text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie poświęcone wysłuchaniu i rozpatrzeniu informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat produkcji i zaopatrzenia szkół podstawowych i średnich w pomoce naukowe i dydaktyczne. Tym sprawom poświęcona jest wystawa zorganizowana w resorcie, którą wizytowała część posłów naszej Komisji. Mieli oni okazję odbycia rozmów z producentami sprzętu i pomocy dydaktycznych dla szkół.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Witam posłów, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli oraz gości. Proszę pana ministra o dokonanie krótkiego wprowadzenia do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDera">Przekazaliśmy z wyprzedzeniem dość obszerną informację na temat produkcji i zaopatrzenia szkół podstawowych i średnich w pomoce dydaktyczne. Nie chcieliśmy ograniczyć się do potraktowania tego tematu tylko w sposób werbalny i dlatego zaproponowaliśmy paniom i panom posłom, aby zechcieli obejrzeć mikrowystawę pomocy i środków dydaktycznych i spotkać się z tymi producentami sprzętu i pomocy naukowych dla szkół, którzy ostali się na rynku wytwórców. Jesteśmy jedynym z państw tzw. postkomunistycznych, w którym przemysł pomocy dydaktycznych nie uległ całkowitemu załamaniu, a tylko został w poważnym stopniu zagrożony.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzDera">Produkcja tych pomocy została znacznie ograniczona, ale dołożyliśmy starań, aby przedsiębiorstwa te nadal funkcjonowały. Wyrażam wdzięczność tym paniom i panom posłom, którzy dość licznie przybyli na spotkanie z producentami i wysłuchali ich opinii i uwag o trudnościach i determinacji utrzymania produkcji sprzętu oraz pomocy naukowych i edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzDera">Mimo trudnej transformacji całej gospodarki, która dotyczy także oświaty, Ministerstwo Edukacji Narodowej zarówno w latach 1990–1993, jak i w latach 1994–1997 nie utraciło kontroli nad przemysłem szkolnych pomocy dydaktycznych i naukowych, lecz podejmowało wiele działań interwencyjnych, aby mimo dużej biedy w tym obszarze, przemysł ten mógł dalej funkcjonować. Nie udało się utrzymać wszystkich przedsiębiorstw, ale dobrze się stało, że nastąpiła pewnego rodzaju ich weryfikacja. Te, które funkcjonowały na zdrowych zasadach ekonomicznych, utrzymały się, przetrwały kryzys i najgorsze mają już za sobą, co stwierdzają dyrektorzy tych przedsiębiorstw. Niepokoi ich kondycja ekonomiczna oświaty, bowiem od niej zależy ich byt.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzDera">Działania interwencyjne resortu, mimo poważnych ograniczeń wynikających ze szczupłości środków budżetowych i niemal totalnej krytyki centralnych zakupów, także w Sejmie, dały szanse przetrwania przemysłowi produkującemu pomoce szkolne i szanse zaopatrzenia polskich szkół w potrzebne pomoce dydaktyczne. W trudnym okresie niedostatku środków finansowych dla oświaty, kiedy brakowało pieniędzy na opał dla szkół, na wynagrodzenia dla nauczycieli, decydowaliśmy się na choćby minimalne centralne zakupy pomocy dydaktycznych w ramach tzw. pierwszego wyposażenia szkół oraz centralne zakupy sprzętu komputerowego. Gdybyśmy tego nie podjęli, szkoły z własnych środków nie miałyby możliwości zaopatrzenia się w te pomocy i sprzęt.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzDera">Wyposażaliśmy szkoły w sprzęt komputerowy, tworzyliśmy pracownie informatyczne, chociaż zacofanie w tym zakresie jest nadal żenujące. Tylko 83 proc. liceów ogólnokształcących w Polsce ma pracownie informatyczne. Są wyposażone w pojedyncze komputery, ale brakuje im pracowni. Wydaje się, że jeszcze w tym roku sytuacja ulegnie pewnej poprawie. Również nie wszystkie technika i licea techniczne mają pracownie informatyczne. Ten wskaźnik jest niższy niż w liceach ogólnokształcących i wynosi ok. 65 proc. Tylko 20 proc. szkół podstawowych dysponuje pracowniami komputerowymi, pracowniami informatycznymi. Natomiast już prawie wszystkie szkoły mają pojedyncze egzemplarze komputerów, które są wykorzystywane do nauczania przedmiotowego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej zadbało o przeszkolenie i przygotowanie kadry do prowadzenia zajęć z informatyki i obsługi komputerów i mamy w tej chwili niemal 100 proc. pokrycie potrzeb.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzDera">Nie ma takiej sytuacji, aby w przypadku tworzenia pracowni informatycznej brakowało nauczyciela mogącego prowadzić zajęcia w tej pracowni. MEN prowadzi regularnie od 5 lat, w ramach centralnych zleceń, szkolenia kursowe i przysposabia kadrę nauczycielską do prowadzenia zajęć informatycznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzDera">Centralne zakupy sprzętu komputerowego miały na celu zrealizowanie dwóch zadań. Pierwsze zadanie polegało na tym, aby nie zamulano oświaty sprzętem przypadkowym i nieprzystosowanym do potrzeb edukacji. Drugie polegało na tym, aby przez unifikację sprzętu stwarzać szansę unifikacji programów komputerowych i nie tylko tańszych zakupów tego sprzętu, ale i zagwarantowania taniego serwisu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzDera">Inne ważne zagadnienie - to zakupy pomocy dydaktycznych w ramach pierwszego wyposażenia szkół. Świadomie podjęliśmy to zagadnienie, aby oddając do użytku nowe pomieszczenia dydaktyczne zapewnić odpowiednie środki na zakup wyposażenia podstawowych pracowni fizycznych, geograficznych, biologicznych, chemicznych. Chodziło o zapewnienie nowym szkołom minimalnego, uzgodnionego ze służbami kuratoryjnymi i ośrodkami medycznymi, zestawu w miarę nowoczesnych pomocy dydaktycznych. To przynosiło dobre rezultaty i udawało się to zapewnić, jednak pod wpływem krytyki, a także powstawania innych warunków społecznych odstąpiliśmy w 1996 r. od realizacji tego zadania w szkołach podstawowych. Zadanie to przekazano gminom jako ich zadanie własne, a w instrukcjach wskazano im na konieczność przeznaczania określonych środków inwestycyjnych na zakupy pomocy dla szkół. To, co do tej pory rozwiązywano centralnie, zostało złożone na barki gmin. Gminy z tego obowiązku wywiązują się należycie, chociaż może jeszcze nie w takim stopniu, jak sugerowało to Ministerstwo Edukacji Narodowej. Były np. próby zaliczania do sprzętu podstawowego telewizorów i magnetowidów, a nam zależało na tym, aby był to sprzęt typowo dydaktyczny do nauczania poszczególnych przedmiotów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzDera">Nowym problemem jest Internet, który wzbudzał wiele niepokojów i sensacji. Podchodziliśmy do niego ostrożnie, mając na uwadze biedę, jaka była w Polsce, i szczupłość bazy oświatowej. Uważaliśmy, że polska oświata nie jest jeszcze przygotowana do upowszechniania korzystania z Internetu. Niemniej jednak w 1995 r. przygotowaliśmy kadrę i do 200 najlepiej przygotowanych szkół ten system został wprowadzony. Internet zyskuje stopniowo prawo obywatelstwa i w 1996 r. podwoiliśmy liczbę szkół objętych tym systemem. W tym roku staramy się o to, aby dalszych 500 szkół wprowadzonych zostało do sieci Internetu. Jest to pewna wyższa forma pracy informatycznej, którą chcemy upowszechniać w tych szkołach, które przygotowują kandydatów do studiów wyższych i do samodzielnej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzDera">Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa produkujące pomoce dydaktyczne, to aktualnie zarejestrowanych jest 55 producentów współdziałających z resortem edukacji. Oczywiście, występuje duże ich zróżnicowanie - od małej manufaktury, produkującej kilka jednostkowych pomocy, do dużych przedsiębiorstw. Największymi przedsiębiorstwami są teraz: Przedsiębiorstwo Państwowe Pomocy Naukowych w Poznaniu i przedsiębiorstwo w Nysie oraz dwa przedsiębiorstwa w Warszawie produkujące pomoce naukowo-dydaktyczne. I są one przygotowane do podjęcia produkcji na szerszą skalę oraz zaspokojenia znacznej części potrzeb oświaty na miarę jej aktualnych możliwości finansowych. Ponadto mamy trzy fabryki sprzętu i mebli szkolnych, których produkcja jest na wysokim poziomie. Są to Fabryki Mebli w Koszalinie, w Olszynie i w Kartuzach. Mamy też już wiele dobrych prywatnych przedsiębiorstw produkujących wartościowy sprzęt i pomoce dydaktyczne, chociaż w krótkich seriach ze względu na kondycję finansową. Do takich producentów należy m.in. ELBOX, VERUS oraz w zakresie komputeryzacji polska firma OPTIMUS. Ta ostatnia forma bogato oprzyrządowuje pracownie informatyczne dobrymi i bardzo tanimi programami.