text_structure.xml
56 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka, podsekretarza stanu w MSZ oraz pana Jarosława Skroka, dyrektora Biura Lustracyjnego IPN. Witam panie poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że obie komisje dysponują kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje jeden punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 2992).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie ma innych propozycji, to uznaję, że porządek został przyjęty. Proszę panią poseł Gosiewską, przedstawicielkę wnioskodawców, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak państwo wiecie, w toku prac legislacyjnych jest projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej i niektórych innych ustaw (druk nr 1385) wraz ze sprawozdaniem Komisji (druk nr 1999). Z pewnych powodów prace nad tym projektem zostały wstrzymane, a jednak sprawy związane z przeprowadzeniem lustracji w zasobach MSZ są na tyle ważne, że Klub PiS zdecydował się na zaproponowanie Wysokiej Izbie drobnej zmiany w ustawie o służbie zagranicznej. Zmiany polegającej na rozciągnięciu obowiązku lustracyjnego na wszystkie kategorie pracowników zatrudnionych w MSZ oraz w polskich placówkach zagranicznych, a także w jednostkach nadzorowanych przez MSZ. To nie jest duża zamiana, ale bardzo ważna. Myślę, że nie jest to zmiana kontrowersyjna, że w ramach Komisji Spraw Zagranicznych i Ustawodawczej przyjmiemy ją z dużym zrozumieniem i oczekiwaniem, bo jest to zmiana przez lata oczekiwana, zmiana, która już dawno powinna nastąpić, zmiana, która już w tej chwili nie obejmie zbyt wielu osób. Według informacji MSZ może to dotyczyć około 100 osób. Nie mniej jednak, dla czystości obrazu MSZ i jego pracy, tę zmianę powinniśmy przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Macie państwo przed sobą projekt, ale też bardzo dobrze przygotowane uzasadnienie, pokazujące, iż zmiany te są w pełni zgodne z konstytucją, co jest istotne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Chcę prosić szanowne komisje o poparcie tych zmian, jak też o rzeczową i merytoryczna dyskusję w tym zakresie. Myślę, że w związku z tym powinniśmy przystąpić do prac nad tą drobną, ale niezwykle ważną zmianą w ustawie o służbie zagranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w pierwszym czytaniu, czy pan minister zechce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ponieważ te przepisy nawiązują do będącego w tej chwili w trakcie prac legislacyjnych projektu ustawy, stwierdzam, że stanowisko rządu jest analogiczne jak w poprzednim przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania lub głosy w dyskusji? Pan poseł Krząkała, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie przewodniczący, odnośnie do tego projektu ustawy chcę zapytać o następujące kwestie. Projekt zakłada rozszerzenie katalogu osób, które mają złożyć oświadczenie lustracyjne, na wszystkich pracowników MSZ i automatyczne zwolnienie ich w ciągu 2 miesięcy. Oczywiście, jeżeli oświadczenie było pozytywne, czyli, jeśli współpracowali z aparatem bezpieczeństwa. Czy ta ustawa obejmie również ambasadora w Berlinie o pseudonimie TW „Wolfgang”, czyli pana Andrzeja Przyłębskiego, którego wypowiedzi szkodzą Polsce? To jest kluczowe. Czy ta ustawa dotyczy również pana ambasadora?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekKrzakala">Druga rzecz. Chcę zapytać, nie negując oczywiście intencji i idei wnioskodawców, czy taki sposób rozwiązania stosunku pracy nie narusza prawa krajowego? Opinia, którą dostaliśmy wcześniej z BAS, dotyczy tylko zgodności z prawem Unii Europejskiej. Dzisiaj dostaliśmy dwie opinie, z którymi nie zdążyłem się zapoznać, ale na końcu jednej z nich czytam, że „ocena projektu nie może być do końca pozytywna, ponieważ projekt…”, to czy tamto. Jednym słowem, czy taki sposób rozwiązania stosunku pracy nie narusza reguł prawa krajowego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Joanna Lichocka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chcę poprosić o odpowiedź Biuro Analiz Sejmowych, które dostarczyło nam dwie opinie. Jedna z nich nazywa się opinią merytoryczną. W odróżnieniu od pana posła zdążyłam przejrzeć tę opinię i czytam w niej, że „można się obawiać, że przyjęte w projekcie podejście może negatywnie wpłynąć na chęć wiązania się ze służbą zagraniczną przez kompetentne osoby w przyszłości, bowiem poddaje się w wątpliwość stabilność zatrudnienia. Być może warto byłoby rozważyć ewentualność dalszej pracy wcześniej współpracujących z organami bezpieczeństwa o ile cechują je odpowiednie kompetencje. Warto bowiem zauważyć – pisze autorka tej analizy – że polityka kadrowa służb zagranicznych niektórych państw opiera się na ciągłości zatrudnienia ze względu na profesjonalizm pracowników”. Z całą pewności Rosja jest takim państwem, gdzie jest ciągłość zatrudnienia, również dziedziczna, absolwentów MGIMO.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaLichocka">Czy jest autorka tej analizy na sali? Czy BAS może odpowiedzieć – czy jest zwolennikiem zatrudniania byłych esbeków w ważnych instytucjach państwowych? Jestem oburzona tą opinią. Jestem zaskoczona tym, że coś takiego ujrzało światło dzienne i zostało dostarczone na posiedzenie naszych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szłapka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSzlapka">Ciekawa bardzo wypowiedź pani poseł, która pyta, czy Biuro Analiz Sejmowych jest zwolennikiem jakiego rozwiązania czy nie. Chyba nie na tym polega jego praca.