text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra edukacji narodowej o kierunkach zmian w systemie pomocy materialnej dla studentów. Informację przedstawi pan minister Kazimierz Przybysz, którego witam wraz z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">W imieniu Komisji koreferat wygłosi pan poseł J. Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Zanim rozpoczniemy posiedzenie, chciałem poinformować, że mamy zaległe głosowanie na temat przyjęcia odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat nr 8, dotyczący szkolnictwa integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Przypomnę, że zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy o przyjęcie odpowiedzi ministra, drugi pana posła Smykowskiego o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Przed chwilą otrzymałem, podobnie jak posłowie, pisemne uzasadnienie pana posła Smykowskiego w sprawie odrzucenia dezyderatu. Przyznam się, że według mnie, ostatnie zdanie jest takie, jakby pan poseł wypowiadał się za przyjęciem dezyderatu. Mianowicie: „Skorygowano algorytm naliczania środków finansowych na oświatę z uwzględnieniem wyższych kwot na edukację dzieci niepełnosprawnych bez względu na to czy kształcone są w pionie szkół specjalnych, czy też integracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanZaciura">Wszyscy mają to pismo nie będę więc go odczytywał. Chcę zapytać, czy przed formalnym głosowaniem ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKracik">Jest to co prawda wniosek nie uzgodniony z panem posłem Smykowskim, ale chciałbym wnieść o odłożenie tego głosowania i sformułowanie wniosku o uzupełnienie odpowiedzi. Niezaprzeczalnym faktem jest zmiana algorytmu subwencji, faktem są działania, które finansowo motywują prowadzących szkoły do wspierania tej formy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławKracik">Głosowanie odbywałoby się jakby obok sprawy. Jeżeli można postawić wniosek o to, żeby resort uzupełnił swoją odpowiedź, to moglibyśmy w dniu dzisiejszym nie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekSmykowski">W związku z tym, że zaistniały nowe okoliczności przychylam się do wniosku pana posła Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanZaciura">Przypominam, że jest to zupełnie nowy wniosek. Nie był on zgłoszony na poprzednim posiedzeniu. Nie jest to typowo formalny wniosek o odłożenie głosowania. Jest to zupełnie inny wniosek, który należałoby rozpatrzyć. Jeżeli wnosilibyśmy o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat, to powinniśmy sformułować o jakie elementy uzupełnienie to należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanZaciura">Wniosek formalny pana posła Kracika o odłożenie głosowania zaraz poddam pod głosowanie. Jeżeli wniosek ten przejdzie, to na następne posiedzenie Komisji, będziemy musieli to wpisać jako punkt do rozpatrzenia, z prośbą o uczestniczenie w nim przedstawicieli resortu edukacji narodowej, którzy za tę tematykę odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanZaciura">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Kracika, żeby odłożyć głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IreneuszSkubis">W regulaminie Sejmu w par. 85 pkt 6 jest napisane: „W razie nie otrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, Komisja może ponowić dezyderat”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IreneuszSkubis">Nie wiem, czy nie byłoby to słuszniejsze i w zgodzie z regulaminem. Zwracam się do pana posła Kracika, żebyśmy nie zabrnęli zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący myślę, że co do intencji nie ma sporu. Wskazałem tylko na okoliczność, której regulamin nie przewidział. Natomiast, jeżeli furtka regulaminowa ułatwia rozwiązanie tego problemu, to nie widzę żadnych przeciwwskazań wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Wniosek formalny pana posła Kracika poddaję pod głosowanie. Uważam, że każda zmiana, którą spróbowalibyśmy wprowadzić, miałaby charakter merytoryczny. Jeżeli rozstrzygniemy pierwszą sprawę w głosowaniu, to nie będziemy obradowali, jeżeli jej nie rozstrzygniemy w tym głosowaniu, to będziemy się dalej zastanawiali, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanZaciura">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Kracika, aby odłożyć głosowanie nad przedmiotowym dezyderatem?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanZaciura">W głosowaniu za opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanZaciura">Wniosek pana posła Kracika został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanZaciura">Rozpatrzymy sprawę na następnym posiedzeniu, gdyż zarysowały się dwa zdania, jedno o uzupełnienie, drugie - zgodne z regulaminem, o czym przeczytał pan poseł Skubis - o inne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanZaciura">Powrócimy do tego w obecności przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanZaciura">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę pana ministra Przybysza o zreferowanie i uzupełnienie informacji, którą posłowie posiadają na temat kierunków zmian w systemie pomocy materialnej dla studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPrzybysz">Ministerstwo Edukacji Narodowej z zadowoleniem przyjmuje fakt, że po raz drugi Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poświęca swoje posiedzenie założeniom reformy systemu pomocy materialnej dla studentów. Jest to dla nas istotne również z tego powodu, że te założenia wstępne, uzupełnione o symulacje finansowe, które chcielibyśmy wykonać w kwietniu, byłyby przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w maju i ewentualnie przedstawiono by je na posiedzeniu rządu w czerwcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzPrzybysz">Można na wstępie postawić pytanie, które jak sądzę, jest istotne, także w odniesieniu do reprezentantów studentów, czy reformować system, czy pozostawić system bez zmian dążąc do tego, by z budżetu państwa coraz większe środki były przeznaczane na pomoc materialną dla studentów?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzPrzybysz">Wydaje mi się, że system należy jednak reformować, należy go zmieniać, wychodząc z dotychczasowych doświadczeń, że pomoc ta nigdy nie będzie nadążała za wzrostem liczby studentów. Jeżeli strategicznie zakładamy, że do 2010 r. powinniśmy podwoić liczbę studentów, to muszą iść za tym odpowiednie nakłady, bez względu na to, z jakich źródeł by pochodziły, tym bardziej że pomoc materialna dla studentów od kilku lat coraz bardziej się kurczy. Pomoc ta ma obecnie wymiar, jeżeli nie symboliczny, to bardzo skromny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzPrzybysz">Jak państwo wiecie, według obowiązujących przepisów, jest kilka strumieni finansowania studenta w wyniku podziału wtórnego. Przepisy przewidują, że na szczeblu ministerstwa dzieli się te środki według algorytmu, przekazywane są one do uczelni, a uczelnia w porozumieniu z samorządami studenckimi decyduje o podziale środków na stypendia - socjalne, za naukę, dopłatę do domu studenckiego, stołówki oraz zapomogi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzPrzybysz">Minister posiada niewielkie, skromne środki dla wybitnych studentów. Tych stypendiów jest ok. 400, jest więc to jakby symboliczna liczba w porównaniu z liczbą wszystkich studentów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzPrzybysz">Jakie są wady tego systemu? Właściwie nie jest to system. W różnych uczelniach wygląda to różnie. Jest to kwestia konsyliacji między władzami uczelni, a reprezentacją studentów. Obsługa tego systemu w uczelniach różnie kosztuje. Powrócę jeszcze do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KazimierzPrzybysz">Generalnie jednak, średnie stypendium spada. W 1990 r. wynosiło ono 32% średniej płacy w gospodarce narodowej, w 1994 r. spadło do 12%. Mimo że w ub.r. udało się nam zahamować tę tendencję spadkową, bo fundusz pomocy nominalnie wzrósł o prawie 50%, stypendium wynosi średnio 93–95 zł - sprawozdawczość na ten temat będzie pod koniec marca br. - w ub.r. wynosiło 66 zł, to ciągle stypendium to wynosi tylko 14% średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KazimierzPrzybysz">Z tego też powodu prawie 50% młodzieży studiów dziennych podejmuje działalność zarobkową. W tej chwili stypendium socjalne otrzymuje 15% studentów uczelni podległych MEN, stypendium za wyniki w nauce 18% - obie formy 5,2%.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KazimierzPrzybysz">Można zauważyć tendencję, że uczelnie coraz mniej środków przeznaczają na stypendia socjalne, a coraz więcej środków przeznaczają na stypendia za wyniki w nauce.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KazimierzPrzybysz">Dziś rano rozmawiałem z rektorem Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Sierpcu, który powiedział, że w jego uczelni tylko 18 studentów otrzymuje stypendium socjalne.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KazimierzPrzybysz">Następną kwestią jest dostęp do miejsca w domu studenckim. Nie ma dotychczas żadnego rozwiązania systemowego. Baza jest w znacznej mierze zdekapitalizowana. Planujemy pewne inwestycje. Właśnie w tym roku rozpoczniemy inwestycje na Jelonkach. Zamierzamy wybudować kampus studencki na ok. 3 tys. miejsc. Mamy zagwarantowane na ten rok niezbędne środki. Jest różna dostępność do tego miejsca dla poszczególnych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KazimierzPrzybysz">Najtrudniejsza sytuacja jest w uniwersytetach. Jest tu obecny rektor uniwersytetu poznańskiego. Jest to ośrodek, gdzie najtrudniej jest dostać miejsce w domu studenckim. Najłatwiejszy dostęp do miejsc w domach studenckich jest w uczelniach technicznych - na 24 tys. uprawnionych do tych miejsc, korzysta z nich 18 tys. W sprawie dostępności nie ma systemowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KazimierzPrzybysz">Jest dostępność do stołówki studenckiej. Ponieważ jednak większość uczelni rezygnuje z dopłat - mają do tego prawo - w związku z tym młodzież odżywia się coraz gorzej. Informuje nas o tym Akademicka Służba Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KazimierzPrzybysz">Wcześniejsze plany naszej reformy zakładały dwa elementy. Jeden okazał się realny, aktualny, drugi z różnych powodów nieaktualny. Pierwszy to długoterminowa, realna do spłacenia pożyczka. Drugi - problem kontrowersyjny, który wywołał pewne kontestacje w środowisku akademickim - wyprowadzenie bazy materialnej z uczelni, która byłaby zarządzana precyzyjnie według określonych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KazimierzPrzybysz">Chcieliśmy w ten sposób osiągnąć dwa cele. Po pierwsze, zmniejszyć koszty obsługi. W tej chwili koszty obsługi wynoszą ok. 8% funduszu pomocy. Podziałem tego funduszu w uczelniach zajmuje się 650 osób nie licząc pracowników domów studenckich i stołówek. Po drugie, chcieliśmy stworzyć systemowe rozwiązanie, jeżeli chodzi o dostęp do domu studenckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#KazimierzPrzybysz">Środowisko akademickie jest podzielone w swych opiniach. Ci, którzy mają lepszą bazę, bronią stanu posiadania i potrafię to zrozumieć, bo obiekty te były budowane także ze środków pozauczelnianych. Część środowiska - spotkałem się ostatnio z prorektorami w Toruniu - uważa, że powinno nastąpić systemowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#KazimierzPrzybysz">W wyniku tego w lipcu ub.r. minister edukacji narodowej powołał wspólną komisję przedstawicieli studentów i MEN, w celu zastanowienia się nad znalezieniem odpowiednich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#KazimierzPrzybysz">Jakie były propozycje komisji? Po pierwsze, wprowadzenie ograniczenia kosztów obsługi funduszu pomocy do 2,5%. W tej chwili wynoszą one ok. 8% - jest to zróżnicowane w zależności od uczelni. Znam uczelnie, gdzie wynoszą one powyżej 10%.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#KazimierzPrzybysz">Zespół ten przygotował nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów z sierpnia 1991 r. w sprawie zasad gospodarki finansowej wyższych uczelni. Uważamy jednak, że ustalenie maksymalnej wysokości kosztów na obsługę, powinno być jeszcze przekonsultowane ze stronami zainteresowanymi - uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#KazimierzPrzybysz">Studenci wystąpili z propozycją, aby przyznać dopłaty do zakwaterowania również w innych obiektach niż domy studenckie. W 1993 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło z projektem nowelizacji rozporządzenia w tej kwestii. Wówczas zostało to przez samorząd studencki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#KazimierzPrzybysz">Komisja doszła do wniosku, że trudno w tej sytuacji tworzyć modelowe rozwiązania dotyczące zarządzania bazą studencką. Generalnie zgodzili się wszyscy, że w pewnym procesie należałoby tę bazę wyprowadzać z uczelni, ale pod pewnymi warunkami: że jest to majątek uczelni i że osoba zarządzająca domem studenckim powinna być w jakimś sensie związana z uczelnią. Mogą to robić np. studenci.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#KazimierzPrzybysz">Istnieją możliwości takich rozwiązań, ale jest to proces, którego realizacja przebiega w bardzo wolnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#KazimierzPrzybysz">Następna kwestia, która różni nas od poglądów studentów w tej sprawie. Studenci wystąpili z propozycją, żeby dotychczasowa pomoc bezzwrotna oparta została na głębokiej reformie systemu podatkowego. Studenci zaproponowali wprowadzenie możliwości odpisywania przez osoby fizyczne lub prawne od podatku lub od podstawy opodatkowania, na rzecz studenta, określonej kwoty darowizny w formie zryczałtowanej. W przypadku niskich dochodów sponsorów, ryczałt taki mógłby być rozłożony na kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#KazimierzPrzybysz">Niewątpliwie byłoby to korzystne dla środowiska studenckiego, ale nie zgadzałoby się to z pewnym wymogiem ekonomicznym. Gdybyśmy przyjęli, że odpis od podatku wynosi 300 zł miesięcznie i objęlibyśmy nim wszystkich studentów - 700 tys. przez 10 miesięcy, to daje kwotę 2,100 mln zł. Taka kwota nie wpłynęłaby do budżetu państwa. Chcę zauważyć, że fundusz pomocy na 1996 r. wynosi 333 mln zł. Należałoby więc prawie 7-krotnie zwiększyć te środki, co byłoby trudne do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#KazimierzPrzybysz">Ponadto system ten preferowałby studentów z rodzin zamożnych, którzy potrafiliby znaleźć sponsora, a niekoniecznie młodzież, która tej pomocy potrzebuje ze strony państwa, czy młodzież, która osiąga dobre wyniki w nauce.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#KazimierzPrzybysz">Nie wiem, gdzie szukałaby sponsorów młodzież chłopska. Jest to problem, nad którym należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#KazimierzPrzybysz">Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje, żeby obok pomocy bezzwrotnej, uruchomić system niskooprocentowanych pożyczek. Planuje się, że pożyczki te byłyby udzielane wszystkim studentom. Początkowo, wyłącznie studentom niektórych uczelni, starszych lat - pilotażowo. Pożyczki dla studentów starszych lat miałyby tę zaletę, że szybciej następowałaby ich spłata.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#KazimierzPrzybysz">Byłyby to pożyczki z budżetu państwa. Obecnie dwa banki - PBK i PKO BP proponują takie pożyczki, ale pożyczkobiorców jest w tej chwili tylko 18. Osiemnastu studentów zdecydowało się na wzięcie takiej komercyjnej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#KazimierzPrzybysz">Wymaga to szczegółowych uzgodnień z innymi resortami, dlatego że byłyby to niskooprocentowane pożyczki z budżetu państwa, ale w pierwszym okresie wysiłek państwa musiałby być znacznie większy. Z czasem wysiłek ten by malał, gdyż spłaty zasilałyby fundusz pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#KazimierzPrzybysz">Jakie byłyby podstawowe zasady przydzielania pożyczek? Wysokość - 30% średniego rocznego dochodu w gospodarce narodowej. To nie jest dużo. Utrzymanie studenta w dużym mieście, przy tej pomocy kosztuje rodziców ok. 3–3,5 mln starych zł. Jest to duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#KazimierzPrzybysz">Pożyczki udzielano by corocznie na okres 10 miesięcy. Wszystkie zobowiązania pożyczkobiorcy i pożyczkodawcy określałaby umowa zawierana ze studentem. Gwarancją pożyczki byłby weksel potwierdzony przez żyranta.