text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania placówek opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą, finansowanych ze środków budżetowych będących w dyspozycji ministra edukacji narodowej. W porządku dziennym przewidujemy także informację ministra edukacji narodowej o funkcjonowaniu placówek opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą, koreferat posła Ireneusza Skubisa, pytania, dyskusję oraz podjęcie końcowej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Serdecznie witam panie i panów posłów, gości - przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, Centralnego Urzędu Planowania, związków zawodowych, Polskiej Partii Nauczycieli, Polskiej Fundacji Dzieci i Młodzieży, Sekretariatu Episkopatu, Towarzystwa Przyjaciół Dzieci oraz wszystkich pozostałych, których, być może, pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Czy są jakieś uwagi w sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie przewodniczący, szanowni państwo - przepraszając za formę i czas, w którym to czynię, chciałbym zaprosić państwa i równocześnie zakomunikować, że tak się złożyło, iż o tej samej porze, w Sali Kolumnowej rozpoczyna się konferencja, której tytuł brzmi: „Rząd i samorząd terytorialny wobec oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Wprowadzenie do tej konferencji wzięli na swoje barki przedstawiciele ministerstwa, a także autorytety moralne - gościem konferencji jest m.in. ks. Józef Tiszner.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzPuzyna">W pierwszej części tej konferencji chcielibyśmy zaprezentować ustami przedstawicieli rządu i autorytetów pewną wizję szkoły. Pomyśleliśmy więc, że skoro taka konferencja, z takim programem na początku, właśnie teraz się odbywa, to może dobrze by było, gdyby państwo, którzy za chwilę będziecie rozmawiać i decydować o ważnych problemach placówek funkcjonujących w ramach systemu oświatowego, zechcieli wysłuchać tych kilku wypowiedzi stanowiących fundament przyszłej szkoły. Wtedy dyskusja, która tu będzie się toczyć, miałaby bardziej konkretne podstawy i mogłaby być bardziej owocna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby zechcieli państwo rozważyć zaproszenie organizatorów i włączyć do porządku dzisiejszego posiedzenia przynajmniej punkt „zerowy” konferencji, który będzie trwać ok. 45 minut i będzie polegać na wprowadzeniu w założenia systemowe przygotowane przez MEN, to bylibyśmy bardzo radzi i usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że jest to wniosek formalny polegający na tym, by zarządzić na ok. 45 minut przerwę w obradach Komisji po to, by wysłuchać przynajmniej trzech pierwszych referatów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanZaciura">W związku z tym wnioskiem chciałbym państwa poinformować, że 12 maja otrzymałem jako przewodniczący Komisji od pana prof. B. Geremka list, w którym zaproponowano przełożenie posiedzenia naszej Komisji i zaproszenie wszystkich jej członków na odbywającą się dziś w Sali Kolumnowej konferencję. Początkowo miała się ona odbyć w innym terminie, ale z powodu obrad Rady Europy została przełożona właśnie na dzisiaj. Nie mogłem, niestety, bez możliwości konsultacji podjąć decyzji o odłożeniu posiedzenia lub o zarządzeniu przerwy w obradach, ponieważ zawiadomienia o jakiejkolwiek decyzji nie mogłyby dotrzeć ani do posłów, ani do zaproszonych gości. Dlatego też nie odpowiedziałem pozytywnie na to pismo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanZaciura">Mamy teraz wniosek formalny pana posła W. Puzyny, który jest, jak sądzę, uzasadniony względami merytorycznymi i faktem, iż przygotowujemy się do debaty parlamentarnej. Gdyby panie i panowie posłowie nie zgłosili sprzeciwu, moglibyśmy na 45 minut ogłosić przerwę i poprosić wszystkich obecnych o przejście do Sali Kolumnowej. Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, sądzę, że trudno brać udział w tak istotnym spotkaniu, jak to, zorganizowane dzisiaj przez Unię Wolności, tylko przez 45 minut. Musielibyśmy w takim przypadku wejść i wyjść, co mogłoby zostać źle odebrane. Proponowałbym wobec tego, żeby odłożyć posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Wniosek pana posła jest więc taki, by odłożyć dzisiejsze posiedzenie Komisji i przysłuchiwać się całości konferencji. Jest to wniosek dalej idący niż wniosek pana posła W. Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKowalik">Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec tego drugiego wniosku. Sądzę, że o tak ważnej konferencji powinniśmy wiedzieć nieco wcześniej. Przyjechałem dzisiaj na obrady Komisji i do tych obrad jestem przygotowany. Natomiast zaskoczeniem jest dla mnie wiadomość, że odbywa się dzisiaj jakaś konferencja, na którą dopiero teraz, pięć minut po rozpoczęciu, jestem zapraszany. Dziękuję za to zaproszenie, ale na zaproszenia, które dostaję w ostatniej chwili, po prostu nie reaguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, chciałbym, żeby pan dokładnie sprecyzował swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKowalik">Jestem za kontynuowaniem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofDołowy">W programie konferencji rzeczywiście są wystąpienia ks. Józefa Tisznera, wicepremiera A. Łuczaka i wiceministra T. Pilcha, a następnie prof. Konarzewskiego. Ma to trwać do godziny 12.00 - potem odbędzie się dyskusja. Być może te najważniejsze informacje, które powinniśmy uzyskać, uzyskamy do godziny 12.00, poparłbym więc pierwszy wniosek, by zrobić godzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszPilch">Jest mi bardzo przykro, ale niestety nie występuję na tej konferencji, a bardzo tego żałuję, ponieważ wielkim zaszczytem byłoby dla mnie wystąpić wspólnie z ks. prof. J. Tisznerem - jest to jednak państwa decyzja. Pan minister A. Łuczak delegował tam panią wiceminister D. Grabowską, gdyż ja mam obowiązek być tutaj. Ministerstwo na konferencji reprezentuje także pan minister S. Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym prosić pana przewodniczącego o przegłosowanie wniosków, które padły. Jeśli tego szybko nie zrobimy, to ani nie pójdziemy wysłuchać tych interesujących referatów, ani też nie zaczniemy prac naszej Komisji. Mam też pytanie do pana posła W. Puzyny - czy będzie możliwość otrzymania stenogramu z dyskusji, którą prawdopodobnie stracimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak, będzie przygotowany taki materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IreneuszSkubis">Proszę państwa, sytuacja jest, delikatnie mówiąc, niezręczna. Chciałem poinformować, że w prezydium Komisji jest kolega poseł J. Zdrada, który o naszych planach wiedział dwa miesiące wcześniej. Naprawdę jestem rozdarty - czy iść tam, czy zostać tu. Mamy dziś jednak bardzo wielu gości i w stosunku do nich jest to niezwykle niezręczne. Rozumiem pana posła W. Puzynę i organizatorów konferencji - chętnie skorzystalibyśmy z tego zaproszenia - ale nałożyły się terminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeszcze raz przepraszam za treść i formę tego zaproszenia, ale chciałbym wyjaśnić, że takie jest tempo naszych działań. Dokumenty rządowe, które są konieczne do podjęcia dyskusji, dopiero w tej chwili spływają. Nasza Komisja, szykując się do debaty oświatowej, nie ma jeszcze materiałów potrzebnych do dyskusji, która odbędzie się za tydzień. Tempo życia wymusza na nas pewne formy, które być może nie są zgodne z protokołem. Bardzo byłbym rad, gdyby państwo zechcieli skorzystać z tego zaproszenia, gdyż jest to szansa, abyśmy wszyscy dowiedzieli się o pewnych generaliach, które mogą być dobrą podstawą do późniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKowalik">Nie wycofuję swojego wniosku, chciałbym jednak odnieść się do tego, co powiedział pan poseł W. Puzyna. Jeśli pan poseł mówi, że dopiero teraz spływają materiały, to jak to się stało, że w Łodzi w ostatni piątek Unia Wolności zorganizowała spotkanie poświęcone ustawie o systemie oświaty, na którym w sposób merytoryczny odniesiono się do tych zapisów, a w sobotnich gazetach ukazały się artykuły typu „powrót do PRL”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, jeżeli na tej konferencji ma zostać zapowiedziany „powrót do PRL”, to może tym bardziej powinniśmy się tej konferencji przysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanZaciura">Są trzy wnioski: pierwszy wniosek zgłoszony przez posła W. Puzynę o to, by zarządzić czterdziestopięciominutową przerwę i przejść na konferencję, drugi, posła J. Kowalika, aby kontynuować obrady oraz trzeci, posła K. Baszczyńskiego o to, by zarządzić obrady Komisji w innym terminie i uczestniczyć w konferencji przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanZaciura">Uważam, że wniosek pana posła K. Baszczyńskiego jest wnioskiem najdalej idącym i głosowanie muszę przeprowadzić w takiej kolejności: wniosek posła K. Baszczyńskiego, wniosek posła J. Kowalika, a najbardziej łagodny wniosek posła W. Puzyny na końcu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanZaciura">Kto jest za tym, żeby odłożyć posiedzenie Komisji na inny termin i uczestniczyć w konferencji „in gremio” wraz z zaproszonymi gośćmi przez cały czas? Wynik głosowania: głosów za -3, głosów przeciw -10, wstrzymało się od głosu -1. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanZaciura">Kto jest za wnioskiem pana posła J. Kowalika, by kontynuować obrady? Wynik głosowania: głosów za -8, głosów przeciw-6, bez wstrzymujących się. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanZaciura">Nie ma więc powodów do głosowania najbardziej łagodnego wniosku pana posła W. Puzyny - przepraszamy, ale nie będziemy uczestniczyć w konferencji. Myślałem, że bez procedowania i bez głosowania uda nam się szybko przeprowadzić formalności, ale niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zachęcić państwa do rozważań na tematy systemowe i zaproponować dostarczenie wszystkich materiałów, jakimi dzisiejsza konferencja zaowocuje, abyście państwo mogli zapoznać się z jej przebiegiem. Bałbym rad, gdyby zechcieli państwo włączyć się do ogólnej dyskusji dotyczącej systemu oświaty, biorąc pod uwagę sprawy, w których się państwo specjalizują, bowiem one właśnie na ten system się składają i łącznie powinny być rozważane. Życzę państwu owocnych odrad i, jeżeli wcześniej je państwo zakończą, zapraszam na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Chciałbym jeszcze uzupełnić deklarację pana posła W. Puzyny - chciałbym wszystkim przypomnieć, że 25 maja mamy plenarne posiedzenie Komisji, na którym będziemy rozważać kompleksowe materiały, które zostaną dzisiaj dostarczone. Gdyby organizatorzy konferencji dostarczyli nam materiały dotyczące systemowego spojrzenia na edukację, to wykorzystamy je podczas tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaSierakowska">Zanim pan poseł W. Puzyna odejdzie, chciałabym prosić, aby pamiętali państwo w czasie tej konferencji o tym, co stało się w oświacie w ciągu ostatnich kilku lat. Dzisiaj, w przededniu wyborów samorządowych, każdy potrafi krzyczeć i wszystko negować, wtedy jednak, kiedy rozmawialiśmy o reformie oświaty, kiedy uprzedzaliśmy, co stanie się, jeśli będą podjęte takie, a nie inne decyzje, to państwo byliście za i podnosiliście ręce, tak jak kazała tamta władza, tamta koalicja. Dzisiaj, dyskutując o nowoczesnej oświacie, o przemianach, pamiętajcie o tym, co stało się w oświacie w ciągu ostatnich pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że zarówno dzisiejsze posiedzenie, posiedzenie w przyszłym tygodniu, jak i debata plenarna będą okazją do zaprezentowania stanowisk w różnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanZaciura">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę pana dyrektora S. Lubiszewskiego o przedłożenie informacji NIK w sprawie placówek opieki całkowitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanLubiszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przypomnę jedynie, z upoważnienia prezesa NIK, że Izba, w czwartym kwartale ub.r. przeprowadziła kontrolę funkcjonowania placówek opieki całkowitej. Kontrola została podjęta z własnej inicjatywy, a głównym jej celem było dokonanie oceny organizacji opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą, a także oceny zapewnienia wychowankom tych placówek odpowiednich warunków rozwoju i przygotowania do samodzielnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StefanLubiszewski">Realizacja założonego celu wymagała przeprowadzenia badań zarówno w placówkach organizujących opiekę, jak i sprawujących tę opiekę, a więc w pogotowiach opiekuńczych, domach dziecka, specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, a także w kuratoriach oświaty prowadzących, nadzorujących i finansujących te placówki. Kontrolą objęliśmy 71 placówek opieki całkowitej oraz 13 kuratoriów oświaty i Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StefanLubiszewski">Zgodnie z ustawą z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, placówki opieki całkowitej stanowią integralną część tego systemu i w myśl art. 2 ustęp 5, ich zadaniem jest zapewnienie dzieciom i młodzieży uczącej się, pozbawionych możliwości przebywania w środowisku rodzinnym, warunków nauczania, wychowania i opieki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StefanLubiszewski">Placówki te realizują wspólne cele, działają według podobnych zasad, a zatem znacznie się między sobą różnią rodzajem zaspokajanych potrzeb opiekuńczych, czasem trwania opieki i zakresem zadań określanych w ich statutach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StefanLubiszewski">Jeśli chodzi o ważniejsze ustalenia kontroli, to w ich świetle potencjał opiekuńczy i wychowawczy placówek opieki całkowitej nie jest obecnie właściwie wykorzystywany. W ich działalności występowały liczne utrudnienia i nieprawidłowości niekorzystnie wpływające na jakość i zakres realizowanych zadań opiekuńczych i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StefanLubiszewski">Szczególną uwagę zwracało to, że placówki opieki całkowitej nie dysponowały w objętym kontrolą okresie wymaganymi przez ustawę o systemie oświaty specyficznymi dla nich unormowaniami prawnymi dotyczącymi samej organizacji i zasad działania. Brak tych przepisów przyczyniał się pośrednio do niepodejmowania przez kuratorów oświaty działań zmierzających do dostosowania struktury i funkcji tych placówek do zmieniających się, specyficznych potrzeb opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych występujących w środowiskach dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StefanLubiszewski">Nieodpowiednia była struktura organizacyjna placówek opieki całkowitej, co przejawiało się w niedostatku miejsc w jednych rodzajach placówek, szczególnie w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, przy jednoczesnym ich nadmiarze np. w domach dziecka. Była to jedna z podstawowych przyczyn przedłużania się pobytu dzieci i młodzieży w tymczasowych warunkach w pogotowiach opiekuńczych i nierealizowania w wymaganym terminie postanowień sądowych w sprawach umieszczania dzieci i młodzieży w odpowiednich do ich potrzeb rozwojowych placówkach opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StefanLubiszewski">Istotnym czynnikiem. wywierającym ujemny wpływ na jakość realizowanych zadań, w ok. 45% objętych kontrolą placówek, był niski poziom specjalistycznego przygotowania kadry pedagogicznej. Powodowało to często różnorodne nieprawidłowości w organizacji i realizacji zadań opiekuńczo-wychowawczych, a w szczególności zadań dotyczących eliminowania indywidualnie zróżnicowanych niedostatków rozwojowych, wychowawczych i edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StefanLubiszewski">Ustalenia kontroli wskazywały również na negatywne skutki niedofinansowania całego systemu oświatowego, w tym również placówek opieki całkowitej, co zmuszało ich dyrekcje do drastycznych ograniczeń. Zapewniając wypłaty wynagrodzeń dla pracowników, a przede wszystkim wyżywienie wychowanków, w licznych przypadkach zaniechano wypłacania tzw. kieszonkowego oraz świadczenia pomocy pieniężnej i przydzielania odpowiedniego wyposażenia rzeczowego usamodzielniającym się wychowankom.