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzDera">W toku prac nad zmianami w programach szkolnych weryfikowane są zestawy środków i pomocy dydaktycznych znajdujące się w centralnym rejestrze. Równolegle ze zmianami programowymi chcemy przygotować producentów do odpowiednich zmian asortymentów pomocy, aby w momencie wejścia w życie nowych programów dostępne były także nowe pomoce naukowe. Trzeba powiedzieć, że większość tych pomocy została w ostatnich latach unowocześniona i odpowiada proponowanym zmianom w oświacie, m.in. w fizyce i chemii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Kopeć przygotował materiał o wadach obecnego systemu wyposażenia w pomoce dydaktyczne szkół ogólno-kształcących i o możliwościach poprawy sytuacji w tym zakresie. I jemu jako pierwszemu udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKopeć">Przygotowany przeze mnie materiał został dostarczony członkom Komisji i nie będę go omawiał. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań wiążących się z omawianymi problemami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławKopeć">Powszechnie wiadomo, że trwają prace nad reformą oświaty. Czy w związku z tym resort zamierza również zreformować system wyposażenia szkół w pomoce dydaktyczne i czy taki system obecnie w ogóle istnieje?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławKopeć">Kiedy MEN zakończy opracowanie standardów wyposażenia pracowni szkolnych, wynikających z reformy programowej?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławKopeć">Czy i w jakim terminie resort zamierza przeprowadzić badanie stanu wyposażenia szkół w środki dydaktyczne?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławKopeć">W ciągu tej kadencji odwiedziłem ok. 150 różnych szkół, w większości samorządowych. Chylę czoło przed wielkim wysiłkiem samorządów, ale również i resortu, jeśli chodzi o przyrost bazy materialnej szkół. Z niepokojem obserwuję jednak spowalnianie, a nawet zaniechanie wyposażenia sal dydaktycznych w potrzebny sprzęt i pomoce służące realizacji programu szkolnego. Szkoły zawodowe dzięki pracom końcowym i dyplomowym uczniów w jakiś sposób wypełniają luki i nadrabiają niedostatki wyposażenia w pomocy dydaktyczne, często nawet niezgodnie z regulaminem egzaminacyjnym. Natomiast w szkołach o niskim stopniu zorganizowania i mniejszych, nie mających szans na uzyskanie pomocy sponsorów, są częstokroć tylko puste sale z krzesłami. To zjawisko stopniowo narasta.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławKopeć">Pan minister mówił o dużym wysiłku resortu, ale na tle ogromnych potrzeb i zmieniającego się sposobu nauczania, techniki i technologii, w tym zakresie następuje cofanie się i tu nie powinno być wątpliwości. I stąd moje pytanie o obecny stan wyposażenia szkół w środki dydaktyczne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanisławKopeć">Przytoczę cytat z artykułu zamieszczonego w ubiegłym miesiącu w „Rzeczpospolitej” pt. „Portret zbiorowy z uczniem w tle”: „Na 10 przepytanych nauczycieli aż 7 twierdzi, że podstawową przeszkodą w realizacji zadań jest brak wyposażenia szkoły w pomoce dydaktyczne”. Tylko 50 proc. nauczycieli mówi o pieniądzach, a aż 70 proc. nauczycieli mówi o braku pomocy dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#StanisławKopeć">Na ile stan i sposób korzystania ze środków dydaktycznych jest punktem oceny szkoły w ramach prowadzonego nadzoru pedagogicznego? Czy pyta się o korzystanie z pomocy dydaktycznych, jeżeli są one dostępne? W jakim zakresie stara się je pozyskać?</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#StanisławKopeć">Wizytowaliśmy niedawno szkoły w woj. olsztyńskim. Mieliśmy określony temat i w związku z tym mam kolejne pytanie do pana ministra: czy może pan powiedzieć, iż mamy jakiś obraz w zakresie tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o zmniejszanie różnic między poziomem oświaty w mieście i na wsi oraz między poszczególnymi regionami kraju, również w zakresie wyposażenia szkół w pomoce dydaktyczne? Czy w ramach systemu pomocy dla szkół są szanse zmniejszania dystansu?</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#StanisławKopeć">Czy MEN może wyrazić opinię z racji sprawowanego nadzoru czy kontroli nad realizacją podstawowego obowiązku wyposażenia szkół przez samorządy lokalne, że jest już z tym dobrze, bardzo dobrze, dostatecznie - operując szkolną skalą ocen?</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#StanisławKopeć">MEN ma odpowiedni instrument działania w postaci kwalifikacji środków dydaktycznych uznanych za zalecane. Czy jest to wystarczające, aby zapobiec dopływowi do szkół pomocy nie dopracowanych, tandetnych lub wręcz merytorycznie szkodliwych, bo i takie się zdarzają? Jak pan minister ocenia obecnie ustawę o zamówieniach publicznych z punktu widzenia hamowania lub ułatwiania nabywania pomocy dydaktycznych dla szkół i czy nie potrzebna jest nowelizacja ustawy w tym zakresie? W mojej ocenie, ta ustawa wielu dyrektorom szkół przeszkadza w zakupie pomocy naukowych, a przez to zniechęca ich do kupowania tych pomocy w taki sposób, jaki miał swego czasu miejsce.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#StanisławKopeć">Czy można liczyć na to, że do czerwca 1998 r. MEN opracuje katalog pomocy dydaktycznych oraz system informacji o tych pomocach dla służb kuratoryjnych i samorządowych, aby mogły wiedzieć, co jest dostępne na rynku i zalecane przez MEN?</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#StanisławKopeć">Jeżeli nauczyciel podejmuje pierwszą pracę w szkole zaraz po ukończeniu studiów, a na uczelni nie widział nowoczesnych pomocy dydaktycznych, dobrze przygotowanych technicznie, nie widział ich w ośrodkach metodycznych i innych instytucjach dokształcających nauczycieli, to on nie ma odpowiedniego wzorca. Czy MEN ma jakiś pomysł, aby jednostki szkolące nauczycieli wyposażyć w środki i pomoce dydaktyczne zalecane przez resort?</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#StanisławKopeć">Chciałbym wiedzieć, ile osób w resorcie zajmuje się tą tematyką roboczo i jest w stanie służyć pomocą 49 kuratorom oraz 2500 gminom w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IreneuszSkubis">Mam kilka uwag po obejrzeniu wystawy pomocy dydaktycznych, zorganizowanej w gmachu MEN. To jakby spina pewną klamrą wypowiedź pana ministra i pana posła Kopcia. Wystawiało swoje wyroby 13 producentów, którzy robią to dobrze i dużo oraz - mówiąc umownie - z certyfikatem. Na wystawie są bardzo ciekawe pomoce - od prostych, jakimi są plansze, aż do skomplikowanych, jak multimedia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#IreneuszSkubis">Podczas rozmów z wystawcami nie było ani jednego, który nie mówiłby o problemach pieniędzy. Szkoły nie mają środków na zakup pomocy dydaktycznych. Jeden z wystawców powiedział wprost, że gminy nie przeznaczają na ten cel niemal nic, że jeżeli pomoce dydaktyczne są kupowane, to przez komitety rodzicielskie lub rady rodziców. Jest to o tyle interesujące, że kiedy w ciągu roku mówimy o budżecie, o inwestycjach i remontach, to resort i Komisja z uznaniem odnoszą się do wysiłku samorządów gmin.