text_structure.xml
64.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Przypomnę porządek obrad. Rozpoczynamy rozpatrzeniem petycji w sprawie określenia jednolitego oświadczenia majątkowego oraz określenia obowiązku wypełniania oświadczeń majątkowych w formie elektronicznej umożliwiającej następnie ich maszynowy odczyt. Petycję przedstawia pan poseł Robert Warwas. W drugim punkcie rozpatrzenie petycji w sprawie powołanie komisji nadzwyczajnej do spraw monitorowania interesu narodowego Polski w procesie opuszczania Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. Przedstawia pan poseł Marcin Duszek. W trzecim punkcie rozpatrzenie projektów w dezyderatów: w sprawie możliwości zwiększenia stypendium stażowego, zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz umożliwianie uzupełnienia dokumentów w przypadku składania wniosków o dotację na pracę przy obiektach zabytkowych i czwarty dezyderat, zakazu hodowli zwierząt z rodziny psowatych na futro. W punkcie czwartym, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 28 w sprawie funkcjonowania przepisów dotyczących karania za uchylanie się od wykonywania kontaktów z dziećmi orzeczonych przez sądy, bądź też uregulowanych w formie ugody zawartej przed sądem albo mediatorem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Była prośba od posła Jachnika, panie pośle, podtrzymujemy to, żeby w pierwszej kolejności dezyderaty rozpatrzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mojego dezyderatu w ogóle nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dobrze, czyli rozpoczniemy od petycji, tym bardziej, że pan poseł Warwas też się śpieszy. Gonitwa czasowa w parlamencie. Poprosimy pana posła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest propozycja określenia jednolitego wzoru oświadczenia o stanie majątkowym dla wszystkich osób do składania takich oświadczeń oraz wprowadzenia obowiązku składania tych dokumentów w formie elektronicznej, umożliwiająca ich maszynowy odczyt. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, bowiem obejmuje zmiany przepisów prawa o randze ustawowej. Petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach. W petycji zawarte zostały dwa postulaty. Pierwszy mówi o wprowadzeniu regulacji określonej jednolitego wzoru majątkowego dla wszystkich kategorii osób mających obowiązek przedłożyć oświadczenia majątkowe. Drugim postulatem zawartym w petycji jest obowiązek składania oświadczeń majątkowych w formie elektronicznej, umożliwiającej ich maszynowy odczyt. W uzasadnieniu autorzy petycji przedstawiają, że w chwili obecnej 800 tys. osób zobowiązanych jest do składania oświadczeń, jednak tylko 1% z nich jest poddany kontroli służb. Za trafne należy uznać argument, że rolę służb w pewnym zakresie mogliby spełniać także obywatele oraz dziennikarze. Taka forma kontroli ma szczególne znaczenie na poziomie samorządowym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRobertWarwas">Oświadczenia w większości są jawne, ale jak podkreślają autorzy petycji, jest to jawność pozorna. Sposób ręcznego wypełniania oświadczeń sprawia, że czasem są nieczytelne. Należy podkreślić, że za pośrednictwem tej strony www.aplikacje.gov.pl istnieje już możliwość wypełniania oświadczeń elektronicznych. Jednak to rozwiązanie nie zadawala autorów petycji, wskazują, że to narzędzie ma charakter dobrowolny i nie realizuje idei cyfryzacji, poprawia tylko czytelność wypełnionego formularza. Osoba składająca oświadczenie musi wydrukować wypełniony formularz, a następnie przekazać na papierze, który zostanie umieszczony na stronie w formie skanu. Polska pozostaje jednym z ostatnich państw w Europie, w którym oświadczenia majątkowe są wypełniane ręcznie i publikowane w formie skanów. Zdaniem autorów, w tym stanie rzeczy uniemożliwia to szybką i maszynową analizę oświadczeń, co sprawia, że 90% składanych oświadczeń nie podlega zewnętrznej kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRobertWarwas">W petycji brak jest konkretnych rozwiązań legislacyjnych, autorzy skupili się na nakreśleniu zagadnienia. Niewątpliwie proponowana zmiana składania oświadczeń w formie dokumentu elektronicznego ułatwiłaby analizę i kontrolę tych dokumentów. Problem praktyczny może sprawić ujednolicenie wzoru oświadczenia. Możliwy jest bowiem wybór z pośród już istniejących formularzy lub stworzenie nowego. Ze względu na fakt, że w Ministerstwie Cyfryzacji prowadzone były prace zmierzające do przygotowania ustawy o oświadczeniach o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne, pojawiły się również deklaracje, że zmiany zostaną wprowadzone w 2018 r. W związku z powyższym wnoszę o wystąpienie przez Wysoką Komisję z dezyderatem do ministra cyfryzacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby w sprawie petycji zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiePanstwoKrzysztofIzdebski">Krzysztof Izdebski, Fundacja „ePaństwo”, czyli składający petycję. Bardzo dziękuję za to szczegółowe przedstawienie. Nie będę powtarzał tego, co jest w petycji, co pan poseł sprawozdawca też przedstawiał. Natomiast chciałbym podkreślić, co do ostatniej kwestii, nie ma oczywiście w ustawie o petycjach obowiązku przekazywania konkretnych rozwiązań przepisów prawnych. Trochę na marginesie, w mojej ocenie byłoby to ominięcie inicjatywy ustawodawczej, stąd petycja ma charakter ogólnikowy. Jednak rzeczywiście problemem zostaje to, że Polska w zasadzie, jako jeden z niewielu czy jeden z trzech krajów w krajach Europy nie posiada takiego rozwiązania. Jeżeli byśmy się mieli odnosić do konkretnych przepisów, to takie rozwiązania zostały zaproponowane w 2014 r. w ustawie o oświadczeniach o stanie majątkowym osób pełniących funkcje publiczne, zarówno odpowiadające postulatowi dotyczącemu jednolitego wzoru oświadczenia majątkowego, jak i wypełniania tego elektronicznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiePanstwoKrzysztofIzdebski">Kwestia związana z oprogramowaniem czy aplikacją gov.pl ma rzeczywiście charakter dobrowolny, ona niczego bez rozwiązania ustawowego nie załatwia. W tej chwili dowiedziałem się, że Ministerstwo Cyfryzacji ma jakąś inicjatywę w tym zakresie. Z tego, co ustaliłem w momencie składania petycji takich planów jeszcze nie było. W tej sali i w ogóle w parlamencie dosyć dużo mówiło się w kontekście akurat sędziów, o jawności oświadczeń majątkowych. Wydawałoby się, że jednak Sejm powinien podjąć inicjatywę w zakresie, nie czekając na to, aby Ministerstwo Cyfryzacji, które w mojej ocenie, w ogóle niezależnie od tego nie jest właściwe, ponieważ minister właściwy do spraw informatyzacji nie jest właściwy do tego, żeby regulować tę kwestię. Stąd dziwi mnie informacja o tej inicjatywie. Być może prędzej minister właściwy do spraw administracji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiePanstwoKrzysztofIzdebski">Natomiast wydaje mi się, że z uwagi na to, że petycja dotyczy bardzo szerokiej grupy osób, które składają oświadczenia majątkowe, również posłów i senatorów, Sejm byłby właściwym miejscem do rozpoczęcia tych prac. Stąd też wniosek, aby te prace jednak kontynuować, ponieważ pozwolę sobie polemizować z propozycją kierowania tego do ministra cyfryzacji z tych powodów, które wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiePanstwoKrzysztofIzdebski">Jeżeli mógłbym też przekazać głos moim współpracownikom ze Stowarzyszenia 61, którzy na co dzień pracują właśnie z analizą oświadczeń majątkowych. Być może też powiedzą, że nie jest tak skomplikowana sprawa, żeby to ujednolicić, a bardzo skomplikowane jest, żeby z nimi w tej chwili pracować. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo, proszę również się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RozaRzeplinska">Róża Rzeplińska, Serwis MamPrawoWiedzieć.pl. Od 2007 r. przepisujemy państwa oświadczenia majątkowe, po to żeby ułatwić ich analizę i pokazać jak wygląda majątek posłów. Załączniki, które są dołączone do uzasadnienia petycji, jest to przykład, jak wyglądają oświadczenia napisane ręcznie i te przepisane. Chcę powiedzieć, że brak elektronicznej wersji oświadczeń majątkowych, tej formy sprawozdawania się, powoduje brak zaufania do państwa, jako posłów, a tym samym, co dalej za tym idzie, zaufania do państwa. Ponieważ obywatel wyobraża sobie, że poseł zarabia bardzo dużo pieniędzy i nie ma w zasadzie dostępu do tego, żeby w prosty sposób to przejrzeć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RozaRzeplinska">Tymczasem przeciętny poseł jest Polakiem z wyższym wykształceniem, mężczyzną, który ma dwie nieruchomości, w tym jedną w kredycie, zwykle ma dwa samochody, jeden starszy, drugi młodszy. Wśród grupy ludzi, którzy są w średnim wieku (czyli około 50 lat) i mają skończone studia, jest typowym Polakiem. Co jest ważniejsze, w tej chwili ma trochę większe oszczędności niż w momencie wejścia do Sejmu. Polacy powinni móc to wiedzieć. Sprawiłoby to też, że opinia publiczna przestałaby w sensacyjny sposób traktować oświadczenia majątkowe. Po prostu informacja na ich temat w tej chwili jest niedostępna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RozaRzeplinska">Drugą kwestią jest to, że w tej chwili praktyką polityczną jest to, że bycie posłem jest następstwem funkcji radnego. Czyli już przeszli przez jakieś funkcje, na których musieli składać oświadczenia majątkowe, a ponieważ formularze są na różnych etapach pełnienia funkcji różne, więc różnego rodzaju informacje muszą państwo zawierać. Jest to historia informacji finansowej, to znaczy gdzie państwo zarabiali pieniądze, skąd pochodzi ten majątek i czy on się namnaża, czy nie, jest niemożliwa do prześledzenia również dla organów państwa. Byłoby to łatwiejsze dla państwa i obywateli, którzy mają prawo wiedzieć, w jaki sposób osoba pełniąca funkcje publiczne wchodzi w posiadanie majątku, jak i dla państwa, jako przechodzących z funkcji na funkcję też byłoby to prostsze.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RozaRzeplinska">W tej chwili Ministerstwo Cyfryzacji przygotowywało formularz, ale takich formularzy, które mają już przypisane wszystkie pola, żeby pokazać, z czym jest problem przy wypełnianiu oświadczeń, takich formularzy jest więcej. Formularz, który obecnie obowiązuje w przypadku posłów, w niektórych miejscach nie odpowiada współczesnym realiom tego, w jaki sposób pieniądze się zarabia. Notoryczne jest to, że posłowie piszą, że ich samochód jest więcej wart, tak jakby był tuningowany, czyli nie potrafią państwo tego wypełniać. Nie mam tu pretensji, jest to po prostu kwestia formularzy, tego, że nie można właśnie zajrzeć do tego, co było wcześniej. Na przykład, niewiadomo czy mam pisać całą wartość kredytu, którą wzięłam 6 lat temu, a dzisiaj jest on częściowo spłacony, więc niektórzy z państwa piszą przez cały czas całą wartość kredytu, a niektórzy piszą to, co jest do spłacenia. W zasadzie jest to niemożliwe do prześledzenia w sposób odpowiedzialny ze strony osoby, która miałaby to ocenić. Dlatego są sytuacje, które państwo też śledzą w mediach, kiedy dziennikarze publikują informacje w tonie sensacyjnym na temat majątku posłów. Często są one niezgodne z prawdą z tego względu, że to, do czego najłatwiej dotrzeć, to jest właśnie jakaś sensacja, która niekoniecznie jest istotna z punktu widzenia obywatela. Bardzo bym państwa zachęcała do tego, żeby zapoznać się z tymi formularzami, które już istnieją i jednak spróbować opracować jeden formularz dla wszystkich funkcji, być może z wyłączeniem niektórych treści. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? W takim razie zabiorę głos. Z kilkoma tezami można się zgodzić, z kilkoma nie. Na pewno nie można się zgodzić z tezą, że na podstawie oświadczeń majątkowych służby nie mogą skontrolować. Proszę uwierzyć, że mogą. Podlegałem ponad rok czasu takiej kontroli przez CBA. Sam byłem zdziwiony jak dużo służby zebrały o mnie informacji. Także mogą zebrać na podstawie formularza i na podstawie własnych źródeł, które posiadają. Co do wypełniania formularzy, faktycznie formularze są różne i osoby piastujące różne funkcje, różne formularze wypełniają. Jest to problem i należałoby w tym kierunku prace poprowadzić, jednak żeby to był jeden formularz. Akurat mam taką sytuację, że moja żona również wypełnia z racji pełnionej funkcji. Jest to zupełnie inny formularz. Wiele rzeczy należałoby tutaj poprawić, nie ma zupełnie sensu wpisywanie, co do złotówki, co do groszy, przecież to jest zupełnie niepotrzebne, powinno to być zaokrąglone, nie wiem, do 1000 zł. Ponieważ po co wpisywać ile ktoś odsetek przez rok czasu nazbierał na koncie, a to się uzbierało 15 zł 83 gr, to przecież nie ma zupełnie żadnego znaczenia. Oświadczenia majątkowe są nie dla informacji, tylko po to, żeby był element kontroli. Kiedy wprowadzano oświadczenia majątkowe, chodziło o to, żeby przeciwdziałać korupcji. Był to główny cel wprowadzania oświadczeń majątkowych, a nie cel informacyjny, żeby ktoś sobie mógł poczytać w gazecie, co kto posiada, bo nie miało to żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Co do dalszej pracy nad petycją, to o tym decyduje Komisja. W tej chwili jest rekomendacja pana posła, aby skierować dezyderat do Ministerstwa Cyfryzacji. Rozumiem, że treść dezyderatu będzie spójna z pana wypowiedzią odnośnie do kierunku prac, jakie się w tej chwili w ministerstwie toczą, aby osiągnąć… Tak? Czy mógłby pan jeszcze sprecyzować?