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#KazimierzPrzybysz">Jakie byłyby zasady spłaty pożyczki? Proponujemy do dyskusji dwa warianty. Pierwszy, bardziej klarowny i korzystniejszy dla młodzieży studenckiej. W celu porównywalności wartości zaciągniętej pożyczki z późniejszą spłatą należałoby tę pożyczkę odnieść do średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. W momencie pobierania pożyczki student miałby jasność, jaką kwotę w odniesieniu do średniej płacy, by spłacał.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#KazimierzPrzybysz">Każdy rok pobierania pożyczki rozłożony byłby na 2 lata, a w szczególnych przypadkach nawet na 3 lata. Jeżeli wysokość spłaty przekraczałaby 20% średnich poborów absolwenta, przewidywany jest 2-letni okres karencji.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#KazimierzPrzybysz">Drugi wariant - mniej korzystny - oparty jest na odpowiednim, niskim, zmieniającym się każdego roku oprocentowaniu i długim okresie spłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#KazimierzPrzybysz">Warunki spłaty - oprocentowanie pożyczek równe 50% stopy redyskontowej NBP lub przewidywanej w danym roku inflacji. Rezygnuje się z kapitalizacji odsetek w okresie pobierania pożyczki. Rozłożenie spłat na okres 2-krotnie dłuższy niż okres pobierania pożyczki, z możliwością jego wydłużenia w przypadku, gdy wysokość raty przekracza wysokość dochodu absolwenta. Przewidziane są również 2 lata karencji spłaty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#KazimierzPrzybysz">Projekt wstępny przewiduje pewne warunki umorzenia pożyczek. Trudno określić, robiąc nawet symulacje finansowe, jaka byłaby wielkość owych umorzeń. Umorzenia uzależnione byłyby od postawy studenta. Pewne umorzenia przewiduje się za dobre wyniki w nauce.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#KazimierzPrzybysz">Państwo poprzez umorzenia mogłoby tworzyć preferencje dla pewnych kierunków studiów. Jest to szczególnie istotne z punktu widzenia interesów państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#KazimierzPrzybysz">Gdyby student szybciej spłacił pożyczkę, wówczas ok. 10% pożyczki mogłoby zostać umorzone.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#KazimierzPrzybysz">Wyjątkowo zła sytuacja zdrowotna absolwenta - gdy przechodzi on na rentę inwalidzką i nie ma możliwości spłaty pożyczki - również musi być wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#KazimierzPrzybysz">Gdyby po 15 latach spłacania pożyczki, absolwent nie byłby w stanie jej spłacić, ze względu na niskie dochody, wówczas pożyczka ta w jakimś wymiarze mogłaby również zostać umorzona.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#KazimierzPrzybysz">Na ile system pożyczek zmieniałby formy pomocy bezzwrotnej? Przewidujemy, że musiałby być dosyć długi okres przejściowy, gdzie obok systemu pożyczek musiałaby istnieć forma pomocy bezzwrotnej. Nie możemy z nowym rokiem akademickim przejść na nowy system, jest to niemożliwe nawet ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#KazimierzPrzybysz">Byłyby stypendia socjalne, ale wynosiłyby one ok. 5–10% średniego rocznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Zakładamy, że - można o tym dyskutować - stypendia te należałyby się od II roku. Jest to problem, gdyż pozbawiamy podstawowej pomocy socjalnej młodzież I roku. Jest wiele uczelni, które przyjmują wszystkich na studia. Na I roku jest duży odsiew - ok. 40%. Inwestowanie więc przez I rok nie zawsze jest właściwe. Możemy się zastanawiać, czy wprowadzić tę pomoc od I czy od II roku.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#KazimierzPrzybysz">Stypendium mieszkaniowe oparte byłoby na kryterium socjalnym, przy czym nastąpiło urealnienie odpłatności. Student mieszkający w domu studenckim czy też poza nim otrzymywałby bon na opłacenie, natomiast ceny w akademikach byłyby cenami realnymi. Student miałby wówczas wybór czy chce mieszkać w lepszym domu studenckim (na Jelonkach będą domy studenckie o wyższym standardzie), czy woli mieszkać gorzej, ale taniej.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#KazimierzPrzybysz">Kryterium przyznawania świadczeń byłoby posiadanie uprawnienia do zakwaterowania w domu studenta.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#KazimierzPrzybysz">Stypendium żywieniowe. Wydaje się, że powinniśmy zmierzać w kierunku utrzymywania stołówek studenckich i szerokiego dostępu młodzieży do stypendium żywieniowego, jak to jest w RFN, gdzie wszyscy studenci mogą korzystać z dopłat. Taką formę spełniałby bon żywieniowy. Gdyby okazało się, że liczba chętnych przekracza możliwości budżetu państwa, trzeba byłoby stosować kryterium dochodowe lub brać pod uwagę miejsce zamieszkania. Jeżeli ktoś mieszka na miejscu, może obiad zjeść w domu.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#KazimierzPrzybysz">Kolejną formą pomocy byłyby zapomogi - jednorazowe świadczenia bezzwrotne. Przyznawane byłyby ze względu na szczególne wydarzenia losowe.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#KazimierzPrzybysz">Były to podstawowe założenia. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma świadomość, że wprowadzenie ewentualnych zmian systemu pomocy materialnej wymaga dodatkowych nakładów z budżetu państwa, co musi być przedmiotem szczegółowych negocjacji i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyZdrada">Po raz drugi w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zajmujemy się bezpośrednio sprawą pomocy materialnej dla studentów, ale nie jest to drugie posiedzenie poświęcone temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyZdrada">W ub.r. podjęliśmy wysiłek (w maju i w czerwcu) i dyskutowaliśmy na temat pomocy materialnej i opieki socjalnej dla studentów. 18 maja ub.r. wspólnie z Komisją Młodzieży, Kultury Fizycznej Sportu oraz Komisją Polityki Społecznej, rozpatrywaliśmy informację Najwyższej Izby Kontroli na temat kontroli opieki socjalnej nad młodzieżą akademicką, gdzie wiele problemów dotyczących środowiska studenckiego zostało poruszonych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyZdrada">W czerwcu ub.r. odbyliśmy posiedzenie Komisji, na które Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło nam materiał z dnia 25 kwietnia, gdzie był opis i załączone założenia reformy systemu pomocy materialnej dla studentów, które później zostały nieco zmodyfikowane i stały się podstawą wraz z innymi dokumentami ze środowiska szkół wyższych - ze strony Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jak i władz uczelni, Konferencji Rektorów i organizacji studenckich, które te pomysły reformatorskie oprotestowały. Przedstawiły argumenty, dotyczące np. powołania agencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyZdrada">Było to powodem - o czym przed chwilą wspomniał pan minister - zawieszenia prac.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyZdrada">Wówczas bardzo krytycznie oceniliśmy ten materiał. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego 25 maja krytycznie podeszła do tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyZdrada">Został nałożony na Ministerstwo Edukacji Narodowej obowiązek, aby w I kwartale br. przedstawiło kompleksowy program reformy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyZdrada">Czy materiał, który otrzymaliśmy i rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu można uznać za program reformy?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyZdrada">Moim zdaniem, nie jest to nawet projekt wstępny - takiego określenia użył pan minister - jest to po prostu koncepcja. Do projektu jest jeszcze daleka droga, dlatego że nie został wyznaczony żaden horyzont czasowy, nie zostały oszacowane nawet w przybliżeniu koszta tej operacji i nie jest to koncepcja przedyskutowana ze środowiskiem - w niewielkim stopniu skorzystano z tego, co działo się rok temu, w marcu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyZdrada">Nie ma wątpliwości, że ten rok nie przyniósł wyników, które mogłyby spowodować, że spokojnie patrzylibyśmy na możliwość podwojenia liczby studentów do 2005 r. Mamy na to zaledwie 8 lat, a nie wiemy nawet, jakimi środkami będziemy dysponować, aby rezultat ten osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyZdrada">Obecnie, co ministerstwo stwierdza w swoich dokumentach, spada tempo wzrostu liczby studentów na studiach dziennych. Sytuacja materialna studiujących w coraz większym stopniu, po pierwszych latach swobody i zachłyśnięcia się szerszymi możliwościami do studiów wyższych, zaczyna coraz bardziej ciążyć.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzyZdrada">Jeżeli z jednej strony w deklaracjach politycznych o programie rządu, o programie państwa, w programie Polska 2000, mówi się, że - przytoczę z exposé premiera Cimoszewicza - inwestowanie w człowieka w pierwszym rzędzie traktuje się jako szansę dla gospodarki, a nie jako koszt dla budżetu; to cała praktyka wskazuje na coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzyZdrada">Z resortu edukacji nie wychodzą koncepcje na tyle szybko formułowane i konkretnie przedstawiane, aby mogły wymuszać na decydentach od kształtu budżetu, czy kierunku polityki, przyjęcie pewnych rozwiązań. Resort edukacji nie może w dziedzinie reformowania systemu pomocy materialnej dla studentów iść w tyle za innymi resortami. Musi być gdzieś ośrodek, który to przejmie. Jeżeli nie będzie to Ministerstwo Edukacji Narodowej, to ciężar ten będą musiały wziąć na siebie inne środowiska i głośno, radykalnie o tych sprawach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzyZdrada">Wszystkie dane, które przytaczał pan minister, są nam dobrze znane. Wielokrotnie w naszej Komisji dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JerzyZdrada">W końcowym ustępie materiału, który przedstawił nam pan minister, jest słuszna uwaga, że: „Ministerstwo Edukacji Narodowej pragnie podkreślić, iż wprowadzenie ewentualnych zmian... bez poparcia ich realnym wzrostem nakładów finansowych, nie zmieni w sposób zasadniczy roli i znaczenia pomocy materialnej dla studentów w najbliższych latach”.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JerzyZdrada">Oczywiście, jeżeli chcemy wprowadzać system, to on zadziała dopiero za kilka lat. Jeżeli natomiast chcemy mieć instrument, który natychmiast poprawi sytuację, ciężar ten musi wziąć na siebie budżet.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JerzyZdrada">Nie jest to wielki ciężar dla budżetu państwa. Przypominam, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego we wszystkich opiniach budżetowych od 1993 r. zwracała uwagę na pogarszanie się warunków pomocy materialnej, na malejące realnie nakłady i na niedostosowanie tych nakładów do dynamicznego wzrostu liczby studentów, a więc na powstawanie bariery.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JerzyZdrada">W marcu 1994 r. - dla przykładu - proponowaliśmy zwiększenie nakładów o 254 mld starych zł, grosze w porównaniu ze wszystkim. Zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JerzyZdrada">W grudniu 1994 r. proponowaliśmy zwiększenie nakładów o 320 mld starych zł. Cóż to za suma dla budżetu państwa? Komisja to przyjęła, a na sali sejmowej zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JerzyZdrada">W grudniu 1995 r. proponowaliśmy zwiększenie nakładów o 520 mld starych zł. Również zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JerzyZdrada">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że to, co Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przyjmowała jako wniosek jednogłośnie, a jedynie te sumy wskazywały na to, że o tyle jest niedofinansowana pomoc stypendialna, spotykaliśmy się z uwagami, że zbyt katastroficznie patrzymy na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JerzyZdrada">Przecież pan minister pamięta wrzesień 1994 r. To pan minister z trybuny sejmowej powiedział, że brakuje 300 mld starych zł, my wówczas mówiliśmy o 254 mld zł. Potwierdza to, że szacunki Komisji nie były złymi szacunkami.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JerzyZdrada">Jest charakterystyczne, że w Sejmie nasze wnioski były przegłosowywane. Wstyd to powiedzieć, ale taka jest prawda, jednym z tych, który był przeciw zmianom budżetowym proponowanych przez nas we wnioskach mniejszości, był obecny minister edukacji narodowej. Jest to jednak już wynik pewnego politycznego układu.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JerzyZdrada">Budżet zawsze był głosowany nie merytorycznie, a niestety politycznie. Ciąży to na rozwiązaniach, które obecnie mamy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JerzyZdrada">Gdy 20 września ub.r. debatowaliśmy nad sprawą pomocy materialnej dla studentów, Komisje przedstawiły opinię jednoznacznie mówiącą o potrzebach. Znacie państwo na pewno tę opinię, nie będę jej cytował, mówi się w niej wyraźnie, że jeśli nie nastąpi zwiększenie środków budżetowych i nie będzie kompleksowej reformy wspierania materialnego studentów, to nie będzie możliwości realizacji programu edukacji na poziomie wyższym, które nasze państwo musi przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JerzyZdrada">Następna sprawa, o którą muszę zapytać. Nie mam zastrzeżeń, co do pewnych generaliów. Potrzebne są pożyczki długoterminowe, potrzebne jest zwiększenie pomocy stypendialnej, socjalnej, potrzebne są wszystkie formy i kryteria. Po pierwsze, czy projektując zmiany i wybierając ich kierunek były rozmowy z bankami na temat długoterminowych kredytów. Na jakich warunkach byłyby zawierane, jakie dawałyby perspektywy i możliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#JerzyZdrada">Po drugie, czy Ministerstwo Finansów symulacyjnie oceniło stopień obciążenia budżetu przy gwarantowaniu, umarzaniu kredytów i stypendiów. Co jest potrzebne, żeby to zafunkcjonowało? W którym momencie zostanie wprowadzone to jako system w dużym stopniu samospłacający się. Wiadomo, że do pewnego momentu muszą to być coroczne nakłady.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#JerzyZdrada">Po trzecie, kiedy to zacznie działać. Kiedy zostanie wprowadzone w życie, bo tych 18 studentów, którzy wzięli kredyt komercyjny nie czyni w tej sprawie wiosny.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#JerzyZdrada">Mam jeszcze jedną uwagę do przedstawionych nam założeń zmian w systemie pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#JerzyZdrada">W informacji pisze się o możliwości uzyskania pewnych ulg podatkowych, by system ten lepiej funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#JerzyZdrada">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, bo z drugiej strony czytam, że Ministerstwo Finansów planuje w 1997 r. wycofanie się z ulg podatkowych, np. na zakup pomocy naukowych, programów komputerowych, wydawnictw fachowych, dopłat do dokształcania - kursy językowe, z opłat za kształcenie dzieci w szkołach publicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#JerzyZdrada">Znamy już więc pewien katalog z czego wycofa się Ministerstwo Finansów, a co jeszcze w tym roku obowiązuje. W przyszłym roku wspieranie studiujących poprzez ulgi podatkowe będzie mniejsze. Taką widzę tendencję.