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#IreneuszSkubis">Otrzymaliśmy sygnał, aby zwrócić uwagę na sprawy wyposażenia szkół, bo tu występują zaniedbania utrudniające proces dydaktyczny.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#IreneuszSkubis">Warto zastanowić się, jak ma się jakość pomocy dydaktycznych do ich ceny. Jeden z wystawców powiedział, że bardzo często trafiają do szkół nie domokrążcy, a „szkołokrążcy”, oferujący pomoce złe i źle wykonane, za to po niższej cenie. Pan minister Dera mówił o promocji, o zakupach kompletów pomocy, o stwarzaniu możliwości ich nabywania, ale to są - moim zdaniem - półśrodki. Jak MEN chce zapobiec temu, o czym mówił pan poseł Kopeć, aby do szkół nie trafiały pomoce tandetne, przestarzałe, a często nawet niebezpieczne z punktu widzenia bhp? Zakupy pomocy dydaktycznych obciążone są 7 proc. podatkiem VAT, ale gdy zawierają tzw. nośniki magnetyczne, to podatek ten wynosi już 22 proc. Oznacza to, że z kasy państwowej musimy dać więcej pieniędzy na te zakupy, a to określa ilość i jakość tych pomocy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#IreneuszSkubis">Moim zdaniem, jest tu potrzebny dyskretny, ale fachowy interwencjonizm państwa. Bez interwencji państwa nie można załatwiać spraw zakupu pomocy dydaktycznych. Trzeba jednak przede wszystkim mieć na to pieniądze, a nie tylko nawoływać i zalecać wyposażenie szkół w te pomoce. Czy tę barierę finansową resort jest w stanie pokonać w sposób skuteczny, a zarazem delikatny?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#IreneuszSkubis">Jak resort ocenia skuteczność zalecenia, aby do placówek oświatowych trafiały pomoce dydaktyczne z listy pomocy dopuszczalnych do zakupów? Czy wiadomo, ile takich pomocy kupiły dyrekcje szkół oraz gminy i czy nadzór pedagogiczny kontroluje te zakupy? Czy nie należałoby usunąć już ze szkół przestarzałe i zbędne pomoce naukowe?</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#IreneuszSkubis">Zakończę konkluzją, że nie wyobrażam sobie nowoczesnej, zreformowanej szkoły bez dobrych, przydatnych pomocy dydaktycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofDołowy">Zgadzam się z częścią wniosków, które są zawarte w materiale przygotowanym przez pana posła Kopcia. Natomiast niepokoi mnie nieco ton wypowiedzi, jakie już usłyszeliśmy, tzn. wzywanie do kontroli i jak gdyby ograniczania rynku w dziedzinie pomocy dydaktycznych oraz przerzucanie pełnej odpowiedzialności za ich zakupy na Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jestem często krytykowany za to, iż uważam, rola Ministerstwa Edukacji Narodowej powinna być duża, zwłaszcza w kontroli poziomów programowych; część posłów jest odmiennego zdania. W tym przypadku zamysł, aby resortowi dać zbyt dużą władzę nad rynkiem pomocy dydaktycznych, jest - moim zdaniem - szkodliwy. Doprowadzić to może do obniżenia jakości i podwyższenia ceny tych pomocy z powodów monopolistycznych. Gdy MEN ustali, kto jest dobry i od kogo trzeba kupować, to ten producent już nie będzie musiał robić dobrych pomocy dydaktycznych, modyfikować ich i obniżać ceny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofDołowy">Główny problem, to sprawa finansów i informacji. I tu zgadzam się z panem posłem Kopciem. Sami państwo dobrze wiecie, a ja to znam doskonale z praktyki wyższych uczelni, że pieniądze przychodzą gdzieś około 20 grudnia i wówczas ma się trzy dni na ich wydanie. W rezultacie w te 3 dni wydaje się je na cokolwiek i kupuje od kogokolwiek, ponieważ w przeciwnym razie pieniądze te by przepadły. Mam w tym względzie doświadczenie i już z początkiem listopada przygotowuję wnioski na wydanie dowolnej sumy pieniędzy, a po 20 grudnia tylko je wysyłam, po tym, jak dowiem się, jaka to jest suma.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofDołowy">Niemniej jednak kłopoty pozostają nadal z zaksięgowaniem tego, bo łatwo jest wysłać pieniądze, ale nie jest łatwo nabyć za nie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofDołowy">Część pieniędzy - i tu wracam do wniosku, jaki sformułował pan poseł Kopeć - powinna być skierowana na pomoce dydaktyczne. Sugeruję, aby przeznaczać na ten cel 0,2 proc. całej subwencji oświatowej i aby to było przekazywane systematycznie, tzn. aby gmina czy szkoła mogła się spodziewać, że jakąś sumę otrzyma.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofDołowy">Zgadzam się również z drugim wnioskiem, aby w MEN była grupa rzeczoznawców, która by oceniała, czy dana pomoc dydaktyczna jest przydatna i użyteczna, ale tylko do tego powinno się ograniczać zmuszanie szkół do zakupienia tego, co ustali MEN. Szkoła powinna mieć swobodę decyzji w sprawie zakupów pomocy dydaktycznych i sama będzie odpowiadała za to, co zakupi. Natomiast MEN może i powinno zapewnić wydawanie katalogów pomocy dydaktycznych. I o to również wnosi pan poseł Kopeć. Dla mnie największą przyjemnością jest oglądanie amerykańskich, niemieckich lub francuskich katalogów pomocy dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofDołowy">Trzeba podkreślić, że np. w USA jest tylko kilka znanych firm, które produkują pomoce dydaktyczne. Podobnie jest w innych krajach. Nie będzie wielkiego rynku, bo on jest w tej dziedzinie dość płytki i niesłychanie wymagający. Oznacza to, że trzeba cały czas pracować nad nowymi pomysłami w miarę jak świat idzie do przodu. To wymaga dużego zaangażowania środków.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofDołowy">Jeżeli MEN wysyłałoby każdej szkole katalog, to należałoby go co pewien czas odnawiać; może niekoniecznie corocznie, ale byłaby to również dla producenta ogromna korzyść. Nie chodzi o to, aby później zamówienie szło za pośrednictwem resortu. Niech w tym katalogu będzie adres producenta, do którego można zwrócić się bezpośrednio, aby nabyć to, co jest potrzebne. Gdy nauczyciel będzie dysponował takim katalogiem, będzie mógł starać się o uzyskanie potrzebnych mu pomocy, a po ich zakupieniu nie będą one stać po kątach zakurzone i nie używane.