text_structure.xml 98.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie. Porządek obrad posłowie otrzymali w zaproszeniu. Chciałbym w imieniu prezydium Komisji prosić państwa o pozytywne ustosunkowanie się do wniosku prezydium, aby uzupełnić porządek obrad o dodatkowy punkt, tj. informację pani poseł Z. Wilczyńskiej, naszego delegata na konferencję w Kairze. Pani poseł została włączona w skład delegacji na tę konferencję przez prezydium za zgodą wszystkich jego członków, ponieważ nie było możliwości, aby naszego delegata wybierała cała Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Czy w tej sprawie są sprzeciwy? Nie ma. Uzupełniliśmy porządek posiedzenia o ten punkt, o przebiegu konferencji w Kairze, i proponuję zacząć obrady po wysłuchaniu tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę złożyć sprawozdanie z udziału w konferencji ONZ na temat „Ludność i rozwój”, jaka odbyła się w Kairze w dniach 5–13 września br. Program dotyczący rozwoju populacji na świecie został przygotowany w Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku do przekonsultowania na konferencji zwołanej do Kairu. W konferencji brało udział 100 państw. Program przygotowany w języku angielskim liczy 111 stron i składa się z 16 rozdziałów poświęconych wielu problemom. Chciałabym w tym miejscu zwrócić szczególną uwagę na zawarte w programie tematy. Są to m.in. problemy migracji, uchodźstwa, nadmiernego wzrostu ludności na naszej planecie, rozwoju rodziny i jej planowania, a także kontrowersyjny temat rozdziału VIII programu, mianowicie aborcji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaWilczyńska">Na temat konferencji w Kairze pisano i mówiono w naszym kraju bardzo wiele. Niemal wszystkie wypowiedzi publikowane w prasie dotyczyły jednak tego jednego rozdziału, a więc aborcji i planowania urodzeń, co przez większość naszego społeczeństwa zostało przyjęte raczej negatywnie. Będąc osobiście w Kairze przekonałam się, że głównym problemem była nie aborcja, a planowanie, ochrona środowiska, ekologia itd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaWilczyńska">Nasza delegacja liczyła 16 osób, wśród nich parlamentarzyści: pani poseł Jolanta Banach - przedstawicielka Komisji Polityki Społecznej, pani senator Grażyna Ciemniak i ja z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Miałyśmy status tzw. doradców specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaWilczyńska">Obrady toczyły się w pięciu językach: hiszpańskim, arabskim, angielskim, rosyjskim i francuskim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaWilczyńska">Stanowiliśmy wspólnie tzw. delegację rządową, której przewodniczył pan wicepremier W. Cimoszewicz, a w czasie jego nieobecności, wiceprzewodniczący delegacji, pan wiceminister Mroziewicz, pani wiceminister M. Lubera lub pan Łukasik - dyrektor ds. ONZ w MSZ.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaWilczyńska">Każdego dnia przed rozpoczęciem obrad nasza delegacja spotykała się w pełnym składzie i omawiała problemy wynikające z poprzedniego dnia konferencji i te, które stanowiły przedmiot obrad bieżącego dnia. W każdej z sal, w których odbywały się posiedzenia, mogły zasiadać tylko cztery osoby z naszej delegacji. Na tym tle wynikały problemy, ponieważ tylko osoba upoważniona przez przewodniczącego mogła zabierać głos na temat, który był w danym dniu omawiany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaWilczyńska">Główne debaty odbywały się w głównym budynku i brała w nich udział pani poseł Banach. Już w pierwszym dniu obrad rozgorzała dyskusja nad preambułą tekstu przedstawionego konferencji i były próby wyrywania pojedynczych zdań z kontekstu. Wynikały też na tym tle nieporozumienia, ale wystarczyło w języku angielskim lub francuskim przedstawić poszczególne zdania i uzyskiwano konsens i zgodę nawet delegacji z Watykanu. Ja wraz z panią senator Ciemniak brałam udział w obradach generalnego komitetu, gdzie prezentowały swoje problemy poszczególne delegacje państwowe biorące udział w konferencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaWilczyńska">Podejmowane problemy dotyczyły m.in. edukacji, co mnie szczególnie interesowało. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że blisko 85 proc. ludności krajów afrykańskich i latynoamerykańskich to analfabeci. Podobna jest sytuacja w krajach rozwijających się. Mnie szczególnie interesował problem ochrony środowiska i ekologii w poszczególnych krajach oraz problem planowania rodziny, świadomego macierzyństwa, zdrowia kobiet i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaWilczyńska">Przytoczę tu kilka wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych państw. Byli to przeważnie wicepremierzy lub ministrowie zajmujący się polityką społeczną i socjalną bądź reprezentujący resorty edukacji. Np. z wypowiedzi przedstawiciela Finlandii podczas obrad plenarnych wynika, że z tytułu źle wykonanego zabiegu aborcji umiera rocznie około 500 kobiet w tym kraju. Finlandia ma już opracowany odpowiedni program ochrony zdrowia wynikający z sytuacji ekonomicznej i uznania zasady równości praw kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym zauważyć, że każde wystąpienie dyplomaty biorącego udział w tej konferencji zaczynało się od słów: „Ta konferencja nie jest poświęcona problemom aborcji i równouprawnienia kobiet”. Ale po jakimś czasie niemal każdy z zabierających głos nawiązywał do tego tematu. Na przykład przedstawiciel Australii mówił o poszanowaniu praw do odrębnego stanowiska każdego państwa niezależnie od dokumentu przygotowanego w Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale podtrzymał koncepcję planowania wzrostu urodzin ze względu na zagadnienia czystości całej planety i problemy ekologii. Jednocześnie oświadczył, że w każdym kraju musi być zachowana pełna harmonia między planowaniem rodziny, wzrostem naturalnym i zasadami poszanowania przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaWilczyńska">Przedstawiciel Japonii mówił o sytuacji kobiet w swoim kraju, o wyrównaniu ich statusu z mężczyznami, o prawie równego dziedziczenia kobiety i mężczyzny itd. przy jednoczesnym rozwijaniu działań na rzecz opieki nad dziećmi i ochrony środowiska oraz edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaWilczyńska">W kilku wystąpieniach poruszono problem migracji wewnętrznej oraz uchodźstwa, a także nadmiernego zagęszczenia miast z powodu masowego przemieszczania się ludzi ze wsi do regionów miejskich. Powstają trudne problemy kanalizacji, zaopatrzenia w wodę, utylizacji ścieków i odpadów różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaWilczyńska">Nie sposób przedstawić wielu innych ciekawych wystąpień innych państw, a w konferencji brało udział aż 180 krajów. Podczas konferencji działała także grupa reprezentantów 77 państw, która nie zgadzała się z programem opracowanym w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Działali jednocześnie przedstawiciele organizacji pozarządowych z wielu państw, którzy mieli obrady w innym budynku, podejmując te same tematy, o których mówiono w budynku głównym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaWilczyńska">8 września wystąpił pan wicepremier W. Cimoszewicz i w tym dniu zostało upowszechnione także wystąpienie pana prezydenta Wałęsy, które mam przy sobie i przekazuję je państwu do wglądu. Także inne dokumenty z konferencji są do dyspozycji w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaWilczyńska">Uczestniczyłam m.in. w wykładzie znanego laureata Nobla, prof. Kindala, który mówił o zagrożeniu naszej planety przez nadmierne jej zagęszczenie i powodowanie nadmiernego jej zaśmiecania. Prof. Kindal przedstawił ostrzeżenie 1600 uczonych z 70 krajów, w tym 104 noblistów, jako posłanie do uczestników konferencji o konieczności rozsądnego planowania rozwoju ludności ze względów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaWilczyńska">Ważny dla nas był zorganizowany podczas konferencji Dzień Parlamentarzysty. Odbyło się zgromadzenie podczas spotkania Unii Międzyparlamentarnej w budynku parlamentu Egiptu. W naszym imieniu głos zabrał poseł Longin Pastusiak. Obrady prowadził spiker Zgromadzenia Narodowego Egiptu, prof. Serer. Parlamentarzyści wyrazili swoje poparcie dla konferencji, przekazując posłanie zawierające zasady określające sposób myślenia i działania Unii Międzyparlamentarnej. Są to:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaWilczyńska">- respektowanie praw jednostek: każda jednostka ma prawo do stanowienia sama o sobie w każdym kraju,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaWilczyńska">- uszanowanie suwerenności narodowej, w tym sposobu rozstrzygania różnych spraw między ludźmi, płciami i generacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaWilczyńska">W posłaniu tym zawarta była również analiza dotycząca roli zmian demograficznych w stosunkach międzynarodowych ze zwróceniem uwagi na sprawy zrównoważonego rozwoju, a także równe partnerstwo kobiet i mężczyzn jako istoty tego zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZofiaWilczyńska">Końcowy dokument konferencji, wypracowany w ramach trudnych i kontrowersyjnych dyskusji i zawierający program na następnych lat 20, opiera się na zasadzie respektowania odrębności kulturowych różnych regionów. Tutaj ogromną rolę odgrywa religia poszczególnych państw. Dokument końcowy nie może być podstawą do ingerowania w prawa danego kraju, ale służy mobilizowaniu i finansowaniu pomocy dla krajów tzw. III świata, dla krajów Afryki, a także krajów prze-prowadzających transformacje ustrojowe; więc i my możemy otrzymywać pieniądze z przeznaczeniem na edukację.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZofiaWilczyńska">Utkwiło mi w pamięci jeszcze jedno spotkanie. 7 września w godzinach wieczornych odbyło się spotkanie Międzynarodowej Fundacji Parlamentarnej na Rzecz Kobiet i Rodzin. Przed ogromnym zgromadzeniem wystąpiły i przedstawiły swoje problemy przedstawicielki wszystkich ras i narodowości. Rosjanka zabierająca głos uczciła minutą ciszy pamięć kobiet, które zmarły z powodu źle wykonanych zabiegów aborcyjnych. Mówiła o sytuacji w dawnym Związku Radzieckim i o tym, jak stabilizuje się ona w chwili obecnej. Występowały m.in. Japonka, Francuzka i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZofiaWilczyńska">Dokument końcowy konferencji zawiera 113 stron. W najbliższym czasie nasza delegacja rządowa spotka się celem przedstawienia jednolitego oświadczenia w związku ze swoim udziałem w konferencji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZofiaWilczyńska">Uważam, że nasze środki masowego przekazu, które nadały rozgłos konferencji kairskiej, delikatnie mówiąc, naświetlały ją niewłaściwie, ponieważ była ona poświęcona nie tylko problemom aborcji, a także problemom planowania rodziny, ekologii i ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Kto z państwa ma pytania w związku ze złożoną informacją? Może pani poseł podałaby jakieś ciekawostki ze swojego pobytu w Kairze, bo przedstawiła nam pani wszystko w takim oficjalnym tonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejLipski">Chciałbym to, o czym mówiła pani poseł, uzupełnić. Była mowa o tym, że wtedy, gdy był zorganizowany dzień parlamentarzysty, przewodniczył obradom spiker parlamentu egipskiego, czyli ktoś w randze naszego marszałka Sejmu, pan Serer.