text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie. Witam członków Komisji i państwa posłów z innych Komisji sejmowych przybyłych na nasze posiedzenie. Witam serdecznie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">W pierwszej części posiedzenia mamy zaopiniować kandydata na ministra edukacji narodowej, pana wicemarszałka Senatu Ryszarda Czarnego, którego serdecznie witam w naszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">W drugiej części posiedzenia zaopiniujemy kandydata na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych pana wicepremiera Aleksandra Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Zgodnie z art. 61b pkt 6 regulaminu Sejmu Komisja sejmowa otrzymuje z upoważnienia Prezydium Sejmu uprawnienie do wyrażenia opinii o kandydacie na członka Rady Ministrów z punktu widzenia jego kwalifikacji i możliwości wykonania przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Na wstępie proszę pana wicemarszałka Czarnego o zaprezentowanie swojego programu i siebie jako przyszłego ministra edukacji narodowej. Następnie odbędziemy rundę pytań i odpowiedzi kandydata oraz wyrazimy opinię o przedstawionej nam kandydaturze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanZaciura">Czy w sprawie proponowanej procedury są zastrzeżenia? Nie ma. Proszę pana wicemarszałka o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardMichałCzarny">Niezwykle rzadko zdarza się senatorowi stawać przed Komisją izby sejmowej i to w charakterze przesłuchiwanego kandydata na członka Rady Ministrów. Przyznaję, że bardzo dawno nie byłem przesłuchiwany, a z racji gremium, przed którym staję i problematyki, którą mam przedstawiać oraz procedury tej konfrontacji proszę nie dziwić się, że jestem nieco stremowany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałbym powiedzieć na wstępie o kilku podstawowych sprawach. Problemy edukacji w Polsce - i nie tylko w Polsce - nie są mi obce z tego względu, że ponad 20 lat pracuję w charakterze nauczyciela akademickiego - początkowo na Uniwersytecie Jagiellońskim, następnie w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Kielcach, a ostatnio również na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego w filii białostockiej. Z oczywistych względów ta praca od półtora roku nie ma już charakteru stałego, ponieważ moje zatrudnienie w Białymstoku zostało zawieszone. Ustawa dopuszcza w moim przypadku kontynuowanie pracy w charakterze samodzielnego pracownika nauki, tylko w podstawowym miejscu pracy, a jest nim Wyższa Szkoła Pedagogiczna, gdzie jestem dziekanem najmłodszego w szkolnictwie wyższym w Polsce wydziału zarządzania i administracji. Na tym wydziale realizujemy jeden z nielicznych programów studiów podyplomowych doskonalenia kadr dla edukacji narodowej. Jest to studium podyplomowe dla dyrektorów i kierowników placówek edukacyjnych. Staramy się robić to w sposób najbardziej nowoczesny w takiej skali, na jaką pozwalają nam posiadane środki finansowe oraz ludzie, których mamy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardMichałCzarny">Ta znajomość oświaty i systemu edukacji narodowej, całej z tym związanej problematyki skłania mnie do stwierdzenia - w tym gronie zapewne nieoryginalnego - że reformy w oświacie są bezwzględnie konieczne. Trzeba tego dokonać w interesie tych, którzy są podmiotem tych reform, zarówno w dniu dzisiejszym, jak i przede wszystkim w dającym się określić wcale niedługim czasie, a więc w interesie młodzieży. Chodzi także o to, aby w miarę możliwości, jak jest to tylko możliwe, oszczędzić przy tym tych, których to może dotknąć w sensie bezpośrednim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardMichałCzarny">W tym gronie mówimy o tym, że system edukacyjny w Polsce kryje wiele wyzwań, może zabrzmieć jak truizm. To państwo w swoich pracach od półtora roku, a wielu z państwa od znacznie dłuższego czasu pracuje nad problemami reformy polskiej oświaty, nad reformą w dziedzinie szkolnictwa wyższego i nauki oraz tego, co się nazywa - mam nadzieję, że w sensie kompatybilnym - systemem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałbym podkreślić następującą kwestię. Wiemy, że wiele krajów europejskich prowadzi reformy swoich systemów kształcenia, że stopień skolaryzacji, w tym również młodzieży w wieku 18–24 lat, sięga tam 30–40%, a w Polsce wynosi co najwyżej 12%. W sytuacji podpisania przez Polskę układu stowarzyszeniowego i naszego przybliżenia się do struktur i standardów europejskich powstaje poważne zagrożenie możliwością drenażu mózgów. Jeżeli wspólnymi siłami nie stworzymy w naszym kraju określonego, skutecznego w sensie oddziaływania lobby proedukacyjnego, możemy stanąć wobec sytuacji, że Polska stanie się rezerwuarem taniej siły roboczej dla krajów Unii Europejskiej. Sądzę, że nikt u nas nie chciałby przyłożyć ręki do stworzenia tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardMichałCzarny">Dla polskiego systemu edukacji narodowej na dzisiaj najważniejsze jest dostosowanie struktury i treści nauczania do wymagań ekonomicznych wolnego rynku i demokratycznego sposobu myślenia. I w tym upatruję podstawowy element koniecznych zmian i reform. Państwo dawali temu również wyraz i w debatach sejmowych, i na posiedzeniach Komisji, podobnie jak to miało miejsce w Senacie, szczególnie w senackiej Komisji Edukacji Narodowej. Stanowiska nasze były tu absolutnie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardMichałCzarny">Nie można przejść do porządku dziennego zarówno nad debatą sejmową o systemie edukacji narodowej w Polsce, jak i nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, a także nad tym, co Bank Światowy przedstawia w formie raportu w sprawie systemu oświaty i szkolnictwa w naszym kraju. Dotyczy to również tego, co zawiera jeszcze nieoficjalny dokument OECD o edukacji w zmieniającym się społeczeństwie. Są to materiały i opracowania, z którymi miałem okazję zapoznać się i które są dla mnie źródłem do wielu przemyśleń. Mam na uwadze także wiele ekspertyz i ocen z jakimi zapoznałem się, m.in. przedkładanych przez Radę ds. Nauki i Edukacji przy Prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardMichałCzarny">Można zapytać: jeżeli jest tak dobrze i tak wielu z nas ma przekonania proedukacyjne, to dlaczego nasza sytuacja jest taka, jaka jest, i dlaczego nie możemy przebić się z naszym lobby proedukacyjnym i propozycjami w kwestiach rozwoju i zmian w edukacji? Nie spotkałem nikogo, kto byłby przeciw, ale mam świadomość tego, że sama materia, aczkolwiek istotna, potrzebuje również ducha. Jeżeli mamy tylko ducha, a nie starcza materii, to regulując sprawy ducha musimy wspólnie pomyśleć o sprawach materii.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardMichałCzarny">Oczekuję obecnie pytań ze strony państwa, bo to wyraźniej wyznaczy kierunki myślenia i potrzeb ze wskazaniem newralgicznych obszarów i elementów naszego systemu edukacji. Wyrażam równocześnie nadzieję, że państwo nie oczekujecie ode mnie bardzo szczegółowych i precyzyjnych odpowiedzi, a zwłaszcza rewelacyjnych projektów rozwiązań służących ratowaniu systemu edukacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardMichałCzarny">Ostatnio dyskutowaliśmy w Senacie o potrzebie koncesjonowania paramedycznych działań. Nazywane są one często w Polsce działaniami o charakterze uzdrowicielskim lub cudotwórczym. Mam nadzieję, że państwo nie widzicie we mnie ani uzdrowiciela, ani cudotwórcy, bo takim nie jestem. Równocześnie chciałbym podkreślić, że jeżeli Senat rozważa kwestię koncesjonowania, to ja nawet nie mam koncesji w tej sprawie. Mając świadomość swoich braków w zakresie znajomości wielu problemów szczegółowych, rozmaitych powiązań w systemie edukacji narodowej, zwracam się do państwa z prośbą o udzielenie mi kredytu zaufania. Jeśli w dokumencie habilitacyjnym zapisano, że jestem jakoby formalnoprawnym fachowcem w zakresie administracji i zarządzania, istnieje więc uzasadnione domniemanie, iż znam się, czy też orientuję się w systemie bankowym. Chciałbym powiedzieć, że ani w dniu dzisiejszym, ani kiedykolwiek nie ośmielę się wystawić czeku bez pokrycia. Jeżeli dzisiaj, stojąc przed Wysoką Komisją, zwracam się do państwa o udzielenie mi kredytu zaufania, mam świadomość i głębokie przekonanie, że jest moim największym życzeniem - jeśliby państwo mi tego kredytu udzielili - współpracować z sejmową komisją możliwie blisko i możliwie często, ponieważ jest tu układ bezwzględnie potrzebnego partnerstwa i tego, co można nazwać uspołecznieniem sposobu podejmowania decyzji. Mogę stwierdzić, że tak jak dotychczas byłem wypłacalny w ramach wszelkich kredytów, chciałbym pozostać wypłacalny w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli miałbym przedstawić jakiekolwiek motto tego, w imię czego staję przed państwem, powiedziałbym, że jest moją najszczerszą intencją uspołecznienie trybu podejmowania decyzji i szukanie porozumienia. Jestem głęboko przekonany, że jakkolwiek wywodzę się z określonej orientacji politycznej, to jednak edukacja jest podstawową, ponadustrojową i ponadideologiczną kwestią przeszłości, dnia dzisiejszego oraz przyszłości naszego społeczeństwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardMichałCzarny">Dziękuję bardzo. Mam zgłoszenia do zadawania pytań. Proszę o zadawanie pytań konkretnych i zwięzłych. Głos ma pan poseł Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszSkubis">Jest pan, panie marszałku i kandydacie na ministra edukacji narodowej, w bardzo trudnej sytuacji i nie ukrywam, że dostaje pan w rządzie najcięższy resort i staje pan przed zadaniem, którego nie udało się przez wiele lat doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszSkubis">Jak pan widzi możliwości zrealizowania znowelizowanej przez ten Sejm ustawy o systemie oświaty w części dotyczącej przekazywania lub jak kto woli, przejęcia szkół podstawowych przez samorządy do końca bieżącego roku? Jak pan ocenia sprawę tzw. pilotażu i już przejętych szkół średnich w dużych miastach?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IreneuszSkubis">Jak pan ocenia inicjatywy Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie propozycji zmian ustawowych w tym roku i szerzej - w tej kadencji Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IreneuszSkubis">I jeszcze jedna kwestia. Wszyscy mówią, że czeka nas i jest potrzebna głęboka reforma systemu oświaty. Jak pan widzi możliwości przeprowadzenia tej reformy na obecnym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBaszczyński">W czerwcu ubiegłego roku odbyła się debata sejmowa poświęcona sprawom edukacji. Czy jest panu znany wynik i rezultaty tej debaty i co z tego, pana zdaniem, wynika dla polityki resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LudwikTurko">Czy mógłby pan rozwinąć to, co powiedział pan premier w swoim exposé, mianowicie, że przygotowywane są zmiany w systemie oświaty, aby lepiej powiązać szkołę z samorządem terytorialnym, w szczególności w kontekście opracowanego przez poprzednie kierownictwo resortu projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LudwikTurko">W drugiej kwestii odwołuję się również do exposé premiera Oleksego. Chodzi mi o zapowiedź projektu racjonalizacji zasad organizacji i finansowania szkolnictwa wyższego. Prosiłbym o rozwinięcie tych punktów zawartych w exposé premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaZalewska">Jakie, według pana, istnieją zagrożenia i bariery w sprawnym przeprowadzeniu reformy szkolnictwa wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DorotaDancewicz">Panie marszałku, gdy pan obejmie już urząd ministra, czy zechce pan pracować z obecnym kierownictwem resortu w jego dotychczasowym składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRusznica">Jak pan wie, przygotowywany jest projekt ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Prosiłbym o wyrażenie przez pana poglądu na ten temat. Czy należy wzmacniać to, co już funkcjonuje w szkolnictwie wyższym, czy też tworzyć różnego rodzaju uczelnie o wyższym poziomie zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zadać kilka pytań jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, bo nie wątpię, że uzyska pan pozytywną opinię jako kandydat na ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrBuczkowski">Pierwsze dotyczy aktualnie dokonywanej reformy gospodarczej. Jak pan widzi problem przekwalifikowywania kadr, szczególnie ludzi bezrobotnych, i jakie działania w tym zakresie powinien podejmować resort? Jak pan ocenia działalność wojewódzkich kuratorów oświaty. Trzecie pytanie wiąże się z pańską deklaracją pozytywnego stosunku do reformy. Czy pana zdaniem aktualny układ wyodrębnionej administracji centralnej jest do utrzymania w warunkach przekształcania całego systemu edukacyjnego, czy też widzi pan konieczność uporządkowania tej sfery działalności publicznej?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrBuczkowski">I kwestia czwarta. Czy w przypadku, kiedy rozstrzygnięty zostanie problem zatrudniania nauczycieli - czy to przez administrację rządową, czy przez samorząd - jak widzi pan kwestię negocjowania warunków płacy? Kto mógłby być podmiotem negocjowania i w jakim kierunku powinny zmierzać działania resortu?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrBuczkowski">Jak widzi pan kwestię konkurencji w systemie edukacji, tzn., czy pana zdaniem, dopuszczalne jest - a jak ja uważam - konieczne - stworzenie warunków istnienia lepszych i gorszych szkół oraz swobodnego wyboru przez rodziców i dzieci lepszej szkoły, czy też powinno to być regulowane centralnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraImiołczyk">Mam podobne pytania do tych, które już zostały zadane, i chętnie wysłucham odpowiedzi pana marszałka. Przed tymi odpowiedziami chciałabym zadać jeszcze jedno. Mamy do czynienia z bardzo groźnym zjawiskiem powrotu długów oświatowych. Mimo oddłużania szkół kuratoryjnych, dług się odtwarza. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi od poprzedniego ministra edukacji narodowej, jakie instrumenty zamierza zastosować, aby zapobiec temu zjawisku. Według nas takich instrumentów w tej chwili nie ma. Dlatego pytam: jaka jest według pana droga wyjścia z tego kryzysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSławecki">W jaki sposób będzie pan realizował zapisy ustawy o systemie oświaty, określające zapewnienie równego startu i warunków kształcenia dla dzieci i młodzieży z małych ośrodków i dużych aglomeracji?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszSławecki">Jak widzi pan możliwość promowania młodych talentów, szczególnie z małych ośrodków?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszSławecki">Czy widzi pan konieczność niesienia pomocy przez państwo nauczycielom podnoszącym swoje kwalifikacje na wyższych studiach, a jeśli tak, to za jakimi formami pomocy pan się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrażynaStaniszewska">W sprawie formalnej. Mam propozycję, aby kandydat na ministra odpowiedział na zadane już pytania, bo istnieje obawa, że potem prześlizgnie się nad co dziesiątym problemem i nie uzyskamy wyjaśnień z braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym też zadać dalsze pytania, ale wolałabym je zadać w kontekście odpowiedzi na zadane już pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanZaciura">Proponowałbym jednak, aby ci posłowie, którzy się zgłosili, zadali pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanCeranka">Również chciałbym wiedzieć, jak pan upora się z aktualnym zadłużeniem oświaty. W Sejmie jest już projekt ustawy o powiatach. Przewiduje się w nim, że oświata ponadpodstawowa będzie w gestii samorządu powiatowego. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w zasadzie oświata powinna być jedna w całym powiecie - i podstawowa i ponadpodstawowa - czyli w gestii samorządu powiatowego? Nie oczekuję zdecydowanej odpowiedzi na to pytanie dzisiaj, ale zgłaszam tę kwestię gwoli przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyZdrada">Chciałbym zadać serię pytań w sprawie szkolnictwa wyższego. Jesienią 1994 r. przez środowiska szkół wyższych przetoczyła się fala dyskusji, bardzo ożywionych i krytycznych w stosunku do polityki rządu wobec całego szkolnictwa wyższego. W odpowiedzi na tę krytykę pan premier Kołodko zarzucił, że w szkolnictwie wyższym nie dokonano w gruncie rzeczy żadnych reform. Możemy na to odpowiedzieć, że jeżeli ktoś wskaże inną dziedzinę gospodarki narodowej, w której przy minimalnych nakładach tak wzrosły efekty, jak np. liczba kształcących się, to proszę mi wskazać, gdzie reforma została lepiej dokonana. To tytułem wstępu, a teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyZdrada">Jak pan ocenia kondycję szkolnictwa wyższego w chwili obecnej? Jakie ewentualne zmiany strukturalne uważa pan za niezbędne, w tym jak pan zapatruje się na utworzenie odrębnego pionu wyższych szkół zawodowych, co ostatnio, bo 23 lutego, zostało bardzo ostro skrytykowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego? Jak pan ocenia sytuację finansową szkolnictwa wyższego w świetle budżetu 1995 r. w świetle przewidywanej inflacji, która narasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pierwsze moje pytanie dotyczy przejęcia szkół przez gminy, co ma nastąpić 1 stycznia 1996 r. Jak pan widzi możliwość wyrównania szans edukacyjnych tym gminom, które są biedne? Wygląda bowiem na to, że tam, gdzie jest bieda, dzieci będą miały znacznie mniejsze szanse uczenia się. Czy wobec tego Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje możliwości kształcenia się dzieci pochodzących z biednych gmin?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drugie moje pytanie nie dotyczy rozwiązań szczegółowych, a sprawy zaległej. Ministerstwo Edukacji Narodowej zobowiązane jest ustawą o ochronie planowania rodziny do realizowania edukacji seksualnej. Takiej woli Ministerstwo Edukacji Narodowej zdecydowanie nie przejawia, co mieliśmy możliwość spostrzec przeglądając raporty resortowe. Czy resort pod pana kierownictwem zamierza zajmować się edukacją seksualną, wziąwszy pod uwagę to, że 60% nowych małżeństw zawieranych jest w chwili, gdy dziecko jest już w drodze. Weźmy pod uwagę również to, że AIDS dotyczy w dużej mierze ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy nakłady na jednego studenta, jakie przewiduje się w tej chwili, nie grożą utratą opinii, że możemy rzeczywiście kształcić na dobrym poziomie wyższym? Według różnych opinii zachodnich taką szansę tracimy, mając tak niskie nakłady na kształcenie studenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianMichalski">Panie profesorze, na ile będzie pan ministrem edukacji, jeżeli chodzi o poziom podstawowy, a na ile, jeśli chodzi o poziom wyższy, bo pan wywodzi się z środowisk akademickich?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianMichalski">Czy ma pan pomysł na znowelizowanie kształcenia kadr nauczycielskich, bo wiemy, że w tej dziedzinie jest dużo do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jak pan patrzy na szkoły niepubliczne i jaką pan widzi ich rolę w systemie oświatowym? Jest pan specjalistą od zarządzania. Jaki system zarządzania w oświacie jest panu bliższy: scentralizowany czy zdecentralizowany? Prosiłbym, aby pan zechciał przedstawić w systemowym ujęciu swój stosunek do procesu przekazywania szkół gminom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jakie, pana zdaniem, główne elementy powinna zawierać reforma programowa, do której oświata nie może przystąpić, chociaż przygotowuje się do tego od kilku lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławPiecka">Jak pan widzi kierunki rozwoju rolnictwa zawodowego i jak pan postrzega status nauczyciela na tle projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy - Karta Nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPolak">W jaki sposób pan jako przyszły minister będzie realizował rezolucję podjętą w czerwcu ub. roku przez Sejm, a dotyczącą zagwarantowania wzrostu nakładów na oświatę i szkolnictwo wyższe o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanZaciura">Na tym zakończymy pierwszą turę i prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałbym za wszelką cenę ustrzec się przed możliwością sformułowania przez panią poseł uwagi, że będę starał się prześlizgnąć nad którymkolwiek z zadanych pytań. Nie mam natomiast zamiaru ukrywać, że nie na wszystkie pytania potrafię państwu odpowiedzieć tak, jakbyście państwo sobie wyobrażali. Jeżeli państwo uważacie, że jestem aż takim omnibusem, który równie dobrze zna się na wszystkich elementach systemu oświaty, i to w szczegółach, to ja taki znakomity nie jestem. Dlatego, zadając pytania, państwo możecie wykazać wiele moich niedomogów, ale moi mistrzowie zawsze mnie uczyli, że lepiej się przyznać do tego, iż czegoś muszę się jeszcze douczyć, czy też coś skonsultować, a także zasięgać rady tych, którzy wiedzą niż miałbym tutaj opowiadać jakieś wymyślone pospiesznie formuły.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardMichałCzarny">W związku z pytaniem pana posła Skubisa odpowiem tak. Państwo w tym gronie decydowaliście, nowelizując ustawę o systemie oświaty, o przekazaniu szkół gminom od 1 stycznia 1996 r. Fachowcy przekonali mnie, że szkoły te powinny być przekazane, i sam widzę też taką potrzebę. Muszą być jednak do tego spełnione określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardMichałCzarny">Po pierwsze - musi nastąpić oddłużenie szkół, aby mogły zostać przekazane gminom.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardMichałCzarny">Po drugie - i państwo też o tym wiecie - powinny zostać uregulowane stosunki własnościowe szkół w wielu gminach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardMichałCzarny">Po trzecie - trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy nauczyciel będzie nauczycielem i pracownikiem samorządu lokalnego, czy też będzie pracownikiem państwowym, a więc opłacanym z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardMichałCzarny">Znam wiele opinii dotyczących debat na ten temat, a także poglądów ekspertów, chociaż nie znam jeszcze opinii czterech wybitnych konstytucjonalistów, jeśli chodzi o przedstawione przez posłów z Unii Wolności sprawy braku zgodności, czy też rozbieżności między znowelizowaną ustawą o systemie oświaty, a wynikami dyskusji i tym, co nazywamy demokratycznym państwem prawnym. Według mnie powinien zostać bardzo precyzyjnie określony status nauczyciela, za którego państwo będzie ponosić odpowiedzialność w sensie finansowym. Mam tu na myśli nauczycieli, którzy będą pracownikami państwowymi. Proszę pozwolić, że na tym etapie nie będę tego szerzej uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RyszardMichałCzarny">Pan poseł Skubis pytał o inicjatywy legislacyjne Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tych inicjatyw było bardzo wiele, ale sądzę, że nie chodzi tylko o te inicjatywy, ale o dramatyczne wołanie zawarte w rezolucji Sejmu, a także w rezolucji Senatu, dotyczące potrzeby zwiększenia nakładów budżetowych na system edukacji narodowej. Tego dotyczyło ostatnie zadane w tej rundzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałem powiedzieć, że w sytuacji, jaką dzisiaj mamy, aczkolwiek tegoroczny budżet nie został jeszcze podpisany, mimo dramatycznej walki państwa i lobby proedukacyjnego, okazuje się, że w kategoriach zapisów budżetowych tych pieniędzy jest zdecydowanie za mało. Czy wobec tego sprowadzać to można tylko do tego, że kolejny minister edukacji narodowej będzie rozdzierał koszulę, jak Rejtan podawał się do dymisji, czy też spróbujemy jednak sformułować odpowiednie opinie i znaleźć tylu sojuszników, którzy w decydującym momencie stwierdzą, że to grozi bardzo poważną zapaścią całego społeczeństwa i całego narodu. To w moim odczuciu musi się nakładać na proces dyskusji nad ustawą zasadniczą. Dla mnie jest sprawą oczywistą, że jeżeli wszystkie opcje polityczne, wszystkie ugrupowania parlamentarne zgadzają się co do zapisu, że gmina jest podstawą systemu samorządu lokalnego w naszym kraju, to za tym idzie potrzeba umocnienia gminy. Wówczas jest dla mnie oczywiste, że w tych relacjach nie może być tak nieprecyzyjnych zapisów z jakimi mamy do czynienia w przedłożeniu rządowym. Nie jest bowiem do końca określone, kto właściwie ponosi odpowiedzialność, kiedy mamy do czynienia z organem prowadzącym szkołę. Tu klarowność i jasność zapisu oraz sposób jego rozumienia muszą być precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RyszardMichałCzarny">Zaliczam się do grona, które zakładało czy sprzyjało powstaniu fundacji na rzecz demokracji lokalnej i tworzyło zręby specjalizacji samorządowej na studiach w wyższych szkołach pedagogicznych. Jest mi to bardzo bliskie i nie chciałbym nikogo przekonywać, że taką potrzebę widzę. Powstaje jednak kolejna kwestia. Zakładam, że do 13 marca przygotowane będą zamówione w tych sprawach ekspertyzy, że państwo wyrazicie swoją opinię, że dojdzie do sejmowej debaty, że zapadną określone decyzje i że ta ustawa znowelizowana będzie ustawą skutecznie wdrażaną w życie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RyszardMichałCzarny">Według posiadanej przeze mnie wiedzy w tym całym układzie inicjatyw legislacyjnych jest także projekt wprowadzenia zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Wiem jednak i to, że w polskiej nauce jest tak, iż prawie co profesor - czy raczej grupa profesorów - to inna koncepcja dotycząca potrzeby i zakresu reformy. Jedno nie ulega wątpliwości, że wśród społeczności akademickiej w naszym kraju, świadomość potrzeby reformy systemu szkolnictwa wyższego i nauki bezwzględnie istnieje. Z całą powagą chciałbym państwa zapytać, czy z tego powodu, iż nie mamy jeszcze ostatecznego projektu, nie powinniśmy na tym etapie dążyć do odbycia poważnej politycznej debaty sejmowej, zmierzającej do tego, aby spróbować określić przynajmniej w kategoriach zasadniczych podstawowe kierunki strategiczne rozwoju szkolnictwa wyższego. Zdawać by się mogło, że są one jasne, ale kiedy schodzimy z opiniami autorytetów do poszczególnych środowisk akademickich, to występują różne rozbieżności w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RyszardMichałCzarny">Pan poseł Baszczyński pyta o to, czy znane są mi wyniki debaty sejmowej na temat oświaty. Z uwagą czytałem ten, jak i inne dokumenty i materiały, starając się pogłębić swoją wiedzę. Zwróciłem uwagę na cztery kwestie. Pierwsza - to objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci od lat 6. Powstaje pytanie, czy stać nas już dzisiaj na podjęcie trudu dojścia do takiego standardu obowiązującego w Unii Europejskiej. Jestem osobiście przekonany, że jest potrzebne, a wynik debaty przesądza o tym w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RyszardMichałCzarny">Kolejna sprawa - to próba podjęcia skolaryzacją całej młodzieży do lat 18. To jest poważna inwestycja w młode pokolenie, chociaż rozłożona w czasie, ale nie mam wątpliwości, że jest ona w dłuższym okresie najwyżej rentująca.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#RyszardMichałCzarny">Następna sprawa związana jest z pytaniem o zmiany proporcji w szkolnictwie zawodowym i kształceniu na poziomie zawodowym. Chciałbym się temu bliżej przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#RyszardMichałCzarny">Czwarta kwestia - to ranga i pozycja, a przede wszystkim sytuacja materialna polskiego nauczyciela. Są to kwestie blisko ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#RyszardMichałCzarny">Pan poseł Turko pyta o powiązania szkolnictwa z samorządem terytorialnym. Dla mnie jest to oczywiste i nie tylko ja mam wątpliwości co do dotychczasowego zapisu art. 5 ust. 7 znowelizowanej ustawy. Wracam do tego, co być może zbyt ogólnie powiedziałem, że jeżeli jest zgoda polityczna co do wprowadzenia określonego rozwiązania, to w tym momencie przekazanie szkół gminie nie powinno budzić zastrzeżeń. Musi być jednak określona klarowność zasad tego przekazania.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#RyszardMichałCzarny">Dla mnie pytaniem otwartym jest pytanie o przedszkola. Dzisiaj w ramach zadań własnych gminy mają zajmować się przedszkolami. Gdyby zgodnie z intencją związków zawodowych nauczyciele w przedszkolach mieli stać się pracownikami państwowymi i finansowanymi przez państwo, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że gwałtownie wzrośnie liczba przedszkoli w gminach.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#RyszardMichałCzarny">Znam również wyniki wszystkich badań, które wskazują, na pogłębiający się niż demograficzny, jeżeli chodzi o populację dzieci i młodzieży w wieku szkoły podstawowej, i gwałtownie wzrastający wyż demograficzny w szkolnictwie ponadpodstawowym i w szkolnictwie wyższym. Często pojawia się pytanie, co w tej sytuacji z nauczycielami. Trzeba by się zdecydować i znaleźć na to środki, bo jest to według mnie bardzo odpowiedzialna decyzja, która nie może polegać tylko na woli politycznej. Jeżeli będą na to pieniądze, jeżeli będziemy mogli te pieniądze zdobyć, to nie widzę żadnego problemu, aby nauczyciele mogli uczyć także w placówkach przedszkolnych, skoro zapisaliśmy w debacie o oświacie, że nauka ma rozpoczynać się od 6 roku życia w naszym systemie edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli nałożymy to na zmiany w systemie i proporcjach szkolnictwa wyższego oraz odniesiemy to do szkół ponadpodstawowych i rozwoju szkolnictwa ponadlicealnego, dla kadr wysoko kwalifikowanych rysuje się znakomita możliwość podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli chodzi o projekt racjonalizacji zasad finansowania szkolnictwa wyższego, to szczerze przyznam, że znam kilka takich propozycji, ale żaden z tych projektów nie odpowiada ostatecznie na pytanie, dlaczego już dzisiaj - i to bez względu na intencję ministra edukacji narodowej - nie podjęto żadnej decyzji. Nie zamierzam się zajmować krytyką stanu przyszłego. Wydaje mi się, że konstatacja istnienia określonych barier i możliwości skorzystania z doświadczeń poprzedników - do świadczeń, które znajdują obecnie społeczną, a myślę, że i budżetową akceptację - w perspektywie polega na tym, że będzie możliwe skuteczne zastosowanie odpowiednich rozwiązań w praktyce. Dzisiaj jednak, bez względu na liczbę zgłoszonych projektów, wszyscy mają za mało środków.