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofDołowy">Pan poseł Kopeć zwrócił uwagę na to, że również wyższe uczelnie nie mają pomocy dydaktycznych. Otóż takiego rynku, dobrze zorganizowanego, nie ma nigdzie na świecie. Sam borykam się z takimi problemami. W dawnych czasach było to załatwiane przy pomocy mechaników, którzy sami wykonywali dla uczelni potrzebne pomoce dydaktyczne. teraz takich ludzi już nie ma. Nastąpiła zmiana cywilizacyjna i nie ma już ludzi pracujących w warsztacie i wytwarzających pomoce dydaktyczne. Tu również tylko poprzez zachętę zawartą w katalogach można coś zdziałać i może to być pomocne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym podsunąć jeszcze jeden pomysł, który podsuwam już od czterech lat, żeby ogłaszać konkurs na wytwarzanie pomocy dydaktycznych, który zakładałby przyznawanie wysokich nagród dla najlepszych producentów tych pomocy. To powinien być konkurs coroczny i nieustający. Dzięki temu ci, którzy wykonaliby ambitne i dobre pomoce naukowe, mogliby uzyskać zwrot kosztów swego trudu, nawet gdyby nie weszli na rynek z ich produkcją. Przestrzegałbym natomiast przed próbą narzucenia przez MEN jak gdyby zakazów, że nie wolno kupić niczego innego, bo zdarza się np., że nauczyciele sami potrafią wykonywać cenna pomoce naukowe i nie można zakazywać takiej twórczości, często unikalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę zwrócić uwagę na stan faktyczny, a przede wszystkim na jeden aspekt tego stanu faktycznego. To, że brak jest środków finansowych, wszyscy dobrze wiedzą, ale proszę zwrócić uwagę, że gdy nawet takie środki zostały przekazane do kuratoriów, to nie były one wykorzystane na pomoce dydaktyczne. I to jest już wysoce niepokojące. Oznacza to, że część kadry nauczającej, przyzwyczajona do tego, iż szkoły otrzymywały kiedyś pomoce naukowe, z jednej strony nie bardzo umie poruszać się na rynku producentów tych pomocy, a z drugiej strony trudno wymagać od nauczycieli umiejętności pozyskiwania tych brakujących środków. To może prowadzić do bardzo niebezpiecznego nawyku, który będzie powodował, że jedynymi środkami, jakimi będzie się posługiwała szkoła w charakterze pomocy naukowych, będą środki audiowizualne. To z kolei będzie powodowało, że powstawać będzie społeczeństwo poruszające się w świecie pełnym iluzji. Wiadomo przecież, że to, czego się nie dotknie, nie podda doświadczalnej praktyce, stwarza zupełnie inne wyobrażenia. Nie zastąpi tego najpiękniejszy nawet rysunek na ekranie komputera.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaŁybacka">Problem pomocy dydaktycznych jest problemem niezwykłej wagi. Zgadzam się z większością wniosków zgłoszonych przez moich przedmówców. Bardzo mocno chcę podkreślić w szczególności fakt, że do tej pory nikt nie negował tego, iż należy wyłożyć pewną kwotę pieniędzy, która będzie przeznaczona wyłącznie na zakup środków i pomocy dydaktycznych. Jest to po prostu niezbędne. Uważam także, że ogromnym zadaniem resortu jest pełnienie funkcji pośrednika pomiędzy rynkiem producentów a rynkiem potencjalnych nabywców, czyli szkołami. Na obecnym etapie musimy szkołom ułatwić poruszanie się na rynku różnorakich ofert, czasami bardzo cennych i atrakcyjnych, ale czasami w istocie odbiegających od poziomu, jakiego byśmy oczekiwali.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaŁybacka">Chciałbym podkreślić, że projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zamawiania pomocy dydaktycznych jest bardzo ważny i dlatego popieram wniosek o znowelizowanie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaPająk">Jestem członkiem innych sejmowych komisji, a moja przygoda z oświatą zaczęła się dość przypadkowo. Jako członek Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług podjęłam akcję „Chroń młode życie” i dzięki tej akcji zetknęłam się z problemem pomocy dydaktycznych w szkole. Od tego czasu namawiam członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, aby podjęli jakieś działania w tym zakresie. Namawiam do tego również resort edukacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#UrszulaPająk">Jestem jednym z tych posłów, którzy uważają, że nie może być w oświacie wolnego rynku i swego rodzaju „wolnej amerykanki”. Mam tu odmienne zdanie niż pan poseł Dołowy. Oceniając pomoce dydaktyczne do nauki zachowania bezpieczeństwa w ruchu drogowym, muszę stwierdzić, że spotykam pomoce, które zawierają poważne błędy merytoryczne. A brak dobrej wiedzy z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego zagraża życiu i zdrowiu dzieci.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#UrszulaPająk">Doceniam to, że są nauczyciele, którzy potrafią we własnym zakresie i w jednej czy kilku klasach przygotować pomoce dydaktyczne. Taką inwencję należy popierać. Gdy jednak ktoś wchodzi na rynek z pomocami szkolnymi, to takim ludziom trzeba patrzeć na ręce, i to bardzo dokładnie. Są to najczęściej producenci nastawieni na zysk, a nie na zachowanie wysokiej wartości merytorycznej pomocy dydaktycznych. Nauczyciel, który nie ma pełnej informacji o tym, co jest na rynku, niedokładnie orientuje się w wartości merytorycznej pomocy oferowanych przez poszczególnych producentów. Szkoła czasami wydaje pieniądze, których ma mało, na złe pomoce dydaktyczne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#UrszulaPająk">Jestem zdania, że nie należy dopuszczać do szkół producentów, którzy oferują pomoce bez oceny ich przez MEN. Nie wiem, czy ma to być system zalecania, promocji, czy certyfikatów, ale ważne jest zabezpieczenie szkół przed kupowaniem pomocy dydaktycznych nie sprawdzonych, błędnych z punktu widzenia merytorycznego. Złe pomoce z zakresu bezpieczeństwa w ruchu drogowym zagrażają wręcz życiu dzieci. Tak oceniam to, chociaż nie jestem z zawodu nauczycielem.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#UrszulaPająk">Powinny być wydawane katalogi pomocy dydaktycznych dla szkół, chociażby po to, aby pokazać je rodzicom. i zachęcić do starań o zakup polecanych pomocy. Oczywiście, te katalogi powinny promować tylko te pomoce, które zostały ocenione przez przedstawicieli oświaty. Należałoby dokonać zakupów pomocy, które zostały zaprezentowane w tych katalogach. Ciekawa jest propozycja pana posła Dołowego, aby nagradzać najlepszych producentów pomocy dydaktycznych. Znam najlepszą prywatną firmę produkującą takie pomoce - mam na myśli ELBOX - która ma pełne szafy nagród, a wcale jej to nie pomogło. Nie każdemu trafia do przekonania informacja, że jest to najlepszy producent. Miałam okazję odwiedzić w ub. roku Targi Pomocy Szkolnych w Kielcach i zachęcam do ich odwiedzenia w tym roku. Odbędą się także w Kielcach na przełomie maja i czerwca. Warto zapoznać się z wszystkimi nowościami i propozycjami.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#UrszulaPająk">Firma ELBOX otrzymała w ub. roku od ministra edukacji nagrodę za całokształt produkcji, a także specjalną nagrodę za pomoce do nauki bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nie sądzę, aby to w jakiś sposób wpłynęło na sprzedaż tych pomocy. Niektóre gazety uważają, że zamieszczenie informacji o tym, że dana firma dostała nagrodę, jest kryptoreklamą. Jest to - w moim przekonaniu - błąd.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#UrszulaPająk">Wyrażano różne opinie na temat centralnych zakupów pomocy dydaktycznych. Uważam, że mamy w oświacie za małe pieniądze i nie należy tych pieniędzy marnować. Przy organizowaniu zakupów centralnych jest możliwość wynegocjowania u producentów dość znacznych rabatów, a więc za te same pieniądze można kupić więcej pomocy dla szkół. W tej sytuacji należy poważnie przemyśleć ten problem i nie pozostawiać gminom wolnej ręki, a raczej zbierać informacje od gmin, czego potrzebują, ale kupować to centralnie po to, aby oszczędzać środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IrenaPetryna">W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra chciałabym wyrazić nieco odmienne zdanie. W imieniu samorządowców wyrażam ogromne ubolewanie, że w 1996 r. nie było środków na pierwsze wyposażenie szkół. Wiemy, jak duże jest zaangażowanie samorządów w to, aby budowane były szkoły, i jak ogromny jest wysiłek lokalnych społeczności. Na jednym ze spotkań z samorządowcami stawiano problem, na który ja też wskazuję w imieniu samorządu panu ministrowi. Jest nieporozumieniem, że wycofano się z finansowania pierwszego wyposażania szkół. Mamy już nowe szkoły, które nie mają dobrych sprzętów. Nie może tak być, aby nie stać nas było na wyposażenie nowych szkół, a dotyczy to zwłaszcza biednych gmin, w których nie ma przemysłu i dochody gmin są bardzo małe.