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StefanLubiszewski">W sytuacji głębokiego niedostatku środków budżetowych uwagę zwracało rozluźnienie dyscypliny realizacyjnej w zakresie świadczenia opłat przez rodziców za pobyt ich dzieci w placówkach opieki całkowitej. Było to m.in. konsekwencją nieuwzględnienia tej kwestii w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StefanLubiszewski">Jeśli chodzi o wnioski, to ustalenia kontroli wskazują na konieczność podjęcia działań dostosowujących system w placówkach opieki całkowitej do ustawicznie różnicujących się specyficznych potrzeb opiekuńczych, szczególnie w warunkach wprowadzania w życie nowych zasad organizacji i działania publicznych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Zwrócono też uwagę na fakt, że z punktu widzenia potrzeb dziecka pozbawionego własnej rodziny, najbardziej pożądaną formą opieki jest rodzina zastępcza. Uwzględniając to założenie, wskazane byłoby preferowanie tej formy opieki, zwłaszcza że koszty, jakie z tego tytułu ponosi budżet w przeliczeniu na jednego podopiecznego, są wielokrotnie niższe od ponoszonych w instytucjonalnych formach opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#StefanLubiszewski">Wynikające z kontroli wnioski, przedstawione w końcowej części informacji, skierowane zostały do ministra edukacji narodowej oraz kuratorów oświaty. Do tego czasu nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi z ministerstwa - sądzę, że dzisiaj będzie okazja, by pan minister mógł poinformować o sposobie realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StefanLubiszewski">Na zakończenie chciałbym przeprosić za błąd, jaki znalazł się w informacji. Na str. 29, w czwartym akapicie mówimy o kwocie zobowiązań finansowych podając sumę 4,8 mld zł - powinno być: 64,8 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszPilch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Opieka jest takim obszarem systemu edukacji narodowej, w którym bardzo trudno jest o wymierne kryteria oceny naszego działania. Nad systemem opieki dominuje konieczność - przed formalnymi możliwościami. Pierwszą naszą powinnością i podstawowym obowiązkiem jest udzielenie opieki, niekiedy bez liczenia się z formalnymi uprawnieniami do jej udzielenia. Jest to pytanie, czy dla nas nadrzędną sprawą jest prawo i dobro dziecka, czy też - istniejące obecnie rozwiązania prawne?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszPilch">Ta ogólna uwaga niczego nie usprawiedliwia, ale podnosi pewną ważną okoliczność, która jest istotna w okresie transformacji, kiedy to szybko zmieniające się warunki nie pozwalają nam niekiedy na sprawną i szybką regulację prawną, która w różnych okolicznościach i nieprzewidzianych sytuacjach pozwalałaby nam działać zgodnie z przepisami. Czasami przepisów tych bądź brakuje, bądź też są one nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszPilch">Nie szukam oczywiście w tej interpretacji usprawiedliwienia - chcę jedynie podkreślić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeśli podejmuje działania, które nie znajdują legitymacji w jego usprawiedliwieniach, a nie ma merytorycznych przesłanek do kwestionowania racji tych działań, to może się czuć, w sensie społecznym, usprawiedliwione. O szczegółach będą mówić koledzy, ja natomiast chciałbym powiedzieć, że nie mamy szansy znalezienia usprawiedliwienia, jeśli nie przedstawimy pewnych pryncypiów, na których MEN opiera obecnie swą działalność w zakresie opieki nad dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszPilch">Prawo do opieki jest uniwersalnym prawem dziecka, gwarantowanym zarówno przez prawo naturalne, jak i prawo stanowione - w tym co najmniej kilkanaście artykułów międzynarodowych konwencji praw dziecka - gwarantowanym także przez szeroko rozumiany interes społeczny. Te trzy argumenty oznaczają, że w działalności opiekuńczej musimy kierować się racjami, które niekiedy wybiegają poza unormowania formalne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszPilch">Podstawowym pryncypium, jakim kieruje się pedagogika MEN, a które jednocześnie jest polem, na którym pojawia się najwięcej wątpliwości, jest kwestia istoty opieki. Opieka musi spełniać przede wszystkim funkcję profilaktyczną - mamy tu do czynienia z takimi zjawiskami jak wychowawcza, kulturalna czy rekreacyjna funkcja naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszPilch">Porządny urzędnik mógłby powiedzieć: „proszę pana, pańska działalność skierowana na rekreację nie ma nic wspólnego z opieką i przynależy do innego działu”. Naszym zdaniem nie jest to prawidłowa interpretacja - rekreacja jest jednym z podstawowych, profilaktycznych warunków opieki, która, jeśli jest w tych formach spóźniona, to prowadzi w efekcie do innych form opieki, które nazwałbym zachowawczymi, a nawet - ratowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszPilch">Cała filozofia konstruowania systemu opieki powinna iść w kierunku budowania form profilaktycznych, czyli takich, które kształtują dziecko w sensie duchowym, zabezpieczają jego aspiracje kulturalne i intelektualne, stwarzają warunki rekreacji i wypoczynku, nie dopuszczając np. do tego, by w tym samym czasie dziecko było narażone na alternatywne sposoby jego spędzania, co może zakończyć się katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TadeuszPilch">Najtrudniej jest właśnie dostrzec związek między funkcjonowaniem, funduszami, systemem a istotą opieki. Często bowiem się nam wydaje, że opieka to pogotowie opiekuńcze, dom dziecka, zapewnienie ubogiemu dziecku jedzenia, okrycia i dachu nad głową - powtarzam, jest to już opieka, którą można nazwać ratownictwem. Jest ona bardziej kosztowna i często nie daje już perspektyw resocjalizacji takiego dziecka. Nasz wysiłek jest więc skierowany przede wszystkim na profilaktyczny aspekt działalności opiekuńczej, a dopiero w drugiej kolejności na opiekę zachowawczą, która zawiera w sobie działania socjalne i stymulujące rozwój dziecka. Słynna zasada „pomagam, abyś sam sobie pomógł” odnosi się także do dzieci, młodzieży, musi być jednak szerzej i bardziej konsekwentnie w przypadku dziecka realizowana, ponieważ nie tkwi ono jeszcze w strukturach społecznych, ani też nie posiada stymulujących je doświadczeń. Dlatego też wychowawca ma obowiązek w opiece zachowawczej towarzyszyć dziecku od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#TadeuszPilch">Trzecia forma naszej działalności opiekuńczej - działalność, którą nazwałem ratownictwem - obejmuje dwa obszary: działania resocjalizacyjne oraz działania rewalidacyjne. Rewalidacja najczęściej jest rezultatem zdarzeń losowych lub problemów rozwojowych. Natomiast resocjalizacja jest rezultatem dysfunkcjonalności bądź środowiska rodzinnego, bądź też - lokalnego. Tu mamy sobie najwięcej do zarzucenia, gdyż nasza działalność wciąż jeszcze skierowana jest przede wszystkim na tę właśnie sferę, a nie - na wspomniane wcześniej formy profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#TadeuszPilch">Chcę też podkreślić, że MEN z wielkim zadowoleniem wita na obszarze opieki podmioty inne niż państwowe. Nasze organy ministerialne i kuratoryjne nie są w pełni wydolne i - muszę przyznać - nie zawsze jesteśmy w stanie poradzić sobie z objęciem działaniami opiekuńczymi tak ogromnego obszaru zjawisk, z jakim mamy obecnie do czynienia. Z wielkim zadowoleniem mogę powiedzieć, że rodzi się szeroki ruch różnorodnych inicjatyw organizacji społecznych, charytatywnych czy religijnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#TadeuszPilch">Dostarcza nam to dużo satysfakcji, równocześnie jednak zawiera w sobie wiele trudności interpretacyjnych, co przysparza nam kłopotów, ponieważ te organizacje, z pełnym do tego prawem, zwracają się do nas o pomoc materialną. Tylko dzięki doświadczeniu i mądrości naszych kolegów, np. dyrektora E. Buźko, mamy niekiedy szanse na niekonwencjonalne formy pomocy i opieki dla dzieci i młodzieży. Przyznaję, a NIK mógłby tu mieć wiele zastrzeżeń, że dzieje się to niekiedy z nadinterpretacją obowiązujących przepisów. Działania te powinny być jednak opatrzone całkowitą aprobatą moralną, gdyż ich zasadność nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#TadeuszPilch">Chciałbym wreszcie powiedzieć o podstawowej zasadzie, jaką kieruje się system opieki MEN, tą zasadą jest pomoc dziecku przy rodzinie - pomoc komplementarna, dziecku i rodzinie równocześnie. Ostatecznością jest odizolowywanie dziecka od rodziny - nawet zła rodzina powinna być chroniona jako całość. I tu niestety, znowu napotykamy bariery organizacyjno-prawne, ponieważ niekiedy pomoc dziecku musi być rozszerzona na pełną pomoc dla całej rodziny - bez tego dziecko może być skazane na nieuchronne sieroctwo społeczne, a w skrajnych przypadkach - na społeczną patologię.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#TadeuszPilch">Takie są pryncypia naszej polityki wobec dzieci, młodzieży i rodziny. Szczegółowe odniesienia do dzisiejszego raportu NIK oraz do przedstawionych uwag poczynią moi koledzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze, sądzę, że będziemy realizować ustalony porządek obrad - mamy informację ministerstwa na piśmie, a pan minister ideowo, filozoficznie i pedagogicznie wprowadził nas do tego tematu. Myślę, że pojawią się pytania szczegółowe, tak więc wypowiedzi dyrektorów departamentów wysłuchamy w części poświęconej pytaniom i pogłębimy niektóre zagadnienia. W tej chwili, zgodnie z porządkiem, pan poseł Ireneusz Skubis w imieniu prezydium Komisji przedstawi koreferat do tych dwóch informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IreneuszSkubis">Szanowni państwo, największa trudność w koreferowaniu polega na tym, że na pozór podobne tematycznie materiały NIK i MEN są w zasadzie różne. Nie ukrywam, że pełniejszy jest materiał NIK, ale jako uzupełniającą można potraktować informację ministerstwa. To, co powiedzieli dziś pan dyrektor S. Lubiszewski i pan minister T. Pilch, także stanowi ich uzupełnienie. Gdybym te słowa słyszał jeszcze kilka dni temu, to w koreferacie niektóre kwestie pominąłbym, a inne - uwypuklił.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IreneuszSkubis">Najpierw pozwolę sobie przedstawić koreferat do informacji NIK o wynikach funkcjonowania placówek opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą, finansowanych ze środków budżetowych będących w dyspozycji ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IreneuszSkubis">Informację NIK oceniam jako solidnie udokumentowaną, napisaną przejrzyście, zrobioną fachowo i poszerzającą naszą wiedzę o sytuacji panującej w reprezentatywnej liczbie placówek opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#IreneuszSkubis">Mimo pozytywnej oceny informacji nie znajduję w niej rewelacyjnych stwierdzeń czy też ujawnienia spraw nowych, istotnych dla systemu wychowawczego, które nie byłyby znane osobom zainteresowanym omawianą problematyką. Nie jest to zarzut wobec autorów informacji pokontrolnej, lecz stwierdzenie faktu. Jak wynika z informacji, wiele braków w polskim systemie opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą utrzymuje się od wielu lat, teza ta znajduje potwierdzenie w raporcie wskazującym na część niedoskonałości tego systemu. Uważam, że omawiane wyniki kontroli NIK należy potraktować jako kolejny impuls do pracy nad modelem opieki dla tej specyficznej grupy dzieci i młodzieży. Należy zdać sobie sprawę z faktu, że te placówki mają zapewnić warunki prawidłowego rozwoju i przygotowania do samodzielnego życia dla blisko 100 tysięcznej rzeszy dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#IreneuszSkubis">Omawiana informacja o wynikach kontroli wskazuje na zaniedbania w tej dziedzinie, nieporadności i nieskuteczności procesu wychowania oraz na błędy organizacyjne. Dlatego uważam za słuszne zawarte w końcowej części informacji wnioski, które dotyczą m.in. uporządkowania spraw legislacyjnych, sytuacji kadrowej i materialnej tych placówek, koordynacji działań międzyresortowych, regionalnych i samorządowych, umożliwiających ich lepsze funkcjonowanie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#IreneuszSkubis">Chyba wszyscy mamy świadomość, że ilość dzieci i młodzieży, która będzie wymagać opieki typu stacjonarnego, będzie raczej rosnąć niż maleć. Prognoza ta wynika między innymi z: kryzysu wychowawczego wielu rodzin, upowszechniania się różnego typu zjawisk patologicznych i kryminogennych, złego stanu zdrowia dzieci, trudności materialnych, w jakich żyje duża część naszego społeczeństwa. Prognozując taki niekorzystny rozwój sytuacji proponuję zastanowić się, nie tylko w tym gronie, jak skutecznie radzić sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#IreneuszSkubis">Sądzę, że wymaga to dyskusji teoretyków i praktyków o przyszłościowym modelu tego rodzaju opieki; na dłuższą metę nie da się tolerować tak ograniczonych wydatków na oświatę i wychowanie, gdyż stanowi to jedną z podstawowych przyczyn złego funkcjonowania tych placówek. Szczególnie trudny i odpowiedzialny charakter pracy w tych placówkach wymaga wykształcenia i zatrudnienia w nich, w miarę możliwości, wykwalifikowanych fachowców, a nie osób przypadkowych. Od administracji oświatowej powinniśmy bardziej stanowczo domagać się usunięcia braków w funkcjonowaniu placówek opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#IreneuszSkubis">Przejdę teraz do omówienia i oceny informacji MEN nt. funkcjonowania opieki całkowitej nad dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#IreneuszSkubis">Pozwolę sobie w tym miejscu jeszcze raz na stwierdzenie, że informacja MEN, w mojej ocenie, jest skromniejsza, niż się tego spodziewałem i mniej wnikliwa od informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#IreneuszSkubis">W informacji MEN słusznie wyeksponowano zagrożenia powodujące wzrost sieroctwa społecznego oraz wzrost patologicznych zachowań dzieci i młodzieży. Przejrzyście, ale i syntetycznie zaprezentowano w świetle nowych uwarunkowań prawnych typy placówek opieki całkowitej, omówiono ich zadania oraz oceniono dynamikę ich rozwoju. Przedstawiono też ocenę finansowania i stan bazy placówek opieki całkowitej oraz wpływ tego na realizację statutowych zadań tych placówek. Określono również stanowisko MEN w sprawie dalszego doskonalenia systemu opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#IreneuszSkubis">Rozwijając powyższe wywody, pozwalam sobie zauważyć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało Komisji informację dotyczącą funkcjonowania finansowanych z budżetu resortu edukacji narodowej placówek opieki nad dziećmi i młodzieżą w ramach nowych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#IreneuszSkubis">Materiał przedstawia funkcjonowanie opieki całkowitej w kontekście zagrożeń wynikających z uwarunkowań społecznych, ekonomicznych i gospodarczych państwa i negatywnego wpływu tych zagrożeń na sytuację dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#IreneuszSkubis">W informacji jest mowa o wzroście rozmiarów sieroctwa społecznego dzieci i młodzieży na przestrzeni ostatnich lat, powodującego nasilenie się przestępczości i zachowań patologicznych. Przedstawione dane liczbowe nt. rodzin rozbitych, bądź dotkniętych patologią dowodzą, że ich liczba zwiększa się z roku na rok, co powoduje wzrost liczby dzieci i młodzieży objętych opieką całkowitą państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#IreneuszSkubis">Słusznie wskazano na konieczność tworzenia i doskonalenia takiego systemu opieki, który z jednej strony winien wychodzić naprzeciw potrzebom w zakresie zaspokajania potrzeb życiowych i rozwojowych dzieci i młodzieży, z drugiej zaś - poprzez prawidłowe realizowanie zadań wynikających z założeń tego systemu - przygotować wychowanków do samodzielnego życia.