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamSzlapka">Mam pytanie do wnioskodawców. Z całą pewnością ten projekt ustawy jest nieporównywalnie lepszy od tego, który zalega w Sejmie, czyli projektu rządowego, który w zasadzie likwidował w Polsce służbę zagraniczną. Nie mam, szczerze mówiąc, żadnych zastrzeżeń do tego, że można rozszerzyć katalog pracowników MSZ, którzy będą składali oświadczenie lustracyjne. Pewnie ta wiedza jest potrzebna ministrowi czy dyrektorowi generalnemu do tego, żeby skutecznie zarządzać służbą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamSzlapka">Natomiast, jeżeli faktycznie jest tak – tak by wynikało z upływu czasu – że ta sprawa będzie dotyczyła około 100 osób, czyli bardzo niewielkiej liczby, jeśli chodzi o służbę zagraniczną, to czy naprawdę konieczne jest przyjmowanie tego typu ustawy, ponieważ wszystkie stosunki pracy mogą być rozwiązane przez dyrektora generalnego i nie będzie z tym żadnego problemu. Tę sprawę można wyczyścić normalnymi metodami, które teraz są. Natomiast to jest ustawa, która będzie usuwała absolutnie wszystkie osoby, które pozytywnie wypełnią takie oświadczenie. To jest pytanie, ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, że np. nieżyjący już gen. Petelicki czy osoby, które były od marca 1990 roku funkcjonariuszami wywiadu, czyli służyły interesom Polski, np. w wywiadzie gospodarczym, sprawdzały, jaki jest potencjał gospodarczy poszczególnych państw, były analitykami itd., dziś są dobrymi pracownikami służby zagranicznej. Ta ustawa nie pozwala zweryfikować tych osób, które są bardzo dobrymi pracownikami służby zagranicznej, tylko z góry wyrzuca wszystkich.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamSzlapka">Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie można zostawić w tej ustawie rozszerzenia zakresu osób, które mają wypełnić oświadczenie lustracyjne. Przeanalizuje to dyrektor generalny. Jeżeli uzna, że taka osoba nie nadaje się do pełnienia tej funkcji, to będzie mógł rozwiązać tę umowę, ale wyrzucać od razu wszystkie osoby, absolutnie tego nie rozumiem. To jest jakiś absurd, tym bardziej że to dotyczy 100 osób.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselAdamSzlapka">Powstaje pytanie: Czy taki proces będziecie chcieli państwo przeprowadzić też w innych urzędach, czy ma też dotyczyć pracowników PZPR i prokuratury, którzy współpracowali z organami PRL lub np. posłów? Jakby nie powiedzieć, to wywiad jest tak samo służbą, która służyła wtedy PRL, jak prokuratura, która też była wtedy podporządkowana jednoznacznie komunistycznej władzy politycznej. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Pytanie: Czy wszystkie osoby, które pełniły funkcję w komunistycznej prokuraturze powinny być wyrzucane z tego względu z życia publicznego? Jeżeli tak, to stosujmy równe standardy wobec wszystkich.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselAdamSzlapka">Przyłączam się też do pytania pana posła: Czy specjalny wyjątek zrobicie dla pana Przyłębskiego? Czy on też będzie podlegał tej ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Nie musi pan pytać, bo ta sprawa jest wyjaśniona. Proszę bardzo, pan poseł Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę do pytań, to chcę skomentować wypowiedź pani poseł przed chwilą. Przy całym szacunku dla pani poseł, to jest opinia. Każdy ma prawo do opinii. Pani poseł może jej nie akceptować. Ja też mam pewne problemy z akceptowaniem tej opinii, ale to jest opinia i uważam, że to nie będzie na miejscu, jeżeli będziemy ją tak dezawuować. Myślę, że nie musimy jej brać pod uwagę, pani nie musi się nią kierować. Natomiast atakowanie, żądanie nazwiska – tam jest podpis – nie ma potrzeby takiego żądania. Boję się, żeby to nie było jakieś poszukiwanie czarownic, bo dość ich mamy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">Przechodząc do meritum sprawy, mam takie pytanie. Po pierwsze, dlaczego tak późno? Po drugie, czy macie państwo przygotowane odpowiednie środki? Obawiam się, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to trzeba będzie wynagrodzić szereg ubeków odpowiednimi odszkodowaniami, bo powygrywają w sądach, jako że konstytucyjność tego przepisu jest dyskusyjna. Żeby była jasność, ja nie mam z tym problemu. Prawdopodobnie lepiej dla naszej służby zagranicznej będzie, jeżeli coś się im zapłaci, żeby nie pracowali. Natomiast nie wiem, czy MSZ jest na to przygotowany.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrzegorzDlugi">Jeżeli chodzi o zatrudnianie nowych pracowników MSZ, to nie będą oni mogli być osobami, które miały kontakt z dawnymi służbami, to jest oczywiste, że tak możemy zrobić. Natomiast pozbycie się tych osób, które już pracują, w tej chwili, po 30 latach, to będzie trudne. Jestem pewien, że w 1990 roku, na fali, nie byłoby problemu. Natomiast teraz to może być problemem. Pytanie jest tylko takie: Czy mamy środki na to, żeby w jakimś sensie wynagrodzić te osoby? Żeby była jasność, mówię, to z dużym przekąsem i bólem, bo ktoś dostanie pieniądze za to, że był ubekiem. Do tego to doprowadzi.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselGrzegorzDlugi">Oczywiście bardzo proszę, żeby uwag pana Szłapki nie brać pod uwagę, bo twierdzenie, że skoro niektóre osoby pracowały w takich czy innych organach PRL, to trzeba wyrzucać sędziów, wojskowych itd., nie wiem do czego zmierza. Nie wiem jaki to ma związek ze służbą zagraniczną. Proszę pana Adama, żeby „mniej polityki a więcej merytoryki”, bo to by się przydało. Natomiast zasadne jest jego pytanie, czy nie dałoby się tej sprawy załatwić poprzez zwykłą utratę zaufania, a w związku z tym pozbycie się tych pracowników indywidualnymi decyzjami. Nawet, jeżeli one też się skończą w sądzie, to łatwiej będzie wykazać, że pracodawca miał uzasadnione przyczyny, że utracił zaufanie, niż robić to tą ustawą. Pytania: Czy były analizowane inne opcje? Dlaczego uznano, że ta opcja jest najlepsza? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ad vocem pan poseł Szłapka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSzlapka">Bardzo dziękuję. Cieszę się, że w wielu sprawach się z panem posłem Długim różnimy. Natomiast moje pytanie zmierzało do tego, o czym mówił w pierwszej części swojej wypowiedzi pan poseł Długi. Jednak lepsze byłoby rozwiązanie umowy, jeśli pracodawca ma powody do tego, żeby tę umowę rozwiązać – podstawą zawsze może być tego typu oświadczenie – w poszczególnych, pojedynczych przypadkach. Jest zupełnie inną sytuacją, jeżeli wszystkie umowy rozwiązuje się en blok. Z punktu widzenia późniejszych roszczeń czy przed sądami polskimi, czy później trybunałami międzynarodowymi, to ma znaczenie fundamentalne. To jest też pytanie do wnioskodawców: Czy zdają sobie z tego sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Munyama, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKillionMunyama">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czytając projekt ustawy, mam pytania do posła wnioskodawcy. W projekcie nowej ustawy zapisano, że kryteriami pracy w resorcie spraw zagranicznych mają być: profesjonalizm, patriotyzm i działania w interesie państwa. Czy poseł wnioskodawca może dokładnie sprecyzować, jak ministerstwo będzie urzeczywistniało te przesłanki. Sprawa byłego wiceministra Roberta Greya dowiodła, że resort spraw zagranicznych nie poradził sobie z tym zagadnieniem. Jaka jest gwarancja, że w przyszłości będzie lepiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów i pytań, to proszę najpierw panią poseł Małgorzatę Gosiewska o udzielenie odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tej sali nie musimy tłumaczyć, czym było PRL, służby, które pracowały na rzecz PRL, jak funkcjonowało MSZ w tamtych czasach i komu, tak naprawdę służyło. To są oczywistości, o których nie musimy rozmawiać. To są też oczywistości, które eksperci zatrudnieni w BAS powinni wiedzieć, przygotowując analizy na potrzeby naszej Komisji. Ta analiza nie może być przygotowywana w oderwaniu od prawdy historycznej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o inne możliwości rozwiązania sytuacji osób pracujących dla służb minionego ustroju, a ciągle pracujące w MSZ, to skoro około 100 osób w tym resorcie jest, to sam fakt już potwierdza, że trzeba się tym zająć od strony legislacyjnej i raz na zawsze skończyć z taką sytuacją. Przypominam, że w tej chwili obowiązek lustracyjny dotyczy tylko i wyłącznie członków służby zagranicznej. Poza regulacją pozostają inne kategorie pracowników zatrudnionych w MSZ oraz w palcówkach zagranicznych na świecie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Po drugie, nawet jeśli, co państwo doskonale wiecie, członek służby zagranicznej złożył pozytywne oświadczenie, to też nie wiązało się to do tej pory z żadnymi konsekwencjami. Mógł dalej pracować i tak też do tej pory się dzieje. Dlatego też uznaliśmy, iż wskazanym jest wyjęcie zapisów lustracyjnych z projektu rządowego, o którym na wstępie wspominałam, i przeprowadzenie tego w trybie odrębnym, co już dawno, po 1990 roku, państwo polskie powinno przeprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sanocki, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, należę do tych ludzi, którzy z wynaturzeniami PRL walczyli, siedziałem w więzieniu, ale nie przypominam sobie, żeby PRL został uznany za formację nielegalną, żeby jakaś ustawa polskiego Sejmu zanegowała prawomocność PRL. Być może jest to konieczne, ale wtedy stanęlibyśmy przed wieloma skomplikowanymi zagadnieniami, nawet prawa międzynarodowego, np. co z granicą na Odrze i Nysie, co ze zobowiązaniami, kredytami itd. Mam takie wrażenie, że takimi właśnie, mało poważnymi inicjatywami próbuje się przykryć rozmaite wydarzenia, bo rozumiem, zlustrowanie – jak najbardziej, ujawnienie – jak najbardziej, ale osobista droga kariery, nawet agenta służby bezpieczeństwa, mogła być różna. Byli tacy funkcjonariusze, którzy współpracowali z podziemną „Solidarnością”, o czym doskonale wiemy. W związku z tym jestem przeciwny temu, żebyśmy dzisiaj, na tak niskim poziomie legislacyjnym i etycznym tę sprawę podnosili. Moim zdaniem, pytanie pana posła Szłapki było słuszne – jeżeli MSZ, to dlaczego nie inne formacje i instytucje państwa polskiego, np. KFN. Może się okazać, że to nie powiązania esbeckie, ale jakieś inne zagrażają państwu polskiemu. Rozczarowałem się tą ustawą i będę przeciwko.