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#IrenaPetryna">Nawiązując do tego, o czym mówił pan Kopeć na temat wyrównywania szans młodzieży miejskiej i wiejskiej, Komisja skierowała do premiera dezyderat w tej sprawie. Sądzę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie przygotowywało odpowiedź, i oczekuję, że znajdzie się tam wzmianka i propozycja MEN, jak zamierza się wyposażyć szkoły w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych w pomoce dydaktyczne. Nie będę tego uzasadniać, bo większość z nas wie, jak tragiczna jest sytuacja w tej materii.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#IrenaPetryna">I jeszcze dwa słowa na temat komputerów. Pan minister wspomniał, że co piąta szkoła podstawowa ma pracownię komputerową. Być może, dotyczy to dużych miast, natomiast na terenach wiejskich nawet co dwudziesta szkoła nie ma takiej pracowni, a jeśli jest pojedynczy komputer, to znajduje się on w sekretariacie szkoły i służy do pracy administracyjnej, a nie jako pomoc szkolna w ramach zajęć z zakresu informatyki. Pilną potrzebą jest również, aby we wszystkich szkołach podstawowych zorganizowano pracownie komputerowe. Należy wyrazić uznanie Ministerstwu Rolnictwa, że praktycznie we wszystkich szkołach rolniczych i zespołach szkół rolniczych są dobrze wyposażone pracownie komputerowe.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#IrenaPetryna">W dalszym ciągu w wielu szkołach i zespołach szkół zawodowych nie ma pracowni komputerowych, a tam mają uczyć pisania na maszynie, opracowywania druków. Nie trafiły tam dotychczas komputery. Proszę pana ministra o dokonanie takiej analizy na postawie danych z kuratoriów. Absolwentów takich szkół, gdzie nie ma komputerów, nikt nie chce zatrudniać, ponieważ nie mają oni opanowanych niezbędnych umiejętności praktycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyZdrada">Chcę powiedzieć kilka słów o pierwszym wyposażeniu szkół. Ta praktyka wyposażania była krytykowana przez gminy i - w moim przekonaniu - bardzo słusznie. Jak wiadomo, proces inwestycyjny odbywał się w taki sposób, że w ostatnich latach, kiedy należało go zakończyć, gminy znacznie więcej łożyły na budowę szkoły, niż otrzymywały na to środków z dotacji uzupełniającej z budżetu MEN. W efekcie w wielu gminach powstawały piękne szkoły, do których wprowadzano standardowe wyposażenie, które urąga estetyce, funkcjonalności, zasadom ergonomii. Gminy zwracały się o to, aby środki przeznaczone na pierwsze wyposażenie mogły otrzymywać w formie pieniędzy, a nie urządzeń. Mogę podać przykład z Trzebini. Jest tam bardzo dobrze wybudowana, nowoczesna szkoła, do której nie pasują dostarczane tam sprzęty i urządzenia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyZdrada">W wielu szkołach meble i urządzenia nadają się raczej do skansenu, są urągające nowoczesnym wymaganiom. I przed takim problemem stają szkoły samorządowe - zarówno podstawowe, jak i wkrótce także średnie. Jak wymienić te urządzenia - będzie to problemem samorządów i gmin, a nie MEN. Powstaje teraz pytanie, jak uwzględnić to w subwencjach oświatowych, bo wymaga to szybkiej poprawy, jeżeli chcemy, aby szkoła wyglądała tak, jak powinna wyglądać. Czy władze oświatowe, planując wydatki na przyszłość, zdają sobie sprawę z potrzeby renowacji całego wyposażenia szkół, bez czego nie można prowadzić właściwie dydaktyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRusznica">Dobrze się stało, że obecnie, po podpisaniu reformy programowej przez pana ministra Wiatra, omawiamy program pomocy naukowych i dydaktycznych. Będą teraz opracowywane nowe programy do poszczególnych podmiotów, znajdą się tam nowe treści, potrzebne będą nowe pomoce dydaktyczne. Temat ten jest mi bliski, ponieważ jestem autorem i współautorem wielu pomocy z fizyki, które uzyskały aprobatę resortu i są rozpowszechniane w kraju. Moje pomoce nie są produkowane przez te firmy, o których była mowa, ale głównie w warsztatach szkół zawodowych w woj. rzeszowskim. Dystrybucję tych pomocy prowadzi Wojewódzki Ośrodek Politechniczny i dostarcza je do szkół podstawowych i średnich nie tylko naszego województwa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławRusznica">Nie jestem za tym, aby MEN miało centralnie zamawiać te pomoce dla szkół. Uważam, że resort powinie przygotować dobre katalogi pomocy dydaktycznych do poszczególnych podmiotów, aby nauczyciel miał pełną orientację, czym ma się posługiwać w nauczaniu przedmiotów według nowych programów. Zamawianie i zakupy pomocy powinny załatwiać same szkoły na wniosek nauczycieli. W woj. rzeszowskim odbywamy spotkania nauczycieli metodyków i doradców z nauczycielami przedmiotów oraz pokazujemy i rekomendujemy pomoce dydaktyczne. Chodzi tu o przekonanie, że nowe programy mogą być realizowane tylko przy pomocy środków dydaktycznych. Bez przekonania o tym kierownictw szkół i samych nauczycieli nie rozwiążemy wielu problemów edukacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LeszekSmykowski">Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem niektórych wypowiedzi kolegów posłów, a przede wszystkim posła Skubisa i pani poseł Pająk. Zdziwiły mnie przede wszystkim te dziwne tendencje powrotu do centralizacji decyzji w MEN. Oznacza to próbę zawłaszczania wszelkich decyzji, co do stosowania środków dydaktycznych w szkołach. Uważam, że decentralizacja decyzji i scedowanie decyzji zakupu pomocy na dyrektorów szkół i nauczycieli jest jak najbardziej zasadna. To uczy samodzielności i odpowiedzialnych zachowań, których nie zawsze mogli się nauczyć w poprzedniej epoce. To jest najważniejsza rzecz, której trzeba strzec i przy której trzeba się upierać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LeszekSmykowski">Nieuzasadnione byłoby to, gdyby w resorcie zrodził się pomysł wprowadzenia odgórnych zarządzeń w sprawie zakupu tylko i wyłącznie pomocy dydaktycznych zalecanych przez resort. Zasadne jest natomiast wydawanie katalogów, w których Ministerstwo Edukacji przedstawia propozycje różnych firm produkujących pomoce dydaktyczne, ale tylko w formie prezentacji i doradztwa. W ten sposób można dyrektorom szkół i nauczycielom ułatwić możliwość poruszania się po rynku pomocy dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#LeszekSmykowski">Błędem byłoby sugerowanie, aby szkoły pozbywały się posiadanych pomocy dydaktycznych, nawet jeżeli są one stare. Jesteśmy ciągle krajem na dorobku i powinniśmy w sposób umiejętny gospodarować tym mieniem, które posiadamy, również w zakresie wyposażenia szkół i placówek oświatowych. MEN i kuratoria mają również możliwość wpływania na dobór pomocy dydaktycznych poprzez nadzór pedagogiczny. Jeżeli nauczyciele prowadzą jakiś przedmiot i posługują się na lekcjach niewłaściwymi pomocami dydaktycznymi, to popełniają w pewnym sensie błędy merytoryczne i wtedy jest możliwość stwierdzenia, że niektóre stosowane przez nich metody czy pomoce są niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#LeszekSmykowski">Ważne jest również, aby przy zaopatrywaniu szkół w pomoce dydaktyczne decydowała zasada gospodarności, tzn. umiejętne wykorzystywanie środków. Każde centralizowanie tych decyzji może spowodować błędy trudne do usunięcia; jeżeli natomiast te błędy popełniane są w skali mikro, zawsze łatwiej jest później wycofać się z tych błędów. Najważniejszą sprawą jest to, aby ludzi uczyć odpowiedzialności. Nie można zakładać, że patent na mądrość mają tylko urzędnicy MEN czy kuratorium. Przede wszystkim trzeba kształtować postawy obywatelskie i samodzielność myślenia w środowisku nauczycielskim - tak aby ci ludzie działali w sposób odpowiedzialny i uczyli tej odpowiedzialności swoich wychowanków.