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#JerzyZdrada">Jest sprzeczność między tym co proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, a za czym byłbym, bo byłby to element polityki państwa a tym, co czytam w prasie na temat założeń polityki finansowej w państwie, które chce realizować Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#JerzyZdrada">Pytam się, czy sprawy te były uzgadniane między dwoma resortami, bo nie chcę słyszeć od ministra edukacji narodowej, że on nic nie może, gdyż to kolega, minister finansów decyduje o wszystkim - że budżet edukacji układa Ministerstwo Finansów. Wynikałoby tak z kilku wypowiedzi usprawiedliwiających niemoc resortu edukacji w ciągu ostatniego miesiąca. To były moje generalne uwagi na temat tych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Ponieważ w wypowiedzi pana posła pojawiła się już grupa pewnych pytań proponowałbym, żeby osoby indagowane na te pytania jeszcze nie odpowiadały, gdyż w rundzie pytań mogą być uzupełnienia do tego indeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaJankowska">Chciałabym odnieść się do dwóch części tego raportu, tj. do opisu sytuacji istniejącej a następnie do planów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaJankowska">Od lat informacje te podawane są w tej samej formie, z której trudno cokolwiek wywnioskować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AnnaJankowska">Pierwszą sprawą, którą zawsze podczas takich debat należy uwzględnić, jest konieczność zdiagnozowania sytuacji, by pokazać o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AnnaJankowska">Jak dotąd nie posiadamy informacji - ministerstwo nie podaje tego do wiadomości w materiałach, które dostajemy - dotyczącej sytuacji materialnej rodzin studentów aktualnie studiujących. W powszechnie używanych informacjach GUS można otrzymać średnie dla różnych środowisk, nie mamy natomiast rozkładu dla środowiska studenckiego. Dlatego też mówiąc o stypendiach, o pomocy materialnej, to właściwie nie wiemy, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AnnaJankowska">Następna sprawa. We wszystkich dokumentach dotyczących pomocy materialnej jest mniej lub bardziej zawoalowane wskazanie, że uczelnie sobie z tym problemem nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AnnaJankowska">Od kilku lat dość ostro krytykuje się autonomię wyższych uczelni. Argumentem powszechnie używanym jest to, że koszty obsługi funduszu pomocy materialnej na uczelniach są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AnnaJankowska">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że liczba przyznawanych stypendiów w 1989 r. i w 1994 r. różni się niewiele. W 1989 r. było ich ok. 133 tys. w 1994 r. ok. 150 tys. stypendiów. Są one po prostu znacznie niższe. Obsługa wypłacenia stypendium jest taka sama bez względu na to, czy ono wynosi 10 zł, 100 zł, czy 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AnnaJankowska">Ponadto należy zwrócić uwagę, że jeżeli stypendiów procentowo do liczby młodzieży jest znacznie mniej, kryteria są znacznie zaostrzone, to koszta obsługi rosną. Dlatego też argument ten tak formułowany jest nierzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AnnaJankowska">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną dość istotną informację. Państwo podajecie w materiale, że średni koszt obsługi stypendium wynosi 8%. Niektóre uczelnie mają ten procent wysoki, inne niższy. Oznacza to, że średni koszt obsługi jednego stypendium studenckiego wynosi ok. 1% średniej krajowej płacy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AnnaJankowska">Średni koszt obsługi jednej emerytury w ZUS wynosi 3,5% średniej płacy. Jest to łatwiejsze w dużej skali przy komputeryzacji. Można oczywiście powiedzieć, że ZUS zajmuje się także ściąganiem składek, natomiast w tym przypadku chodzi o prostą dotację z budżetu państwa. Jeżeli państwo to sprowadzicie do 2,5%, to oznacza że średni koszt obsługi jednego stypendium będzie musiał wynosić 1/10 kosztu obsługi średniej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AnnaJankowska">Emerytura nie zależy od analizy sytuacji finansowej, tylko niewielka liczba emerytów pracuje.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AnnaJankowska">Koszt obsługi stypendium wiąże się z badaniem sytuacji materialnej studenta co pół roku corocznie. Jeżeli średnie stypendium spadnie, to jest oczywiste, że procentowy udział kosztów obsługi będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AnnaJankowska">Następna sprawa dotyczy akademików, wyprowadzenia bazy materialnej akademików poza uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AnnaJankowska">Nie ma dotąd przykładów w skali kraju, żeby uzyskano jakieś rewelacyjne osiągnięcia poprzez zarządzanie w tym lub innym trybie. Nie mówię o słynnym funduszu pomocy dla niepełnosprawnych, gdzie są ogromne pieniądze, z którymi nie wiadomo co się robi i przez 6–7 lat nie opanowano tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AnnaJankowska">Jeżeli chodzi o bardzo małą skalę, to proszę sobie przypomnieć, co się dzieje teraz - proces sądowy SGH w sprawie akademików. Zdawałoby się, że jest to uczelnia, bardzo dobrze przygotowana do podpisywania umów handlowych - nie wiem, czy gdzieś są lepsi specjaliści od podpisywania umów z podmiotem pozauczelnianym.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AnnaJankowska">Sprawa wspólnego gospodarowania przez uczelnie różnymi obiektami. Mamy przykład obiektów akademickiej służby zdrowia. Akademicka służba zdrowia musi obsługiwać różne uczelnie. Nawet na terenie Warszawy nie udało się stworzyć mechanizmu, który spowodowałaby proporcjonalny udział wszystkich uczelni w dofinansowaniu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AnnaJankowska">Obiekt jest wspólny, ci którym zależy dofinansowują go, ci którzy nie chcą tego nie robią, studenci muszą korzystać, uczelnie prywatne muszą korzystać, a nie ma żadnego mechanizmu, który zmusiłby do dofinansowania tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AnnaJankowska">Jeżeli ktoś ma coś dla siebie, jeżeli niektórzy studenci zrzekną się części stypendium po to, żeby mieć opiekę dentystyczną czy inną, to oczywiście jest to lepsze.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AnnaJankowska">Jeżeli są dysproporcje w liczbie akademików, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nowe inwestycje kierować celowo tam, gdzie ich brakuje. Tam, gdzie jest lepsza sytuacja, można nie dawać środków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AnnaJankowska">Jeżeli się to scentralizuje, to się na pewno dużo zmarnuje, nie ulega to wątpliwości, bo zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AnnaJankowska">Niezwykle zaskakującą dla mnie sprawą jest w nowym projekcie odejście od stypendium za naukę. Jest to dokładnie odwrotna tendencja, niż ta, która w naturalny sposób ukształtowała się przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AnnaJankowska">Jeżeli już widzimy, że liczba studentów za naukę jest większa od liczby stypendiów socjalnych, jeżeli jednocześnie łączymy to z informacją, że ponad 50% studentów pracuje, to jest to pewien wybór dorosłego człowieka. Jeden może nawet uczy się gorzej, ale za to pracuje - co nie musi odbywać się ze szkodą dla jego ostatecznego wykształcenia i kwalifikacji w zawodzie, inny koncentruje się na nauce i otrzymuje pewnego rodzaju wynagrodzenie za swoją pracę. Zamiast iść dalej w tym kierunku, proponuje się odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AnnaJankowska">Stypendium socjalne w wysokości 5–10%. Stypendium socjalne w wysokości 5%, tj. mniej więcej wysokość średnich wydatków w rodzinie na środki transportu i łączność - średnio na osobę. Jest to wszystko kompletnie oderwane od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#AnnaJankowska">Trzeci rok mówimy o planie stypendialnym. Jestem inżynierem budowlanym i wiem, że nie można zrobić projektu bez podkładu geodezyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AnnaJankowska">Poza wykresem demograficznym, na którym pokazano, ile będzie osób w danym wieku, w danym roku, nie ma żadnych danych, na podstawie których można by planować fundusz pomocy stypendialnej. Nie wiadomo, jakie są dochody rodzin, nie wiadomo z jakich środowisk pochodzi ta młodzież, nie wiadomo jaki jest procent tej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#AnnaJankowska">Chcę podać państwu z prostych danych średnie dochody do dysponowania na rodzinę. W rodzinach pracowniczych jest to mniej więcej 30% - tyle, ile ma wynosić pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#AnnaJankowska">Można sięgnąć do środków na naukę, edukację i kulturę. W rodzinach pracowniczych środki na naukę, kulturę, sport i wypoczynek, średnio na osobę są mniejsze niż środki na transport i łączność. Z jakich więc rezerw mamy czerpać na rozwój szkolnictwa - powiększenie liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#AnnaJankowska">Są dwie dziedziny, którymi się będziemy zajmować - koszty kształcenia (płatne, niepłatne) oraz pomoc materialna dla studentów. Jeżeli nie otrzymamy podstawowej informacji dotyczącej sytuacji finansowej rodzin w Polsce, sformułowanej pod kątem naszych potrzeb - podzielenia rodzin według pochodzenia, ze względu na wiek młodzieży, ze względu na wysokość dochodów, to nie będziemy wiedzieć o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#AnnaJankowska">Jedyną informacją, reperem którego się wszyscy „czepiają”, jest porównanie z innymi krajami - że jest 2% albo 1,5% produktu krajowego brutto. Jest to jedyna stała, o której wszyscy wiedzą. Są to oczywiście, jakieś dane orientacyjne, które mogą być wykorzystane kiedyś przy planowaniu budżetu, ale to oczywiście nic nie znaczy.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#AnnaJankowska">Musimy sięgnąć do innych środowisk niż te, które stają na głowie i kształcą dzieci. Jest to kwestia nie tylko studiów, ale także szkół średnich. Nie można mówić o żadnej polityce resortu, jeżeli nie ma konkretnych danych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#AnnaJankowska">Myślę, że czy to będą pożyczki, czy inna forma jest kwestią następną. Pierwszą sprawą, którą należy sformułować, jest życzenie wobec resortu, żeby przygotowało podkład, na którym dopiero my zaczniemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Myślę, że komisja, którą pan minister powołał, rozpoczynając pracę powinna mieć taki podkład. Może to być pytanie uzupełniające do pana ministra, czy na tym rozpoczynano pracę. Jeżeli nie, to zgadzam się absolutnie z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejLipski">Zgadzam się z panem przewodniczącym Zdradą, że w materiale, który otrzymaliśmy, nie ma żadnej koncepcji reformy. Myślę, że w porównaniu z materiałem, którym dysponowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącym tego tematu, pojawiło się niewiele nowych elementów. Jest to smutne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejLipski">Smutniejsze jest jeszcze to - mam przed sobą dzisiejszą gazetę, w której widnieje tytuł „Wiatr i Jaruzelski opowiadają w USA o stanie wojennym”. Bardzo dobrze, niech opowiadają. Nie wiem tylko, czy musi to akurat robić minister edukacji narodowej. Czy w MEN nie ma bardziej palących problemów niż wojaże do Stanów Zjednoczonych i opowiadanie o stanie wojennym?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejLipski">Jeżeli na to będzie szła energia ministra edukacji narodowej odpowiedzialnego za edukację z ramienia rządu, to jestem sceptycznie nastawiony. Prywatny, czy nie, jest to czas ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejLipski">Na przełomie 1995 r. i 1996 r. miałem sporo spotkań poselskich w różnych miastach i miasteczkach, na których wiodącą tematyką było to, czy Polska jest państwem prawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejLipski">Gdy zajmujemy się szkolnictwem wyższym, to jestem głęboko przekonany, że Polska nie jest państwem prawa. Łamie się konstytucyjną zasadę o bezpłatnym dostępie do szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejLipski">Jeżeli chodzi o temat dzisiejszego spotkania - pomoc materialną dla studentów - to mamy dwie dziedziny życia zupełnie do siebie nie przystające.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejLipski">Jest pewna sytuacja prawna, która jest idealna. Inne kraje Unii Europejskiej, do której zmierzamy, mogłyby się na nas wzorować. Mamy stan faktyczny, o którym mówili moi przedmówcy, który nijak nie przystaje do norm prawnych, które zostały sformułowane i powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejLipski">Były to uwagi na marginesie. Jesteśmy w rundzie pytań, chciałbym więc kilka pytań sformułować.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejLipski">Po pierwsze - to, że jest mizeria finansowa, wiemy wszyscy doskonale.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejLipski">Pan minister Przybysz mówił dziś, że do 2010 r. mamy podwoić liczbę studentów. Przypominam, że w 1993 r., była mowa o 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejLipski">Chciałbym zapytać, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej wyobraża to sobie w sytuacji, kiedy nie ma środków na inwestycje lokalowe oraz nie ma środków z budżetu państwa na inwestycje socjalne - domy studenckie, stołówki etc.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejLipski">Jak ministerstwo zamierza osiągnąć ten cel? Jestem bowiem głęboko przekonany, że jeżeli w dalszym ciągu będzie utrzymywana ta polityka, która jest, to za 3 lata będziemy słyszeli o podwojeniu liczby studentów w 2020 r. itd.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejLipski">Po drugie, kwestia ewentualnych pożyczek, które w jakiś sposób miałyby rozwiązywać problem.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejLipski">Nie będę powtarzał wszystkich uwag, o których mówił pan poseł Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejLipski">Jest założenie, że na I roku studiów pożyczka taka nie przysługiwałaby. Przysługiwałyby ewentualnie zapomogi. Powstaje pytanie, skąd środki na te zapomogi? Pan minister odpowie mi, że w ramach tych środków, które szły na pomoc materialną, będą środki na zapomogi. Jest w tym jeszcze inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AndrzejLipski">Jeżeli na I roku studiów nie będzie istniała możliwość pożyczki, oznacza to w praktyce, że młody człowiek, którego rodzice mają odpowiednie środki finansowe, przeżyje ten rok studiów bez problemu. Natomiast będzie to skuteczna tama odcinająca od szkolnictwa wyższego młodzież z rodzin uboższych. Tacy studenci będą musieli po prostu podjąć pracę. Gdy podejmą pracę będą mieli gorsze wyniki w nauce - o czym mówił pan minister. Będzie średnia z matematyki 1,8 i trzeba będzie takiego studenta relegować ze studiów. Jest to tama czy nie? Jest to moje pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AndrzejLipski">Kolejna sprawa ewentualnych pożyczek. Pan poseł Zdrada bardzo słusznie pytał, czy było to konsultowane z bankami. Powstaje fundamentalne pytanie, skąd budżet państwa będzie miał środki na refundację bankom tychże środków?</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AndrzejLipski">Jeżeli zakłada się umarzanie systemu pożyczek za bardzo dobre i dobre wyniki w nauce, to bank za pożyczkę musi uzyskać skądś pieniądze razem z odsetkami. Skąd? Chyba tylko z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AndrzejLipski">W jaki sposób z budżetu państwa Ministerstwo Edukacji Narodowej chce zdobyć te środki?