text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli resortów, urzędów i związków działających w instytucjach i jednostkach nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Przedmiotem naszych obrad jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej na realizację przedsięwzięć naukowo-technicznych i społecznych. Z treścią informacji zapozna nas dyrektor Zespołu Edukacji, Nauki i Kultury NIK pan Stefan Lubiszewski. Po wystąpieniu pana dyrektora poprosimy o zabranie głosu pana prof. P. Grabskiego, który jest prezesem zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Następnie będą wygłoszone dwa koreferaty poselskie przez pana posła K. Dołowego i pana posła Z. Cybulskiego (w zastępstwie pana posła A. Lipskiego, który nagle zachorował).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Apeluję do wszystkich państwa, a więc i do przedstawiciela NIK, do którego zwracam się z prośbą o rozszyfrowanie wniosków pokontrolnych, a do pana prof. P. Grabskiego, aby ustosunkował się do wniosków NIK, ewentualnie podjął polemikę z tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Do koreferentów mam prośbę, aby kończyli swoje wystąpienia wnioskami, które mogłyby być wykorzystane przy redagowaniu opinii Komisji. Identyczny apel kieruję do wszystkich dyskutantów, abyśmy przeprowadzili debatę wokół tematu, który od dłuższego czasu bulwersował środowisko. Krążyły różnego rodzaju materiały cząstkowe w tej kwestii, a Komisja nie mogła dotychczas zająć żadnego stanowiska, albowiem pokontrolny materiał kompleksowy nie był podpisany przez kierownictwo NIK, a wnioski nie były sprecyzowane do końca.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Druga część naszego posiedzenia, po południu odbędzie się na terenie zakładów Thompson-Polcolor w Piasecznie, gdzie zapoznamy się z zastosowaniem różnych pomysłów i systemów udoskonalających produkcję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanZaciura">Głos ma pan dyrektor S. Lubiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanLubiszewski">Z upoważnienia prezesa NIK mam przyjemność już po raz trzeci w tym roku na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego prezentować wyniki kontroli prowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanLubiszewski">Na wstępie chcę powiedzieć, że Fundacja na rzecz Nauki Polskiej jest jedną z trzech głównych i zasadniczych fundacji mieszczących się w zakresie działania zespołu NIK, którą reprezentuję. Jest Fundacja „Pomoc Szkole”, którą swego czasu kontrolowaliśmy i przedstawiliśmy wiele ustaleń pokontrolnych. Jest Fundacja Kultury, której kontrolą zajmujemy się obecnie. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej jest tą trzecią, która - generalnie sprawę ujmując - korzysta w swej działalności ze środków publicznych. Jest to Fundacja, która z tych środków publicznych uzyskała największą kwotę, bo 950 mld zł. Chcę zdementować informację i nie wiem, czy mogły krążyć jakieś materiały o Fundacji, może uzyskane spoza Najwyższej Izby Kontroli. Pan przewodniczący był uprzejmy stwierdzić, że pojawiły się jakieś materiały nie podpisane, ale NIK nie udostępniała żadnych swoich materiałów pokontrolnych przed podpisaniem protokołu, a zwłaszcza przed zatwierdzeniem informacji o wynikach kontroli przez kierownictwo NIK i podpisaniem jej przez prezesa NIK L. Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanLubiszewski">Wspomnę równie, że ta kontrola Fundacji jest drugą z kolei, bo już w I kwartale 1992 r., a więc po upływie roku od przekazania Fundacji środków z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki, NIK badała sposób zagospodarowania tych środków. Wówczas zakres kontroli ograniczał się tylko do działalności organów i biura Fundacji. Kontrola przeprowadzona ostatnio ukierunkowana została na sprawę wykorzystania tych środków, a jej wyniki umożliwiły szerszą ocenę efektywności tej formy wspomagania nauki. Brano pod uwagę dłuższy okres działania Fundacji oraz objęto kontrolą nie tylko organy i biura Fundacji, ale również 70 jednostek korzystających z różnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanLubiszewski">W jednostkach tych objęto kontrolą realizację 94 umów na łączną kwotę ponad 217 mld zł, co stanowiło 44% ogółu środków przeznaczonych na realizację celów statutowych Fundacji w całym okresie jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanLubiszewski">Przedmiotem naszego zainteresowania były przede wszystkim programy już zrealizowane oraz formy noszące znamiona wspomagania wdrożeń, ponieważ obecny system finansowania nauki przez Komitet Badań Naukowych nie preferuje wdrożeń. W biurze Fundacji objęto kontrolą większość przedsięwzięć mających na celu odnawialność majątku i wypracowanie zysku na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanLubiszewski">Chciałbym ogólnie podkreślić, że Fundacja stała się ważnym ogniwem systemu finansowania nauki i postępu technicznego, zaznaczając swój wkład konkretnymi przedsięwzięciami na łączną kwotę ok. 500 mld zł. Nie będę szerzej mówił o osiągnięciach, jest to dosyć szczegółowo opisane w informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanLubiszewski">Podkreślić trzeba, że sama Fundacja znajduje się nadal w fazie poszukiwania właściwej dla siebie formuły działania, zapewniającej wyższą niż dotychczas efektywność programową.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanLubiszewski">Wracając do wyników kontroli, chciałbym powiedzieć, że objęliśmy kontrolą umowy o finansowaniu przedsięwzięć naukowo-badawczych oraz inwestycyjnych, zawarte w ramach programu tzw. PONT (program pomocy dla jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych), subwencje na zakup aparatury medycznej przyznane w ramach programu ochrony zdrowia dzieci oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, a także umowy o wspólnych przedsięwzięciach oraz pożyczki na wdrożenia wyników prac badawczych. Wyniki tych naszych działań kontrolnych szczegółowo omówiliśmy w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanLubiszewski">Chcę podkreślić, że z ustaleń kontroli wynika, iż dotychczasowe działania Fundacji nie zapewniły - i jest to jeden z naszych generalnych wniosków - odtwarzalności kapitału z jednoczesnym osiąganiem rosnącej kwoty zysku. Jest to sprawa, która dotyczy nie tylko tej Fundacji, ale wszystkich kontrolowanych fundacji i tych, którzy korzystają ze środków publicznych i innych środków. Myślę, że jest to wynikiem pewnego braku doświadczeń przy podejmowaniu tego rodzaju prób przez fundacje, które starają się pomnażać swoje zyski poprzez działalność gospodarczą. Tutaj wspomnę, że w 1992 r. Fundacja wniosła do pięciu spółek i dwóch banków w postaci należności za akcje i udziały ponad 375 mld zł, uzyskując za ten rok dywidendę zaledwie z jednego banku, a mianowicie Gecobank SA w Warszawie i w kwocie wynoszącej tylko 5 mld zł. A więc wejście do tych pięciu spółek oceniamy jako decyzję niefortunną. Skutki tych decyzji wpłynęły przede wszystkim na pogorszenie sytuacji finansowej Fundacji w 1992 r. i dwukrotne ograniczenie nakładów na realizację celów statutowych w 1993 r. W dalszej perspektywie liczyć się trzeba z bezpowrotną utratą znacznej części zainwestowanych w te przedsięwzięcia kwot.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanLubiszewski">Zagrożenia, jakie wynikły z tego tytułu, miały główne źródło w niekorzystnych warunkach, na jakich wniesiono środki finansowe do spółek. Zarząd za zgodą rady Fundacji objął w czterech spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych akcje o wartości nominalnej 87 mld zł, płacąc za nie cenę emisyjną 189 mld zł. Nikły udział Fundacji w głosach na walnych zgromadzeniach spółek spowodował, iż ich główny akcjonariusz - podmiot zagraniczny - mógł dowolnie dysponować tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanLubiszewski">Faktem jest, iż Fundacja podjęła w tych sprawach starania, niezależnie od przeprowadzonej kontroli, m.in. złożono w prokuraturze doniesienie o przestępstwie w przypadku spółek, ale już np. w sprawie Gecobanku SA to nie zarząd banku, a Fundacja posiadająca ok. 80% akcji jest de facto stroną pozwaną.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanLubiszewski">Drugą ważną sprawą jest - naszym zdaniem i to uwypuklamy we wnioskach - konieczność zapewnienia i ochrony interesów skarbu państwa w fundacjach, które korzystają ze środków publicznych. Obowiązujące przepisy, zawarte w ustawie z 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach, nie wyodrębniają fundacji tworzonych lub korzystających ze środków publicznych. Do takich fundacji stosuje się te same uregulowania dotyczące np. nadzoru nad fundacjami lub prowadzenia przez nie działalności gospodarczej, jak w stosunku do fundacji tworzonych i korzystających wyłącznie ze środków prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanLubiszewski">W fundacjach publicznych, podobnie jak w przypadku pozostałych fundacji, uprawnienia ministra właściwego ze względu na zakres działania i cele fundacji sprowadzają się do możliwości wystąpienia do sądu w sprawach spornych. Jest to też generalny wniosek Najwyższej Izby Kontroli, który zostanie skierowany w specjalnym opracowaniu do Prezydium Sejmu, aby podjąć działania, które pozwoliłyby wydzielić fundacje korzystające ze środków publicznych i zawrzeć obowiązujące je zasady działania w odrębnych przepisach. Pozwoliłoby to na odpowiedni nadzór i ochronę środków pochodzących z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanLubiszewski">Sądzę, że pan prof. P. Grabski, zabierając głos, ustosunkuje się szczegółowo do naszych wniosków pokontrolnych. Wspomnę, że odbyła się narada pokontrolna w Komitecie Badań Naukowych z udziałem kierownictwa i rady Fundacji, a także całego kierownictwa KBN. Szczegółowo omówiliśmy wyniki kontroli i sformułowali wspólne wnioski, które zostały przyjęte do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Czy nie mógłby pan podać, jaki ustalono termin zajęcia stanowiska wobec przedstawionych wniosków pokontrolnych? Czy może jest już odpowiedź, czy też czekacie państwo na to, co teraz powie pan prof. P. Grabski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanLubiszewski">Wydaje mi się, że dałem miesięczny termin na odpowiedź i jutro upływa ten termin, jeżeli się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełGrabski">W związku z wynikami kontroli NIK chciałbym złożyć pewne oświadczenie, które jest zarazem stanowiskiem zarządu Fundacji w sprawie wyników kontroli. Uważamy, że najważniejszym stwierdzeniem pokontrolnym NIK jest wniosek, iż po upływie trzech lat od ustanowienia Fundacja stała się ważnym ogniwem systemu finansowania nauki i postępu technicznego, zaznaczając swój wkład konkretnymi przedsięwzięciami na łączną kwotę ok. 500 mld zł. Do tego należy dodać jeszcze kwotę, o której nie ma mowy w informacji NIK, mianowicie 250 mld zł, które zostały skierowane na wspomaganie nauki w br.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełGrabski">Raport NIK wymienia wiele osiągnięć i sukcesów Fundacji. Chcemy też stwierdzić, że zalecenia pokontrolne są zgodne z programem działania podjętym przez zarząd. Zarząd Fundacji jest usatysfakcjonowany wynikami kontroli, tym bardziej, że potwierdziły one prawidłowość przyjętego przez zarząd kierunku działania. Nie oznacza to, że kontrola nie wykazała wielu nieprawidłowości zarówno w zakresie gospodarowania środkami, jak i ich wykorzystania przez jednostki naukowe i podmioty gospodarcze. Wymaga to jednak pewnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełGrabski">W trzyletniej działalności Fundacji można wyróżnić dwa okresy. Pierwszy - od chwili jej powstania w 1991 r. do jesieni 1992 r. i drugi - od jesieni 1992 r. do chwili obecnej. Pierwszy okres to był czas tworzenia Fundacji i wypracowywania form jej działalności oraz ustalania procedur, przy równoczesnym braku doświadczenia w działaniu tego typu zupełnie nowej w Polsce instytucji. Była to więc raczej kwestia wyobraźni niż gotowych recept. Powstały wtedy podstawy działalności Fundacji. Podjęte zostały jednak również pewne decyzje, które - jak się to wkrótce okazało - były nietrafione i skutki tego odczuwane są do dzisiaj. Związane one były z działalnością inwestycyjną Fundacji i są szeroko opisane zarówno w protokole NIK, jak i w prasie, np. w „Gazecie Bankowej”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełGrabski">Protokół NIK odnosi się głównie do tego pierwszego okresu, a za sukcesy i porażki tego okresu obecny zarząd nie może czuć się odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełGrabski">Drugi okres zapoczątkowany został zmianą statutu Fundacji i zmianą formuły jej działania, w tym także działania jej zarządu, w wyniku personalnego oddzielenia się struktur Fundacji od struktur administracyjnych Komitetu Badań Naukowych. W ten sposób Fundacja stała się rzeczywiście publiczną instytucją pozarządową. Główny wysiłek tego drugiego okresu wiązał się z dopracowywaniem strategii działania oraz doskonaleniem procedur. Odstąpiono przede wszystkim od bezpośrednich inwestycji w podmioty gospodarcze. Dostrzeżone nieprawidłowości, które również potwierdziła kontrola NIK, były eliminowane w trakcie ich postrzegania, niezależnie od przeprowadzonej kontroli i jej zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PawełGrabski">Zebrane doświadczenia pozwoliły na uregulowanie i uporządkowanie reguł i zasad niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania Fundacji. Bardzo ważną rolę w doskonaleniu tych procedur odegrały kontrole NIK przeprowadzone w 71 instytucjach, które korzystały z subwencji Fundacji. Uzyskaliśmy dzięki temu nieosiągalne dla nas w inny sposób informacje. Konstruktywny wkład NIK w doskonalenie form działania Fundacji jest godny podkreślenia. Tutaj chcę wyrazić kilka uwag wywołanych wystąpieniem pana dyrektora S. Lubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PawełGrabski">Pierwsza sprawa dotyczy odtwarzalności kapitału. Co to znaczy odtwarzalność kapitału? Fundacja miała na wejściu 950 mld zł, czyli została ustanowiona jako ordynacja. Fundacja środki na swoje działania ma z owego kapitału. Innych wpływów nie posiada. Działanie Fundacji opiera się na zasadzie nienaruszania kapitału, Kapitał nie jest naruszany, czyli jego nominalna wartość nie maleje, a nawet rośnie dzięki temu, że pewne sumy z naszych dochodów możemy przeznaczać na powiększenie kapitału. Jednak odtworzenie nie w nominale, ale rzeczywistej wartości kapitału w obecnym systemie podatkowym jest niemożliwe, ponieważ jeżeli z uzyskanego dochodu chcielibyśmy wprowadzić do kapitału jakąś kwotę, musimy od niej zapłacić 40% podatku. Wyklucza to od razu możliwość rzeczywistego wzrostu kapitału. Bez opodatkowania wprowadzane są tylko sumy z pewnych transakcji związanych z obligacjami czy giełdą w i tym roku za okres 5 miesięcy mamy takich pieniędzy nie opodatkowanych już 88 mld zł i są one przeznaczone na powiększenie kapitału Fundacji. Ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że przy tej formule podatkowej, jaka istnieje, i tu całkowicie zgadzam się z wnioskiem NIK, wrzucanie tego rodzaju Fundacji, jaką jest Fundacja na Rrzecz Nauki Polskiej, do tego samego pakietu przepisów i ustawy, która dotyczy wszystkich innych fundacji, jest po prostu nieporozumieniem. Uniemożliwia to rozwijanie tego typu działań, jakie my prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PawełGrabski">Druga sprawa związana jest z problemem owych inwestycji kapitałowych, które poczyniła Fundacja. Ja bym tu rozdzielił dwie sprawy. Jedna sprawa - to jest sprawa spółek grupy Solaris, o której wspominał pan dyrektor. Oczywiście Fundacja prowadzi wszelkie dopuszczalne regułami prawa działania w celu uzyskania kontroli nad tymi środkami albo ich odzyskania. Zdaniem zarządu szanse na prowadzenie tych działań są bardzo niewielkie. Inaczej sprawa wygląda jeżeli chodzi o Gecobank SA, ponieważ Gecobank jest kontrolowany przez Fundację. W związku z naszymi nawet dosyć drastycznymi ruchami, dokonanymi w ub.r.- mamy taką kontrolę nad środkami Gecobanku i będą one przynosiły nam zysk po jakimś czasie. Sądzę, że będzie to dla Fundacji opłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym podkreślić, że raport NIK, omawiany przez nas, jest jak zawsze świetny i bardzo wnikliwy. Jest on bardzo pomocny dla nas i sądzę, Że Komisja - jak zwykle zresztą - wyrazi podziękowanie Najwyższej Izby Kontroli. Nie mówimy zbyt dużo o tym, co zrobiła dotychczas Francja. Znamy tylko kwotę 500 mld zł, ale to jest bardzo dużo aparatów, bardzo dużo przyrządów. Są to np. 23 ultrasonografy, dofinansowanie budowy szybowca, który otrzymał nagrodę międzynarodową. To jest wielkie osiągnięcie w czasach, kiedy finansowo nauka jest zduszona, nie mówiąc już o naukowcach. Fundacja stanowi takie znaczące wytchnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofDołowy">Współpracuję z Polską Akademią Nauk, chociaż nie jest to moja instytucja macierzysta i mam pismo dziękczynne, w którym dyrektor PAN chwali program PONT, który został opracowany przez Fundację. Fundacja wykonuje jeszcze przynajmniej dwie pozytywne funkcje: przeciwdziała frustracji środowiska naukowego po prawie półrocznym okresie niepewności i zagrożenia oraz stymuluje je do większej integracji i zwiększenia wysiłków badawczych. Chodzi tu przede wszystkim o to, że przez pół 1992 r. w ogóle nie było pieniędzy na naukę. Były dawane pieniądze tylko na wynagrodzenia i tylko w porcjach miesięcznych. Wtedy program PONT zdjął knebel dławiący naukę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofDołowy">Wnioski pokontrolne zostały opracowane i zgadzam się z nimi. Poruszana jest tu sprawa, że szkoły wyższe, które dostają aparaturę, starają się ją jakoś ukryć. Jest to wynik ustaleń zawartych w rozporządzeniu Rady Ministrów, które wymagają, aby szkoły wyższe dokonywały odpisów amortyzacyjnych, co przy drogiej aparaturze jest niesłychanie obciążające dla wyższych uczelni. To trzeba natychmiast zmienić, bo wkrótce nie będziemy mogli nawet przyjąć żadnego daru, bo to by nas zrujnowało.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofDołowy">Jest również konieczna zmiana w przepisach o fundacjach, aby te fundacje z udziałem kapitału skarbu państwa były inaczej traktowane i ich działalność powinna regulować osobna ustawa. Ustawodawca w 1984 r. nie miał jeszcze tego wyobrażenia, co się może stać i to nie jest defekt legislacyjny, tylko znak czasu, który nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofDołowy">Gdybyśmy mogli traktować tę Fundację podobnie jak fundacje prywatne, to wtedy każda operacja finansowa dokonywana jest w kapitalizmie na jej ryzyko: albo się uda, albo się nie uda. Nie byłoby wówczas wątpliwości, gdy ktoś podjął złą decyzję grając na giełdzie i przegrał. Gdy w grę wchodzi kapitał państwowy, wtedy ta sytuacja powinna być inna. Tutaj dochodzimy do tej jedynej większej wpadki Fundacji, tzn. zakupu udziałów w trzech spółkach Solaris, w sprawie których toczy się postępowanie prokuratorskie. Nie można niczego z góry przesądzać, ale można uznać, że była to decyzja niefortunna.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofDołowy">Musimy teraz dojść do polityki, bo oceniliśmy już prawo i stan faktyczny. Gdy Fundacja dostała te pieniądze w wysokości 950 mld zł, pół roku później dokonano pierwszego zamachu na tę Fundację, zamachu politycznego. Prof. L. Balcerowicz zażądał, aby Fundacja oddała 800 mld zł, bo państwo potrzebuje tych pieniędzy. Z punktu widzenia interesów państwa nie mogę tego analizować, ale zapewne pan minister i wicepremier L. Balcerowicz miał do tego swoje powody. Z punktu widzenia naszej komisji był to zamach śmiertelny na jeszcze jedno z możliwych źródeł finansowania nauki. Ten atak został odparty, ale nastąpił następny atak kilka miesięcy później. 500 mld zł zażądał od Fundacji premier J. Bielecki. Środki te miały być użyte na rozwój gospodarczy tzw. ściany wschodniej, a te pieniądze miały być wpompowane w upadające tam przedsiębiorstwa. Na szczęście dzięki niesłychanej zręczności ówczesnych władz Fundacji podpisano z M. Krzaklewskim - bo wtedy z nim się to podpisywało - taki dokument, że te pieniądze mogą być przeznaczone tylko na takie cele, jakie ma Fundacja, czyli na unowocześnienie bazy, pożyczki, na wdrażanie myśli technicznej itd. To oczywiście uniemożliwiło wyrwanie tych 500 mld zł. Tu trzeba podkreślić polityczną zręczność władz Fundacji w tamtym okresie. Wreszcie Sejm w poprzedniej kadencji podjął decyzję, aby Fundacji zabrać 500 mld zł. To na szczęście również udało się zablokować. W takiej atmosferze i w pojawiających się głosach, że Fundacja na pewno nie może tak działać, że włożyła te pieniądze do banku i żyje z procentów, a tu kraj się wali, ciągle wracał ten pomysł, aby zabrać te pieniądze i przeznaczyć na słuszny cel, bo ich się i tak nie wyda na naukowców.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofDołowy">To jest pierwszy okres istnienia Fundacji, gdy dopiero były tworzone plany i opracowywane sposoby sensownego przeznaczenia tych pieniędzy na naukę. Nie było sztuką rozdać te pieniądze, bo to można było zrobić natychmiast. Jeden z najwybitniejszych posłów Unii Wolności i jedna z najważniejszych osób w państwie w minionym okresie doradzała mi, aby to jak najszybciej wydać, to będzie legalne i koniec. Wtedy przestałaby istnieć Fundacja, choć te pieniądze nie były zmarnowane. W atmosferze żądań, aby zabrać te pieniądze, należałoby je wydatkować natychmiast i, niestety, nie zawsze skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofDołowy">Jednak zamiast mówić, że Fundacja straciła czy może stracić 200–300 mld zł, trzeba przyznać, że Fundacja z posiadanych pieniędzy czegoś jednak dokonała. Ten argument jest słaby. Nie może być oczywiście tak, że Fundacja musi pospiesznie, naciskana politycznie, podejmować niefortunne kroki. Myślę, że teraz sytuacja jest spokojniejsza i nowego zamachu na Fundację nie będzie. Jednak nie należy rozpatrywać tej sytuacji, jaka zdarzyła się niefortunnie z tymi spółkami Solarisu, w oderwaniu od atmosfery stworzonej wokół majątku Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofDołowy">Zgadzając się z głównymi wnioskami NIK, jestem zdania, że następuje wzrost i doskonalenie metod współdziałania Fundacji z nauką. Niektóre metody nie sprawdziły się i są zastępowane innymi. Fundacja nie stosowała dość skutecznej kontroli nad środkami, co jest w pewnym sensie złe, ale w pewnym sensie dobre, bo wielu instytucjom dopomogła w załataniu chwilowych dziur i rozwoju przedsiębiorstw. Oceniłbym bardzo wysoko przydatność Fundacji dla nauki i uznał, że błędy były popełnione w związku z sytuacją polityczną. Nie widzę tu żadnego wniosku stwierdzającego, że doszukano się celowego działania na szkodę. Wydaje się, że powinniśmy poprzeć raport i prosić o wyeliminowanie pewnych drobnych błędów, co zresztą już jest robione, a także poprzeć Fundację, bo to jest sposób na inną drogę finansowania nauki niż tylko przez Komitet Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZygmuntCybulski">Referuję sprawę jako „rezerwowy”, bo jak wiadomo - poseł A. Lipski w ostatniej chwili zaniemógł i powierzono mi przygotowanie opinii w tej sprawie. Z dużym zainteresowaniem przejrzałem dwa biuletyny Komitetu Badań Naukowych „Sprawy Nauki”, które poświęcone są Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. W nr 6 z 1993 r. przedstawiony został program Fundacji na 1994 r. w zakresie wszystkich form jej statutowej działalności. W suplemencie omawia się działalność w minionym 1993 r. Działalność ta bez wątpienia jest bardzo szeroka. Przedstawiony wykaz tematyki wydaje się bardzo interesujący, przy czym daje się odczuć pewien lekki priorytet w kierunku ochrony zdrowia. W moim przekonaniu jest to bardzo słuszne. Ogólnie rzecz biorąc, popieranie rozwoju tak szerokiego spektrum nauki i techniki jest ze wszech miar godne zauważenia i uznania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZygmuntCybulski">Dla pełnego obrazu działalności Fundacji trzeba jednak koniecznie zajrzeć do informacji NIK o wynikach kontroli wykorzystania środków Fundacji. Przedmiotem kontroli było wykorzystanie środków w latach 1991–1993. Wyłożono w informacji, jak została założona Fundacja i na jakiej podstawie działa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym zająć się sprawą przejęcia i wydatkowania środków. Fundusz założycielski Fundacji wynosi 950 mld zł, tych nie zagospodarowanych z dawnego Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Zostały określone cele Fundacji jako zwrotne i bezzwrotne finansowanie lub dofinansowanie badań naukowych, badawczo-rozwojowych, wdrożeń, zakupów patentów, licencji i podejmowania inwestycji dla potrzeb nauki, a także nagród za wybitne osiągnięcia stypendia naukowe. Są to także przedsięwzięcia, których z innych środków w szerokim zakresie dokonać nie można. Dlatego istnienie Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej uważam za wysoce celowe i to ponownie podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZygmuntCybulski">Środki na realizację przedsięwzięć przewidzianych programem są corocznie wydzielane z kwoty zysku. Zysk miał zaś być osiągany z lokat długoterminowych, obrotu papierami wartościowymi, wprowadzenia wspólnych przedsięwzięć, udzielania pożyczek na działalność gospodarczą na podstawie regulaminu, który jest integralną częścią statutu Fundacji. Realizacja celów poprzez lokowanie w papiery wartościowe okazała się nieudana. W prostych wyliczeń wynika, że gdyby korzystano tylko z samych lokat długoterminowych, można byłoby dysponować znacznie większą sumą. Niezależnie od tego chciałbym powiedzieć, że podjęcie takiej inwestycji, jak np. Centrum Badań Śródziemnomorskich Uniwersytetu Warszawskiego w Kairze, było możliwe tylko z takich pieniędzy. Takie środki muszą istnieć.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZygmuntCybulski">Wysokie stypendia dla licznej grupy naukowców: w 1993 r. dla 86, w 1994 r. dla 105, sfinansowanie budowy PW 5, czyli wspomnianego już doskonałego szybowca czy samolotu Iryda, wokół którego tak wiele jest dyskusji. Uważam za celowe, aby środki z tej Fundacji były nadal wykorzystywane w tym kierunku. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że kierownictwo Fundacji powinno zdawać sobie sprawę, iż w takim okresie nierównowagi gospodarczej, jaki w ostatnich latach mamy, finansowanie spółek było zbyt ryzykownym przedsięwzięciem. Pozwolę sobie przytoczyć dosłowne sformułowanie, że „Fundacja odrzuciła formę prostego rozdawania pieniędzy między jednostki naukowe” i to była jedyna słuszna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZygmuntCybulski">W moim przekonaniu w tym kontekście niezwykle istotne jest dalsze stwierdzenie zawarte w informacji NIK „Rażąca była nieostrożność organów Fundacji przy inwestowaniu w 1992 r. zasobów finansowych w akcje spółek z udziałem podmiotów zagranicznych”. Łącznie Fundacja wniosła w 1992 r. należność za akcje i udziały w wysokości 375 mld zł, a uzyskała z tytułu dywidendy jedynie 5 mld zł. Jeżeli przyjrzymy się dalej tej sytuacji, to w następnych latach te dochody czy przychody są wyższe, a zyski znaczące, przy czym obniża się w tych zyskach udział przychodów z lokat długoterminowych, a zwiększa się z papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZygmuntCybulski">Stan środków Fundacji na koniec 1993 r. wyniósł 1,184 bln zł, a więc widać, że nastąpił wyraźny przyrost środków w stosunku do kwoty kapitału zakładowego 950 mld zł. Oznacza to, że skutki nieopłacalnej działalności gospodarczej zostały w pewnym stopniu wyrównane. Dopiero jednak najbliższa przyszłość wykaże, czy Fundacja odzyska kwoty utracone z zysku, chociażby do wysokości oprocentowania lokat terminowych z inwestycji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZygmuntCybulski">Przyjrzyjmy się, jak wyglądają koszty działalności Fundacji. Rosną one znacząco: w 1991 r. wyniosły 750 mln zł, w 1992 r. - 7 mld zł, w 1993 r. za trzy kwartały - 8 mld zł. Chciałbym podkreślić, że działalność związana z bezpośrednim finansowaniem zakupów aparatury nie była wystarczająco nadzorowana. W niektórych przypadkach aparatura długo przetrzymywana, nie zainstalowana i nie wykorzystywana narażała na straty i to istotne, bo związane niejednokrotnie z utratą gwarancji. Warunki narzucane przez serwis aparaturowy nie były dotrzymywane. Mogę być tu wyrozumiały i nawet tłumaczyć inwestora, że np. nie miał środków na przygotowanie do zainstalowania aparatury, ale to wcale nie usprawiedliwia fundatora.