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak, dokładnie. Oczywiście postulaty zawarte w petycji należy ocenić pozytywnie. Natomiast należałoby zebrać informacje, jakie prace i inicjatywy były wcześniej w tym zakresie prowadzone i jakie były wcześniej podjęte prace w Ministerstwie Cyfryzacji. Może na tym etapie warto byłoby po prostu o to zapytać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie pośle, rozumiem, że nas interesuje co teraz się dzieje, czyli co dalej z postulatem zawartym w petycji może się wydarzyć. Czy są w tej chwili jakieś prace prowadzone w ministerstwie administracji, czy w Ministerstwie Cyfryzacji, to nas interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertWarwas">Jakie były prace prowadzone i jakie z tego wynikają wnioski? Co dalej się dzieje z tym projektem? O to chciałem zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Najbardziej nas interesuje to, co się teraz wydarzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Czy odnośnie do dalszego postępowania z petycją i tak sformułowanego wniosku są jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, to rozumiem, że przyjmujemy wniosek o skierowanie dezyderatu? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Ten etap zamknęliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu drugiego, rozpatrzenie petycji w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej do spraw monitorowania interesu narodowego Polski w procesie opuszczania Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. Przedstawia pan poseł Marcin Duszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji Stowarzyszenia Młodej Polskiej Emigracji z dnia 21 marca jest utworzenie nadzwyczajnej komisji sejmowej w sprawie monitorowania interesu narodowego Polski w procesie opuszczania Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. W uzasadnieniu petycji zaznaczono, iż jest prawdopodobne, że interes narodowy Polski zostanie w zupełności uwzględniony w trakcie negocjacji nawet bez nadzwyczajnych starań, tym bardziej że rząd Rzeczypospolitej Polskiej będzie w to zaangażowany. Jednak jest też prawdopodobne, że interes narodowy Polski nie zostanie na tyle dochowany na ile mógłby być, gdyby monitorowaniem procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej zajmowała się w kontekście interesu narodowego Polski powołana w tym celu nadzwyczajna komisja sejmowa. Petycja będąca przedmiotem niniejszej opinii obejmuje żądanie powołania komisji nadzwyczajnej będącej organem Sejmu, a zatem podjęcia przez izbę stosowanej uchwały. Nie ulega wątpliwości, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarcinDuszek">Odnosząc się do kwestii dopuszczalności powołania nadzwyczajnej komisji sejmowej w sprawie monitorowania interesu narodowego Polski w procesie opuszczania Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię należy stwierdzić, iż aktualne pozostają uwagi poczynione w opinii BAS z 15 lutego 2017 r. W opinii podkreślono między innymi, że powołanie komisji nadzwyczajnej zależy od decyzji Sejmu, który jest w tym zakresie ograniczony tylko ogólnym zakresem właściwości Izby, w szczególności jego funkcją ustawodawczą i kontrolną. Do będącej niniejszego zlecenia petycji dołączony został projekt uchwały Sejmu w sprawie utworzenia nadzwyczajnej komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarcinDuszek">Projekt składa się z pięciu artykułów. Pierwszy z nich powołuje ujętą w tytule uchwały komisję, drugi definiuje pojęcie interesu narodowego Polski, artykuł trzeci określa zakres czasowy działania komisji, w artykule czwartym przewidziano, iż do prac powoływanej komisji zostaną oddelegowani posłowie reprezentujący wymienione w nim stałe komisje sejmowe. Ostatni z przepisów dotyczy wejścia w życie projektowanej uchwały.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarcinDuszek">Tak ujęta treść uchwały Sejmu budzi poważne wątpliwości. Jak zaznaczono w opinii BAS: „należy podkreślić, że konstruując treść uchwały powołującej komisję nadzwyczajną, Sejm musi mieć na względzie obowiązek dochowania wymogów sformułowanych w art. 19 ust 1 regulaminu. Przede wszystkim uchwała powinna precyzyjnie określać cel powołania komisji. Tymczasem z brzmienia projektowanych przepisów wynika jedynie, iż zakres działania komisji obejmować będzie monitorowanie interesu narodowego Polski w procesie opuszczania Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. Co istotne, projekt nie zawiera odrębnego przepisu, który wprost formułowałby zakres przedmiotowy działania komisji i precyzował, na czym to monitorowanie ma polegać, a jakiekolwiek wskazówki w tym zakresie wynikają jedynie z nazwy powoływanego organu oraz sformułowanej w art. 2 definicji. Kontroli i ocenie Sejmu nie może podlegać sam proces negocjacyjny oraz podejmowane w jego przebiegu decyzje. Niezależnie od określenia w uchwale powołującej Komisję Nadzwyczajną celu działania tej komisji art. 19 ust. 1 regulaminu Sejmu wymaga określenia w tym akcie także zasad i trybu działania powoływanej komisji. Przedłożony projekt uchwały nie spełnia tego wymogu”.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarcinDuszek">W zakresie podejmowanych przez Radę Ministrów działań w związku z procesem wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej pewne działania na forum Sejmu zostały już podjęte. W dniu 5 kwietnia 2017 r. na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej sekretarz stanu Konrad Szymański przedstawił „Informację na temat negocjacji wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej na podstawie art. 50 Traktatu Lizbońskiego – cele Polski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoUEMinisterstwaSprawZagranicznychMalgorzataKaluzynska">Dziękuję bardzo. Decyzja o powołaniu nadzwyczajnej komisji sejmowej należy do kompetencji Sejmu. W przypadku powołania takiej komisji oczywiście wyrażamy gotowość do współpracy. Chciałam też w tym punkcie podkreślić, że do tej pory rząd był zaangażowany w stałe informowanie Sejmu, jeżeli chodzi o proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. W lipcu 2016 r. na posiedzeniu plenarnym Sejmu została przeprowadzona debata na temat Brexitu z udziałem pani premier Beaty Szydło. W kwietniu bieżącego roku pan minister Konrad Szymański prezentował na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej informację na temat negocjacji wyjścia, a także odbyło się oddzielne spotkanie z głównym negocjatorem Komisji Europejskiej Michelem Barnie, który informował ze strony unijnej, jako główny negocjator, o priorytetach negocjacyjnych przyjętych w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoUEMinisterstwaSprawZagranicznychMalgorzataKaluzynska">Rząd jest zobowiązany i realizuje to zobowiązanie, informuje Sejm o przebiegu negocjacji, udziela wszystkich niezbędnych wyjaśnień. Regularnie są