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#RyszardMichałCzarny">Pojawia się pytanie, czy mamy finansować tylko najlepsze, renomowane szkoły wyższe? Musimy mieć świadomość, iż przy obecnym stanie pauperyzacji polskiego społeczeństwa będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ogromna rzesza młodzieży nie będzie ze względów finansowych mogła podejmować nauki na poziomie szkoły wyższej. Stajemy przed takim dylematem i wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#RyszardMichałCzarny">Myślę, że w dziedzinie badań naukowych jest to dzisiaj precyzyjnie określone - czego w tym gronie nie muszę wyjaśniać - w ramach podziału na cztery grupy, czy kategorie. Na tej podstawie dzieli się środki w sposób ściśle określony i gdzie określone gremia decydują o przydziale środków. W dziedzinie szkolnictwa wyższego oczekiwania są podobne i wyjątkowo istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#RyszardMichałCzarny">Pytano o bariery szkolnictwa wyższego. Zacząłbym od bariery, która jest dla mnie ważna jako człowieka wywodzącego się z tego środowiska. Nie będę chyba daleki od prawdy, jeżeli stwierdzę, że jak w każdym środowisku „zagrożonym” reformami, mamy do czynienia w wielu sytuacjach z konserwatyzmem, który hamuje tego rodzaju zmiany. Ten konserwatyzm w pewnej części kadry akademickiej wynika z przekonania, że to, co wypróbowane jest dobre na dzisiaj, a także z obrony pewnej tradycji, jak również z niechęci do podejmowania nowych działań i przywiązania do foteli. Proszę mi wybaczyć takie personalne ujęcie tej sprawy, ale sądzę, że w tym gronie mogę być zupełnie szczery. Państwo doskonale wiecie, że gdyby nie to, iż jest - jak sądzę - kategorią męskiego, ale i intelektualnego wyzwania podjęcie tego, czego ja zamierzam się podjąć, to z żadnych racjonalnych względów nie widziałbym powodów, dla których miałbym zrezygnować z funkcji wicemarszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#RyszardMichałCzarny">Znajdujemy się tu w ogromnej większości w gronie nauczycieli i to jest jak gdyby poczucie misji czy próby. Ja ciągle chcę wierzyć, że należę do pokolenia, któremu ma się udać, że powinniśmy być skazani na sukces. Czy tak się stanie? Spróbujmy to zrobić. Racjonalne przesłanki dla tego istnieją. Mówiąc o zarządzaniu, chciałbym wskazać na drugą barierę. Jestem głęboko przekonany, że nie tylko w systemie szkolnictwa wyższego, ale w całym systemie oświaty nie możemy się jeszcze pochwalić nadmiarem kompetentnych administratorów oświaty i administratorów nauki, którzy potrafiliby wykorzystać nowe możliwości i znaliby nowe reguły gry o środki finansowe. Nie jest tak, o czym szkolnictwo wyższe przekonuje się wyjątkowo brutalnie, że to może być dane. Nie może jednak być tak, jak mi się wydaje, że oto mamy do czynienia z sytuacją, w której jeżeli wypracujemy większą ilość środków, to jesteśmy „karani” przez resort za to, że udało nam się zarobić i jesteśmy samowystarczalni. Dotyczy to także wysokości nakładów na jednego studenta, bo są one tak bardzo niskie, że należy się dziwić, że to można jeszcze utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#RyszardMichałCzarny">Jaka jest kondycja szkolnictwa wyższego? Gdybym miał być brutalnie szczery, to mógłbym powiedzieć, że bez względu na wysiłki poprzednich ministrów i całego systemu edukacji, moglibyśmy właściwie ogłosić stan klęski żywiołowej w dziedzinie edukacji narodowej. Mógłbym się do tego odnieść jak pewien szwedzki lekarz, który mi powiedział, że „jeżeli w waszym kraju przy stanie waszej medycyny - a miał na myśli środki - potraficie utrzymać na takim poziomie stan zdrowotności waszego społeczeństwa, zakrawa to na cud”. Parafrazując to, jeżeli przy takim stanie nakładów na oświatę i edukację możemy utrzymać taką kondycję świadczy to, że nadrabiamy te braki wysiłkiem i wytrwałością ludzi. Tylko powstaje pytanie, jak długo to może trwać i czy ta sprężyna da się jeszcze rozciągnąć. Często nauczyciele, także akademiccy, dają wyraz swoim protestom, ale zgadzają się z tym, że ich praca ma charakter misji, która nie pozwala uciekać się do zbyt drastycznych środków, bo edukujemy. Oczywiście racjonalizacja struktur jest także potrzebna, nawet w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#RyszardMichałCzarny">Kolejna bariera - to rozpowszechnione nastawienie się na usuwanie bieżących zagrożeń wywołanych kryzysem gospodarczym i odsuwanie na dalszy plan interesów długofalowych. Nieprzypadkowo mówiłem o potrzebie politycznej debaty o kierunkach rozwoju szkolnictwa wyższego w naszym kraju. Nie możemy ciągle odsuwać rozwiązania pewnych spraw na następne lata, czy też określać zadania tylko do 1997 r. Oświata i nauka muszą wiedzieć, jak będą się rozwijać nie tylko do roku 2000, ale może do roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#RyszardMichałCzarny">Pytacie państwo o inne sprawy. Czy zechcę pracować z obecnym kierownictwem resortu? Szczerze się przyznam, że zastanawiam się, czy ten resort zechce pracować ze mną. Wyznam, że może jest to moja przywara, ale z nauki o zarządzaniu wynika i to, że możliwość świeżego spojrzenia z zewnątrz jest wyraźniejsza przy zachowaniu szacunku dla wszystkich tych, którzy znakomicie pracują. Sądzę, że przeżyliśmy już dostateczną ilość różnych przypływów i odpływów. Teraz trzeba załatwiać sprawy, a nie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#RyszardMichałCzarny">A tych spraw jest wyjątkowo dużo i bez względu na to, jaka opcja polityczna będzie w Polsce rządzić, skala problemów nie ulegnie zmianie. One nie znikną i trzeba je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#RyszardMichałCzarny">Sprawa przekwalifikowania kadr. Jeżeli w kategoriach szkolnictwa wyższego nie będziemy mieli do czynienia z modułowymi systemami, a także z pewną uniwersalizacją wykształcenia podstawowego i w ramach tych modułów organizowania przekwalifikowywania się i zmian, to także w szkolnictwie zawodowym nie rozwiążemy tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli chodzi o ocenę działalności kuratorów oświaty w województwach, to proszę pozwolić, że tego nie zrobię, bo nie czuję się do tego upoważniony - tym bardziej że znam sytuacje, w których kuratorami byli czy są nawet jeszcze ludzie będący swego czasu parlamentarzystami. Poza kuratorem kieleckim nie znam jeszcze żadnego innego. Kurator kielecki robi na mnie sympatyczne wrażenie. Nie widzę powodów, dla których miałbym dokonywać ocen ludzi, których nie znam. Nie chciałbym też od jakichkolwiek ocen zaczynać, bo uważam, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#RyszardMichałCzarny">Kto ma zatrudniać nauczycieli: rząd czy samorząd? Zależy to od tego, jaką wybierzemy wersję. Mówiłem już, że staram się nawiązać do tych trendów i tendencji występujących na Zachodzie czy w ramach Unii Europejskiej, gdzie - jak państwo wiecie - nawet Duńczycy odchodzą od zatrudniania przez samorządy. Optowałbym za rozwiązaniem przewidującym zatrudnianie nauczyciela, jako pracownika państwowego. Natomiast jeżeli chodzi o dyrektora szkoły, nie ma żadnego powodu, dla którego nie można byłoby powoływać go w wyniku konkursu, a w komisji konkursowej mogą być reprezentowani przedstawiciele gminy i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#RyszardMichałCzarny">To wiąże się z pytaniem o centralizację czy decentralizację. Nie wiem ilu z państwa się tutaj narażę, ale nie stawiałbym w ten sposób tej kwestii. Jestem zdecydowanym zwolennikiem decentralizacji, ale rozumianej w kategoriach bardzo określonych. Nie może być tak, że decentralizacja doprowadzi do sytuacji, w której powstanie bardzo wiele małych ojczyzn, za czym się opowiadam, ale bez wzajemnego powiązania i bez wspólnego systemu. Nawiązuję tu do dzisiejszego exposé prezesa Rady Ministrów, który precyzyjnie i jasno mówił o potrzebie decentralizacji w różnych dziedzinach funkcjonowania naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#RyszardMichałCzarny">Jakie instrumenty trzeba zastosować w celu wyjścia z kryzysu w edukacji? Przyznam się, że w okresie, kiedy nie byłem jeszcze parlamentarzystą, pamiętam decyzję zmierzającą do zmniejszenia stanu zatrudnienia w polskiej oświacie o 5% i zmniejszyły się także co najmniej o 5% środki przyznane na oświatę, chociaż w rezultacie stan zatrudnienia nie uległ zmianie. I to cały czas wywołuje pewne skutki. Sądzę, że poza próbą uzupełnienia środków budżetowych, co każdemu z dotychczasowych ministrów musiało się marzyć, jest także możliwość przesuwania środków w ramach samego resortu. Istotne jest i to, czy będzie to kategoria wyboru administracyjnego, czy też będzie to wybór, który uzyska akceptację środowiska. Gdybym miał dokonywać wyborów administracyjnych, to chciałbym ich dokonywać tylko będąc „pod ścianą”, a dzisiaj jakkolwiek oświata i nauka stoją „pod ścianą”, to przynajmniej jest jakieś miejsce na dyskusje i konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#RyszardMichałCzarny">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że dokształcanie nauczycieli, również tych, którzy mają ukończone wyższe studia i tytuł magistra jest konieczne, bo nie mogą oni pozostawać na osiągniętym już etapie posiadanej wiedzy i powinni uzupełniać kwalifikacje. Czy jednak musi się to odbywać przy pomocy kursokonferencji, a nie w sposób bardziej nowoczesny? Trzeba o tym pomyśleć i stworzyć takie warunki. Mam okazję obserwować dzisiaj tragiczne sytuacje w szkołach wyższych, w tym pedagogicznych, tych ludzi, którzy muszą się dokształcać, bo wymaga tego pragmatyka zawodowa, a nie mają na to środków. Składają się na pokrycie tych wydatków związanych z uzupełnianiem wiedzy całe rodziny. I znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#RyszardMichałCzarny">Jest to odpowiedź na pytanie, na ile państwo jako instytucja organizująca społeczeństwo, może dzisiaj zorganizować to lepiej. Jeżeli taki projekt się znajdzie, trzeba go przyjąć. Nie może być tak, że uzupełniające kształcenie nauczycieli ma być podstawą dochodu szkół pedagogicznych. Jeżeli tak by miało być, to istota tych szkół traci swój sens, bo podstawą ich dochodów pozabudżetowych staliby się ci, którzy są najbiedniejsi. Wyrównywanie poziomów nauczania jest problemem tak starym, jak długo istnieje zorganizowana oświata. Miałem okazję studiować historię oświaty i zawsze ten problem pojawiał się w różnych okresach. Uważam, że na państwie ciąży podstawowy obowiązek zapewnienia określonego standardu kształcenia społeczeństwa, w tym również młodzieży. Jeżeli to mogłoby uzupełniać wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, fundacje itd. byłoby to ze wszech miar wskazane. Tego mamy ciągle za mało. Podstawowy obowiązek ciążyć musi jednak na państwie, bo to państwo musi być zainteresowane rozwojem talentów i kwalifikacji. Nie umyka mi z pola widzenia to, że następuje odpływ kadry. Podam tylko jeden przykład. Jeżeli z mojego roku studiów doktoranckich zostało nas w kraju z dwunastu tylko trzech, a z absolwentów mojego wydziału pozostało tylko 50%, to mam świadomość, że niczego nie uda się osiągnąć metodami administracyjnymi. Musi wreszcie dojść do świadomości najwyższych czynników decyzyjnych w kraju to, że ta dobra krew nam odpływa. Jeżeli zostały stworzone granice w sensie możliwości podejmowania oficjalnie pracy za granicą, jeżeli w młodym pokoleniu znajomość języków obcych jest znacznie lepsza niż w pokoleniu wcześniej urodzonych, to nie bardzo sobie wyobrażam, czy wszyscy najbardziej utalentowani będą chcieli zostawać w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#RyszardMichałCzarny">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na lukę nie tylko technologiczną, ale i pokoleniową w dochodzeniu do kolejnych stopni akademickich w naszym kraju. Niedługo nasza kadra profesorska będzie należeć do najwcześniej urodzonych w Europie, a asystentów mamy coraz mniej. Ludzi zainteresowanych karierą naukową w kraju jest już wyjątkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#RyszardMichałCzarny">Nie zamierzam tego stanu klęski żywiołowej nikomu ogłaszać, bo byłoby to mówienie o rzeczach oczywistych. Interesuje mnie zakres odpowiedzialności ludzi wrażliwych w kategoriach społecznych. Jeżeli chodzi o budżet na 1995 r. i wzrost inflacji, nie muszę się wypowiadać, bo państwo wyrazili to w rezolucji i stanowisku izby. Mamy stanowisko Senatu w tej kwestii, opinię Komisji. Nie ma żadnych wątpliwości, że te środki z budżetu są zdecydowanie za małe. Są też opinie wszelkich możliwych gremiów społecznych. Dzisiaj chodzi tylko o to, jak przełożyć te uwagi i postulaty na język praktyki.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#RyszardMichałCzarny">Najlepiej byłoby powiedzieć, że ufam, iż uda mi się to zrobić, ale to nie jest kwestia oświadczenia wiary. Mogę wyrazić oświadczenie woli i próbować państwa przekonać, że wraz z moimi współpracownikami - a liczę tu także na to lobby, przed którym mam dzisiaj zaszczyt się wypowiadać - doprowadzimy do realizacji tych wszystkich obietnic, które padały również ze strony ministra finansów, jeśli dochody państwa wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#RyszardMichałCzarny">Przejęcie szkół przez gminy i stworzenie szansy dla gmin biednych. Jest kilka pomysłów, ale wstrzymałbym się jeszcze przed próbą ich komentowania do momentu podjęcia decyzji sejmowej i wejścia w życie znowelizowanej ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#RyszardMichałCzarny">Jestem zdecydowanie za wprowadzeniem przedmiotu pt. wychowanie seksualne. Nie należę do tych, którzy by uważali, że mogłoby to naruszać czyjekolwiek walory o charakterze światopoglądu. Zagrożenia w tym względzie są duże i rozumiem je - tym bardziej że są wyjątkowo dramatyczne. Sprawa jest dla mnie oczywista. Jest już nowy podręcznik, jest tylko kwestia odpowiednich ludzi o wysokim stopniu kultury osobistej, którzy potrafią w sposób etyczny i poprawny metodologicznie to zrobić. Jest to kwestia systemu kształcenia takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#RyszardMichałCzarny">Na ile będę ministrem edukacji, a na ile ministrem szkolnictwa wyższego? Ja traktuję cały system edukacji od dołu do góry i z góry w dół jako system zamknięty, który stanowi logiczny zbiór poszczególnych ogniw i logiczną konsekwencję każdego poprzedniego. Nie wyobrażam sobie innego traktowania tej kwestii. Wiem też, że chociażby z punktu widzenia racjonalności podejmowania decyzji nie widzę powodu, dla którego mam być alfą i omegą w każdej dziedzinie. Widzę natomiast gremia znakomicie przygotowanych ludzi, całe piony i departamenty, które się doskonale na tym znają, a ustawa o urzędzie ministra edukacji narodowej wyraźnie precyzuje, co należy do zadań tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#RyszardMichałCzarny">Jestem zwolennikiem konkurencji, a więc jestem również za szkołami niepublicznymi, ale przy podkreśleniu jednej zasadniczej kwestii. Proszę zwrócić uwagę na to, co już powiedziałem, że dla mnie niezbywalnym obowiązkiem państwa jest odpowiedzialność za kształcenie młodego pokolenia. To państwo odpowiada za edukację swego społeczeństwa. Szkoły niepubliczne mogą natomiast stanowić znakomite uzupełnienie. Nie wyobrażam sobie, aby miało to być tak, że płatne szkoły są znakomite, a te, które są państwowe będą byle jakie, czy nawet nędzne. Tu jest wspólna nasza odpowiedzialność za wysoki poziom edukacji: moja - być może w przyszłości - w kategoriach administracyjnych, a państwowa - w kategoriach legislacyjnych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela i status nauczyciela, rozumiem to tak. 4 związki zawodowe już parafowały porozumienie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, o czym - przyznaję się - przeczytałem w „Rzeczpospolitej”. Wiem, czego dotyczą zmiany w Karcie Nauczyciela. Jestem za tym, na co - jak rozumiem - związki wyraziły zgodę. Między innymi chodzi mi o to, że polski nauczyciel od 1974 r. był opłacany z góry, a dla mnie racjonalne jest to, że powinno się płacić za wykonaną pracę, szczególnie w systemie, który ubiega się o miano systemu rynkowego. Praca nauczyciela jest również wartością na rynku, chociaż przynajmniej dla mnie wartością szczególną.