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący. Nie jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych tylko członkiem Komisji Ustawodawczej. Być może dla członków Komisji |Spraw Zagranicznych to jest coś dziwnego, że eksperci z BAS mają się wypowiadać o prawie a nie o ideologii. Absolutnie chcę stanąć w obronie i zaprotestować przeciwko takiemu traktowaniu ekspertów sejmowych. Ekspertyzy mają służyć nam posłom do podejmowania decyzji politycznych, decyzji, które są uwarunkowane innymi czynnikami. Wtedy szanowne panie posłanki mogą i będą miały swoje zdanie. Natomiast próbę wywierania nacisków, że ekspert nie napisał opinii takiej, jakiej oczekiwano, to nieprofesjonalne. Ktoś tu nawet mówił o prawdzie historycznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBorysBudka">Mówmy o prawdzie. Natomiast wy próbujecie dodawać do prawdy jakieś przymiotniki, a prawda sama w sobie nie posiada przymiotników. Nie wchodząc w spór merytoryczny, mam apel do pana przewodniczącego, żeby stawał w obronie ekspertów, bo eksperci są od tego, żeby wypowiadać się, w tym przypadku o prawie, aby wypowiadać się o ewentualnych wątpliwościach konstytucyjnych. Natomiast my, parlamentarzyści, podejmujemy później decyzje, czy te wątpliwości uznajemy za słuszne czy nie, czy z nimi się zgadzamy czy nie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBorysBudka">Natomiast nie chciałbym, żeby przez takie podejście do ekspertów sejmowych wywołać wrażenie, że tutaj nie chodzi o to, żeby ktokolwiek miał dać ekspertyzę, tylko miał się przypodobać określonej większości, żeby miał spokój, bo nie zostanie zrugany na posiedzeniu komisji. Na szczęście, na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej wielokrotnie tak jest, że z opiniami się nie zgadzamy, ale traktujemy legislatorów i ekspertów z należytym szacunkiem, a nie jak uczniaków, których trzeba pouczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tego tak nie odebrałem. Odebrałem jako wyrażenie opinii przez panią poseł Lichocką. Wy też panowie zadaliście przed chwilą pytanie całkowicie niestosowne w stosunku do ambasadora Polski w Niemczech. Sprawa jest wyjaśniona, a państwo dalej drążycie temat.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście poproszę BAS o odpowiedź na pytanie pani poseł Lichockiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamSzlapka">Czy chodzi o nacisk na pracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tych wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan prokurator z IPN chce zabrać głos? Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejJaroslawSkrok">Panie przewodniczący, chcę podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji i umożliwienie zajęcia stanowiska.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejJaroslawSkrok">Jeżeli chodzi o naszą opinię na temat tego projektu, to mamy jedną uwagę dotyczącą brzmienia art. 5 ust. 2. Mam na myśli projekt zawarty w druku nr 2992. Nasza sugestia odnośnie do zmiany tego artykułu jest związana z koniecznością precyzyjnego wskazania podstawy prawnej oraz trybu, w jakim prezes IPN będzie udzielał odpowiedzi ministrowi spraw zagranicznych. Uważam że optymalne, właściwe brzmienie tego ustępu było zawarte w projekcie rządowym. To był art. 10 ust. 2. W tym artykule precyzyjnie wskazano trzy przepisy ustawy lustracyjnej, stanowiące podstawę do udzielenia odpowiedzi na zapytanie ministra spraw zagranicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Mularczyk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Tak się składa, że w latach 2005–2006 byłem jednym z autorów tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy. Tak się składało w tamtym czasie, że, o dziwo, politycy PiS i PO działali ramię w ramię. Chcę przypomnieć, że w tym czasie liderem PO był Jan Rokita, jego uczniem był wówczas Sławomir Nitras czy Sebastian Karpiniuk. Wówczas razem tę ustawę uchwalaliśmy. To było wiele lat temu. Chcę przypomnieć, że wówczas ta ustawa została uchwalona jednogłośnie. Później jej los był dramatyczny, była zmieniana, nowelizowana, wetowana przez Trybunał Konstytucyjny. To tylko pokazuje, z jak wielkimi zmaganiami trzeba było się w polskim Sejmie borykać, żeby uchwalać ustawy, które eliminowałyby z polskiego życia publicznego pracowników SB, UB, konfidentów, kapusiów i innych tego typu ludzi, którzy Polsce szkodzili. Trzeba podkreślić, że, niestety, w tamtym czasie wymknęli się spod tej ustawy dyplomaci. To doprowadziło później do wielu różnych tragedii, które miały miejsce w polskiej polityce zagranicznej, kiedy polscy dyplomaci nie służyli państwu polskiemu, ale służyli różnym innym interesom.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, trzeba dziś powiedzieć jasno, że jest już późno, że obejmie to niewielką grupę ludzi, ale ci ludzie już od dawna nie powinni pracować w MSZ, podobnie jak w wielu innych polskich instytucjach, ludzi, którzy byli konfidentami, którzy sprzedawali swoich kolegów, którzy donosili do SB, którzy brali za to pieniądze, którzy byli pracownikami służby bezpieczeństwa. Oni nie powinni być pracownikami służby dyplomatycznej. Co do tego jest, moim zdaniem, pełen konsensus.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziwię się młodszym kolegom Jana Rokity czy świętej pamięci Sebastiana Karpiniuka, że dzisiaj PO, ustami pana posła Borysa Budki, nagle zmienia pogląd w sprawie lustracji. Co się wydarzyło od tego czasu, że jeszcze kilkanaście lat temu PO była za lustracją, a dzisiaj PO chroni konfidentów, esbeków, ubeków i pracowników służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, proszę przerwać te bzdury.