składane informacje przed posiedzeniami Rady Europejskiej, które poświęcone są zagadnieniom Brexitu, a następnie informacje o przebiegu i wynikach z posiedzenia Rady Europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że z tej informacji wynika, że całość procesu Brexit jest monitorowany na bieżąco i sprawa przedstawiana jest również na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jakie są rekomendacje pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, w związku z powyższym wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem niniejszej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie będzie uwag ze strony pań i panów posłów, to rozumiem, że przyjmujemy rekomendację o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Nie ma uwag, nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Przechodzimy do punktu trzeciego, rozpatrzenie projektów dezyderatów. Proszę państwa, tak, żeby troszeczkę to ułatwić mam propozycję, jeżeli będą jakieś uwagi, to wtedy odczytam całą treść dezyderatu. Jeżeli do treści dezyderatu nie będzie uwag, to pozwolą państwo, że będę zwolniony z odczytywania całej treści dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Pierwszy dezyderat, Komisji do Spraw Petycji, do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w sprawie możliwości zwiększenia stypendium stażowego. Czy wszyscy członkowie komisji dostali projekty dezyderatów? Czy do tego projektu dezyderatu są uwagi ze strony państwa posłów? Jeżeli nie ma uwag… Nie słyszę, rozumiem, że przyjmujemy projekt zgodnie z załącznikiem, który państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Drugi dezyderat, jest to dezyderat naszej Komisji do Ministra Sprawiedliwości w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do treści dezyderatu? Nie widzę uwag. Czyli przyjmujemy dezyderat.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Trzeci dezyderat, dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie umożliwienia uzupełnienia dokumentów w przypadku składanych wniosków o dotacje na prace przy obiektach zabytkowych. Czy ze strony państwa posłów są uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy treść dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Czwarty dezyderat Komisji do Spraw Petycji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zakazu hodowli zwierząt z rodziny psowatych na futro. Czy ze strony państwa posłów są uwagi, co do treści? Pan poseł ma uwagi? Pan poseł się zapoznał wcześniej z treścią? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, prosiłbym żeby wnioskodawcy szerzej to wyjaśnili, niż jest to w samym dezyderacie. Po prostu uważam, że tam są dane nie do końca właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Panie pośle, to jest dezyderat, petycję rozpatrywaliśmy wcześniej. Komisja podjęła decyzję, że wystąpi z dezyderatem do rządu, zaznaczając, jakie kwestie są w zainteresowaniu Komisji. W związku z tym w tej chwili nie możemy prosić wnioskodawcy o rozszerzenie, gdyż nie ma takiego trybu, nie mamy takiej możliwości, żeby prosić wnioskodawcę. Występujemy do rządu z pytaniami i pytamy rząd. W tej chwili jest zawartych 10 pytań. Myślę, że byłoby ciekawe, gdybyśmy poznali stanowisko rządu na te 10 pytań. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że jeżeli nie ma uwag co do treści, to przyjmujemy ten dezyderat. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy jeszcze rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na ten dezyderat nr 28 w sprawie funkcjonowania przepisów dotyczących karania za uchylanie się od wykonywania kontaktów z dziećmi orzeczonych przez sądy, bądź też uregulowanych w formie ugody zawartej przed sądem albo mediatorem. Dzisiaj mamy pana ministra, także skorzystamy z tej obecności. Pan minister przedstawi nam odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, dezyderat dotyczył petycji w sprawie uchylenia ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie dotyczącym regulacji odnośnie do wykonywania orzeczeń w sprawie kontaktów. Zacznę może od statystyk. Ile jest takich spraw? Otóż w roku 2016 wpływ spraw rodzinnych do sądów wynosił ponad 612 tys., z czego ponad 15 tys. był to wpływ spraw o kontakty, wpływ o zmianę to ponad 5 tys., a wpływ spraw o wykonywanie kontaktów ponad 4 tys. Z tych dokładnie 4058 spraw uwzględniono 286, umorzono 1036, ugodą zakończyło się 21 spraw, a cofnięciem wniosku 556. Patrząc na zestawienie tych liczb można by powiedzieć, że jednak to są sprawy teoretycznie marginalne. Teoretycznie tylko mówię, bo w tle musimy pamiętać o tym, że jest dobro dziecka, a to jest najważniejsze. Sprawy są trudne, ponieważ niestety czasami trudno dojść do porozumienia pomiędzy stronami konfliktu, czy to osobie uprawnionej, czy to osobie zobowiązanej, a niestety ten interes dziecka jest w tym gubiony. Natomiast w tym przypadku zawsze można powiedzieć, że dziecko w takiej sytuacji nigdy nie ponosi odpowiedzialności prawnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Chcę powiedzieć, że jest kilka możliwości stosowania różnych przepisów. Między innymi jest Kodeks cywilny i art. 448, który mówi o możliwości zasądzenia zadośćuczynienia, chodzi o rodziców, którym bezprawnie ogranicza się kontakt z dziećmi. Taki rodzic może dochodzić zadośćuczynienia. Były orzeczenia w tym przedmiocie, między innymi orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, wyrok uznający, że ograniczenie osobistych kontaktów rodzica z dzieckiem godzi w dobro osobiste uprawnionego do kontaktu z postaci więzi rodzicielskiej, a to jest więź szczególna.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Natomiast, co do zasady chcę powiedzieć, że w sytuacji dotyczącej ustalenia kontaktów sąd rodzinny stosuje przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Natomiast jeżeli te kontakty zostały ustalone, a nie mogą być z jakiś powodów wykonywane, to wówczas na przykład sąd opiekuńczy może zgodnie z art. 5821 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego w szczególności zapewnić te kontakty przez chociażby zobowiązanie osoby, pod której pieczą dziecko pozostaje do pokrycia kosztów podróży i pobytu dziecka lub także osoby towarzyszącej dziecku, w tym kosztów powrotu do miejsca stałego pobytu, czy też zobowiązać osobę, pod której pieczą dziecko pozostaje do złożenia na rachunek depozytowy odpowiedniej kwoty pieniężnej. Czy też trzeci element, który jest, to jest odebranie od osoby, pod której pieczą dziecko pozostaje przyrzeczenia określonego zachowania się.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Natomiast w razie naruszenia obowiązków wynikających z postanowienia o kontaktach, sąd może zagrozić najpierw nakazaniem zapłaty oznaczonej sumy pieniężnej. Jeżeli osoba, która jest zagrożona nakazaniem zapłaty nie wypełni nadal swojego obowiązku sąd może nakazać zapłatę należnej sumy pieniężnej, przy czym – zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego – ustala wysokość stosownie do liczby naruszeń.