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianMichalski">Omawiany problem jest bardzo ważny. Pomoce naukowe stanowią chyba najważniejszy element dydaktyki, zwłaszcza w niektórych przedmiotach. Same pomoce nie rozwiązują jednak sprawy. Może ich być bardzo dużo, mogą być nowoczesne, ale w praktyce trzeba umieć się nimi posługiwać. Jeżeli mówimy o reformie programowej, to musimy mieć na uwadze także przygotowanie nauczycieli i sposób wykorzystywania przez nich tych pomocy w procesie dydaktycznym. Jeżeli nie będą do tego przygotowani, z realizacją programu nauczania przy udziale pomocy będzie bardzo trudno.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarianMichalski">Z perspektywy lat i przejścia przez różne rodzaje przygotowania pedagogicznego stwierdzam, że w liceach pedagogicznych najwięcej poświęcono uwagi wykorzystaniu środków dydaktycznych. Nie było zajęć, na których nie korzystano by z pomocy dydaktycznych. Wymagania, jakie stawiają dyrektorzy szkół nauczycielom, mogą też przynieść pozytywny wynik w korzystaniu ze środków i pomocy dydaktycznych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarianMichalski">Nie przeceniałbym znaczenia komputerów. Trzeba je wprowadzać do szkół. W ten cykl edukacji włączyła się nawet Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która wyposaża wiejskie szkoły gminne w komputery i chwała jej za to. Jest to wielka sprawa. Niemniej jednak bywają takie przypadki, że nauczyciel naucza przy pomocy mapy i filmu, czego mógłby nauczyć podczas krótkiej wycieczki w teren. Dotyczy to np. wyjaśnienia zjawiska erozji. Cała gama środków dydaktycznych naturalnych znajduje się poza szkołą, a nauczyciele, zwłaszcza klas młodszych, ich nie wykorzystują. Zachęcałbym wizytatorów do rozmów na ten temat z nauczycielami.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarianMichalski">Prezentacją środków dydaktycznych musi zajmować się wyspecjalizowana komórka. Nie wyobrażam sobie, żeby nie zajął się tym centralny czy wojewódzki ośrodek metodyczny i aby w związku z przyszłym programem minimalnym nauczania nie została przygotowana oferta środków dydaktycznych, z jakimi musi zapoznać się nie tylko nauczyciel, ale i student, który w przyszłości będzie korzystał z tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanZaciura">Udzielę zaraz głosu posłom, którzy chcą jeszcze coś dodatkowo wyjaśnić, ale chciałbym przypomnieć, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o produkcji i zaopatrzeniu szkół podstawowych i średnich w pomoce naukowe. Nie dyskutujmy teraz o wykorzystaniu tych pomocy i o procesie dydaktycznym w szkole, o przygotowaniu nauczycieli, bo rozrzedzamy nadmiernie zakres naszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IreneuszSkubis">Zwracam się do pana posła Smykowskiego. Gdyby pan poseł odwiedził dzisiaj wystawę pomocy dydaktycznych, zrozumiałby moje intencje. Daleki jestem od domagania się centralizacji zakupów, a mówiłem tylko o interwencji państwa w te sprawy. Państwo daje pieniądze na zakupy i musi dbać o merytoryczne wykorzystanie tych pomocy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#IreneuszSkubis">Pan poseł Smykowski powinien poznać średnie szkoły zawodowe, aby ocenił ogrom prac, jaki wkładają nauczyciele i uczniowie w produkowanie pomocy naukowych. Mógłbym zaprosić pana posła do szkoły, którą kierowałem, i pokazać, że uczniowie średniej szkoły zawodowej umieją wykonać przekrój ciągnika i samochodu - oczywiście pod kierunkiem nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#IreneuszSkubis">Mnie się wydaje, że to, co powiedział poseł Dołowy, i to, co próbował powiedzieć poseł Smykowski, tylko nie wyjaśnił tego do końca, jest trafne. Ministerstwo ma do spełnienia swoją rolę, szkoła - swoją rolę, a nauczyciel - także swoją rolę. Są to określone zakresy i możliwości oraz obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKopeć">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Dołowego. Mówiąc o kontroli nie miałem na myśli kontroli w dosłownym tego słowa znaczeniu, tylko jako dokonanie swego rodzaju bilansu, czym dysponujemy, w którym miejscu jesteśmy i co nam jeszcze trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaPająk">Zostałam skrytykowana przez pana posła Smykowskiego. Dlatego wyjaśniam, że nie chodzi mi o pozbawienie szkół samodzielności. Chodzi tylko o to, że gdy np. 100 szkół chce zaopatrzyć się w ten sam rodzaj pomocy, to jeżeli zdecydują się na wspólny zakup, będzie to kosztowało taniej. Jest to sposób na oszczędzanie środków. I tylko to miałam na myśli, i tak rozumiem te centralne zakupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze. Skierowano do pana bardzo wiele pytań, ale proszę o zwięzłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDera">Proponuję, aby najpierw udzielił krótkich odpowiedzi dyrektor Gęsicki na temat zaopatrzenia szkół w pomoce dydaktyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszGęsicki">Chciałbym przypomnieć, że w ub. roku przeprowadzana była kontrola przez NIK w szkolnictwie zawodowym i na podstawie wyników tej kontroli mamy pewne rozpoznanie co do skali zaopatrzenia w środki technodydaktyczne szkół zawodowych, starając się o doposażenie warsztatów szkolnych w tych szkołach, które podejmują kształcenie według nowych programów. W tym roku mamy przygotowanych o około 30 podstaw programowych, w ramach których będzie można kształcić od 1 września 1997 r. Każda podstawa programowa jest uzupełniona odpowiednim standardem wymagań, jakie szkoła musi spełnić, żeby móc kształcić w określonym zawodzie według nowych programów. I to jest odpowiedź na pytanie o standardy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszGęsicki">Podobne standardy są opracowane dla poszczególnych pracowni i laboratoriów w liceach technicznych. Jest to na razie eksperyment, ale mam nadzieję, że za rok lub dwa ten typ szkoły zostanie upowszechniony. Tam też są już gotowe standardy wyposażenia szkół, skorelowane z programem, który jest obecnie wdrażany eksperymentalnie w 130 szkołach.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanuszGęsicki">Trzeci kierunek działań - to rozwijanie centrów kształcenia praktycznego. Nasze działania wyprzedziły nieco wnioski opracowane przez NIK. Jest niemożliwe, aby każda szkoła miała dobrze wyposażone warsztaty. Przyznajemy, że wyposażenie wielu szkół liczy sobie 20–30 lat. Dlatego skoncentrowaliśmy środki, którymi dysponujemy, na wyposażeniu centrów kształcenia praktycznego, które są w stanie obsługiwać szkoły w danym regionie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanuszGęsicki">Jeżeli chodzi o licea techniczne, wydaliśmy już - przeciętnie na każdą szkołę - ponad 1 mld starych złotych. Są licea techniczne, które prowadzą kształcenie w czterech profilach, ale są i takie, które prowadzą kształcenie tylko w jednym profilu. Szkoły te wiedziały, że nie mogą liczyć na pełne wyposażenie w każdym profilu, dlatego apelujemy do szkół, aby zmniejszały liczbę profilów kształcenia, co pozwoli zapewnić wyposażenie pracowni specjalistycznych w ramach istniejących środków.