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#IreneuszSkubis">Wykazano przy tym, że zmiana przepisów regulujących zasady funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych, dokonana rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 lutego 1994 r., umożliwia dostosowanie zakresu i rozmiarów opieki do faktycznych potrzeb wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#IreneuszSkubis">Omawiając funkcjonujące obecnie typy placówek opieki całkowitej, tj. rodzinne domy dziecka, pogotowia opiekuńcze, młodzieżowe ośrodki wychowawcze i specjalne ośrodki wychowawcze, przedstawiono zarówno powody ich organizacji i zasady działania, jak i dokonano oceny czynników utrudniających ich prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#IreneuszSkubis">Resort edukacji zajął również stanowisko odnośnie rozwoju tych form opieki całkowitej, które uznał za najbliższe wychowaniu w rodzinie naturalnej - tj. prorodzinnych, uzasadniając, że model taki uznaje za optymalny, stąd też należy dołożyć starań, aby rozwijać sieć rodzinnych domów dziecka. Zaakcentowano również potrzebę modernizacji systemu resocjalizacji nieletnich, która zakłada przybliżenie procesu resocjalizacji do środowisk lokalnych oraz poprawę skuteczności nadzoru nad tym typem placówek.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#IreneuszSkubis">W tabeli na str. 9 zestawiono wydatki budżetowe na utrzymanie placówek opieki całkowitej w latach 1992–1993. Z zestawienia tego wynika, że wzrost tych wydatków nie jest współmierny do wzrostu inflacji. Wysokość środków finansowych wydatkowanych na utrzymanie placówek opieki całkowitej oraz negatywna ocena stanu bazy tych placówek to - zdaniem ministerstwa - jedne z głównych powodów zagrożenia prawidłowości realizowania przez nie zadań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#IreneuszSkubis">W materiale zaakcentowano również obawę o możliwości prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie usamodzielniających się wychowanków placówek opieki całkowitej w sytuacji, kiedy często niewykonalne staje się zadanie udzielenia im skutecznej pomocy w znalezieniu pracy i mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#IreneuszSkubis">Wnioski i zamierzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej akcentują zatem potrzebę wzrostu nakładów finansowych na tę formę opieki nad dziećmi i młodzieżą, potrzebę rozszerzenia sieci placówek najbliższych modelowi wychowania prorodzinnego oraz potrzebę doskonalenia zasad systemu resocjalizacji nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#IreneuszSkubis">Kończąc, pozwalam sobie ocenić obie przedłożone informacje za wystarczające dla potrzeb Komisji. Stanowią one jednocześnie materiał bazowy do zadawania pytań, prowadzenia dyskusji oraz zaproponowania i przyjęcia konstruktywnych uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Dziękuję panu posłowi za koreferat. Rozpoczynamy teraz rundę pytań adresowanych zarówno do Najwyższej Izby Kontroli, jak i do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W materiale MEN, we wnioskach i zamierzeniach nie zauważyłam zapisu, w którym ministerstwo odniosłoby się do wniosków pokontrolnych NIK, w których mówi się o bardzo dużym procencie nauczycieli i wychowawców nie mających wymaganych ustawowo kwalifikacji zawodowych. Chciałbym się dowiedzieć, czy są to nauczyciele i wychowawcy, którzy nie mają wyższych studiów, mają wykształcenie ogólne, ale nie pedagogiczne, lub też nie ukończyli kursów specjalistycznych? Nie chce mi się wierzyć, żeby w opiece całkowitej czy też - opiece specjalnej aż taki procent nauczycieli nie był przygotowany do wykonywania zawodu, a to przecież rzutuje na to, co dzieje się w placówkach opieki całkowitej. Jeżeli rzeczywiście tak duża część nauczycieli nie ma przygotowania, to jakie są wobec tego zamierzenia ministerstwa? W jaki sposób ci nauczyciele i wychowawcy mogą zdobyć kwalifikacje?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaZalewska">Myślę, że warunki, jakie panują w placówkach opieki całkowitej, wynikają z ogólnej biedy, ale niepokojące są zaniedbania w poszczególnych placówkach - jak ministerstwo będzie w takich przypadkach reagować?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaZalewska">Zaniepokoiła mnie także uchwała z ostatniego kongresu Porozumienia Centrum, w której przyjmuje się, że należy karać dzieci trzynastoletnie, a nawet młodsze - jak ministerstwo się do tego odnosi? Idziemy przecież raczej w kierunku zapobiegania i wychowywania, a nie - karania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszPilch">Do czegoś takiego nie odnosimy się po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszSławecki">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma informacje, jaki procent wychowanków specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych znajduje zatrudnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałem zapytać przedstawicieli resortu, skąd ministerstwo weźmie środki na realizację rozporządzenia z 21 lutego br.? Jest to rozporządzenie bardzo korzystne dla dziecka, upodmiotawiające je, ale rozporządzenie to nie ma odbicia w środkach. W przypadku np. województwa łódzkiego, żeby zrealizować to rozporządzenie, od września do końca roku potrzeba 4,5 mld zł, których w kasie nie ma. Sądzę wobec tego, że należałoby przemyśleć, czy budżet państwa stać na tego typu rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Pozwolicie państwo, że teraz ja zadam kilka pytań. Panie ministrze, w pana wystąpieniu usłyszałem termin „pedagogika ministerstwa” - czy mógłby pan to zdefiniować? Chciałbym wiedzieć, czym się ona charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanZaciura">Ani w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, ani w informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej nie została uwzględniona głośna afera związana z adopcją dzieci z domów dziecka - chcielibyśmy wiedzieć, czy afera ta wynikła z zaniedbań, czy też mamy do czynienia z działalnością o charakterze przestępczym? Udawanie, że nie ma problemu, nie jest dobrą metodą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanZaciura">Jak państwo oceniacie - adresuję to pytanie i do Najwyższej Izby Kontroli, i do Ministerstwa Edukacji Narodowej - efektywność nadzoru pedagogicznego? Wydaje mi się, że można było coś więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanZaciura">W informacji jest mowa o współdziałaniu między województwami - modna jest koncepcja, by każda gmina i każde województwo specjalizowało się w określonym typie placówek, ale przecież niektóre placówki opieki całkowitej mają charakter nie tyle wojewódzki, co regionalny. Czy macie państwo jakieś zastrzeżenia co do tego współdziałania? Czy napotyka ono na jakieś trudności czy bariery? Jak odnoszą się do placówek opieki całkowitej samorządy lokalne? Są sygnały, że tym podmiotom niezbyt zależy na placówkach, które nie są placówkami o charakterze powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanZaciura">Wedle jakich badań NIK stwierdził, że 40% populacji dzieci w wieku 0–19 lat ma odchylenia od normy rozwojowej? Prosiłbym o potwierdzenie tych danych i rozwinięcie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanZaciura">Na stronie 3 materiału Ministerstwa Edukacji Narodowej znalazła się teza: „Przepisy ustawy o systemie oświaty stworzyły bardzo trudną technicznie i merytorycznie sytuację w dziedzinie regulacji prawnej zasad organizacji i działania placówek...” - co to oznacza w praktyce? Jest to zarzut kierowany pod adresem ustawy - czy ustawodawca i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie uświadamiali sobie konsekwencji podjęcia takich decyzji? To zdanie jest dla mnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanZaciura">Bardzo kontrowersyjnie przyjęty był zapis o domach małego dziecka w ustawie - jednak ani NIK, ani Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ustosunkowują się do tego zapisu czy to pozytywnie, czy negatywnie. Pojawia się wprawdzie jakiś sygnał, mówiący o tym, że nie będzie rozróżnienia „dom dziecka” - „dom małego dziecka” i będą to placówki prawie zintegrowane. Jednak na dobrą sprawę, nie można zintegrować tych dwóch typów placówek, gdyż nie przystają one do siebie z wielu względów - technicznych, organizacyjnych i lokalnych. Czy widzicie państwo możliwość integracji tych placówek? Głównym argumentem przeciw tym zapisom były właśnie integracja i nierozdzielanie młodszych i starszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanZaciura">Bardzo żałuję, że nie ma tu przedstawiciela ministerstwa zdrowia, ponieważ to pytanie powinno być adresowane właśnie do tego resortu. Wiemy, że środowiska ochrony zdrowia również krytycznie na tę kwestię się zapatrywały, nie mówiąc już o tym, że resortowi edukacji podlega obecnie znaczna grupa dotychczasowych pracowników resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JanZaciura">To ostatnie pytanie uzasadnię tym, że będziemy przecież pracować nad ustawą o systemie oświaty w związku z czym musimy uświadomić sobie i brać pod uwagę konsekwencje realizacji zapisów poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JanZaciura">Takie nasunęły mi się pytania - czy może jeszcze ktoś z państwa chciałby zapytać o coś przedstawicieli MEN lub Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JanZaciura">Przedstawicielka Sekretariatu Episkopatu, siostra Maksymiliana: Pan minister był łaskaw mówić o profilaktyce - wydaje mi się, że mimo wszystko jesteśmy na etapie - może na tyle nas stać - ratowania młodzieży i dzieci, które już „przepadają”. Sądzę, że w ramach nastawienia na profilaktykę potrzebna jest nowelizacja przepisów i nastawienie się na organizowanie biura dla dzieci i młodzieży szkół podstawowych - być może o zasięgu ponadwojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JanZaciura">Przyczyną takiej potrzeby jest chyba kryzys rodziny. Trafia do nas bardzo wielu rodziców, szczególnie samotnych ojców, którzy proszą, żeby od poniedziałku do piątku umieścić dziecko w jakimś dobrym internacie - jest to często moment, w którym dziecko można jeszcze uratować, zapewniając mu dobre warunki do nauki i bezpieczeństwo. Pojedyncze sprawy załatwiam, kierując te dzieci do naszych placówek, ale napotykam z ich strony na silny opór psychiczny - wiadomo przecież, z czym sobie to dziecko kojarzy dom dziecka. Taka bursa powinna być dotowana, gdyż bardzo często ten pojedynczy rodzic nie jest w stanie pokryć całości kosztów. Obecnie szkoły podstawowe przechodzą do samorządów, to obawiam się, że nie uda się na terenie gminy zrealizować utrzymywanej przez samorząd placówki ponadlokalnej. Jest to problem podobny do tego z przedszkolami - gmina dotuje tylko swoje dzieci. Uważam, że potrzebna jest nowelizacja przepisów - np. pozostawienie burs przy kuratorze, być może powinna się tym zainteresować pomoc społeczna i utrzymywać takie placówki.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JanZaciura">Chciałbym również zapytać, czy ministerstwo, podając liczbę placówek opieki całkowitej, brało pod uwagę także placówki niepubliczne, czy tylko publiczne. Nasze placówki są dotowane przez kuratorów, ale nie wiem, czy zostały w tych zestawieniach uwzględnione. Jest ich 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławaKowalska">Panie przewodniczący, mam małą uwagę skierowaną do siostry Maksymiliany. Nie zgodziłabym się z siostrą, że w obecnej sytuacji konieczne jest wydanie aktu prawnego, który gwarantowałby powstanie burs. Odpowiadając siostrze chciałabym powiedzieć, że na terenie województwa legnickiego, którego jestem mieszkanką, zostało zlikwidowanych kila internatów, ponieważ nie ma chętnych do zamieszkania w nich. Rodzice nie mają pieniędzy, stypendia są coraz mniejsze, a młodzież zmuszona jest dojeżdżać po kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławaKowalska">W sytuacji w jakiej znajduje się dziś oświata i nauka, gdy zamyka się domy dziecka, a dzieci rozprowadza po rodzinach katolickich, po prostu nie ma pieniędzy na wyposażenie tych nowych placówek i internatów. Sądzę, że najpierw powinniśmy zadbać o środki na to, by dzieci mogły trafić do istniejących już internatów i tam znaleźć właściwą opiekę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaSawicka">Po dokładnym i wnikliwym przeczytaniu raportu NIK, najbardziej palącym i wymagającym niezwłocznego rozwiązania problemem jest dla mnie sprawa warunków, w jakich pracują pogotowia opiekuńcze. Sprawa ta jest niepokojąca z kilku powodów. Po pierwsze, status prawny funkcjonowania pogotowia opiekuńczego jest całkowicie nie dostosowany do obecnych realiów - dzieci powinny przebywać tam do trzech miesięcy, a przebywają dwa lata albo dłużej. Najczęściej są to dzieci, których sytuacja prawna nie jest uregulowana. Problem polega na tym, że umieszczane są na tych samych piętrach co dzieci z rodzin alkoholików, dzieci zdeprawowane, na ucieczkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanZaciura">Przepraszam panią bardzo, ale powiedziała pani, że ma pytania, a to jest już dyskusja. Po pytaniach i odpowiedziach będzie czas na dyskusje i wtedy jeszcze raz zabierze pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPolak">Z materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że wzrost nakładów w 1994 r. będzie niższy niż przewidywana inflacja. Jednocześnie wnosi się o zwiększenie nakładów po to, żeby zrealizować podstawowe zadania opiekuńcze. Mam wobec tego pytanie - jakie szanse ma ten wniosek, jeśli ustawa budżetowa nie będzie nowelizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaMrugalska">Mam dwa pytania do przedstawicieli ministerstwa. Pierwsze dotyczy małych dzieci w domach dziecka, tych, które mieszczą się w profilu nie istniejących już dziś domów małego dziecka. Czy ministerstwo ma rozeznanie, ile spośród dzieci objętych tą formą opieki w poważniejszy sposób odbiega od normalnego poziomu rozwoju psychoruchowego?