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZygmuntCybulski">Podniósłbym, podobnie jak pan poseł K. Dołowy, kwestie aparatury z darów przetrzymywanej na innych kontach przez uczelnie. To jest sprawa, która tu pojawia się obok omawianego tematu głównego, ale jest ona ważna. Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego powinna zwrócić na to uwagę, aby w odpowiednich dokumentach legislacyjnych dokonano poprawek, aby uczelnie mogły przyjmować dary i nie płaciły w związku z tym olbrzymiego haraczu z tytułu amortyzacji aparatury. Uczelnie nie mają dzisiaj na to środków. Jest to okres niezwykle trudny dla nich finansowo i dlatego dla podtrzymania właściwego poziomu nauki funkcjonowania uczelni wyższych te problemy muszą być pilnie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZygmuntCybulski">Nie chcę ustosunkować się do szczegółowych uwag zawartych w raporcie NIK. Uważam, że wnioski w nim sformułowane powinny być przyjęte jako wnioski Komisji i zalecone do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Dziękuję, rozpoczynamy rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Niestety, tym razem nie bardzo mogę zgodzić się z wieloma sformułowaniami, które tu padły, a przede wszystkim nie podzielam zdania pana posła K. Dołowego, że ten raport równie jasno - jak to było w przypadku innych raportów - dokonuje oceny działalności Fundacji. Jest tam wiele sformułowań, które nie są dostatecznie wyjaśnione. Pan dyrektor powiedział, że Fundacja stanowi na pewno ważny element systemu finansowania nauki. To jest - moim zdaniem - niepodważalne. Zastanówmy się jednak, czy ze względu na środki, jakie ma do dyspozycji, czy też ze względu na to, jak potrafi je wykorzystywać. Chciałabym zadać pytanie, ponieważ tak dużo jest białych plam i tak dużo jest frustracji w obszarze nauki. Przy takim zabiedzeniu tej dziedziny każda pomoc będzie przyjęta i będzie na pewno potrzebna. Na pewno nie będziemy tu polemizować, że decyzje, które podejmowało w tym względzie kierownictwo Fundacji, były słuszne. Potrzeby nauki są tak wielkie, że nie możemy tu rozstrzygać, czy te decyzje były rzeczywiście zgodne z takimi czy innymi potrzebami lub klarowną polityką. Według mnie takiej polityki w działalności Fundacji nie widać i chcę to wyraźnie powiedzieć. Panowie w raporcie także stwierdzacie, że decyzje o powołaniu Fundacji podjęto pospiesznie i na dobrą sprawę zadania jej zostały przepisane z zadań wyznaczonych Komitetowi Badań Naukowych, co chyba nie powinno mieć miejsca. Zrozumiałam, że Fundacja, pomimo trzech lat działalności, nie wypracowała do tej pory właściwie zakresu i form działania. Okres 3-letni powinien przynieść większy sukces na tym polu. Nie sposób jednak dokonać pełnej oceny, ponieważ - jak mówię - potrzeby nauki są tak wielkie, że trudno w to wnikać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeżeli chodzi o tę działalność gospodarczą, byłabym wdzięczna panu dyrektorowi, gdyby jednak zechciał posłom rozszyfrować to, co rozumie przez „rażącą nieostrożność” organów Fundacji przy inwestowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z panem posłem K. Dołowym, że przy inwestowaniu mogą być popełniane błędy, ale wtedy, gdy są to pieniądze podatników, pieniądze publiczne, należałoby przynajmniej oczekiwać pewnego minimum gwarancji przy podejmowaniu takich decyzji. Z tego co wiem, 11 osób pilnowało, aby zawierane umowy funkcjonowały nieźle i w zarządach spółek były osoby, które reprezentowały Fundację i brały za to pewne wynagrodzenie, a tak niefortunnie tego nie dopilnowały. Co stało się przyczyną tak szybko rosnących kosztów działalności Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IreneuszSkubis">Właściwie tematem czy problemem jest wykorzystanie środków Fundacji na potrzeby nauki polskiej, na realizację przedsięwzięć naukowo-technicznych i społecznych. W podtekście tego tematu kryje się tylko jedno zdanie: co z pieniędzmi ulokowanymi w spółkach? Można zadać pytanie, dlaczego Komisja bada lub chce znać stan finansów, a nie efekty działalności statutowej Fundacji. Dokładnie jest tak, że jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi po prostu o pieniądze, a te determinują całą działalność, w tym statutową. Jeśli my, członkowie tej Komisji, zabiegamy od początku tej kadencji we wszystkich gremiach o pieniądze na naukę i postęp techniczny, to mamy prawo i chcemy wiedzieć, co się dzieje z pieniędzmi społecznymi i środkami, w tym pieniędzmi Fundacji. Chcę też wiedzieć, czy i ile pieniędzy „uciekło”, czy to jest zamiana „zielonych” na złote, jak donosi prasa, czy też miało miejsce tzw. pranie brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IreneuszSkubis">Mam pytanie do NIK, może do Ministerstwa Edukacji Narodowej, a może do Komitetu Badań Naukowych, czy faktycznie w ostatnim czasie pan prezes M. Grabski i obecne władze Fundacji były i są tymi, którzy dociekają prawdy i tymi, którzy zabiegają o to, aby pieniądze nie rozeszły się byle gdzie, aby środki społeczne nie zostały zmarnowane?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IreneuszSkubis">Mnie się wydaje, że wokół Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej narosło w ostatnim czasie sporo różnych informacji, wręcz mitów, które przy pomocy NIK należy zdementować i obalić albo potwierdzić i jeżeli okażą się prawdziwe, to wyciągnąć konsekwencje. Taki stawiam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Finansowa kondycja polskiej nauki od wielu już lat budzi ogromny niepokój środowisk naukowych i dlatego należy z dużym zadowoleniem przyjmować wszystkie inicjatywy, które mają wspomagać działalność naukową. Dlatego działalność Fundacji na rzecz Nauki Polskiej musi być bardzo wnikliwie oceniania, aby stanowiła zachętę dla ewentualnych przyszłych fundacji tego rodzaju, a nie - jak wynika to z niektórych enuncjacji prasowych - raczej zniechęcała.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym przedstawić kilka spraw, na które zamierzam zwrócić uwagę - ale rozpocznę od kwestii, o której dzisiaj nie mówiliśmy, a o której wspomnieć trzeba. Otóż w wyniku uznania kluczowej roli nauki i techniki w rozwoju państwa i konieczności zapewnienia stabilnego dopływu środków dla tej sfery został utworzony w latach 80. Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki. Fundusz był tworzony jako obligatoryjny odpis od sprzedaży towarów i usług. Chcę wspomnieć, że w końcowym okresie działalności zapewniał on dopływ funduszy do sfery nauki na poziomie ok. 1,8% produktu krajowego brutto. Dla porównania - doskonale o tym wiemy - finansowanie całej sfery nauki w tym roku zbliża się do ok. 0,57% PKB.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaŁybacka">Owo drastyczne obniżenie nakładów na naukę spowodowało znaczne ograniczenie programów badawczych oraz spadek zatrudnienia w jednostkach badawczo-rozwojowych o ok. 50% , w placówkach Polskiej Akademii Nauk - o ok. 20% . Naturalnym następstwem tego procesu było odchodzenie od nauki wartościowych młodych pracowników, m.in. obserwowane przez nas zjawisko emigracji i odejścia do innych intratnych zawodów. Powstało zagrożenie pojawienia się luki pokoleniowej w polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrystynaŁybacka">Trzeba z całą mocą podkreślić, że Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki nie był inflacjogenny, natomiast likwidację tego Funduszu na mocy ustawy z 14 grudnia 1990 r. należy zaliczyć do działań doktrynalnych o charakterze instrumentalnym. Od tej pory minister finansów stał się arbitrem i decydentem w sprawach finansowania nauki, natomiast środowiska naukowe zostały w zasadzie pozbawione wpływu na poziom finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrystynaŁybacka">W tym momencie chcę zgłosić oficjalny wniosek do Komisji o postawienie przed Trybunałem Konstytucyjnym i pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które jako podmioty wniosły ową ustawę na forum Sejmu. Ustawa ta przyczyniła się do kolejnych lat pogarszających z roku na rok kondycję polskiej nauki. Rozumiem, że Sejm przyjął ustawę, ale wniosły ją określone osoby. Proszę więc o to, aby w przyszłości nie powtarzały się takie sytuacje, aby te osoby zostały pociągnięte do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrystynaŁybacka">Z podobnym wnioskiem zwracam się w sprawie tych osób, które zmuszały Fundację na Rzecz Nauki Polskiej w 1992 r. do przekazania do budżetu z ówczesnego jej konta, na którym był 1 bln zł, ok. 500 mld zł mocą uchwały Sejmu, która zresztą została przez Sejm przyjęta. Ze sprawozdania pana posła K. Dołowego wynikało, że to zmusiło dysponentów środkami Fundacji do gwałtownego wydawania tych środków. Osoby odpowiedzialne za tego rodzaju naciski również proponuję rozliczyć w sensie odpowiedzialności moralnej za takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa kolejna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Pani poseł, czy mógłbym prosić o pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ale to są sprawy zbyt ważne i proszę mi nie przerywać. To wymaga rozpatrzenia. Chcę przypomnieć, że w połowie 1991 r. ówczesny premier i przewodniczący NSZZ „Solidarność” ustalili, że działając zgodnie z przyjętymi w Fundacji regulaminami rozpatrzy ona wnioski zgłoszone w odpowiedzi na ofertę biura polityki ekonomicznej Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. We wrześniu i w październiku 1991 r. do biura Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej dostarczono 131 wniosków na łączną kwotę ok. 3 bln zł, które zostały opracowane przez różne przedsiębiorstwa i instytucje w odpowiedzi na ankietę rozesłaną przez Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”. Ankieta ta nie była konsultowana z Fundacją oraz dotyczyła problemów nie objętych statutową działalnością Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaŁybacka">Pozostawiam to bez komentarza. Na sali są obecni przedstawiciele NSZZ „Solidarność” i mam nadzieję, że ustosunkują się do owego przypadku presji wywieranej na dysponentów środkami Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaŁybacka">Zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego przechodzę do pytań. Ze sprawozdania NIK wynika, iż do tej pory, zgodnie ze statutem zezwalającym na to, Fundacja nie podjęła działalności gospodarczej. Pytam: dlaczego tego nie zrobiono?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaŁybacka">W jakim celu przedstawiciele zarządu Fundacji byli delegowani do zarządów spółek i banków?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaŁybacka">W jaki sposób organ nadzorujący Fundację wykorzystał swoje uprawnienia w celu zminimalizowania strat wynikających z nietrafionych inwestycji podjętych przez Fundację?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaŁybacka">Czy również byli zatrudniani przez Fundację w spółkach i pobierali wynagrodzenia z tego tytułu pracownicy tychże spółek i banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanZaciura">Chciałem zaproponować, abyśmy konkluzje końcowe formułowali po uzyskaniu odpowiedzi na postawione pytania. Dlatego prosiłem i proszę w dalszym ciągu, w pierwszej kolejności panie posłanki i panów posłów, a następnie zaproszonych gości o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianMichalski">Były takie kwestie, które - jak sądzę - wymagają wyjaśnienia, np. wchodzenia w holding czy też organizacja różnych porozumień. Nie zapewniono przy tym wpływu Fundacji na dalsze działania i osiąganie zysków z tytułu wykupu akcji, które nie dawały decydującego głosu. Z czego to wynikało? Czy z braku wiedzy o działaniu takich holdingów?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianMichalski">Były sporządzane umowy i jest taki zapis w sprawozdaniu, że „umowy były sporządzane w sposób praktycznie uniemożliwiający ich prawidłowe rozliczanie”. Z czego to się brało? Czy z nieświadomości czy z braku wiedzy na temat zawierania umów?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianMichalski">Sygnalizuje się w sprawozdaniu braki ewidencji aparatury. Czy te jednostki badawcze czy też zakłady naukowe czyniły to celowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławKracik">Czy dyrektor Fundacji dysponuje rachunkiem symulacyjnym, który pozwoliłby uporządkować tę dyskusję i sformułować kierunkową odpowiedź na stawiane pytania lub zarzuty? Nie słyszałem żadnej opinii nt. pozyskiwania dywidendy z tytułu długoterminowych lokat oprocentowanych. Jest taka zasada, że bank, który daje pieniądze z tytułu lokat, tylko o kilka punktów wyprzedza inflację - od 3 do 6 punktów w zależności od tego, jaki to jest bank i jaka to jest sytuacja. W związku z tym epatowanie się tym, iż wyjęło się 400 mld zł z banku, jest operacją na liczbach, tymczasem jest to gra gospodarcza, bo te pieniądze nie są warte tego, co były warte przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławKracik">Jaką w sumie korzyść przyniosła ta gra gospodarcza? Czy nie należy tego ocenić jako pasywną postawę Fundacji, bo samo lokowanie pieniędzy jeszcze nie wystarcza i nie przynosi korzyści. Gdyby w skali trzech lat spróbować zbilansować uzyskany efekt i gdyby okazało się, że przyniosło to w sumie np. 7% zysku, będę wówczas przekonany, że takie wejście w grę gospodarczą było rozwiązaniem dobrym, bo przyniosło 2–3 punkty więcej niż po prostu pasywna lokata pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariaRadomska">Zanim przejdę do pytań, chciałam w imieniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego stwierdzić, że te mity, o których mówił jeden z przedmówców, narosły nie we wszystkich środowiskach naukowych i nie ma ich np. w środowisku szkolnictwa wyższego. Jesteśmy serdecznie wdzięczni Fundacji - jako środowisko szczególnie ubogie i dotknięte klęską finansowaną nauki - za to, że mogliśmy przy jej pomocy przeprowadzić wiele bardzo interesujących i nowoczesnych prac badawczych. Wysoko oceniamy fakt, że Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej przydziela bardzo wysokie stypendia młodym, najzdolniejszym pracownikom nauki, co pozwala na wyłonienie istniejących talentów. Jest to sprawa szczególnie trudna przy głodowych pensjach młodszych pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaRadomska">Jeśli chodzi o pytania, to chciałam zapytać, dlaczego jednak tak mało szkolnictwo wyższe uczestniczy w przydzielanych przez Fundację środkach. Przypuszczam, że jest to częściowo nasza wina, że po prostu nie zwracamy się zbyt często o to. Trochę niepokojący jest jednak fakt, że największy udział w dotacjach ze środków Fundacji mają jednostki badawczo-rozwojowe, których poziom naukowy, jak wiadomo, nie jest najwyższego lotu. Dowodzi tego również fakt - państwo pozwolą na taką dygresję - wyboru ośrodka naukowego, który państwo będą dzisiaj zwiedzać. Wizyta w zakładzie w Piasecznie może być bardzo interesująca, ale może lepiej byłoby, gdyby posłowie mogli się zapoznać np. z pracą któregoś z instytutów naukowych sensu stricto lub placówki ochrony zdrowia, które to placówki, jak wiadomo, znajdują się w szczególnie złej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Chciałem oświadczyć, że takie wizyty odbyły się w instytucie Polskiej Akademii Nauk, teraz będzie w ośrodku zakładowym, a w najbliższym czasie będziemy w ośrodku naukowym telekomunikacji. Komisja nasza ma więc swoje plany w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaRadomska">Jeśli można ad vocem, to liczymy, że nie zostaną pominięte w tych wizytach szkoły wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Wkrótce udajemy się do Krakowa na Uniwersytet Jagielloński i to też mamy w planie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanZaciura">Zgłaszał się pan prof. W. Karczewski, ale rozumiem, że nie jako pytający. Proszę pana, abyśmy wyczerpali pytania i po rundzie pytań nastąpią odpowiedzi na pytania. Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam pytania do pana dyrektora zespołu NIK. Wszystkie te agencje, fundacje, które gospodarują publicznymi środkami finansowymi, wzbudzają dużo emocji. Jak państwo oceniacie po paru latach - czy te środki są wydatkowane właściwie? My w Komisji rozpatrujemy tylko działalność niektórych z tych fundacji działających w obszarze problemów, którymi się zajmujemy. Wiemy, że głośna jest sprawa Fundacji Kultury, a także kilku innych agencji - państwo sami najlepiej wiecie, co mam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Sprowokowana poniekąd wystąpieniem pani poseł K. Łybackiej, która tak krytycznie oceniła wnioskodawców owej ustawy o Fundacji, chciałabym poznać państwa opinię, abyście mogli nam całościowo tę sprawę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DominikRogula">Mam pytanie do pana prezesa M. Grabskiego, a wiąże się ono z odróżnianiem faktycznych skutków podjętych decyzji inwestycyjnych od intencji. Czy istnieją jakieś dokumenty czy protokoły z działalności zarządu Fundacji, które dowodziłyby, że z punktu widzenia intencji podejmowane konkretne ważne decyzje inwestycyjne były podjęte prawidłowo, zgodnie z zasadami polityki, którą przejęła Fundacja w swojej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyZdrada">Cieszy mnie sposób postawienia sprawy przez pana posła S. Kracika, bo to nam rzeczywiście wiele może wyjaśnić i sprowadzić całą naszą dyskusję na właściwe tory. Niewłaściwym torem jest, jak mi się wydaje, wracanie do tego, co stało się w 1990 r. i w dodatku występowanie z żądaniem przedstawienia zarzutów i skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że po kilku latach wszystko, co było kiedyś, wydaje się złotą erą. Tak też wygląda geneza apoteozy centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w 1994 r. Proponowałbym sięgnąć do protokołów, do oceny funkcjonowania i sprawozdań z działalności tego Funduszu, której dokonywano w 1989 r. i 1990 r. w Sejmie w momencie, gdy podejmowana była decyzja o likwidacji wszystkich celowych funduszy i sprowadzeniu wreszcie polityki budżetowej państwa do rozmiarów, które umożliwiają kontrolę. Można przypomnieć, ile wtedy przeznaczano rzeczywiście na naukę, a ile na inwestycje w przemyśle. To da nam właściwy obraz kierowania tych środków pochodzących z odpisów 1,2% od towarów i usług, które wpływały do Funduszu niezwykle opornie z podmiotów gospodarczych państwowych. Jeśli powstała Fundacja, to właśnie dlatego, aby część tych środków, które nie zostały na czas ściągnięte i nie wpłynęły na ten Fundusz, mogła być przekazana i utrzymana nadal w gestii nauki. Taka była geneza powołania Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyZdrada">Pani poseł K. Łybacka zgłosiła formalny wniosek. Wobec tego Komisja będzie musiała się jakoś nad nim zastanowić, jak ustosunkować się do tego żądania podjęcia bardzo daleko idących politycznych działań po 4 latach istnienia zupełnie innej sytuacji finansowej państwa oraz zasad finansowania budżetowego nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanZaciura">Do tego tematu jeszcze wrócimy. Zanim zostaną udzielone odpowiedzi na postawione pytania poselskie, chciałbym też skierować faktycznie jedno pytanie - chyba adresowane do pana prof. W. Karczewskiego, aczkolwiek może na nie odpowiedzieć pan dyrektor S. Lubiszewski jako organ kontrolujący. Czy państwo mogliby odtajnić, że tak powiem, składy personalne zarządu Fundacji, bo dotychczas tylko pan prof. M. Grabski musi brać na swoje barki wszystko co działo się w Fundacji, a przecież te gremia się zmieniały. Piszecie państwo, że było 12 członków zarządu, 3 członków odwołano, a w ich miejsce powołano nowych. Powiedzcie, jakie to są personalne układy, na ile zachodzą tu związki między kierownictwem Komitetu Badań Naukowych a zarządem Fundacji. Rozszyfrujmy to wszystko. Może wyjaśni się sytuacja wokół niektórych problemów, które tutaj przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanZaciura">Może państwo wyjaśnicie, co było powodem tego wzrostu kosztów funkcjonowania Fundacji, bo był on prawie 10-krotny w ciągu trzech lat. Nie wystarczające jest odnotowanie wzrostu kosztów funkcjonowania, trzeba wyjaśnić, jakie były tego przyczyny. Być może to odwołanie trzech członków zarządu było realizacją wniosków w związku z zarzutami postawionymi przez NIK. Wtedy sytuacja stanie się jaśniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanLubiszewski">Zacznę może od tych pytań, na które nikt chyba w tej chwili, również Najwyższa Izba Kontroli, nie potrafi odpowiedzieć. Pytania te dotyczą kwestii sformułowanych przez pana posła I. Skubisa, co z pieniędzmi ulokowanymi w spółkach? Czy i ile pieniędzy „uciekło” czy „przeciekło”? Czy rzeczywiście prezes jest tym, który zabiega teraz, aby pieniądze nie uciekały? Chciałbym państwu wyjaśnić, że my dochodzimy do pewnej granicy ustaleń kontrolnych, a później wkracza prokurator. W tej chwili niektóre sprawy są w postępowaniu prokuratorskim i postępowaniu sądowym. Z prasy dowiaduję się, że toczy się ono przeciwko osobom, a tam podmiotem zagranicznym jest niejaki pan Latomski. Być może więcej na ten temat będzie mógł powiedzieć pan prezes M. Grabski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanLubiszewski">Pierwsze dwa pytania, które sformułowała pani poseł I. Jaruga-Nowacka o tej „rażącej nieostrożności”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">To był cytat z państwa raportu, to państwo sformułowali taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanLubiszewski">Wiem i należy rozszyfrować to pojęcie „rażącej nieostrożności”. Za chwilę będzie o tym szerzej mówiła pani doradca M. Bartold. Było pytanie o przyczyny wzrostu kosztów biura Fundacji. Pani doradca poda, na czym to polegało.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StefanLubiszewski">Było też pytanie ogólne, abyśmy próbowali ocenić czy w porównaniu do innych fundacji, np. Fundacji Kultury, omawiana tu Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej działa bardziej czy mniej niegospodarnie. Śmiem twierdzić, że działania podejmowane w ramach Fundacji Kultury i innych fundacji, które my kontrolujemy, a które korzystają ze środków publicznych, były bardziej niegospodarne, np. w Fundacji Kultury znamiona takiej działalności „nieostrożnej” były bardzo widoczne. W tym przypadku takich znamion nie stwierdziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mnie chodziło nie o to, która z tych fundacji lepiej czy gorzej gospodarowała pieniędzmi. Chciałabym od państwa pewnej oceny systemowej, czy taki sposób, poprzez fundacje i agencje gospodarowania środkami publicznymi, w pewnym sensie nie stwarza sytuacji kryminogennych. Nie chcielibyśmy tu oceniać tych fundacji, które nie podlegają kompetencjom naszej Komisji. Czy te pieniądze publiczne, wyjęte jednak spod kontroli budżetu, w państwa ocenie spełniają swoje zadanie, czy nie powoduje to sytuacji trudnych do oceny i do rozliczenia gospodarowania tymi środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanLubiszewski">Cały czas mówię o naszym wniosku, aby przygotować odpowiednią ustawę o fundacjach, które dysponują środkami publicznymi. W tym przypadku sytuacja, jaka powstanie, gdy taka ustawa zostanie uchwalona i zostanie zagwarantowany odpowiedni nadzór, to sądzę, że taka forma przekazywania środków czy działania np. Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, jest bardziej prawidłowa niż bezpośrednio ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaBartold">Miałam zaszczyt koordynować kontrolę, o której dzisiaj Komisja mówi i była to kontrola trudna. Chciałam pani poseł powiedzieć, że określenie, jakiego użyliśmy w informacji „rażąca nieostrożność” bierze się stąd, że mimo bardzo niemiłych i bardzo wnikliwych badań nie stwierdziliśmy, że Fundację narażono na szwank dla korzyści osobistych. NIK tego po prostu nie stwierdziła i dlatego nie może użyć innego określenia. Nie leży to w naszej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaBartold">Następna sprawa, o której mówiła pani poseł I. Jaruga-Nowacka. Zadania statutowe Fundacji, przepisane in extenso z ustawy o Komitecie Badań Naukowych, zakwestionowaliśmy w toku pierwszej kontroli dlatego, aby nie powielać zadań organu administracji państwowej. Chcę Komisję poinformować, że przez ten okres, który minął od czasu naszej kontroli. Fundacja realizowała zadania nie związane z zadaniami Komitetu Badań Naukowych, a więc dobrze się stało, że już w tej chwili wpisane jest to, czym Fundacja w istocie się zajmuje. Wcześniej wpisano zadania KBN do zadań Fundacji. Nie ma takiej potrzeby i nie po to jest Fundacja, aby powielała zadania organu administracji państwowej, lecz by mogła je uzupełniać, wzbogacać, zastąpić państwo tam, gdzie nie jest ono w stanie dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaBartold">Następna sprawa to są koszty działalności. Chciałabym zwrócić uwagę państwa, że wzrost kosztów działalności wiąże się ze wzrostem kosztów operacji finansowych. Operacje finansowe są coraz bogaciej reprezentowane w sposobach pozyskiwania środków przez Fundację. Tu trzeba spojrzeć na tę sprawę obiektywnie, tzn. ta Fundacja w jakiś sposób musi pozyskiwać środki. Operacje finansowe kosztują. Działalność gospodarcza jest ryzykowna, a więc zakwestionowaliśmy kwotę środków wydatkowanych niecelowo na upominki. Uznaliśmy, że skoro Fundacja przyznaje nagrody, stypendia, dotacje, subwencje, to niech już upominków nie rozdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanLubiszewski">Jeszcze jedno pytanie nas dotyczy. Chcę powiedzieć, że w pierwszej wersji informacji były podane wszystkie nazwiska osób wchodzących w skład poprzedniego zarządu. Zasadą jest, że w informacjach NIK, przynajmniej w tej ostatniej wersji, nie podajemy nazwisk. Dodam tylko, że poprzednie decyzje dotyczące tych spółek zostały podjęte przez poprzedni zarząd Fundacji, który pracował w składzie: pan minister Frąckowiak, pani minister Kozłowska i pani dyrektor Bolkowska. To dotyczy tamtego zarządu, który działał do momentu uchwalenia ustawy tzw. antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldKarczewski">Mam dwie krótkie uwagi. Właściwie zabieram głos w dyskusji, nie zadaję pytań i nie odpowiadam na nie. Chciałbym rozwinąć myśl, którą wyraził pan poseł K. Dołowy, a mianowicie zwrócić uwagę na sytuację i atmosferę polityczną, w jakiej toczyła się pierwsza faza działań Fundacji. Oprócz tych trzech zamachów na środki Fundacji, o których pan poseł mówił, przypomnę, że był to niezapomniany 1992 r., kiedy tu, na tej Komisji, pełniąc obowiązki przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, w wyniku cięcia budżetowego środków przeznaczonych na naukę, wynoszącego 34% , a potem jeszcze dodatkowo 3% , a więc łącznie 37% w ciągu jednego roku, zmuszony byłem - chociaż nie mam skłonności do nadmiernej emfazy - odpowiedzieć na pytanie, czym zajmuje się Komitet Badań Naukowych zwrotem „bierze czynny udział w pogrzebie nauki polskiej”. Chciałbym, abyście państwo przypomnieli sobie 1992 rok i sytuację w jakiej Fundacja w sposób desperacki musiała szukać dróg uzyskania większych środków, żeby tę upadającą, a na szczęście nie upadłą naukę wspomagać. Wyszliśmy jakoś z tego dołka, ale wyglądało to przez pewien czas po prostu zupełnie katastrofalnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WitoldKarczewski">Druga sprawa. Ulegam apelowi pani poseł I. Jarugi-Nowackiej, żeby walczyć z mitem. Jeden mit, o czym już wspomniał pan poseł J. Zdrada, to jest Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki. Tutaj zwracam się do pani poseł K. Łybackiej. Rzeczywiście w kategoriach arytmetycznych w tamtych latach udział nakładów na naukę w budżecie państwa sięgał 1,8% czy nawet 1,9% produktu krajowego brutto. Chciałbym wszakże z wielkim naciskiem stwierdzić dwie sprawy. Po pierwsze, w tamtych czasach tzw. budżet nauki przeznaczany był w 86% na wdrożenia, a zaledwie 14% tych środków przeznaczano na badania naukowe. Ten wskaźnik 1,8% PKB proszę skorygować po przeliczeniu na liczby bezwzględne i ocenić, co rzeczywiście dostawała nauka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WitoldKarczewski">Po drugie, były to złotówki przydzielane, ale zupełnie niezależnie od tego były tzw. cenne dewizy, które szły zupełnie innym, nie całkowicie merytorycznym torem i były przyznawane na co innego. Jak wyliczył to teraz dyrektor jednego z instytutów PAN, stać go teraz na 20 razy więcej wydatków na aparaturę, niż stać go było w okresie, kiedy był taki wysoki wskaźnik nakładów - 1,8% PKB. Jest to więc pewien mit pokutujący, że