</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AndrzejLipski">Pan minister powiedział coś, co mnie niezmiernie zdumiało, że urealni się ceny w domach akademickich, a student będzie miał do wyboru albo dobre mieszkanie w akademiku, albo będzie płacił mniej i mieszkał w gorszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AndrzejLipski">Chciałbym zapytać, w czym pan minister te gorsze warunki upatruje? Czy to jest prywatna stancja, czy może inne rozwiązanie? Zafrapowało mnie to i proszę o odpowiedź, gdzie jest gorsza alternatywa w stosunku do mieszkania w domu studenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofDołowy">Cieszę się, że pani dr Jankowska powiedziała nam to, co posłowie mówią od kilku lat, ale ujęła to ładniej. Spada więc ze mnie obowiązek surrealistycznego powtarzania tego samego, co mówiłem w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofDołowy">Obecnie liczba studentów przekracza możliwości naszego państwa o 30–50% To, że jest aż tylu studentów jest wynikiem rabunkowej polityki państwa wobec inteligencji, która wysupłuje resztę pieniędzy, żeby dziecko posłać na studia, co związane jest trochę z etosem i zwyczajem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofDołowy">Druga część tej rabunkowej gospodarki polega na tym, że wypłaca się głodowe pensje pracownikom wyższych uczelni. Nie ma nowych i młodych pracowników wyższych uczelni, nie będzie więc wkrótce żadnego problemu, co zrobić ze studentami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofDołowy">Kształcimy już chyba więcej niż w ogóle jest osób z aspiracjami na wyższe studia. Porównajcie państwo liczbę absolwentów szkół średnich, z tymi którzy są przyjmowani, w tej chwili w większości już bez żadnych warunków dotyczących ich wiedzy. Poziom studiów i stawianych wymagań ulega przez to obniżeniu. Nie ma skąd czerpać, dlatego że ministerstwo próbuje przeprowadzić reformę rabunkową na ostatnim etapie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofDołowy">Wydaje mi się, że doszliśmy do maksimum. Mówienie o podwojeniu liczby studentów - na szczęście w 2010 r. (ktoś mówił mi, że jest to czeski błąd, że jedynka została zamieniona z zerem, prawidłowo powinno być 2100 r.), jest niemożliwe. Nie ma już więcej chętnych na studia. Żeby ich zachęcić do studiowania, trzeba im dać stypendia, za które młody człowiek mógłby gdzieś mieszkać i miałby coś zjeść. Nie mówię o dobrym mieszkaniu i dobrym jedzeniu, tylko o tym, żeby w ogóle było to możliwe. W takim razie pomoc materialna dla studentów musi ulec potrojeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofDołowy">Wiem, że pomoc wynosząca ok. 30% w 1990 r. została na początku obcięta z powodu katastrofy finansowej państwa. Co jest teraz? Czy nadal udajemy, że jest katastrofa finansowa państwa i wobec tego trzeba żerować na studentach?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofDołowy">Są to niespójne działania. Nie jest możliwe zwiększenie liczby studentów, bo mamy za mało uczniów w szkołach średnich, a także nikogo już nie stać na to, by posłać na studia swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofDołowy">Nic nie pomogą żadne namiastki w rodzaju pożyczek, dlatego że znaczna część zawodów związanych z wyższym wykształceniem nie przynosi aż takich dochodów finansowych, żeby można było te pożyczki spłacić.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofDołowy">Jak zamierzacie państwo ściągnąć z nauczyciela 30–40% jego comiesięcznych dochodów przez 5 lat po skończeniu studiów? Przecież jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofDołowy">Wszystko jedno kto i w jaki sposób ma za to zapłacić, ale i tak jest to obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofDołowy">Wracamy do punktu, w którym zgadzam się z panią doktor, że należy ustalić czy są jeszcze chętni na studia. Ile trzeba by wyłożyć pieniędzy, żeby ci chętni się znaleźli? Czy mamy jakiekolwiek szanse sięgnięcia do innych osób? Moim zdaniem, nie. Być może trzeba to wyliczyć w pieniądzach, że gdybyśmy zapłacili za stypendium w wysokości 3 mln zł, to znalazłoby się jeszcze 100, czy 200 tys. chętnych na studia.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrzysztofDołowy">W tej chwili ministerstwo chce dokonać fikcyjnego wzrostu wyższego wykształcenie poprzez rozproszenie uczelni, utworzenie wielu słabych uczelni blisko miejsc zamieszkania młodych ludzi. Lepszy taki krok niż żaden, ale nie jest to tym, o co nam chodzi - żeby mieć dużo wysokowykwalifikowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KrzysztofDołowy">Podsumowując - dokument ten nie prezentuje żadnego rozwiązania. Dokument taki musi być sporządzony wspólnie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KrzysztofDołowy">Sympatycznie jest, że Ministerstwo Edukacji Narodowej samodzielnie myśli na temat, co by zrobić z pieniędzmi studentów, ale nie da się tego rozwiązać w inny sposób niż ustaleniem z Ministerstwem Finansów, w jaki sposób będzie przebiegała inwestycja w człowieka, czyli w jaki sposób młodzi ludzie i uczelnie wyższe będą dofinansowywani. Trzeba sobie powiedzieć, że doszliśmy do maksimum i będziemy raczej obniżali liczbę studentów niż ją podwyższali, a w uczelniach wyższych będziemy zatrudniali jakichkolwiek ludzi, którzy zechcą tam pracować. Taka jakby jest wieloletnia polityka Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IreneuszSkubis">Pytania i wątpliwości, które chciałem poruszyć, przedstawili moi przedmówcy. Pozostała jednakże jedna wątpliwość i wiążące się z nią trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IreneuszSkubis">Czy projektując, planując zmiany i usprawnienia systemu pomocy dostrzega się trudny do realizacji postulat bardziej sprawiedliwego podziału pomocy socjalnej? Mam na myśli stypendium socjalne, akademik i stołówkę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IreneuszSkubis">Chodzi o problem weryfikacji i sprawdzenia wiarygodności składanych przez studentów oświadczeń i zaświadczeń o dochodzie przypadającym na jednego członka rodziny. To pytanie kieruję nie tyle do ministerstwa, ile do przedstawicieli studentów, bo na pewno dostrzegacie państwo w swoim środowisku, że studenci otrzymujący daleko idącą pomoc w postaci stypendium socjalnego, akademika lub dopłaty do stołówki, co wiecie z rozmów, są często bardzo dobrze uposażeni, czego nie wykazali w dokumentach. Jest to bardzo trudny temat.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IreneuszSkubis">Następna sprawa. Czy poza planowaniem i przemyśleniami dotyczącymi pożyczek, o których mówił pan minister Przybysz, a ponad 2 lata temu sygnalizował to w swoim programie ówczesny kandydat na ministra edukacji narodowej, prof. Aleksander Łuczak, jest już gotowy jakiś dokument systemowy w sprawie pożyczek, skonsultowany z bankami oraz z Ministerstwem Finansów?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IreneuszSkubis">Wiele krajów, w tym np. Szwecja, opierają studia wyższe na długoterminowych i niskooprocentowanych pożyczkach. Idę tu jakby w sukurs panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#IreneuszSkubis">Mam jeszcze pewną refleksję. Jest dla mnie nie do przyjęcia, panie ministrze i koledzy studenci, taka sytuacja, że gdy ja w Częstochowie za mieszkanie M5 płacę miesięcznie 2 mln starych zł - z ogrzewaniem, ciepłą wodą przewodową, a mój syn student Uniwersytetu Warszawskiego, mieszkający na Pradze w tzw. „trójkącie bermudzkim”, w 3-osobowym pokoju bez umywalki, płaci miesięcznie 1,7 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IreneuszSkubis">Czy nie należałoby zrobić przeglądu agencji prowadzących akademiki i stołówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym podziękować za antycypowany sukurs panu posłowi Skubisowi, ponieważ udzielił mi go niejako awansem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym się odnieść nie do tego, gdzie studiuje mój syn, ale do tego, co otrzymaliśmy od Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławKracik">Po pierwsze otrzymaliśmy anonim - przez nikogo nie podpisany. Po drugie, nie wiem, co to jest za materiał, dlatego że gdy od Rzecznika Praw Obywatelskich otrzymujemy informację o działalności rzecznika, to jest to rzetelna informacja, natomiast w tym przypadku nie wiem, jaki ma być charakter tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławKracik">Nie jest to koncepcja, nie jest też to raport o stanie pomocy. W związku z tym chcę się dowiedzieć, co to jest.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławKracik">Pozwolę sobie na kilka metodologicznych uwag, gdybym chciał w przyszłości ten dokument poprawić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławKracik">Powinno rozpocząć się od fotografii stanu - faktów. Fakty powinny uwzględniać geografię uczelni i towarzyszącej im bazy. Dobrze jest mówić o planowanym kampusie w Poznaniu, ale chcielibyśmy wiedzieć, co dzieje się w Suwałkach, czy są tam filialne punkty uczelniane - dla kogo one są? Jakie jest otoczenie tych „wyższych” uczelni?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławKracik">Informacja globalna, że w jakiejś wyższej uczelni technicznej na 24 tys. studentów 18 tys. ma szansę, a na uniwersytetach jest gorzej, jest informacją niepełną. Co oznacza gorzej? Co piąty ma szansę? Co szósty ma szansę? I na co? Za ile? Ilu studentów przeżywa taką sytuację, jak syn pana posła Skubisa?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławKracik">Raport mówi o tym, że służba zdrowia sygnalizuje problem złego odżywiania się studentów. Jako poseł chciałbym wiedzieć z tego raportu, czy mamy już do czynienia z sytuacją studentów z „Lalki” Prusa, czy mamy do czynienia z zagrożeniami egzystencjalnymi? Tego rodzaju materiał nie przynosi mi żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławKracik">Jeżeli nie ma w nim faktów trudno oczekiwać oceny faktów, a tym bardziej trudno się spodziewać planów poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, proszę wybaczyć mi ostrość tego, co chcę powiedzieć, ale wydaje mi się, że szkoda naszego czasu na czytanie materiałów, w których dominują określenia: planuje się, wydawałoby się, możliwe by było...</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#StanisławKracik">Będąc rządem bierzecie za coś pieniądze. Myślę, że za to, żeby przygotowywać racjonalne, konsultowane projekty, by broniąc tych projektów przekonać nas do nich.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#StanisławKracik">Po przeczytaniu tego dokumentu nie można nic powiedzieć. Pytanie retoryczne, które był pan łaskaw zadać - kto będzie sponsorował chłopskiego syna? - to powiem, że nie wiem. Jestem chłopskim synem, ale gdy mi fundowano stypendium, to patrzono do mojego indeksu i nie pytano kto jest moim tatą. Nie bardzo rozumiem, co ta kategoryzacja studentów miałaby w tym wypadku oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#StanisławKracik">Chcę odnieść się do tego, co mi najbardziej w tym dokumencie doskwiera. Wypadałoby, żeby rząd zechciał określić swoją odpowiedź na pytanie, po co Rzeczypospolitej potrzebni są wykształceni obywatele? Jeżeli są potrzebni, to czego od nich oczekuje i czy warto w nich inwestować.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#StanisławKracik">W czasie poprzedniej debaty były przedstawione znakomite wyliczenia przez pana posła Dołowego - ile razy rzadziej człowiek z wykształceniem chodzi do lekarza, o ile płaci wyższe podatki, o ile żyje dłużej, a więc w związku z tym za ile lat zwraca się inwestycja w niego?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#StanisławKracik">Jest to jeden, niekoniecznie najważniejszy punkt widzenia. Są inne wartości, przy których należałoby się upierać mówiąc o wyższych studiach.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#StanisławKracik">Wreszcie najistotniejsza kwestia. Spróbujmy powiedzieć, czy urządzamy sobie kpiny z prawa, czy zapominamy, że istnieje system prawny? Nie może być tak, że minister edukacji narodowej - taki świeżutki, jak nasz obecny - mówił o tym, że będzie robił odpłatne studia, a to że coś będzie wprowadzał, że ma jakieś plany... Na miły Bóg, zdaje się, że jest konstytucyjna norma mówiąca o tym, jak państwo ma traktować studia.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#StanisławKracik">Nie kieruję tej uwagi wyłącznie do pana ministra Przybysza, czy do pana ministra Wiatra. Pewna fikcja prawna polegająca na tym, że zakłada się, iż uczelnie muszą dorobić pieniądze, by utrzymać studentów zaocznych, wieczorowych i innych trwa od dawna i nie jest to grzech wyłącznie tego zespołu. Jeżeli mówimy o tym co będzie jutro, co trzeba zmieniać, to odnieśmy się do tego, czy mamy w ogóle ochotę patrzeć na to, jakie są zapisy konstytucyjne i system prawny, czy mamy to w nosie. Jeżeli tak, to napiszmy na początku, że założeniem brzegowym jest to, że nie ma żadnych warunków brzegowych. Chciałbym to jednak wiedzieć, bo inaczej nie jestem w stanie odnieść się do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy krótką rundę wystąpień przedstawicieli studentów. Pierwszy będzie mówił pan Robert Pawłowski, drugi pan Marek Kisilowski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanZaciura">Miałbym apel o to, abyśmy się nieco emocjonalnie uspokoili.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanZaciura">Do studentów mam pytanie, czy w sprawach, o których mówił pan minister jest konsensus w waszej wspólnej komisji?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanZaciura">Mieliśmy znaczne oczekiwania przed dzisiejszym posiedzeniem, zważywszy na poprzednie posiedzenie, gdy zaapelowaliśmy, by strony siadły do stołu i rozmawiały przygotowując określoną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanZaciura">Przepraszam za ten komentarz, ale jest on podyktowany troską, byśmy uzyskali pełną, szczerą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertPawłowski">Dziękuję za uspokojenie emocji przed wypowiedziami studentów. Postaramy się nie występować zbyt emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RobertPawłowski">Nie dorzucę kolejnego kamyczka do krytyki przedstawionego dokumentu, nie będę przytaczał kolejnych danych, bo jak uzasadniała pani dr Jankowska, wielu potrzebnych danych po prostu nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RobertPawłowski">Po raz kolejny, uporczywie zwrócę przedstawicielom ministerstwa uwagę na dwa fakty. Wszystkie przedstawione przez ministerstwo dokumenty abstrahują od opinii adresatów oferty edukacyjnej państwa, są tworzone bez konsultacji ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RobertPawłowski">Część spraw zawartych w tym dokumencie poznaliśmy dopiero teraz - np. koncepcję pożyczek studenckich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RobertPawłowski">Nie jest prawdą, że nasza krytyka bierze się z powietrza i jest bezzasadna, co udowodnił wałkowany przez rok przykład agencji. Dokładnie w tym samym duchu co środowisko studenckie wypowiadała się Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, czy komisja, w której się znajdujemy. Nie są to więc kontestacje - jak powiedział pan minister - które biorą się nie wiadomo skąd.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RobertPawłowski">Abstrahuje się od opinii środowiska dlatego też, że nie prowadzi się badań porównawczych. Wystarczy porównać akademiki krakowskie - zarządzanymi przez podmioty prywatne, z akademikami warszawskimi - w miażdżącej większości zarządzanymi przez uczelnie, żeby zobaczyć ewidentną różnicę w standardzie i w cenach zakwaterowania w tych akademikach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RobertPawłowski">Nie trzeba po raz kolejny wynajdować prochu, wystarczy tylko zobaczyć, jak działają kampusy w uczelniach zachodnich, żeby stwierdzić, że te zarzucone przez korporacje, czy podmioty działające w pełnych warunkach gospodarki rynkowej, zarządzają fragmentami bazy socjalnej lepiej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RobertPawłowski">Kolejnym faktem, od którego abstrahuje ministerstwo w swoich dokumentach są zasady ekonomii. Omawialiśmy już pomysł kredytów dla studentów, które z punktu widzenia ekonomii nie miały większego sensu, bo nigdzie na świecie nie udało się wprowadzić kredytów przy takiej stopie inflacji, jak mieliśmy w ub.r., czy w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RobertPawłowski">Nie dowiedzieliśmy się z tego dokumentu, jak ma być rozwiązana kwestia, kto faktycznie będzie pożyczkodawcą. Nie dowiedzieliśmy się nic o czasie realizacji projektu, ile będzie to kosztowało. Nie zostało dokładnie powiedziane, że tak ważna jest forma, w jakiej będzie przyznawana pomoc dla studentów. Czy będą to pożyczki, kredyty, czy odpisy podatkowe, w każdym przypadku oznacza to to samo - wycięcie z budżetu państwa pewnej sumy ze świadomością przeznaczenia jej na pomoc materialną dla studentów. Może być więc mowa tylko o stratach, które powstają przy realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKisilowski">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana ministra Przybysza, czy reformować system. Pan minister sam dał odpowiedź na to pytanie. Z naszej strony była ona taka, jak zawarta na str. 7 i str. 8.