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaMrugalska">Drugie pytanie dotyczy dzieci, które przebywają w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Czy ministerstwo ma rozeznanie ile spośród tych dzieci przebywa w tych ośrodkach dlatego, że w ich miejscu zamieszkania nie mogą realizować obowiązku szkolnego, mimo że ich sytuacja rodzinna jest prawidłowa, a ile dlatego, że wymaga tego nieodpowiednia sytuacja rodzinna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaOgrodzińska">Mam pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pan minister zauważył rosnącą rolę organizacji pozarządowych w działaniach profilaktycznych. Powiedział również o tym, że ze strony ministerstwa są trudności w pomaganiu takim organizacjom, spowodowane niedogodnością przepisów. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo ma w planach przygotowanie odpowiedniego projektu ustawy lub nowelizacji do istniejącej już ustawy o stowarzyszeniach i fundacjach, tak by rozwiązać te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to na tym etapie zamykamy rundę pytań i przechodzimy do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanLubiszewski">Przyznam się, panie przewodniczący, że, praktycznie rzecz biorąc, nie mam na co odpowiadać, ponieważ właściwie nie było do mnie pytań, a o nadzorze pedagogicznym wypowiem się po kontroli, którą przeprowadzimy w III kwartale tego roku. Podchodzimy do tych zagadnień bardzo wąsko i przyjdzie czas, że na ten temat będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanLubiszewski">Jeśli zaś chodzi o 40% populacji dzieci i młodzieży z odchyleniami od normy rozwojowej, to informacja ta znalazła się w materiale MEN, a nie w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę więc, że odpowiedzieć na to pytanie powinno ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanZaciura">Przepraszam za pomylenie materiałów, mam jednak do państwa pytanie. We wnioskach końcowych zapisana została uwaga, która - jak sądzę - z czegoś wynika. Zalecają tam państwo „zwiększenie efektywności sprawowanego nadzoru pedagogicznego nad realizacją zadań w placówkach opieki całkowitej zarówno w sprawach socjalno-bytowych, jak i dydaktyczno-wychowawczych oraz udzielenie niezbędnej pomocy na rzecz kształcenia, doskonalenia i pozyskiwania wykwalifikowanej kadry pedagogicznej”. Musieliście więc mieć państwo krytyczną ocenę nadzoru pedagogicznego, skoro sformułowany został taki wniosek końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanLubiszewski">Na stronie 18 informacji punkt 1.6 - są to przynajmniej dwie strony - poświęcony jest nadzorowi pedagogicznemu nad placówkami opieki całkowitej - myślałem, że nie potrzeba tego rozwijać. Coś więcej będę mógł powiedzieć dopiero po kontroli nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszBuźko">Sprawy ekonomiczne omówimy na początku, ponieważ są najprostsze - od razu wyjaśniają i uspokajają lub potwierdzają nasze niepokojące oceny i opinie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszBuźko">Sprawa pierwsza dotyczy stopnia wzrostu tegorocznego budżetu oświatowego - czy ten budżet zapewnia pokrycie skutków inflacji? W materiałach planistycznych, które towarzyszyły uchwalaniu ustawy budżetowej, znalazła się informacja, że kwota przeznaczona w ustawie na potrzeby całej oświaty i wychowania, czyli 64 biliony zł., była wyższa od ubiegłorocznej o ok. 10%. Była to kwota ustawowa, a w międzyczasie były dwie podwyżki płac. Spodziewamy się, że z tytułu obu tegorocznych podwyżek uzyskamy zwiększenie budżetu oświaty o ok. 9 bln zł, do dzisiaj jednak w Ministerstwie Finansów nie zapadły formalne decyzje o zasileniu budżetów resortów prowadzących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszBuźko">Jeśli nasze wnioski zostaną zrealizowane, to łączny budżet oświaty rządowej wraz z dotacjami dla samorządów będzie wynosił 73 bln zł. Będzie to tzw. przewidywane wykonanie tegorocznego budżetu, które będzie podstawą do planowania środków na następny rok. Kwota 73 bln zł w porównaniu z ubiegłorocznym wykonaniem budżetu to nie jest już tylko przyrost 10, ale 25,7%. Czy taki przyrost pokrywa inflację? Być może nie, ale nam wypadało przyjąć, że prognoza wzrostu cen przewiduje inflację 25–26% i jeśli w praktyce ruch cen uda się rządowi utrzymać w granicach prognozy, to być może uda się nam inflację pokryć. Mogę więc państwa uspokoić - inflacja jest bilansowana.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EugeniuszBuźko">Drugie pytanie - czy pogarsza się kondycja finansowa placówek opieki całkowitej nad dzieckiem? Oczywiście tak - tak samo jak i całej oświaty od czterech lat. Wypada jednak zauważyć, że symptomy zagrożenia zostały dostrzeżone już w pierwszym roku tej „pięciolatki”, czyli w roku 1991, gdy resort przejął całą oświatę, która do końca 1990 r. była w budżetach terenowych, na swój plan i budżet, opracowany został pamiętny program dostosowawczo-oszczędnościowy. Plan taki musiał być opracowany w warunkach, jakie stwarzała ustawa budżetowa na 1991 rok.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EugeniuszBuźko">Kierownictwo resortu w konsultacji z kuratorami, przyjmując ten program, sformułowało wyraźny zapis: można i należy z konieczności ograniczyć dopływ środków do wszystkich rodzajów placówek, z wyjątkiem placówek opieki całkowitej nad dzieckiem i placówek kształcenia specjalnego. Te dwie dziedziny zostały wtedy objęte parasolem ochronnym i tak trwa do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EugeniuszBuźko">W dostarczonym państwu materiale MEN, na stronie 9 znajduje się tabela „Kształtowanie się wydatków budżetowych na utrzymanie placówek opieki całkowitej”. Obejmuje ona dwa lata - 1992 i 1993. Łatwo można zauważyć, że w 1993 r., w stosunku do 1992, nastąpił wzrost wydatków o 33,9%. Cały budżet oświaty rządowej łącznie z dotacjami dla oświaty pozarządowej w 1992 r. wynosił 45.645 mld zł, a w 1993 r. - 55.174 mld zł, relacja między tymi kwotami wynosi więc 120,9%. Jeśli zatem budżet całej oświaty wzrósł o 20,9%, a budżet placówek opieki całkowitej o 33,9%, to jest to wszystko, co można osiągnąć w ramach tak skrojonej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EugeniuszBuźko">Należy jednak powiedzieć, że nie jest zasługą Ministerstwa Edukacji Narodowej, iż te środki i wydatki tak się kształtowały. Ministerstwo Edukacji Narodowej zatwierdza globalny budżet oświaty, z upoważnieniem kuratorów do rozdzielania tych środków według potrzeb, na wszystkie zadania, od szkół podstawowych poczynając, poprzez szkoły policealne, placówki wychowania pozaszkolnego, na placówkach opieki całkowitej kończąc. Kuratorzy, mając w pamięci zalecenia resortu, starają się, bez administracyjnego przymusu i kontroli, zaspokoić potrzeby tych placówek, przeznaczając dla nich trochę więcej środków. Oznacza to jednak, że dla innych placówek - czyli szkół - przeznaczają tak okrutnie mało środków, że kończą one rok budżetowy z 3,5 bln zł długów i zobowiązań finansowych. Kwota ta wynosiłaby 5 bln zł, gdyby nie grudniowa interwencja rządu premiera W. Pawlaka, który 1.345 mld zł przeznaczył na częściowe oddłużenie szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EugeniuszBuźko">W warunkach nawisu zadłużeniowego dochodzi niestety do tego, że nawet placówki opieki całkowitej czasami nie realizują pewnych świadczeń w stosunku do wychowanków, a na pewno nie są w stanie podjąć prac porządkowych czy remontowych. Zaległości remontowe w oświacie stają się groźne - dotyczy to także placówek opieki całkowitej nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EugeniuszBuźko">Czy nastąpiło rozluźnienie dyscypliny budżetowej w ściąganiu opłat od rodziców? Zarzut ten pod adresem dyrektorów placówek opieki całkowitej, kuratorów i tym samym pod adresem ministerstwa sformułowała Najwyższa Izba Kontroli. Nie podzielałbym opinii, że nastąpiło rozluźnienie - nigdy nie było dużej dyscypliny w ściąganiu należności od złych rodziców za pobyt ich dzieci w domach dziecka. Przyczyna tego leży nie po stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, lecz - realiów. Część rodziców ubiega się o umorzenie, większość nie ubiega się o to i nie płaci. Wszystko to jest rejestrowane i formalnie ścigane, ale efektywność jest minimalna.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EugeniuszBuźko">Natomiast Sejm dwa lata temu na wniosek rządu upoważnił wszystkie placówki oświatowe do zatrzymywania w swojej kasie do własnej dyspozycji wszelkich wpływów osiąganych za usługi edukacyjne lub gospodarcze realizowane w ramach ubocznej działalności. Skoro więc nie ma obowiązku odprowadzania do budżetu państwa jakichkolwiek wpływów, z wyjątkiem wpływów ze sprzedaży składników majątkowych, to jest instrument, który podpowiada dyrektorowi, np. domu dziecka, że jeśli uda mu się te pieniądze ściągnąć, to będzie je mógł przeznaczyć na realizację określonych zadań. Jak dotąd nie potrafimy nic więcej zrobić w sprawie wnoszenia opłat przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EugeniuszBuźko">Ostatnia sprawa - niedostatek miejsc w jednych placówkach, a nadmiar w innych, zbyt długie przebywanie dzieci w pogotowiach opiekuńczych itd. Prawdopodobnie pan dyrektor M. Konopczyński będzie to potrafił lepiej objaśnić, mogę jednak powiedzieć, jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Staramy się, aby zawsze był nadmiar wolnych miejsc w placówkach opieki całkowitej w stosunku do potrzeb, tak by nie było kolejek i zawsze można było przejąć potrzebujące opieki dziecko. Potrafimy też pokonywać bariery międzywojewódzkie, przenosząc środki z jednego województwa do innych lub też uzupełniając je z rezerwy resortowej, jeśli taka potrzeba istnieje. Np. w województwie piotrkowskim dziesięcioro dzieci będzie przyjętych z innych województw, gdyż pojawiła się taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EugeniuszBuźko">Natomiast dzieci w pogotowiach opiekuńczych przebywają tak długo nie dlatego, że w domach dziecka brakuje miejsc, lecz z zupełnie innej przyczyny, o której powie pan dyrektor M. Konopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IreneuszSkubis">Część członków Komisji chciałaby jeszcze wziąć udział w konferencji, prosiłbym więc o krótkie i szybkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKonopczyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ w państwa pytaniach przewinęło się wiele wątków z różnych dziedzin, podzieliliśmy się odpowiedziami. Chciałbym więc odpowiedzieć na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKonopczyński">Jedno z nich wiąże się z zarzutem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym niskiego poziomu przygotowania specjalistycznego kadry w placówkach opieki całkowitej. Polemizowałbym z tym zarzutem z dwóch powodów. Pierwszy z nich można nazwać merytorycznym lub strategicznym. Starając się przybliżyć model placówek opiekuńczo-wychowawczych do domu rodzinnego zakładamy, że rodzice, wychowawcy nie są wyłącznie wysokiej klasy specjalistami w poszczególnych dziedzinach psychologii, socjologii czy resocjalizacji. W placówkach są zatrudnieni psycholodzy, logopedzi, ale nie zależy nam na tym, aby każdy pracownik był redaktorem lub logopedą, lecz przede wszystkim dobrym wychowawcą. Należy się też zastanowić, czy owo specjalistyczne wykształcenie jest naprawdę niezbędne, pomijam oczywiście placówki specjalne czy ośrodki socjoterapii, w których te kwalifikacje są rzeczywiście potrzebne w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKonopczyński">Drugi powód to aspekt ekonomiczny. Generalnie można jednak powiedzieć, że wskaźnik wyższego wykształcenia jest w placówkach opieki całkowitej wyższy niż w innych sferach oświaty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekKonopczyński">Wiąże się z tym drugie pytanie - kwestia nadzoru nad placówkami. Rzeczywiście, z nadzorem jest różnie. Staramy się, by nadzór nie był zbyt arbitralny i nie rozstrzygał pewnych spraw w sposób jednoznaczny. Sądzę, że zgodzicie się państwo ze mną, iż sfera opieki nad dzieckiem jest inną sferą niż dydaktyka czy kształcenie i przenoszenie mechanizmów nadzoru nad szkołą na placówki opieki całkowitej na ogół mija się z celem. Chcemy, żeby nadzór przede wszystkim brał pod uwagę interes dziecka, dobro wychowawcy zatrudnionego w placówce, a dopiero na trzecim miejscu - dobro instytucji. Niedawno odbyła się konferencja poświęcona metodyce pracy opiekuńczo-wychowawczej. Staramy się zapraszać na takie konferencje nadzór, gdyż uważam, że poprzez merytoryczną pracę i dyskusję więcej można osiągnąć, niż przez wytykanie palcami błędów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekKonopczyński">Pan przewodniczący wspomniał o nagłośnionej przez prasę aferze związanej z adopcją dzieci. Naszą opinię wyraziliśmy w stanowisku ministra oraz podczas konferencji z kuratorami oświaty poświęconej tej sprawie. Rzeczywiście, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat zmniejszyła się liczba legalnych adopcji zagranicznych - czyli takich adopcji, o których wiemy, za pośrednictwem ośrodka adopcyjno-opiekuńczego i sądu rodzinnego. Było to powodem naszego niepokoju, ponieważ nastąpiły pewne zmiany w przepisach dotyczących działania ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Obecnie dzieci do adopcji zagranicznej kwalifikuje państwowy ośrodek adopcyjno-opiekuńczy w Warszawie oraz niepubliczny ośrodek Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, który spełnia takie same funkcje jak państwowy, z wyjątkiem formalnej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekKonopczyński">Konwencja haska, która zapewne będzie wkrótce przez nas ratyfikowana, nakłada na nas obowiązek, aby tego typu sprawy znajdowały się w rękach państwa i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekKonopczyński">Panie przewodniczący, sądzę, że wokół tych trzech przypadków związanych z wyjazdem dzieci za granicę było wiele zafałszowań i narosło sporo mitów. Rozpoczęły się enuncjacje, że jest to jakaś sieć, że winne są placówki, że domy dziecka źle pracują. Odbiło się to szerokim echem, a nasza kontrola i analiza wykazała, że w dwóch z trzech przypadków było to ewidentne naruszenie prawa i osoby temu winne zostały ukarane. Prawo jest przecież naruszane także w innych dziedzinach życia - wszyscy są tylko ludźmi. Przypomnę jednak, że są to trzy przypadki na osiemnaście tysięcy dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Trzy przypadki wykryte przez prasę na ponad tysiąc dzieci, które wyjeżdżały zagranicę chociażby z przyczyn zdrowotnych. Radziłbym więc nie demonizować problemu. Zwiększyliśmy nadzór nad tymi placówkami, choć z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, że zwiększenie nadzoru lub działania represyjne wywołują odwrotne od zamierzonych skutki - dyrektor placówki, nauczyciel albo wychowawca, nad którym się stoi z batem, nie będzie lepiej pracował.