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejLipski">Ja w tym czasie, a może trochę później, uczestniczyłem w konferencji Unii Międzyparlamentarnej w Kopenhadze i tenże pan Serer został przewodniczącym Unii po zakończeniu trzyletniej kadencji pana Marshala. Jest to więc persona, która na arenie międzynarodowej notowana jest bardzo wysoko. Nawiązaliśmy bardzo przyjazne kontakty, które będą owocne może także dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaWilczyńska">Byłam w wielu krajach całkiem prywatnie, ale po raz pierwszy znalazłam się na ziemi afrykańskiej. Egipt jawił mi się tak nieco z Prusa: piękny, czysty, zadbany, o wysokiej kulturze. Byłam bardzo zdziwiona m.in. wysokością krawężników, które liczą około 50–60 centymetrów. Gdy pytałam, dlaczego są one tak wysokie, uzyskałam odpowiedź. że w przeciwnym razie samochody jeździłyby po chodnikach. Niemniej jednak kierowcy odznaczają się tam ogromną sprawnością i nie ma prawie zderzeń samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZofiaWilczyńska">Duże wrażenie wywarło na mnie spotkanie z pustynią. Mieliśmy tylko jedno wolne popołudnie na zwiedzanie, m.in. sławnych piramid. Dziwne było moje spotkanie z wielbłądem. Nie wiedziałam nawet, kiedy zostałam posadzona na wielbłąda. Wielbłąd w dziwny sposób stąpa i wymaga to trzymania się specjalnych uchwytów. Jeżdżę konno, ale to było dziwne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZofiaWilczyńska">O zbyt wielu ciekawostkach nie mogę nic powiedzieć, bo naprawdę wszyscy pracowaliśmy tam bardzo intensywnie od 9 rano do późnego wieczora i nie było czasu na zwiedzanie. Byłam w tzw. mieście umarłych, gdzie są ogromne katakumby i gdzie gnieżdżą się ludzie. Trzeba wiedzieć, że Kair liczy 14 milionów mieszkańców, a w zasadzie wygodnie może tam mieszkać tylko około 4 milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZofiaWilczyńska">Dzieci proszą o kawałek chleba i kilka piastrów. 25 piastrów ratuje czasami życie takiego dziecka. Egipcjanin zarabia przeciętnie 30 dolarów miesięcznie, czyli około 100 piastrów. Urzędnik lub pracownik fizyczny zatrudniony przy zazielenianiu pustyni zarabia około 200–300 piastrów i uważa się za bogatego człowieka. Z jednej strony obserwuje się ogromne bogactwa, niemal według standardów zachodnich, a z drugiej strony ogromną biedę i analfabetyzm, o czym już wspomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Myślę, że będzie bardzo interesujące dowiedzieć się od pani poseł, czy wyniki tej konferencji mogą mieć jakieś znaczenie dla Polski, czy mamy szansę na przyznanie nam jakichś pieniędzy na realizację programów edukacyjnych dla kobiet. O ile wiem, są to kwoty rzędu 17–20 mld dolarów rocznie. Czy Polska będzie uczestniczyła w opracowywaniu celów, na które te środki mają być przeznaczone i wydane, m.in. w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani poseł brała udział w pracach ONZ i dowiedziała się o funduszach, które mają być przeznaczone na edukację dla krajów rozwijających się i dla krajów prowadzących transformacje ustrojowe. Za tydzień będziemy mieli spotkanie z przedstawicielami rządu biorącymi z naszej strony udział w konferencji kairskiej i ten problem zostanie na tym spotkaniu rozstrzygnięty. Na pewno nasza delegacja wystąpi o fundusze, które mogłaby otrzymać Polska z ONZ na cele, o których pani wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Dziękuję bardzo za informację. Komisji chciałem wyjaśnić, że z ramienia parlamentu starano się wysłać na konferencję chociażby jedną kobietę. Myśmy wytypowali panią poseł, tymczasem również z Komisji Polityki Społecznej wydelegowano kobietę. Z Senatu także delegowano panią senator Ciemniak. Uważam, że w ten sposób skompletowano dobry skład delegacji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanZaciura">Przechodzimy teraz do drugiego punktu obrad. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami organizujemy wyjazd do Krakowa, gdzie odbędziemy dwudniowe posiedzenie Komisji. Jest to organizowane w ramach przygotowań do debaty sejmowej na temat szkolnictwa wyższego i nauki. Mamy nadzieję, że taka debata odbędzie się w listopadzie. W związku z tym dużą wagę przykładamy do tego wyjazdu. Nie muszę uzasadniać, co oznacza Kraków w nauce i szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanZaciura">Wszyscy otrzymali program pobytu i obrad w Krakowie, a także materiał resortu o problemach szkolnictwa wyższego. Zostaną także dostarczone tezy referatu rektora Koja, który będzie mówił w imieniu uczelni krakowskich. Chciałbym, aby wszyscy skorzystali z oferty mieszkania w hotelu w domu studenckim, w którym będą dobre warunki. Zapewnione będą dojazdy na miejsca obrad i spotkań. Przewidziana jest niespodzianka ujęta w punkcie - wieczór w Krakowie. Pozostanie to tajemnicą do 6 października.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanZaciura">Wszelkie sprawy związane z wyjazdem i pobytem w Krakowie załatwia sekretarz Komisji. Sądzę, że nasz wyjazd będzie udany i pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanZaciura">Przechodzimy do sprawy wyjaśnienia kontrowersji wokół ekspertyzy na temat wykonania budżetu przez Komitet Badań Naukowych za rok 1993. Prezydium Komisji doszło do wniosku, że racje stron zostały wyłożone w materiałach z jednej strony Komitetu Badań Naukowych, podpisanym przez pana ministra Frąckowiaka, z drugiej strony - Biura Studiów i Ekspertyz, podpisanym przez panią prof. Józefinę Hrynkiewicz. Doszliśmy do wniosku, że aby emocje opadły, na koreferenta o istocie sporu należy wyznaczyć pana posła Dołowego, który - jak zwykle łagodny - przedstawi nam tę kontrowersję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofDołowy">Ponieważ materia jest delikatna, z całą pewnością będę starał się być bardziej parlamentarny niż do tej pory. Wydaje mi się, że główną wątpliwość, którą mieliśmy czytając opinię pani prof. Hrynkiewicz, było to, że nie było całkowicie jasne, jakiego rodzaju jest ta opinia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofDołowy">Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę, że są jak gdyby trzy możliwe rodzaje takich opinii. Po pierwsze, może to być opinia prywatnego człowieka - i takich opinii dostaliśmy np. setki w sprawach aborcyjnych. Przeważnie nie zwracamy większej uwagi na takie prywatne opinie, chyba że jest to opinia człowieka wybitnego, bo wówczas taka opinia waży więcej niż przypadkowa opinia dowolnego człowieka. Uważam, że ta opinia, którą otrzymaliśmy od pani Hrynkiewicz, głównie zawierała jej prywatne poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofDołowy">Jest również możliwa opinia innego rodzaju, gdy zwracamy się do określonego środowiska - np. w trakcie dyskusji o zmianie Karty Nauczyciela, o nowej ustawie edukacyjnej - do związków zawodowych, do miast, gmin, do organizacji oświatowych, wiedząc, że nie otrzymamy opinii obiektywnej, tylko będzie to opinia wyrażająca punkt widzenia danego środowiska czy organizacji. Bierzemy to pod uwagę, ale chcemy znać opinię środowiska, chociaż wiemy, w jaki sposób mamy ją czytać. Na przykład ministerstwo będzie chciało mieć jak najwięcej władzy, a nauczyciele jak najmniej kontroli nad nimi, rodzice będą chcieli mieć jak najlepszą szkołę itd. To jest zrozumiałe. Skoro z góry wiemy, że zamawiamy opinię u reprezentanta jakiegoś środowiska, ten reprezentant musi być odpowiednio umocowany, to nie może być prywatna osoba. Wtedy wiemy, że jest to opinia wyrażająca poglądy jakiejś grupy interesów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofDołowy">Jest i trzecia możliwość uzyskania opinii i sądziłem, że taką powinniśmy otrzymać, mianowicie opinii jako ekspertyzy. Na czym powinna polegać taka ekspertyza? Uważam, że jako członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego umiemy te materiały, które otrzymujemy z Najwyższej Izby Kontroli, sami przeczytać i zanalizować. Ekspertyzy są nam potrzebne o tyle, o ile rzucą nowe światło i dostarczą nam nowych informacji, których my z braku czasu lub też braku wiedzy nie jesteśmy w stanie uzyskać. Wymaga to sięgnięcia do innych źródeł - do źródeł, które są dla nas niedostępne, lub z których nie zdawaliśmy sobie sprawy. Wydaje się, że taka ekspertyza jest wtedy szczególnie cenna. Ekspert powinien - i to jest wymóg stanowczy, moim zdaniem - zachować swoje opinie, szczególnie polityczne, dla siebie. Jeżeli już musi z powodu swego temperamentu czy też materii sprawy wyrazić swoją opinię, to powinien to bardzo wyraźnie zaznaczyć: „moim zdaniem” i następnie stawiać jakąś hipotezę. Ekspert, tak jak to jest przyjęte w naukach technicznych, w naukach przyrodniczych, dyskutuje tylko o faktach i tylko o liczbach, o czymś, co jest niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofDołowy">Jestem pewien, że opinia pani profesor jest opinią podważalną, że prezentuje w znacznym stopniu jej poglądy, z którymi nie zgodziłaby się większość środowiska Uniwersytetu Warszawskiego czy środowiska naukowego i to w następujących kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofDołowy">W opinii jest takie zdanie, że analiza wykonania budżetu przedstawiona przez Komitet Badań Naukowych pokazuje też ukształtowany obecnie system finansowania badań naukowych utrudnia ocenę racjonalności i gospodarności w wykonaniu budżetu. Otóż wydaje mi się, że celem ekspertyzy jest pokazanie, na czym to polega. Może rzeczywiście jest źle przedstawiona ta analiza, ale trzeba dotrzeć do takich informacji, które mogłyby nam to przedstawić i pomóc w ocenie. My sami to czytamy i wiemy, na czym polegają trudności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofDołowy">Jest w opinii zdanie polityczne i proszę to rozumieć w szerokim sensie tego słowa: „Z przedstawionych danych nie wynika, jakie kierunki nauki i w jakim zakresie będą finansowane ze środków budżetowych, a jakie muszą szukać środków pozabudżetowych”. Otóż to jest stwierdzenie polityczne w sensie polityki naukowej państwa. Wielokrotnie dyskutowaliśmy ten problem. Sprawa jest trudna dlatego, że ustalenie, iż jakaś dziedzina jest ważna, na świecie przynosiło raczej straty, dlatego że nie można przewidzieć, jaka dziedzina będzie naprawdę ważna za lat 20, bo to jest takie pytanie. Ta projekcja jest niepewna. Na którymś z posiedzeń Komisji podawano przykład japoński, gdzie w latach sześćdziesiątych zaproponowano kilka dziedzin i wszystkie te wskazania okazały się nietrafne. To jest trochę niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofDołowy">I następne zdanie: „Przyjęty system finansowania projektów badawczych jest użyteczny i wygodny dla administrujących nauką”. To jest znowu zdanie typu politycznego. Udowodnić byłoby to ciężko, wobec czego znowu ekspert wchodzi ze swoją prywatną opinią w materię polityczną. Twierdzenie, że system finansowania jest użyteczny dla administrujących nauką, czy też dla nas naukowców, jest niepewne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofDołowy">Pojawiło się także bardzo kontrowersyjne zdanie, że „konieczne jest uproszczenie klasyfikacji terminologii w nazewnictwie poszczególnych rodzajów prac badawczych, stanowiących tytuł do przyznania środków przez KBN. Dotyczy to używanego nazewnictwa: „badania statutowe, własne, szkół wyższych, projekty badawcze”. Stwierdza się, że „takie rozbicie powoduje konieczność długofalowego planowania badań naukowych, a takie planowanie jest niewygodne” itd. Otóż tutaj nie tylko wchodzimy w fundament naszej konstrukcji finansowania badań naukowych, ale takie zdanie, że należałoby - powiedzmy - zlikwidować badania statutowe, czy badania własne lub projekt badawczy, wzbudziłoby głębokie oburzenie w środowisku. Dlaczego? Dlatego, że każdy naukowiec ma prawo złożyć swój projekt badawczy, zazwyczaj trzyletni, wobec czego planuje się to z dużym wyprzedzeniem i oczywiście nie ma żadnej pewności, że taki grant zostanie zatwierdzony. Jest on poddawany ekspertyzie, a państwo sami rozumiecie, że