text_structure.xml
16.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Witam pana ministra Sawickiego i wszystkich zaproszonych gości oraz posłów obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do porządku obrad zgłaszacie państwo jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypominam, że mamy dzisiaj rozpatrzyć uchwałę Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty druk nr 2644.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Otrzymali państwo wniosek w tej sprawie. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia 1997 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, odrzuca tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Nasze zadanie w tym wypadku jest z jednej strony doniosłe, a z drugiej strony - proste, ponieważ czeka nas rozstrzygnięcie, czy rekomendujemy Wysokiej Izbie poparcie, czy odrzucenie stanowiska Senatu RP.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, kto był posłem sprawozdawcą tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanZaciura">Posłem sprawozdawcą była pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Aby być w zgodzie z procedurą, muszę zapytać się pani poseł o rekomendację. Gdy ta rekomendacja nie będzie wzbudzać wątpliwości, to ją przyjmiemy metodą konsensusu. Jeżeli będzie wzbudzać wątpliwości, wówczas przeprowadzimy dyskusję, poprosimy pana ministra o dodatkowe wyjaśnienie i przegłosujemy. Ale punktem wyjścia jest rekomendacja pani poseł sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, proponuję odrzucenie stanowiska Senatu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie stanowiska Senatu. Czy ktoś z państwa jest temu przeciwny?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Są głosy przeciwne, w związku z tym będziemy prowadzili dialog, celem wyjaśnienia wszystkich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Przedtem jednak chciałem zapytać się pana ministra, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSawicki">Propozycja pani poseł Łybackiej jest zgodna z wcześniej zgłoszonym stanowiskiem rządu. Ja nie mam żadnych upoważnień, ani żadnych instrukcji, aby zmienić stanowisko rządu w tej sprawie. Tak więc podtrzymuję propozycję pani poseł Łybackiej o odrzucenie stanowiska Senatu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc sytuację taką: pani poseł sprawozdawca wnioskuje o odrzucenie stanowiska Senatu, również pan minister stwierdził, że w myśleniu rządu nic się nie zmieniło, a więc rząd jest również za odrzuceniem stanowiska Senatu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma pytania do posła sprawozdawcy bądź rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałam zapytać się pana ministra Sawickiego, reprezentującego rząd, ale być może trzeba będzie również prosić ekspertów o odpowiedź na to pytanie. Czy nie będzie kolizji pomiędzy ustawą o systemie oświaty, a ustawą o wolności sumienia i wyznania, wtedy, kiedy przyjmiemy ustawę o systemie oświaty, a odrzucimy wszystkie pozostałe?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy w związku z tym nie stanie się tak, że oceny z nauczania religii innych kościołów i wyznań będą umieszczane na świadectwach szkolnych, a nie będą tam umieszczane oceny nauki religii rzymskokatolickiej?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Taka wątpliwość w świetle możliwości zaistnienia niespójności tych dokumentów od razu się rodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim udzielę panu ministrowi głosu, chciałem zapytać się czy są jeszcze inne pytania do przedstawiciela rządu?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, nasuwa mi się również taki komentarz, że w ogóle w sprawie ustaw zwanych okołokonkordatowymi czeka nas ordynacja dalszych działań w izbie. Na tej zasadzie można za każdym razem powiedzieć: co będzie, gdy ta ustawa wejdzie, a ta nie wejdzie, ta wejdzie, a ta nie wejdzie? Jest to obszar raczej tego, co się będzie działo w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli pan minister ma życzenie, to może odpowiedzieć na pytanie pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSawicki">Czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, a więc próbuję się podjąć tego niezbyt łatwego zadania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MirosławSawicki">Chcę przypomnieć tylko w jednym zdaniu, że w przedłożeniu rządowym był pakiet ustaw, a w tym nowelizacja ustawy o systemie oświaty, łącznie z nowelizacjami pozostałych ustaw o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tudzież o stosunkach państwa z innymi kościołami. Jest ich tam wymienionych 12.