centralne fundusze były tak dobre. My niestety do dzisiejszego dnia rokrocznie do ustawy budżetowej mamy wpisywany nakaz ścigania, jako dochodu budżetu państwa, zaległości z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki i rokrocznie nie jesteśmy w stanie tego wykonać, ponieważ po prostu nasi dłużnicy nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WitoldKarczewski">Nie dalej jak wczoraj, na posiedzeniu Rady Ministrów podjęto próbę dyskusji nad kwestią przywrócenia centralnych funduszy. Obawiam się, że również obecny minister finansów nie będzie entuzjastą przywrócenia funduszy celowych. Myślę, że zanosi się na to, iż zostaniemy jednak przy obecnym systemie, w którym budżet państwa uzyskuje wszystkie dochody i budżet państwa w zależności od strategicznych potrzeb państwa te dochody rozdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Ad vocem wypowiedzi pana ministra W. Karczewskiego i pana posła J. Zdrady. Otóż wielce szanowni panowie, zgadzam się z panami co do tego, że wadliwa była dystrybucja środków gromadzonych w Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. To jest jednak zupełnie inna kwestia, jak te środki były rozdysponowane, natomiast te środki były. Rzecz polega na tym, że poprzez zlikwidowanie tego Funduszu i niewytworzenie innego źródła finansowania nauki nastąpiło to, co znamy i o czym wiemy. Załóżmy, że panowie macie rację, że ten Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki był błędny i zdecydowanie rozsądniejszym rozwiązaniem jest tworzenie jednego budżetu i stamtąd kierowanie środków. W momencie likwidacji Centralnego Funduszu nie zapewniono jednak należytego dopływu środków na potrzeby sfery nauki z budżetu. O to właśnie chodzi i o tym mówię, że ktoś, kto likwidował Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, dokonał jednej decyzji, ale w ślad za tą decyzją nie poszła decyzja następna. Z tym się wiąże druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaŁybacka">Zdecydowano się na zabranie 500 mld zł z konta powołanej Fundacji, na której konto powołano część środków z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Właśnie ta decyzja, o czym mówił pan poseł K. Dołowy, przyczyniła się do gwałtownego rozdysponowania środków po to, aby one nie uległy przekazaniu na inne dziedziny życia gospodarczego i o tym mówię. Osoby, które takie decyzje podjęły, proponuję pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej, bowiem stąd bierze się z roku na rok fatalna kondycja nauki polskiej. To były decyzje katastrofalne w skutkach dla polskiej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Myślę, że po odpowiedziach na postawione pytania musimy wrócić do tego tematu, który wniosła pani poseł K. Łybacka. Do pani poseł mam prośbę, bo jest to tak ważny wniosek, mający skutki personalne i regulaminowe, że należałoby go z całą powagą rozpatrzyć. On jednak trochę wychodzi poza temat dzisiejszego posiedzenia, na którym rozpatrujemy tylko raport NIK o rozdysponowaniu środków przez Fundację na Rzecz Nauki Polskiej. Ponadto, jeżeli on ma być tak sformułowany, być może zajdzie potrzeba odbycia oddzielnego posiedzenia poświęconego wyłącznie tej kwestii, bo sprawa jest bardzo poważna. Musimy również zasięgnąć porad prawnych, czy tego typu sprawa może być przez nas rozpatrywana w odpowiednim czasie. Do tego powrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Podzielam pański pogląd, że jest to niezmiernie ważna sprawa i dlatego w tej chwili wnoszę o zwołanie oddzielnego posiedzenia Komisji poświęconego rozpatrzeniu tego właśnie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanZaciura">W ten sposób wyjaśniliśmy sprawę. Proszę pana prof. M. Grabskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejGrabski">Zacznę może od pieniędzy. Pan poseł S. Kracik pytał, czy zarząd Fundacji dysponuje rachunkiem symulacyjnym w zakresie tej całej gry finansowej. To się wiąże z pytaniami odnoszącymi się do kosztów Fundacji. Chciałbym zauważyć, że to pojęcie „koszty” jest mylące. Koszty są dwojakiego rodzaju, są to koszty utrzymania instytucji, amortyzacja, wynagrodzenia, narzuty, delegacje itd. - te koszty, jak o tym mówiono, rosną - po pierwsze - w wyniku wzrostu zatrudnienia w Fundacji, bo rozwijanie działalności, powiększenie zakresu kontroli tego wymagało.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejGrabski">Obecnie w Fundacji pracuje etatowo 18 osób. Są również rosnące koszty związane z samą funkcją Fundacji, np. sprawa nagród polega nie tylko na tym, że nagroda jest przyznana, ale poprzedza to cały proces recenzowania kandydatur i innych operacji, a to kosztuje. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w przypadku nagród Nobla koszty organizacyjne i wyłanianie kandydatów są większe niż wysokość nagrody Nobla. U nas tak źle jeszcze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejGrabski">Koszty operacji finansowej to jest to, co musimy włożyć, aby potem uzyskać, np. w ciągu 5 miesięcy tego roku koszty operacji finansowych wyniosły 232 mld zł, natomiast przychód z tych operacji finansowych wynosi 516 mld zł, a więc to, co Fundacja zarobiła na czysto i co będzie do wydania w przyszłym roku wynosi już 281 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejGrabski">Jeżeli chodzi o rachunek ekonomiczny, o ową symulację, to Fundacja może obecnie działać na rynku finansowym w sposób, w jaki nie mogła działać trzy lata temu, bo tych narzędzi wówczas nie było. Można powiedzieć, że nasza struktura finansowa wygląda z grubsza podobnie jak w funduszach powierniczych. Cały czas portfel, którym dysponujemy, był analizowany przez wybitną firmę międzynarodową i ocena wypadła dla nas pomyślnie, tzn. uznano, że to, co robimy, jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejGrabski">Z drobnych, ale niezwykle ważnych spraw podniesionych w dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię amortyzacji. Prezent, który dajemy jakiejś jednostce, podlega odpisowi amortyzacyjnemu i w związku z tym ten odpis amortyzacyjny powinien trafiać do Fundacji, bo dlaczego do kogoś innego. My tego nie chcemy, ponieważ daliśmy prezent. Na tym tle wynikają różne nieporozumienia i załatwienie tej sprawy radykalnie, że od darowizn dla jednostek naukowo-badawczych, od prezentów, które one dostają, nie nalicza się amortyzacji - jest uzasadnione i niezbędne, tym bardziej, że chodzi tu o aparaturę ogromnej często wartości. W przeciwnym razie, dając prezent, możemy zrujnować daną jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejGrabski">Jeżeli chodzi o sprawę nadzorowania środków Fundacji, chciałbym kilka słów powiedzieć o programie PONT. Program ten powstał w sposób raptowny: była taka potrzeba, aby natychmiast skierować pieniądze do jednostek badawczych. To się udało, ale formuły nie były dopracowane. Problem polega na tym, że Fundacja wobec jednostki nie ma żadnej władzy, nie jesteśmy żadnym urzędem. W związku z tym możliwości kontroli nad środkami możemy zapewniać sobie tylko przez umowę cywilnoprawną. Takie procedury powstały i wydaje nam się, że nasze umowy są obecnie znacznie bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MaciejGrabski">Co stało się z pieniędzmi Fundacji? Majątek Fundacji wynosił jak wiadomo, na wejściu 950 mld zł, na dzień dzisiejszy wynosi 1,7 bln zł. Jeżeli do tego dodamy 500 mld zł, które zostały już wydane, tzn. odpowiednio zaangażowane, dochodzimy do tego, że summa summarum ilość pieniędzy wynosi ok. 2,2 bln zł. Oznacza to, że jest to ta sama kwota, którą mieliśmy na wejściu, bo trzy lata temu to było po prostu 100 mln dolarów. Znaczy to, że pieniądze Fundacji nie zniknęły. Nie jest tak, jak napisano w jakiejś publikacji: „kto zgarnął bilion”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MaciejGrabski">W tych środkach Fundacji, o których mówiłem, są pewne środki zamrożone i nie dające dochodu, ale ogólnie mamy ruch do przodu. Jest tak, jak w operacjach giełdowych: na jednych akcjach się traci, na drugich się zyskuje, ale analizujemy skutki z punktu widzenia całego portfela.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MaciejGrabski">Było pytanie odnośnie do udziału w radach nadzorczych spółek przedstawicieli Fundacji. Zanim wyjaśnię tę sprawę, chciałbym z całym naciskiem złożyć oświadczenie w związku z tym, że w prasie ukazały się artykuły, jakobym ja jako prezes Fundacji - ze spółek, z którymi znajdujemy się w sporze, pobierał wynagrodzenie w wysokości dwukrotności swego uposażenia. Chciałem oświadczyć, że ani ze spółki Wigosensor, ani z żadnej innej należącej do grupy Solaris nie pobrałem w życiu ani jednej złotówki. Ta informacja nie pochodzi z raportu NIK, bo w tym raporcie takiego stwierdzenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MaciejGrabski">Udział przedstawicieli Fundacji w radach nadzorczych spółek wynika wprost z Prawa handlowego. Jeżeli jest się współwłaścicielem spółek, to rady nadzorcze są organami, które sprawują władzę. Muszę powiedzieć, że cała nasza wojna ze spółkami Solaris skutkowała tym, że stopniowo przedstawiciele Fundacji, którzy mieli w tych spółkach mniejszościowy udział, byli usuwani i w zasadzie w tej chwili nikt z tego tytułu nie pobiera wynagrodzeń, a z najważniejszych spółek, gdzie mieliśmy większość, sami przedstawiciele decyzjami walnego zgromadzenia zostali usunięci. Zostaliśmy w ten sposób pozbawieni tej nikłej możliwości kontroli. Wyjątek stanowi Gecobank SA, który kontroluje i co więcej - pod koniec ub.r. Fundacja musiała wykonać pewne dramatyczne ruchy, aby uzyskać większość w radzie nadzorczej i aby doprowadzić do zapobieżenia pewnej niebezpiecznej sytuacji w banku. Gdybyśmy tego większościowego udziału nie zdobyli, sytuacja według naszej analizy wyglądałaby bardzo niekorzystnie. To jest zresztą osobny problem.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MaciejGrabski">Było pytanie odnoszące się do działalności gospodarczej. Fundacja próbowała podejmować taką działalność. Została nawet powołana specjalna spółka Funa, która miała prowadzić działalność gospodarczą. Władze tej spółki nie potrafiły działać skutecznie i doszliśmy do wniosku, że jest ona nam niepotrzebna i nie tak dawno została podjęta decyzja o postawieniu tej spółki w stan likwidacji. Fundacja na dzień dzisiejszy w sensie bezpośrednim żadnej działalności gospodarczej nie prowadzi. Naszym zdaniem powinniśmy szukać naszych dochodów na rynku finansowym - tak, jak to robią wszystkie instytucje podobnego typu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MaciejGrabski">Było pytanie o zatrudnienie w Fundacji przedstawicieli spółek. Chciałem wyjaśnić, że nie było takich przypadków. Był jeden pan, który był członkiem Rady Fundacji, a potem został prezesem banku i po pewnym czasie decyzją pana prof. W. Karczewskiego został z rady odwołany.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MaciejGrabski">O poprzednim zarządzie udzielił informacji pan dyrektor NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MaciejGrabski">Obecny zarząd działa w składzie 3-osobowym. Ja jestem prezesem Fundacji i jest 2 wiceprezesów. Jednym jest pan prof. Marian Grynberg, fizyk ciała stałego, przewodniczący zespołu ekspertów nauk ścisłych w Ministerstwie Edukacji Narodowej, drugim jest pan Grzegorz Krawczyk, specjalista - finansista.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#MaciejGrabski">Zarząd działa w ten sposób, że jeden z wiceprezesów zajmuje się sprawami powiększania dochodów Fundacji, drugi sprawami wydawania pieniędzy, a ja się martwię o to wszystko. Skład Rady Fundacji był zmieniany kilkakrotnie przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MaciejGrabski">Chciałbym powiedzieć, że w Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej jest pewna praktyka wyjątkowa, której prawdopodobnie w innych fundacjach publicznych nie ma. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, który jest właściwym ministrem dla Fundacji, powołuje skład jej rady. Jest również wymóg, aby 4 spośród 7-osobowej rady było pochodzącymi z wyboru członkami Komitetu Badań Naukowych, a więc są to ludzie, którzy posiadają pewną legitymację społeczną. Pozostali 3 członkowie rady to są osoby, które reprezentują szerokie spektrum środowiska naukowego. Jest wśród nich członek Prezydium Polskiej Akademii Nauk pan prof. Chorąży, jest pan prof. Ratajczak, były wiceprzewodniczący Komitetu Badań Naukowych, jest pan prof. Słabiński, wybitny specjalista nauk humanistycznych i znawca problematyki wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#MaciejGrabski">Było pytanie w związku ze spółkami odnośnie faktycznych skutków i intencji naszych działań. Sądzę, że na to pytanie odpowiedziała pani M. Bartold jednoznacznie, tzn. fakt jest taki, że w materiałach Fundacji są dokumenty, które świadczą, że decyzje w tych sprawach podejmowane były profesjonalnie. Natomiast nasze wystąpienia do prokuratora związane są m.in. z faktem, że nastąpiła rozbieżność pomiędzy zapisami intencyjnymi, a rzeczywistą ich realizacją.