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#RyszardMichałCzarny">Jeżeli jest zgoda na to trzeba uznać i konsekwencje. Wczoraj zadawaliście państwo w ramach interpretacji poselskich pytania przedstawicielom resortu edukacji, dlaczego subwencja z budżetu wpływa do gminy 15-go, a pieniądze trzeba wypłacać 1-go, czy nawet ostatniego dnia poprzedniego miesiąca. Jest to oczywiście układ i system generalnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#RyszardMichałCzarny">I sprawa wzrostu nakładów na edukację o 30%, co zapisano w rezolucji Sejmu. Tego nauczycielom, państwu, edukacji i sobie bardzo serdecznie życzę mając świadomość faktu, że jeśli zostanę sam z najlepszymi nawet urzędnikami, skutek tego będzie zerowy. Dlatego proszę się nie dziwić, że tak wielką wagę będą przywiązywał do opinii państwa oraz oczekiwał wspólnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyZaciura">Dziękuję bardzo i otwieram drugą rundę pytań lub też krótkich oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że jest panu trudniej dzisiaj odpowiadać na pytania dotyczące oświaty, bo jest to dziedzina panu znana, ale nie tak głęboko, jak sprawy szkolnictwa wyższego. Pozwolę sobie w związku z tym zapytać pana marszałka o coś z tej dziedziny. Nie wątpię w pańskie dobre intencje i ogrom energii, jaki pan włoży w działania na rzecz edukacji, ale środki finansowe państwa na ten dział są określone. Pan minister Kołodko znany jest Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Sejmowi z nieprzejednanej postawy, jeśli chodzi o przestrzeganie dyscypliny budżetowej. Wobec tego mam pytanie do pana jako specjalisty z dziedziny organizacji i zarządzania. Jakie pan widzi możliwości pozyskania w sferze nauki i szkolnictwa wyższego środków pozabudżetowych i jakie zapisy podstawowe należałoby wprowadzić, żeby takie możliwości powstały realnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaStaniszewska">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem wypowiedź pana ministra. Chciałabym wiedzieć, co pan rozumie pod pojęciem decentralizacji, bo pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest pan za decentralizacją, ale nie aż do tego stopnia, żeby powstawały „małe ojczyzny”, za którymi pan się zresztą opowiada. Nie rozumiem więc, co jest istotą decentralizacji według pana ministra. Czy chodzi o to, że decentralizacja polega na przerzucaniu kosztów rządowych i wyciąganiu pieniędzy z samorządów przeznaczonych na inne zadania, i wykorzystywaniu ich na dotychczasowe zadania rządowe?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrażynaStaniszewska">Powiedział pan, że trzeba szukać lobby proedukacyjnego. Gdzie pan zamierza szukać te lobby? Wydawałoby się, że samorządy, kiedy zaczną odpowiadać za oświatę, staną się owym lobby proedukacyjnym bardzo ważnym, bo nie powiązanym zależnością służbową z aparatem rządowym, a więc będącym sojusznikiem oświaty. Resort edukacji pod dotychczasowym kierownictwem prowadził właściwie bardzo antysamorządową politykę, która polegała m.in. na całkowitym lekceważeniu wszystkich opinii związków międzygminnych - od Związku Gmin Wiejskich po Związek Metropolii Polskich - w zakresie kształtowania nowego prawa oświatowego. Nie uzgadniał wysokości subwencji na oświatę przed wniesieniem projektu budżetu do Sejmu. Ostatnio resort edukacji był uprzejmy złamać ustawę o finansowaniu gmin, przeznaczając dotację na spłatę długów wyłącznie dla szkół kuratoryjnych, a więc pomijając obowiązek wynikający z art. 20 ustawy o finansowaniu gmin dotowania na równych zasadach szkół gminnych i szkół kuratoryjnych. Czy pan minister zamierza zerwać z tą polityką antysamorządową resortu i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego właściwie zgodził się pan kandydować na funkcję ministra edukacji narodowej? Jaki pan ma pomysł, po co pan idzie do tego ministerstwa, co pan chce tam konkretnie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny panie marszałku, jak pan widzi z wypowiedzi, to największy będzie pan miał problem z rozstrzyganiem, czy oświata ma być samorządowa, czy też pod kuratelą państwa. Musi pan znać nasze stanowisko, bo tu od wielu miesięcy toczą się boje. Rożbieżności wynikają z tego, że boimy się likwidacji małych szkół. Już dzisiaj na początku roku 1995 w moim województwie przystąpiono do zbędnej likwidacji małych szkół filialnych. Będzie to naprawdę problem. Rację ma pani poseł Staniszewska, ale rację mamy także my, mówiący o tym, że każde dziecko trzeba chronić, każdą szkołę trzeba ratować. Byłoby dobrze, gdyby pan pod szczególną opiekę wziął ten problem, czy nauczyciel ma być pracownikiem państwowym, czy gminnym, tak jak chcą to nasi koledzy samorządowcy. Czy szkoła ma być szkołą państwową - dobrą i zabezpieczającą każdemu dziecku dobre wykształcenie, czy też szkołą gminną - biedną i zagubioną? Uważam, że w 1995 r. resort powinien szczególną uwagę zwrócić właśnie na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Dziękuję, ale nie jest to pytanie, a dobre rady dla pana ministra, żeby przejął się problemami bardzo ważnymi i trudnymi. Kończymy rundę pytań i przejdziemy po wysłuchaniu odpowiedzi do konkluzji końcowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardMichałCzarny">Jestem już dostatecznie przejęty nie tylko tym, co usłyszałem, ale i tym, co powiedziałem. Jeśli chodzi o możliwość pozyskania środków pozabudżetowych, ze wszystkich raportów i mojej znajomości rzeczy wynika, że jeżeli nie będzie umów i kontraktów, jeżeli badania nie będą zmierzać w kierunku świadczenia na rzecz gospodarki narodowej, bez względu na to, czy będzie to realizowane na poziomie samorządowym, czy też na poziomie ogólnopaństwowym przez administrację rządową, to w tym zakresie niczego się nie osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardMichałCzarny">Mogę powiedzieć na podstawie znajomości rzeczy, że nie wyobrażam sobie, żeby podstawowym źródłem zarobkowania, np. szkół pedagogicznych, w kategoriach pozabudżetowych było kształcenie czy dokształcanie nauczycieli. Pytam moich kolegów o to, chociaż mój wydział na tym nie zarabia, a zarabia na różnego typu badaniach podejmowanych na zlecenie np. wojewody i samorządu. Kielce, gdzie mieszkam, należą do programu „Dialogi”; realizują jako trzecie miasto po Białymstoku i Opolu ten znany zapewne państwu program. W ramach tego programu wykonuje się wiele opracowań, a w tym zakresie można robić i doktoraty i inne rzeczy, a więc próbować znajdować możliwość rozwoju naukowego i przydatności, nie tylko rozumianej w kategoriach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardMichałCzarny">Pyta mnie pani poseł Staniszewska, co to jest decentralizacja. Nie rozumiem tego jako przerzucania kosztów rządowych na gminy. Wyobrażam sobie, że pani chciałaby sformułować bardziej precyzyjne pytanie po to, żebym udzielił odpowiedzi, którą państwo sobie zapiszecie i za tydzień, czy dwa tygodnie będziecie mnie, jak to się mówi, trzymać za słowo. Myślę, że doskonale się rozumiemy i wiemy o co chodzi. Nie jestem zwolennikiem centralizacji i nie uważam za celowe, aby państwo gromadziło swoje uprawnienia władcze w tej sferze, łącznie ze środkami. Jeśli państwo pozwolilibyście, jeśli uzyskam od państwa kredyt zaufania, o który prosiłem, to wprosiłbym się na posiedzenie Komisji, kiedy będę lepiej przygotowany do precyzyjnej odpowiedzi na pytania w mojej znajomości tych imponderabiliów, o których teraz mówimy. Chodzi o lepsze rozpoznanie legislatywy, ale i egzekutywy w tym zakresie. Gdyby pani i państwo wyrazili zgodę na przesunięcie tej odpowiedzi w czasie, byłbym wdzięczny. Mam świadomość, że wywołałem wiele haseł bez rozwinięcia i wdawania się w szczegóły. Nie próbuję jednak udowodnić, że jestem zupełnie bezradny, bo tak nie jest. Chciałbym natomiast odpowiedzialnie występować tu przed państwem i odpowiadać za to, co państwu prezentuję, w sensie terminów, możliwości oraz opinii i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardMichałCzarny">Dobrymi intencjami i znakomitymi pomysłami nasz kraj jest naszpikowany ponad miarę, a chodzi o realne rozwiązywanie ważnych problemów. Nie jestem inny od moich poprzedników, ale chciałbym aby państwo postrzegali mnie jako człowieka na tyle odpowiedzialnego, że jeżeli nie wiem dziś na podstawie jakiego przepisu i w jakim terminie oraz jak skutecznie coś mogę robić, to proszę pozwolić mi na to, abym miał trochę czasu na sformułowanie odpowiedniej opinii czy odpowiedzi. Wtedy mógłbym dyskutować o tym i występować ewentualnie o jakieś wsparcie czy dalsze opinie i propozycje ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardMichałCzarny">W pełni podzielam opinię, że lobby produkcyjne znajduje się przede wszystkim na poziomie lokalnym tych „małych ojczyzn” i samorządów lokalnych, ale dzisiaj powstaje dramatyczne pytanie o nasze relacje do poziomu osiągniętego w krajach europejskich, o tę potworną lukę, która się zwiększa. Mówię o relacjach do krajów Unii Europejskiej i o tym, co nam może grozić, a chodzi nie tylko o edukację, lecz i wiele innych dziedzin naszego życia. Nie wystarczy jednak szukanie tego lobby na szczeblu samorządowym. Według mnie znajomość tego wyzwania edukacyjnego na szczeblu samorządowym, z wielkim szacunkiem dla działaczy lokalnych, nie jest jeszcze dostateczna. Nie wiem, czy ja zamierzam zerwać z polityką antysamorządową, jak to sformułowano. Ja nie zamierzam być antysamorządowy. To chciałbym podkreślić. Wyobrażam sobie, że być prosamorządowym, to znaczy być w zgodzie z prawem, oczekiwać współpracy ze strony samorządów, harmonijnej i odpowiadającej aktualnym możliwościom każdej ze stron. Rozumiem, że gramy do wspólnej bramki, ale równocześnie z takim nastawieniem, że możliwości aktualne są określone i należy się z nimi liczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardMichałCzarny">Zadała pani poseł najtrudniejsze pytanie: dlaczego idę do tego ministerstwa i jaki mam pomysł? Jeślibym odpowiedział tak jak radzili mi moi koledzy, że jest to coś w rodzaju męskiej przygody, byłoby to odczytane, że jestem łowcą przygód.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RyszardMichałCzarny">Przebywając w środowisku nauczycieli mam świadomość, że gdybym z kolei zapytał państwa, dlaczego jesteście nauczycielami, wielu z was nie potrafiłoby na to odpowiedzieć racjonalnie poza tym, że jest to nasza pasja. Wydaje mi się, że w myśl takiej zasady, iż nie wszystko już zostało powiedziane, mogę w tym resorcie coś pozytywnego zrobić. Czy mi się to uda, tego nie wiem. Mówiliśmy o barierach i zagrożeniach i traktuję to poważnie, bo one warunkują bezwzględną potrzebę podejmowania tych wyzwań i pokonywania barier. I o tym dzisiaj mówiliśmy. Nie wymyślę nic innego niż pani, pan i wielu z państwa, bo te problemy są constans. Nie jest to jednak tak, że wszystkie zamierzenia muszą być wykonane natychmiast. Być może niektóre z nich za społeczną akceptacją można by zawiesić na pół roku czy na rok.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałbym, żeby działalność tego resortu pod moim kierownictwem, opierając się na rozpoczętych już pracach, które mają akceptację izby, mogła być racjonalizowana i zyskiwała sojuszników dla rozwijania dalszych przedsięwzięć. Jeżeli państwo widzicie we mnie rewolucjonistę, to oświadczam, że nie byłem, nie jestem i bez względu na to, czy się to komuś podoba, czy nie, rewolucjonistą nie będę. Ja się do rewolucji nie nadaję. Wierzę natomiast, że można podejmować mniej lub bardziej racjonalne na danym etapie decyzje. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RyszardMichałCzarny">Dziękuję bardzo. Zgodnie ze skierowanym do nas pismem marszałka Sejmu Komisja ma wyrazić opinię o kandydacie na stanowisko ministra edukacji narodowej, a opinia ta może mieć tylko charakter pozytywny lub negatywny, jak ustala to regulamin.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#RyszardMichałCzarny">Nikt z państwa nie sformułował dotychczas wniosku o wyrażenie opinii negatywnej. Pan poseł Buczkowski, którego już nie ma na sali nie miał wątpliwości, że Komisja wyrazi opinię pozytywną o kandydacie. Zanim przeprowadzę głosowanie, zapytam pana marszałka, czy w tej części posiedzenia, kiedy będziemy jawnie głosować chce pan uczestniczyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardMichałCzarny">Nie wierzę w ludzi, którzy mają samych przyjaciół, natomiast nie znam takiego człowieka, który by nie lubił, żeby go lubiano. Tutaj jednak nie chodzi o to, abyście mnie państwo lubili, a tylko i wyłącznie o meritum zagadnienia. Jeżeli więc państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, abym pozostał, to dla mnie jest to też jakieś wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardMichałCzarny">Zapytałem tylko z grzeczności, bo sądziłem, że pan marszałek taką właśnie wyrazi zgodę i chęć pozostania z nami. Możemy przeprowadzić głosowanie jawne. Głosują tylko członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikTurko">W sprawie formalnej. Zadawaliśmy pytania, uzyskaliśmy odpowiedzi, a brakuje - jak sądzę - jakiejkolwiek dyskusji nad kandydaturą, choćby nawet krótkiej, czy ustosunkowanie się do postawy kandydata, co jest istotnym elementem tego rodzaju posiedzenia. Wnoszę o umieszczenie takiego punktu, tzn. krótkiej dyskusji na temat kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, mówiłem, że w tej drugiej rundzie mogą być również wypowiadane opinie. Nikt ich nie wyrażał, jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LudwikTurko">Wyrażę krótko moją opinię. Oczekiwałem rozwinięcia skądinąd ciekawych tez wyrażonych w exposé pana premiera Oleksego, a dotyczących np. zmian w ustawie o systemie oświaty czy powiązania szkoły z samorządem terytorialnym, racjonalizacji działań w zakresie finansowania szkół. Nie doczekałem się żadnych konkretnych odpowiedzi czy też rozwinięcia tez przedstawionych przez premiera, a zostały tylko zasygnalizowane pewne problemy, które są nam wszystkim doskonale znane. Nie wiem właściwie, co kandydat na ministra zamierza zrobić i czy w ogóle zamierza realizować koncepcje przedstawione przez premiera; nie widzę tu żadnej spójności. Osobiście stawiam wniosek o negatywne zaopiniowanie proponowanej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrażynaStaniszewska">W pełni podzielam to, o czym powiedział pan poseł Turko. Widać, że kandydat na ministra nie ma w ogóle pomysłu, co zrobić z oświatą, co zrobić ze szkolnictwem wyższym, jak rozwiązać pewne problemy. Właściwie nie wyjaśnił nam podstawowych pojęć i odnoszę wrażenie, że słabo orientuje się w prawie oświatowym. Z tych względów wniosek o wyrażenie negatywnej opinii jest w pełni uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Z przykrością muszę stwierdzić, że chciałem skłonić panią poseł, aby słuchała tego, co mówi kandydat na ministra odpowiadając na pytania, ale tego nie zrobiłem i teraz żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBłaszczyński">Nie rozumiem wypowiedzi pani poseł Staniszewskiej. Pan poseł Turko zgłosił wniosek o wyrażenie negatywnej opinii o kandydacie i pani poseł może głosować za tym wnioskiem. Osobiście nie podzielam tej opinii, ponieważ uważam, że kandydat przedstawił nam pewną koncepcję, a także wskazał na pewne luki. Sądzę i tak to zrozumiałem, że pan marszałek - przyszły minister - zaapelował do nas o pomoc i współpracę. Proszę to tak traktować. Stawiam wniosek przeciwny - o pozytywne zaopiniowanie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanZaciura">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyZdrada">Powstała trochę dziwna sytuacja, w której nie można zareagować na to, czy się otrzymało odpowiedź, czy nie. Myśmy od pana ministra usłyszeli wiele zapewnień słusznych, ale my także wiemy, że jest stan klęski w edukacji i że są liczne bariery i zagrożenia w szkolnictwie wyższym. Wiemy, że nie ma pieniędzy i że debata sejmowa na temat nauki i szkolnictwa wyższego jest potrzebna. Wiemy też, że trzeba tworzyć coś w rodzaju lobby produkcyjnego. To lobby powinno być przede wszystkim w ugrupowaniach politycznych, które decydują o kształcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyZdrada">Zadałem pytanie w bardzo konkretnej i aktualnej sprawie - o ustawę o wyższym szkolnictwie zawodowym. Na ten temat nie usłyszeliśmy ani jednego słowa, a jest to sprawa, do której ustosunkowała się Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Przed rozwiązaniem tej sprawy staniemy jako Komisja, a także jako Sejm. W tej sytuacji interesowało mnie, jak pan minister ocenia projekt stworzenia odrębnego pionu szkolnictwa wyższego, ale nie uzyskałem żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Wyczerpaliśmy już rundę i pytań i odpowiedzi, a w tej chwili zaczynamy jak gdyby od nowa. Muszę więc udzielić głosu kandydatowi na ministra, a dopiero potem przeprowadzimy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardMichałCzarny">Jestem winien przeprosiny i oświadczenie, że jako nauczyciel akademicki stoję na takim samy stanowisku, jak Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Znam ten projekt ustawy i przepraszam pana posła, że nie odpowiedziałem na to pytanie, chociaż nie jest to jedyne, na które nie udzieliłem odpowiedzi. Było ich jednak tyle i być może za długo starałem się mówić o innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardMichałCzarny">Uważam, że polski rynek, przynajmniej obecnie, nie jest w stanie wchłonąć tej grupy ludzi z licencjatami, o których tutaj mówimy. Stąd też moja opinia w sprawie tego projektu ustawy jest podobna czy tożsama z opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardMichałCzarny">Nie zamierzam rozwijać tego tematu, czy jako górnik orientuję się lepiej czy gorzej w prawie oświatowym, natomiast podziwiam tych z państwa, którzy oczekiwali po pięciu latach usilnych starań różnych opinii politycznych dotyczących zrewolucjonizowania polskiego systemu edukacji, nagle ode mnie cudownych recept na to, czego się w sposób cudotwórczy nie da zrobić. Myślę, że będzie czas, bez względu na to, jaka będzie państwa decyzja w tej sprawie, abyśmy na temat znajomości prawa oświatowego mogli podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardMichałCzarny">Jednocześnie chciałbym zapewnić pana posła, że dziwny byłby to kandydat prezesa Rady Ministrów na członka tejże Rady Ministrów, który by wbrew exposé premiera miał tutaj występować. Ja oczywiście się pod tym podpisuję, ale jeżeli dla pana posła nie jest to jasne, to na tym etapie trudno to rozstrzygać. Myślę, że Komisja podejmie teraz decyzję, a ja z tego wyciągnę głębokie wnioski i tylko merytoryczne wnioski będę przez najbliższy czas wyciągał.