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MirosławSawicki">W tym momencie wątpliwość pani poseł jest dość zasadna, bo gdyby weszła tylko ta ustawa, a ustawy o stosunkach państwa np. z Kościołem baptystów, czy innymi kościołami nie weszły, mogłaby zaistnieć sytuacja, że oceny z religii innych wyznań nauczanych w szkole mogłyby się znaleźć na świadectwie, a ocena z nauczania religii rzymskokatolickiej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście będziemy musieli w dalszych procedurach czuwać nad tym, aby wszystkie korelacje, na które zwróciła uwagę pani poseł Jaruga-Nowacka zostały uwzględnione. Rzeczywiście jest bardzo wiele komplikacji, które mogą się pojawić przy tych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, jak będzie ta sprawa wyglądała w parlamencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Proceduralnie będziemy postępować w ten sposób, że Prezydium Sejmu będzie brało pod uwagę tok postępowania i będzie rekomendowało izbie wszystkie konsekwencje wynikające z toku postępowania. Jest sytuacja taka, że jedne ustawy są przyjmowane, inne odrzucane itd. Będzie rolą Prezydium, aby informować izbę o wszystkich konsekwencjach, ponieważ izba w oparciu o tę informację będzie podejmowała decyzje.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKracik">Mam pytanie do pana ministra Sawickiego. Mam wątpliwość związaną z tym pytaniem i zgłaszałem już ten problem podczas obrad plenarnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławKracik">Czy w sytuacji, kiedy będziemy rekomendowali odrzucenie stanowiska Senatu, czyli wrócimy do sytuacji jaka była po głosowaniach w Sejmie, to czy nie będzie tak, że tak zwane ustawy okołokonkordatowe nie zaczną żyć własnym życiem, a ta ustawa w szczególności?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławKracik">Czy przyjęcie tej ustawy uniemożliwi obustronne ratyfikowanie konkordatu, jako że nie zostaje wyczerpana pełna formuła konkordatowego zapisu o organizowaniu i prowadzeniu nauczania religii w szkołach?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że słusznie domniemuję, że jeżeli się organizuje i prowadzi nauczanie religii, to powinno to mieć pewien finał w postaci świadectwa. Tu nie chodzi o świadectwo typu kościelnego, tylko o świadectwo rozumiane jako świadectwo państwowe.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławKracik">Krótko mówiąc, zmierzam ku temu do czego nie doszło, czyli pewnej kompromisowej alternatywie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle Kracik, bardzo bym prosił - ponieważ jesteśmy w trakcie procedowania - o odnoszenie się tylko do stanowiska Senatu, bo tylko to możemy przyjąć albo odrzucić. Proszę nie stwarzać wrażenia, że my możemy zdziałać coś więcej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz powtarzam, my możemy tylko przyjąć albo odrzucić stanowisko Senatu, nie możemy natomiast wprowadzać żadnej trzeciej opcji, nawet gdyby się okazało, że jest ewidentny błąd w ustawie. My możemy tylko przyjąć bądź odrzucić tę uchwałę, bo tylko taka procedura istnieje w tej sprawie i na tym stadium procedowania. Proszę więc nie otwierać dyskusji na temat, co by można było zrobić, gdyby można było zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jeśli już wszyscy z góry wiedzą, jak mają głosować, to żadna dyskusja nie ma sensu, to moglibyśmy to głosowanie przeprowadzić telefonicznie bądź korespondencyjnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Sądzę, że dyskusja jest po to - zwłaszcza wśród ludzi myślących - że jeśli widzą konsekwencje swojego głosowania na podstawie wiedzy do tej pory posiadanej, a zdobywają nowe informacje i nowe fakty biorą pod uwagę, to mam nadzieję, że mogą zmienić swoje zdanie. Taki jest sens wszystkich dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, po co spotkaliśmy się, po to pan zabiera głos, żeby przekonywać. Natomiast ja zwracam uwagę proceduralną, ponieważ jest to stały błąd na różnych posiedzeniach, że przy okazji poprawek Senatu ktoś dochodzi do wniosku, że można by taką poprawkę Senatu udoskonalić. Takie działanie jest niemożliwe i tylko to chciałem przypomnieć jako przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie ministrze, czy ja dobrze rozumiem, czy jestem w błędzie, że w przypadku nieprzyjęcia stanowiska Senatu zaistnieje sytuacja taka, że nie będzie na świadectwie oceny z nauki religii, natomiast pojawi się na nim ocena z etyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSawicki">Jeśli mogę zadać jedno pytanie, to chciałbym to zrobić na wstępie: czy w ustawie jest spójnik „i”, czy „lub”?