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarekKonopczyński">Mam pełną świadomość tego, że mamy w zdecydowanej większości wspaniałą kadrę w naszych placówkach, są to ludzie, którzy całe swoje życie poświęcają dzieciom i młodzieży i tego typu opinie są krzywdzące dla całego środowiska. Dlatego też prosiłbym pana przewodniczącego o jakieś stanowisko w tej sprawie, gdyż naszym wspólnym celem jest dobro dziecka, ale także - jego opiekuna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraGłowacka">Postaram się wytłumaczyć, dlaczego nasza informacja w tak małym stopniu nawiązuje do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Przygotowując materiały na dzisiejsze posiedzenie nie znaliśmy jeszcze raportu NIK i nie wiedzieliśmy, w jakim zakresie ująć problematykę opieki całkowitej. Jest więc to materiał wprowadzający, a do raportu Najwyższej Izby Kontroli jeszcze się ustosunkujemy i sądzę, że wiele zarzutów uda się nam wyjaśnić i oddalić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BarbaraGłowacka">Jeśli chodzi o pytania, to najważniejsze z nich dotyczyło, jak sądzę, trudności legislacyjnych. Rzeczywiście ustawa o systemie oświaty nie doceniła opieki całkowitej. Sądzę, że jest to wina czasu w jakim powstawała i rozdarcia dotyczącego opcji. Toczyła się wtedy dyskusja o tym, jaka ta opieka ma być, w czyjej gestii, w jakim stopniu być państwowa, a w jakim - przeniesiona do instytucji niepublicznych? Skoncentrowano się na dydaktyce i takie są przepisy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BarbaraGłowacka">To, co jest charakterystyczne dla szkoły - przepisy mówiące o organach szkoły, o radzie pedagogicznej, konkursach na dyrektora - jest często niespójne z tym, co jest potrzebne w placówkach opieki całkowitej. Musieliśmy np. natychmiast wyłączać niektóre placówki z istnienia rad rodziców - nasi rodzice nie zawsze dadzą się skupić wokół placówki i służyć jej radą i pomocą, chociaż, jak państwo zapewne zauważyli, w naszym materiale sygnalizujemy, że umieszczenie dziecka w placówce opieki całkowitej nie powinno przerywać więzi rodzinnej i staramy się tego pilnować. Myślę, że również tryb powoływania dyrektorów opisany w ustawie nie przystaje do realiów i potrzeb wielu placówek opieki całkowitej. Trudno np. powołać dyrektora na jakiś ściśle określony czas - dzieci rosną i należy zapewnić im ciągłość opieki. Stąd powstawały dylematy zarówno merytoryczne, jak i formalne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BarbaraGłowacka">Jedną z najważniejszych cech placówek opieki całkowitej jest ciągłość zapewnianej opieki - jest to całodobowa praca i nie można podzielić zajęć, tym bardziej że nie wszystkie dadzą się skategoryzować i nazwać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BarbaraGłowacka">Najważniejszą i najbardziej opóźniającą wydanie tego aktu trudnością były kwestie związane z niemożnością uregulowania odpłatności. Ustawa, w tym kształcie, w którym jest, nie daje nam możliwości regulowania odpłatności za pobyt dzieci w placówkach opieki całkowitej. Nie chcę powiedzieć, że coś robiliśmy nielegalnie - tak nie jest, ale szukaliśmy odważnego rządu, który zechciałby te kwestie uwzględnić w rozporządzeniu, zwłaszcza że są one integralną częścią organizacji pracy tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BarbaraGłowacka">Ustawa nie daje definicji pojęcia opieki. Nie daje też gwarancji dla dzieci - daje gwarancje dla ucznia, ale nie dla dziecka osieroconego. Trudno nam było rozstrzygać w akcie niższego rzędu sprawy, które zdaniem purystów legislacyjnych wykraczają poza zakres delegacji ustawowej. W tej ustawie panuje chaos pojęć i celów, nie mówi się w niej o opiece - jedynie w art. 2 wspomina się o placówkach opieki całkowitej, ale o idei opieki już nie. Chaos polega także na tym, że resortowi edukacji powierzono opiekę nad dzieckiem od urodzenia do usamodzielnienia, nie dając w tej samej ustawie instrumentów do wykonywania tej opieki, takich instrumentów, jak chociażby zwolnienie dyrektora takiej placówki z obowiązku posiadania kwalifikacji pedagogicznych - można się zastanawiać, czy dyrektor będący np. lekarzem lub prawnikiem jest gorszym opiekunem dzieci niż pedagog, zwłaszcza że kwestii zdrowotnych i prawnych w opiece jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#BarbaraGłowacka">Mówię o tym nie dlatego, by robić wyrzuty tamtemu Sejmowi, ale po to, by nie zostało zapomniane w noweli do ustawy. Każdy minister byłby bardzo zarozumiały, gdyby powiedział, że jest to wyłącznie jego ustawa - na ustawę składa się wiele opinii, a procedura jest taka, że z pewnych zamierzeń się rezygnuje. Toteż mamy przeciwników i usamodzielnienia, i zwiększenia nakładów jako gwarancji dla dziecka osieroconego. Apelujemy do wszystkich pań i panów posłów, aby w znowelizowanej wersji ustawy kwestie opieki zostały uwzględnione w szerszym niż obecnie zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BarbaraGłowacka">Skąd będą pochodzić środki na realizację rozporządzenia? Sądzę, że kwota 4,5 mld zł jest opcją na wyrost. Rozporządzenie jedynie porządkuje, racjonalizuje wydatki i raczej ich nie przysparza. Natomiast dla samego kuratorium wydatki mogą się zwiększyć, ale to ono gospodaruje tymi środkami i tam koncentrują się decyzje dotyczące odpłatności, kwalifikowania, określania zakresu opieki - kurator zaczyna być pracownikiem merytorycznym i jest to ściślejsze nawiązanie do idei nadzoru, o której mówił pan dyrektor M. Konopczyński. Teraz także kurator będzie ponosił odpowiedzialność za decyzje merytoryczne, będzie bowiem określał, jaki zakres opieki powinien obejmować dziecko i jaka powinna być odpłatność. Usytuowanie odpłatności i jej egzekucji w placówce było koniecznością chwili, a nie rozwiązaniem docelowym. Bardzo trudno wypracować kontakty z rodzicem i nie przerywać więzi z dzieckiem, jeśli każda jego wizyta wiąże się z egzekucją odpłatności. Dodatkowych kosztów to rozporządzenie nie pociąga.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#BarbaraGłowacka">Niepokoiło państwa także to, jak w obecnych realiach zapewnić usamodzielniającym się wychowankom warunki mieszkaniowe? Sądzę, że odpowiedź można znaleźć w reakcjach różnych organizacji społecznych. Resort stara się koordynować działania i namawiać kuratoria do ścisłej współpracy z tymi organizacjami, do wymieniania informacji i tworzenia banków informacji o wychowankach poszukujących mieszkań oraz możliwościach ich pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#BarbaraGłowacka">Czy domy małego dziecka przysporzyły nam kłopotów i jak rozwiązać tę kwestię? Myślę, że dziecko jest po prostu dzieckiem i potrzebuje miłości. Czy ta miłość będzie w białym fartuchu, czy w zielonym - dziecku nie sprawia różnicy. Przejęliśmy domy małego dziecka i staramy się ja przekształcać. W ubiegłym roku nie działo się nic w sensie organizacyjnym, ponieważ dopiero przygotowywaliśmy się do zmian. Najbardziej chcielibyśmy, żeby domy małego dziecka zupełnie zniknęły, żeby były jedynie rodzajem przejściowego pogotowia, w którym dzieci przebywają tylko do czasu znalezienia rodziny adopcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#BarbaraGłowacka">Padło pytanie pani prezes K. Mrugalskiej, jaka część tych dzieci ma zaburzenia rozwojowe. Sądzę, że chodziło o to, jaka część tych dzieci nie znajduje chętnych do adopcji właśnie ze względu na wady rozwojowe. Jest to trudno ocenić, gdyż te dzieci, które trafiają do domów dziecka i szybko znajdują rodziny adopcyjne lub inne środowiska zastępcze, nie są w tych ocenach brane pod uwagę. Natomiast wśród dzieci powyżej trzeciego roku życia, dla których nie znaleziono żadnej rodziny, jest to ponad 40%, jest to niestety duży odsetek. Z tego także, jak sądzę, wybrniemy, ponieważ resort zdrowia zostawił sobie dwa domy małego dziecka jako specjalistyczne placówki opieki zdrowotnej, w których oświata będzie pełniła jedynie funkcje opiekuńcze, a opiekę zdrowotną zapewnią wykwalifikowani pracownicy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#BarbaraGłowacka">Są problemy z kadrą medyczną. W myśl rozporządzenia ministra zdrowia resort edukacji nie powinien być dla nich pracodawcą - będą pewnie reperkusje tych wypowiedzeń. Tym niemniej nie sądzę, żeby trzeba było tę kadrę zwalniać - po prostu będzie miała innego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#BarbaraGłowacka">Jeśli chodzi o pytanie siostry Maksymiliany - czy to jest ratowanie, czy profilaktyka - doradzałabym wszystkim szczegółowe wczytanie się w rozporządzenie w sprawie placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jest tam określona możliwość organizowania prawie że bezinwestycyjnych form opieki usytuowanych blisko dziecka, ognisk wychowawczych, świetlic terapeutycznych, ośrodków socjoterapii. Mogą to być małe placówki, o intymnym charakterze sprzyjającym procesowi opieki i nastawione na indywidualne rozwiązywanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#BarbaraGłowacka">Podzielam głos pani poseł - w niektórych województwach jest po kilka tysięcy wolnych miejsc w internatach. Prosilibyśmy państwa o pomoc, o pomysł i inicjatywę, które pozwoliłyby nam odzyskać te kilkanaście tysięcy niezagospodarowanych obecnie zgodnie z przeznaczeniem miejsc - są one wykorzystywane komercyjnie, na bazę hotelową lub dla studentów. Chcielibyśmy je odzyskać przede wszystkim po to, by ułatwić dzieciom wiejskim edukację na poziomie średnim. Jest to związane z tym, że drastycznie wzrosła odpłatność. Nie należy to jednak do tematu, gdyż nie są to placówki opieki całkowitej i nie będę tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#BarbaraGłowacka">Padło pytanie dotyczące rozwiązania problemów pogotowi opiekuńczych. Nie jest tak, że to rozporządzenie nie przystaje do rzeczywistości - to rzeczywistość jest taka, jaka jest. Nie możemy dyskutować z faktami. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli wykazała podczas kontroli przypadki przedłużania się pobytu dzieci w tych placówkach oznacza, że takie nieprawidłowości należy w trybie nadzoru likwidować. Nie jest natomiast powiedziane, że pogotowie musi być placówką, w której dzieci przebywają po dwa lata. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że naszym celem jest m. in. zmiana stereotypowego myślenia o tzw. placówkach opieki całkowitej. Jest to pokutujący wciąż symbol opiekuńczości państwa kreującego instytucjonalne formy i rozwiązania. W rozporządzeniu, którego lekturę państwu polecam, jest mowa o tym, że dziecko korzysta z takiego zakresu opieki, jaki jest mu potrzebny - może być w domu dziecka, nie korzystając z pełnego serwisu świadczeń. I odwrotnie - jeśli jest w ognisku wychowawczym i umrze mu w tym czasie matka, to niech tam zostanie, jeśli jest taka możliwość, po co przenosić je do odległego o kilkadziesiąt kilometrów domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#BarbaraGłowacka">Stworzyliśmy możliwość elastycznego reagowania na potrzeby dzieci i chcielibyśmy, żeby mówiono o dzieciach potrzebujących opieki całkowitej, a nie o placówkach opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#BarbaraGłowacka">Bardzo trudno jest ocenić proces bądź resocjalizacji bądź opieki i trochę zazdroszczę inspektorom Najwyższej Izby Kontroli, że umieli to zrobić, bardzo długo pracuję w opiece i nie potrafię tego zrobić - nie ma procedur pomiaru, efekty są odroczone i ocenić można jedynie pewne elementy. Za ocenę tych elementów bardzo dziękuję - będziemy starali się je poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaMaleszko">Padło pytanie, ilu absolwentów specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych znajduje zatrudnienie. Odpowiedź powinna być prosta, ale takiej odpowiedzi nie mogę sformułować chociażby dlatego, że odsetek absolwentów znajdujących zatrudnienie jest rożny w rożnych kategoriach upośledzeń. Zależy również od wyuczonego przez absolwenta zawodu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławaMaleszko">Pragnę państwa zapewnić, że specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze bardzo energicznie podeszły do problemu, przed którym stanęły - problemu transformacji ekonomiczno-społecznych oraz zmieniającej się sytuacji w gospodarce i na rynku pracy. W niektórych kategoriach upośledzeń uczymy wychowanków takich zawodów, że jako absolwenci w stu procentach znajdują zatrudnienie. Jest to np. kształcenie niewidomych w Krakowie na kierunku „operator dźwięku” dla potrzeb krakowskiego radia, telewizji i studiów nagrań - wszyscy absolwenci mają zagwarantowane zatrudnienie już w momencie otwierania kierunku. Również absolwenci kierunku „stroiciel i korektor fortepianów” nie mają żadnych problemów z zatrudnieniem, a nawet jest nadmiar ofert. Podobnie jest z zawodem telefonisty w przypadku głuchych, którzy jednocześnie uczą się dwóch języków obcych - mamy dwa takie kierunki w kraju. Głusi bez trudu znajdują także pracę w poligrafii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławaMaleszko">Niestety tylko w pojedynczych przypadkach dzieci głębiej upośledzone znajdują pracę. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławaMaleszko">Spółdzielczość, a szczególnie zakłady pracy chronionej, niemal całkowicie upadły. W najtrudniejszej sytuacji znajdują się te głębiej upośledzone dzieci, które pochodzą z małych środowisk, np. środowisk wiejskich. Dla tej to grupy młodzieży organizacje pozarządowe, jak np. stowarzyszenie reprezentowane przez panią prezes K. Mrugalską, organizują warsztaty terapii zajęciowej, ośrodki dziennego pobytu i ośrodki rehabilitacyjno-wychowawcze. Ale ta młodzież, niestety prawie że nie znajduje zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławaMaleszko">Można przyjąć, że spośród młodzieży lekko upośledzonej, która do niedawna niemal w stu procentach znajdowała zatrudnienie i była doceniana, w tej chwili zatrudnienie znajduje ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiesławaMaleszko">Specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze nie są w pełni placówkami opieki całkowitej, gdyż tylko część spośród ich wychowanków to sieroty naturalne lub społeczne, w stosunku do których państwo musi spełniać wszystkie funkcje rodziny i moglibyśmy powiedzieć, że skoro dziecko kończy szkołę i zdobyło zawód, to niech dalej martwi się o nie rodzina - mogę jednak państwa zapewnić, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiesławaMaleszko">Z pewnością często rozmawiacie państwo z nauczycielami ze swojego terenu - proszę zapytać, czego to oni nie robią, by swoim wychowankom znaleźć zatrudnienie. Taki obowiązek mają w stosunku do sierot społecznych i naturalnych, ale szukają pracy także i dla pozostałych. Czasem nauczyciel objeździ całe województwo, aby znaleźć zakład, który zechce zatrudnić niepełnosprawnego absolwenta szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiesławaMaleszko">Marzy się nam - adresuję tę sugestie do państwa, jako do tych, którzy stanowią prawo - żeby to samorząd był odpowiedzialny za losy absolwenta - dorosłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WiesławaMaleszko">Wiele krajów rozwiązuje to tak, że dziecko kończy szkołę w miejscowości „X”, mieszka w miejscowości „Y” i w tejże miejscowości, po ukończeniu szkoły samorząd zapewnia mu pracę i opiekę podczas adaptacji do życia w środowisku osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WiesławaMaleszko">Pani prezes K. Mrugalska zapytała, czy mamy świadomość, ile młodzieży przebywa w ośrodkach szkolno-wychowawczych tylko dlatego, że w miejscu ich zamieszkania nie ma możliwości kontynuowania nauki? Na to pytanie także odpowiem opisowo. Na około 140 tys. młodzieży z różnego rodzaju upośledzeniami, która objęta jest różnymi formami kształcenia specjalnego, 38 tys. przebywa w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Część tej młodzieży, ok. 25%, do specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych dojeżdża - przeważnie do szkół zawodowych zorganizowanych w tych ośrodkach. Szacujemy też, że ok. 30% młodzieży, która przebywa w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych to sieroty naturalne bądź społeczne.