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardMichałCzarny">Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie kandydata na ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardMichałCzarny">Kto jest za przyjęciem takiej opinii?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardMichałCzarny">W głosowaniu 23 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RyszardMichałCzarny">Stwierdzam, że w wyniku głosowania kandydat uzyskał pozytywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RyszardMichałCzarny">Chciałbym z tego przesłuchania wyciągnąć dwa bardzo istotne wnioski, które powinny być zapamiętane. Pan marszałek wielokrotnie odwoływał się do tego, że wspólnie możemy zrobić więcej niż dotychczas zrobiono, że pan marszałek zna nasze działania, jakie podejmowaliśmy w Sejmie, udane w zakresie oświaty i nieudane w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego. Pan marszałek złożył też deklarację, że odbycie debaty sejmowej o nauce i szkolnictwie wyższym uważam za jedno z ważnych zadań. Sądzę, że Komisja będzie często spotykała się z panem ministrem, jeżeli Rada Ministrów zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RyszardMichałCzarny">Przechodzimy do drugiej części posiedzenia. Marszałek Sejmu skierował do przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego pismo, które odczytam: „Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 61b ust. 6 Regulaminu Sejmu, kieruje przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów wniosek o wybór Rady Ministrów do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w celu wyrażenia pisemnej opinii, czy kandydat na przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych Aleksander Łuczak zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu. Prezydium Sejmu zwraca się o doręczenie opinii niezwłocznie po zakończeniu posiedzenia Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RyszardMichałCzarny">Witam pana premiera Aleksandra Łuczaka, który jest znany naszej Komisji jako dotychczasowy minister edukacji narodowej. Myślę, że zastosujemy podobną procedurę, jak przy omawianiu poprzedniego kandydata - z tym że może będziemy zadawali pytania, a jednocześnie wyrażali opinie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RyszardMichałCzarny">Proszę o krótkie zaprezentowanie działań, jakie pan premier zamierza podejmować w ramach przyszłego kierowania Komitetem Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderŁuczak">Staję przed Komisją po raz drugi, tym razem w innej roli. Zdaję sobie sprawę, jak i poprzednio, z odpowiedzialności, jaka ciąży na osobie, która stara się o uzyskanie poparcia Komisji i Sejmu, a potem z konieczności bieżącej współpracy z Komisją przy realizacji tych wszystkich zamierzeń, które są związane z prawidłową działalnością urzędu, którym mam kierować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderŁuczak">Z racji pełnionych dotychczas funkcji sprawy funkcjonowania całego obszaru nauki były mi bliskie i chociażby z tytułu swego stanowiska byłem członkiem Komitetu Badań Naukowych i uczestniczyłem we wszystkich tych posiedzeniach, które decydowały o rozdziale środków na badania i o innych sprawach, które były związane z przygotowaniem tego wszystkiego, co wiązało się z przygotowywaną debatą o nauce. Chcieliśmy tę debatę przeprowadzić w taki sposób, aby obejmowała cały obszar szkolnictwa wyższego i nauki oraz szkół wyższych, Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderŁuczak">Od początku swego urzędowania jako minister edukacji narodowej uważałem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno stanowić swego rodzaju zwornik tych wszystkich urzędów, które związane są ze sferą nauki i edukacji. Regularnie odbywały się spotkania przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, prezesa Polskiej Akademii Nauk i ministra edukacji narodowej. Rezultatem tych spotkań jest opracowany materiał, który w przyszłym tygodniu będzie przesłany do Sejmu, a który będzie stanowił podstawę do dyskusji sejmowej, jaka ma odbyć się - miejmy nadzieję - w terminie ustalonym, chociaż ten materiał musi być zaakceptowany przez nową Radę Ministrów. Być może, debata odbędzie się w związku z tym w terminie nieco późniejszym, ale na pewno wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderŁuczak">Rezultatem tych spotkań jest i to, co zostało zaplanowane w zespole V Urzędu Rady Ministrów, pracującym nad ukonkretnieniem koncepcji wynikających ze „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderŁuczak">Jak widzę główne kwestie do rozwiązania w obszarze nauki? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że powołanie Komitetu Badań Naukowych na mocy ustawy z 1991 r. jest rozwiązaniem, które, w moim przekonaniu, trzeba ocenić jako bardzo słuszne. Po wielu dyskusjach i sporach na temat organizacji nauki zwyciężyła koncepcja, że o celach i kierunkach oraz funkcjonowaniu nauki będzie decydowała społeczność uczonych, korporacja uczonych w porozumieniu z urzędem państwowym. Odejście od scentralizowanego systemu, tak jak było to w poprzednich układach, uważam za duże osiągnięcie. U narodzin tej koncepcji powstał jednak poważny problem uwzględnienia racji i stanowiska Polskiej Akademii Nauk. Państwu, którzy uczestniczyliście w powstawaniu ustawy o Komitecie Badań Naukowych albo słyszeliście dyskusje na ten temat, znany jest fakt, że Polska Akademia Nauk z racji swojego potencjału i znaczenia, próbowała czy też przedstawiła projekt, który zmierzał do tego, aby komitety Polskiej Akademii Nauk wykorzystywane w takiej roli, jaką przyznano później komitetom i zespołom KBN, i dysponowały tymi środkami, jakie państwo przeznacza na naukę. Powstała jednak inna koncepcja powołania Komitetu Badań Naukowych oraz powiązania korporacji uczonych i tego ośrodka administracyjnego, która do dzisiaj rodzi napięcia i problemy. Polska Akademia Nauk czuje się w jakimś stopniu skrępowana tym wszystkim, co wynika z funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych. Można powiedzieć, że jest to jak gdyby ubezwłasnowolniona tym, że wszystkie środki, które państwo przekazuje na Polską Akademię Nauk, są przepuszczane przez bramkę Komitetu Badań Naukowych. Sposób rozwiązania tych kwestii i uzgodnienia tych racji jest już sprawdzony. Komitet Badań Naukowych jest powoływany na podstawie specjalnej ordynacji wyborczej i wyłania go środowisko akademickie, naukowe i ono decyduje o jego działalności. Uważam, że drugie wybory wykazały, iż jest możliwy wpływ środowiska skupionego w Polskiej Akademii Nauk i napływ jego przedstawicieli do struktur Komitetu Badań Naukowych, do komisji decydujących o podziałach i innych kwestiach dotyczących finansowania nauki. To pozwala uwzględniać różne racje co do dysponowania tymi środkami. Rozwiązanie tego problemu polega raczej na stworzeniu możliwości lepszego wykorzystania potencjału, jakim dysponuje Polska Akademia Nauk niż dokonaniu zmian ustawy o Komitecie Badań Naukowych, która jest jeszcze stosunkowo świeża i chyba nie ma potrzeby takiej zmiany w drugiej kadencji działalności KBN.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderŁuczak">Kolejny problem, omawiany już wielokrotnie, to wielkość środków przeznaczanych na naukę. Państwo dobrze wiecie, jak układa się to w proporcjach do produktu krajowego brutto, jakie są tutaj relacje i że kraj o takich aspiracjach i takim poziomie cywilizacyjnym nie powinien tych nakładów tak zmniejszać i ograniczać, żeby kształtowały się poniżej 1% PKB. To jest prawda. Wolą środowiska, a przede wszystkim rządu, powinno być to, żeby te środki były gwarantowane i większe. Są tu jednak dwie sprawy wokół tych kwestii finansowych. Chcę powiedzieć, że środki przeznaczone w tym roku na naukę, a jest to około 14 bln starych zł, są stosunkowo duże, ale nieadekwatne do potrzeb. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że podział i wykorzystanie tych środków jest sprawą nadal otwartą. Środowisko żyje pod ciągłą presją i w ciągłym napięciu, że środki przeznaczane na badania nie do końca są właściwie wykorzystane, że finansuje się nie najbardziej potrzebne projekty. Jest to problem niezwykle trudny do oceny i rozwiązania, o czym wie każdy, kto ma do czynienia ze środowiskiem naukowym. Jak decydować o podziale środków, których jest bardzo mało, a potrzeb tak dużo, ważnych z punktu widzenia cywilizacyjnego, naukowego?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AleksanderŁuczak">Jestem przekonany, że można obecny system doskonalić przez zapewnienie większego wpływu społecznego na decyzje, przez większy wpływ środowiska naukowego i szkolnictwa wyższego na to, aby ono o tym przede wszystkim decydowało. Chciałbym kategorycznie zaprzeczyć wszelkim plotkom i insynuacjom, które powstają w różnych miejscach, że ewentualne przekazanie tego Komitetu w moje ręce oznaczać będzie nieliczenie się z opiniami środowiska akademickiego i naukowego. Ja nie widzę innych możliwości swojego działania, jak tylko poprzez ścisłą współpracę z tymi środowiskami, z komitetami, komisjami, liczenie się z opiniami, recenzjami itd. To wszystko wymaga udoskonalenia kontaktów i przepływu informacji. W samym środowisku trwają spory o to, czy akurat te, a nie inne badania trzeba finansować przede wszystkim. Niejednokrotnie uczestniczyłem w tych badaniach, mamy całe zestawy danych, na co były przekazywane środki i z jakim skutkiem. Powstaje pytanie, czy zostały właściwie wydatkowane i wykorzystane i czy nie należało inaczej ich rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AleksanderŁuczak">Druga kwestia, skoro poziom finansowania badań jest tak niski, polega na tym, skąd brać środki pozabudżetowe i wspierać badania poprzez powiązania z gospodarką. Jak państwo wiecie, mamy trzy piony nauki: szkolnictwo wyższe, Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe, które są związane bezpośrednio z przemysłem i ulokowane w poszczególnych, ale w jakimś stopniu finansowane także przez Komitet Badań Naukowych. Powstała taka sytuacja, że o ile szkolnictwo wyższe i Polska Akademia Nauk nie mogą być wiązane bezpośrednio z gospodarką i powiększać swoich możliwości finansowania badań, to grupa jednostek badawczo-rozwojowych, która jest często powiązana z bardzo bogatymi dziedzinami gospodarki jest również finansowana przez KBN, a oczekuje jeszcze dalszych środków budżetowych od państwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że badania naukowe nie zawsze kończą się produktem, który jest od razu użyteczny i przekłada się na coś, co można natychmiast sprzedawać. Wiele badań podejmuje tematy cząstkowe, które dopiero po jakimś czasie mogą być powiązane w jakąś całość i przynieść efekty finansowe. Część badań ma charakter abstrakcyjny, ale niezbędny dla rozwoju państwa i społeczeństwa, np. badania etnograficzne, kulturowe itp. Sądzę, że można w tej dziedzinie poszukiwać i znajdować rozwiązania, które w większym stopniu zasilałyby budżet Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksanderŁuczak">Następna kwestia - to związki naszej nauki z otoczeniem zewnętrznym. Słyszy się opinie, że zamknęliśmy się w takiej skorupie, że te związki są coraz bardziej ograniczone. Na Komitecie Badań Naukowych ciąży obowiązek i odpowiedzialność za kontakty polskiej nauki ze światem zewnętrznym. Na to przeznacza się specjalny fundusz i specjalne środki. Wyrażam jednak pogląd, że nie wszystko można osiągać poprzez powiązania zewnętrzne, że trzeba szukać rozwiązań wewnętrznych. Jeżeli otwieramy się na zewnątrz, to mamy często zbyt szeroki gest. Środowisko naukowe skarży się często na to, że polskie badania nie są otoczone swego rodzaju parasolem ochronnym, który polega na tym, że stwarza możliwości czerpania środków ze sprzedaży patentów. Badania nasze nie znajdują jeszcze właściwej ochrony prawnej. Uważam, że zagwarantowanie ochrony prawnej dla polskiej nauki jest ważne, aby nie trwonić naszego dorobku badawczego.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AleksanderŁuczak">I ostatnia kwestia, która ostatnio była tematem enuncjacji prasowych, że zmierza się do upolitycznienia Komitetu Badań Naukowych. Mówiłem już o dwoistości tego urzędu, ale skoro na mocy ustawy Komitet został wprowadzony do Rady Ministrów i przewodniczący Komitetu jest członkiem Rady Ministrów, to trudno wymagać, aby wpływ na to, co się dzieje w tym urzędzie nie wynikał z układu i powiązań, i faktu istnienia koalicji rządowej. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że nie wyobrażam sobie - ponieważ byłaby to absurdalna decyzja przewodniczącego Komitetu - aby można było nie uwzględniać racji i stanowisk, jakie wynikają z takiej, a nie innej struktury Komitetu, o czym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanZaciura">Rozpoczniemy teraz rundę pytań i proszę mi pozwolić na zadanie pytania uzupełniającego panu premierowi, bo być może, udzielona odpowiedź wyjaśni sprawę. Panie premierze, jak pan widzi możliwości pogodzenia tych dwóch stanowisk i czy te dwa stanowiska będą się nawzajem wspierały? Co z tego będzie miał Komitet Badań Naukowych, że został podniesiony do wyższej rangi w związku z faktem kierowania nim przez wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">W dzisiejszym exposé pan premier Oleksy zapowiedział przebudowę centrum organizacyjnego rządu. Jak w kontekście tej zapowiedzi widzi pan premier koncepcję organizacyjną Komitetu Badań Naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy według pana premiera powinien być jakiś mechanizm łączący wzrost gospodarczy z nakładami na naukę? Zgodnie z tym, co omawialiśmy już na posiedzeniu Komisji, zachodzą na siebie kompetencje określone w ustawie o Polskiej Akademii Nauk i w ustawie o Komitecie Badań Naukowych. Czy jest możliwe rozdzielenie tych kompetencji i która z tych instytucji powinna kreować i odpowiadać za politykę naukową państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LudwikTurko">Uzupełniłbym pytanie, które zadał pan przewodniczący. Występował już pan w podwójnej roli: i jako wicepremier, i jako minister edukacji narodowej. Odnoszę wrażenie, że nadzieje związane z tym, iż stanowisko wicepremiera zaowocuje przynajmniej zwiększeniem środków na oświatę, nie spełniły się, jak dotychczas. Czy wydaje się panu, że uzyska pan większy sukces jako przewodniczący Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LudwikTurko">I teraz moje własne pytania. Wracając do exposé premiera Oleksego, w którym tym razem nauka została potraktowana dosyć marginalnie, ale w jednym miejscu pan premier zapowiedział racjonalizację zasad organizacji i finansowania nauki. W innym miejscu mówił o wprowadzeniu odpowiednich rozwiązań systemowych w zakresie nauki. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan to widzi jako kandydat na przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i czy pan widzi potrzebę wystąpienia z jakimiś inicjatywami legislacyjnymi w zakresie nauki i w jakim kierunku by to zmierzało? Wspomniał pan tu o potrzebie większego wglądu społecznego i większego wpływu środowiska akademickiego i naukowego na decyzje, które zapadają w Komitecie. Czy widzi pan tu jakąś potrzebę dokonania zmian legislacyjnych, bo mnie się wydaje, że to obecnie jest uregulowane dosyć przejrzyście.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LudwikTurko">Czy nie wydaje się panu, że aczkolwiek przewodniczący Komitetu Badań Naukowych jest członkiem Rady Ministrów, to jednak nauka odgrywa inną rolę w strukturze państwa niż np. polityka zagraniczna, czy system obronności? To jest jednak coś innego niż kierowanie jakimś tam resortem. Czy uważa pan za celowe usankcjonowanie takiej sytuacji, abyśmy przy tak małej stabilności rządów, jaką mamy u nas, mieli już piątego przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, gdyby zmiany na tym stanowisku miały następować przy każdorazowej zmianie ekipy rządzącej? Czy uważa pan, że to dobrze służyłoby nauce i miało dobry wpływ na jej kondycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanZaciura">Panie premierze, proszę bardzo o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderŁuczak">Jak ja patrzę na fakt łączenia stanowisk? Otóż nie zgodziłbym się z oceną, którą przedstawił pan poseł, że moją działalność w Ministerstwie Edukacji Narodowej i w ramach pełnienia funkcji wicepremiera w kontekście łączenia tych stanowisk, można oceniać negatywnie. Nie chciałbym składać tu sprawozdania z tego, co zrobiłem, i nie chciałbym powiedzieć tego, ale jednak powiem. Jak wyglądałoby Ministerstwo Edukacji Narodowej, gdyby nie było takiego powiązania? To pytanie zostawiam jako otwarte. Decyzje podejmowane są przez wicepremierów w różnych sytuacjach, i proszę mi wierzyć, że uczestniczenie w tym ma duże znaczenie. Odchodząc z Ministerstwa Edukacji Narodowej, co robię z dużym żalem, bo uważam, że rozpoczęte tam prace wymagają zakończenia i pokonania jeszcze wielu przeszkód, w czym brałem aktywny udział, nie chciałbym powiedzieć, że zapomnę o resorcie i że moje związanie się z Komitetem Badań Naukowych przesądza o zawężeniu moich zainteresowań. Chcę przypomnieć, że przy pierwszym budżecie Komitetu Badań Naukowych i decydowaniu o podziale środków, to dzięki moim decyzjom dokonano pewnych przesunięć, bo pół biliona starych złotych dla edukacji nie stanowiło żadnej liczącej się kwoty, podczas gdy dla Komitetu Badań Naukowych ta suma stanowiła istotną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderŁuczak">Wiadomo, że środki na badania statutowe, na badania własne, na granty w szkolnictwie wyższym pochodzą z Komitetu i tutaj związek jest tak ścisły, że nie można mówić, iż przez odejście z tej funkcji pali się za sobą mosty. Uważam, że jest to dla mnie jakieś wyzwanie, żeby z racji pełnionych funkcji pamiętać o tych związkach i zależnościach. Jest to też swego rodzaju konstrukcja w ramach rządu, która wynika z faktu, iż przywiązuje się do tego dużą wagę, że powiązanie wicepremiera ze sferą nauki daje właściwy ogląd tych spraw i przekonanie, że są one ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, to przebudowa centrum gospodarczego. Są tu różne koncepcje i chcę powiedzieć, że wyszły z jednego ośrodka i nie były one jeszcze przedmiotem konsultacji dotychczasowej Rady Ministrów, nie były też poddawane żadnej pogłębionej ocenie. Jest przygotowany materiał przedstawiony w trzech wariantach. Zapowiedź, że rząd odniesie się do tego w najbliższym czasie wskazuje, że taka wizja już istnieje. Sednem tej sprawy jest stworzenie centrum gospodarczego w postaci ministerstwa gospodarki i ewentualnie ministerstwa skarbu i są to główne założenia proponowanych rozwiązań. Przy tej okazji pojawiła się także koncepcja odniesienia się do Komitetu Badań Naukowych i polega ona na propozycjach dwóch rozwiązań, jakie zostały przedstawione. Jedno zakłada powiązanie Komitetu Badań Naukowych z Ministerstwem Edukacji Narodowej i stworzenie czegoś w rodzaju wspólnego ministerstwa edukacji i nauki. Drugie rozwiązanie zakłada połączenie Komitetu Badań Naukowych z Centralnym Urzędem Planowania, a trzecie jest takie, aby Komitet Badań Naukowych w ogóle włączyć do ministerstwa gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderŁuczak">O ile pierwsze rozwiązanie jest rozwiązaniem, które zachowuje pewną spoistość i związek w ramach całego obszaru nauki i szkolnictwa, to dwa inne rozwiązania, a szczególnie trzecie prowadzą do poddania nauki ogromnej presji gospodarki, podporządkowania i utopienia Komitetu Badań Naukowych w urzędzie gospodarczym. Uważam, że takie rozwiązanie byłoby niedobre i na takie bym się nie godził. Natomiast, co do pierwszego rozwiązania, nie przesądzałbym jeszcze o jego zasadności. Będzie ono zapewne przedmiotem rozważań i dyskusji. Ciekawa będzie opinia posłów i środowiska o takim rozwiązaniu. Nie oznacza to, że zmiana nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderŁuczak">Kolejna sprawa - to mechanizm łączenia wzrostu gospodarczego z nakładami na naukę. Jak państwo dobrze się orientujecie, nie tylko nauka, ale i edukacja, służba zdrowia, Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych chcą układać swój budżet według tych wskaźników wielkości produktu krajowego brutto. Jeżeli to się jednak złoży, to nie otrzymuje się wielkości 100, tylko znacznie więcej. Zakładamy - i ja jestem o tym przekonany, że polskie państwo będzie się rozwijało pomyślnie, następować będzie wzrost gospodarczy, a tym samym i budżet. Przy ustalaniu takiej korelacji trzeba jednak pamiętać, że może powstać sytuacja odwrotna, że wielkość produktu krajowego będzie niższa, a wtedy musimy być przygotowani na to, że nastąpi także zmniejszenie wydatków. Reprezentuję taki punkt widzenia i nie wyobrażam sobie, żeby postępujący rozwój gospodarczy nie przekładał się na wzrost nakładów na naukę i odwrotnie - aby rozwój nauki nie przekładał się na wzrost rozwoju gospodarczego kraju. Trzeba te dwie rzeczy traktować spójnie i współzależnie. Jeżeli będziemy się rozwijali według przyjętych założeń, to również środki na naukę i edukację będą rosły. Jednak żaden minister czy rząd - tej orientacji politycznej, czy innej - nie zagwarantuje, że będzie to wzrost skokowy, że nagle będziemy mieli nakłady wyższe o 10 czy 15% w ciągu roku. Chcielibyśmy sobie życzyć tego, ale musimy liczyć się z realiami. Gdybyśmy osiągnęli planowany wzrost i poziom inflacji, byłaby to zapowiedź, że będzie lepiej także w tej dziedzinie, która jest nam tak bliska.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AleksanderŁuczak">Kompetencje Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych zachodzą na siebie. Jest na tym tle swego rodzaju boczenie się wzajemne. Obserwowałem to i pełniąc poprzednie funkcje znalazłem się w roli mediatora: z jednej strony miałem Polską Akademię Nauk, a z drugiej Komitet Badań Naukowych i próbowałem na kolejnych dość częstych spotkaniach wyjaśniać różne kwestie i łagodzić pewne konflikty. Nie sądzę, aby ten spór narastał. On raczej będzie zanikał z racji powiększania się środków na naukę, a także bardziej sprawiedliwego rozdziału tych środków, zgodnie z posiadanym potencjałem i możliwościami jego racjonalnego wykorzystania. Pozwala też na to ordynacja wyborcza, która powoduje, że przedstawiciele środowiska naukowego Polskiej Akademii Nauk będą także w tym uczestniczyli. Nie należałoby tu rozgraniczać pewnych obszarów oddziaływania na drodze legislacyjnej. Pewna korekta ustawowa jest może potrzebna, ale jakaś głęboka zmiana legislacyjna niczego tu zasadniczo nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AleksanderŁuczak">Ze środowiska naukowego Polskiej Akademii Nauk pochodziło wiele głosów krytyki o niegospodarności Komitetu Badań Naukowych. Jestem w posiadaniu, podobnie jak i inni członkowie rządu, raportu Najwyższej Izby Kontroli o działalności Komitetu Badań Naukowych i o fundacji, która związana była z Komitetem Badań Naukowych, i są w nim liczne sygnały o takiej niegospodarności. I Polska Akademia Nauk na to głównie zwracała uwagę, a nie na to, że dostawała mało środków. Według opinii Polskiej Akademii Nauk niegospodarność w Komitecie Badań Naukowych powodowała nieraz, że te środki były uszczuplone. Jest to bardzo trudna sprawa do rozstrzygnięcia. Wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli są przedmiotem prac prokuratury i różnych organów, które mają to ustalić w sposób kompetentny. Raport Najwyższej Izby Kontroli był prezentowany także Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AleksanderŁuczak">Kto powinien decydować o polityce naukowej? Sądzę, że struktura Komitetu Badań Naukowych stwarza możliwości decydowania o wyznaczaniu takiej polityki. Skoro decyduje się tam o rozdziale środków na badania i na działalność statutową placówek naukowych, i o tym, jakie badania celowe mają być podejmowane, a także o tym, co należy wspomagać finansowo, to wszystko to składa się na politykę naukową. Pozwala to również na likwidowanie tego, co jest marginesem, albo nie spełnia kryteriów, jakim powinny odpowiadać badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AleksanderŁuczak">Komitet Badań Naukowych ma ogromny wkład w rozwój nauki w Polsce, że wspomnę tylko o rozwoju informatyki w ostatnich 3–4 latach. Sieć komputerowa i stworzenie wielu systemów informatycznych jest bardzo wielkim osiągnięciem, chociaż korzystano także z pomocy zewnętrznej i środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AleksanderŁuczak">Nie ma z mojej strony żadnych wielkich zamiarów przebudowy ustawodawstwa, bo nie widzę takiej potrzeby. Komitet Badań Naukowych jest strukturą nową, która dopiero krzepnie i doskonali się. To samo dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym, chociaż podnosi się różne kwestie i wyraża krytycznie o niektórych rozwiązaniach. Tacy jednak jesteśmy, że gdy tylko uchwalimy jakąś ustawę, to już następnego dnia chcielibyśmy ją zmieniać i poprawiać. Pewne środowiska zawsze zainteresowane są zmianami.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AleksanderŁuczak">Podnosi się problem upolityczniania Komitetu Badań Naukowych i ten aspekt znowu tu wraca. Co by było, gdyby przy takiej zmianie rządu zmieniano przewodniczących Komitetów Badań Naukowych? Doczekaliśmy się już do tej pory pięciu przewodniczących. Według mnie instynkt i rozum Komisji i rządu powinien polegać na tym, żeby nie powierzano tego stanowiska oszołomom, żeby zachowywać racjonalną kontynuację. Gdy stworzy się rząd oszołomów i da się tam kogoś, kto będzie wszystko rozwalał, będziemy mieli co jakiś czas różne dziwne sytuacje. Jeżeli podejdzie się do tego w taki sposób, że w nauce trzeba współżyć ze środowiskiem naukowym i respektować jego poglądy, to będzie najlepszą gwarancją rozwoju i sukcesu tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanZaciura">Przystępujemy do drugiej rundy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyZdrada">Panie premierze, bardzo się cieszę, że pan krytycznie odniósł się do pomysłów usytuowania Komitetu Badań Naukowych w ministerstwie gospodarki. To pojawiło się ostatnio i spotkało się ze zrozumiale negatywnym osądem środowiska naturalnego. W dzisiejszym exposé pana premiera Oleksego też brzmiały takie zapowiedzi o konieczności zmian zasad finansowania i organizacji nauki polskiej. Tu chciałbym, jeśli to jest możliwe, aby pan premier bliżej wyjaśnił, o co naprawdę chodzi w tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyZdrada">Wypowiadany był pogląd, pochodzący raczej ze środowisk Polskiej Akademii Nauk, że dotychczasowy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych jest m.in. winien tego, że są niskie nakłady na naukę, że budżet Komitetu obejmuje tylko 14 bln starych zł, a nie więcej. Prosiłbym, aby pan premier to odpowiednio skomentował, bo wtedy można byłoby powiedzieć, że pan, jako minister edukacji narodowej, też nie zaspokoił potrzeb tego środowiska, a więc jest to pana winą.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyZdrada">Taki zarzut formułowany był przez te gremia, które dotychczas, a raczej do reformy dokonanej w 1991 r., inaczej rozumiały sprawy organizacji i finansowania nauki. Wynikało to z faktu, że Komitet Badań Naukowych, zgodnie z zapisami ustawy, nazwany naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Podobny zapis jest w obowiązującej nadal ustawie o Polskiej Akademii Nauk. To jest źródło konfliktu i wobec tego, czy należy winić Komitet Badań Naukowych za to, że robi to, co do niego należy, bo zostało to założone w ramach reformy struktur naukowych finansowanych przez państwo? Czy też winić należy fakt, iż nie została przeprowadzona równoległa i odpowiednia reforma Polskiej Akademii Nauk, przed którą PAN - jak dotychczas - skutecznie się broni.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyZdrada">W ustawie o Komitecie Badań Naukowych, która będzie pana teraz obowiązywała jest także stwierdzone, że to właśnie do Komitetu Badań Naukowych należy w szczególności opracowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów projektów założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. Jest to zadanie Komitetu Badań Naukowych, a więc będzie pan w konflikcie z innymi, którzy chcą sobie tę rolę przypisać, i to nie w sensie współdziałania z Komitetem Badań Naukowych, ale nadrzędności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyZdrada">Pierwszą zasadą we wszelkich działaniach powinno być - nie szkodzić. W tym przypadku, gdzie mamy do czynienia z tego rodzaju środowiskiem, jakim jest środowisko naukowe, i z tego rodzaju instytucją, która jest własnością tego środowiska również, chociaż jest to instytucja państwowa, ale do Komitetu Badań Naukowych się wybiera ludzi - to należy się z tym środowiskiem bardzo liczyć. Pan powiedział kilka słów na temat obaw i niepokojów dotyczących upolitycznienia Komitetu Badań Naukowych, i że nie powinno być takich niepokojów, bo wynika to z usytuowania Komitetu w Radzie Ministrów, a więc powinien to być w jakimś sensie resort, podlegający politycznym działaniom. Chcę jednak zwrócić uwagę, że również prezes, a kiedyś sekretarz naukowy Polskiej Akademii Nauk jest obecny na posiedzeniach Rady Ministrów, a przecież nikt nie chce, przynajmniej na razie narzucać na funkcję prezesa Polskiej Akademii Nauk urzędnika państwowego. Tu występuje pewna delikatna sytuacja i wywołuje to zaniepokojenie, o którym mówiliśmy na wczorajszej konferencji prasowej i któremu dają wyraz liczne oświadczenia przedstawicieli środowiska naukowego. To zaniepokojenie wynika z faktu, że nie ocena merytoryczna działania dotychczasowego kierownictwa Komitetu Badań Naukowych zadecydowała o zmianie na stanowisku przewodniczącego, ale że ta zmiana dokonana została przy okazji obecnego przesilenia politycznego. I na to zwracam uwagę, bo to jest opinia środowisk naukowych i z tego bierze się zarzut o upolitycznianiu instytucji, która powinna mieć przede wszystkim charakter apolityczny. Dlatego zwracam uwagę na to panu premierowi, bo to jest sprawa odczuć w środowisku, które jest niezwykle wyczulone na swoją autonomię i ocenę racjonalności i wartości swoich działań. To nie jest sprawa błaha i nie wynika z jakiś uprzedzeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyZdrada">Rozumiem, że