taka ekspertyza jest dokonywana przez naukowców będących w kraju. Może być nieobiektywna, ale lepszych ekspertów nie znajdziemy, chyba że sięgniemy do zagranicznych. Są - jak rozumiem - pewne próby wciągnięcia Polaków mieszkających za granicą do oceniania tego typu projektów badawczych. Nie można mieć innych ekspertów niż najlepsi w tej dziedzinie, a ci najlepsi wybierani są demokratycznie do oceniania projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofDołowy">Teraz badania statutowe i badania własne - na czym to polega? Otóż nie każdy naukowiec musi dostać grant, ale dla szkoły wyższej może być ważne, aby jakaś specjalność została utrzymana. Otóż polega to na tym, że ocena dokonywana jest przez rektora, przez powołaną przez niego grupę. Granty dzielone są tam z punktu widzenia polityki naukowej uczelni. Zniesienie takiego sposobu finansowania gwałtownie zmniejszyłoby możliwość demokratycznego, autonomicznego zarządzania uczelnią wyższą. Wreszcie kolejne badania są ustalane na poziomie dziekana po to, aby młoda kadra naukowa mogła robić doktoraty i habilitacje. Są na to potrzebne pewne pieniądze. Niekoniecznie musi to być związane z grantem, niekoniecznie musi to być związane z polityką całej uczelni, wobec tego jest oddzielny sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofDołowy">Podważanie takiego systemu jest próbą budowania jakiegoś innego systemu, którego nie ma. Ten system jest raczej chwalony, a w każdym razie zamach na niego jest brzemienny w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofDołowy">Jest następnie teza, którą należy uznać za obraźliwą - myślę, że bez takiej intencji, ale jednak obraźliwą dla środowiska naukowego, że to niby rozproszenie środków prowadzi do rozproszenia środków na prace drobne i przyczynkarskie. Otóż trzeba byłoby udowodnić, że dawniej prowadzono wyłącznie badania wielkie i wiekopomne, a teraz uległo to zmianie i wręcz prowadzimy badania drobne, przyczynkarskie. Ja się z tym całkowicie nie zgadzam. Zawsze była znaczna część ludzi, którzy nie byli w stanie prowadzić wielkich badań, i nadal oni są i nadal prowadzą swoje małe badania. Natomiast system grantów właśnie umożliwia prowadzenie większych badań, oczywiście jeżeli się dostanie na to środki.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KrzysztofDołowy">Wielokrotnie tutaj powtarzam, aby nie mylić niewielkich kwot, przyznawanych na polską naukę w całości, z tasowaniem pieniędzy. Jeżeli pieniędzy jest za mało, to dla każdego będzie za mało, to jest oczywiste. Natomiast przetasowanie z jednej dziedziny do drugiej jest tylko przemieszczeniem, które niczego tu nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofDołowy">Jest tu jeszcze uwaga, że KBN nie jest w stanie zarządzać efektywnie środkami przyznanymi na granty. Chodziło o to, że rząd nie był w stanie określić tematów projektów celowych. Myślę, że to się wkrótce stanie, czyli że był to defekt po stronie rządu i pewne pieniądze rezerwowane na te cele nie zostały wydane, skoro rząd nie zdefiniował, jakie badania uważa za strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofDołowy">Moim zdaniem, w ekspertyzie, która powinna być bezstronna i apolityczna, bo polityką w szerokim sensie tego słowa zajmują się posłowie, powinniśmy oceniać, w jaki sposób ma być zmieniana ustawa. Ekspertyza powinna być obustronna - nie powinno nasuwać się pytanie, z jakiej pozycji i w czyim interesie pisana jest opinia.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofDołowy">Jestem głęboko przekonany o tym, że opinia, która była tu wyrażona, jest opinią pani profesor, opinią prywatną skądinąd interesującą, z całą pewnością niecałkowicie odosobnioną. Są ludzie, którzy mają takie zdanie. Natomiast nie jest ekspertyzą przydatną dla całej Komisji, dlatego że nie sięga do innych materiałów niż te, które dostaliśmy, formułuje tezy trudne lub niemożliwe do udowodnienia i próbuje sugerować, że winą jest przyjmowanie złych rozwiązań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#KrzysztofDołowy">Apelowałbym, aby nie doprowadzać teraz do wymiany ciosów pomiędzy KBN a panią ekspert. Rozumiem, że jeżeli ktoś chce wystąpić przeciwko mnie, to proszę bardzo prowadzić ze mną dyskusję dlatego, że to jest trochę jałowe. Jeszcze raz apeluję do Komisji i do Biura Studia i Ekspertyz, żeby ekspertyzy były bezstronne. Jeżeli ekspert chce wyrazić swoją opinię, powinien to mocno zaznaczyć, że jest to „moja prywatna opinia”, oparta na „moim przekonaniu”, a nie stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Widzę, że wielu posłów zgłasza się do dyskusji. Ponieważ w ekspertyzie jest powołanie się na źródła, a najważniejszym źródłem są w tym przypadku ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, czy pani reprezentująca tu NIK mogłaby uzupełnić czy coś dodać do tego, o czym mówił pan poseł Dołowy lub poruszyć jakieś inne aspekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaBartold">Tak się złożyło, że argumentacja, która została przytoczona w ekspertyzie, pochodzi z materiałów pokontrolnych NIK, z kontroli, którą koordynowałam. Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to prosiłabym o ewentualne umożliwienie mi zabrania głosu, gdy panie i panowie posłowie zechcą się wypowiedzieć, dlatego że wówczas byłoby mi łatwiej zaspokoić oczekiwania państwa w odniesieniu do Zespołu Najwyższej Izby Kontroli, który to reprezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Możemy to przyjąć, chociaż chciałbym uzyskać pewną równowagę wystąpień i ograniczyć się raczej do wyjaśnień zaistniałej kontrowersji. Proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym przyjąć propozycję wymiany ciosów z panem prof. Krzysztofem Dołowym, dlatego że nie taką intencję miało prezydium, prosząc pana posła o przygotowanie tego koreferatu. Pan obronił tylko jedną stronę, a myśmy nie prosili o obronę, a raczej przedstawienie istoty zaistniałego sporu i dlaczego w ogóle zajmujemy się tym problemem. Intencją naszą było raczej to, że jesteśmy w przededniu ważnej i potrzebnej debaty nad całością wizji rozwoju struktury polityki naukowej w Polsce. Myślę, że pytania, które zostały zawarte w ekspertyzie, w opinii pani Hrynkiewicz, nie powinny być traktowane jako obrona pewnych zaszłości, ale raczej rozważane w kontekście potrzebnych w tej chwili rozwiązań systemowych. Czeka nas dyskusja o projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk, a zapewne Komitet Badań Naukowych, chcąc bronić swoich racji, też ma pewne pomysły wynikające z nabytych doświadczeń, jak rozwiązać problem systemu finansowania nauki, żeby był on bardziej efektywny. I to było zamiarem prezydium Komisji, gdy zwracaliśmy się do pana o koreferat. W tym przypadku podobnego adwokata należałoby przyznać i drugiej stronie. Czujemy się nie w porządku, jeżeli pan tak jednostronnie przedstawił wynikłą kontrowersję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z wieloma opiniami można byłoby się zgodzić, ale tu powstała wyraźna dysproporcja i dlatego uważam, że źle się stało. Namawiałabym wszystkich, a szczególnie przedstawicieli Komitetu Badań Naukowych, żebyśmy raczej pytań postawionych nie traktowali jako punktowania, kto jest zwycięzcą w tym sporze, ale rozważyli co mamy zrobić, kiedy musimy zastanowić się na nowo nad sposobem funkcjonowania i rozwoju nauki polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejLipski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Jaruga-Nowacka. Mnie mało interesuje charakter opinii. Możemy wdawać się w dyskusje akademickie, czy jest to opinia indywidualna, czy też jakiegoś środowiska. Nie bardzo wiadomo, co to jest środowisko. Pan poseł Dołowy mówił np., że środowisko Uniwersytetu Warszawskiego z pewnością by tego nie zaakceptowało. Tak się składa, że ja też to konsultowałem - może nie z całym środowiskiem, tylko z jakąś częścią i muszę powiedzieć, że odczucia tej części środowiska, z którą ja się spotykałem, są bardzo różne. Są głosy popierające obecny system finansowania nauki, natomiast zdecydowana większość uważa, że ten system nie zdaje - niestety - w naszych warunkach egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejLipski">Pan poseł Dołowy uważa, że ta ekspertyza ma charakter polityczny. To też trzeba by udowodnić. Chciałbym, aby mi pokazać, w których fragmentach ma ona charakter polityczny. Ważny jest nie rodzaj, nie charakter ekspertyzy czy opinii, tylko fakty zawarte zarówno w raporcie NIK, jak i w sprawozdaniu Komitetu Badań Naukowych i oczywiście w tej opinii, którą przedstawiła pani prof. Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejLipski">Uważam, po konsultacjach, jakie odbyłem, że ten system finansowania w naszych warunkach się nie sprawdza. System grantów stosowany jest na świecie. Jest zupełnie inna rola i pewien status społeczny nauki w krajach zachodnich, gdzie ten system funkcjonuje znakomicie. Inaczej to wygląda u nas. U nas wygląda to w ten sposób, że profesor uniwersytecki zarabia np. 4,2 mln zł i grant jest jedyną możliwością dorobienia do pensji. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejLipski">Słyszałem opinie, które mnie zbulwersowały, że oto jeden z moich kolegów, który jest recenzentem jednego z grantów - oczywiście profesor, i to wybitny - dostał do zaopiniowania grant za jakąś kolosalną sumę 1,5 mld zł, gdzie ponad 0,5 mld zł to są koszty kwerendy bibliotecznej i muzealnej. Jest znany przykład grantu, gdzie kierownik zespołu, któremu ten grant przyznano, już obiecał jednemu z instytutów na moim wydziale 2 mld zł. Czy temu ma służyć ten system? Jest to chore, jeżeli tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejLipski">System opiniowania grantów - to nie jest moja opinia, bo ja nigdy o grant nie występowałem, a tym bardziej jako skromny doktór niczego nie recenzowałem. Jeden z kolegów mówi mi, że recenzuje grant, jak to wygląda? Kolega koledze recenzuje grant. Mówi się tak: jeżeli to ma funkcjonować w sposób zdrowy, to jeżeli ja jako recenzent grantu w dyscyplinie, na której się znam, sam mam ochotę wystąpić o grant, to musi być wprowadzony przepis, że przez trzy lata recenzent sam nie ma prawa ubiegać się o grant. Taka jest opinia części środowiska mojego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejLipski">I kolejna sprawa. To było w opinii pani Hrynkiewicz poruszone: dostępność młodych pracowników nauki do grantów. Ona jest zerowa albo bliska zeru. Jak mamy przyciągnąć młodzież do nauki, jeżeli jest taki system finansowania nauki? Obaj z panem posłem Dołowym wiemy znakomicie i razem żeśmy to wymyślili, że dzisiaj asystentów trzeba werbować do pracy na uczelni w ramach wojskowej służby zastępczej. Jeżeli utrzymujemy ten system, to trzeba będzie chyba wprowadzić to w życie, bo innego rozwiązania nie widzę. A ci młodzi ludzie uciekają od nauki, bo ktoś, kto ma rodzinę i dziecko, nie będzie się utrzymywał za 2,4 mln zł pracując na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejLipski">Jest sprawa podwójnego finansowania. To w humanistyce jest bardzo częste; nie wiem jak to jest w naukach ścisłych. W humanistyce bardzo podobne tematy są finansowane w ramach grantów. Jest też faktem sprawa tych zawyżonych preliminarzy. Każdy kto się styka ze środowiskiem naukowym, z wyższą uczelnią, doskonale sobie z tego zdaje sprawę. I to, co jest w ekspertyzie i w raporcie NIK, jest absolutnie niepodważalne. Myślę, że nie ma się co zacietrzewiać, ale w przededniu debaty na temat nauki dojść do pewnych wspólnych wniosków i wypracować model, który będzie się lepiej sprawdzał niż ten, który jest obecnie. Tu nie chodzi o atak na kogokolwiek: chodzi o to, żeby nasza nauka nie utonęła, bo ona już