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKisilowski">W komisji mieszanej, my - reprezentanci studentów odpowiedzieliśmy na pytanie, czy reformować system i jak to widzimy. Chodzi przede wszystkim o reformowanie systemu, który jest w tej chwili. Może wydawać się komuś, że zmiany systemu, który jest teraz, są zmianami kosmetycznymi, chociażby dlatego, że system, który proponuje pan minister w swoim materiale, będzie musiał być całkowicie zmieniony w momencie, gdy wprowadzi się do realizacji pomysł pana ministra Wiatra o odpłatności za studia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekKisilowski">Wprowadzanie dziś systemu kredytów nie uwzględniającego opłat za studia i zmienianie go za pół roku, za rok, za 3 lata, gdy wiemy już, że perspektywa działania tego systemu jest długofalowa - to znaczy, że naprawdę będzie mógł się on sprawdzić po dłuższej perspektywie czasowej, jest bezzasadne. Koncepcja ta nie bierze w ogóle pod uwagę wprowadzenia opłat za studia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekKisilowski">Związane jest to z tym, że przedstawiona koncepcja nie jest nowa, że jako fragment została wyjęta z większej koncepcji, o której mówiliśmy rok temu, jeżeli chodzi o agencje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekKisilowski">Dziś wykreślono pojęcie agencji, dlatego nie jest powiedziane, kto tych pożyczek będzie udzielać, a ponieważ nie ma pomysłu, kto to będzie robić, ten sam model został jeszcze raz przedstawiony bez pewnych elementów, które były ostro krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekKisilowski">Trzeba powiedzieć - co dotyczy prawdopodobnie całego rządu - że brak jest koncepcji, jak będzie to wyglądać, jeżeli chodzi o tzw. kierunki preferowane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekKisilowski">Pan minister dużo powiedział o tym, że jest możliwość zwolnień dla studentów z preferowanych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekKisilowski">Rząd nie ma żadnej wizji na temat tego, jakie kierunki są potrzebne i które kierunki będzie preferował. Na jakiej podstawie będziemy mówić o preferowaniu jakichkolwiek kierunków i będziemy te preferencje wyznaczać?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekKisilowski">Trzeba powiedzieć, że jest to również ważne dla młodzieży, która w tej chwili idzie na studia. Jakie jest zapotrzebowanie państwa na wykształconą młodzież i w jakich kierunkach?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarekKisilowski">Obecnie młody człowiek kończący szkołę średnią nie jest w stanie podjąć odpowiedzialnej decyzji, gdzie chciałby studiować, dlatego że naprawdę nie wie, jakie jest zapotrzebowanie państwa i czy po studiach znajdzie pracę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekKisilowski">Ja, gdybym dziś zaczynał studia i chciałbym wybrać się na kierunek, który mnie interesuje - fizykę, nie byłbym przekonany, czy mogę wziąć kredyt, gdyż nie mam żadnej pewności, że państwo pomoże mi znaleźć zatrudnienie w tym kierunku, a tym samym czy będę mógł ten kredyt spłacić.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekKisilowski">Może okazać się, że przez to, iż państwo nie ma w tym względzie żadnej polityki, system ten całkowicie upadnie, bo trzeba będzie wszystkie kredyty nie udanych, kształconych studentów zapłacić z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekKisilowski">Do obrazu przedstawionego nam przez pana ministra, chciałbym dodać pewne elementy, które są istotne a mało znane. Jestem członkiem rad nadzorczych akademickiej służby zdrowia i codziennie spotykam się z sytuacją zdrowotną studentów i oceną tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MarekKisilowski">Niedofinansowanie pomocy materialnej zaczyna mieć konkretne przełożenie na sytuację zdrowotną studentów. Zaczyna wzrastać liczba zachorowań na gruźlicę oraz choroby układu pokarmowego.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MarekKisilowski">Doprowadzi to do tego, że dużo pieniędzy będziemy wydawać na kształcenie studentów, a następnie będziemy musieli wysyłać ich na renty albo ograniczać ich zatrudnienie, bo nie można przecież zatrudnić człowieka chorego, oczekując od niego wydajności.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MarekKisilowski">Następną sprawą, o której mówił pan minister, a która nie do końca zgadza się z rzeczywistością, jest propozycja urealnienia cen w akademikach - że będzie można wybrać gorsze warunki mieszkania, za co będzie się płaciło mniej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MarekKisilowski">Z naszej oceny ekonomicznej wynika, że najwyższe ceny, które trzeba byłoby zapłacić, gdyby miałaby być rynkowa cena za akademik, byłyby w akademikach najstarszych, o najgorszych warunkach, które są nie remontowane, a poza tym projektowane w innym systemie. Dawniej projektowano duże halle, dużo wspólnych pomieszczeń, za które trzeba płacić. Dziś robi się to inaczej dzięki czemu wychodzi niższy koszt na 1 studenta.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MarekKisilowski">Nie ma pieniędzy na przebudowanie tych budynków ani na ograniczenie kosztów, w związku z tym najgorsze będą najdroższe dopóki się ich nie wyremontuje.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MarekKisilowski">Bardzo zaskoczyła mnie koncepcja pana ministra mówiąca o nieprzyznawaniu stypendiów dla studentów I roku.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MarekKisilowski">Po pierwsze, jest coraz niższy poziom kształcenia w szkolnictwie średnim, za które również odpowiedzialne jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. Została ograniczona liczba lekcji, jest mało dobrych nauczycieli, dobrzy nauczyciele odchodzą itd. Wszystko to obniża poziom maturzystów, których i tak nie jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MarekKisilowski">Pan minister powiedział, że na I rok przyjmuje się dużo studentów, a później część z nich się wyrzuca. Wyrzuca się dlatego, że uczelnie chcą utrzymywać poziom, ale zaczyna być poważna przepaść między tym, jak kształci się ucznia w szkole średniej, a wymaganiami szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MarekKisilowski">Jeżeli dawniej w szkole średniej było 6 lekcji fizyki, a obecnie są 3, to przecież w tym czasie nie zrobi się tego samego, co kiedyś w czasie 6 godzin. W związku z tym uczeń jest gorzej wykształcony, uczelnia nie chce go przyjąć, bo chce utrzymać poziom. Jest to poważny problem. Dotyczy to szczególnie studentów spoza dużych miast. Na prowincji sytuacja ta jest o wiele gorsza niż w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MarekKisilowski">Student z małych miasteczek lub ze wsi jest już upośledzony w sensie materialnym, jest upośledzony w sensie wykształcenia, jest upośledzony komunikacyjnie i kulturowo. Przychodzi na I rok studiów i jest zagubiony. Nie może dostać akademika, stypendium... Jak będzie tak dalej, to on do tej szkoły nie przyjdzie, bo jak on się w tym wszystkim odnajdzie i skąd weźmie pieniądze na utrzymanie?</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MarekKisilowski">Jeżeli nie sięgnie się do tego środowiska, to nie ma szans na zwiększenie liczby studentów, gdyż największa grupa młodych, zdolnych ludzi, znajduje się zawsze w środowiskach uboższych, ponieważ następuje tam naturalna selekcja. Zdolni i inteligentni sami muszą przebijać się, jest im trudniej niż osobie z dużego miasta, z inteligenckiej rodziny, w której są wielopokoleniowe tradycje kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MarekKisilowski">Jeżeli tak dalece zamierzamy ograniczyć dostępność tych zdolnych ludzi do kształcenia, to może powiedzmy od razu, że nie ma zagwarantowanego, konstytucyjnego prawa do nauki niezależnie od sytuacji materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie zostałem uświadomiony czy istnieje konsensus, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanZaciura">Chciałem państwu przypomnieć, że w informacji na str. 7 jest napisane, że: „18 lipca 1995 r. Minister podjął decyzję o powołaniu komisji ds. reformy systemu pomocy dla studentów, złożoną z przedstawicieli studentów i Ministerstwa. Decyzja ta miała na celu umożliwienie bezpośredniej dyskusji, współpracy i wpływu zainteresowanego środowiska na zmiany w systemie pomocy. Komisji zostało postawione zadanie opracowania projektu nowego systemu pomocy w oparciu o projekt MEN i projekty, których zgłaszanie zapowiadały ośrodki akademickie”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanZaciura">Wolelibyśmy, żeby strona przyszła na dzisiejsze posiedzenie z dojrzałym projektem, przedyskutowanym z tymże środowiskiem. Jeżeli są zarysowane różnice, żeby były one wyraźnie wskazane, żeby posłowie mogli rozstrzygnąć, pomóc lub znaleźć dodatkowe pieniądze na realizację niezbędnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanZaciura">Myślę, że dużo światła wniosą do naszej dyskusji panowie profesorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdmundWittbrodt">Rozmawiamy o sprawach pomocy materialnej dla studentów, obawiając się, że ma to wpływ na to, co się dzieje w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EdmundWittbrodt">To, co mnie przeraża to, że jest to zaledwie 10–20% środków którymi uczelnie dysponują i co decyduje o tym, co się dzieje w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EdmundWittbrodt">Pan poseł Dołowy mówi, że pomoc materialna ma wpływ na to, ilu studentów przychodzi, ilu może podjąć studia ze względów materialnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EdmundWittbrodt">Jest jeszcze druga bariera dotycząca samej uczelni, dotycząca środków dydaktyczny i środków inwestycyjnych - których prawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EdmundWittbrodt">Rozmawiamy dziś o tych 10–20%. Powiedziałbym, że to, iż coraz mniej przybywa nam studentów nie jest jeszcze skutkiem działań pomocy materialnej, jest to natomiast skutek działania decyzji senatów uczelni wyższych o ograniczeniu przyjęć, co wynika z niedoinwestowania i z braku środków dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o materiały przygotowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, to oceniam je w ten sposób, że część informująca i przedstawiająca sytuację w obszarze liczb - ile stypendium wynosiło, ile spadło, to jest dobra. Muszę jednak powiedzieć, że absolutnie nie mogę zgodzić się z tym, co zostało przedstawione na str. 6, że: „Generalnie projekt został odrzucony i środowisko wypowiedziało się za pozostawieniem aktualnego systemu i wstrzymaniem prac nad reformą”. Jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EdmundWittbrodt">Dotyczy to materiałów poprzednich. Środowisko akademickie uważa, że to, co jest obecnie nie może mieć miejsca, ale oczekuje również zmian, oczekuje opracowania systemu i nie opowiada się za wstrzymaniem prac nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EdmundWittbrodt">To, co w tych materiałach najbardziej mi się podoba, znajduje się na końcu opracowania, w którym stwierdza się, że: „Ministerstwo Edukacji Narodowej pragnie podkreślić, iż wprowadzenie ewentualnych zmian systemu pomocy materialnej (uzupełnionej systemem ulg podatkowych) bez poparcia ich realnym wzrostem nakładów finansowych, nie zmieni w sposób zasadniczy roli i znaczenia pomocy materialnej dla studentów w najbliższych latach”. Jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#EdmundWittbrodt">To, o czym się mówi, np. o akademikach, to że brak jest akademików i że ma ich przybyć. Może wyrówna to trochę sytuację, ale nie jest to ta skala.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#EdmundWittbrodt">Nie jest również tą skalą mówienie, że 8% narzutu na obsługę kosztów administrowania funduszu, to dużo. Wydaje mi się, że nie jest to aż tak dużo. Jestem przekonany, że koszty na poziomie 2,5% są nierealne, a nawet jeśli, to mówimy o różnicy 5,5%. Co to jest 5,5% oszczędności, jeżeli w 1995 r. ministerstwo zwiększyło środki na pomoc materialną o 50%, a to spowodowało 2% wzrost średniej stypendium, przy jeszcze prawdopodobnie mniejszej liczbie stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#EdmundWittbrodt">Mam poza tym jeszcze jedną wątpliwość. Jesteśmy za tym, by dofinansowywać również mieszkanie poza akademikami, ale to, co widzę u mnie na uczelni, wywoła natychmiast wzrost zapotrzebowania na środki pomocy materialnej dla tych, którzy będą szukali zakwaterowania poza akademikami. Uprawnionych jest dużo więcej, niż tych, którzy korzystają. Powoduje to spadek wysokości środków, które otrzyma każda z osób, której te środki się należą.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#EdmundWittbrodt">W materiałach tych podobają mi się również propozycje studentów. Myślę, że są one bardzo wyważone i bardzo rozsądne. Jestem również za tym, by budować i próbować zmieniać system na tej bazie, która już jest, którą dysponują uczelnie poprawiając ją i doskonaląc, wchodząc w układy z innymi uczelniami, zmieniając tę sytuację od dołu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#EdmundWittbrodt">Kredytowanie jest potrzebne. Musi ono zostać do końca doprowadzone łącznie z uzgodnieniami z Ministerstwem Finansów. Wydaje się, że lepszy jest wariant I, który odnosi wysokość kredytu do średniej płacy. Sądzę, że niewiele osób będzie decydowało się na bliżej nieokreślone procenty, bo nie wiadomo, jak po kilku latach będzie wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#EdmundWittbrodt">Uważamy również, że do tego, aby wprowadzić porządny system kredytowania, potrzebna jest nie tylko stabilizacja gospodarki, nie tylko odpowiednio niska inflacja, ale przede wszystkim możliwości finansowe społeczeństwa. To, czy w obecnej sytuacji materialnej rodzin posyłających dzieci na studia, będzie je stać na finansowanie tych studiów, musi uwzględniać system kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#EdmundWittbrodt">W materiałach tych zarysowane są elementy, które można wprowadzać, realizować, ale po zakończeniu czytania zadałem sobie pytanie i co dalej? Teraz przedyskutujemy temat, ale przecież z tego nic jeszcze nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu pan prof. Jerzego Fedorowskiego rektora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Rozumiem, że pan rektor reprezentuje uczelnie autonomiczne, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyFedorowski">Panie przewodniczący, my w Konferencji Rektorów nie mamy przewodniczącego. Pan rektor Koj jako rektor najstarszego uniwersytetu, jest koordynatorem nas wszystkich, natomiast ja jestem wiceprzewodniczącym Konferencji Rektorów Uniwersytetu. Nie jest istotne kto piastuje tego rodzaju funkcje, są one nieformalne, ponieważ nie są to funkcje zagwarantowane ustawowo. Podobnie same konferencje są to bardziej towarzystwa przyjaciół niż formalne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyFedorowski">Chciałbym zacząć od tego, że ja tak czarno nie widzę dokumentu ministerstwa. Nie jest to z pewnością dokument skończony, co posłowie podkreślali, nie jest to zakończona koncepcja, ale jest to jednak pewien krok naprzód, w porównaniu z tym, co dotychczas przekazywano. Zgadzam się z panem rektorem Wittbrodtem, że jest tam sporo elementów, które należy wykorzystać do skonstruowania pełnego zamkniętego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyFedorowski">Jakiekolwiek jednak dokumenty zostałyby skonstruowane, to i tak nic z nich nie będzie, jeżeli nie będzie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyFedorowski">Jeżeli wprowadzimy do komputera określoną liczbę danych, to chociażby nie wiadomo, w jaki sposób je wyliczać i zmieniać, to i tak nie wprowadzi on nam żadnej dodatkowej danej. Pozostanie określona liczba danych, które będą się ze sobą krzyżowały.