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Wiem, że kilka lat temu weszły w życie nowe przepisy w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego. Do tej pory sprawy były rozstrzygane w trybie również Kodeksu postępowania cywilnego, ale przepisów dotyczących egzekucji świadczeń pieniężnych. Natomiast po orzeczeniach sądowych, stanowiskach doktryny wiemy, że kilka lat temu wprowadzono specjalny oddział, który brzmi „sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dzieckiem”, a nowe przepisy weszły w życie, przypomnę, 13 sierpnia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Dziś można powiedzieć, że już mamy jakiś punkt widzenia na funkcjonowanie tych przepisów. Chcę powiedzieć, że w pierwszej kolejności skierowano do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w roku 2014 prośbę o dokonanie analizy funkcjonujących w tym zakresie regulacji. Wiemy na pewno, że te regulacje nie odbiegają od regulacji międzynarodowych czy od standardów międzynarodowych. Wiem, że stosunkowo rzadko jest wykorzystywana ta sankcja, o której przed chwilą mówiłem – sankcja majątkowa. Minister sprawiedliwości monitoruje stale tego rodzaju sprawy. Chodzi o kwestie programu rządowego w sprawie wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wobec naszego kraju. Chodzi o sprawność postępowania. Natomiast trudności z egzekwowaniem kontaktów wynikają raczej najczęściej z podziałów, właśnie z tych sporów wynikających między uprawnionym a zobowiązanym, między rodzicami.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Oczywiście promujemy kwestie dotyczącą konsyliacyjnego rozstrzygania spraw, szukania między innymi jakiegoś kompromisu, często też mediacji. Wiadomo, że te sprawy mogą być rozstrzygane na drodze sądowej, ale też przedsądowej, w drodze mediacji, co jest najlepsze w tego typu sprawach. Wczoraj jedna z pań parlamentarzystek mocno mówiła o mediacji w jednym z programów medialnych. Podzielam to zdanie, choć to przedstawicielka opozycji. Mediacje muszą być także i w tych sprawach bardzo mocno eksponowane, tak jak i w tych sprawach, o których państwu mówiłem tydzień temu, w sprawach dotyczących postępowań rozstrzyganych w trybie Konwencji haskiej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że za kilka miesięcy, bodaj we wrześniu lub październiku, odbędzie się konferencja zorganizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości poświęcona tematowi mediacji, że nie wszystko musi być rozstrzygane na drodze sądowej, można to zrobić też ugodą, w zupełnie w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWojcik">Natomiast w kwestii, o którą byliśmy zapytani, rozważamy wzmocnienie realizacji rozwiązywania sporów rodzinnych poprzez wyraźne wskazanie braku realizacji orzeczeń, jako podstawy ograniczenia lub pozbawienia władzy rodzicielskiej. Również, co państwu napisaliśmy w odpowiedzi, nie wykluczamy penalizacji zachowania niezgodnego z orzeczeniami sądów w tym zakresie. Prowadzimy analizy. Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to jeszcze pan sędzia może uzupełniająco, jeżeli cokolwiek jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Jeżeli będą pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie ministrze, wyczerpująca odpowiedź, ale w trakcie pana wypowiedzi przyszła mi do głowy taka oto refleksja, że najtrudniejszy w tej całej sprawie nie jest fakt zapisów kodeksowych, tylko egzekwowania tychże zapisów. Znając wiele takich spraw z przykładów, wiem, jak bardzo trudno od zwaśnionych stron rodziców wyegzekwować prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Jest to bardzo trudne. Nakładanie kar finansowych wydawało się takim pręgierzem dość skutecznie hamującym zapędy ograniczania kontaktów z drugim rodzicem. Jednak okazuje się, znam taki przypadek, w którym niechęć dzieci do tych kontaktów nie była wzięta pod uwagę przez sąd. Dzieci ani razu nie były w tej kwestii wysłuchane, to oczywisty błąd. Natomiast znam też efekt braku tych kontaktów w postaci zasądzenia mamie 40 tys. złotych do zapłaty na rzecz taty, który i tak ich pozbawił wielu rzeczy. Rzeczywiście czasem zapętla się życie straszliwie. Chęć wyegzekwowania od mamy tych pieniędzy skutkowałaby praktycznie niemożliwością wychowywania chłopców, którzy mając lat 13. i 16. nie życzyli sobie kontaktów ze swoim rodzicem. Do czego nie w pełni, ale już częściowo zdolni do czynności prawnych mieli możliwość.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast pan powiedział rzecz taką, że dopuszczacie państwo i rozważacie penalizację tych zachowań. Rozumiem z tego, że zamiast 40 tys. zł płaconych na rzecz tego taty, mama mogłaby pójść do więzienia za brak tych kontaktów. Źle zrozumiałam, tak? Są to bardzo trudne sprawy. Przejaskrawiam oczywiście, pokazuję przykłady, które są rażące, ale pewnie w wielu dziedzinach życia takich przykładów można znajdować pojedyncze przypadki. Warto na ich przykładzie rozważać rozwiązanie prawne takie, które nie dopuszczałyby do podobnych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiem także, że jakby koniec postępowań jest na etapie sądu okręgowego, poprawiajcie mnie panowie, ponieważ nie ma już rozstrzygnięć innych, tylko w sądach rodzinnych kończy się to na jakimś etapie sądowym. Może to jest jeszcze droga do poprawiania błędów sądów kolejnych instancji. Na pewno szkolenie sędziów również w zakresie nowości w prawie rodzinnym i nie tylko kodeksowym, ale także ustawowym ze wszech miar jest potrzebne. Dotyczy to także na przykład pieczy zastępczej, gdzie wiadomo, że wyroki sądowe i orzeczenia sądów kierują dzieci do określonych miejsc. Mamy ponad 3 tys. dzieci kierowanych wbrew obowiązującym zasadom do pieczy instytucjonalnej, zamiast do rodzin zastępczych, więc jest tu spora droga do…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiadomo, że przepis wprowadzony dzisiaj niekoniecznie jutro skutkuje stosowaniem, ale po półrocznym okresie można już wymagać dostosowywania do obowiązujących przepisów. Czyli sprawa penalizacji, gdybyście panowie zechcieli wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że więcej pytań ze strony parlamentarzystów nie ma? Pan ma, to proszę bardzo, żeby pan minister nie musiał wielokrotnie odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Dziękuję za zaproszenie i umożliwienie zabrania głosu. Daniel Guga, Stowarzyszenie „Dla Dobra Dziecka”. Szczegółowo zapoznałem się z odpowiedzią ministerstwa. W naszej ocenie, strony społecznej, jak najbardziej odpowiedź jest trafna, ponieważ porusza bardzo istotne problemy społeczne, z którymi wielu rodziców, a w zasadzie dzieci tak naprawdę się boryka. Natomiast chciałbym kilka rzeczy wyeksponować, które zasługują na szczególną uwagę Komisji i podjęcia ewentualnie dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Na stronie 7 mamy informację i stanowisko odnośnie do alienacji rodzicielskiej. Jest to także forma przemocy emocjonalnej wobec dziecka. Pragnę przypomnieć, że szanowna Komisja w zeszłym roku uchwaliła dezyderat nr 4 właśnie w sprawie alienacji rodzicielskiej, to było w maju zeszłego roku, o ile dobrze pamiętam. W dezyderacie komisja zawarła słuszne stanowisko, że alienacja rodzicielka wynika głównie z przyznawania wyłącznie opieki jednemu z rodziców, co można było dalej rozwinąć, „i sprowadzania drugiego rodzica” właśnie do formy jakby takiej wizytującej atrakcji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Pani poseł słusznie zauważyła, że poszanowanie prawa dzieci do wychowywania przez obojga rodziców nie jest respektowane. Była zmiana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w roku 2015, gdzie wprost został zawarty przepis „prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców”. Właśnie chciałbym zwrócić uwagę, że de facto skupiamy się na wykonywaniu kontaktów, które nie są wykonywane z różnych przyczyn: konfliktu, niechęci dziecka do spotkania z jednym z rodziców. Natomiast najczęściej właśnie niechęć czy ten konflikt wynika z jakby nierównej pozycji rodziców w zakresie wychowania dziecka. Jeżeli jeden rodzic ma kontakt z dzieckiem przez weekend dwa razy w miesiącu, to de facto drugi rodzic, jeżeli będzie chciał, ma szerokie możliwości, żeby dziecko zniechęcić do kontaktu. Oczywiście w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości ten problem nastawienia i manipulowania dzieckiem, jak najbardziej został dokładnie dostrzeżony.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka rzeczy, eksponując fakt, że może warto skupić się na przyczynach, leczeniu przyczyn, a nie skutków. Czy będziemy nakładać takie czy inne kary, to tak naprawdę jest to próba leczenia skutków, a nie przyczyn tego, że właśnie jest konflikt, dzieci nie chcą czy chcą, czy rodzic wydaje dzieci na kontakt, czy nie. Istotnym jest właśnie wychowanie przez oboje rodziców. Chciałbym podać kilka przykładów informacji, które nam, jako stronie społecznej udało się zebrać w ostatnim czasie. Po pierwsze, prawo dziecka do wychowania przez obojga rodziców nie za bardzo jest przestrzegane. W tym roku w kwietniu rzecznik praw dziecka wystąpił z pismem – o ile dobrze pamiętam, do ministra sprawiedliwości i równolegle do ministra sprawiedliwości, jako prokuratora generalnego – właśnie z kwestią eliminacji rodzicielskiej. Rzecznik praw dziecka wskazywał, że prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców nie jest w dalszym ciągu respektowane zarówno przez rodziców, ale też de facto nie jest respektowane – jestem w stanie powiedzieć wprost – przez sądy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Otrzymałem odpowiedź Sądu Okręgowego w Koszalinie – statystyki za rok 2016. Pozwolę sobie przypomnieć, że nowelizacja z roku 2015 wprowadziła przepis w art. 58 § 1a, że w przypadku braku pisemnego porozumienia między rodzicami – wcześniej rodzice musieli złożyć pisemne porozumienie – sąd uwzględniając prawo dziecka do wychowania, podkreślmy, do wychowania przez oboje rodziców orzeknie o wykonywaniu władzy rodzicielskiej. W odpowiedzi na dezyderat nr 4 szanownej Komisji Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało, że to prawo dziecka obecnie góruje ustawowo i też, jeżeli chodzi o orzekanie przez sądy, jakby sugerując tutaj, że de facto nadrzędną zasadą powinna być opieka naprzemienna. Natomiast pozwolę sobie przeczytać wprost odpowiedź, którą otrzymaliśmy z Sądu Okręgowego w Koszalinie: „Nie odnotowano w 2016 r. spraw, w których sąd pozostawił pełną władzę rodzicielską obojgu rodzicom bez złożonego przez nich pisemnego porozumienia rodzicielskiego. Jest to pismo z 24 kwietnia 2017 r. Czyli w ani jednej sprawie, w sytuacji właśnie braku pisemnego porozumienia, prawo dziecka do obojga rodziców nie było respektowane, taki można wysnuć wniosek. Rozumiem, że może być konflikt w kilku sytuacjach, natomiast mamy zero spraw, gdzie to prawo dziecka do obojga rodziców było poszanowane.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Pan minister słusznie wskazał, że warto rozważyć inne rozwiązania, typu mediacje. Jak najbardziej, może nawet bardziej terapie byłyby wskazane, bo trudno jeżeli są rodzice skonfliktowani i nie potrafią się dogadać, żeby dogadali się w ciągu godziny czy dwugodzinnej sesji z mediatorem. Czyli najprawdopodobniej takich skonfliktowanych rodziców warto byłoby wysłać na terapię. Jeśli chodzi o terapie, czyli sąd też mógłby oczywiście z art. 109 zaingerować w przypadku silnego konfliktu między rodzicami. Natomiast znowu nawiążę do Sądu Okręgowego w Koszalinie (jest to wprost z pisma): „W 2016 r. w sprawach o rozwód i separację nie skierowano rodziców na terapię” – ani razu w całym Sądzie Okręgowym w Koszalinie. Z innych sądów nie mamy jeszcze danych statystycznych, ponieważ jako strona społeczna, te dane zbieramy. Można wysnuć wniosek, że sądy, oczywiście nie można powiedzieć, że wszystkie, ale niektóre sądy nie dostrzegły w ogóle nowelizacji z roku 2015. Jest to niestety dosyć, że tak powiem, smutna informacja i można przykre wnioski z tego wysnuć.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Pani poseł wskazała sytuację gdzie sąd nakazał zapłatę 40 tys. zł. Ja tę sprawę znam, ale nie chcę w nią wnikać. Natomiast można podać inne przypadki, na przykład mam dokumentację i postanowienia z innych sądów, gdzie Sąd Rejonowy w Krakowie zagroził kwotą 15 zł za niewykonanie kontaktów i sąd okręgowy to postanowienie zagrożenia kwotą 15 zł podtrzymał. Można to przeliczyć, 15 zł jest to 4 euro. Wydaje mi się, że nawet Kodeks wykroczeń, o ile się orientuję, najmniejszy mandat, który może być za jakiekolwiek wykroczenie, nie wiem, za wyrzucenie ogryzka przez okno z samochodu, to jest chyba minimum 20 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Chyba 15 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Nie, nie, 15 zł. Panie pośle, nie mówię o 15 tys., tylko mówię o zagrożeniu, słownie 15 zł. Tak sąd wycenił krzywdę dziecka, ponieważ niewykonywanie kontaktów trzeba nazwać krzywdą dziecka. Kończąc, dodam jeszcze jedną rzecz. Padły tutaj dane statystyczne, że sprawy są umarzane w dużym zakresie. Z informacji przez nas zbieranych wynika, potwierdzone też przez rzecznika praw dziecka, ponieważ było w tej kwestii wystąpienie rzecznika praw dziecka, że faktycznie często dochodzi do umorzeń