pan premier chce współpracować ze środowiskiem naukowym i to środowisko będzie odpowiednio oceniało, ale przecież nie rzecz w deklaracjach, ale w realnym biegu spraw, które będą się działy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyZdrada">Chciałbym jeszcze na coś zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyZdrada">To prawda, że Polska Akademia Nauk ustami swoich przedstawicieli - nawet na posiedzeniach tej Komisji - wielokrotnie krytykowała Komitet Badań Naukowych. To prawda, że przeprowadzone były kontrole, ale takie kontrole dotyczą wszystkich instytucji i sfer tam, gdzie zaangażowany jest budżet państwa. Takie kontrole zawsze wynajdą jakąś nieprawidłowość, bo to jest pewna konsekwencja działań prowadzonych w dużej skali. Nigdy nie popełnia się błędów wtedy, gdy nic się nie robi, chociaż i to jest błędem. Zawsze będą jakieś błędy wynikające z różnych przyczyn. Ważna jest tylko ich skala w stosunku do ogólnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JerzyZdrada">Jak dotychczas, wszystkie posiedzenia generalne Komitetu Badań Naukowych, odbywające się zawsze na wiosnę, przynosiły wypowiedzi przedstawicieli wszystkich środowisk podkreślające wagę, znaczenie i trafność decyzji powołania Komitetu Badań Naukowych. I to jest miara, według której powinniśmy oceniać tę instytucję, a nie według takich czy innych uprzedzeń, czy pragnień pojedynczych osób, które zawsze mogą mieć inne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZygmuntCybulski">Wiemy, jakie ma zasługi Komitet Badań Naukowych. Niewątpliwie były one duże, ale wiemy również, że w działalności Komitetu Badań Naukowych nie odczuwało się wyraźnej polityki naukowej rządu. Komitet Badań Naukowych jest organem rządowym i ustawa, o której mówił pan poseł Zdrada, wyraźnie nakłada na Komitet obowiązek prowadzenia polityki naukowej państwa. Miałem sposobność rozmawiać z panem ministrem Karczewskim i sam stwierdził, że on jeszcze nie mógł do tej pory do tego przystąpić, ponieważ zajmował się innymi ważnymi sprawami. Jak pan, panie premierze, widzi problem polityki naukowej w pańskiej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofDołowy">Mam przed sobą oświadczenie prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z 1 marca br. i chciałbym je odczytać, bo adresat jest obecnie jak gdyby nieokreślony, ale wtedy, to pan był adresatem tego pisma. „Prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego wyraża głębokie zaniepokojenie w związku z informacją o zamiarze obsady stanowiska przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych według klucza partyjnego. Dla dobra nauki polskiej stanowisko to powinno być - tak jak dotychczas - traktowane jako apolityczne. Złamanie tej zasady grozi podporządkowaniem interesów nauki doraźnym korzyściom politycznym i może mieć fatalne skutki dla stabilizacji systemu organizacji i finansowania badań naukowych”. Pisze to ta grupa ludzi, która z panem współpracowała przez ostatnie półtora roku i pana dobrze poznała. Był pan głównym kandydatem na szefa Komitetu Badań Naukowych i do pana był ten apel skierowany.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofDołowy">Jest wiele podobnych pism, m.in. z Towarzystwa Popierania i Krzewienia Nauki, Konferencji Rektorów Wyższych Uczelni Technicznych. Podpisane są one również przez wielu członków Polskiej Akademii Nauk, wielu pracowników PAN, oprócz może tych dwóch czy trzech, którzy chcieliby mieć większy wpływ na rozdział pieniędzy i trudno im się zresztą dziwić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofDołowy">Czym był i z czego wynikał pomysł utworzenia Komitetu Badań Naukowych, wypracowany w ciągu kilkunastu lat? Jest to demokratycznie wybrana reprezentacja najwybitniejszych polskich uczonych. Kierowanie taką organizacją jest o wiele trudniejsze niż jakąkolwiek partią polityczną, bo są to ludzie przyzwyczajeni do swojego zdania i bardzo wyczuleni na jakość argumentów. Na czele Komitetu Badań Naukowych stanął uczony światowej klasy o uznanej w świecie pozycji, który 10 lat pisał i organizował spotkania tłumacząc, w jaki sposób powinna funkcjonować nauka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofDołowy">Apeluję do pana premiera, niechże się pan zastanowi, co pan chce zrobić. Jeżeli podejmie pan jako szef Komitet Badań Naukowych, nie będąc tą wybitną postacią, nie będąc zaakceptowany przez to środowisko, jakąkolwiek decyzję w prawo czy w lewo lub też pan jej nie podejmie, to zawsze PSL będzie za to odpowiedzialne. Zawsze PSL, bo jest to już wyłącznie polityczna sprawa. Gdyby pan odczekał 2–3 miesiące i zapytał Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Konferencję Rektorów Szkół Wyższych, Polską Akademię Nauk, Polską Akademię Umiejętności, czy one uważają, że pan się nadaje na to stanowisko i uzyskał od nich placet, to jest oczywiste, że po pewnym czasie może nastąpić zmiana na stanowisku szefa Komitetu Badań Naukowych. W przeciwnym razie pan i pańska partia będziecie odpowiedzialni za wszystko, co pan zrobi, bo każda decyzja, jaką pan podejmie, będzie zawsze krytykowana. Na przykład przyzna pan więcej środków na medycynę; inni powiedzą, że to jest źle. Nie da pan tych pieniędzy na medycynę, to znowu inni powiedzą, że jest to źle. Jeżeli nie podejmie pan żadnej decyzji, też będzie źle. Nie jest tu winien pan, ale PSL, które chce zagarnąć to stanowisko dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofDołowy">Mówił pan także o Fundacji Nauki Polskiej. Stawia się tam zarzut bardzo wątpliwy, a donos był złożony nie powiem przez kogo i wyjaśnianie tej sprawy jeszcze trwa. Otóż środowisko uważa, że tam są pieniądze, które pan i pańska partia będą chcieli zagarnąć. Dlaczego pan w tę nową strukturę nauki, która była pomysłem i dzieckiem tego środowiska, ma wmontować politykę? Nawet jeżeli pan ma uczciwe intencje, to środowisko nie będzie tak myślało o tej decyzji. Czy pan wie, że będzie pan w sytuacji tych aktorów, którzy byli wyklaskiwani, gdy pojawiali się na scenie? Pan może nie mieć już powrotu do tego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Panie premierze, może zinwentaryzujemy, czy będzie potrzebna następna runda pytań, czy też poprzestaniemy na tej odpowiedzi. Ustalimy to po pańskim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderŁuczak">Ponieważ ostatnia wypowiedź jest taka rozgrzewająca, to może od niej zacznę. Panie pośle, skoro pan mi sugeruje, że jakakolwiek moja decyzja będzie zła, to chcę panu powiedzieć, że jakakolwiek decyzja pana prof. Karczewskiego też była zła, bo tym dał za mało, tym nie dał lub też tym dał jakoby za dużo. I tak było to oceniane, bo po prostu taka jest rzeczywistość i każdy, kto podejmuje decyzje, musi się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderŁuczak">Pan dobrze wie, pan poseł Zdrada dopiero to przed chwilą powiedział, że decyzje podejmowane w Komitecie Badań Naukowych są decyzjami wynikającymi z działalności komisji, zespołów, recenzji itd. Przewodniczący Komitetu, to nie jest ktoś taki, kto robi skok na kasę, tylko musi liczyć się z tymi opiniami i tam podejmowanymi decyzjami. Nie zamierzam się z tym nie liczyć. W Komitecie są zespoły, są tam odpowiedzialni ludzie, największe sławy naukowe i one podejmują decyzję. Potem te decyzje trafiają do komisji, w których zasiadają przedstawiciele wszystkich zespołów, przedstawiciele wszystkich resortów i kierownictwo Komitetu Badań Naukowych, i tam się w tym gronie podejmuje ostateczne decyzje. Obowiązuje zasada kolegialności i ja jej łamać nie zamierzam i będę ją honorował. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, które już wcześniej przytaczałem, że to jest upolitycznienie. Jest faktem, że prof. Karczewski też został powołany w określonej sytuacji politycznej. Nie jest tak, że on się zjawił nie wiadomo skąd i nie był politycznie powiązany. Była określona sytuacja i określone były jego sympatie. Nie twierdzę, że złe, ale proszę brać to także pod uwagę. W tej chwili jest sytuacja istnienia rządu koalicyjnego i podejmuje się taką decyzję. Chciałbym być oceniany również nie z tego punktu widzenia, że wszystko jest źle, tylko jako ten, który potrafi się porozumiewać i uzgodnić stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderŁuczak">To, że wokół działalności Komitetu Badań Naukowych krążą różne opinie i nie ma jednolitej oceny, to jest prawda. To, że są zarzuty, które pan bagatelizuje, a ja nie chcę powiedzieć, że są one błahe, to też fakt. Jest raport Najwyższej Izby Kontroli, której nie można posądzić o takie czy inne sympatie. Mają to w swoich rękach organy prokuratury i niech one to oceniają.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderŁuczak">To, że następuje zmiana na stanowisku przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, wynika z konieczności. Każdy rząd i każdy urzędnik powinien liczyć się z tym, że odchodzi po pewnym czasie, i ja się też z tym liczę. Ocena mojej działalności powinna być dokonywana po jakimś czasie mojej działalności, a nie przed jej podjęciem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderŁuczak">Zapowiedziana została w exposé zmiana w systemie finansowania nauki. Ja do tego już się w jakiś sposób odnosiłem i uważam, że trzeba ciągle poszukiwać źródeł finansowania - i tych, które wiążą się z działalnością gospodarczą, i tych, które wiążą się z racjonalizacją wydatków, a także tych, które wiążą się z kontaktami międzynarodowymi i środkami pochodzącymi z pomocy zagranicznej. Trzeba zabiegać o pozyskiwanie i powiększanie tych środków. Widzę to jako zadanie, ale trudno mi już teraz powiedzieć, że to oznacza jakiś przełom, który może nastąpić, bo takiego przełomu w zasadach finansowania się nie znajdzie od razu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderŁuczak">Czy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych może być obciążany tym, że ma taki mały budżet? Odnoszę się z szacunkiem do pana prof. Karczewskiego i nieraz wspólnie na posiedzeniu Rady Ministrów próbowaliśmy uzyskać zwiększenie tych środków do podziału i gdy pojawiała się jakaś rezerwa, to zabiegaliśmy o to, aby przyznać jakieś dodatkowe środki na Komitet i na badania naukowe. Różnie to nam wychodziło i nie posądzałbym, że przewodniczący Komitetu Badań Naukowych popełnił tu jakieś uchybienia, czy też jego zdanie nie było brane pod uwagę. Każdy z nas przedstawiał projekt budżetu i potem był on ścinany do tej twardej i przykrej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AleksanderŁuczak">Kto decyduje o polskiej nauce, o polityce naukowej? Są rzeczywiście takie zapisy ustawowe i w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Sednem sprawy jest powiązanie tych dwóch instytucji i to jest możliwe do osiągnięcia. Właśnie wybór do komisji decyzyjnych, stworzenie możliwości uzupełniania się i racjonalnego decydowania, jakie zamierzenia w nauce powinny być szczególnie popierane, to będzie warunkowało, w jakim kierunku będzie się rozwijała polska nauka. Państwo dobrze wiedzą, że te środowiska nie są przecież hermetyczne: jeden uczony pracuje w Polskiej Akademii Nauk, ale znajduje również zatrudnienie w szkole wyższej, jest także w Komitecie Badań Naukowych. Tworzą się różne zespoły naukowe we wspólnym środowisku i trudno jest podzielić ludzi pomiędzy działy nauki. Ich działania są wspólne i zazębiające się w bardzo wielu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanZaciura">Chciałbym serdecznie powitać pana marszałka Małachowskiego na naszym posiedzeniu. Chcę poinformować pana marszałka, że jesteśmy w końcowej części dyskusji o kandydacie na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanZaciura">Przystąpimy teraz do trzeciej rundy pytań, jeżeli takie będą lub też wysłuchamy dalszych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IrenaPetryna">Szanowny panie pośle Dołowy. Z ogromną przykrością wysłuchałam słów, które pan skierował do pana premiera. Myślę, że jeśli się kogoś ocenia, a szczególnie osobę publicznie znaną i dotychczasowego wicepremiera i ministra, to należałoby jego dorobek naukowy najpierw przeanalizować. Pan przeczytał apel Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Zapewniam pana, że na pewno ten apel nie był kierowany pod adresem pana prof. Łuczaka. W grę wchodził inny kandydat. Pan prof. Łuczak został w ostatniej chwili zaproponowany przez pana premiera na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszSkubis">Mnie się wydaje, że miało być dzisiaj milej na posiedzeniu, i jestem bardzo zaskoczony. Po raz pierwszy mówię to po półtora roku wobec kolegów z Unii Wolności, że te ataki pod adresem pana wicepremiera Łuczaka były przedwczesne i na wyrost. Jest to oczywiście prawo zabierania głosu przez posła i wyrażania opinii, a także prawo opozycji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IreneuszSkubis">To, co usłyszałem i co było skierowane do pana premiera Łuczaka, jest co najmniej niegodziwe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IreneuszSkubis">Zgódźmy się co do jednego. Jestem politykiem i się do tego przyznaję - politykiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. I jest to stanowisko również polityczne, chociaż i naukowe. Tam jest zgromadzonych bardzo dużo bilionów złotych i ktoś musi o nich decydować - oczywiście kolegialnie, zgodnie z przepisami. Kto ma kasę, ten rządzi i zgódźmy się z tym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#IreneuszSkubis">Panie pośle Turko, ja pana bardzo szanuję i mówię to nie od dzisiaj, ale pan ciągle powołuje się na dzisiejsze exposé premiera. Ja proponuję, aby pan jutro zabrał głos w dyskusji nad tym exposé i powiedział, czego tam było mało, a czego dużo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#IreneuszSkubis">Ja również zrozumiałem, podobnie jak poseł Petryna, że protesty, które były tu przytaczane, były ogłaszane w momencie, kiedy upubliczniano inne nazwisko. Gdyby wcześniej upubliczniono nazwisko pana premiera, może nie byłoby tylu ataków.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#IreneuszSkubis">Mnie również się wydaje, że te protesty były wyrazem obrony pana prof. Karczewskiego, a nie ataku na pana prof. Łuczaka. Tak to chyba trzeba odczytać.