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyFedorowski">Najważniejsze jest to, czy my uważamy edukację za priorytet, czy też nie? Jak sama nazwa wskazuje priorytet jest tylko jeden, nie można mieć 15 priorytetów. Albo więc kształcenie jest priorytetem, albo nie. Jeżeli kształcenie jest priorytetem, to dajmy na nie pieniądze, a nie udawajmy, że je dajemy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyFedorowski">Jeżeli mówi się nam, że wzrost wydatków na wyższe kształcenie jest od 0,5–0,7%, to trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyFedorowski">Pomoc materialna dla studentów może być przeprowadzona wielorako. Dlaczego np. w krajach bardzo zamożnych mających rozbudowany system stypendialny, można w różny sposób włączyć do tego podatki a u nas nie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyFedorowski">W Stanach Zjednoczonych chyba większa część studentów kształcących się korzysta ze stypendiów prywatnych, z różnego rodzaju odpisów i form, które wprowadzono mechanizmami prawnymi, ustawowymi, aniżeli liczba studentów, która sama za siebie płaci lub korzysta z innych form pomocy. Inne formy pomocy - państwowe są prawie żadne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyFedorowski">Gdyby u nas stworzono odpowiedni system podatkowy, który umożliwiłby prywatnym przedsiębiorcom, państwowym lub innym rozmaite ulgi i odpisy, sądzę, że pieniądze na ten cel znalazłyby się. Jestem również przekonany, że powinno to zrobić Ministerstwo Finansów, bo tylko ono jest władne, by taką uchwałę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyFedorowski">Nie bałbym się tego, czego boi się pan poseł Dołowy, że nie mamy młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzyFedorowski">Na nasz uniwersytet na początku roku akademickiego zgłosiło się 14 tys. młodzieży, z których przyjęliśmy ok. 4 tys. Pozostali musieli odejść, gdyż nie mamy gdzie uczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JerzyFedorowski">Jeżeli natychmiast nie zwiększy się możliwości budowania sal akademickich, to będziemy tę młodzież odrzucali.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JerzyFedorowski">W moim uniwersytecie ok. 50% młodzieży mieszka w odległości 30 km od uniwersytetu, przy liniach miejskich autobusowych. Pozostałej młodzieży nie stać na dojeżdżanie. Wielokrotnie mówiłem, że mnie to przeraża, bo prawie 90% pozostałej młodzieży mieszka ok. 50 km od Poznania, również przy liniach kolejowych i autobusowych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JerzyFedorowski">Kolega student słusznie powiedział, że ogromna liczba bardzo zdolnej młodzieży jest właśnie tam, dokąd my w ogóle nie sięgamy. Jeżeli w odległości 50 km od Poznania jest „żelazna kurtyna” dla młodzieży, to skąd my tę młodzież weźmiemy?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JerzyFedorowski">Brakuje świeżej krwi, ciągle wprowadzamy do komputera dane tych samych ludzi - dzieci inteligenckie, rodziców, którzy kiedyś się wykształcili.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JerzyFedorowski">Jeżeli nie zmieni się system stypendialny, to ta młodzież do nas nie trafi. Tu zgadzam się z panem posłem Dołowym, że młodzieży tej nie będzie, bo my jej nie znajdziemy. Młodzież ta powinna być lepiej kształcona w lokalnych liceach. Zawsze znajdą się tam bardzo zdolni ludzie, którym tylko brakuje pieniędzy, żeby pójść na studia. Trzeba te pieniądze dla nich znaleźć, czy będą to odpisy podatkowe, czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JerzyFedorowski">Uważam, że państwu opłaciłoby się wprowadzenie systemu, czy stworzenie specjalnego banku, w którym młodzież pobierałaby bardzo nisko oprocentowane stypendia, gdyby bowiem porównano to, co rząd przeznacza na stypendia, z procentami ze specjalnego banku, to albo by się to zbilansowało, albo dopłaty byłyby niewielkie, a młodzież spokojnie otrzymywałaby pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JerzyFedorowski">Cała sprawa rozbija się o pieniądze zarówno dla młodzieży, umożliwiającej studia, jak i dla uczelni, umożliwiające budowanie sal dydaktycznych, obiektów uczelnianych.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JerzyFedorowski">Powiem coś niesłychanie przykrego. W pierwszym, zbudowanym dla naszego uniwersytetu domu akademickim, była duża stołówka studencka. W tej chwili jest tak mało studentów korzystających z odżywiania, pomimo że dopłacamy 50% do każdego obiadu, że stołówkę tę zamieniliśmy na dwie sale dydaktyczne. Nie ma chętnych do korzystania ze stołówek, a jest nadmiar chętnych do uczenia się.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JerzyFedorowski">Sytuacja jest naprawdę tragiczna. Tymi środkami tego się nie zmieni. Jeżeli nie zmieni się podejście rządu, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów i posłów, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#JerzyFedorowski">Są to wszystko półśrodki. Można zarzucać panu ministrowi, że nie stworzył lepszego czy gorszego projektu. Jednak nawet, gdyby stworzył idealny projekt, który nie zostałby poparty pieniędzmi, to pozostałby on tylko projektem, chociaż byłby najlepiej i najpiękniej uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#JerzyFedorowski">Uchwalcie państwo pieniądze i rzeczywisty priorytet dla sfery szkolnictwa wyższego i dla nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanZaciura">Po wysłuchaniu tych wypowiedzi związanych z rundą pytań, oczekujemy w kolejności oświadczeń pana ministra Przybysza, przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanZaciura">Gdyby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mógł powiedzieć kilka słów o tym, na ile raport Najwyższej Izby Kontroli odzwierciedlający poprzedni stan i wywołujący temat, uwzględniony jest w tych niedopracowanych projektach, żeby Komisja wiedziała, czy zmierzamy w dobrą stronę, czy w dalszym ciągu błądzimy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanZaciura">Proszę pana ministra Przybysza o odpowiedź na postawione pytania i zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPrzybysz">Mógłbym demagogicznie odpowiedzieć, tak jak niektórzy z państwa odniosę się do tego, że budżet uchwalają Wysoka Izba a nie minister edukacji narodowej i koniec dyskusji. To powiedział pan rektor Fedorowski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzPrzybysz">Jeżeli mam się bronić, to będę się bronił. Powiem, że poza kilkoma wypowiedziami jestem zdegustowany tym posiedzeniem. Najłatwiej jest krytykować i wybrzydzać. Liczyłem, że Komisja odniesie się do tego materiału. Są tu jednak konkretne propozycje, być może kontrowersyjne. Propozycje pożyczek dla studentów są konkretną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzPrzybysz">Jesteśmy otwarci na krytykę, ale na krytykę merytoryczną. Dyskusja ta tego materiału nie wzbogaciła.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzPrzybysz">Wyjaśniam, żeby nie było nieporozumień. Są to założenia systemu reformy. Nie jest to reforma. Do reformy jest jeszcze daleko. Jeżeli ta reforma wejdzie w życie w roku akademickim 1998/1999 - jeśli wejdzie, co podkreślałbym 10 razy nawet do potęgi trzeciej, chociaż pan poseł Dołowy powiedział, że źle wyliczam matematycznie - to będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzPrzybysz">Jesteśmy na etapie wstępnym. Założenia te muszą przybrać realny kształt wymiaru finansowego, dopiero wtedy pójdziemy z tym do Ministerstwa Finansów. Musi to być koncepcja rządowa. Nie wiem, w którym kierunku to pójdzie, czy Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przyjmie tę koncepcję, czy jej nie przyjmie. Mam natomiast świadomość, że mówiąc o systemie pomocy dla studentów można spojrzeć nań trojako.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzPrzybysz">Po pierwsze, zostawiamy to co jest i liczymy na to, że budżet będzie kapał jak z nieszczelnej uszczelki w kranie, ciągle dokładał jakieś środki - 200, 300 mln zł - i będzie wciąż słychać biadolenie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzPrzybysz">Po drugie, to co zaproponowali studenci. Bardzo wygodna forma dla studentów, nierealna dla budżetu państwa. Żaden minister finansów nie zgodzi się na to, żeby dwadzieścia kilka bilionów zł nie wpłynęło do budżetu państwa. Taki będzie to miało wymiar, jeżeli policzymy 3 mln zł miesięcznie razy 700 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzPrzybysz">Po trzecie, forma która - nie chcę powiedzieć, będzie stratą dla ministra finansów - może być przedmiotem dyskusji. Chodzi o pomoc bezzwrotną, o wejście z elementami pożyczek. Lepiej byłoby, żeby pożyczki te udzielane były studentom starszych lat, byłaby wówczas szansa szybszego spłacania. Jest jedna zaleta tej formy, że jeżeli budżet państwa uczyni ten wysiłek finansowy, to z biegiem lat będzie odciążany. Jeżeli te założenia zostałyby przyjęte, to można byłoby wówczas dyskutować o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzPrzybysz">W kwietniu chcemy zatrudnić specjalistów z banków, żeby wszystko dokładnie wyliczyli. W maju będziemy gotowi z tym materiałem do konsultacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzPrzybysz">Chciałbym odnieść się również do innych propozycji, które wynikały z braku precyzji mojej wypowiedzi, np. że I rok byłby pozbawiony pomocy bezzwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzPrzybysz">Jest to kwestia dyskusyjna. Sam mam wątpliwości, czy nie ograniczy to dostępu młodzieży do nauki w okresie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KazimierzPrzybysz">Pan poseł Kracik potraktował mnie wąskoklasowo w związku z wypowiedzią o chłopach. Być może moja wiedza o systemie podatkowym nie jest dokładna, ale chłop nie płaci podatku dochodowego, prawda? Płaci, czy nie płaci? Nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KazimierzPrzybysz">Projekt studencki zakłada, że miałyby być to odpisy od podatku dochodowego. Oznaczałoby to, że dziecko chłopskie już na starcie ma kłopoty ze znalezieniem sponsora i o to mi tylko chodziło. Ponieważ chłop nie płaci podatku dochodowego nie może sobie odpisać z niego 3 mln zł miesięcznie. Jeżeli źle mówię, proszę mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KazimierzPrzybysz">Czy w istniejącym systemie są pewne rezerwy? Pani dr Jankowska odniosła się do kilku kwestii, z którymi generalnie się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KazimierzPrzybysz">Pani mówi, że 8% to jest bardzo mało. Proszę pamiętać, że 8% jest od tej części funduszu pomocy, która dotyczy stypendiów. Należałoby to praktycznie podwoić. Co szósta złotówka nie idzie do stypendium, tylko na obsługę stypendium. Znam uczelnie, gdzie obsługa funduszu nie wynosi 8%, tylko 28%. 8% jest uśrednione. Są więc pewne rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KazimierzPrzybysz">Czy zarządzanie bazą materialną jest optymalne? Oczywiście, że nie. Zgadzam się z kolegami studentami Pawłowskim i Kisilowskim. Studenci przejęli akademiki w dwóch ośrodkach, w Olsztynie i w Krakowie i fundusz pomocy zwiększył się o 30%. Są więc rezerwy. Nie ma potrzeby tworzenia innych rozwiązań systemowych w tej mierze, bo taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#KazimierzPrzybysz">Odejście od stypendium za naukę. Zakłada się właśnie, że ci dobrzy studenci, będą preferowani w umarzaniu pożyczek. Należy to jednak widzieć w kontekście reformy całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#KazimierzPrzybysz">Pan poseł Lipski - była to wypowiedź pozamerytoryczna, dlatego nie chcę się do niej odnosić, są pewne granice, których nawet na posiedzeniach Komisji nie należy przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#KazimierzPrzybysz">W związku z urealnieniem opłat za pobyt w domu studenckim, student miałby możliwość wybrania lepszej lub gorszej oferty. Zmierzamy do tego, żeby cena była realna i uwzględniała rzeczywistą eksploatację domu studenckiego. Są akademiki o wyższym i niższym standardzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanGarstka">Pragnąłbym podkreślić, że materiał, który państwo macie, jest materiałem autorskim Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie jest to materiał zaopiniowany lub prezentowany przez rząd, a tym bardziej przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanGarstka">Nie chcę na to patrzeć krytycznie, bo jesteśmy za reformami, ale gdybyśmy otrzymali ten materiał, to on nie nadaje się do analizy finansowej, bo nie ma w nim żadnego rachunku symulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanGarstka">Jesteśmy za reformą nie tylko w kwestiach pomocy, ale również całej sfery budżetowej, sfery usług społecznych. Kłaniają się tu koszty i budżet.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanGarstka">Proponowałbym Ministerstwu Edukacji Narodowej szersze spojrzenie na ten temat, bo wydaje mi się, że nie można reformować i ustalać kosztów tylko w sprawie pomocy materialnej. Wiem, że w resorcie trwają prace nad zmianą zasad funkcjonowania edukacji w ogóle. Pomoc materialna powinna być pewnym elementem w reformie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanGarstka">Do oceny, z punktu widzenia ministra finansów, konieczny byłby rachunek symulacyjny - ile i w jakim czasie. Jeżeli reformujemy całą sferę, to może okazać się, państwo nie poniesie ciężaru reformy w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanGarstka">Były w dzisiejszej dyskusji wypowiedzi, że system byłby lepszy, gdyby istniały ulgi. Nie wiem, czy ulgi spowodowałyby, że system byłby lepszy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanGarstka">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że obecnie funkcjonują pewne ulgi - odpis z podatku do 15%. Nie ma chętnych do dawania tych darowizn. Jest to martwe. Jeżeli znalazłyby się inne instrumenty, nie wiem czy byłyby racjonalnie wykonywane. Nie ma praktycznie środków przekazywanych z odpisów z dochodu do opodatkowania na rzecz szkolnictwa wyższego, mimo że patrząc na to od strony formalnej można tego dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">My w Komisji wiemy, że odbyły się dwie debaty polityczne o oświacie, edukacji - faktycznie wiemy, w jakim kierunku zmiana powinna zmierzać. Oczekujemy od rządu na konkretne propozycje rozwiązań i to o czym pan mówi, to jest realizacja tego, co w Sejmie stało się w latach 1994 i 1995. Nie zaczynamy niczego od nowa, dlatego też nie przyjmuję żadnych zarzutów, że Komisja zajęła się wąskim problemem, wycinkiem problemu, który stanowi ważne ogniwo, ale na które nie spoglądamy całościowo. Proszę o tym pamiętać. Przepraszam za komentarz do pana wystąpienia, ale chciałbym, żeby przynajmniej strona rządowa była zorientowana w faktach, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławBara">Najwyższa Izba Kontroli, informacje o wynikach kontroli opieki socjalnej nad młodzieżą szkolną i akademicką, przedłożyła rok temu - 17 marca 1995 r. Praktycznie nie ma pomocy materialnej dla uczniów - o czym NIK informowała w swoim raporcie - środki na to nie są wyodrębniane w budżetach kuratorów. Pomoc ta nie funkcjonuje, jest śladowa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławBara">O stanie pomocy materialnej dla studentów zostało tu wiele powiedziane, nie chciałbym państwu zabierać czasu, by cokolwiek przypominać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławBara">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała w części końcowej informacji trzy wnioski. Dwa dotyczyły niezbędnych zmian w dotychczas funkcjonującym systemie pomocy materialnej. Trzeci wniosek wskazywał na potrzebę stworzenia obok państwowego systemu pomocy, finansowanego ze środków budżetowych, linii kredytowej, zwrotnej pomocy itd.