postępowania o wykonywanie kontaktów bądź w ogóle oddalenie wniosku z bardzo prostej przyczyny, sprawy te trwają według danych Ministerstwa Sprawiedliwości (też była taka odpowiedź) według metodyki CPI około 9 miesięcy, według Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości około 15 miesięcy. Natomiast przez alienujących rodziców stosowana jest bardzo prosta strategia procesowa, a mianowicie, tak naprawdę w sprawie o wykonywanie kontaktów sąd, można powiedzieć, nie chroni dobra dziecka, bo jakby nie jest chronione dobro dziecka, tylko chronione jest postanowienie sądu, dokument tak naprawdę. Czyli sąd bada, czy wykonywane jest postanowienie sądu i teraz wystarczy, że w trakcie tego postępowania wykonywanie kontaktów, które trwa nie wiem 9 miesięcy, rok, to postanowienie zostanie zmienione w jakimś punkcie o kontakty czy w zabezpieczeniu kontaktów. Przykładowo, kontakty są ustalone w środy, dziecko zostanie zapisane na zajęcia pozalekcyjne w środy, czyli trzeba te kontakty zmienić ze środy na czwartek. Zmienia się postanowienie, czyli de facto przestaje istnieć tytuł wykonawczy. Tak naprawdę jest to postępowanie egzekucyjne i postępowanie jest umarzane o wykonywanie kontaktów. Dane statystyczne, które pan minister przedstawił, można powiedzieć, jak najbardziej oczywiście są, ale generalnie tych spraw nie jest dużo. Natomiast umorzenia właśnie też w większości wypadków wynikają z prostej strategii. O tej strategii mówił też rzecznik praw dziecka, że niestety w przypadku zmiany postanowienia o kontaktach od nowa trzeba tą żmudną procedurę ponawiać, czyli kolejne 9 miesięcy czekamy, aż sąd zagrozi kwotą 15 zł. W takich sytuacjach trudno jest mówić, już nawet nie mówimy o prawie dziecka do wychowania przez oboje rodziców, żeby było przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Jako strona społeczna wielokrotnie kierowaliśmy petycje i oczywiście skierowaliśmy kolejną, którą nazwaliśmy „Stop alienacji rodzicielskiej”. Na razie pod tą petycją są zbierane podpisy. Uważamy, że należałoby skupić się na przyczynach a nie na skutkach. Czyli nie jakby próbujemy przymusić rodzica, czy poddawać dziecko terapii, ponieważ nie chce, tylko, żeby prawo do obojga rodziców dziecka było przestrzegane, bo kontakty to nie jest wychowywanie dziecka. Rodzic musi być z dzieckiem, czy dziecko musi mieć jednego i drugiego rodzica. Popatrzmy w ten sposób, nie tylko w weekend, żeby pójść na plac zabaw, ale też w tygodniu, żeby odrobić lekcje, porozmawiać o swoich problemach. Tak naprawdę, to jest interes dziecka a nie rodzica. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze swoją wypowiedź chce uzupełnić pani poseł. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To ważne rzeczy, dlatego może dyskutujemy o nich, ale na jedną rzecz trzeba zwrócić uwagę. Jeżeli sąd musi rozstrzygać sprawę wychowywania dziecka przez oboje rodziców, to najczęściej kontakt obojga rodziców ze sobą już jest tak daleko skonfliktowany i nieistniejący, że interwencja sądu jest tylko jakby przypieczętowaniem praw dziecka. Moim zdaniem, jest niemożliwe, żebyśmy od sądu wymagali wszystkiego tego, co zaniedbali rodzice wobec swojego dziecka. Nie mam żadnych wątpliwości. Jeśli rodzice idą do sądu po to, żeby rozstrzygać, jak ma być wychowywane ich dziecko, to sytuacja w tej rodzinie jest bardzo zła i nawet najsprawiedliwszy, najlepszy wyrok wydany w najlepszej intencji, z sercem, najzwyczajniej w świecie nie zapewni tego, co już dziecku zabrano, czyli miłość obojga rodziców i bezpieczeństwo domu. Żebyśmy też nie ulegali takiej oto przesłance, że na pewno sąd rozsądzi i wszystko będzie dobrze. Tak nie będzie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Natomiast chcę też przypomnieć, nie pamiętam czy przed, czy w trakcie, czy jednocześnie wprowadzaliśmy zasadę, w której rozwód rodziców i orzekanie o tym, przy którym z rodziców ma przebywać na stałe dziecko, nie jest jednoczesnym odbieraniem czy ograniczaniem praw rodzicielskich drugiemu rodzicowi. Nie jest, to jest bardzo wyraźnie zapisane w przepisach, bardzo tego pilnowałam, bo to była dość istotna zmiana. Do momentu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym było tak, że jeżeli sąd rozsądzał pobyt dziecka z jednym z rodziców, to drugiemu ograniczano jakby z automatu prawa rodzicielskie. Tak nie jest. Jeżeli drugi rodzic nie wykazuje żadnych cech, dla których należy go tych praw rodzicielskich albo pozbawiać, albo mu ograniczać, to te prawa nie są ograniczone. Zatem nie ma potrzeby mówienia, w jaki sposób stosunki… Rodzic ma pełnię praw rodzicielskich nad swoim dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Wie pan, słynne sądy o miedzę, które trwają przez 30 lat, albo przez kilka pokoleń są czymś podobnym do tego, jak są dwie zwaśnione strony, zaperzone, myślące wyłącznie o swoim interesie lub satysfakcji, żadne sądy tego nie rozsądzą. Rzeczywiście powinniśmy tutaj iść w wielką edukację, w działanie szkół, pedagogów, psychologów, także praca z rodzicami. Nie wierzę, że najlepsze prawo rozstrzygnie nam i rozwiąże wszystkie konflikty rodzicielskie. Na siłę wymaganie kontaktów, nie zawsze kończy się dobrze dla obu stron i dla dziecka. Prawda jest także taka, że jeżeli zaczniemy je wymagać pod pręgierzem penalizacji, to już nie wiem, mam wątpliwości czy to będzie rzeczywiście dobre prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Prosimy jeszcze o ustosunkowanie się pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Panie przewodniczący, wypowiem się w początkowej części, a potem, jeżeli mogę, to oddałbym głos panu sędziemu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dziękuję bardzo pani poseł i przedstawicielowi strony społecznej...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie ministrze, procedury, strasznie ważna rzecz, przepraszam, bo zapomniałam. Procedury koniecznie trzeba zmienić, one nie mogą trwać 9 miesięcy albo 5 lat w przypadku dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Jest jakaś potrzeba odbudowania sądownictwa rodzinnego, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie procedur, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Dokładnie, jeżeli chodzi o procedury, ja mówię w tym zakresie. Natomiast do dwóch rzeczy chciałbym się odnieść, do tej penalizacji. Wiem, że może w moich ustach zabrzmiała bardzo groźnie. Nam nie zależy na tym, żeby było coś takiego jak w przypadku niealimentacji, że mamy do czynienia z przestępstwem, zresztą zmiany ostatniej, bo w tym przypadku nie o to chodzi, tu raczej kwestia jest, że… Prowadzimy w tej chwili analizę i raczej pójdziemy w stronę wykroczeń, to jest raz, nie wiem jakieś prace na cele społeczne, coś takiego raczej. Nie chodzi o to, żeby osoba została pozbawiona