tonie. Trzeba ją obronić. To powinno być naszym wspólnym celem bez względu na jakiekolwiek podziały polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Jestem trochę zdziwiona niespotykanym tonem wystąpienia pana posła Dołowego, albowiem, panie pośle, stawianie tej problematyki w kategorii wymiany ciosów, o które pan apeluje, jest sprzedaniem w jakimś sensie pańskiej podświadomości, że w gruncie rzeczy pan oczekuje takich ciosów. Tymczasem ja do tej pory byłam przyzwyczajona na posiedzeniach Komisji Edukacji do wymiany ciosów, ale tylko z Ministerstwem Finansów. Cała problematyka dotycząca finansowania nauki bardzo integrowała Komisję i nie może być mowy o wymianie ciosów. Musimy skoncentrować się, jak mówiła o tym pani poseł Jaruga-Nowacka na merytorycznej ocenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli na to tak spojrzymy, to w paru punktach pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Punkt pierwszy - pan twierdzi, że jest to opinia osoby prywatnej. Chcę stwierdzić, że w nadruku tej opinii napisano: Józefina Hrynkiewicz, Biuro Studiów i Ekspertyz, Kancelaria Sejmu. Jest to więc w jakimś drobnym aspekcie opinia osoby prywatnej, ale bądź co bądź firmowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaŁybacka">Nie zgodzę się również z tym, że posłowie doskonale wiedzą, jak czytać raport NIK, jak czytać sprawozdania z wykonania budżetu w poszczególnych działach. Panie pośle, przepraszam, być może jestem wyjątkowo niedouczonym posłem, ale dla mnie tego typu opinie są niezmiernie pomocne. Ja naprawdę nie uważam, że potrafię czytać w sposób wszechstronny wszystkie te dokumenty, o których pan był łaskaw wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna sprawa. Odnoszę wrażenie, panie pośle, że taka bardzo jednostronna obrona Komitetu Badań Naukowych jest właściwie oddaniem niedźwiedziej przysługi Komitetowi. Po pierwsze, w moim przekonaniu, Komitet Badań Naukowych nie potrzebuje obrony, bowiem - jak sądzę - doskonale broni się sam. Po drugie, tak gwałtowna obrona Komitetu w aspekcie pewnych krytycznych ocen mogłaby oznaczać, iż pan zakłada, że Komitet Badań Naukowych jest niereformowalny, i odrzuca a priori wszelkie poglądy, które są poglądami krytycznymi. Ja w żadnym momencie nie byłabym w stanie nawet podejrzewać kierownictwo KBN o taką postawę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie sprawa następna - politycznego aspektu tej opinii. Jeżeli tu jest jakikolwiek aspekt polityczny, to jest to jeden aspekt, mianowicie polityki naukowej. I znowu musi pan przyznać, że trudno stwierdzić, iż my mamy jasno sprecyzowaną politykę naukową. Gdyby taka była, to sądzę, że nie musielibyśmy się od kilku lat dobijać o środki na realizację tej polityki. Nie można tego zarzutu stawiać li tylko w aspekcie działalności Komitetu Badań Naukowych. Brak polityki naukowej musi być zarzutem kierowanym do całego kraju, a nie tylko do KBN.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrystynaŁybacka">W opinii pani prof. Hrynkiewicz, ten aspekt o braku polityki naukowej jawi się i pewne sugestie pani profesor są sugestiami o prowadzenie takiej polityki, bo przecież niczym innym, jak prowadzeniem polityki naukowej, jest określenie priorytetowych działów w nauce. Niczym innym jak prowadzeniem polityki naukowej jest określenie, w jakim stopniu finansujemy poszczególne sektory nauki. To jest polityka naukowa. I nie można obrażać się na tego rodzaju sugestie. Pamiętajmy, że ten system funkcjonowania nauki jest od trzech lat i może okres trzyletni jest już wystarczający, aby dokonać oceny funkcjonowania tego systemu i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to dobry system, czy zły system.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrystynaŁybacka">Ja nie wnikam w tej chwili w sam spór, bo nie sam spór jest istotny, tylko spojrzenie na ten spór właśnie poprzez pryzmat dobra polskiej nauki, który towarzyszy zawsze posiedzeniom naszej Komisji. Byłabym również bardzo ostrożna, panie pośle, w powoływaniu się na opinie środowiska. ja sądzę, że opinie środowiska są różne, bowiem są różne środowiska i musimy brać pod uwagę opinie daleko szersze aniżeli tylko Uniwersytetu Warszawskiego z całym szacunkiem dla tej uczelni, jej dorobku i jej kadry.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrystynaŁybacka">Na razie wypowiedziałem się tylko na temat tonu pańskiej wypowiedzi i jej charakteru. Nie wnikam w spór, ponieważ czekam na przedstawienie stanowiska Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZaciura">Mam zapisanych do głosu kilku posłów, ale chciałbym przypomnieć, że 19 października po dostarczeniu materiałów o funkcjonowaniu Komitetu Badań Naukowych oraz o Polskiej Akademii Nauk będziemy mieli specjalne wielogodzinne posiedzenia Komisji na temat kondycji i problemów nauki. Proponuję, ażebyśmy trochę zostawili armat na to następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym zaproponować pewne uspokojenie tej rozmowy. Myślę, że źle się stało, iż język tej ekspertyzy był językiem może nadmiernie emocjonalnym i taka też była replika ze strony KBN. Jak sądzę, to nie było dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławKracik">O czym jest nasza rozmowa? Pragnę przypomnieć nam wszystkim, że kiedy czytaliśmy tę ekspertyzę, przepraszam panią profesor, to pytaliśmy, kto jest jej autorem? I prezydium też nie umiało nam odpowiedzieć, kim jest i kogo reprezentuje pani profesor. Takie były fakty. I tutaj nie chcę ich komentować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławKracik">Nie chcę również, szanowna pani poseł Łybacka, mówić o Freudzie, o podświadomości posła Dołowego. Myślę, że myśmy rozmawiali o budżecie 1993 r. i na tym tle o pewnych opiniach krytycznych i pewnych kontrowersjach, które Najwyższa Izba Kontroli sygnalizowała, wobec których zajmował stanowisko KBN. Opinia pani profesor sprawiła, że dolało to oliwy do ognia, ognia, który się tli nie od dzisiaj, albowiem kontrowersje wokół Komitetu Badań Naukowych od dawna świadczą o istnieniu pewnych napięć, sygnalizują problem i dobrze się stało. że pan przewodniczący przypomniał, iż będziemy na ten temat niedługo rozmawiać bardziej szczegółowo. Proponowałbym, abyśmy dzisiaj nie do końca próbowali wszystkie te aspekty naświetlić, ponieważ w dużej mierze są one pochodną właśnie owej temperatury języka, który został przyjęty wcześniej. Chciałbym wyrazić w tej kwestii tylko jedną uwagę. Sejm przyjął sprawozdanie Komisji i właściwie mówimy o kwestii, która już była rozstrzygnięta, mówimy o budżecie 1993 r. I miejmy to w pamięci i w tle.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławKracik">Natomiast z dużym niepokojem przyjąłem te enuncjacje o recenzowaniu przez kolegów kolegom grantów. Chcę wierzyć, że polski naukowiec ma swoją etykę, której istnienia nie powinniśmy poddawać w wątpliwość na takiej zasadzie, że rozmawiałem z kolegą i coś takiego wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofDołowy">Oczywiście cieszę się, że to na mnie się skupiają te wszystkie ostre słowa, bo jestem do tego przyzwyczajony, ale pragnę państwu zwrócić uwagę, że prezydium Komisji nie mówiło mi tego, iż mam zasugerować, jak należy reformować Komitet Badań Naukowych oraz zmienić sposób finansowania polskiej nauki. To w ogóle - moim zdaniem - nie wchodziło w sens tego, co miałem zrobić. Miałem wypowiedzieć się tylko o ekspertyzie. Uznałem, że ta opinia, o której mówimy, nie może być traktowana jako całkowicie obiektywna, nie może być traktowana jako opinia środowiska. Może być traktowana jako jedna z opinii wybitnej osoby pracującej na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz. I to tylko chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofDołowy">Ja prywatnie chciałbym, aby Biuro Studiów i Ekspertyz dawało mi materiał, który jest wyprany z emocji, abym nie musiał zadawać pytań, kto sporządził taką opinię, w czyim interesie i dlaczego tak to jest formułowane. Nie chciałem uciąć rozmowy, nie zależy mi na obronie KBN. Nie taka była intencja mojej wypowiedzi. Ona dotyczyła tylko małego fragmentu tej ekspertyzy. Ten mały fragment - jeszcze raz chce się powiedzieć - jest bardzo subiektywny i tylko o tym była rozmowa, a nie o tym, w jaki sposób ma funkcjonować polska nauka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana posła Dołowego. Może byłby pan łaskaw ustosunkować się w dwóch zdaniach do odpowiedzi, jaką pani prof. Hrynkiewicz przysłała, bo - jak sądzę - pan poseł mimo wszystko przeczytał oba dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofDołowy">Moim zdaniem, ta odpowiedź idzie w tę samą stronę, w którą szły tutaj uwagi. Starałem się jakby obejść to wkraczanie w szczegóły poprzez taką argumentację, którą starałem się przytoczyć. Jeżeli ekspert używa tylko tych materiałów, które są nam dostępne, i czyta pewne fragmenty - jedne mocniej, inne słabiej - to jest to jedna z opinii, którą każdy z nas mógłby sobie stworzyć. To nie jest ekspertyza, która obejmuje większy materiał informacyjny niż ten, który był dostępny. To jest pierwsza wiadomość ad. 1 w opinii pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofDołowy">Mówiłem o tym, że to, czy ma być polityka naukowa państwa, czy nie i do jakiego stopnia, jest przedmiotem poważnych kontrowersji. Nie można sobie tego lekko traktować, musimy sobie zdawać sprawę, jak skomplikowana to jest materia. Bardzo dokładne ustalenie, na co mają iść pieniądze przeznaczone na naukę, przeważnie prowadzi - takie są światowe doświadczenia - do fałszywych decyzji, do tego, że pieniądze nie są wydawane na dziedziny, które w przyszłości okazują się być skuteczne. Stąd polityka naukowa jest już sama w sobie zagadnieniem bardzo trudnym. Oczywiście że powinniśmy nad tym dyskutować i powinniśmy ustalić, jakie jest nasze zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofDołowy">Jest tu fundamentalna sprawa, czy następuje rozproszenie środków i czy jest ono dobre, czy też jest ono złe. Ja twierdzę, że jest ono dobre. Jeżelibyśmy spróbowali odrzucić podział na trzy działy - na pieniądze przyznawane poszczególnym naukowcom przez KBN, na pieniądze przyznawane przez rektora odpowiednim swoim placówkom, bo tu KBN jest tylko pośrednikiem, i na pieniądze przyznawane przez dziekanów młodym pracownikom nauki, którzy robią stopnie naukowe - to wtedy byśmy zakłócili ten sposób finansowania nauki, byśmy go uczynili mniej demokratycznym. I to są podstawowe kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikTurko">Ekspertyza pani prof. Hrynkiewicz w części najbardziej kontrowersyjnej bazuje na raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Tak się złożyło, że - niestety - ten raport NIK nie był przedmiotem oceny Komisji sejmowej, i - według mnie - całe zło zaczyna się od tego raportu NIK. Uważam, że raport NIK w tej części, która dotyczy finansowania nauki, jest zaprzeczeniem idei i celów, którym służy Najwyższa Izba Kontroli. Całkowicie się zgadzam, gdy kontrolerzy NIK zwracają uwagę na istniejące niedokładności w gospodarowaniu przyznanymi środkami i jeżeli zastanawiają się nad sposobem wykorzystania tych środków, bo to jest podstawowe zadanie kontrolerów NIK, oni są specjalistami od tego. Natomiast mam bardzo mieszane uczucia, jeżeli urzędnik NIK zaczyna się wypowiadać na temat celowości przeprowadzania takiego czy innego rodzaju badań naukowych, bo wtedy wkraczamy na bardzo niebezpieczną ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LudwikTurko">Ograniczam się teraz do raportu NIK, ponieważ ta kontrowersyjna ekspertyza zasadza się przede wszystkim na tym raporcie. Gdyby ten raport był rozpatrywany przez Komisję, to byłbym za jego