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WiesławaMaleszko">W stosunku do ogólnej liczby młodzieży przebywającej w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych procent młodzieży, która kontynuuje naukę w oderwaniu od rodziny, jest więc niewielki. Część z tej młodzieży po prostu nie może uczyć się tam, gdzie mieszkają ich rodziny. Jest to złożony problem, gdyż w małych miejscowościach, w których jest jedno czy kilkoro dzieci upośledzonych, nie można zorganizować specjalnie dla nich instytucjonalnej formy kształcenia. Bardzo często, nawet jeśli jest tam większa grupa dzieci jest to z rożnych względów niemożliwe. Wiemy przecież, jak przepełnione są nasze szkoły, jak liczne są klasy - po prostu nie ma warunków.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WiesławaMaleszko">Wiecie państwo, że rozwijają się u nas integracyjne formy kształcenia - znalazły one odzwierciedlenie w ostatnich aktach prawnych ministerstwa i są przez nas popierane i promowane. Nie ukrywamy jednak, że rozwijanie integracyjnych form kształcenia również wymaga zwiększenia nakładów finansowych. Wiąże się to chociażby z tym, że konieczne jest zmniejszenie liczby dzieci w klasach, w których ta integracja będzie się odbywała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WandaSmolińska">Szanowni państwo, wydaje mi się, że wolne miejsca w placówkach opiekuńczo-wychowawczych są wskazane i konieczne. Pierwszą placówką, do której trafia dziecko jest pogotowie opiekuńcze. Musi ono przyjąć każde dziecko, o każdej porze dnia i nocy, w każdym stanie i doprowadzone przez każdego. W tej chwili przepisy dotyczące organizacji pogotowia opiekuńczego są sformułowane inaczej niż poprzednio, nie określają wszystkiego tak szczegółowo, co także ma znaczenie i spełnia oczekiwania placówek w różnych regionach. W poprzednich zapisach było np. powiedziane, że powinien być zorganizowany oddział izolacyjny, w pełni zabezpieczony i oddzielony od pozostałych pomieszczeń. We wszystkich więc pogotowiach, zarówno małych, w których rocznie przebywało dwadzieścioro dzieci, jak i takich, w których przebywali uciekinierzy z zakładów wychowawczych, często dowożeni przez policję, a nawet młodzieńcy, którzy mieli udział w morderstwach i groźnych napadach, zakładano kraty. Teraz tego nie ma - ramowy statut określa, że każde pogotowie dostosowuje się do lokalnych warunków, potrzeb i do tego, jaki ma skład dzieci. Zawsze muszą być wolne miejsca. Jedynym województwem, gdzie nie ma wolnych miejsc ani w pogotowiu opiekuńczym, ani w domach dziecka jest woj. katowickie. Potrzeby tego regionu są o wiele większe od jego możliwości, niemniej jednak, jeżeli zdarzy się przypadek, że dziecko zostanie doprowadzone, to nawet gdy nie ma wolnych miejsc, dziecko musi mieć zapewnioną opiekę - nawet wtedy, gdy wbrew przepisom zdrowotnym trzeba będzie położyć dwoje dzieci na jednym łóżku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WandaSmolińska">Z tego właśnie względu wolne miejsca w domach dziecka i pogotowiach opiekuńczych nie oznaczają, iż jakieś placówki stoją puste - są po dwa, trzy miejsca w każdej z nich. Muszą być one w każdej chwili gotowe na przyjęcie dziecka bądź z tego względu, że zostanie ono tam doprowadzone, bądź też dlatego, że dziecko samo się zgłosi, lub przyprowadzi je matka. Zdarza się to ostatnio coraz częściej - rodzice często nie mają czym swojego dziecka nakarmić.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WandaSmolińska">Dlaczego niektóre dzieci przebywają w pogotowiu po dwa lata, a nie trzy miesiące tak jak należy? Nie wiem, czy ważniejsze jest, by dziecko doprowadzone do pogotowia przez matkę, natychmiast kierować do sądu, który podejmie decyzję, że jeśli matka nie ma co podać dziecku do jedzenia, to znaczy iż źle się nim opiekuje, czy też to, że dziecko nie zostaje oderwane od rodziny?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WandaSmolińska">Nie potrafię mówić o tym bez emocji, ale chciałabym i sądzę, że zgodzą się państwo ze mną, żeby nie było w Polsce ani jednego domu dziecka, ani jednego pogotowia opiekuńczego, ani jednego specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego - żeby wszystkie dzieci wychowywały się we własnych rodzinach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszPilch">Ostatnia wypowiedź była w pewnym sensie egzemplifikacją tego, że omawiany przez nas obszar działalności Ministerstwa Edukacji Narodowej rządzi się specyficznymi prawami. To, co można nazwać „ładem serca”, dominuje tutaj, nad „ładem rozumu”. Nie da się tego uniknąć, nie da się tego zmienić i uważam, że nie wolno nam tego zmieniać. Dlatego też, przy całym szacunku dla ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym zaapelować, aby szanowni panowie inspektorowie zwrócili uwagę także na ten aspekt naszej działalności. Ta wypowiedź była także ilustracją dla stwierdzenia, iż opieka, którą staramy się organizować, musi być elastyczna i dysponować pewnymi zmiennymi formami działania. Chcemy, żeby była to opieka nie tylko elastyczna, ale i kompletna, żeby dominowały w niej formy rodzinne, a przede wszystkim, żeby była to opieka profilaktyczna, a nie ratownictwo. Ważny jest również aspekt społeczny opieki - z jednej strony z radością i satysfakcją witamy działania podejmowane przez organizacje pozarządowe, z drugiej, uważamy, że opieka powinna być sprawowana w miejscu zamieszkania, w łączności z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszPilch">Na koniec chciałbym się usprawiedliwić i powiedzieć panu przewodniczącemu, że zwrot, którego użyłem mówiąc o „pedagogice” ministerstwa, jest zwrotem kolokwialnym. Sądzę jednak, że jeżeli ministerstwo nie posiada swoistej filozofii edukacyjnej, to jest to złe ministerstwo. Weźmy dwa przykłady definicji: Ferstera - przedstawiciela pedagogiki państwowej, który określa wychowanie jako specyficzną funkcję administracji państwowej i Durkheima, który wychowanie widzi jako fakt społeczny. Mam wrażenie, choć dotyczy to raczej dyskusji na tamtej konferencji, że lansowana jest koncepcja wychowania państwowego, natomiast wychowaniu społecznemu nadaje się zupełnie inną konotację, niezgodną z jego treścią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraGłowacka">Pominęłam jeszcze jedno pytanie - te 40% to wyniki badań bilansów zdrowia, które są zbierane tradycyjną drogą analizy grup dyspanseryjnych. Przy czternastu tych grupach, prawie co drugie dziecko wykazuje jakieś odchylenia od normy. W takiej liczbie wzięte są pod uwagę np. wady postawy czy wady słuchu - pominięte zostały jedynie wady wzroku. Łącznie z wadami wzroku byłoby to ponad 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jak to wygląda w porównaniu z innymi krajami europejskimi? Czy odsetek dzieci i młodzieży z wadami rozwojowymi rośnie w ostatnich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraGłowacka">Przede wszystkim są to zmiany jakościowe, które wynikają z zagrożeń cywilizacyjnych. Gdyby prześledzić jedną z grup dyspanseryjnych, np. wzrok, na przestrzeni lat, to na pewno otrzymamy dziś gorsze wyniki. Są one jednak coraz gorsze na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraGłowacka">Dla Polski charakterystyczne jest nasilanie się zjawisk takich, jak: zaburzenia i wady postawy, niedowaga i niedożywienie, nerwice, zaburzenia zachowania. Nie są to jeszcze liczby istotne statystycznie, które należałoby tu eksponować w dramatyczny sposób, w chwili jednak, gdy dane te będą już alarmujące, to będzie za późno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanLubiszewski">Pani dyrektor B. Głowacka była uprzejma zazdrościć Najwyższej Izbie Kontroli, że potrafiła oceniać procesy resocjalizacyjne i opiekuńcze. Chciałbym powiedzieć, że zazdrościć należy nadzorowi pedagogicznemu kuratoriów oświaty, gdyż to właśnie nadzór oceniał przebieg tych procesów dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StefanLubiszewski">Chociaż pan dyrektor E. Buźko nie zgadza się z poglądem NIK, że nastąpiło rozluźnienie dyscypliny finansowej jeśli chodzi o egzekwowanie opłat od rodziców, śmiem nadal twierdzić - szczególnie w kontekście wypowiedzi pani dyrektor B. Głowackiej, która sama powiedziała, że ustawa o systemie oświaty nie dała delegacji do jakiegokolwiek rozporządzenia w tej sprawie i tylko odwaga obecnego ministra pozwoliła na uregulowanie tych spraw bez ustawowej delegacji - że każdy dyrektor placówki opieki całkowitej, który odpowiednio zinterpretuje zapis ustawy, może nie egzekwować należności od rodziców, gdyż nie ma do tego podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StefanLubiszewski">Panie ministrze, szanowni państwo. Również Najwyższa Izba Kontroli ma na uwadze przede wszystkim dobro dziecka. Placówki opieki całkowitej zostały stworzone właśnie po to, żeby zapewnić dzieciom i młodzieży właściwą opiekę - dlatego też pokazujemy w naszej informacji wszystkie nieprawidłowości i niedociągnięcia, mając na uwadze, przede wszystkim, dobro dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanZaciura">Zakończyliśmy rundę pytań i odpowiedzi. Rozpoczniemy teraz otwartą dyskusję. Chciałem jednak powiedzieć, że musieliśmy w temacie naszego posiedzenia napisać, iż chodzi o placówki opieki całkowitej finansowane z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale są tu również przedstawiciele jednostek prowadzonych poza budżetem, dlatego sądzę, że powinni oni zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanZaciura">Aby zakończyć nieporozumienie co do zwrotu „pedagogika ministerstwa”, chciałbym, panie ministrze, powiedzieć, że w moim pytaniu nie było złośliwości - z ogromną radością przyjmujemy wiadomość, że pedagogika społeczna jest w Ministerstwie Edukacji Narodowej mocno zakorzeniona. Były bowiem czasy, nie tak znowu odległe, kiedy przewagę miały prądy swoistej „antypedagogiki” nie mającej głębszej podbudowy. Dlatego, usłyszawszy ten zwrot, poprosiłem o jego uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanZaciura">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaMrugalska">Pozostanę przy tematyce określonej przez dwa poprzednie pytania - małych dzieci w domach dziecka i stanu ich zdrowia. Wyniki wielu badań wskazują, że potrzeby nie zaspokojone w ciągu pierwszych trzech lat życia, zarówno potrzeby zdrowotne, jak i potrzeby emocjonalne, prowadzą do upośledzenia umysłowego. Jest to upośledzenie, które nie jest uwarunkowane biologicznie, lub też tylko w niewielkim stopniu, natomiast w efekcie niezaspokojenia tych potrzeb mamy później do czynienia z dziećmi głębiej upośledzonymi i pensjonariuszami domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaMrugalska">Jeżeli około 40% dzieci w placówkach opieki całkowitej ma poważniejsze zaburzenia rozwoju psychoruchowego, to jest to bardzo znaczący sygnał dla służb zdrowia i edukacji, gdyż profilaktyka w tej dziedzinie mogłaby zapobiec upośledzeniu umysłowemu sporej części podopiecznych tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaMrugalska">Wydaje się, że, dotychczasowe podejście do tej sprawy jest dosyć pesymistyczne - z góry zakłada się, że rozwój tych dzieci musi być zaburzony i że będą one upośledzone. najwyższy czas, żeby zająć się wczesną interwencją zdrowotną, psychologiczną czy pedagogiczną, tak by te dzieci nie musiały być przez całe życie upośledzone. Nie muszę chyba wyliczać, ile to kosztuje, pomijając już kwestie humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaMrugalska">Druga sprawa dotyczy dzieci, które korzystają ze specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych, a ich rodziny są na tyle dobre, że mogłyby one przebywać w rodzinie i korzystać z otwartych szkół.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrystynaMrugalska">Z zapewnień wymienionych w materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że resortowi zależy na utrzymaniu kontaktów dziecka z rodziną - muszę jednak powiedzieć, że w przypadku dzieci głębiej upośledzonych umysłowo, często odrywa się je od rodziny, aby mogły realizować obowiązek szkolny.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrystynaMrugalska">Dziecko upośledzone może być na poziomie dziecka czteroletniego lub trzyletniego - łatwo sobie wyobrazić, jak dziecko o poziomie trzylatka żyje w internacie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrystynaMrugalska">Jest więc wniosek do rozwiązań systemowych, by w ramach rozwiązań integracyjnych i elastyczności działań samych kuratoriów, dzieci upośledzone umysłowo, jeżeli jest to możliwe, realizowały obowiązek szkolny bez odrywania ich od rodziny. Utrzymanie dziecka w rodzinie powinno być priorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaSkudniewska">Jestem wychowawcą i dyrektorem domu dziecka, co jest nie bez znaczenia, ponieważ jestem chyba jedyną osobą na sali bezpośrednio związaną z tym zawodem - z opieką i z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaSkudniewska">Chciałabym nawiązać do pierwszych słów pana ministra, który tak pięknie mówił o profilaktyce i opiece zachowawczej. Nasza sekcja skupia praktycznie wszystkie etapy opieki nad dzieckiem, od domów małego dziecka aż do usamodzielnienia się wychowanków. Nasza sekcja obejmuje swoją opieką cztery grupy zawodowe - bursy, świetlice, internaty, całe wychowanie pozaszkolne, ogrody jordanowskie, pałace młodzieży, domy kultury i, dopiero na końcu, opiekę rodzinną i całkowitą. Nie jesteśmy więc oderwani od tego, co dzieje się na terenie całego kraju. Przez cały ubiegły rok prowadziliśmy, zakończoną w marcu br. na ogólnopolskim forum, debatę poświęconą kierunkom rozwoju placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TeresaSkudniewska">Sekcja Krajowa Opieki nad Dzieckiem ZG ZNP w tym roku - w Roku Rodziny - zwraca uwagę przede wszystkim na to, że dziecka nie można odrywać od rodziny. Ideologia, którą tak pięknie przedstawił pan minister, wiąże się z podstawowym problemem: pomóc dziecku w rodzinie, a dopiero potem myśleć o tym, co dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TeresaSkudniewska">Placówki opieki całkowitej są ostatecznością, której nie powinno być i z ogromnym niepokojem śledzę ostatnio, że najwięcej miejsca w dyskusjach poświęca się ośrodkom resocjalizacyjnym, wychowawczym - jest to ważna sprawa i ogromny problem, ale mówimy o dziecku, o opiece całkowitej, w oderwaniu od rodziny. Od szesnastu lat jestem dyrektorem domu dziecka i uważam, że tej instytucji nie powinno być. Jestem jednak wdzięczna panu dyrektorowi M. Konopczyńskiemu, że tak ciepło mówił o wychowawcach - ci ludzie, którzy dziś pracują w placówkach opieki całkowitej są naprawdę wspaniałymi opiekunami i Korczak, gdyby żył, byłby z nich dumny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#TeresaSkudniewska">Jeżeli zapominamy o szkole, o wychowawcy klasy, pedagogu szkolnym, jeżeli nie zajmujemy się dzieckiem na ulicy, to później trafia ono do nas.