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#MaciejGrabski">Pani prof. M. Radomska stwierdziła, że Fundacja nadmiernie faworyzuje jednostki badawczo-rozwojowe. Chciałbym wyjaśnić, że istotnie, jeżeli rozpatrzymy program PONT, to w tym programie nie było jednostek badawczych szkół wyższych, ale to wynikało z ówczesnej sytuacji, kiedy szkoły wyższe otrzymywały jakieś środki z budżetu, natomiast Polska Akademia Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe nie dostały nic. Ten program PONT był programem ratunkowym. Jeżeli spojrzymy na dzisiejsze programy, które realizujemy, a wszystkie nasze procedury opierają się na zasadzie konkursów, to rozkład przyznawanej pomocy jest taki jaki jest, np. PAN w programie poświęconym nowym materiałom miała ok. 18% udziału, a w programie, który zrobiliśmy dla neurobiologii, ten udział był większy, bo dysponuje ona takimi jednostkami. Wydaje mi się, że odpowiednie proporcje są teraz zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że udzielone zostały odpowiedzi na wszystkie pytania. Sprawa nazwisk członków Rady Fundacji nie została do końca rozszyfrowana i prosilibyśmy, aby do Komisji trafił dokument o aktualnym składzie rady z podaniem, kto kogo reprezentuje i jakie mają ci członkowie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanZaciura">Wiemy, że 20 marca ub.r. zostało przekazane doniesienie do prokuratury. Czy mamy jakąś informację, co się dalej z tym doniesieniem dzieje, czy wdrożono postępowanie, czy je umorzono? Mamy za mało wiadomości o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejGrabski">Doniesienie zostało złożone w marcu i po pewnym czasie otrzymaliśmy z prokuratury informację, że postępowanie zostało przez prokuraturę umorzone. W przepisowym terminie siedmiu dni złożyliśmy odwołanie od tej decyzji do prokuratury wojewódzkiej i nie tak dawno otrzymaliśmy informację, że postępowanie zostało wznowione. Sprawa jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Wobec takiego oświadczenia nie panu, panie profesorze, ale Najwyższej Izbie Kontroli muszę postawić zarzut, dlaczego o tym nic nie ma w raporcie. Jest to przecież ważna sprawa dochodzenia praw Fundacji. W raporcie NIK ograniczono się tylko do informacji, że złożone zostało doniesienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanLubiszewski">Nasza informacja pochodzi z maja 1994 r. Dzisiaj mamy 29 czerwca, a nasza informacja została opracowana przed majem. Mogę dodać tylko tyle, że Prokurator Generalny interesował się również tą sprawą i czekał na informację NIK. Dzwoniła do mnie pani naczelnik wydziału postępowania sądowego pytając, czy są jakieś nowe dane o tej sprawie. Uważam, że przedstawiciel prokuratury powinien udzielić wyjaśnień, co się dalej z tym dzieje, a nie przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanZaciura">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zauważyć, że od 20 marca 1993 r. upłynął ponad rok i nie wiemy, co dalej dzieje się z tym postępowaniem. Stąd wynika taka konkluzja dla Komisji, że musimy wystąpić do odpowiednich władz z zapytaniem, co dzieje się z tym postępowaniem. Pani wiceminister M. Kozłowska zgłosiła się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataKozłowska">Chciałabym oświadczyć z całą rzetelnością i odpowiedzialnością w imieniu członków b. zarządu Fundacji, że nie było złych intencji ani działania na szkodę Fundacji w momencie podejmowania decyzji. Podstawą do podjęcia takiej decyzji było - oprócz politycznego aspektu sprawy, który pan poseł K. Dołowy zreferował w sposób bardzo szczegółowy - także to, że w grudniu 1991 r. i w styczniu 1992 r. razem z panem prof. W. Kaczmarkiem tłumaczyłam sejmowej Komisji, dlaczego środki Fundacji lokowane były na kotach bankowych. Wówczas Komisja przegłosowała wniosek, że jest to niewłaściwe gospodarowanie środkami. W okresie I półrocza 1992 r. zostały zebrane oferty dotyczące kapitałowego angażowania środków Fundacji. Były wśród nich propozycje, np. obrotu nieruchomościami, wykupu budynków na rzecz jednostek naukowych i dalszego ich użytkowania zgodnie z potrzebami tych jednostek, osiągania zysków poprzez angażowanie środków w przedsięwzięcia o wysokim stopniu ryzyka, w tworzeniu inkubatorów postępu naukowego itd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataKozłowska">Podstawą, na jakiej zarząd i Rada Fundacji podejmowały decyzje, były opinie biegłych księgowych oraz w przypadku tych trzech spółek pozytywna ocena, dokonana przez Towarzystwo Konsultantów i Doradców w Warszawie, prospektów emisyjnych, co stwierdziła również Najwyższa Izba Kontroli, zapoznając się z tymi dokumentami. Informuję uprzejmie, że decyzja o inwestowaniu w bank była poparta opinią, aby stworzyć pewien specyficzny rodzaj działalności w ramach tego banku, który miałby obsługiwać sferę nauki. Żaden bank komercyjny w tej chwili nie chce zajmować się obsługą finansową projektów badawczych czy wdrożeniowych ze względu na wysokie ryzyko tych przedsięwzięć. W Gecobanku, o ile wiem, ten rodzaj działalności jest coraz intensywniej prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataKozłowska">Z kolei chciałabym oświadczyć, że jeszcze w okresie funkcjonowania poprzedniego zarządu Fundacji, w październiku i listopadzie, przed naszą rezygnacją złożoną w związku z tym, że weszła w życie ustawa o ograniczeniu udziału osób sprawujących kierownicze stanowiska państwowe w działalności gospodarczej, tenże zarząd również stwierdził, że prawda rzeczywista rozminęła się z tym, co było deklarowane w prospektach emisyjnych. Poinformował o tej sytuacji przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i nowy zarząd przyczynił się do tego, aby wszcząć postępowanie w prokuraturze, zgłosić doniesienie o przestępstwie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MałgorzataKozłowska">Uprzejmie informuję, że enuncjacje prasowe, które w pewnym zakresie odnoszą się do członków b. zarządu, że brał pieniądze w ramach nagród, są nieprawdziwe. W związku z tym wnieśliśmy sprawę do adwokata w celu wszczęcia postępowania sądowego w trybie Kodeksu cywilnego, bo tylko ta droga, niestety, nam przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataKozłowska">Przepraszam za mój nieco chrapliwy głos, ale cierpię na alergię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanZaciura">Dziękuję za wyjaśnienie, bo myślałem, że pani minister jest tak wzruszona tematem, o którym mówimy. Rozpoczynamy dyskusję. Doszliśmy do konkluzji, że potrzebne jest wyjaśnienie sprawy postępowania prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zabieram głos na razie nie w trybie dyskusji. Należę do tych osób, które poczuły się zachęcone wypowiedzią pana prof. M. Grabskiego, że osoby nieusatysfakcjonowane będą mogły dociekać dalej i oczekiwać precyzyjniejszych odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">W związku z wypowiedzią pani wiceminister M. Kozłowskiej chciałabym w imieniu wszystkich członków Komisji wyrazić przekonanie, że opieramy się na raporcie NIK informującym nas o wynikach kontroli wykorzystania środków Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Nie będziemy rozważać - mam takie przekonanie - żadnych innych informacji prasowych i pochodzących z innych źródeł. Mogę jedynie powiedzieć, że jest mi przykro, iż tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">W raporcie NIK są pewne informacje, które wywoływać muszą pytania. Mowa jest m.in., że w okresie objętym kontrolą 11 przedstawicieli Fundacji pobierało wynagrodzenia w organach spółek i banków. Stąd wynikało moje pytanie. Wydaje się, że sumy, które tam się przytacza, biorąc średnią krajową uposażeń, są bardzo znaczne. Trzeba sobie też powiedzieć bardzo wyraźnie, że osoby te miały pilnować tam interesów Fundacji i taki był cel ich działalności w banku i spółkach. Wiem, że trudno mieć większość udziałów, natomiast na pewno dysponując poważnymi udziałami nie należy mieć pozycji mniejszościowej. Tak rozumiem wypowiedź pana profesora, a także oczekuję opinii, że pan źle ocenia pracę, którą wykonywały te osoby, tzn. nie dopilnowały interesów Fundacji. To jest bardzo istotne dla naszego odniesienia się do tego, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie bardzo zrozumiałam inną wypowiedź pana profesora - była ona dla mnie zbyt skomplikowana. Dlatego chciałabym po prostu spytać, czy gdybyście państwo te pieniądze włożyli na rachunek długoterminowy, na tzw. lokatę długoterminową, to te zyski byłyby obecnie mniejsze, czy większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam za nieco może żartobliwą uwagę do wystąpienia pani minister M. Kozłowskiej. Nie sądzę, aby wzruszenie pani minister było czymś dziwnym w kontekście rozważania spraw Fundacji na Rzecz nauki Polskiej. Sama byłam świadkiem łez pani minister M. Kozłowskiej, kiedy zabierano 0,5 bln zł z konta Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana dyrektora S. Lubiszewskiego. Czy kontrola NIK była prowadzona również w aspekcie sprawozdania Fundacji i wymienionych wyraźnie w tym sprawozdaniu trzech prób pozbawienia Fundacji kapitału? W dwóch przypadkach takie próby groziły wręcz likwidacją Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejGrabski">Odpowiem najpierw na tę drugą, łatwiejszą część pytania. Gdyby te pieniądze były lokowane na zwykłych lokatach, to byłoby ich znacznie mniej, bo nie można uzyskać z takich lokat takiego zysku, jaki uzyskaliśmy w tym roku z operacji finansowych. Gdyby Fundacja nie prowadziła takich fundacji, to kapitał by już nie istniał. Działanie Fundacji na rynku finansowym jest zbliżone w strukturze do tego, co robią fundusze powiernicze. Proste lokaty zdusiłyby Fundację.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejGrabski">Kwestia druga wymaga nieco szerszego komentarza, chodzi o członków rad nadzorczych. Rzeczywiście był taki przypadek bardzo kłopotliwy, kiedy jeden z moich współpracowników w jednej z rad nadzorczych - notabene spółki, która uzyskiwała bardzo wysokie zyski, tylko decyzją walnego zgromadzenia nie chciała skierować tych zysków na dywidendy, a jedynie na powiększenie kapitału, co my oprotestowaliśmy. Walne zgromadzenie tej spółki ustaliło bardzo wysokie wynagrodzenie dla członków rady nadzorczej. To również oprotestowaliśmy, ale nie mieliśmy większości. Nasz głos był głosem nieskutecznym. W związku z tym mój współpracownik zgłosił się do mnie z prośbą o odwołanie go z rady nadzorczej. Ponieważ nie mogliśmy tego wykonać, gdyż musi być w razie nadzorczej spółki przedstawiciel Fundacji, bo jest to jedyna możliwość kontrolowania działalności spółki, mój współpracownik, w rezultacie został po kilku miesiącach odwołany, a właściwie wyrzucony.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MaciejGrabski">Obecność przedstawicieli Fundacji w radach nadzorczych spółek jest niezbędna; wynika to po prostu z Kodeksu handlowego - tego wymagają przepisy o obrocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanLubiszewski">Rozwinę jeszcze tę myśl dotyczącą członków rad nadzorczych. Najwyższa Izba Kontroli badała bardzo szczegółowo ten problem i ma szczegółowe dane o zarobkach poszczególnych członków Fundacji zasiadających w radach. Jest to zgodne z prawem, ale mogę podać krańcowy przypadek, że jeden z członków zarządu Fundacji zarobił w ciągu roku 269 mln zł. zastanawialiśmy się, czyich interesów taki członek rady nadzorczej może bronić. Ponieważ nie znaleźliśmy żadnej podstawy prawnej, która pozwoliłaby nam zakwestionować udział członków zarządu Fundacji w takich radach nadzorczych, przedstawiliśmy naszą ogólną opinię, nie wnosząc zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaBartold">Pani poseł K. Łybackiej odpowiadam, że byliśmy obecni w czasie kontroli przy jednej z prób przejęcia części środków Fundacji i zadawaliśmy wówczas organom Fundacji pytania, opierając się na ustawie o fundacjach, w jaki sposób zarząd Fundacji zamierza spełnić to żądanie, ponieważ było ono wysunięte z naruszeniem ustawy o fundacjach. Można powiedzieć, że w jakimś sensie skłoniliśmy zarząd Fundacji do zajęcia ostrego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy dyskusję. Czy w pytaniach wyczerpaliśmy wszystkie kwestie i w związku z tym wszystko już wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKracik">Jest jedna sprawa, którą prosiłbym wyjaśnić. W raporcie NIK jest stwierdzenie, że w przyszłości będzie mała nadzieja i na przyszłość duże ryzyko związane z wynikami tej gry gospodarczej, którą prowadzi Fundacja. Z wypowiedzi pana profesora wynika zupełnie coś innego. Chciałbym, aby uzgodnione zostały stanowiska i opinie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejGrabski">Mówiąc o tej grze gospodarczej na rynku finansowym mieliśmy na uwadze różne jej aspekty. To jest dla Fundacji sprawa podstawowa. Taki jest nasz główny kierunek pozyskiwania środków dla Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejGrabski">Kwestią drugą jest bezpośrednie uczestniczenie w przedsięwzięciach gospodarczych, ale w tej chwili tego robić nie będziemy - nie tylko dlatego, że to jest niedobre, ale dlatego, że strukturalnie byłoby dla nas niewłaściwe. Jeżeli podejmujemy jakieś przedsięwzięcie, to nie na zasadzie wchodzenia w przedsiębiorstwa, ale na zasadzie tzw. wspólnego działania i adresowane jest to na produkt, a nie na firmę. Tak jest w przypadku szybowca. Mamy umowę z zakładem w Świdniku, że od każdego sprzedanego szybowca, w którego powstaniu Fundacja brała udział, będziemy mieli pewien procent od ceny sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanZaciura">Jeszcze nasunęło mi się jedno pytanie. NIK przy sprawach udziału w gratyfikacjach członków Fundacji stwierdziła, że wszystko odbywa się zgodnie z prawem. Przedstawicielom NIK muszę jednak postawić pytanie, chociaż wiem nawet, jaka będzie odpowiedź. Czy zgodne z prawem polskim jest ustalenie waloryzacji wynagrodzeń w Fundacji od 1 września 1993 r. według wzrostu kursu dolara?