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzesławBara">Rzeczywiście pewne działania i prace, po tym raporcie nabrały pełnego impetu. Sprawa była przedmiotem dwukrotnego posiedzenia i obrad sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Została w tej sprawie sformułowana opinia Komisji skierowana do prezesa Rady Ministrów. Wydawałoby się, że wszystko zapowiada dobry kierunek prac. Jednakże Najwyższa Izba Kontroli, po monitach, została poinformowana lakonicznie przez ministra edukacji narodowej w grudniu o działaniach i pracach w Ministerstwie Edukacji Narodowej w zakresie spraw związanych z pomocą materialną dla uczniów i studentów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzesławBara">Materiał będący przedmiotem dzisiejszej dyskusji Najwyższa Izba Kontroli otrzymała, ale tylko i wyłącznie za pośrednictwem sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzesławBara">Nie możemy w związku z tym powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni ze współpracy z ministrem edukacji narodowej, w zakresie tych spraw, które są podnoszone w raporcie o stanie funkcjonowania systemu pomocy materialnej dla uczniów i dla studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanZaciura">Prosiłbym, żeby dyrektor Popłonkowski uzupełnił informacje ministra edukacji narodowej szczegółowymi problemami, które pojawiły się w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszPopłonkowski">Nie chciałbym odnosić się do sprawy zwiększenia środków budżetowych na pomoc materialną dla studentów, bo rozumiem, że nie ma sprzeczności między stanowiskiem ministra edukacji narodowej, a staraniami Komisji o zwiększenie tych środków. My również o to walczymy, są to nasze wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszPopłonkowski">Powstaje problem poprawy sytuacji materialnej studentów przez zmianę obecnego systemu pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszPopłonkowski">Pan poseł Zdrada w swoim wystąpieniu zarzucił nam, że materiał ten jest, taki jaki jest, ponieważ nie uwzględniono opinii środowiska. Wydaje mi się, że jest on właśnie taki, dlatego że uwzględniono opinie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszPopłonkowski">Z dwóch głównych zmian, które proponowaliśmy w naszym ubiegłorocznym materiale i który wywołał falę protestów, pierwsza sprawa dotyczyła wyodrębnienia bazy socjalnej studenckiej i utworzenia placówek środowiskowych, które administrowałyby tą bazą.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszPopłonkowski">Spotkało się to z zarzutami. Studenci, jak i również władze uczelni, w przeważającej części negatywnie ocenili ten wniosek. Komisja, która została powołana w wyniku tych protestów, zajmowała się sprawą. Studenci przedstawili pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszPopłonkowski">Propozycje studentów mieszczą się na niepełnej kartce papieru. Nie zostały od tamtego czasu uzupełnione. Chciałbym zwrócić uwagę na zdanie, które jest w tym tekście zawarte: „Baza studencka ma być wyłączona ze struktury uczelni w drodze ustawowej, nadzór nad wyłączeniem ma sprawować MEN poprzez tzw. regiony”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszPopłonkowski">W gruncie rzeczy, przy krytyce naszych założeń, propozycja studencka w dużej części pokrywała się z naszą opinią.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TadeuszPopłonkowski">Jeżeli były zarzuty pod naszym adresem, że nasze propozycje są kosztochłonne, to propozycja studencka, która polegała na utworzeniu 150 kampusów z oddzielnymi radami nadzorczymi, była rozwiązaniem dużo gorszym od propozycji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TadeuszPopłonkowski">Ponieważ studenci w ramach prac komisji nie uzupełnili materiału, ministerstwo w materiale przedłożonym Komisji pominęło tę sprawę, wychodząc z założenia, że obecnie funkcjonujące instrumenty prawne pozwalają uczelniom i środowiskom studenckim na włączenie się w sposób czynny w administrowanie tą bazą.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TadeuszPopłonkowski">Pan minister podawał przykłady Olsztyna i Krakowa. Są przykłady gorsze - Politechniki Gdańskiej oraz SGH, gdzie administrowanie i współpraca gorzej się układają. Myślę, że jest to wynik pracy konkretnych osób, a nie rozwiązań, które przyjęto przy organizacji funkcjonowania bazą.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TadeuszPopłonkowski">Następna sprawa o charakterze zasadniczym w naszych propozycjach, to jest wprowadzenie pożyczek. Muszę powiedzieć, że według mnie, nie ma takiego pojęcia jak opinia środowiska. Opinia środowiska jest zmienna, różna i w różnych sprawach, w różnych aspektach, jest inaczej prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TadeuszPopłonkowski">Nawet dziś, gdy słuchałem kolegów studentów, wydawało mi się, że ich stanowiska są odmienne. Pan Kisilowski opowiadał się za pewną zmianą przepisów, które obecnie funkcjonują. My to zrobiliśmy, wspólnie osiągnęliśmy pewne rozwiązania, doszliśmy do wspólnych ustaleń. Natomiast część studentów uważa, że kredyty powinny być wprowadzone, ale w naszych rozmowach nie pojawiła się żadna grupa studencka, która byłaby zdecydowanym zwolennikiem wprowadzenia kredytów od zaraz. Przeważała opinia, że powinno pracować się nad wprowadzeniem kredytów, powinno się je wprowadzać powoli, w kilku ośrodkach, ale nie od razu. Ma to nastąpić w nieco późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#TadeuszPopłonkowski">W ramach prac komisji jeden ze studentów został upoważniony do przedstawienia propozycji w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że dotychczas tych propozycji nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#TadeuszPopłonkowski">Ponieważ nic innego nie opracowaliśmy i nie uważaliśmy, żeby to było potrzebne, to powtórzyliśmy te założenia, które były prezentowane w ub.r., gdyż kontrpropozycji ze strony studentów nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#TadeuszPopłonkowski">Dziwię się, że pan Pawłowski mówi, że tego projektu nie widział. Być może dokładnie tego nie widział, ale są to przepisane, powtórzone rozwiązania z ub.r. Jeżeli chodzi o system pożyczek to już prawie rok nasze propozycje funkcjonują i można było do nich zgłosić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#TadeuszPopłonkowski">Myślę, że sami studenci uznali, że praca ich kolegów jest niewystarczająca, bo zaproponowali zmiany 2/3 swoich przedstawicieli w pracach tej komisji. Komisja ta w lutym br. została przez pana ministra zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#TadeuszPopłonkowski">Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, które były przez posłów i dr Jankowską podniesione. Wielokrotnie i z różnych punktów widzenia była przedstawiana sprawa wysokości odpisu na koszty ogólnouczelniane, pobierane przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#TadeuszPopłonkowski">Wydaje mi się, że 8% to dużo. 8%, które uczelnia pobiera przeznaczone jest na czynności z tytułu wypłaty stypendium. Komisje studenckie w dużej części uczestniczą w procesie przydzielania stypendiów. Są to środki pobierane z funduszu pomocy na czynności kwestur wypłacających stypendia. Wydaje mi się, że zakres czynności obciążających uczelnie nie jest bardzo duży, a stanowi 8% całego funduszu pomocy. Nie jest to tylko 8% od stypendiów, ale od kosztów utrzymania akademików, od zapomóg, od dopłat do stołówek. Z 1,7 bln zł funduszu pomocy, 160 mld zł były to koszty, które uczelnia pobrała z tego tytułu, że pani w kwesturze wypłacając wynagrodzenie wypłaca również stypendia studentom.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#TadeuszPopłonkowski">Dostrzegli to chyba także sami studenci, kiedy zaproponowali obniżenie do 2%. Jest propozycja, żeby wynosiło to 1,5%. Znamy uczelnie, w których prawie 30% funduszu pomocy pobiera uczelnia z tytułu wypłaty stypendiów studentom. Większe są koszty obsługi niż wysokość pobieranych przez studentów stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#TadeuszPopłonkowski">Był również zarzut, że ograniczamy stypendia socjalne. Nasze rozwiązanie, w którym proponujemy, żeby stypendia te nie przekraczały 10% dotyczy momentu docelowego, kiedy będzie funkcjonował system pożyczek. Chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili średnia wysokość stypendium za wyniki w nauce i socjalnego wynosi ok. 900 tys. zł. Proponujemy obniżenie do 700 tys. zł przy funkcjonowaniu pełnego systemu pożyczek. Wydaje mi się, że wsparcie z powodów socjalnych nie jest zbyt wysokie, skoro jest na takim poziomie jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#TadeuszPopłonkowski">Były zarzuty, że materiał ten nie został skonsultowany z Ministerstwem Finansów. Nie mógł być konsultowany z tych powodów, o których powiedziałem, że jest na takim etapie prac jaki państwo widzicie.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#TadeuszPopłonkowski">Ministerstwo w trybie roboczym rozmawia z bankami, konsultuje pewne rozwiązania. Rozmawiamy o możliwości włączenia banków w ten proces, ponieważ sprawa nie jest rozstrzygnięta. Będzie to przedmiotem dyskusji, czy gdyby zostały wprowadzone kredyty, to będą one docierały do studentów za pośrednictwem banków - które będą chciały na tym zarobić, czy wzorem większości krajów, zostanie stworzona odrębna placówka, powołana tylko w tym celu, by prowadzić obsługę kredytów po kosztach własnych bez osiągania żadnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#TadeuszPopłonkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi problem zmiany, czy polepszenia sytuacji materialnej studentów, nie tylko przez zmianę przepisów o pomocy materialnej, ale również przez zmianę systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#TadeuszPopłonkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej konsekwentnie przy wszystkich pracach związanych z opracowywaniem ustaw podatkowych zgłasza propozycje zmiany systemu podatkowego. Również w dniu wczorajszym zostało skierowane wystąpienie do pana wicepremiera Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#TadeuszPopłonkowski">Nasze propozycje dotyczą trzech spraw: zwolnienia od podatku dochodowego dochodów studentów uzyskiwanych z wykonywanej pracy do wysokości najniższego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w skali roku, odliczenia od podstawy opodatkowania wydatków ponoszonych przez rodziców na pokrycie zwiększonych kosztów utrzymania dzieci podczas studiów oraz wydatków ponoszonych przez rodziców i opiekunów na odpłatne kształcenie dzieci własnych i przysposobionych w szkołach wyższych, do wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#TadeuszPopłonkowski">Rozumiem, że możliwości korzystania z 15% odpisu od podstawy opodatkowania, nie powodują masowego przekazywania środków na potrzeby studentów i szkolnictwa wyższego, dlatego że darowizny te w dużej części mają charakter anonimowy.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#TadeuszPopłonkowski">Nasze rozwiązania, które łączą się z rodziną konkretnego studenta bądź z samym studentem, byłyby takim mechanizmem, który umożliwiłby poprawę sytuacji materialnej studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaciura">Ponieważ otrzymałem informację, że musimy opuścić salę o godz. 14, ze względu na posiedzenie innej komisji, będziemy zmierzali do zakończenia naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanZaciura">Myślę, że nie będziemy rozwijali sprawy systemu podatkowego, chyba że jest taka wola posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanZaciura">Czekają nas trzy krótkie wypowiedzi: posła Dołowego, przedstawiciela studentów i przedstawiciela ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofDołowy">Wydawało mi się, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Chciałbym wobec tego powiedzieć jasno, że projekt przedstawiony w sprawie pożyczek „to jest nie projekt” - jak formułował Orwell.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofDołowy">Najprostsza symulacja przy 10% inflacji i bez komercyjnej obsługi - jeżeli młody człowiek, żeby się utrzymać musi otrzymać 3 mln zł przez 10 miesięcy, to po 5 latach, żeby spłacić same procenty (bez komercji) „ląduje” na poziomie 15% tej, która będzie średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofDołowy">Jeżeli ma jeszcze spłacić długoterminowy - 10-letni kredyt, to na poziomie średniej krajowej byłoby to zapewne ok. 25%. Nauczyciel początkujący nie zarabia oczywiście tej średniej pensji krajowej. Wobec tego projekt ministerstwa mówi mniej więcej tyle, że nauczyciel przez 10 lat będzie płacił za wzięte stypendium ok. 40% tego co zarobi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofDołowy">Wydaje mi się, wobec tego, że jest to projekt, który nie może być rozpatrywany tak, że młody człowiek weźmie pożyczkę, będzie studiować, a następnie spłaci to z pensji. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofDołowy">Nie chciałem dlatego wgłębiać się w ten projekt. Pierwsza symulacja pokazuje, że jest to księżycowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrzysztofDołowy">Takie księżycowe pomysły dotyczące tego, z czego Ministerstwo Finansów ma zrezygnować, że zasiłki dla bezrobotnych, które są opodatkowane, będą opodatkowane, a zarobki studentów nie będą itd., prowadzą do wielkiej niespójności systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KrzysztofDołowy">Jeżeli mówimy coś na serio, to bardzo bym prosił, żeby przedstawiać nam same liczby, a nie słowa, bo nie daje to możliwości poprawienia sytuacji. Może to być możliwość na poprawienie sytuacji wąskiej grupy ludzi lepiej sytuowanych, którzy studiują na takich kierunkach, po których otrzymają bardzo dobre pensje. Jaki jest procent takich studentów - 3–5%?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KrzysztofDołowy">Ponieważ mówimy o sprawach generalnych, fundamentalnych, co można zrobić, żeby ludzie nieuprzywilejowani finansowo mogli również studiować, to nie jest to żadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KrzysztofDołowy">To nie jest projekt, nie da się zrealizować i nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKisilowski">Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan dyrektor Popłonkowski.