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanuszGęsicki">W tym roku każde liceum techniczne dostanie dodatkowe środki, chociaż będzie ich mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDera">Proszę, aby - o pewnych dramatach producentów - kilka słów powiedział pan prezes Kuzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldKuzia">Z dużą uwagą wysłuchałem wszystkich wypowiedzi, także kontrowersyjnych, jeżeli chodzi o ocenę pewnych systemów wyposażenia szkół w pomoce dydaktyczne. Krytykowano tzw. centralne zaopatrywanie szkół, chociaż nikt nie zamierza prowadzić takiej praktyki. Nie wynika to ani z wystąpień, ani z materiałów, które przedstawia Ministerstwo Edukacji Narodowej. Sprawa polega na czym innym. Dopóty, dopóki polska szkoła jest biedna, a puści się wszystko na żywioł i tzw. wolny rynek, to wszystko się rozleci. Posłowie mówili, że samorządy upominają się o limity środków na zakupy pomocy dydaktycznych, a również i o tym, że potrzebne jest zaopatrzenie prowadzone w sposób zorganizowany, ale według wyboru i decyzji danej szkoły. Podkreślono słusznie, że gdy przekazywano środki finansowe na niższe szczeble, to zostały one w 90 proc. zmarnowane i wcale nie zostały przeznaczone na wyposażenie szkół. Badałem te sprawy i odpowiadam za to, co mówię.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WitoldKuzia">W związku z tym należałoby się zająć sprawą podstawową, a mianowicie co zrobić, jaką wprowadzić strukturę organizacyjną, aby pomoce dydaktyczne, szczególnie nowoczesne, były wytwarzane i trafiały do szkół. Trzeba zastanowić się nad tym, kto ma je produkować i skąd mają pochodzić środki finansowe na ich zakupy. Jeżeli ktoś ma na myśli centralne zaopatrywanie szkół, to nie chodzi o to, aby resort kupował i dostarczał pomoce do szkół. Jeżeli jednak organ państwowy odpowiedzialny za oświatę, tzn. Ministerstwo Edukacji Narodowej, nie weźmie na siebie tego ciężaru opracowania i przygotowania do produkcji pomocy dydaktycznych, to na rynku będą tylko buble. Najprostszym przykładem mogą być mapy, W dawniejszych czasach szacowano, że do nauki historii potrzebnych było 68 tytułów map, do geografii - 74 mapy, licząc wszystkie typy map fizycznych, gospodarczych i politycznych. A więc w szkole powinno być około 140 map. Przed laty drukowano rocznie około 6 nowych tytułów map, a więc średnio co 20 lat była szansa na odnowienie mapy. Obecnie nie dostarcza się żadnej mapy w sposób zorganizowany. Dwa lata temu dostarczono jeden tytuł, a trzy lata temu - także jeden tytuł. Przyczyna jest oczywista. Jeżeli ktoś nie wyłoży pieniędzy na opracowanie i przygotowanie mapy, to ta mapa nie ukaże się w nowym nakładzie. Jeżeli zmieniła się Europa politycznie, należało wydać nową mapę polityczną Europy. I chwała ministerstwu za to, że centralnie tę mapę zakupiło w nakładzie 15 tysięcy egzemplarzy i mapa kosztowała dokładnie 24 złote, a nie ponad 80 złotych, jak w przypadku jednostkowych zakupów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WitoldKuzia">Trzeba nadal szukać dróg, aby pomoce naukowe były w miarę nowoczesne i żeby byli producenci. Problem producentów został przedstawiony państwu na wystawie pomocy dydaktycznych w MEN. Żaden producent w kraju nie jest w stanie ponieść samodzielnie ciężaru przygotowania pomocy dydaktycznych. „Szkołokrążcy” będą nadal oferować szkołom kiepskie pomoce, tablice graficzne z takimi błędami, które rażą już na pierwszy rzut oka.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WitoldKuzia">To, co powiedziałem teraz, dotyczy także druków szkolnych. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, ale obecnie do szkół docierają prywatni producenci, oferując również świadectwa ukończenia szkół średnich. Są tam błędy, ponieważ wydrukowano je niezgodnie z wymaganiami wzoru. I to się pleni w całym kraju. Trzeba się zastanowić, co zrobić, aby do tego nie dopuścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#HenrykDaniszewski">Resort opowiada się za nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Są tam zapisy niejasne, uniemożliwiające dokonywanie jednoznacznie prawidłowych zakupów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#HenrykDaniszewski">Dwa lata temu dydaktyczny program komputerowy został zakwestionowany przez Urząd Zamówień Publicznych. Są jednak nowe trudności i warto by to ujednolicić, wpisując do zestawu prac twórczych, oczywiście przy pewnych ograniczeniach. Jeżeli na rynku jest kilka podobnych map, to trudno jest je kupić z wolnej ręki i musi być organizowany przetarg, jak tego wymaga ustawa. Pomoce dydaktyczne, które są autorskie, często niepowtarzalne, powinny być kupowane w normalnym trybie z wolnej ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzDera">Rejestr spraw tu poruszanych jest bardzo duży. Umówiliśmy się z przewodniczącym, że udzielimy odpowiedzi na wszystkie pytania na piśmie z pogłębioną argumentacją. Popadamy wiele liczb, faktów, argumentów i punktów widzenia. Będzie czas na ich głęboką analizę. Niektóre problemy są bardzo kontrowersyjnie postawione. Nie chcielibyśmy ich spłycić ani zbyć ogólnikami.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzDera">Ta dyskusja daje nam dużo do myślenia. Chodzi zwłaszcza o nowe spojrzenie na politykę MEN w zakresie planowania i programowania w tym obszarze, który czasami znikał z horyzontu zainteresowań. Kiedyś sprawami tymi zajmował się osobny departament; potem sprowadzono to do poziomu wydziału, dzisiaj praktycznie są to tylko dwie osoby na półtora etatu. Wychodziliśmy z założenia, że wystarczy gra wolnych sił, że gospodarka rynkowa to załatwi, a dobry produkt sam się sprzeda. Wiadomo, co jest potrzebne szkole, i producent z tym się liczy, produkuje to, na co czeka szkoła. To jest ten punkt widzenia, który przedstawił pan poseł Smykowski, i do którego ustosunkowuje się kontrowersyjnie pan poseł Skubis.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzDera">Gdyby nie ten, rozumiany w dobrym znaczeniu, interwencjonizm państwowy w tym obszarze, mogę zapewnić Komisję, że te pięć przedsiębiorstw produkujących pomoce dydaktyczne już by zniknęło. Zostałyby już sprzedane za długi kilku firmom zachodnim, które usilnie o to zabiegały. Weszłyby one na ich miejsce nie po to, aby produkować to, co jest potrzebne i dobre, ale to, co uznałyby za korzystne dla siebie i co produkują u siebie, nie znajdując już na swoje wyroby zbytu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzDera">Uchroniliśmy nasz rynek pomocy dydaktycznych i w tym obszarze ten interwencjonizm trzeba utrzymać, jak długo będzie potrzebny, a sądzę, że bardzo długo. Francja do dzisiaj utrzymuje jako państwowy przemysł pomocy dydaktycznych i ma on udział blisko 80 proc. w produkcji tych wyrobów. W Austrii ten przemysł państwowy ma udział sięgający 65 proc. Państwo pilnuje tam i troszczy się o przemysł pomocy szkolnych i chce, aby ten przemysł pozostawał pod nadzorem państwowym, tj. ministra edukacji, aby mógł odpowiednio reagować na zmiany programowe i nowe potrzeby edukacyjne.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzDera">Chodzi też o to, aby był dostosowany pod względem cen do możliwości i potrzeb rynku, państwa i szkoły, aby system dystrybucji omijał podatników. Jeżeli komputer trafia bezpośrednio od producenta do szkoły, jest o wiele tańszy niż w przypadku składowania go w sklepie czy w punkcie sprzedaży, ale my jako resort nie chcemy być pośrednikiem. Jeżeli przejmujemy niektóre formy promocyjne, to tylko w tym celu, aby określać pewną politykę wyposażenia szkół w potrzebne im i odpowiadające wymaganiom programowym pomoce. Angażujemy się w wydawanie katalogów, organizowanie pokazów i to znalazło uznanie w opiniach wielu posłów. Bierzemy udział także w pewnych zakupach interwencyjnych, ale dla metodycznych ośrodków dydaktycznych i dla wyższych uczelni, w których kształcimy nauczycieli, aby byli przygotowani do posługiwania się nowoczesnymi pomocami dydaktycznymi. Nasz dramat polega nie tylko na tym, że mamy za mało pomocy, ale i na tym, że mamy źle przygotowanych nauczycieli, jeśli chodzi o umiejętność wykorzystania tych pomocy w pracy dydaktycznej. Mamy szkoły, w których nie używa się pomocy dydaktycznych, bo dobre przygotowanie lekcji wraz z pokazem musi kosztować.