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, za chwilę będzie pan mógł wygłosić swoją opinię. W tej chwili wygłasza swoją opinię pan poseł Mularczyk, a za chwile pan będzie mógł wygłosić swoją. Spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szkoda, że tak późno, że 30 lat po upadku komunizmu ci ludzie nadal pracują i funkcjonują w sferze życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że w kraju, na który się często powołujecie – mówię do pana Borysa Budki – kraju za Odrą, tam, po zjednoczeniu Niemiec, Niemcy Zachodnie odsunęły wszystkich – podkreślam, wszystkich – aparatczyków komunistycznych od aparatu państwowego. Ci ludzie nie mieli żadnego prawa, żeby być sędziami, prokuratorami, urzędnikami publicznymi. Natomiast niestety, te standardy – jak widzę – które akceptowaliście u zachodnich sąsiadów, dzisiaj nie akceptujecie w naszym państwie. Powstaje pytanie – dlaczego? Dlaczego dzisiaj PO chroni kapusiów, konfidentów, ubeków, esbeków i innych tego typu ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Tyszkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie będę odnosił się, panie pośle, do tego, co pan powiedział przed chwilą. Pan jest znany z tego, że zamiast przedstawiać merytoryczne poglądy, skupia się pan na tym, aby ludzi obrażać, pomawiać i wkładać im w usta słowa, których nigdy nie wypowiedzieli. Oczekuję, że pan za te słowa posłów PO po prostu przeprosi. Na tym zakończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Budka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselBorysBudka">Po pierwsze, za te słowa odpowie pan przed Komisją Etyki Poselskiej, dlatego że są jakieś granice. Jeśli ktoś ma własne chore urojenia o rzeczywistości, to nie daje mu to prawa, żeby obrażać innych. Jedyna wątpliwość, którą podnosiliśmy, jest taka, żeby nie traktować tak ekspertów BAS. Gdyby pan choć trochę rozumiał, co dzieje się na posiedzeniach tych komisji, to wiedziałby pan, że akurat tę ustawę, mimo tych wątpliwości, PO popiera. Więc, albo pan przeprosi za to, że pan nie zrozumiał, a my przyjmiemy, że pan nie zrozumiał w tym swoim zacietrzewieni, albo za te słowa będzie pan odpowiadał przez Komisją Etyki Poselskiej. Nie można pozwolić na to, żeby pan obrażał tylko dlatego, że pan ma jakieś urojenia z przeszłości.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselBorysBudka">Zaczął pan dobrze, ale skończył pan źle. Dokładnie w latach 2005–2006 te rozwiązania były wspólnie przyjmowane. Rozumiemy pewne mankamenty poprzednich rozwiązań, mamy wątpliwości co do niektórych przepisów, ale absolutnie nie zamierzamy wam przeszkadzać w tym, abyście przyjęli takie rozwiązania. Takie jest stanowisko PO wobec tej ustawy od samego początku, wobec tych propozycji. Natomiast mój głos dotyczył tylko i wyłącznie próby, moim zdaniem, niewłaściwego traktowania ekspertów sejmowych. Ale że pan sobie coś najpierw napisze, potem to wygłosi, to już jest pana problem. Tylko proszę nie obrażać posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Jeżeli nie usłyszę innych głosów, uznam, że dyskusję w pierwszym czytaniu zakończyliśmy. Innych głosów nie słyszę. Zamykam pierwsze czytania.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do procedowania projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi. Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1 są uwagi? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że zdanie wstępne przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do art. 1, w całości, są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czujemy się w obowiązku wskazać na pewne wątpliwości natury prawnej i konstytucyjnej, przede wszystkim w aspekcie objęcia negatywną przesłanka zatrudnienia tak szerokiego katalogu osób. Dyskusja co do samej idei już się odbyła, więc nie będzie już nic dodawać. Natomiast, w naszej opinii, zastosowanie negatywnej przesłanki do katalogu osób, o których z trudem można powiedzieć, że są to osoby wykonujące funkcje publiczne, bo są to osoby zatrudnione w znacznej mierze na umowę o pracę, wywołuje wątpliwości co do zgodności tego typu rozwiązań z art. 32 konstytucji, czyli z zasadą równości w stosunku do innych osób zatrudnionych w urzędach państwowych, oraz z art. 60 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcemy też zwrócić uwagę na to, że połączenie tej negatywnej przesłanki z obowiązkiem lustracyjnym budzi wątpliwości z punktu widzenia celu działania samej ustawy lustracyjnej, bo celem działania tej ustawy nigdy nie było odebranie osobom „współpracującym” możliwości pełnienia funkcji publicznej, tym celem była jawność życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ta nasza wątpliwość dotyczy tego, że katalog osób jest tak szeroki, że nie ogranicza się tylko do osób stricte pełniących funkcje publiczne, ale, w naszym odczuciu, często do osób wykonujących funkcje usługowe na podstawie umowy o pracę, a zatrudnionych w ministerstwie czy też w jednostkach nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł chce się odnieść? Nie. Czy BL będzie miało także uwagi legislacyjne do art. 1? Tak. Zatem proszę o uwagi natury legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to są uwagi natury legislacyjnej i językowej. Pierwsza uwaga legislacyjna do ust. 1. Mamy pytanie do MSZ, czy nie jest zbędne doprecyzowanie: „W służbie zagranicznej, w tym na stanowiskach, o których mowa w art. 28a ust. 1”, ponieważ chyba jasne jest, że kategorie osób, które występują w art. 28a ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej, są w służbie zagranicznej. Pytanie – czy to nie jest zbędne doprecyzowanie, powtórzenie?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga uwaga jest uwagą językową. Tę część zdania w ust. 1, gdzie mówimy, że „nie może być zatrudniona osoba, która w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r.”, czy nie lepiej dalszą część zdania sformułować w ten sposób, że „pracowała lub pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub była współpracownikiem tych organów”, ponieważ w pozostałych przepisach tej ustawy posługujemy się tą frazą.