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#TeresaSkudniewska">W swoim domu dziecka przeszłam tylko badania pilotażowe - bardzo się cieszę z każdej kontroli, gdyż można się wtedy czegoś nauczyć. Muszę jednak powiedzieć państwu, że bez pieniędzy żyć się nie da, a wszystkie formy profilaktyki, o których mówimy, są niemożliwe do zrealizowania bez środków finansowych. Jeżeli te środki nie zostaną zabezpieczone, to może być już tylko gorzej. Większość nieprawidłowości zarzucanych placówkom opieki całkowitej w raporcie Najwyższej Izby Kontroli wiąże się z tym, że brakuje środków. Uniknęlibyśmy ich, gdyby tylko były pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#TeresaSkudniewska">Z ogromnym żalem muszę stwierdzić, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, obok zaleceń dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, dla kuratoriów, nie ma niestety zaleceń dla Ministerstwa Pracy, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Te resorty również uczestniczą w procesie opieki nad dzieckiem - tam zaczyna się często procedura wobec dziecka, które powinno mieć możliwość pozostania w domu, w rodzinie, a my powinniśmy zrobić wszystko, żeby tej rodzinie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#TeresaSkudniewska">Oprócz wszystkich tych prac, o których mówił pan minister, dziecko ma jeszcze jedno prawo - prawo do równego startu. Niestety, przy szalenie modnej dziś w Polsce zasadzie „pomóż sobie sam”, jeżeli nie będziemy mieli na to środków, to dziecko samo sobie nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#TeresaSkudniewska">Nie można oderwać wielu spraw od całokształtu opieki nad dziećmi i młodzieżą. Pewne zadania są po prostu niemożliwe do zrealizowania - np. ściągnięcie odpłatności od rodziców, przy największym nawet zaangażowaniu dyrektorów i wychowawców, w przypadku niektórych rodziców jest nierealne, rodzice uchylają się od płacenia i będą się uchylać, ponieważ po prostu najczęściej nie mają z czego żyć, a więc i płacić. Jeśli nawet udałoby się ich zmusić do płacenia, to pojawia się drugi aspekt sprawy - moralny: rodzice przestają odwiedzać dzieci i nie wiem, co jest lepsze - czy sto tysięcy złotych, czy pozyskanie rodzica, który będzie od czasu do czasu przychodził, a czasem otrzyma nawet w tym domu dziecka gorący posiłek.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#TeresaSkudniewska">Wydaje mi się, że brak jest odpowiednich uregulowań prawnych - z jednej możliwości egzekucji należności, z drugiej strony - tam, gdzie potrzebna jest pomoc, tam nawet dom dziecka powinien mieć możliwość jej udzielenia.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#TeresaSkudniewska">Kolejnym problemem jest kwestia usamodzielniania wychowanków, moja przedmówczyni mówiła o upośledzeniach - nasi wychowankowie mają jedno najpoważniejsze upośledzenie: zaburzenia emocjonalne. Z tego upośledzenia dziecko nie wyrasta - zostaje mu to na całe życie. Zdobycie zawodu jest często ponad jego siły. Nawet jeśli dom dziecka, wychowawca i samo dziecko mają aspiracje, to pewnych spraw nie da się przeskoczyć. Szkoły przysposabiające do zawodu są likwidowane. Te, które jeszcze pozostały, są albo niepraktyczne, albo złe, problemem jest często nawet dostanie się do szkoły zawodowej naszych wychowanków. Tej bariery nie może pokonać nawet najlepszy dyrektor. Kolejnym problemem jest podjęcie pracy przez naszych wychowanków - zakłady pracy nie chcą naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#TeresaSkudniewska">Pozostaje nam jeszcze jedna możliwość - danie naszym wychowankom podstawowych umiejętności. Najwyższa Izba Kontroli bardzo delikatnie dotknęła tego problemu, ponieważ nie wnikała głębiej w proces dydaktyczno-wychowawczy naszych placówek. W wielu placówkach - pomysłem pana dyrektora M. Konopczyńskiego było specjalizowanie się poszczególnych placówek - uczymy dzieci szyć, gotować i, być może, przysposobionym do tego zawodu wychowankom uda się później znaleźć pracę.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#TeresaSkudniewska">Pani poseł I. Sierakowska słusznie powiedziała, że odbywająca się równolegle konferencja może pójść w odmiennym kierunku, ale przecież w poprzedniej epoce mieliśmy - jako dyrektorzy domów dziecka szansę wpłynięcie na to, by, w niektórych przynajmniej przypadkach, wychowankowie mogli otrzymać mieszkanie. Teraz, przy największych nawet układach i możliwościach, jest to niemożliwe - nie do pokonania są kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#TeresaSkudniewska">Kolejna kwestia - musimy przestać żebrać. Nie może być takiej sytuacji, że nasze placówki muszą cały czas szukać pieniędzy. Pewne sprawy muszą być zabezpieczone. Oczekiwałam, iż Najwyższa Izba Kontroli spowoduje, że tak się stanie. Pan dyrektor E. Buźko jednoznacznie powiedział, że i tak te placówki mają priorytet - mamy na jedzenie, mamy na płace i jeśli prosimy o środki na odzież czy usamodzielnienie, to je otrzymujemy. Jest to prawda, są jednak i inne potrzeby - dziecko przychodzi i prosi o pieniądze na bilet do kina, do teatru, na sportowe buty - większość z nas ma własne dzieci, popatrzmy więc, czego one od nas oczekują.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#TeresaSkudniewska">Jeśli chodzi o działalność gospodarczą, to sądzę, że te formy, które są proponowane i preferowane przez ministerstwo - otwarcie się na środowisko lokalne - nie są najlepsze. Nasze placówki powinny się otworzyć na środowisko, ale w jaki sposób, by służyło to dziecku, a nie - hurtowniom.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#TeresaSkudniewska">Chciałbym też powiedzieć o sprawie wiążącej się ściśle z problemami opieki. Chodzi mi o świetlice szkolne - jest to naprawdę bardzo ważna sprawa - jednym z ważniejszych problemów jest przygotowanie świetlicy na przyjęcie uczniów klas starszych, ponieważ okazuje się, że zagrożenie patologią społeczną jest obecnie tak duże, a świetlice przynajmniej częściowo mogłyby pomóc, jeżeli znajdziemy odpowiedzialnych ludzi do prowadzenia tej pracy. Nowe zarządzenie bardzo pomaga nam i w otwarciu na środowisko, i w zapewnieniu pomocy specjalistycznej, przede wszystkim pedagogów i psychologów - wymaga to jednak znacznych środków.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#TeresaSkudniewska">Jeśli chodzi o bursy i internaty, to chciałabym powiedzieć, że w ustawie o systemie oświaty ranga tych placówek także nie została właściwie zaznaczona. Internaty zostały wchłonięte przez szkoły - bursy pozostały. W imieniu kolegów z burs chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać o prawie do równego startu szkolnego i życiowego dzieci z miasta i ze wsi. Należy się poważnie zastanowić nad problemem likwidowania burs - dzieciom ze wsi także należy zapewnić miejsce w internacie czy bursie, podobnie jak każdemu dziecku objętemu opieką całkowitą.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#TeresaSkudniewska">Chciałbym także zwrócić uwagę, że preferujemy i wciąż o tym mówimy wszelkie formy opieki częściowej - to, co może zrobić szkoła i to, co może zrobić placówka taka, jak dom dziecka w swoim środowisku, czyli przyciągnąć, przygarnąć wszystkie te dzieci, które potrzebują pomocy. A takich dzieci naprawdę jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#TeresaSkudniewska">W imieniu naszej sekcji, chciałbym wszystkich państwa uczulić, abyśmy znaleźli miejsce i czas dla rodziny - żeby potrzeby i pomoc dla dziecka zawsze rozpatrywano w kontekście rodziny, żeby nie zwiększała się liczba placówek opieki całkowitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirIzak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zdarzyło się, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy spotykałem się wielokrotnie, przy różnych okazjach z przynajmniej częścią osób znajdujących się w tej sali. Okazje te łączyło jedno - zawsze mówiliśmy o dzieciach najbardziej poszkodowanych, dzieciach odrzuconych, w domach dziecka mamy bowiem najczęściej do czynienia nie z sierotami, ale właśnie z dziećmi odrzuconymi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SławomirIzak">Z siedmiu punktów, które przygotowałem, część została już wyczerpana, chciałbym więc poruszyć tylko dwie sprawy. Była tutaj mowa o przygotowaniu wychowanków do samodzielnego życia - pani dyrektor T. Skudniewska wiele na ten temat powiedziała - sądzę, że należałoby zastanowić się nad tym, co to znaczy „usamodzielnić wychowanka domu dziecka”? Do czego go przygotować i czy tylko usamodzielnić? Czy on ma działać sam dla siebie po tym usamodzielnieniu? Nie, ma on być członkiem społeczeństwa, członkiem rodziny, którą w przeszłości założy jako ojciec czy matka - ale czy tego nauczy się w domu dziecka? Jak być bratem, siostrą - być może tak - ale nie ról osób dorosłych, a przecież wychowanie to właśnie przygotowanie do bycia dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SławomirIzak">Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, zaliczającej się do „mastodontów” obchodzących w tym roku siedemdziesięciolecie istnienia, chciałbym przypomnieć, że Towarzystwo - dzięki ludziom takim jak prof. A. Stelmachowski czy pani K. Krzywiec - już trzydzieści lat temu zastanawiało się, w jaki sposób zastąpić instytucjonalne formy opieki nad dzieckiem odrzuconym - formami, o których tu wspomniano. Wydaje się, że jest to właściwy kierunek i jeżeli w tej chwili, w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest tak sprzyjająca atmosfera, że wiele osób zajmujących się tymi sprawami mówi o potrzebie przechodzenia do form bliższych rodzinie, to do wyrażanego powszechnie poglądu wystarczy dołożyć nieco dobrej woli. Sądzę, że nie tak wiele potrzeba, by ten pogląd zaczął przeistaczać się w praktyczne formy organizacji zastępczych środowisk rodzinnych dla dzieci odrzuconych i dzieci specjalnej troski.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SławomirIzak">Wydaje mi się, że rola organizacji pozarządowych w sprzyjaniu realizacji tego rodzaju programu jest bardzo istotna. To, że nie mamy pieniędzy na taką działalność, to jest jedna sprawa, ale rzecz nie tylko w środkach - ważne jest również kreowanie opinii, przekonywanie, że ta forma jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SławomirIzak">Sądzę, że jeżeli w tej sali są w tej chwili osoby, które będąc posłami mają prawo stanowienia prawa, to należałoby się zastanowić np. nad znowelizowaniem ustawy o organizacjach pozarządowych - zwłaszcza w części mówiącej o relacjach pomiędzy tymi organizacjami a urzędami administracji państwowej oraz przepływie środków finansowych między tymi podmiotami. W obecnej ustawie jest to biała plama.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SławomirIzak">Ogromnie ucieszyła mnie, być może przedwcześnie, otrzymana dzisiaj informacja, że już niebawem ulegnie zmianie uchwała Rady Ministrów 1992 r., określająca, jakie zadania państwowe mogą być zlecane organizacjom pozarządowym. Jest to uchwała niepełna i niedoskonała, nie określa do końca tych zadań, które poważne organizacje pozarządowe mogą wypełniać nie gorzej od państwa, jego urzędów i placówek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanLubiszewski">Chciałbym raz jeszcze wyjaśnić pewną kwestię, gdyż na każdym posiedzeniu obecni są nowi goście i nie zawsze jest to jasne. Pani dyrektor była uprzejma stwierdzić, że szkoda, iż Najwyższa Izba Kontroli nie kieruje do innych urzędów - wymieniła tu kilka ministerstw - raportów i wniosków pokontrolnych. Chciałbym powiedzieć, że stały rozdzielnik informacji Najwyższej Izby Kontroli obok marszałków Sejmu i Senatu, Prezydium Sejmu, pana prezydenta, komisji sejmowych zawsze obejmuje premiera, wicepremierów, w tym wicepremiera nadzorującego odpowiednie ministerstwo i zawsze, bez względu na to, czy minister ten jest wicepremierem, czy nie - także ministra finansów. Ta informacja dociera więc w zasadzie do wszystkich. Nic nie stoi na przeszkodzie, by w ramach dobrego wykorzystania ustaleń Najwyższej Izby Kontroli wyjść z inicjatywą i przedstawić ten materiał na posiedzeniu rządu oraz skierować go do innych, nie uwzględnionych przez NIK ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanZaciura">Panie dyrektorze, mam jednak jeszcze jedno pytanie, które nasuwa mi się po kilku już dyskusjach nad raportami Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo często piszecie państwo, że w toku postępowania odbyły się konferencje, wydano zalecenia i w związku z tym te wnioski końcowe mają bardzo ogólnikowy charakter. Czy dobrze rozszyfrowałem te dwa etapy działań NIK - najpierw, podczas kontroli pracy placówki wydajecie określone dyspozycje, a później formułujecie wnioski końcowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanLubiszewski">Po prawie każdej kontroli odbywa się narada pokontrolna - do każdej skontrolowanej placówki jest również kierowane tzw. wystąpienie pokontrolne, w którym omawia się ogólnie ustalenia kontroli oraz bardzo szczegółowo formułuje wnioski i zalecenia. Stopień uszczegółowienia jest coraz mniejszy, a uogólnienia - coraz większy, aż dochodzimy do informacji zbiorczej lub raportu. W związku z tym każda kontrolowana jednostka otrzymuje odpowiednie i konkretne wnioski, które otrzymuje przeważnie w terminie miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanLubiszewski">Odrębną sprawą jest efektywność realizacji wniosków pokontrolnych, nasza ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie zobowiązuje nikogo do realizowania tych wniosków, jedynie wnioski personalne mają charakter obligatoryjny. Stąd może zaistnieć sytuacja, że kontrolowana jednostka nie chce realizować wniosków NIK, a Najwyższa Izba Kontroli nic nie będzie mogła wtedy zrobić. Jest to, jak sądzę, jeszcze jeden problem do debaty nad przyszłą ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StefanLubiszewski">Przedstwicielka Sekretariatu Episkopatu, siostra Maksymiliana: Wrócę jeszcze do problemu burs - nie jest to takie proste - budynki mogą opustoszeć, gdyż brakuje chętnych spośród młodzieży szkół średnich, a minister edukacji nie ma prawa dotowania zakwaterowania ucznia szkoły podstawowej. Czy nie należałoby zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem? Być może zaangażowałaby się w to pomoc społeczna - wiąże się to również z pomocą dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StefanLubiszewski">Konieczne jest chyba wypracowanie wspólnego aktu, który umożliwiłby przepływ środków finansowych. Bez dotacji nie da się tego załatwić, ponieważ bardzo