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzDera">Wyrażam głęboką wdzięczność za tę interesującą dyskusję i przyrzekam, że wszystkie zgłoszone uwagi i propozycje rozważymy. Sądzę, że utrzymamy nasz umiarkowany interwencjonizm, aby wnikliwie obserwować, gromadzi i wydziela środki, albowiem wielkie potrzeby, jakie ma oświata, będą spychały zakupy i środki na zakupy pomocy na ostatnią pozycję. Preferowanie przez nas tych zakupów daje gwarancję, że będziemy unowocześniali proces dydaktyczny, a wdrażanie reformy programowej jest bardzo dobrą okazją potraktowania tego łącznie nie tylko w kategoriach promocji, ale i w zakresie przygotowania nauczycieli do wdrażania treści programowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Moim zdaniem, efektem naszej dzisiejszej dyskusji powinno być opracowanie dezyderatu wyrażającego nasze stanowisko w omawianej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaŁybacka">Z pewnym zażenowaniem przyznaję, że po wysłuchaniu pana ministra dostrzegam pewną lukę w rozumowaniu, jakie przejawiło się w wypowiedziach moich koleżanek i kolegów posłów. Otóż ta luka polega na tym, że nie dostrzegliśmy, iż w Polsce istnieje jedna grupa producentów, od której żądamy, aby w znacznej mierze prowadziła działalność charytatywną. O ile inne grupy, stosując monitoring, mogą stymulować procesy popytu przez prowadzenie odpowiedniej akcji reklamowej, o tyle producenci pomocy dydaktycznych, niestety, tego robić nie mogą, ponieważ zbyt wiele czynników warunków popyt na ich produkty. To spostrzeżenie powinno zostać zawarte w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że pan minister był łaskaw się przejęzyczyć: nie chodzi o nadzór, a o współpracę z przedstawicielami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanZaciura">Udzielam głosu przedstawicielowi NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#CzesławBaran">Najwyższa Izby Kontroli nie prowadziła w ostatnim czasie wyodrębnionej kontroli, która by obejmowała tylko i wyłącznie ten problem. Natomiast NIK sygnalizowała w informacjach o wynikach niektórych kontroli dotyczących funkcjonowania szkolnictwa zawodowego problem niedoposażenia szkół w środki dydaktyczne, niezbędne i najpilniejsze, służące przygotowaniu dobrych fachowców. Szkoły rzeczywiście nie miały możliwości takiego konstruowania planu wydatków finansowych, aby móc odtwarzać niezbędny zasób tych środków dydaktycznych, jaki potrzebny jest do kształcenia zawodowego młodzieży. W informacji o wynikach przemian organizacyjno-konstrukturalnych i programowych w oświacie w ostatnich latach problem ten był dość mocno podkreślany.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#CzesławBaran">Najwyższa Izba Kontroli praktycznie przy okazji wszystkich kontroli budżetowych corocznie zwraca uwagę na to, jak są konstruowane plany wydatków, poczynając od szkół i placówek oświatowych poprzez kuratoria i gminy, w zakresie określania wielkości wydatków w określonych działach i rozdziałach, a także w określonych paragrafach. Wydatki te już na etapie konstruowania planów były śladowe bądź też nie określano żadnych wydatków na pomoce dydaktyczne. Jeżeli tylko jeden czy dwa promile wydatków ogółem przewidywano na zrealizowanie zakupów środków dydaktycznych, świadczy to o minimalnej skali przeznaczania środków na ten cel.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#CzesławBaran">W przypadku środków przeznaczonych z budżetu państwa dla gmin, a mam na myśli subwencję oświatową, to skoro powstał tak niezwykle złożony algorytm, wedle którego wyznacza się wielkość tych kwot, jakie ostatecznie przypadają gminom na finansowanie szkolnictwa podstawowego, można go chyba uzupełnić. Nie wiem, czy nie należałoby dodać jeszcze jednego elementu. Mam na myśli określenie wielkości środków, jakie należałoby kierować do gmin w ramach subwencji oświatowej po to, aby stworzyć elementarne możliwości nabywania, odtwarzania czy w ogóle wyposażania jednostek oświatowych w pomoce dydaktyczne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#CzesławBaran">Najwyższa Izby Kontroli w latach, kiedy był silny interwencjonizm państwa w produkcji środków dydaktycznych, podejmowała wiele kontroli z tego zakresu. najczęściej centralnie sterowane akcje, zamówienia i promocje środków dydaktycznych dawały pewne korzystne rezultaty szkołom, ale głównie czy w podstawowej mierze służyły utrzymaniu tego potencjału produkcyjnego, jaki wówczas w Polsce istniał. Mam tu na myśli zarówno fabryki pomocy naukowych, jak i tzw. centrale zaopatrzenia szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanZaciura">Został zgłoszony wniosek o przygotowanie dezyderatu i chciałbym to wyjaśnić. Zakładałem po konsultacji z członkami prezydium, że zakończymy dzisiejsze posiedzenie przyjęciem informacji resortu. Podejmując ten temat baliśmy się, aby Komisja nie uwikłała się w promowanie niektórych producentów pomocy dydaktycznych. W związku z tym zaplanowaliśmy posiedzenie w ten sposób, że jest możliwość uczestnictwa w promocji i wystawie, ale nie preferujemy żadnego z wytwórców. Baliśmy się też, aby nikt nas nie posądził o to, że tęsknimy za centralizacją działań w tym zakresie, a takie elementy wystąpiły w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanZaciura">Proponujemy więc przyjąć informację Ministerstwa Edukacji Narodowej na ten temat, ale równocześnie zażądać od resortu odpowiedzi na piśmie na kilkanaście wskazanych problemów i braków w systemie zaopatrzenia czy wyposażenia szkół w pomoce dydaktyczne. Po uzyskaniu odpowiedzi ewentualnie rozważymy możliwość sformułowania dezyderatu. Wniosek o jego uchwalenie został zgłoszony, ale, po pierwsze - jeżeli tak, to musimy ustalić, co ten dezyderat ma zawierać, a po drugie - do kogo ma być skierowany. Dlatego proszę panią poseł wnioskodawczynię o wypowiedzenie się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Było dla mnie oczywiste od momentu, kiedy pan minister Dera - przy akceptacji wszystkich, bo nikt tego nie oprotestował - stwierdził, że Ministerstwo Edukacji ustosunkuje się na piśmie do zgłaszanych tu propozycji i postawionych pytań, że zakończenie tego posiedzenia nastąpi dopiero wówczas, kiedy otrzymamy tę wypowiedź. Jest to oczywiste, że ewentualne przyjcie dezyderatu nie mogłoby nastąpić dzisiaj, bo nie mamy do tego odpowiednich materiałów. Postulowałem tylko to, aby po uzyskaniu materiałów uzupełniających z resortu opracować taki dezyderat. Być może, nie będzie to dezyderat, a stanowisko Komisji. Zgłoszę się z taką propozycją, jeżeli padnie z ust pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Taka poprawka konsyliacyjna była mi potrzebna. W związku z tym wnoszę o to, aby przyjąć informację resortu i zażądać od MEN ustosunkowania się do zgłoszonych uwag i braków stwierdzonych w materiale opracowanym przez pana posła Kopcia, a także po dyskusji. Po uzyskaniu tej odpowiedzi prezydium przeanalizuje ją, a wszyscy członkowie Komisji otrzymają jej tekst i wówczas zdecydujemy, jakie podejmiemy dalsze działania. Czy możemy taką konkluzję przyjąć? Nikt się nie sprzeciwia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanZaciura">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>