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to również poprawka językowa. Proponujemy z poszczególnych punktów przenieść do części wspólnej wyraz „osób”. Po każdym punkcie powinien być przecinek a nie średnik. Dodatkowo jeszcze chcemy zwrócić uwagę na dwie kwestie. Jeżeli chodzi o pkt 3, to wiąże się to z tym, o czym kolega mówił, że nie do końca jest jasne, jakich kategorii pracowników dotyczy ten przepis. Czy chodzi o wszystkich pracowników urzędów państwowych, którzy są zatrudnieni w MSZ, czy też tylko mianowanych przed 1995 rokiem. Ustawa o pracownikach państwowych jest specyficzną ustawą i zwykle, nawet jeżeli ktoś jest urzędnikiem państwowym, to jest zatrudniany na podstawie umowy o pracę czy umowy innej, która jest przewidziana przez Kodeks pracy.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona pkt 4, czyli „osób zatrudnionych w jednostkach nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw zagranicznych”. Sprawdziliśmy, że to reguluje obwieszczenie ministra spraw zagranicznych. Są to obecnie dwie instytucje: Instytut Europy Środkowo-Wschodniej oraz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Chcemy przypomnieć, że pierwszy z nich jest likwidowany ustawą z dnia 9 listopada 2018 r. o Instytucie Europy Środkowej. W tej ustawie osobami podlegającymi takiej negatywnej przesłance zatrudnienia jest dyrektor instytutu i jego zastępcy. Nie wszyscy pracownicy, tylko ci najwyżsi rangą. Jeżeli chodzi o drugi instytut, czyli PISM, to również posiada on swoją ustawę i wydaje się nam, że to w tamtej ustawie powinna być uregulowana kwestia negatywnej przesłanki zatrudnienia w tym przypadku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby na te wątpliwości legislacyjne odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tylko do niektórych z tych kwestii, bo wydaje mi się, że część jest do wnioskodawców. Jeżeli chodzi o art. 28a, o którym pan mecenas wspomniał, to wydaje się, że rzeczywiście jest to powtórzenie, więc można z tego przepisu zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie zgadzam się natomiast z ostatnią kwestią, czyli PISM, bo tutaj mówimy generalnie o wszystkich osobach podlegających kompetencjom ministra spraw zagranicznych. To jest ogólna ustawa, ta o której mówimy, natomiast ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych to lex specialis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł, czy te propozycje są do przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Te, które dotyczą typowych problemów językowych, czyli zamiast średnika przecinek, czy przeniesienie osób, oczywiście tak. Jeśli pan minister mówi, że można zrezygnować z powtórzenia art. 28a, to oczywiście przyjmujemy tę uwagę, bo po co powtarzać to, co już jest.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Oczywiście podtrzymujemy to, co powiedział pan minister w kwestii PISM.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli jest zgoda na propozycje legislacyjne, natomiast na propozycje merytoryczne – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie, bo wydaje się nam, że jeżeli chodzi o to wykreślenie, to na to potrzebna będzie poprawka. Jeżeli któryś z posłów chciałby to przejąć, to my przygotujemy taką poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chodzi o wykreślenie powtórzenia, tak? Pani poseł Gosiewska to przejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przeczytam, jak będzie brzmiał ten przepis: „W służbie zagranicznej nie może być zatrudniona osoba, która (…) pracowała, pełniła służbę lub była współpracownikiem organów w rozumieniu ustawy…” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Lichocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie jestem prawnikiem i w związku z tym moja wątpliwość jest taka, czy ta poprawka wynika z tego, że powielamy to, co jest w innej ustawie, czy chodzi państwu o bardziej precyzyjne sformułowania, które są zawarte w tamtej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodzi o to, że osoby, o których mowa w art. 28a ust. 1, też są członkami służby zagranicznej, więc mówilibyśmy: „W służbie zagranicznej, w tym w służbie zagranicznej”. Te osoby też są członkami służby zagranicznej. W związku z tym, naszym zdaniem, zbędne jest to dodanie: „w tym na stanowiskach, o których mowa w art. 28a ust. 1”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jakie merytoryczne konsekwencje ma proponowana zmiana?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje się, że żadnych. Dlatego pytaliśmy stronę rządową, czy nasze rozumowanie jest poprawne. Naszym zdaniem, zmian merytorycznych w tej poprawce nie ma żadnych. To jest tylko poprawka językowa i legislacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje się, czy tak jest po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dlatego pytaliśmy MSZ, czy kategorie z art. 28a ust. 1… Może zacytuje ten ust. 1 z art. 28a: „Na kierownicze stanowisko w urzędzie obsługującym ministra właściwego ds. zagranicznych, będącym wyższym stanowiskiem w służbie cywilnej, może zostać powołany członek personelu konsularno-dyplomatycznego lub inna osoba spełniająca wymagania określone w art. 12 ust. 1 pkt 2–5, którzy spełniają dodatkowe wymagania określone w art. 53 ustawy o służbie cywilnej”. Ta osoba staje się automatycznie członkiem służby zagranicznej, chyba że jest inaczej w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli podtrzymuje pan uwagę Biura Legislacyjnego. Tak. Czyli ta poprawka będzie obejmowała usuniecie tego fragmentu. Dziękuję, panie mecenasie, za podpowiedź. Czyli z tą poprawką, przejętą przez panią poseł Gosiewską, przyjmujemy art. 1. Oczywiście również z uwagami językowymi.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 1 przyjęliśmy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do art. 2 są uwagi. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Podobna uwaga, jak w przypadku art. 1, dotycząca państwa decyzji, czy wszystkie wymienione tu osoby powinny podlegać obowiązkowi lustracyjnemu. Poza tym, część wymienionych tu osób, to osoby pełniące funkcje publiczne z innych przepisów, czyli oni jakby składali już oświadczenia lustracyjne. Oczywiście to jest państwa decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł wnioskodawca mówi, że tak, że podtrzymuje. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że art. 2 przyjęliśmy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że art. 2 przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do art. 3 są uwagi? Biuro legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie powtarzając tych samych uwag, nasza wątpliwość konstytucyjna wzrasta dlatego, że mamy tutaj do czynienia, w naszym przekonaniu, z retroaktywnością tego przepisu. Gdyby ten przepis odnosił się tylko do osób, które będą zatrudniane po dniu wejścia w życie ustawy, to tych wątpliwości by nie było. Ten przepis odnosi się także do osób, które w dniu wejścia w życie ustawy te funkcje pełnią, wobec który ta przesłanka przed wejściem w życie ustawy nie była stosowana. Rozumiemy, że takie jest państwa założenie, ale czujemy się w obowiązku wskazania, że te wątpliwości mogą mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna rzecz, żeby skończyć już uwagi do tego przepisu. Mówimy o tym, że wygasają stosunki pracy osób zatrudnionych w służbie zagranicznej albo osób, o których mowa w art. 1, które, przed wejściem w życie niniejszej ustawy złożyły dokumenty potwierdzające ich pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracę z tymi organami. Mamy pytanie: O jakiego rodzaju dokumenty chodzi? Czy chodzi o oświadczenia lustracyjne, z których wynika fakt współpracy tych osób, czy jakieś inne dokumenty? To nie jest do końca doprecyzowane. Są to dokumenty potwierdzające pracę.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcę też zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan przedstawiciel IPN. Jest pytanie: Czy także tutaj nie powinno być sprecyzowane, że są to dokumenty, o których mowa we właściwych przepisach ustawy, czyli art. 7, 7a i 11 ustawy lustracyjnej. Czy to nie powinno być w ten sposób doprecyzowane?</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trzecia uwaga, czy nie jest potrzebny przepis, z którego wynikałoby, kto stwierdza wygaśnięcie stosunku pracy? Chcemy zwrócić uwagę na wspólne sprawozdanie komisji, z poprzedniego rozpatrywania tego projektu, które zawierało art. 10 ust. 4, z którego wynikało, że „wygaśnięcie stosunku pracy w przypadkach, o których mowa w art. 8 – a to było odzwierciedlenie art. 3 – i art. 9, stwierdza dyrektor generalny służby zagranicznej”. Teraz takiego przepisu nie mamy. Wygaśnięcie stosunku pracy nastąpi z mocy prawa, ale nie będzie faktycznego stwierdzenia wygaśnięcia. Będzie tylko zawiadomienie, o którym mówimy w art. 5. Czy nie ma potrzeby zawarcia takiego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy tam nie ma stwierdzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest tylko zawiadomienie, nie ma stwierdzenia wygaśnięcia stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może w takim razie pan prokurator ustosunkuje się do tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorBLIPNJaroslawSkrok">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 3, to podzielam pogląd wyrażony przez mego przedmówcę, że celowe byłoby doprecyzowanie tego artykułu poprzez dodanie takiego samego zapisu jak w ust. 2 art. 5, czyli doprecyzowanie poprzez wskazanie trzech konkretnych przepisów prawnych, o jakie konkretnie dokumenty chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W takiej sytuacji musiałaby być wniesiona poprawka, jeżeli pani poseł wnioskodawca zgodzi się z tą sugestią.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chodzi o te same dokumenty, natomiast może założenie wnioskodawców jest inne. Natomiast my chcielibyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Umówmy się, panie mecenasie, w ten sposób, że to rzeczywiście wymaga pewnej analizy i w uwzględnimy tę propozycję w drugim czytaniu, jeżeli oczywiście jest zasadna.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o art. 4, to mamy pewne poprawki językowo, to jest kwestia przecinków i średników pomiędzy punktami. Czy państwo mogą nam dać upoważnienie do wprowadzania tego typu zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, dajemy takie upoważnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast co do ust. 2, to mamy podobne wątpliwości jak przy art. 3. Czy nie jest potrzebny przepis mówiący o tym, kto stwierdza wygaśnięcie stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To rozważymy, tak jak w poprzednim przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W ust. 2 mam pytanie. Czy to oświadczenie, o którym mowa w ust. 2, które ma potwierdzić pracę lub służbę w organach bezpieczeństwa państwa – czy to chodzi o oświadczenie lustracyjne z ust. 1, czy o jakieś inne oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Sanocki, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni autorzy ustawy i szanowni państwo, ustawa lustracyjna miała dobre założenia, bo zakładała, że ludzie współpracujący niegdyś ze służbami, żeby uniknąć możliwości szantażu i wywierania na nich presji powinni ujawnić to, że współpracowali. Państwo idziecie tutaj dalej, bo państwo penalizujecie współpracę, do czego, moim zdaniem, nie ma podstaw konstytucyjnych. Niestety brniemy w to wszystko w sposób chaotyczny pod szyldem zwalczania szpicli i esbeków. Większym zagrożeniem dla państwa polskiego są ci, którzy dziś współpracują z innymi służbami. Niekoniecznie ci, którzy muszą ujawnić swoją współpracę z SB. Uważam, że to jest błędne założenie tej ustawy. Ustawa lustracyjna tak, niech się ujawnią, niech napiszą, że współpracowali, wtedy nie są szantażowani, są wolni.