odrzuceniem. Jeżeli raport Najwyższej Izby Kontroli zawiera takie sformułowania o grantach, że było to przedsięwzięcie od początku wypaczone i niezgodne z jego ideą, jest to sformułowanie wysoce subiektywne, które nie powinno znaleźć się w sprawozdaniu tego rodzaju instytucji. Ono mogłoby być użyte w ramach dyskusji w Komisji, gdybyśmy zastanawiali się nad strukturą finansowania polskiej nauki. Tu natomiast urzędnik ma sprawdzić wykorzystanie środków państwowych, a nie oceniać przedsięwzięcie, które ma oparcie w uchwalonych przez Sejm ustawach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LudwikTurko">Groteskowy jest wręcz zarzut, świadczący o całkowitym niezrozumieniu istoty mechanizmów stosowanych w nauce, iż spośród 564 członków sekcji i zespołów Komitetu Badań Naukowych połowa uzyskała granty. A kto ma niby uzyskiwać granty, skoro członkami tych sekcji i zespołów są profesorowie i wybitni uczeni, bo taka idea przyświeca tworzeniu tych sekcji? Trudno wymagać, aby ci ludzie byli całkowicie wyłączeni z działalności naukowej, bo nie mieliby wtedy grantów. Na całym świecie odbiorcami grantów byli także recenzenci, którzy w oczywisty sposób rywalizowali z autorami wniosków w swojej specjalności. Te zdania użyte w raporcie NIK świadczą o tym, że ten, kto je wpisał do raportu, nie ma zielonego pojęcia o mechanizmach panujących w nauce na całym świecie. Jeżeli kieruje się prace do recenzji, to do uznanego specjalisty w danej dziedzinie, a wiadomo, że uznany specjalista też może i będzie występował o granty i na ogół może liczyć, że je dostanie, bo w przeciwnym razie nie byłby wybitnym specjalistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, może już nie kontynuujmy dalej tej kwestii, bo zaraz będziemy mieli następnego, którego będziemy atakowali, a przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji jest stosunek do powstałych kontrowersji. Ma pan oczywiście rację, że źródłem ekspertyzy były materiały NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LudwikTurko">Podkreślam tylko, że opinia, która jest oparta na błędnych założeniach i stwierdzeniach raportu, budzi takie kontrowersje. Uważam, że przy okazji należałoby wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli i zwrócić uwagę, że ten styl pisania raportów nie odpowiada spełnianiu zadań Najwyższej Izby Kontroli. Formułowanie zarzutów, że to, co było finansowane w ramach grantów, niemal w całości stanowiło kontynuację prac prowadzonych poprzednio w jednostkach badawczych w ramach centralnych i resortowych programów badawczych finansowanych z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki - to jest kompletna bzdura. Istnieje przecież jakaś kontynuacja badań i prac naukowych oraz działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LudwikTurko">Poprzednio był taki system finansowania, że było to finansowane przez centralne i resortowe programy badawcze; później było to finansowane w systemie grantów. Jak sobie kontroler NIK wyobraża inną praktykę? Czy przy zmianie systemu finansowania nastąpi całkowita zmiana tematyki badawczej?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LudwikTurko">Raport NIK w części dotyczącej finansowania nauki jest dyletancki. Wielka szkoda, że opinia, która wzbudziła tu tyle kontrowersji, została oparta na tymże raporcie, przez co stanie się jednostronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Czy pani reprezentująca NIK może teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaBartold">To ja jestem tą osobą, o której mówił pan poseł, ponieważ jestem koordynatorem i ostatecznym redaktorem ustaleń kontroli. Kontrola została przeprowadzona w ogromnej ilości jednostek naukowych. Próba badawcza była niepodważalna. Przykro mi bardzo, ale będę broniła każdego sformułowania, które jest zawarte w materiale NIK, ponieważ mam na potwierdzenie przedstawionych tam uwag stertę protokołów z kontroli jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariaBartold">Jest mi ogromnie przykro, że pan poseł w taki sposób ocenił moje kompetencje. Chcę poinformować pana posła, chociaż prosiłam o to pana ministra, że po naszej kontroli tego strumienia finansowania badań naukowych, Komitet Badań Naukowych wprowadził wiele modyfikacji zmieniających w pewnym stopniu ten system, a także ograniczył rozmiar środków przekazywanych na projekty własne zwane grantami. Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedno nieporozumienie, które zaistniało. Te cytaty, które znalazły się w ekspertyzie, a zwłaszcza w odpowiedzi udzielonej Komisji, pochodzą rzeczywiście z informacji dotyczącej grantów. Kontrole przeprowadzaliśmy po trzech pierwszych konkursach o granty. Do dnia dzisiejszego odbyło się tych konkursów już siedem. Wyniki kontroli upoważniały nas do wyrażenia obawy, że ten sposób dysponowania środkami budżetowymi gwarantuje ewidentne naruszenie dyscypliny budżetowej, natomiast w zamian nie gwarantuje prawie nic. Informuję pana posła, który ze mną polemizował w tak dotkliwy dla mnie sposób, że także profesorowie, z którymi w każdej jednostce kontrolowanej, w szkole wyższej czy jednostce naukowo-badawczej przeprowadzaliśmy rozmowy, oświadczali, że nawet ci, którzy otrzymali granty stwierdzali że bomby atomowej czy podróży kosmicznych nie opracowano w formie grantów. W formie grantów można opracować temat ściśle określony w czasie. W naszej informacji przytoczyliśmy przykłady, jakiego rodzaju prace mogą być w ten sposób finansowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariaBartold">Jest tu kwestia do rozstrzygnięcia, bo to jest - jak przypuszczam - podstawowy problem. Jest te sześć strumieni finansowania przez Komitet Badań Naukowych oraz strumyki uboczne, które również wychwytujemy w kontroli. Dotychczas kontrolowaliśmy trzy główne strumienie. Obecnie przygotowujemy się do kontroli programów celowych. To są te projekty badawcze, które są realizowane na zamówienie administracji państwowej przy współudziale Komitetu Badań Naukowych. Będziemy kontrolowali także działalność ogólnotechniczną. Zostałby nam do skontrolowania obszar współpracy naukowej z zagranicą. Wówczas mielibyśmy pełny obraz całego systemu. Wtedy mogłabym stawić czoła całości zagadnienia, natomiast, panie przewodniczący, proszę mnie zrozumieć - my musimy pracować z pewną cezurą czasową, a kontrole prowadzone w nauce wymagają wielu prób badawczych. One są prowadzone na terenie całego kraju, to zabiera trochę czasu. Dlatego z oceną grantów nie zdążyliśmy pojawić się w poprzednim Sejmie i dlatego dzisiaj wywołuje to tak duże kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaBartold">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że z dotychczasowych kontroli tych strumieni finansowania, o których informacje dotarły do Komisji sejmowej wynika, że wiele działań nosi charakter starań wyłącznie o zachowanie substancji naukowej, czyli po prostu o przetrwanie. Stąd nasze uwagi dotyczące m.in. grantów. Musimy się na coś zdecydować, to znaczy nie my jako Najwyższa Izba Kontroli, bo my jesteśmy tylko instrumentem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariaBartold">Można się zdecydować na przetrwanie z myślą, że ewentualnie kiedyś przyjdą lepsze czasy dla nauki i wtedy zachowane zespoły badawcze, aparatura w miarę nowoczesna da to, co jest potrzebne gospodarce narodowej czy społeczeństwu. Ewentualnie trzeba wybrać drogę restrukturyzacji, która zarysowuje się jednak dosyć niebezpiecznie, bo polega na tym, że część jednostek stoi u progu upadłości, część przekształca się w jednostki produkcyjne. Przeprowadziliśmy dodatkowe badania jednostek po to, aby Wysokiej Komisji przedstawić, w jaki sposób przebiega restrukturyzacja w nauce. To są sprawy niepokojące. Zespół NIK pracujący na rzecz Komisji rozumie, że jednostki naukowe walczą o przetrwanie w taki sposób, w jaki mogą. Czy jednak ma to polegać na tym, że będą się przekształcać z jednostek naukowych w produkcyjne - to jest zupełnie oddzielna kwestia. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czego właściwie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudwikTurko">Jeszcze raz przypominam, że nigdy nie podważałem kompetencji NIK, jeśli chodzi o kontrole dotyczące sposobu wykorzystania środków, zgodnego z przepisami ustawy budżetowej, i popieram takie działania NIK. Zgadzam się, że przy wykorzystywaniu przyznanych środków miały miejsce nieprawidłowości i one powinny być usunięte. Tyle tylko, że przedstawiłem wiele wątpliwości i zarzutów dotyczących sformułowań, które znalazły się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących kwestii merytorycznych związanych z prowadzeniem badań naukowych, do których pani się nie ustosunkowała. A uważam, że wykroczyło to w sposób istotny poza zadania Najwyższej Izby Kontroli. W świetle tego, co pani powiedziała, bo pani ograniczyła się tylko do spraw formalnych, zgadzam się z tym całkowicie. Taka jest rola Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast inne są kwestie dotyczące formułowania ocen i jestem zmuszony podtrzymać to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaBartold">Czy mogę zadać pytanie panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanZaciura">Proszę bardzo, ale uważam że powinniśmy ograniczyć tę polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaBartold">Moje pytanie, a właściwie pewna refleksja jest taka. Pod pojęciem merytoryczna wartość pracy czy warsztatu uczonego w naszym rozumieniu jest to, że my nie kwestionujemy, iż uczony szuka po niebie nowego gwiazdozbioru, lub tego co kryje się w genach, lub robi coś równie istotnego i ważnego. My się do tego nie mieszamy. Najwyższa Izba Kontroli nie wnika w meritum naukowej pracy uczonego. Mamy natomiast obowiązek zapytać, czy te pieniądze, które otrzymał zgodnie z jakąś tam umową, są wydatkowane zgodnie z umową. Czy wyjazdy zagraniczne, jakie odbywa się w ramach przyznanych grantów, a odbywa się ich ogromnie dużo, były przewidziane w umowie Komitetu Badań Naukowych, czy tak, jak nam się to potwierdziło, w ogóle ich nie przewidywano? A to już nie jest merytoryczna strona prowadzonych badań. Jeśli chodzi o kontynuację centralnych programów badawczo-rozwojowych i innych programów, które wcześniej były realizowane - rzeczywiście często od 20 lat - to naprawdę nie można mieć pretensji do jednostki naukowej, która pracuje nad nową odmianą zboża lub nad nowym gatunkiem zwierzęcia hodowlanego, bo to jest normalne, że to tak długo trwa. Natomiast zwracam uwagę panu posłowi, że istotą grantów miały być prace nowatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikTurko">Nadal czekam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaBartold">Pytanie moje brzmi: gdzie w materiale pan poseł znalazł wtrącanie się w merytoryczną pracę uczonego ze strony Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Czy można prosić, abyśmy nie odbiegali od tematu posiedzenia? Merytoryczną dyskusję o szerszym charakterze odbędziemy podczas posiedzenia w dniu 19 października. Otrzymamy nowe i dalsze materiały i podejmiemy rozmowę bardziej szczegółową. Nie wyprzedzajmy tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LudwikTurko">Padło jednak pytanie i chcę odpowiedzieć, aby Najwyższa Izba Kontroli mogła się przygotować do następnego posiedzenia Komisji. Zaznaczam, że do mnie dotarł raport NIK i znam jego treść. Przytaczałem i powtórzę niektóre sformułowania tam użyte. Jeżeli we wstępie stwierdza się o grantach, że jest to przedsięwzięcie od początku wypaczone i niezgodne z ideę ich powołania, to świadczy o czymś. Z innych sformułowań wynika całkowite niezrozumienie roli recenzentów i tego, kto powinien być recenzentem. Formułuje się