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKisilowski">Sytuacja w komisji może wygląda, tak jak ją przedstawił pan dyrektor, natomiast chciałem powiedzieć, że komisja została powołana z przedstawicieli komitetów strajkowych, a nie z reprezentacji środowiska. Po wystąpieniu parlamentu studentów, który jest ustawową reprezentacją środowiska studenckiego, skład uległ zmianie i wreszcie mamy sytuację normalną. W komisji wspólnej Ministerstwa Edukacji Narodowej i przedstawicieli studentów są przedstawiciele studentów. Myślę, że ta grupa będzie mogła dojść do czegoś, tym bardziej że wyłonieni z tej grupy eksperci przygotowali dwa konkretne projekty, które od pół roku czekają na zrealizowanie i o których jest mowa na str. str. 7 i 8 materiału ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKisilowski">Nie mam pretensji do ministerstwa, że nie zostało to wprowadzone. Rozumiem, że mogą być problemy uzgodnienia z Ministrstwem Finansów, z Radą Ministrów, ale konkretne koncepcje merytoryczne zostały zaproponowane. Myślę, że będziemy tą drogą iść dalej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekKisilowski">Następna sprawa. Proszę pamiętać, że reprezentanci środowiska studenckiego są osobami, które nie są zawodowo zatrudnione, w związku z czym nie można od nich oczekiwać, że będą twórcami w pełni merytorycznej koncepcji, ze zrobioną symulacją. Nie ma bowiem możliwości, żeby człowiek, który robi to społecznie, w trakcie studiów, zajmował się tak szczegółowymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekKisilowski">Możemy zgłaszać zastrzeżenia, problemy i niebezpieczeństwa, które środowisko widzi w tym projekcie. Oczekujemy, że będziemy mogli to robić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekKisilowski">Rozumiemy, że ministerstwo, które ma odpowiedni sztab ludzi dobrze opłaconych, będzie mogło przygotować właściwy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlbertMikołajczyk">Jak wiadomo, Ministerstwo Finansów przygotowuje projekt zmiany systemu podatkowego zmierzający ogólnie do obniżenia obciążeń podatkowych. Obniżenie obciążeń podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych wynika przede wszystkim z przyjęcia niższych stawek budżetowych - można powiedzieć, że jest to powrót do starych stawek budżetowych. Ubytek wpływów z tego tytułu dochodów budżetowych jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlbertMikołajczyk">Propozycje zwiększenia ulg podatkowych są sprzeczne z dążeniami i założeniami reformy, która zmierza do tego, żeby ograniczyć wiele ulg związanych z wydatkami na kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlbertMikołajczyk">Per saldo muszę powiedzieć, że likwidacja ulg, a z drugiej strony obniżenie stawek podatkowych pociągnie za sobą kilkanaście bilionów starych zł dochodów budżetowych mniej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlbertMikołajczyk">Powstaje zasadnicze pytanie, skąd wziąć pieniądze na kolejne ulgi, kolejne świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlbertMikołajczyk">Ministerstwo Finansów, co można dostrzec w działaniach ostatniego okresu, generalnie jest przeciwne rozszerzaniu zakresu ulg podatkowych. Chce dążyć do upraszczania. System podatkowy jest skomplikowany poprzez system ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlbertMikołajczyk">Ministerstwo Finansów na pewno nie będzie popierało ulg podatkowych, które nie będą miały charakteru powszechnego oraz będą oparte na niejasnych kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlbertMikołajczyk">Ministerstwo Finansów nie realizowało tych ulg, gdyż propozycje te były sprzeczne z polityką, którą resort finansów prowadzi. Przede wszystkim ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych, które obowiązywały dotychczas, są skierowane do określonej grupy podatników - płacących podatek dochodowy od osób fizycznych. Podatek dochodowy według skali podatkowej, na zasadach ogólnych, nie obejmuje płacących podatek zryczałtowany, nie obejmuje grupy osób nie płacącej podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlbertMikołajczyk">Poza tym są tu ulgi o niejasnych kryteriach. Preferencje podatkowe miałyby dotyczyć zryczałtowanych wydatków ponoszonych przez rodziców na utrzymanie dzieci podczas studiów dziennych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlbertMikołajczyk">Jakich dzieci? Czy tych, które mieszkają w miejscu uczelni, czy tych którzy skądś dojeżdżają i muszą ponosić zwielokrotnione koszty?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AlbertMikołajczyk">Większość propozycji jest tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlbertMikołajczyk">Ministerstwo Finansów generalnie nie uważa, żeby akurat system podatkowy był tym, który może zdecydowanie zreformować system oświaty.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AlbertMikołajczyk">Mówimy o systemie pomocy. W zasadzie wszystkie stypendia są zwolnione od opodatkowania. Jest możliwość szerokich odpisów darowizn. Celowo mówiłem o tym, że nie będziemy popierać ulg o niejasnych kryteriach przyznawania, nauczeni doświadczeniem, chociażby tego, co się dzieje wokół darowizn.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlbertMikołajczyk">Przewiduje się, że darowizny zostaną ograniczone, chociaż prawdopodobnie nie w tym roku. Być może w tym roku zostaną tylko zmienione kryteria - sposób udokumentowania - mówię to na marginesie. Natomiast możliwość odpisu darowizn pozostanie nadal w systemie - darowizny na cele fundacji, instytucji działających na rzecz oświaty itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławKracik">Mam do pana ministra króciutkie pytanie. Czy przy rozważaniu tej kwestii udało się państwu zorientować, jaka kwota zasiłków dla bezrobotnych rocznie jest wypłacana w grupie wiekowej 19–24 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzPrzybysz">Zacznę od drugiego pytania. Nie wiem, panie pośle, nie znam odpowiedzi. Można sprawdzić jaka jest to suma.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzPrzybysz">Chciałbym natomiast odpowiedzieć panu posłowi Dołowemu. Może należałoby sprawę postawić tak, że albo akceptujemy koncepcję pożyczek, albo ją odrzucam, bo nawet przy wariancie II, który jest na str. str. 14 i 15 są to jakby preferencyjne warunki spłacania pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzPrzybysz">Mówi pan, że jest to projekt księżycowy. Pożyczka z oprocentowaniem - tylko 50% stopy redyskontowej, rezygnuje się z kapitalizacji odsetek, rozkłada się spłatę na okres dłuższy niż 2 lata, spłata nie może być wyższa niż 20% dochodów absolwenta, 2 lata karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanZaciura">Za chwilę poproszę pana posła Zdradę, żeby zaproponował klauzulę końcową wskazującą koncepcję zakończenia naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanZaciura">Chciałem jednak przypomnieć, że dyskusja w sensie tematycznym została nieco rozszerzona. Mimo prób wprowadzenia dyskusji na określony temat, którą - za co jestem wdzięczny - podjęli panowie profesorowie, do konkretnego dokumentu, to nie dyskutowaliśmy dziś o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanZaciura">Proszę pamiętać, że tematem dzisiejszego posiedzenia - ministerstwo przedstawiło na nasze życzenie materiał - były kierunki zmian w systemie pomocy materialnej dla studentów. Oceniamy więc kierunek, a nie oceniamy gotowych, dojrzałych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanZaciura">Gdybym miał wypowiadać swoje zdanie przed końcową propozycją posła koreferenta, to uważam, że nie podlega dyskusji, iż trzy kierunki zmian od dłuższego już czasu uzyskują akceptację w różnych środowiskach a także u nas.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanZaciura">Po pierwsze, najważniejszym obowiązkiem państwa są środki budżetowe. Po drugie, jeżeli żyjemy w określonym systemie, gospodarce, to w jakim zakresie i jak będą realizowane ulgi podatkowe, należy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanZaciura">Po trzecie, może kontrowersyjna sprawa, ale kredyty bankowe zostały zaproponowane. W pierwszym materiale, który rozpatrywaliśmy sprawa ta również była poruszona i również krytykowaliśmy, że nie została dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanZaciura">Myślę, że te trzy kierunki uzyskują akceptację. Natomiast w jakim zakresie będzie korzystała z tego młodzież i do kogo jest to adresowane, są to różne kwestie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każda transza jest adresowana do innego studenta, innego podatnika, innej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanZaciura">Czy wyczerpaliśmy to w całości, trudno w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySkubis">Ponieważ jest mało czasu, przed wystąpieniem posła koreferenta, mam uwagę, żeby uwzględnił to, że jesteśmy za szybkim opracowaniem przez MEN i wdrożeniem nowego systemu pomocy materialnej dla studentów, z uwzględnieniem opinii społeczności akademickiej, w tym studentów oraz za konsultacją z Ministerstwem Finansów i bankami w kwestii pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyZdrada">Pierwsza uwaga. Rodzaj materiału, który otrzymaliśmy oraz to, że jest to już druga dyskusja, doprowadziły do tego, że mieliśmy właściwie seminarium na temat pomocy materialnej dla studentów. Nie jest to źle. Mogą z tego wynikać pewne sprawy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyZdrada">Jest na czym budować - co powiedział pan rektor, jest to pewien krok naprzód, co powiedział pan rektor Fedorowski. My to wszystko rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyZdrada">Być może w swojej wypowiedzi podkreśliłem zbyt mało pozytywów. Rzecz w tym, że za długo debatujemy a za mało realizujemy. Jest to istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyZdrada">Dlaczego za mało realizujemy? Zgadzam się z panem rektorem Fedorowskim, wielokrotnie o tym mówiliśmy w Komisji, że musi zmienić się podejście państwa, rządu i posłów do pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyZdrada">Akurat w tej Komisji może najmniej się ono musi zmienić, ale być może musi się dobitniej wyrażać w sali ogólnej Sejmu, kiedy podejmujemy decyzje. O przykładach innych głosowań tu a innych tam, już wspomniałem. Z czasem nabierają one jaskrawego wymiaru. Okazuje się, że osoby dochodzą do wysokich stanowisk, a w przeszłości publicznie wypowiadały się inaczej niż obecnie. To musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyZdrada">Skoro tak, to istnieje potrzeba polityki edukacyjnej państwa. Jeżeli wrzucałem kamyk do ogródka naszego resortu, mówiąc że nie może iść w ogonie innych i musi pewne sprawy wyprzedzać, to właśnie to miałem na myśli. Określenie polityki edukacyjnej państwa jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyZdrada">Wszystko, o czym w Komisjach debatujemy, jest fragmentami tej rzeczywistości, które nie składają się na wyrazistą całość. Nie może być tak, że co innego będzie mówiło Ministerstwo Finansów, co innego Ministerstwo Edukacji Narodowej, a co innego Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyZdrada">Mieliśmy dziś tego przykład - inne są sugestie Ministerstwa Edukacji Narodowej, a Ministerstwo Finansów zupełnie inaczej widzi te rozwiązania dotyczące ulg podatkowych, czy innych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyZdrada">Chciałbym przypomnieć, że 3 lata temu był problem z podatkiem od stypendiów za wyniki w nauce. Podatek ten stypendyści płacili, a za stypendia socjalne nie. Kilkanaście miesięcy trwało zanim przekonano resort, że czystość systemu podatkowego nie ucierpi, jeśli stypendia za wyniki w nauce nie będą traktowane jako premia dochodowa.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyZdrada">Dziś pan dyrektor powoływał się na to, że są zwolnione od podatku. Tak, ale w tej Komisji były pierwsze postulaty w tej sprawie, dezyderaty w opiniach o budżecie w 1992 r. czy w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyZdrada">Nie musi się wcale jedno rozwiązanie z drugim kłócić. Musi się to układać w pewien system i musi być wkomponowane w politykę edukacyjną państwa od poziomu podstawowego do wyższego włącznie. Wówczas można wiedzieć, że są to reguły na wiele lat. Nie budujemy systemu na kilkanaście miesięcy. Najgorzej byłoby, żeby pewne pomysły tu rzucane miały funkcjonować tylko do następnej kampanii parlamentarnej, a nie składały się na system, który musi funkcjonować na pokolenie - taka jest przed nami perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyZdrada">Potrzebne jest nam nowoczesne państwo z nowocześnie wykształconymi ludźmi. Ile kadr potrzeba i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JerzyZdrada">Niebawem staniemy przed problemem wyższego szkolnictwa zawodowego. Ono również musi być wkomponowane w te wszystkie procesy.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JerzyZdrada">O sprawach pomocy materialnej dla studentów powinniśmy debatować na szerszym tle. Dlatego świadomie wprowadziłem te elementy szerszego tła.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JerzyZdrada">W uchwale sejmowej z października ub.r. powiedzieliśmy, że oczekujemy od rządu do końca marca przedstawienia założeń polityki dotyczącej szkolnictwa wyższego i nauki. Być może termin ten nie zostanie dotrzymany, ale chciałbym, żeby system pomocy materialnej dla studentów był wkomponowany w tego rodzaju program działania resortu czy rządu, który nie miałby wyłącznie piętna koalicyjnego, a byłby programem dla edukacji narodowej. Taka jest nazwa ministerstwa i taka jest nazwa Komisji - musi być to rozwiązanie szersze niż doraźne.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JerzyZdrada">System stypendialny w państwie powinien zachęcać do studiowania, jeżeli chcemy mieć ludzi wykształconych. Jeżeli tak, to muszą się zmienić parametry budżetowe, muszą zmienić się pewne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JerzyZdrada">Potrzeba nam środków budżetowych, nowych rozwiązań legislacyjnych oraz organizacji, które by to zagospodarowały.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JerzyZdrada">To wszystko niby wiemy, pozostaje nam dopracowanie się odpowiedniego rozwiązania. Jeżeli w tym dokumencie czytam, że jest trudna sytuacja w kraju. Słyszę z Ministerstwa Finansów, że w przyszłym budżecie zabraknie iluś bilionów starych zł, a jednocześnie minister finansów odpowiedzialny za to bez przerwy mówi o dynamice, o wzroście, o I miejscu w Europie, co do tempa wzrostu, o produkcie krajowym brutto, który wzrósł o 6%... To ja czegoś nie rozumiem. Albo jest źle, albo jest tak dobrze, tylko daje się gdzieś indziej a nie tu.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JerzyZdrada">Jeżeli ma być to priorytet, a wszyscy mówią, że tak, to niech wreszcie przełoży się on na kilka rachunków arytmetycznych i wówczas będzie zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JerzyZdrada">W związku z tym prezydium Komisji proponuje następującą konkluzję: Komisja wysłuchała informacji, przeprowadziła dyskusję - jest to druga tego typu debata. Komisja proponuje nie zamykać sprawy na tej informacji, traktować ją jako kolejne przybliżenie do rozwiązania wąskiego fragmentu reformy całego systemu edukacji, wrócić do tematu w czerwcu. Jak rozumiem, w maju będą już pewne ustalenia bardziej konkretne.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#JerzyZdrada">Wówczas oczekujemy, że dokument Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdybyśmy otrzymali go w czerwcu, zawierałby już konkretne propozycje rozwiązań. Chodzi nam o to, żeby były to rozwiązania finansowe i organizacyjne i żeby zostały wskazane terminy realizacji, aby do tych rozwiązań była przeprowadzona symulacja kosztów i aby na temat tych wariantowych rozwiązań wypowiedział się minister finansów, co do ich realności, możliwości obciążeń budżetu w br. i w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#JerzyZdrada">Sądzimy, że trzecia debata poświęcona temu naprawdę ważnemu zagadnieniu, który według nas rzutuje na możliwości edukacyjne całego społeczeństwa, pozwoli nam na przyjęcie kierunków, które będą następnie realizowane w polityce ministerstwa oraz w polityce rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Powtarzam, że propozycja prezydium Komisji jest taka, jaką zaproponował pan poseł Zdrada, że przyjmujemy informację o kierunkach prac. Wracamy do tematu w czerwcu po przedłożeniu pakietu konkretnych propozycji, które będą uzgodnione i przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanZaciura">Rozumiem, że w skład pakietu będą wchodzić trzy części: system państwowy, system podatkowy i system kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanZaciura">Czy w tej kwestii są inne propozycje? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja przyjęła propozycje prezydium Komisji o przyjęciu tejże informacji, traktując ją jako etapową, powrócimy do tematu po przedłożeniu przez MEN kompletu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanZaciura">Wobec wyczerpania porządku obrad i wyjątkowej gadatliwości posłów oraz zaproszonych gości - odnotowuję to w protokole - zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>