często będą to dzieci z biednych rodzin, a taka forma opieki jak bursa mogłaby służyć również i rodzinie - sprzyjałaby zapobieżeniu rozpadowi rodziny, a nawet - ratowałaby dzieci i rodzinę przed głodem. Obserwujemy to w naszych przedszkolach, dzieci są nieraz naprawdę głodne - często to, co jedzą u nas, jest ich jedynym pełnowartościowym posiłkiem. W różnych regionach jest to zauważalne także i u dzieci ze szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StefanLubiszewski">Sądzę, że takie bursy mogłyby mieć charakter ponadlokalny i mogłyby być dotowane z kasy wojewody, ale powstać powinny jednak z inicjatywy oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanZaciura">Jest to bardzo poważny problem i nie chcieliśmy go dziś omawiać, skoro jednak siostra poruszyła ten temat, to poinformuję państwa - i sformułuję na podstawie tego pytania do kierownictwa resortu - że otrzymujemy jako Komisja wiele wniosków i protestów w związku z likwidacją burs. Poprzednio panowała moda zamieniania internatów na bursy i odrywania ich od konkretnych jednostek. Obecnie mamy do czynienia ze zjawiskiem likwidowania burs, szczególnie zaś w aglomeracji warszawskiej. Nie mieści się to wprawdzie w problematyce opieki całkowitej, ale mówili państwo o profilaktyce, świetlicach, półinternatach, bursach i innych działaniach o charakterze prorodzinnym - prosiłbym więc przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie stanowiska resortu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszPilch">Od liku lat zmniejsza się liczba uczniów, którzy mieszkają w internatach. Zjawisko to wiąże się z urealnieniem kosztów pobytu w bursach i internatach - czyli po prostu ze zwiększeniem opłat i przebiegającym równocześnie procesem zubożenia społeczeństwa. Przecież w bursach i internatach mieszka właśnie młodzież wywodząca się z warstw uboższych, ze wsi i małych miasteczek, są to często dzieci z rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszPilch">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że czynniki rządowe nie podjęły, jak, dotąd skutecznych środków przeciwdziałania tym zjawiskom - nie uruchomiliśmy specjalnego systemu stypendiów i pomocy. Niektóre organizacje społeczne i partie polityczne próbują w szczątkowej postaci czynić takie gesty, ale mają one znaczenie raczej symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszPilch">W 1993 r. wskaźnik spadku zamieszkiwania w internatach i bursach, w stosunku do 1991 r, wyniósł 95%, miejsc - 91%, wychowanków - 88%. Jest to bardzo dużo - te liczby idą już w tysiące i dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszPilch">Czy zablokowaliśmy proces likwidowania tych placówek i przeznaczania ich na inne niż oświatowe cele? Wydaliśmy zalecenie, w tym konkretnym przypadku odnosiło się ono do Warszawy, aby szukać możliwości wykorzystania burs na cele oświatowe, oświatę dorosłych lub rekreację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanZaciura">Panie ministrze, pytanie pomocnicze - ile decyzji o rozwiązaniu burs uchylił minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszPilch">Jedną - ponieważ tylko jedna była zaskarżona, a innych skarg nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszPilch">Nie ma czegoś takiego, jak masowe likwidowanie, zamykanie czy sprzedawanie - natomiast, ze względu na brak środków, są kłopoty z zagospodarowaniem pustostanów. Projekt, który zgłosiła siostra Maksymiliana jest bardzo racjonalny i chętnie odniesiemy się do niego pozytywnie, ale powszechnie znane trudności budżetowe nie pozwalają nam na wykorzystanie ich w taki sposób, gdyż wymagałoby to ogromnych nakładów finansowych. Bursy i internaty mogłyby być przeznaczone np. na tzw. „zielone szkoły” dla dzieci ze Śląska, różne formy kształcenia dorosłych, przekwalifikowywanie bezrobotnej młodzieży i na wiele, wiele innych celów, ale brakuje na to środków. Brakuje również po trosze koncepcji - tu mógłbym część winy wziąć na nas - ale przede wszystkim brak jest pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanZaciura">Panie profesorze, dobrze, że pan publicznie oświadczył, że rząd nie ma w tej kwestii wypracowanej koncepcji, ponieważ jeśli mamy tu do czynienia z barierą urealnienia kosztów utrzymania i pauperyzacją społeczeństwa, to musi być wprowadzona jakaś polityka wyrównywania szans.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanZaciura">Zwracam na to uwagę dlatego, że w najbliższym czasie może to urosnąć do znacznie poważniejszego problemu - jak państwo się wytłumaczycie, jeżeli zjawisko to przybierze taką postać, jak mieliśmy w przypadku przedszkoli? Wtedy można było przynajmniej zrzucić winę na samorządy - samorządy likwidowały przedszkola, gdyż nie było chętnych, a chętnych nie było dlatego, że przedszkola stały się zbyt drogie - w tej chwili bursy i internaty są w gestii nie samorządów, ale władz kuratoryjnych. czyli administracji specjalnej. Proces, który jest w tych materiałach zasygnalizowany, postępuje, a my mamy wiele wyrażonych na piśmie zbiorowych protestów przeciwko następnym decyzjom o likwidacji burs. Jest to polityka, która powinna być rekompensowana mądrym systemem stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanZaciura">Mam nadzieję, że takie koncepcje zostaną opracowane i przedłożone, być może przy okazji dyskusji nad przyszłorocznym budżetem. Są to bardzo poważne kwestie, tym bardziej że coraz częściej mamy do czynienia z tym, że młodzież dojeżdża po kilkadziesiąt kilometrów do Warszawy, dlatego że zlikwidowano bursy, należy się zastanowić, jaka jest efektywność takiego kształcenia i jak długo młody człowiek może to wytrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszPilch">Przyjmuję tę reprymendę pana przewodniczącego ze zrozumieniem, ale z pewną bezradnością patrzę np. na wskaźniki pomocy socjalnej, którą objęte jest 0,37% młodzieży szkół podstawowych i średnich - jest to kropla w morzu potrzeb zważywszy, że ponad 40% rodzin w Polsce żyje poniżej minimum socjalnego. Niestety, ani wielka zaradność pana dyrektora E. Buźki, ani nasze żale nie pomogą, jeśli budżet państwa nie przyjdzie nam z realną pomocą. Mamy sieć poradnictwa, system, który pozwoliłby nam kierować te środki pod właściwy adres - cóż, jeśli nie mamy funduszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaKantor">Proszę państwa, po wysłuchaniu wypowiedzi, z którymi w większości się zgadzam - państwo musi bowiem zapewnić dziecku opiekę, a środki na funkcjonowanie oświaty powinny być zabezpieczone - pozwolę sobie zaapelować do państwa posłów o przeanalizowanie propozycji Krajowej Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność”. Sprowadza się ona do tego, by w ustawie o systemie oświaty zapisać środki, którymi powinna dysponować oświata, żeby w miarę normalnie funkcjonować - stałoby się to możliwe, gdyby środki przeznaczone na oświatę były proporcjonalne do tego, czym dysponuje państwo w danym okresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że ten postulat pojawi się w trakcie prac nad ustawą, zwłaszcza że w 1991 r. związki zawodowe były zgodne co do tego, że w ramach ustawy o systemie oświaty powinien znaleźć się rozdział o zasadach finansowania oświaty. Ta koncepcja napotkała wtedy jednak na silny opór, szczególnie ze strony Ministerstwa Finansów, które nie pozwoliło na taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanZaciura">Dziękuję państwu serdecznie za ciekawą i sprawną dyskusję. Celem naszego posiedzenia było skonfrontowanie zaleceń zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z tym, co robi Ministerstwo Edukacji Narodowej - ale nie tylko w celach diagnostycznych. Jak wszystkim wiadomo, przygotowujemy się do debaty parlamentarnej, która jest już bardzo bliska - 25 maja odbędziemy jeszcze jedno posiedzenie poświęcone dyskusji nad problemami oświaty. Obrady plenarne Sejmu planowane są na 9, 10, i 11 czerwca, nie wiemy jednak jeszcze, w jakich konkretnie godzinach planowania jest debata o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanZaciura">Drugim celem było wysłuchanie państwa opinii w sprawie konieczności nowelizacji ustawy, ponieważ zbliżamy się do prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Uważam, że dzisiejsze posiedzenie oba te cele spełniło. Zarówno wnioski Najwyższej Izby kontroli, jak i wnioski posła koreferenta są, jak sądzę, możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanZaciura">Myślę też, że w wyniku naszego spotkania powinien pojawić się wniosek czy też grupa wniosków, które mówiłyby o tym, że należy rozwijać i doskonalić formy opieki częściowej. Aczkolwiek tematem posiedzenia była problematyka opieki całkowitej, to wiele mówiliśmy o tych właśnie zagadnieniach i o tym, że wiele spraw można załatwić w ramach opieki częściowej realizowanej w przedszkolu czy szkole w ramach pracy pedagogów szkolnych, poradni psychologiczno-pedagogicznych, działalności organizacji pozarządowych itd. Ważne jest też rozwijanie rodzinnych form opieki nad dzieckiem - mówię tu m. in. o rodzinnych domach dziecka - oraz odpowiednie traktowanie placówek opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanZaciura">Rat jeszcze dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dyskusji i zgłosili swoje postulaty. Chciałbym też zadeklarować, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego bardzo ceni państwa udział w tej debacie - staramy się zapraszać wszystkich zainteresowanych i myślę, że wiele problemów będziemy jeszcze wspólnie rozstrzygać. Fakt, że odbędzie się debata nad problemami oświaty, a w ślad za tym rozpoczną się prace nad ustawą o systemie oświaty, będzie powodował, że tych spotkań będzie jeszcze wiele. Mam nadzieję, że będziecie państwo aktywnie w naszych pracach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanZaciura">Dziękuję wszystkim gościom, a koleżanki i kolegów posłów proszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanZaciura">Pani poseł I. Jaruga-Nowacka była w naszym imieniu na pierwszej części konferencji i chciałbym ją prosić o zrelacjonowanie nam jej przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rzeczywiście było to ogromne spotkanie - na dobrą sprawę w Sali Kolumnowej nie było wolnych miejsc, ponieważ zaproszono bardzo wielu gości, przede wszystkim dyrektorów, których szkoły przejęły samorządy oraz przedstawicieli samorządów. W dyskusji przeważały głosy raczej mało życzliwe dla prezentowanych wcześniej przez panią minister D. Grabowską kierunków działań Ministerstwa Edukacji Narodowej. Skomentował to nawet występujący tam prof. Konarzewski, który powiedział, iż cieszy się, że dowiedział się, co ministerstwo myśli, ale nie wie, co ministerstwo zamierza - tak podsumował to wystąpienie, które zresztą jako jedyne nie dostało żadnych braw.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tiszner zacytował Karola Marksa: „jednostka to całokształt stosunków społecznych” - istota człowieczeństwa tkwiła więc poza nim i człowiek, którego w ten sposób kreowano, nie umiał być wolny, a zatem nie umiał także być odpowiedzialny. Przeprowadzając krytykę systemu, ks. J. Tiszner stwierdził, że obecnie szkoła jest bezradna, ponieważ dawne wytyczne zdezaktualizowały się, a nowych jeszcze nie ma. Istnieje w związku z tym pilna potrzeba wypracowania takiego modelu, który wykształciłby człowieka dla państwa demokratycznego i obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Było to niezmiernie ciekawe i głęboko refleksyjne wystąpienie, niemniej dyskusja dotyczyła spraw dalece bardziej konkretnych: czy nauczyciel ma być pracownikiem państwowym, czy samorządowym? Czy kurator ma być kontrolowany, sprawdzany i odwoływany przez samorząd, czy nie? Jaka jest rola samorządu?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jedną z myśli, które wypowiedział prof. Konarzewski było to, że państwo to nie tylko rząd, ale także samorząd, przy czym nie można oświaty traktować biegunowo, bowiem oświata nie jest ani wyłącznie państwowa, ani wyłącznie samorządowa. Tyle, jeśli chodzi o krótką relację z tego niewątpliwie ciekawego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanZaciura">Z informacji pani poseł wynika, że nasza decyzja, rozstrzygnięta w wyniku głosowania, była słuszna. Organizatorzy zapewniali mnie, że Komisja, jeśli przyjdzie, będzie miała wyznaczone miejsce przy stołach, żeby jej członkowie mogli godnie uczestniczyć w dyskusji, tymczasem, gdybyśmy poszli, to byśmy tam siedzieli albo stali gdzieś pod ścianami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanZaciura">Zatrzymałem państwa po to, żebyśmy zastanowili się, jak przeprowadzić posiedzenie Komisji poświęcone dyskusji nad materiałem, który dzisiaj państwo otrzymali lub otrzymają pocztą. Chciałbym prosić państwa o przygotowanie koreferatów na posiedzenie 25 maja - na poprzednie i na dzisiejsze posiedzenia przygotowali je członkowie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanZaciura">Materiał jest bardzo obszerny i dlatego powinny zająć się tym dwie osoby. Dobrze by było, gdybyśmy mieli kilka przygotowanych wcześniej opinii. Co państwo sądzicie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSas">Oczywiście każdy z nas ten materiał przeczyta i jakoś się przygotuje do dyskusji, ale myślę, że istotnie taka improwizacja nie zawsze jest dobra. Mogę zadeklarować przygotowanie koreferatu obejmującego problematykę kształcenia zawodowego, gdyż ten materiał zdążę jeszcze skonsultować z maksymalnie szerokim środowiskiem - byłaby więc to opinia środowiska nauczycielskiego na podstawie doświadczeń i sugestii zawartych w materiale, który dzisiaj otrzymaliśmy. Mogę również przygotować problematykę szkolnictwa średniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszSławecki">Chętnie przygotuję koreferat dotyczący szkolnictwa podstawowego i specjalnego, z uwzględnieniem wyrównywania różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejLipski">Mogę przygotować szkolnictwo wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanZaciura">Wyłączyliśmy to z tematu posiedzenia i chociaż ministerstwo traktuje szkolnictwo wyższe w materiale jako edukację, to nie wiem, czy będziemy ten temat poruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaZalewska">Mogłabym przygotować kształcenie i doskonalenie zawodowe nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Trzeba to ująć łącznie z problemami środowiska nauczycielskiego. Mamy więc już trzy koreferaty - chyba wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pozostaje jeszcze zarządzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Nie tylko - bardzo ważny jest również nadzór pedagogiczny, ale to także należałoby potraktować łącznie: kierowanie, zarządzanie i nadzór pedagogiczny. Czy ktoś z państwa chciałby się tym zająć? Rozumiem, że ten temat przygotuje pani poseł Dorota Dancewicz.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanZaciura">Następne posiedzenie po 25 maja, planujemy 27 maja w czasie przerwy obiadowej, o godzinie 14. 00. Będzie to wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą poświęcone przyjęciu sprawozdania o prawie atomowym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanZaciura">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>