śmieszny zarzut, że są nimi członkowie sekcji i zespołów. Ja to mówiłem, ale powtarzam, żeby pani wiedziała o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, to pan już mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikTurko">Pani prosiła, więc to powtarzam. Po prostu świadczy to o tym, że osoba, która to pisała, nie zdaje sobie sprawy ze specyfiki badań naukowych. Stawianie tego rodzaju zarzutów jest śmieszne. Jeżeli stawia się zarzuty, że środki przyznane przez Komitet Badań Naukowych są wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, to jest to istotny zarzut i ja tu uznaję autorytet kontrolera Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast jak kontroler NIK stawia zarzut, że członek sekcji Komitetu Badań Naukowych ma przyznany grant, to jest to zarzut śmieszny. I o to mi chodzi. Zastosuję się do apelu pana przewodniczącego, nie chcę powtarzać tego, co już mówiłem. Jest protokół z obrad Komisji. Mam nadzieję, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli po jego przeczytaniu będą mieli możność odpowiedzi na te wątpliwości, które ja wyraziłem, a nie na te, na które uznają za stosowne odpowiedzieć, a których ja nie zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym wyrazić podwójne ubolewanie. Po pierwsze, ubolewanie z tego powodu, że temat naszego spotkania, które aktualnie kontynuujemy, nie był właściwie przedmiotem dzisiejszej naszej dyskusji. I ubolewanie drugie: mianowicie jest mi bardzo przykro i ja osobiście panią bardzo przepraszam za to, że na posiedzeniu sejmowej Komisji przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, o której pracy wyrażaliśmy się z najwyższym uznaniem wielokrotnie, akurat dzisiaj doczekał się bardzo kategorycznie stawianych bardzo surowych ocen. Stwierdzam, że ja tych ocen absolutnie nie podzielam. Co więcej, uważam, że wszelka krytyka przyjmowana życzliwie może prowadzić do konstruktywnych wniosków, co - jak pani była łaskawa powiedzieć - potwierdza pan minister Frąckowiak.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaŁybacka">W moim imieniu proszę przyjąć: przepraszam i jest mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanZaciura">Może wysłuchamy jednak wyjaśnień przedstawiciela KBN, ale najpierw poprosimy panią ekspert. Chcielibyśmy wyciągnąć z tej dyskusji jakieś wnioski, ta dyskusja powinna nam coś dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefinaHrynkiewicz">Wszystko co miałam do powiedzenia w tej sprawie, przedstawiłam w ekspertyzie, dlatego moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Rzeczywiście, w tej ekspertyzie opierałam się wyłącznie na materiałach urzędowych i wykaz tych materiałów zawarłam w wyjaśnieniu do pisma pana sekretarza Komitetu Badań Naukowych. W naszych ekspertyzach staramy się sięgać także do wyników badań, nawet jeżeli nie są one jeszcze ukończone czy opublikowane. W tym przypadku nie udało się sięgnąć do takich materiałów o wynikach pogłębionych badań, które dotyczyłyby systemu finansowania badań naukowych w Polsce. W wyjaśnieniu przytoczyłam ekspertyzę dostarczoną w kwietniu 1993 r., która Sejmowi ani Komisji nie jest znana, a wydaje mi się, że zawiera kilka interesujących wątków. Jeżeli wszystkie z tych spraw, o których tam powiedziano, nie mają już miejsca, to trudno byłoby nie zauważyć, że jednak wiele spraw podniesionych w tamtej ocenie NIK pojawiło się w ocenie wykonania budżetu KBN za rok 1993. Nie chcę wchodzić w merytoryczną treść ekspertyzy, dlatego że została ona napisana i podpisana. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że ta ekspertyza wskazuje sejmowej Komisji na kilka spraw. Po pierwsze, że w Polsce jest jeden główny dysponent wszystkich niemal środków budżetowych na badania naukowe, że w Polsce brakuje innych znaczących podmiotów finansujących badania naukowe, że obecny system finansowania badań naukowych funkcjonuje już blisko 4 lata i być może jest to system idealny. Być może po przeprowadzeniu dokładniejszych badań i analiz to, co przedstawia Najwyższa Izba Kontroli, nie znajdzie potwierdzenia. Tak czy inaczej, system ten wymaga bardzo pogłębionej oceny we wszystkich aspektach i po prostu taka ocena przy funkcjonowaniu każdej ustawy jest potrzebna po to, aby podjąć decyzje czy idziemy dalej w tym kierunku, czy też musimy trochę ten kierunek zmienić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefinaHrynkiewicz">Zwracam także uwagę na to, że powoływałam się w mojej opinii na ustalenia NIK, w których mowa jest, że system przyznawania środków na badania naukowe oparty jest na kryteriach uznaniowych. Kryteria uznaniowe są tylko uznaniowymi, dlatego - być może - ta ocena generalna, która zostałaby sformułowana, wskazałaby na potrzebę wypracowania kryteriów obiektywnych, które pozwoliłyby ten system jakoś zobiektyzować. W każdym razie, jeżeli jest system uznaniowy, będzie on zawsze budził różnego rodzaju napięcia i kontrowersje, będzie prowadził do bardzo zróżnicowanych ocen.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefinaHrynkiewicz">Wskazuje też na to, że trzeba ocenić cały ten system finansowania badań naukowych biorąc pod uwagę, czy system ten jest użyteczny dla rozwoju badań, czy jest on użyteczny dla praktyki, tzn. dla wykorzystania tych badań w praktyce oraz dla kształcenia kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefinaHrynkiewicz">Ocena, którą państwu przedstawiłam, jest tylko fragmentem pewnej oceny. Państwo nie znacie metody naszej pracy. Jesteśmy tylko skromnymi urzędnikami Kancelarii Sejmu i po prostu zwykłymi profesorami uniwersyteckimi. Pracujemy na potrzeby państwa, piszemy nasze ekspertyzy na państwa zamówienie, staramy się w nich wykorzystać w najlepszej wierze te materiały urzędowe, które są materiałami dostępnymi. Nie mamy prawa przeprowadzać ani dokładniejszych badań, ani dochodzeń. Staramy się jednak pozyskać wszystkie dostępne materiały, pytamy urzędników i to jest nasz warsztat, którym dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefinaHrynkiewicz">Niemniej jednak moja ocena dotycząca finansowania badań naukowych jest fragmentem prac prowadzonych przeze mnie od dłuższego czasu. Oceniałam projekt budżetu na rok 1992, na rok 1993 i na rok 1994 w zakresie wydatków państwa na całą sferę społeczną. W tych wszystkich ocenach wskazuję na dramatyczne pomniejszanie się środków na te dziedziny, za które państwo tutaj w tej Komisji odpowiadacie. Przede wszystkim za edukację i naukę. W tych ocenach pokazuję dokładnie, gdzie są środki. W jaki sposób można byłoby te środki przemieścić dla ogólnego dobra i pożytku publicznego. I z tego punktu widzenia mogę powiedzieć rzeczywiście, że moje ekspertyzy mają charakter polityczny, ponieważ pokazuję, że występuje pewne nieracjonalne zużycie środków budżetowych państwa w jednych dziedzinach i konieczność przeniesienia ich do innych dziedzin. Taka jest moja specjalność, ponieważ zajmuję się polityką społeczną i oceniam te aspekty, czy dobrze używane są środki budżetowe - w tym przypadku środki budżetowe na całą sferę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefinaHrynkiewicz">Jeżeli zaś wykazuję pewne sprawy, to są one oparte w całości na materiałach urzędowych i tak przedstawiam te kwestie, jak zawarte to jest w materiałach urzędowych. Jeżeli państwo wskażecie, że któraś podana przeze mnie liczba, któryś fakt wskazany tutaj jest faktem błędnym, wymyślonym przeze mnie, to ja oczywiście pochylę czoło i przyznam, że zachowałam się nieobiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Wydaje się, że znalazłem się w wygodnej roli, ponieważ spór toczy się jak gdyby poza nami. Mamy tu obrońców, którzy przysparzają nam krytyk i mamy krytyków, którzy - jak się wydaje - chwilami występują w naszej obronie. Nie chodzi jednak w tym momencie o Komitet Badań Naukowych, tylko o system, który staramy się realizować jak najlepiej. Jest to w końcu system uchwalony przez Sejm. To już ktoś powiedział.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pierwsza sprawa - kontrole NIK. Mamy taki pogląd, który już wielokrotnie przedstawialiśmy, że nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tak dokładnych i szerokich przeglądów tych spraw, jak robi to NIK, a jednocześnie nie ukrywam, że toczymy pewne spory co do wniosków wynikających z tych kontroli. Mamy tu trochę mieszane uczucia, bo z jednej strony opieramy się na tych wynikach i pani inspektor słusznie zwróciła uwagę, że my na podstawie kontroli wyników pierwszych dwóch konkursów o granty poczyniliśmy istotne zmiany w naszej wewnętrznej legislacji, czy też aktach normatywnych wykonawczych do ustawy, aby pewne sprawy wyczyścić, uniknąć tych samych błędów, które mogą się pojawić. Z drugiej strony jednak, formalnie biorąc, to Komitet Badań Naukowych jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i do nas należy ten głos, czy system grantów jest systemem właściwym, czy nie. Opieramy się tu na dobrej wiedzy, nie tylko własnej, ale i wiedzy ekspertów oraz przynajmniej na 50. latach historii rozwoju tego systemu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Tu powstały pewne spory, ale muszę powiedzieć, że tak jak myśmy wyszli naprzeciw wnioskom NIK w modyfikacji naszego systemu, tak samo Najwyższa Izba Kontroli pewne nasze argumenty uznała co do wniosków generalnych z tej kontroli. Było takie skrzyżowanie szpad nawet publiczne, bo protokół pokontrolny NIK dostał się zbyt szybko do prasy. Okazało się, że możemy tu dojść do porozumienia i wzajemnego zrozumienia racji i tak jest chyba lepiej dla wszystkich. Nie chciałbym stracić w Najwyższej Izbie Kontroli partnera, który pokazuje nam, co powinniśmy i w jakim kierunku zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli chodzi o samą ekspertyzę i wagę Komisji sejmowej, to powtórzę to, co już raz powiedziałem, że jest to za ważna Komisja i za ważna sprawa, abyśmy mogli pomijać takie budowanie opinii na podstawie nie faktów, bo to nie są fakty, ale na podstawie danych, które nie są zgodne z rzeczywistością. I to jest największa nasza bolączka. To nie jest dyskusja nad wnioskami, bo każdy może wyciągnąć wnioski jakie chce, ale fakt, że w ekspertyzie opisany został nie istniejący system grantów, to był główny powód mojego dość gniewnego listu, to przyznaję. Nie można opierać dyskusji na czymś, czego faktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W takim razie, jak faktycznie jest? Mówi się o nieefektywności systemu finansowania badań. Zadałem sobie trud i przejrzałem wyniki, jakie uzyskiwano w 1990 r. i w 1993 r. Niestety, dotyczy to tylko instytutów Polskiej Akademii Nauk. Przed następnym posiedzeniem Komisji będę miał także dane z wyższych uczelni. Otóż Centrum Fizyki Teoretycznej, maleńki zakład, 19 i pół etatu w roku 1990, w tym 18 naukowych, otrzymał wówczas 1,843 mld zł na całą swoją działalność, co w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze wynosi 6.082 mld zł. W 1990 r. Centrum miało 28 publikacji, 18 konferencji międzynarodowych, 3 doktoraty. W 1993 r. Centrum dostało 2,660 mld zł, opublikowano 53 publikacje, uczestniczono w 26 konferencjach i zrobiono znowu 3 doktoraty. Jak to przeliczyć, to nakłady spadły 2,3 raza, natomiast liczba publikacji wzrosła 1,9 raza. Gdy to się pomnoży, to tak liczona efektywność wzrosła 4,35 raza. Liczę tylko publikacje, bo to jest zakład fizyki teoretycznej, są tam ludzie na poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">W moim Instytucie Podstawowych Problemów Techniki to samo obliczenie, oparte na dokumentach wykazało, że uzyskano wzrost efektywności 3,97 raza. W Zakładzie Genetyki Człowieka - efektywność wzrosła 2,02 raza, wreszcie Instytut Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych, rekordzista: 