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanZaciura">To jest w sprawozdaniu NIK zapisane. Zanim pan dyrektor odpowie, proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSobieszczański">Chciałbym krótko odnieść się do sprawy, którą podniosła pani poseł K. Łybacka. Nie jestem w tej chwili w stanie dać rozbudowanej odpowiedzi, która by w pełni wyjaśniła to, o czym pani poseł mówiła, natomiast jest niewątpliwie faktem, że takie wystąpienie miało miejsce i takie rozmowy pomiędzy rządem a NSZZ „Solidarność” miały miejsce. Dotyczyły one przekazania środków z Fundacji na poprawienie bardzo trudnej sytuacji gospodarczej w kraju. Nie uczestniczyłem w tym i nie znam ówczesnej atmosfery, mogę się tylko domyślać, że był to pewien element ciśnienia chwili. Ta decyzja została podjęta bez konsultacji z Krajową Sekcją Nauki NSZZ „Solidarność”, a my w sposób naturalny powinniśmy zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszSobieszczański">Teraz przyzwyczailiśmy się już do tego, że gdzieś tam rośnie bezrobocie i potrafimy przeciwdziałać bardzo trudnej sytuacji kryzysowej. Natomiast dwa lata temu było to bardzo dla nas szokujące i w związku z tym presja trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się niektóre regiony Polski, powodowała takie działania w trybie nagłym, bez konfrontowania różnych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszSobieszczański">Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, na ile ten pomysł był oryginalnym pomysłem „Solidarności”. Być może był to wynik jakichś rozmów o możliwościach takiego czy innego działania. Być może była ocena, że coś pada i ludzie poumierają z głodu, a jest szansa wykorzystania środków, które w danej chwili nie są jeszcze zagospodarowane i nie wiadomo, co się będzie z nimi działo. Niemniej jednak to niewątpliwie było faktem w wyniku poważnej presji tej trudnej sytuacji, z którą po raz pierwszy zderzaliśmy się. Nie ulega wątpliwości, że nie było w tej sprawie jednolitego stanowiska „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszSobieszczański">Jeżeli chodzi o Krajową Sekcję Nauki, wyrażaliśmy zdecydowanie swoje zaniepokojenie. O ile pamiętam, w rozmowach z przedstawicielami Komitetu Badań Naukowych zajmowane było inne stanowisko. Mogę teraz wyrazić tylko ubolewanie, bo zajmuję się problemami nauki, że zaistniała wówczas groźba pozbawienia nauki tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Warto zastanowić się, dlaczego doszło do podjęcia takiej uchwały, ale sądzę, że nie chodzi nam tutaj o ustalenie i karanie winnych. Nie chciałabym, żeby taka sytuacja podzieliła nas zamiast, pouczyć, jak się ustrzec błędów. Sądzę, że wniosek pani poseł K. Łybackiej tym właśnie był motywowany, abyśmy w tej chwili zastanowili się nad sposobami działania Fundacji, jaki powinna mieć statut, czy też w ogóle jak powinny działać fundacje publiczne, a nie szukać winnych podejmowania takich czy innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie chciałabym, abyśmy dokonywali rozliczeń z lat ubiegłych, bo bardziej istotne jest, jak obecnie zapewnić funkcjonowanie takim fundacjom i takie gospodarowanie środkami publicznymi oraz podjąć takie rozwiązania ustawowe, które by lepiej służyły celom, do których zostały powołane. Tak rozumiem wystąpienie pani poseł K. Łybackiej, żeby nie szukać tylko osób winnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani poseł I. Jaruga-Nowacka źle zrozumiała moją intencję. Moją intencją nie jest w żadnym przypadku podjęcie jakiejkolwiek próby rozliczania osób z Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Moją intencją jest, ku przestrodze aktualnie rządzącym, pociągnięcie do odpowiedzialności - a rozumiem, że Komisja zdecyduje o tym na oddzielnym posiedzeniu - osób, które doprowadziły swoimi decyzjami do katastrofalnego stanu polskiej nauki i co więcej - próbowały ten katastrofalny stan pogłębić poprzez trzykrotny zamach na środki, którymi dysponowała Fundacja. To nie jest rozliczanie i to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli czytam w sprawozdaniu, że na wiosnę 1991 r. minister finansów wystąpił o przekazanie z kapitału Fundacji do budżetu państwa kwoty 800 mld zł, a wtedy fundusz ten wynosił 1 bln zł, to jest to likwidacja Fundacji. Rozumiem, że my na odrębnym posiedzeniu zdecydujemy o dalszych losach mojego wniosku. Ja nie mogę go wycofać, panie przewodniczący, albowiem chcę, aby była to przestroga dla przyszłych decydentów podejmujących decyzje o losach polskiej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanLubiszewski">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Ustalenie wskaźnika waloryzacji wynagrodzeń pracowników w Fundacji było zgodne z prawem, z tym że ja to podaję w kontekście ogólnych kosztów działalności biura Fundacji i stąd wynika informacja o zwiększeniu kosztów tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanZaciura">Takiej odpowiedzi spodziewałem się, ale uroczyście oświadczam, że się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejGrabski">Chciałbym wyjaśnić, że z początkiem ub.r. nastąpiły zmiany w systemie wynagrodzeń w Fundacji w ten sposób, że został on uproszczony. Nie ma teraz żadnych premii, są tylko przyznawane drobne nagrody dla niektórych pracowników biura, raczej symboliczne, wypłacane pod koniec roku. Wynagrodzenia są - zgodnie z decyzją rady Fundacji - dwukrotnie w ciągu roku waloryzowane według wskaźnika inflacji. W ub.r. na wiosnę wystąpiły jakieś powody, dla których trudno było to policzyć i dla uproszczenia ustalono, że przyjmiemy aktualny kurs dolara. Okazało się to jednak bardzo nieskuteczne, pracownicy nie chcieli tego. W związku z tym waloryzacja następuje obecnie w oparciu o wskaźniki inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanZaciura">Rozumiem w związku z tym wyjaśnieniem, że w raporcie NIK ten fragment jest już nieaktualny i o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyZdrada">W związku z niektórymi wypowiedziami chcę wyrazić dwie uwagi. Po pierwsze - to, co stało się w 1990 r., było wynikiem decyzji Sejmu, w którym większość była ukształtowana tak, jak była. Chciałbym, abyście państwo o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyZdrada">Po drugie - działalność rządu w kolejnych latach od tego momentu była przez Sejm akceptowana i uzyskiwała absolutorium. Wobec tego należałoby chyba podjąć specjalne działania i specjalne śledztwo, zaangażować w to cały autorytet Sejmu i byłby to dla mnie dość ciekawy sposób postrzegania obecnego rządu koalicyjnego, wnioskowany przez posła z ugrupowania koalicji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaŁybacka">Wielce szanownemu panu posłowi J. Zdradzie, którego niezmiernie szanuję, przypominam, że jesteśmy Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Panie pośle, oświadczam, że nie ma dla mnie różnic politycznych. Jest tylko jeden jedyny problem - kondycja polskiej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyZdrada">Skoro tak, to ja to wszystko doskonale rozumiem. Dla mnie również. Tylko że o kondycji nauki polskiej decydujemy przyjmując budżety, a nie składając pewne oświadczenia. Głosowanie nad budżetem dotyczącym finansowania szkolnictwa wyższego, pomocy dla studentów, zwiększenia nakładów na edukację było takie, jakie było. Ja przynajmniej wiem, jak głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie chcę przedłużać dyskusji w tej chwili. Ponawiam wniosek formalny o zwołanie specjalnego posiedzenia Komisji poświęconego tej właśnie kwestii, którą wniosłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Poprzednio przyjąłem ten wniosek, zmodyfikowany przez panią poseł, że zwołamy oddzielne posiedzenie wyłącznie na ten temat, ale prosimy o trochę uzasadnień do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom NIK, posłom - referentom i wszystkim państwu, którzy zabierali głos w dyskusji. Chciałbym skonkludować to w ten sposób, że gdybyśmy wówczas wiedzieli to wszystko, o czym wiemy dzisiaj - o działaniu Fundacji, o sposobach finansowania - to na pewno nie byłyby popełnione błędy i jeżeli odbywałoby się takie posiedzenie Komisji, jak to, trwałoby chyba 10 minut. Obecnie jesteśmy naprawdę wszyscy mądrzejsi, nawet ja, chociaż jestem papierowym tygrysem jako tzw. minister właściwy, bo faktycznie nie mam żadnych narzędzi oddziaływania. Mam jednak nadzieję, że w wyniku kontroli, która stawia stosowny wniosek, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych czy też w ogóle ministrowie właściwi dla Fundacji będą mieli jakieś narzędzia do większego oddziaływania na działalność tych fundacji i wtedy w ogóle znikną wszelkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanZaciura">To ostatnie oświadczenie prof. W. Karczewskiego wprowadziło mnie trochę w zakłopotanie, albowiem będę proponował Komisji krytyczną ocenę w odniesieniu do sprawozdania NIK. Proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do przygotowania opinii w sprawie informacji NIK. Ta opinia według mnie powinna być krytyczna w trzech następujących punktach i wystąpieniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanZaciura">Po pierwsze proponuję, aby wystąpić do Prokuratora Generalnego w sprawie postępowania prokuratury w związku ze zgłoszeniem przez zarząd Fundacji w marcu ub.r. informacji o dokonaniu przestępstwa oraz wyrazić zaniepokojenie, że nie ma dalszego ciągu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanZaciura">Pana prezesa Fundacji chcielibyśmy prosić o przedstawienie nam tego materiału na różnych etapach postępowania po zgłoszeniu przestępstwa, bo takiej wiedzy nie mamy, a w raporcie NIK też nic się na ten temat nie pisze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanZaciura">Drugie nasze wystąpienie, jako wynik rozpatrzenia raportu NIK powinno dotyczyć zmiany ustawy o fundacjach. Z dyskusji naszej wynika, że nie można działać na podstawie przepisów tej ustawy, a przynajmniej chodzi o te trzy fundacje specjalne, które gospodarzą środkami publicznymi. O innych tego rodzaju fundacjach nie możemy się wypowiadać, a opieramy się na przykładzie i ocenie działań Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, uzasadniając konieczność nowelizacji przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanZaciura">Trzecie wystąpienie powinno być skierowane, niestety, do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w którym wyrazimy swoje niezadowolenie, że w przedstawionym nam raporcie NIK w wielu punktach brak jest aktualnych ustaleń, natomiast w części końcowej formułowanie wnioski są - przepraszam za wyrażenie - tak wyczyszczone z wszelkich kontrowersji, że aż są sprzeczne z treścią krytyczną materiału opisowego i sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanZaciura">Starałem się pytania uzasadnić, że jednak mamy krytyczny pogląd nt. tego raportu. Sądzę, że państwo podzielacie tę opinię, że raport jest wyjątkowo dokładnie sporządzony i udokumentowany w różnych aspektach, ale wnioski końcowe są takie, jakby nie było tych stwierdzeń i opisów zawartych w 9/10 całego materiału sprawozdawczego z kontroli wielu jednostek ani uwag do zasad ich finansowania. W niektórych częściach raport kończy się na ustaleniach prawnych, a nie ma mowy o tym, co to powoduje. Przykładem jest podanie informacji o zgłoszeniu przestępstwa w dniu 23 marca 1993 r. i to najlepiej uzasadnia fakt, że musimy jednak przedstawić panu prezesowi J. Kaczyńskiemu opinię, iż tym razem wyrażamy się krytycznie o przedstawionym nam raporcie. Jak państwo wiecie, myśmy poprzednio wyrażali same pochwały, oceniając raporty NIK. Sądzę, że tym razem Komisja taki sygnał do prezesa NIK powinna przekazać.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanZaciura">Takie - moim zdaniem - trzy najistotniejsze elementy powinny znaleźć się w naszej opinii po to, aby z jednej strony podkreślić ważną rolę Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, ale z drugiej strony wyrazić zaniepokojenie tymi niedomaganiami, które dokumentuje NIK, lub niedomaganiami, których w tym raporcie nie zapisano, a myśmy je ustalili na posiedzeniu Komisji - myślę, że ku zadowoleniu wszystkich tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanZaciura">Czy w tej kwestii przy takiej konkluzji posłowie mogą upoważnić prezydium Komisji, aby przygotować taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofDołowy">Ja zgłaszam wniosek akurat odwrotny. Mnie się wydaje, że ten raport NIK jest bardzo głęboki i wnikliwy. Jeżeli jest tam stwierdzenie, że nie zostały popełnione przestępstwa, nie zostały przekroczone przepisy prawa, a jest tylko kwestia zasad funkcjonowania tej Fundacji, to należy uznać przedstawione wnioski. Nie wiem, czy zwrócenie się do prokuratora generalnego, aby on się zajął wymienioną w raporcie sprawą, nie jest zachętą, aby zajmować się czymś, co jest sprawą sądu i sprawą Fundacji. Nie podzielam wniosku, aby krytycznie ocenić przedstawiony raport i nie uważam, abyśmy mieli zastępować sąd i prokuraturę, chociaż moglibyśmy się zwrócić do Prokuratora Generalnego, że nas interesuje, jak ta sprawa się dalej toczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofDołowy">Uważam, że powinniśmy wystąpić z wnioskami, które pokrywałyby się częściowo z tym, co tu zostało powiedziane i zapisane w raporcie. Słuszne jest to, co powiedział pan przewodniczący o zmianie przepisów o fundacjach, natomiast nie powinniśmy formułować stanowiska krytycznego ani w stosunku do NIK, ani w stosunku do Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł K. Łybackiej, a właściwie do jej deklaracji, że zależy jej, aby dobrze miała się nauka. Chciałbym, aby tej tezie, z którą się identyfikuję, podporządkować nasze działania i nasze wnioski. Dlatego jeżeli Komisja zechce skorzystać ze swojego uprawnienia dotyczącego wskazania prokuraturze opieszałości w działaniu, to powinna to zrobić, ale ja zrozumiałem, że pan przewodniczący mówi o krytycznym stosunku do raportu NIK na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKracik">W drugiej kwestii wydaje mi się, że powinniśmy stworzyć wokół Fundacji i tego raportu NIK dobry klimat. Myślę, że jeżeli w tej sprawie pojawiły się pewne prasowe enuncjacje, pewne półprawdy czy nieprawdy, to byłoby niedobrze, gdybyśmy przyczyniali się do ich utrwalenia. Wydaje mi się, że ocena przedstawionego nam raportu będzie miała jakiś skutek. Jeżeli pójdziemy tym torem rozumowania, który zaproponował pan przewodniczący, to zadaję pytanie: jak będzie wyglądał następny raport? Mam tu na myśli pewną psychologię działania. Rozumiem jednak, że następna komisja badająca ten czy inny problem będzie po prostu chciała sformułować - bez względu na to, czy będzie miała powody, czy nie - wnioski krytyczne czy wnioski idące dalej, niż wynikałoby to z materiału, nawet jeżeli nie stwierdzi się w toku kontroli naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKracik">Skoro wszystkim nam zależy na tym, aby nauka polska miała się dobrze, to proponowałbym, aby pan przewodniczący zechciał, jeżeli uzna za możliwe, zmodyfikować trochę przynajmniej dwie ostatnie swoje tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanZaciura">Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Mówiąc o Prokuratorze Generalnym nie miałem na myśli wystąpienia w sprawie raportu NIK, tylko w sprawie wniosku Fundacji i doniesieniu o dokonaniu przestępstwa oraz manipulacji po drodze, że nie można doczekać się zakończenia tego postępowania. Mój wniosek nie dotyczy tego, aby postawić przed prokuratorem Fundację, ja bym chciał Fundację wesprzeć. Regulamin Sejmu dopuszcza zgłoszenie takiego wniosku, a ten wniosek nie podważa działań Fundacji czy nie kwestionuje materiału, który został nam przedstawiony. Proszę, aby tak traktować moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanZaciura">Sądzę, że bezdyskusyjna jest sprawa wystąpienia z wnioskiem o nowelizację ustawy o fundacjach i w tej kwestii chyba się nie różnimy. Natomiast, jak słyszę, bardzo kontrowersyjna jest propozycja, aby wystąpić do prezesa NIK z oceną raportu. Myślę, że w tym wystąpieniu możemy pochwalić raport za wnikliwość, ale też wyrazić pogląd, że w tym raporcie czegoś zabrakło i są pewne elementy kontrowersyjne. To trzeba odpowiednio określić. Nie chciałbym, aby powstała taka praktyka w Sejmie, że wszystkie raporty NIK są na najwyższym poziomie i wymagają tylko pochwał. To dla NIK może być też przydatne. W tej kwestii jeszcze prosił o głos pan poseł J. Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyZdrada">Stawiam wniosek, abyśmy w konkluzji przyjęli taką formułę, jaką stosujemy zwykle przy raportach NIK, a mianowicie, że przyjmujemy ten raport. Ponadto przyjmujemy informację wynikającą z raportu NIK o roli Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, zwracając uwagę na zalecenia i wnioski pokontrolne, które są zawarte w raporcie i które są, jak rozumiem, pewną instrukcją dla Fundacji i jej dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyZdrada">Komisja powinna zwrócić uwagę na konieczność dokonania zmian w przepisach dotyczących działania Fundacji - takich, które ułatwiałyby działanie Fundacji. Na przykładzie tej Fundacji można to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyZdrada">Wreszcie to, o czym mówił pan poseł K. Dołowy - konieczność modyfikacji tych zasad naliczania odpisów amortyzacyjnych, które są bardzo często zabójcze dla tych, których się obdarowuje. To jest to, co Komisja może zrobić dla usprawnienia funkcjonowania tej Fundacji, a tym samym funkcjonowania pewnego pola nauki.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyZdrada">Wystąpienie do prokuratora rozumiem jako żądanie informacji, jak ta sprawa przebiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanLubiszewski">Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić pewną kwestię, tj. sprawę prokuratora. Pan przewodniczący mówił, że nie jest jasne, czy też nie jest dopowiedziane w raporcie NIK, co dalej z wnioskiem skierowanym przez Fundację do prokuratury. Procedura jest następująca. Wniosek do prokuratury został skierowany nie przez NIK, ale przez Fundację i wszelkie działania prokuratury umarzające, wznawiające postępowanie, zażalenia i cała korespondencja kierowana jest do Fundacji, a więc do tego, kto skierował wniosek do prokuratury. Stąd wynika nasza niepewna wiedza w tej sprawie. Ona zresztą nie mogła być pewna, bo postępowanie jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanLubiszewski">Pan przewodniczący mi wybaczy, ale nie mogę zgodzić się z konkluzją, że wnioski w raporcie zostały wyczyszczone i nie odpowiadają temu, co zawarte jest w informacji. Stanowczo takiemu stwierdzeniu - jako kierujący zespołem edukacji, nauki i kultury - muszę zaprzeczyć. Być może pan przewodniczący potrafi mi pokazać elementy, z których zostały wyczyszczone wnioski, ale ja takich znaleźć nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZygmuntCybulski">Tutaj należałoby chyba pogodzić te stanowiska. Jeszcze raz chciałbym podkreślić moje odczucie. Analiza działalności Fundacji została dokonana bardzo wnikliwie, natomiast podzielam zdanie, że gdybym nie miał w ręku tego dokumentu i nie znał poszczególnych przypadków omówionych w opisie gospodarowania środkami państwowymi, a przeczytał tylko końcową część raportu, to musiałbym się tylko domyślać, o co faktycznie w tych wnioskach chodzi. Jestem zdania, aby przyjąć te proponowane wnioski jako wnioski Komisji, tylko trzeba uwzględnić w tych wnioskach treść zawartą w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZygmuntCybulski">Jeżeli chcemy, sformułować nasze wnioski w opinii, trzeba niektóre kwestie uwypuklić, m.in. to, co zostało tu zapisane bardzo trafnie o zachowaniu równowagi między działaniami na rzecz pomnażania zysków Fundacji a realizacją celów statutowych Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZygmuntCybulski">Nasuwa się takie odczucie, że zawarte w raporcie wnioski zostały wyczyszczone. One są pięknie sformułowane, a treść raportu zawiera wiele informacji przykrych, bo jeżeli jakaś spółka zleca drugiej spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Proszę już nie prowadzić dyskusji, bo chcemy uzgodnić teraz tylko treść konkluzji i dojść do jakiegoś porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałem tylko znaleźć między panami jakieś wspólne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Nie wiem czy pan je znalazł, bo zrozumiałem z pana słów, że niewystarczająco skonkludowałem końcową część raportu NIK na tle treści całego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaŁybacka">Również podejmuję próbę kompromisowego wyjścia z sytuacji wobec pewnej rozbieżności stanowisk. Być może, państwo chcielibyście przyjąć taką formułę, że Komisja przyjęła raport NIK, a jednocześnie krytycznie oceniła wnioski pokontrolne zawarte w tym raporcie jako zbyt ogólnikowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaZalewska">Zgłaszam propozycję, aby pan przewodniczący zechciał poddać pod głosowanie wnioski sformułowane przez siebie i przez pana posła J. Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, czy bardzo się różnimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyZdrada">Trochę w tym sensie, że - jak mówię - w tym, iż przedstawiony nam raport NIK przyjmujemy, czego nie było wśród pana wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że pan poseł J. Zdrada bardziej przychylałby się do wniosku pani poseł K. Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyZdrada">Jednak chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanZaciura">Dlaczego, przecież pana ogólna intencja jest trochę taka, jaką wyłożyła pani poseł K. Łybacka. Wcale nie miałem zamiaru wprowadzać jakiegoś zdania do opinii, że nie przyjmujemy raportu czy też go w całości krytykujemy. Uważałem nawet, że 2/3 treści naszego listu do pana prezesa NIK to będą pochwały nt. pracowitości i nakładu pracy poniesionego przy sporządzaniu raportu. Niemniej jednak chciałem wyrazić także wątpliwości co do tego, że w raporcie znalazły się pewne kwestie, które nie zostały do końca wyjaśnione, albo we wnioskach końcowych nie znalazły odbicia. Teraz trzeba znaleźć właściwą formułę dla wyrażenia tego w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanLubiszewski">Jeszcze nt. wniosków. Może krytyczne uwagi wynikają stąd, że od lat przyjęta konstrukcja sporządzania informacji zbiorczych z wyników kontroli być może jest nieprawidłowa. Otóż chcę stwierdzić, że na wstępie informacji, gdzie piszemy o 71 jednostkach, w których przeprowadzaliśmy kontrolę, do każdej z tych jednostek po sformułowaniu protokołu kontrolnego jest kierowane wystąpienie, w którym formułuje się szczegółowe wnioski. W tym przypadku do tych 71 jednostek. W informacji zbiorczej zawarte są ogólne wnioski i dlatego takie, a nie inne odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofDołowy">Proponuję, aby teraz tego nie głosować, a poprosić, żeby prezydium Komisji przygotowało opinię. Jeżeli członkowie prezydium będą różnić się między sobą w jakichś sformułowaniach, to my wtedy to przegłosujemy. Wydaje mi się, że cała sprawa tkwi w szczegółach. Niewłaściwie użyte słowo czy dwa słowa mogą zmienić odczucie. Proponuję pozostawić to prezydium. Gdy powstaną wątpliwości, będziemy głosowali. Jeżeli nie będzie wątpliwości, to będziemy głosowali nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym jeszcze udzielić krótkiej informacji. Ponieważ jutro upływa termin ustosunkowania się do protokołu pokontrolnego NIK, chciałem poinformować, że dzisiaj podpisałem pismo odpowiadające na konkretne uwagi i wnioski zawarte w raporcie NIK. Ja uznałem pismo skierowane do mnie przez NIK za bardzo konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ale wobec tej informacji pana ministra W. Karczewskiego zgłaszam wniosek formalny. Uważam, że dla całości sprawy to, co powiedział w tej chwili pan minister W. Karczewski i stanowisko pana ministra ma podstawowe znaczenie. Panie ministrze, myśmy pańskich uwag o raporcie nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaZalewska">Zgłosiłam wniosek formalny o przegłosowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanZaciura">Dziękuję za te wnioski formalne, ale, panie ministrze, muszę powiedzieć, że my dyskutujemy nad raportem już dość długo, a pan pod koniec, gdy próbujemy sformułować konkluzję naszych obrad, składa oświadczenie, że pan ustosunkował się do wniosków NIK, lecz tego pisma nie przedłożył pan Komisji. Nasz czas jest stracony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldKarczewski">To nie jest czas stracony. To, co napisałem w swoim piśmie skierowanym do NIK, nie chcąc państwu zabierać czasu, w wielkim skrócie dwukrotnie tutaj przedstawiłem. Tam żadnych rewelacji ani sensacji nie ma. Jest po prostu informacja o wykonaniu zaleceń, które znalazły się w protokole NIK. Wszystko, o czym tam piszę, omówiłem w swoim tutaj wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłaszam wniosek formalny, aby jednak podjąć próbę sformułowania ostatecznego stanowiska Komisji po zapoznaniu się z kompletem materiałów i uważam stanowisko KBN za kluczowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanZaciura">Czy można rozumieć tę propozycję jako wniosek o przerwanie posiedzenia, a następną część posiedzenia odbędziemy po otrzymaniu odpowiedzi KBN na wnioski NIK? Wobec tego nie formułujemy wniosków, które proponowałem wcześniej i w tej chwili na razie je wycofuję. Są nowe okoliczności, które przedstawił pan minister W. Karczewski w końcowej części naszego posiedzenia. Nie znamy tej odpowiedzi, a to rzutuje na nasze stanowisko i nasze dalsze działania, także na naszą ocenę raportu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanZaciura">Panie profesorze, z przykrością muszę zauważyć, że pan - człowiek wielkiej kultury i dyplomacji - nam trochę pomieszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldKarczewski">Panie przewodniczący, dawno nie byłem tak zaskoczony, jak jestem w tej chwili. Powtarzam, pismo nasze jest formalnym ustosunkowaniem się do protokołu NIK. Nie ma w nim żadnych rewelacji, a wszystko co jest zawarte w tym piśmie, zostało przeze mnie przedstawione ustnie w toku tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanZaciura">Z przykrością muszę powiedzieć, że ja przedstawicielowi NIK stawiałem pytanie, czy wnioski NIK są już w jakiś sposób realizowane lub czy ktoś zareagował na te wnioski. Dlaczego pan w tym momencie, kiedy pan dyrektor S. Lubiszewski tłumaczył, że jeszcze nie upłynął termin, nic nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldKarczewski">W tym momencie prosiłem o głos, którego pan mi nie udzielił, a poprosił pan o przejście do następnej części dyskusji. Chciałem to właśnie dokładnie powiedzieć, że dzisiaj zostało podpisane przeze mnie pismo i dzisiaj zostało wysłane, a jutro upływa termin. Wszystko jest chyba w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaŁybacka">Wobec tego oświadczenia pana ministra W. Karczewskiego, że zdaniem pana ministra stanowisko KBN niczego istotnego nie wnosi ponad to, co zostało już powiedziane, wycofuję swój wniosek formalny o przerwanie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że wniosek pana posła K. Dołowego szedł w tym kierunku, żebyśmy jako prezydium sformułowali propozycję opinii Komisji na podstawie naszych przemyśleń i uwag i przedłożyli na następnym posiedzeniu do akceptacji. Jeżeli Komisja nie zaakceptuje proponowanych wniosków, to nie nadamy biegu naszemu stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym uzupełnić ten wniosek propozycją, że nastąpi to po zapoznaniu się z materiałem, który dzisiaj podpisał pan minister W. Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanLubiszewski">Jeżeli z tym materiałem, który podpisał pan minister W. Karczewski, to również z tym materiałem, który nadeśle nam Fundacja. Myśmy skierowali pismo do Rady Fundacji, do pana prof. Dajczaka. Pan profesor jest w tej chwili ciężko chory i nie może do jutra odpowiedzieć. Dlatego proszę, jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, o wzięcie pod uwagę także odpowiedzi skierowanej do nas z Rady Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyZdrada">Chciałbym spytać, czy my będziemy stale procedować w ten sposób, że analizując jakieś dokumenty, które wpływają do Sejmu, będziemy żądali od razu ustosunkowania się badanych jednostek do wniosków pokontrolnych. Dotychczas nie było takiej praktyki. Nas obowiązuje analizowanie dokumentów przedstawianych przez NIK. Na podstawie tych raportów formułujemy swoją opinię, która jest również pewnym zaleceniem dla instytucji, nad którymi tutaj debatujemy. Reszta należy do kolejnej fazy działań NIK. Najwyższa Izba Kontroli w pewnym momencie może ocenić, na ile to, co było zawarte w raporcie czy też zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji omawiającej ten raport, znalazło wyraz w praktycznym działaniu jednostek kontrolowanych. Wobec tego nie widzę powodu, abyśmy naszą opinię w tej materii musieli zawieszać do czasu poznania ustosunkowania się do wniosków pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że muszę jednak poddać pod głosowanie tę dyspozycję dla prezydium Komisji, którą ma wykonać, tzn. przygotować opinię i przedstawić ją do zatwierdzenia. W ten sposób zakończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanZaciura">Pana prof. W. Karczewskiego i inne podmioty, które będą korespondować w sprawie realizacji wniosków NIK, prosimy, abyście państwo zechcieli w rozdzielniku uwzględnić także naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanZaciura">Kto jest za przyjęciem takiej konkluzji końcowej naszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanZaciura">W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za wnioskiem, głosów przeciwnych nie było, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanZaciura">Komisja przyjęła propozycję, aby prezydium Komisji przedłożyło dezyderat w tych sprawach, o których mówiłem, na następnym posiedzeniu Komisji celem ich przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanZaciura">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>