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#IreneuszSkubis">Stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pana wicepremiera Łuczaka na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanZaciura">Przypominam, że nie jest to spór polityczny pomiędzy ugrupowaniami, tylko próbujemy opiniować konkretnego kandydata, a te spory będziemy jeszcze kontynuować, bo póki co, to na razie nas jeszcze nie rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanZaciura">Po tych emocjonalnych wypowiedziach może teraz nieco spokojnie zabierać będą głos te osoby, które się zgłaszają jeszcze do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LudwikTurko">Panie pośle Skubis i drogi kolego. Miałem nadzieję, że pan przewodniczący weźmie mnie w obronę przed pańskim brutalnym atakiem, bo ja tylko usiłowałem rzetelnie wypełniać obowiązki poselskie. To marszałek Sejmu, kierując do nas pismo, kazał nam odwołać się do treści programu rządowego zawartego w exposé pana premiera. Dokładnie odwołałem się do tego dokumentu i jestem tu w porządku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o sprawę zasadniczą, nie byłbym zwolennikiem poglądu, że kto ma pieniądze, ten rządzi, bo to jest katastrofalne dla nauki. Z przyjemnością konstatuję, że obecny kandydat na przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych w porównaniu z kandydatem na ministra edukacji narodowej prezentuje dużo większy stopień opanowania materiału merytorycznego w tej dziedzinie, którą ma kierować. To jednak nie zmienia mojego stanowiska, co do meritum sprawy, bo jeżeli przyjmiemy taką filozofię, że nauką ma rządzić ta osoba, którą ugrupowanie polityczne postawi na danym stanowisku, to mamy teraz kandydata, który się na tym zna, ale parę dni temu mieliśmy kandydata, który też był rekomendowany i na skutek dyscypliny partyjnej on by przeszedł. Tego typu filozofia może przynieść niezwykle szkodliwe skutki dla nauki i stąd bierze się nasza negatywna opinia, co do samej filozofii przy obsadzaniu tak kluczowego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LudwikTurko">I jeszcze krótka uwaga, nie związana z Komitetem Badań Naukowych a z głosami, które w pewnym sensie kojarzyły byłego ministra edukacji narodowej prof. Stelmachowskiego z Unią Wolności. To znaczy, że gdyby to był np. prof. Stelmachowski, to Unia Wolności głosowałaby za. Chciałbym przypomnieć wszystkim, że prof. Stelmachowski nigdy nie był faworytem Unii Wolności, ponieważ był ministrem w rządzie Jana Olszewskiego, do którego byliśmy również w opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyZdrada">Niektóre głosy wypowiedziane tutaj były takie, że ja bym panu premierowi odradzał tego rodzaju sojuszników, i mówię to całkiem poważnie. Myślę, że głosy pochodzące z zewnątrz pan premier będzie musiał również bardzo mocno filtrować. Wiceprzewodniczący Klubu PSL wyraźnie powiedział, że objęcie przez kandydata z PSL funkcji w Komitecie Badań Naukowych jest to sprawa honorowa. Tego rodzaju argumenty w przypadku tego typu instytucji nie powinny być w ogóle podnoszone, jeżeli chcemy jako Komisja i jako parlament, i jako środowisko naukowe być poważnie traktowani. To jest taka uwaga ogólna do tego, co tutaj zostało w sposób bardzo emocjonalny powiedziane. Nie tylko Rada Główna Szkolnictwa Wyższego wydała takie oświadczenie i nie tylko Towarzystwo Popierania i Krzewienia Nauki, ale na ręce pana premiera Oleksego, a do wczoraj jeszcze marszałka Sejmu, były kierowane inne rezolucje dużych środowisk naukowych i nie tylko związanych z Komitetem Badań Naukowych, bo także szkół technicznych czy Rady ds. Atomistyki. Ja panu premierowi mogę przekazać te dokumenty nie po to, żeby robić z tego jakiś użytek, ale żeby pokazać, z jaką troską patrzy całe środowisko naukowe na tę kwestię. I chciałbym, żeby pan premier tak to wszystko odbierał, także to, o czym tu mówimy, i żeby ta sprawa rozpoczęta w 1991 r. tak ważna dla środowiska naukowego, nie została pogrzebana w ogniu walk politycznych, które niestety, w moim przekonaniu, grożą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyZdrada">W żadnej z tych rezolucji nie ma nazwiska prof. Karczewskiego, bo nie o osobę prof. Karczewskiego tu chodzi, i z tego zdajemy sobie sprawę. Nie osoba jest ważna, a sama zasada. Ktokolwiek inny ze środowiska naukowego nie wzbudzałby żadnych napięć. Powinno się to odbyć w nieco inny sposób i na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyZdrada">Gdy prof. Karczewski był powoływany na to stanowisko, to nie był czynnym politykiem. To, że pozostawał w opozycji do systemu komunistycznego, jest oczywiste, ale myślę, że takich na tej sali jest więcej. Nie należał i nie należy do żadnej partii i nie jest wicepremierem z ramienia jakiejś partii. I to są te elementy, o których warto pamiętać, jeżeli powołujemy się na podziały polityczne czy obawy środowiska, które akurat z tą decyzją polityczną nie chce się zgodzić. Nie twierdzę, że koalicja nie była do tego uprawniona, bo była. To jest resort w rządzie koalicyjnym. Tylko uprawnienie, a realizowanie uprawnienia wbrew oczekiwaniom środowiska - to są dwie różne kwestie. Dobry polityk nigdy nie robi tego, co może budzić taki opór, czy też wrócić kamieniem. Przekazuję te teksty apeli, bo to nie są teksty do mnie i do innych, ale teksty, które świadczą o pewnej obawie najważniejszych środowisk naukowych w kraju. Nie są one inspirowane czym innym, jak tylko informacjami o kolejnych kandydatach na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyZdrada">Jeżeli mówi się, że tę nominację polityczną ma uzyskać dr Strąk, to są pewne koszty, które się później płaci przy pewnych pomysłach nie w pełni przemyślanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKowalik">W kwestii formalnej. Czy kandydatem na szefa KBN jest prof. Łuczak, czy prof. Zdrada, bo ja w tej chwili dochodzę do wniosku, że to prof. Zdrada chyba kandyduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyZdrada">Ja rozumiem ukryty w tej wypowiedzi głęboki dowcip i w związku z tym już więcej nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanZaciura">Proszę państwa o spokój. Myślę, że w najgorszej sytuacji jest prof. Łuczak, o którym dyskutujemy jak gdyby na marginesie, a zarzuty kierujemy zupełnie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam przed sobą oświadczenie prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Jest ono dla mnie bardzo istotne, po powaga i ranga tej Rady każe przywiązywać odpowiednią wagę do każdego akapitu tego tekstu. Czytamy w tym oświadczeniu, że „dla dobra nauki polskiej stanowisko to powinno - tak jak dotychczas - być traktowane jako apolityczne”. Trudno się z tym stwierdzeniem nie zgodzić. Ja jednak rozumiem, że apolityczność przy pełnieniu tego stanowiska polega na apolitycznym traktowaniu problemów i apolitycznym traktowaniu nauki, albowiem ona z natury swojej jest taka. I taką apolityczność kandydat zadeklarował. Stwierdził, że będzie utrzymywał kontakty z całym środowiskiem naukowym. Żadne stwierdzenie kandydata na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych nie pozwala na wysuwanie wniosków czy zgłaszanie cienia podejrzeń o to, jakoby chciał to środowisko traktować politycznie. Wobec tego, apelowałabym do kolegów, aby w trosce o dobro nauki polskiej, którą należy pochwalić, jednak nie antycypowali jego poczynań w kierowaniu Komitetem Badań Naukowych. Sądzę również, że taki emocjonalny, pełen zaangażowania stosunek do nauki podyktował ton wystąpienia pana posła Dołowego, którego niezmiernie szanuję i cenię. Rozumiem, że ta emocja określiła sposób, w jakim pan dzisiaj mówił, ale sądzę, że taka sama emocja pozwoliła panu posłowi Skubisowi na trochę chyba nadinterpretację intencji premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławPiecka">Mając na uwadze wypowiedź pana premiera o potrzebie ochrony nauki polskiej i edukacji, a także dział „Strategii dla Polski” dotyczący inwestowania w kapitał ludzki, chciałbym zapytać, czy nie podzieli pan poglądu, że jednym z ważnych sposobów zabezpieczenia tej ochrony byłoby określenie w horyzontalnym zakresie współczynnika nakładów inwestycyjnych na naukę i edukację w stosunku do wzrostu gospodarczego i do produktu krajowego brutto? Czy widzi pan potrzebę działania w tym kierunku, aby do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MieczysławPiecka">I przy okazji - jakie główne kierunki rozwoju nauki polskiej widzi pan na tę najbliższą przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzczęsny">Zarzucano tu panu premierowi, że będzie zajmował stanowisko polityczne. Ja sądzę, że cała dyskusja, która została wywołana przez pana posła Dołowego, to jest właśnie dyskusja polityczna. Jeżeli mówimy, że to stanowisko ma być apolityczne, to dzisiejsza dyskusja temu absolutnie zaprzecza. Ze środowiskiem akademickim związany jestem od 27 lat. Nauczałem i pracowałem od czasu, kiedy zostałem posłem, i uważam, że to środowisko nie jest wcale apolityczne i bardzo często różnego rodzaju gierki polityczne odgrywają tam dużą rolę. Proponowałbym, aby tę dyskusję polityczną zakończyć i wysłuchać odpowiedzi pana premiera, a następnie przystąpić do merytorycznego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Właśnie do tego zmierzam i dziękuję za pomoc. Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderŁuczak">Część wypowiedzi była jak gdyby ponad moją osobą. One dotyczyły mnie, ale w szerokim kontekście i wywołały różne reakcje i emocje. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć ostro i dobitnie. Żadne inne dobro, jak dobro nauki, nie będzie powodowało moją działalnością. Nie będzie to żadne działanie polityczne czy skok na kasę, panie pośle Zdrada. Dobro nauki i tylko dobro nauki jest naczelnym moim dążeniem. Każdy z nas składając doktorat to przysięgał i temu trzeba być wiernym. Jeżeli ktoś chce pozostawać w tej sferze, musi to uszanować. Komitet Badań Naukowych jest organem administracji rządowej, ale jednocześnie organem powołanym z wyboru przez to środowisko, któremu służy. To trzeba rozumieć i to musi być wzajemnie powiązane. Jest to inna struktura niż np. w Ministerstwie Edukacji Narodowej, gdzie ma się departamenty, urzędników i urzędnicy decydują. Komitet Badań Naukowych ma swoją specyfikę, którą ja rozumiem i szanuję i już o tym tu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderŁuczak">I jeszcze kwestia merytoryczna współczynnika. Mam przed sobą dane za 1994 r. Japonia przeznacza na naukę prawie 3% produktu krajowego brutto, USA - 2,8%, Francja - 3%, cała Unia Europejska - 2,1%, Polska - 0,66%. Obliczone to w dolarach w przeliczeniu na 1 mieszkańca wygląda jeszcze tragiczniej. Najwięcej jest w Japonii - 760 dolarów, a u nas - 12 dolarów. To są katastroficzne porównania. Każdy z nas te porównania ma w świadomości i wiemy, co się dzieje. Mógłbym powiedzieć, że chciałbym, abyśmy dorównali tym przodującym krajom i abyśmy osiągnęli takie współczynniki, ale tego nie osiągniemy szybko. Natomiast wierzę, że dzięki rozwojowi gospodarczemu Polski te środki będą coraz większe. To, że napiszemy coś na jakimś papierze, nic nam nie da. Patrzyłbym na to bardziej racjonalnie. Będzie się dokonywał rozwój gospodarczy kraju, to i środki będą większe. Rozumna polityka gospodarcza będzie powodowała przełożenie tych osiągnięć gospodarczych na naukę, powstanie swego rodzaju sprzężenie. I to wiąże się z pytaniem o główne kierunki rozwoju nauki. Przez poprzedni rząd przyjęte były kierunki rozwoju nauki polskiej. Obecny rząd nie zmienił tych kierunków i my szanujemy ten dokument, ponieważ tam ustalono pewne działania, z którymi należy się zgodzić. Natomiast pamiętam takie czasy, kiedy mówiło się, że to będziemy rozwijali, a tego nie, i często były to decyzje polityczne. I jest to najgorsze, co może być. Tylko poprzez systemowe rozwiązania - takie, na których opiera się działalność Komitetu Badań Naukowych, można kształtować racjonalne spojrzenie na to wszystko, co jest w nauce rzeczywiście nauką. Zapisywanie czegoś z góry i życzeniowe działanie niczego nie da, a tylko systemowe - poprzez opis kierunków i zwrócenie się do środowiska o podjęcie odpowiednich decyzji - może określać to, co jest istotne i ważne przy uwzględnianiu tego, co dzieje się w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofDołowy">W tej dyskusji padło wiele argumentów. Pani poseł Łybacka ma rację mówiąc, że ja może zbyt emocjonalnie traktuję naukę, bo przez ponad 20 lat w tym funkcjonowałem jeszcze w ramach poprzedniego systemu i uważam, że ten obecny jest lepszy, ale chyba w tym przekonaniu nie różnię się z panem premierem, jeśli chodzi o sposób finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofDołowy">Niestety, pan premier Łuczak został skierowany na to stanowisko z powodów politycznych, bo pełnił i pełni wysoką funkcję. Nie może być apolityczny, bo jest jednocześnie wicepremierem i musi powstawać konflikt interesów, który można sobie łatwo wyobrazić już przy pierwszym podziale budżetu między byciem lojalnym wicepremierem a obrońcą interesów polskiej nauki. Niestety, nie będzie to w tym przypadku stanowisko apolityczne, chociaż dla mnie nie ulega wątpliwości, że pan premier jest człowiekiem uczciwym i nie będzie z powodów politycznych przydzielał lub nie przydzielał grantów, a ta polityczność według mnie polega na umieszczeniu tego stanowiska w strukturze rządu. Są trzy zarzuty postawione wobec pana premiera. Po pierwsze, że nie jest wybitnym uczonym i wobec tego nie będzie miał w środowisku uczonych takiego placetu, jaki miał do tej pory szef Komitetu Badań Naukowych, stanowisko to powinien zajmować wybitny, światowej klasy uczony. Po drugie - pan premier Łuczak nie chciał odpowiedzieć na mój apel poddania się weryfikacji środowiskowej. Sądzę, że pan premier Łuczak nie zdobędzie poparcia środowiska naukowego, i to jest drugi zarzut wobec niego. I po trzecie. Mieliśmy kłopot z tym, żeby pan minister edukacji narodowej bywał na posiedzeniach naszej Komisji z powodu sprawowania przez pana ministra funkcji wicepremiera. Jest oczywiste, że to trudno było godzić. Będzie to trudne do pogodzenia również teraz. Wobec tego są te trzy powody: brak kwalifikacji, brak poparcia środowiska i brak możliwości pogodzenia stanowiska wicepremiera ze stanowiskiem przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. I z tych powodów stawiam wniosek o negatywne zaopiniowanie tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle, ma pan wątpliwości, czy pan premier Łuczak przy rozstrzyganiu budżetu będzie w konflikcie z samym sobą, czy być lojalnym wobec rządu, czy wobec nauki. Sądzę, że w takim konflikcie przez ostatnie lata był każdy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Proszę sobie przypomnieć, ile razy mówił nam prof. Karczewski bezradnie rozkładając ręce: jestem członkiem rządu, obowiązuje mnie lojalność, ale jednocześnie jestem przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych i na pytanie, czy pieniądze przeznaczone na naukę wystarczą, odpowiem - nie wystarczą. Czy to ma być miernik braku lojalności, czy też konfliktu z powodu upolitycznienia? Taki konflikt towarzyszył zawsze przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaŁybacka">Nie mogę wartościować i nie czuję się do tego upoważniona, natomiast na czele Komitetu Badań Naukowych stać powinien człowiek, który nie tylko cieszy się poparciem środowiska, ale który potrafi z racji na pewne poparcie polityczne przeprowadzić reformy, jakie tam są niezbędne. Przecież my jesteśmy w parlamencie, panie pośle, i doskonale wiemy, że aby przeszła jakakolwiek ustawa, potrzebna jest do tego zgoda parlamentu. Proszę na to i tak spojrzeć. Poparcie polityczne może gwarantować poprawę kondycji nauki, jak również lepsze jej usytuowanie finansowe. Być może, to, co pan postrzega jako zagrożenie, stać się może zaletą. Jeszcze raz apeluję, nie antycypujmy poczynań kandydata, ponieważ będziemy mogli to oceniać na kolejnych posiedzenia poświęconych zagadnieniom nauki. Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Wniosek taki zgłosił już pan poseł Skubis. Pan poseł Dołowy zgłosił wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydata na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanZaciura">Poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie kandydata.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanZaciura">W głosowaniu 22 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanZaciura">Panie premierze, chciałem pogratulować uzyskanie pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanZaciura">Pozwólcie państwo, że na zakończenie, chociaż nie chciałem być stroną w tej dyskusji, wyrażę żal, że na Komisji tak mocno wyeksponowano elementy polityczne, które można przecież wyrazić podczas debaty plenarnej nad exposé pana premiera, a nie adresować ich do kandydata. Mierników, kto jest wybitnym uczonym, a kto jest słabym uczonym, Komisja nasza na razie nie jest w stanie znaleźć i nie chcielibyśmy się według takiego kryterium dzielić w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanZaciura">Panie premierze, gdyby pan chciał dowieść, że pana stać na obiektywne kierowanie Komitetem Badań Naukowych, gdyby środowisko zaprzeczyło tym manifestacjom politycznym, że pan jest tylko tym, który nie spełnia ich oczekiwań i gdyby pan premier mógł doprowadzić do debaty sejmowej nad problemami nauki i szkolnictwa wyższego, to sądzę, że czyny powinny świadczyć o ludziach, a nie domniemane zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanZaciura">Dziękuję serdecznie i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>