7-krotny wzrost efektywności pracy przy znacznej obniżce zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Nie mam danych szczegółowych, ale z wielu jednostek badawczo-rozwojowych mamy sygnały od dyrektorów, że zmniejszyli zatrudnienie o 40 proc. i wydajność im wzrosła, liczona w przychodach z zewnątrz. Ludzie zaczęli się interesować publikacjami swoich prac, czego dawniej nie było, ponieważ nie było tego dopingu. Z uczelni wyższych otrzymamy też informacje dokładniejsze, ale sygnały są podobne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeżeli pan poseł Lipski mówi, że obecnie jest zerowy poziom przyciągania młodych ludzi do nauki, to czy mogę prosić o liczby, bo ja swoje liczby mam. Mogę państwu powiedzieć, że w pierwszym konkursie grantów była pewna liczba magistrów i doktorów, którzy otrzymali granty, a zakładam, że doktorzy są młodymi ludźmi; w każdym razie przyjmuję takie założenie, że profesor jest starszy od doktora. Wtedy ten procent ludzi młodych, którzy skutecznie startowali do walki o projekty badawcze, wynosił około 30 proc., a w tej chwili wynosi 46 proc. Mamy przyznane stypendia i możemy dokładnie obliczyć, ile ich jest dla młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze, ale my naprawdę nie tego oczekujemy. Niech pan tej glossy już nie kontynuuje. Nie to jest przedmiotem naszego posiedzenia. Bardzo się cieszyłem, gdy pan zbliżał się do tego, o czym mówił pan poseł Kracik, bo to jest przyczyna naszych uwag i zainteresowań. Nie odbieram panu głosu. Proszę nieco krócej i na temat, o którym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Rozumiem, że zasadniczym punktem tej dyskusji jest efektywność badań naukowych. Przedmiotem rozważań, zgodnie z tekstem w zaproszeniu, jest stosunek do ekspertyzy. Mam kilka uwag, które warto by przedstawić. Na przykład cały czas sugeruje się jednoznacznie, że pochwały dla Komitetu Badań Naukowych biorą się stąd, że Komitet przyznaje chwalącemu pieniądze, np. na granty. I to w tej ekspertyzie pani profesor bardzo delikatnie, znacznie delikatniej, niż to zrobili inni, sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">„Wyłączność KBN w dysponowaniu środkami finansowymi na badania naukowe nie pozwala też oczekiwać, że z krytyką tego systemu wystąpią przedstawiciele środowisk naukowych”. Ja właściwie chcę zamilknąć w tym momencie. My specjalnie zaprosiliśmy pana prof. A. Białynickiego na to posiedzenie. Jest to wybitny uczony klasy światowej, matematyk, który chętnie wypowie się na ten temat dokładniej, jeżeli otrzyma głos.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">My walczymy o to, aby tę efektywność działań jednostek naukowych poprawić. Historia 50 lat stosowania na świecie systemu grantów dowodzi, że jest to system fatalny, wszyscy go krytykują, ale nikt nie wymyślił lepszego. To tak jak z demokracją. Będziemy ręka w rękę szli z Najwyższą Izbą Kontroli, ale będziemy się też zażarcie kłócić o wnioski, bo uważamy, że tego systemu przewrócić nie wolno. Rząd daje nam bardzo poważne szanse i to jest potwierdzone przez ludzi z zagranicy, którzy nas obserwują. Oczywiście, wiele lat minie i w Ameryce wiele lat minęło, zanim to nabrało jako takiej ogłady, chociaż jest krytykowane do dzisiaj. Niemniej jednak będziemy się domagali, że jeżeli ktoś wystąpi czy w ekspertyzie, czy w dyskusji z twierdzeniem, że efektywność badań spadła, to ja poproszę o liczby i fakty. Jeżeli mówi się, że młodych ludzi nie przyciąga się do nauki, bo jest mało na to środków, to tu akurat nie zgadzam się, bo biorąc pod uwagę, panie pośle, ten ogromny i wielokrotny spadek nakładów na naukę, to cóż może wzrosnąć, jak nie efektywność, jeżeli to się jeszcze jakoś trzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanZaciura">Jest mi przykro, że musimy ograniczać wystąpienia gości na dzisiejszym posiedzeniu do niezbędnego minimum, ale będziemy się przygotowywać wszyscy do posiedzenia w dniu 19 października i wówczas będziemy mieli więcej czasu na wymianę opinii i poglądów, zwłaszcza, że będziemy mieli nowe informacje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Myślę, że wszyscy wiemy o tym, jak wiele problemów mamy do omówienia w Komisji. Jesteśmy w przededniu - i obyśmy byli, bo zdaje się, że zarysowują się jakieś trudności - w dyskusji na temat przyszłości szkolnictwa wyższego i nauki. Mam przed sobą trudne prace nad wieloma sprawami z zakresu legislacji, a my zajmujemy się osądem różnicy zdań pomiędzy ekspertem a Komitetem Badań Naukowych. Przepraszam, ale nie jest rolą posła zajmowanie stanowiska, czy rację miał ekspert, czy rację ma Komitet Badań Naukowych. Wobec tego ubolewam, że doszło do tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaŁybacka">I sprawa druga. Panie ministrze, ja nie chcę i nie mogę oceniać całego pańskiego wywodu, natomiast myślę, że źle pana zrozumiałam, albowiem nie może być takiego prostego wniosku, że po pierwsze - efektywność nauki liczy się w publikacjach, bo wtedy Einstein nigdy by nie został uznany za autorytet, gdyż miał ich bardzo niewiele. Po drugie, panie ministrze, musiałabym po pańskim wywodzie przeprosić pana wicepremiera Kołodkę, od którego wczoraj domagałam się zwiększenia nakładów na naukę, a pan mi dzisiaj wykazuje na przykładzie tego jednego instytutu, że im mniejsze nakłady, tym większa efektywność. Sądzę, że nie taki był sens pańskiego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedno. Ja zbyt szanuję i cenię pana prof. A. Białynickiego, abym pozwoliła, żeby zajmował tak jak ja stanowisko sędziego w sporze ekspert kontra Komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyZdrada">Myślę, że nie należy reagować zbyt emocjonalnie. Sprawa nie dotyczy różnic w opiniach eksperta i Biura Studiów a Komitetu Badań Naukowych. Sprawa dotyczy rozstrzygnięć, czym ma być ekspertyza i czy jest to ekspertyza czy opinia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyZdrada">Pani prof. Hrynkiewicz używała tu określenia „ekspertyza”. W materiale, który otrzymaliśmy jest napisane „opinia”, a sygnuje to Biuro Studiów i Ekspertyz. Zdajemy wreszcie sobie sprawę, że czym innym jest opinia, a czym innym jest ekspertyza. Jeżeli zastosujemy takie rozróżnienie, będziemy łatwiej o pewnych sprawach mówić. Jest to ważne dlatego, że to, co dostajemy jako posłowie ma czemuś służyć. To dociera także do szerszej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyZdrada">Myślę, że jest w państwie jakiś podział pracy i zadań i każda z instytucji, również i Sejm oraz agendy sejmowe, muszą umieć się w tym znaleźć. Jeżeli się nie znajdują, dochodzi do tego rodzaju kontrowersji i pomieszania priorytetu zadań z odczuciami osobistymi. Jeśli to jest opinia, to dopuszczalne są również subiektywne odczucia i tego opiniujący nie musi specjalnie ukrywać. Jest to sprawa zasadnicza, jeżeli używany jest do tego autorytet Biura Studiów i Ekspertyz i na to chciałbym zwrócić uwagę. Autorytet tego Biura przywoływany jest w pracy Komisji i z trybuny sejmowej. I właśnie wtedy, gdy nie jest to ekspertyza, a opinia, która może zawierać różne subiektywne stwierdzenia z którymi można polemizować, a jest powoływana z trybuny sejmowej, zaczyna odgrywać zupełnie inną rolę. I to jest dla mnie sprawa ważna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyZdrada">Dam przykład. Pani prof. Hrynkiewicz powołała się na swoją ekspertyzę, bo tak to nazwała, z 1992 r. o ówczesnym budżecie edukacji i nauki. Pamiętam tę opinię, pracowałem w tej Komisji. Były tam różne kwestie, że jest za mało, że nie takie proporcje i inne uwagi. Nie była jednak podniesiona zasadnicza sprawa i zrobiła to dopiero Komisja. Komisja wyliczyła, ile brakuje, i przedstawiła to na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów ministrowi A. Olechowskiemu. W rezultacie pospiesznie, nim doszło do drugiej debaty w Komisji Budżetowej, rząd znowelizował ustawę budżetową, uznając argumenty Komisji. Nie znaleźliśmy takich wyliczeń czy sugestii w żadnej z ekspertyz i to jest dla mnie pewien argument, że to nie są ekspertyzy. Ekspertyza powinna wykazać, co i jak może funkcjonować. Jeżeli tego nie ma, jest to tylko pewien opis, a taki opis może zrobić sobie każdy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyZdrada">Jeżeli Biuro Studiów i Ekspertyz ma nam służyć jako posłom pomocniczym instrumentem w postaci tej opinii, to my od Biura Studiów musimy wymagać takiego opracowania, które rzeczywiście byłoby dla nas pomocne. W przeciwnym wypadku dojdzie do tego, co jest w innych komisjach. Z przykrością muszę powiedzieć, że są komisje i znam takie opinie przewodniczących komisji, którzy mówią, że się nie posługują tym, co otrzymują z Biura, uważając to za materiał drugo- czy trzeciorzędny, że po prostu nie biorą tego pod uwagę i wypracowują stanowisko własne, jakby obok tego, co państwo produkujecie. I to jest dla mnie problem. Skoro są komisje, które pewne opracowania traktują jako nie służące ustaleniu stanowiska komisji, to powstaje pytanie o rolę Biura Studiów i rolę tych dokumentów. One raczej opisują jakiś stan, zawierają jakiś zbiór informacji, ale nie mają zasadniczego znaczenia. Mogą być - i to podkreślam - wykorzystywane politycznie i państwo musicie to wziąć pod uwagę, bo w przeciwnym wypadku nie mamy do czynienia z ekspertyzą.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyZdrada">Dlatego mówię o tym wszystkim, abyśmy ustalili, żeby pewne agendy, którymi państwo jest obudowane - z jednej strony NIK i jej materiały, z drugiej strony, chociaż na innym poziomie, Biuro Studiów i Ekspertyz i jego opracowania - służyły posłom do oceny tego, co się w kraju naprawdę dzieje. Jest to nam potrzebne do podejmowania najważniejszych decyzji w państwie, jakimi są decyzje budżetowe. Skoro tu mamy wątpliwości, skoro NIK zarzuca przypadki naruszania prawa budżetowego i zarzuca to konkretnie poszczególnym resortom, natomiast nie mówi generalnie pod adresem rządu, że jest to związane z instrukcją ministra finansów, który dopuszcza inną interpretację prawa budżetowego, niż to robi NIK, to tu bym żądał, abyśmy otrzymywali tego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyZdrada">Jeżeli jest jakieś naruszenie prawa, to ono jest czymś spowodowane. Jeśli jest spowodowane działaniem danego resortu, to jest jasne. Natomiast jeżeli jest spowodowane działaniem pewnego systemu, to jest to sprawa znacznie większa, wykraczająca poza jedną Komisję. I zwracam na to uwagę, że w tej sytuacji my jako posłowie nie dostajemy od państwa na tyle precyzyjnego instrumentu, aby nie poddawać w wątpliwość wartości, czy to opinii Biura Studiów, czy nawet w zupełnie innej skali - pewnych sformułowań czy zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. I o to nam tu chodziło, bo na temat takiej czy innej zasadności finansowania, dystrybucji środków i roli takiego organu, jakim jest Komitet Badań Naukowych w nauce, o tym sobie porozmawiamy za trzy tygodnie. Natomiast ten przykład, wywołany na posiedzeniu Komisji przy omawianiu wykonania budżetu za rok 1993, wzbudził w nas, a przynajmniej we mnie, wątpliwość, co do wartości instrumentu, którym się posługuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanZaciura">Panie dyrektorze, może bardzo krótko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGłowacki">Nie chciałbym zajmować stanowiska w tej merytorycznej dyskusji na temat sposobu finansowania polskiej nauki. Jak wykazała dyskusja na tej sali, nie ma tu strategii czystej, stanowiska są bardzo rozbieżne, nawet wśród posłów - członków tej Komisji. Ja wywodzę się ze środowiska naukowego, sam korzystałem z wielu grantów i moja opinia mogłaby być tu