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest tam spójnik „lub”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSawicki">Biorąc pod uwagę reguły logiki formalnej, to alternatywa jest prawdziwa wtedy, kiedy jeden z członów jest prawdziwy. W związku z tym wystarczy nie postawić stopnia z etyki, wtedy można postawić stopień z religii. Takie są reguły logiki formalnej i nic na to nie poradzę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSawicki">Natomiast jeśli chodzi o pytanie posła Kracika, to sytuacja jest taka, że jest wiele zajęć dodatkowych, prowadzonych w szkole, z których nie wystawia się ocen na świadectwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">Witam pana senatora. W zasadzie wyczerpaliśmy dyskusję i nie ma dalszych pytań, ale jeśli chciałby pan zabrać głos i coś jeszcze uzupełnić to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem jeszcze dodatkowo uzasadnić stanowisko Senatu RP.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie muszę powiedzieć, że ewidentne błędy, jak również niezgodność z art. 25 Konstytucji RP będą nastręczały wiele kłopotów.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 12 ust. 4 mówi o opinii związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej. Nie jest to koherentne i komplementarne do tych związków wyznaniowych czy kościołów, które - zdaniem Senatu - reguluje art. 25 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ta argumentacja jest dosyć istotna, bo ona będzie się powtarzać niezależnie od tego co zrobimy - Senat czy Sejm - z tą ustawą. Ta argumentacja będzie powracać i dobrze byłoby, żebyśmy wszyscy mieli wyrobione zdanie na ten temat, tzn. na temat korelacji między tym uregulowaniem a art. 25 Konstytucji RP. W tym uregulowaniu jest niedookreślenie, jeśli chodzi o sytuację prawną. Uregulowanie sytuacji prawnej może oznaczać też dopełnienie formalności zgłoszenia związku wyznaniowego, a nie uregulowania w drodze ustawy po umowie ze związkiem. Chyba nie było celem tej akcji legislacyjnej tak dalekie rozszerzenie tych uprawnień na związki o uregulowanej sytuacji prawnej ponad art. 25 Konstytucji. Takie wątpliwości tutaj powstały i je trzeba w pierwszej kolejności rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">Została już wyjaśniona kwestia błędu legislacyjnego - naszym zdaniem - tej alternatywy: etyka lub religia, tak więc do tego nie będę już powracał.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie senatorze, proponowałbym rozstrzygnięcie tej sprawy w ten sposób - bo pan się spóźnił i nie wysłuchał dyskusji - że jeśli ktoś z posłów ma pytania do pana, to udzielimy mu głosu, a jeśli nie to przejdziemy do fazy decydowania. Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, to będziemy ten temat drążyli dalej. Natomiast jeśli mają państwo już wyrobione zdanie na temat uchwały Senatu, to przejdźmy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Chętnych nie słyszę, co oznacza, że państwo są gotowi do podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panie senatorze za zabranie głosu, ale dyskusja już się odbyła.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam państwu, że poseł sprawozdawca, pani Krystyna Łybacka wnioskuje o rekomendowanie izbie odrzucenie stanowiska Senatu i takie samo jest stanowisko rządu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wnioskiem o odrzucenie stanowiska Senatu RP?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JerzyJaskiernia">Za wnioskiem o odrzucenie stanowiska Senatu opowiedziało się 18 posłów, 9 było przeciwnych, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie stanowiska Senatu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#JerzyJaskiernia">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jest kandydatura pani poseł Łybackiej, czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny wyborowi pani poseł Łybackiej?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma. Stwierdzam, że pani poseł Krystyna Łybacka została wybrana na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w obradach w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>