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Cała logika, bo słuszna jest uwaga posła Szłapki, że gdybyśmy chcieli to penalizować, to jest całkiem inna ustawa, to powinniśmy to penalizować wszędzie, w wymiarze sprawiedliwości, w administracji państwowej itd. My wybieramy akurat służbę zagraniczną, bo to z jakichś powodów marketingowych czy jakichś innych, jest wygodne. Uważam, że błędne są założenia tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gosiewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Panie pośle, już słyszeliśmy te argumenty, znamy pana stosunek do PRL, do służb z tym związanych. Dziękujemy bardzo. Proponuję, abyśmy dalej procesowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, a jeżeli chodzi o pytanie pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">W tym przypadku chodzi o oświadczenia lustracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę innych uwag, to uznam, że art. 4 został przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 5 ust. 1 i 2. W ust. 2 jest uwaga, którą pan prokurator z IPN zgłaszał. Też potrzebowalibyśmy tutaj poprawki. Jeżeli tak, to dobrze.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie do końca wiemy, jaki jest cel tych dwóch ustępów, poza celem stricte informacyjnym. Rozumiemy, że minister informuje prezesa IPN o katalogu osób, które powinny podlegać tej procedurze. Prezes IPN będzie informował o tych osobach, które złożyły pozytywne oświadczenie lustracyjne. Co dalej? Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3, który mówi o wygaśnięciu odnosi się tylko do art. 3 i do art. 4. Nie odnosi się do osób z tej listy. Nie bardzo rozumiemy, jaka jest potrzeba, poza potrzebą stricte informacyjną, stosowania tych dwóch ustępów. Wydaje się nam, że ust. 3 mógłby być osobnym artykułem, bo nie jest z tymi dwoma ustępami w jakikolwiek sposób związany.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o ust. 3, to czy właściwym podmiotem będzie dyrektor generalny służby zagranicznej, bo proszę zwrócić uwagę, że oprócz służby zagranicznej mamy tutaj także wszystkich pracowników MSZ, a także jednostek nadzorowanych przez ministra spraw zagranicznych. Czy będzie on podmiotem właściwym, żeby dostawać tego typu wiedzę o osobach, które jego władzy nie podlegają? To jest wątpliwość merytoryczna i dlatego prosimy państwa o pomoc w rozwiązaniu tej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jedna drobna uwaga. Wydaje się nam, że w art. 5 ust. 3, wymieniając katalog osób, na podstawie którego będzie tworzona lista, należy sprecyzować, że chodzi o osoby, o których mowa w art. 4 ust. 1. Tutaj wpisano cały art. 4. Chcę zwrócić uwagę, że zarówno w ust. 2, jak i w 3 odsyłamy do tych osób, o których mowa w ust. 1, czyli do tych, które są zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego. W związku z tym należy powołać się na odpowiednią jednostkę redakcyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Gosiewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak naprawdę art. 5 jest w podobnej treści, jak był w projekcie ustawy o służbie zagranicznej proponowanym przez MSZ. Rzeczywiście, inaczej przygotowany został ust. 2. Tutaj w pełni zgadzamy się z propozycją IPN, aby zmienić treść tak, jak to brzmiało w poprzednim projekcie ustawy. To już odczytał pan prokurator. W pełni przyjmujemy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Co do pozostałych uwag ze strony BL, to oczywiście jeszcze raz to przeanalizujemy i ewentualnie w drugim czytaniu zgłosimy stosowną poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, którą pani poseł przejmie, to w tekście zaproponowanym przez IPN jest termin 14-dniowy, który był w poprzedniej ustawie, to jednak powinniśmy pozostać przy tym 21-dniowym, który tutaj mamy, bo to byłaby dodatkowa zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Tak, 21 dni, szczególnie, że państwo z IPN też twierdzili w rozmowach, że czas w tym zakresie byłby bardzo przydatny. Stąd 21 dni i w ostatnim zdaniu art. 2, a nie art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czyli zostawiamy odesłanie do art. 4, tak jak jest w projekcie ustawy. Nic nie zmieniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Tak, oczywiście z pominięciem tych 21 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chodzi o tę drugą uwagę, bo pani powiedziała, że jeżeli chodzi o nasze uwagi, to zastanowicie się państwo do drugiego czytania. Czyli na cały art. 4 odsyłamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gosiewską, to jeżeli uwag nie usłyszę, uznam ją za przyjętą. Uwag nie słyszę. Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z przyjętą poprawką art. 5. Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że art. 5 został przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 6? Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Całość ustawy. Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy? (26) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Jakie są propozycje? Pani poseł Joanna Lichocka. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że pani poseł Joanna Lichocka została wybrana posłem sprawozdawcą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>