nieobiektywna, a przecież tak bardzo apelowano na tej sali o opinie obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefGłowacki">Ta dyskusja skierowana została w końcu na sprawy finansowania nauki polskiej do spraw Biura Studiów i Ekspertyz oraz roli ekspertyz w procesie legislacyjnym. Oczywiście, ekspertyzy - jak tutaj powiedziano - mogą służyć tylko jako materiały pomocnicze. My dostarczamy informacje, wyprzedzamy pewne sprawy, staramy się uczulać posłów przy pomocy naszych ekspertów na istotne punkty w każdej dziedzinie. Nie możemy jednak produkować ekspertyz, które stają się już gotową podstawą do zajmowania stanowiska w Komisji, w Sejmie, do podejmowania uchwał. To są już wybory polityczne i tego dokonuje Sejm. My dajemy apolityczne, całkowicie neutralne, najlepsze - naszym zdaniem - ekspertyzy naszych naukowców, zatrudnionych w Biurze, jak i w całym kraju. Tutaj sprostowanie. Cały czas mówimy słowo „ekspertyza”, natomiast tak, jak pan poseł zwrócił uwagę, pani Hrynkiewicz przygotowała dokument pt.: „Opinia o wykonaniu wybranych części budżetu państwa” i traktujemy tę opinię jako opinię, a ekspertyzy jako ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefGłowacki">Można byłoby długo tłumaczyć, czym różni się jedno od drugiego, ale ja chciałbym, żeby państwu, gdy będziecie wychodząc z tej sali, oprócz wielu różnych informacji bardzo ciekawych, jakie państwo tutaj otrzymali, zapadł w pamięci jeden fakt i chciałbym, aby znalazło się to w protokóle z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Biuro Studiów i Ekspertyz istnieje od listopada 1991 roku. Wykonaliśmy na zlecenie Sejmu 3,5 tysiąca różnego rodzaju opinii i ekspertyz zarchiwizowanych u nas. Nie zdarzyło się jeszcze do tej pory, aby nam udowodniono nierzetelność w wykonaniu ekspertyzy czy też wykonanie ekspertyzy politycznej, w której zajmowano by stanowisko z punktu widzenia określonego klubu politycznego. To jest nasza fundamentalna zasada, że wszystkie te ekspertyzy muszą być wyprane politycznie i rzeczywiście w związku z tym powstaje tutaj zarzut, że one często dla komisji sejmowej mogą być mniej użyteczne. Trudno, żeby członkowie jednej opcji politycznej, chcąc przeforsować swoje zdanie, opierali się w całości na naszej ekspertyzie. To jest materiał pomocniczy. Nasi eksperci wskazują na niektóre sprawy, czasami trafiają, czasem nie, ale generalnie my dostarczamy informacji: decyzje należą do posłów i my za te decyzje odpowiedzialności już nie bierzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan profesor W. Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldKarczewski">Bardzo krótko. Dwa cytaty. Jeden z ostatniego numeru czasopisma „Nauka i przyszłość”, które nie wyróżnia się entuzjastycznym stosunkiem do Komitetu Badań Naukowych. Jest wydawane przez Centrum Upowszechniania Nauki Polskiej Akademii Nauk. Jest to cytat z artykułu pt. „Czekając na reformy”. Oto on: „System grantów wpłynął na zwiększenie swobody i niezależności w grupie pracowników tzw. niesamodzielnych, co w konsekwencji ograniczyło zakres decyzji podejmowanych ze stanowisk kierowniczych. Stąd niechęć do tego systemu finansowania. Pod naporem krytyki Komitet Badań Naukowych zaczął się wycofywać z reformy, a pula grantów zmniejszyła się do 15 proc. Wątpliwe, czy w tych warunkach finansowanie nauki tą drogą pełni jeszcze funkcję stymulacyjną i czy może, jak tego oczekiwano, hamować odpływ młodej kadry naukowej za granicę”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldKarczewski">A teraz cytat drugi, ale wcześniej muszę coś wyjaśnić. Polska nauka jest w tej chwili oceniana przez grupę ekspertów Organizacji Ekonomicznej Współpracy i rozwoju OECD w składzie niezwykle kompetentnym. Jednym z członków tego zespołu jest były zastępca sekretarza generalnego NATO, innym jest osobisty doradca wicekanclerza i ministra nauki Austrii. Odbyli oni bardzo wyczerpującą turę po kraju odwiedzając wiele jednostek naukowych i przeprowadzając rozmowy z ich kierownictwami i wrócili z wstępną opinią. W tej chwili piszą raport dla OECD. Ich wstępna opinia była taka, że „granty były najlepszym rozwiązaniem, jakie zostało wprowadzone”. I dalej: „Bądźcie świadomi, że kontrrewolucja jest w pełnym biegu”. Ekspert wyrażający tę opinię, dodał, że go to bardzo martwi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WitoldKarczewski">Proszę państwa. Ja bym bardzo chętnie usłyszał wyrażenie poglądu, że jest to system całkowicie zły, i może jest on całkowicie zły, ale oczekujemy propozycji konstruktywnych, a nie tylko stwierdzenia, że system jest całkowicie zły. Dzisiejszy dyskusja skoncentrowała się na szkodliwości systemu grantów i chciałbym zaproponować Komisji, żeby zostało ogłoszone ogólnokrajowe referendum, bo nie wiem, na czym mam się opierać, skoro autentyczna naukowa ekspertyza, przeprowadzona przez Polskie Towarzystwo Socjologiczne na tzw. reprezentatywnej grupie uczonych, wykazała, że 83 proc. przedstawicieli środowiska naukowego popiera system grantów. Ja słysząc tak sprzeczne poglądy zaczynam się zastanawiać, gdzie jestem, skoro system grantów został tak okrutnie potępiony, a przedstawiciele środowiska naukowego w 83 proc. wypowiadają się za tym systemem. Proszę więc o dokonanie jakiegoś wyboru: czy rozmawiamy o opiniach, czy o faktach naukowych. Jeśli ten system jest całkowicie zły, to ja bardzo chciałbym usłyszeć, co jest proponowane w zamian: czy powrót do systemu sprzed 1989 roku, który - jak policzyliśmy - zmarnował ok. 44 bln zł w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze, czy też mamy wprowadzić jakąś trzecią drogę, coś zupełnie nowego, czego dotąd nie było. Jesteśmy otwarci na sugestie, ale prosiłbym, aby to były także pozytywne sugestie, a nie tylko generalna, często nie podbudowana niczym, żadnymi faktami, negacja. Mogę przytoczyć wiele liczb wiarygodnych pochodzących np. z GUS, które przeczą formułowanym zarzutom.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WitoldKarczewski">Dziękując za udzielenie mi głosu czekam na konkretne sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanZaciura">Może zaczęlibyśmy od tego, że na postawione tak pytania nie jesteśmy w stanie udzielić dzisiaj odpowiedzi. Mogę zaryzykować twierdzenie, że Komisja na posiedzeniu w dniu 19 października, po rozpatrzeniu informacji i po debacie, może nie sformułować takich odpowiedzi. Dlatego chcemy, aby Sejm zajął się w debacie generalnej tymi problemami i żeby te kierunki polityki naukowej i finansowania nauki zostały wyraźnie określone. Są nawet zgłaszane takie uwagi, że często po debacie jest więcej wątpliwości niż przed debatą, a więc trudno powiedzieć, czy rezultat jej będzie jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanZaciura">Zgłoszono tu ubolewanie, dlaczego doszło w ogóle do tego posiedzenia. Ja na wstępie o tym nie mówiłem, ale z tego wynika, że na zakończenie trzeba o tym powiedzieć. Sami sobie zafundowaliśmy ten temat. Myśmy doszli w Komisji do wniosku, że pewnych problemów nie można zostawić bez rozstrzygnięć i udawać, że ich nie ma. Przecież ten problem pojawił się na posiedzeniu Komisji w trakcie dyskusji i przygotowań opinii na temat realizacji budżetu za rok 1993. Doszło do tych różnic w ocenach wynikających z kontrowersyjnej opinii. W związku z tym zażądaliśmy na piśmie od strony, która została w opinii tak opisana, aby się do tego ustosunkowała.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanZaciura">Kiedy byliśmy razem z panem posłem Zdradą na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, to m.in. zapytano nas, co to się stało na naszej Komisji, że tak skrytykowano opinię czy ekspertyzę przygotowaną na życzenie tamtej komisji. Ta opinia, przygotowana przez panią prof. Hrynkiewicz, nie powstała na nasze zlecenie, ale na zlecenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w związku z czym zawierała wiele stwierdzeń dotyczących różnych kwestii, a niewyłącznie tej, o której tak długo mówimy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanZaciura">Akurat do tego było tak dużo uwag i wynikało z tego tak dużo napięć i kontrowersji. I postawiono nam pytanie: a jakie ma zdanie czy też stanowisko nasza Komisja w kwestii rozbieżności, co do zawartych w tej opinii stwierdzeń oraz do oceny KBN. Myśmy nie mogli odpowiedzieć na to pytanie. Powiedzieliśmy, że trwa wśród nas dyskusja, dajemy możliwość wypowiedzi i ekspertowi i stronie, która poczuła się niedowartościowana, mówiąc delikatnie. Chcieliśmy w imię dobrych obyczajów i układów - zarówno z Najwyższą Izbą Kontroli, jak i Biurem Studiów i Ekspertyz - nie podgrzewać atmosfery. Niestety, zostaliśmy teraz skarceni, że niepotrzebnie wprowadziliśmy ten temat. Osobiście uważam, że on ma i wartości poznawcze, i - że tak powiem - wartości edukacyjno-wychowawcze. To nie jest tak, że po posiedzeniu naszej Komisji nie było krytycznych uwag o opiniach czy ekspertyzach, tylko może nie wyrażono tego tak ostro. Były też wyrażane dyskusyjne tezy odnośnie wniosków wynikających z raportów NIK. Takie sytuacje też były. To, że dotyczyło to głównie KBN, ani ja, ani prezydium Komisji nie jest w stanie odpowiedzieć, dlaczego tu jest najwięcej kontrowersji. Jesteśmy w prezydium dalecy od tego, aby posługiwać się tylko jedną opinią czy jednostronnie patrzeć na poszczególne zagadnienia. Nie jest łatwo w tym przypadku znaleźć wspólne zdanie o takim szerokim i ważnym problemie, jakim jest finansowanie i rozwój nauki, polityka naukowa. Po to ponad rok walczyliśmy - i tego nie ukrywam - z Prezydium Sejmu, żeby dla problemów nauki i szkolnictwa wyższego znalazło się miejsce na forum Sejmu i aby odbyć debatę plenarną poświęconą tym zagadnieniom. I jeżeli to nam się uda przeprowadzić w roku 1994, to na pewno nauce nie wyrządzimy tym krzywdy. My chcemy wziąć część odpowiedzialności za to, jaka będzie polityka naukowa. W związku z tym robimy wszystko, aby w tym aktywnie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanZaciura">Wiem, że my z dzisiejszego spotkania nie wyjdziemy do końca przekonani, nie będziemy zajmować jednostronnego stanowiska w kwestii jakości ekspertyz. Wymieniliśmy tutaj różne poglądy i możemy tylko życzyć czy prosić o to, aby w przyszłości w dostarczanych nam ekspertyzach czy opiniach nie było tez ryzykownych, ale żeby nie było też takich reakcji, że oto obrażona została najwyższa wartość i w związku z tym trzeba od razu reagować. Podobało mi się stwierdzenie pana posła Kracika, że czasem słowa użyte w najlepszej wierze większe szkody czynią niż dowód przeprowadzony o tym, że ktoś rzeczywiście zawinił, bo biorą często górę emocje, a jak emocje biorą górę, to mniej dyskutuje się o faktach, o rzeczywistości. Ja tych, którzy dzisiaj poczuli się obrażeni, chciałem przeprosić. Nie takie były intencje i mówię to w imieniu wszystkich posłów i prezydium Komisji. Gdyby każdy z nas wyciągnął z tego posiedzenia określone wnioski na przyszłość, to będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanZaciura">Jeszcze raz proszę o przygotowanie się do debaty w dniu 19 października. Gdyby NIK miała najświeższy materiał o niektórych problemach, o których tu mówiliśmy, a które nie były jeszcze prezentowane, to bylibyśmy zadowoleni, gdyby można było z tego skorzystać. I w tym przekonaniu jedziemy do Krakowa, gdzie będziemy debatowali o kondycji szkolnictwa wyższego i tego środowiska. I z tym przekonaniem będziemy obradowali w dniu 19 października, jeżeli nie stanie nam na przeszkodzie plenarne posiedzenie Sejmu, co jest prawdopodobne. Wówczas będziemy mieli pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanZaciura">Dziękuję wszystkim za uwagę i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>