wolności. Jeżeli to tak zabrzmiało, to przepraszam, oczywiście niefortunnie się wyraziłem. Jest to pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Druga, do której chciałem się odnieść, to jest kwestia tego wysłuchania, o którym pani poseł mówiła. Też nie potrafię zrozumieć, dlaczego część sądów nie stosuje tego instrumentu. On jest niesłychanie ważny. Akurat nie zajmuję się tą tematyką, dlatego że sprawami krajowymi zajmuje się minister nadzorujący ten departament, to jest inny minister. Jednak mam ten problem między innymi w sprawach w trybie Konwencji haskiej. Na przykład, zauważyłem, że tego wysłuchania nie ma. Wiem, że są w tej chwili prowadzone prace w Unii Europejskiej na temat tego, żeby jednak to wysłuchanie było obligatoryjne. Chyba, że rzeczywiście z przyczyn na przykład stanu psychicznego, czy czegoś, byłoby to niemożliwe, ale wiemy, że już kilkunastoletnie dziecko czy nawet kilkuletnie z udziałem psychologa może spokojnie być wysłuchiwane. Oczywiście jest to kwestia, żeby też nie przekroczyć pewnych granic, ale nie stosuje się tego instrumentu w takim zakresie jak powinno być, bo trzeba jednak dzieci wysłuchać. Wiemy też, że dzieckiem można manipulować i to jest druga strona medalu. Natomiast od tego są lekarze, mówię przede wszystkim o psychologach, którzy uczestniczą w takim wysłuchaniu. W takich warunkach można to zrobić i wtedy rzeczywiście pogląd dziecka może być łatwo rozpoznany. Ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia tego typu spraw, czy właśnie spraw w trybie Konwencji haskiej. Jest to niesłychanie istotna sprawa i tu się całkowicie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWojcik">Jeżeli mogę to pan sędzia chciałby uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni goście, naprawdę krótko i sprawnie postaram się odpowiedzieć na pytania. Jeśli chodzi o penalizację, bardziej myślimy o ograniczeniu wolności, ewentualnie jako formę wykroczenia, czyli prace społeczne, może w domach dziecka, może w innych miejscach. Matki czy ojcowie muszą porównać swoją sytuację, w której się znajdują, z tą sytuacją, w której znajdują się dzieci na przykład w pieczy zastępczej czy w tej instytucjonalnej. Może to poruszy jeszcze tę strunę empatii, nie wiemy. Naprawdę zastanawiamy się i bardzo ostrożnie do tego podchodzimy, żeby ewentualnie posunąć się do tego, żeby stanowiło to formę przestępstwa, bo nie temu do końca ma to służyć. Ma ewentualnie tylko wzmocnić przepisy, które już są i które ewentualnie nakładają kary pieniężne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Była też mowa o opiece, pieczy naprzemiennej i nowelizacji art. 58 Kodeksu rodzinnego, która nastąpiła w 2015 r. Tylko przypomnę, że te przepisy weszły dopiero 29 sierpnia 2015 r. Jednocześnie na prośbę i na wniosek również stowarzyszeń i organizacji, my ten dezyderat, który był przez państwa przygotowany, rozesłaliśmy do wszystkich sądów w Polsce. Każdy prezes sądu okręgowego indywidualnym, odrębnym pismem otrzymał nie dość, że sam dezyderat, to również jeszcze stanowisko ministerstwa w tym zakresie. Oprócz tego dodatkowo zwracaliśmy się do Krajowej Szkoły Sądów i Prokuratury, aby ewentualnie objąć to tematyką szkoleń, ale nie tylko to, bo widzimy również pewne niedociągnięcia, jeśli chodzi o tworzenie tez dowodowych w sprawach rozwodowych i w sprawach opiekuńczych. Tam też pewne błędy się nadal zdarzają.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Muszę odnieść się do egzekucji i umorzenia. Pan twierdzi, że postępowanie trwa 9 miesięcy. W trakcie postępowania ono ewentualnie zostaje zmienione i traci się tytuł wykonawczy, co nie jest do końca prawdą. Dlatego, że nawet jeżeli jest to w formie zabezpieczenia w postępowaniu rozwodowym, to postępowanie, samo wykonanie toczy się przed sądem rejonowym. Aby mogło się toczyć przed sądem rejonowym, składamy wniosek i składamy tytuł wykonawczy. Tak naprawdę domagamy się kar pieniężnych za okresy, które już upłynęły. W związku z tym, jeżeli orzeczenie zabezpieczające zostanie zmienione, to tamto postępowanie toczy się nadal. Jeżeli zmienimy orzeczenie, to będzie to tytuł wykonawczy na kolejne okresy, jeżeli nie będzie to wykonywane. Tak że to nie jest dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Jednocześnie badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, o których mówiliśmy, oczywiście dotyczyły kilkudziesięciu spraw, które zostały przebadane, ale również odniesiono się do średniego okresu, od daty wpływu do sądu wniosku o wykonanie orzeczenia do umorzenia postępowania, o ile takie nastąpiło, w okresie badawczym czas wynosi 9,6 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Proszę państwa, musimy sobie tutaj jedną rzecz jakby uświadomić. Mamy ogromną liczbę spraw o kontakty. Większość tych kontaktów jest realizowana przez rodziców. Mamy około 76 tys. spraw rozwodowych, w większości z nich prawdopodobnie te kontakty są ustalone. Plus 15–17 tys. w sądach rejonowych o ustalenie kontaktów. Teraz taki lejek powstaje. Z grupy prawie 80 tys. spraw tylko 4 tys. trafia do sądów rejonowych, jako wykonania, czyli coś się dzieje w tej ogromnej 80 tys. liczbie, że nie można. Często jest tak, że z tej grupy 4 tys. całkiem spora grupa jest rozpoznawana i załatwiana ugodowo, osiąga swój cel. Już nawet na etapie zagrożenia, nawet nie nakazania zapłaty, sprawy do nas nie wracają i mogą być umorzone po 6 miesiącach. Później jest taka kategoria spraw, gdzie po pierwszych karach przychodzi refleksja. Niestety mamy też kategorię spraw, to o czym pani poseł mówiła, czyli tak prawie o miedzę, które gdzieś zatracają… Będąc na sali sądowej, słyszę z jednej i z drugiej strony o dobru dziecka. Muszę się też niewątpliwie zgodzić z tym, co mówił przedstawiciel organizacji, że idealnym modelem, i tutaj chyba nikt nie zaprzeczy, jest to, żebyśmy mogli wspólnie wychowywać dziecko, ale losy nasze są dosyć trudne i często to, że pojawia się sytuacja w sądzie, to jest już nawarstwienie wielu lat różnego rodzaju konfliktów. Statystyka trochę odczłowiecza, szczerze mówiąc, dlatego nie lubię się nią za bardzo posługiwać. Trudno powiedzieć, że to jest jakiś margines, to są bardzo ważne sprawy, w związku z tym tak naprawdę cały czas je monitorujemy.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Pan minister mówił o tym, że jest prowadzony program związany z monitoringiem orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Było kilka takich spraw niestety o to, że państwo nie było w stanie wyegzekwować tych kontaktów. Przegraliśmy, ale Włosi, Brytyjczycy, Belgowie, Holendrzy, Norwegowie również w dużym stopniu takie sprawy przegrywają. Natomiast w ramach tego programu badamy sprawność postępowania. W związku z tym tak naprawdę mamy informację o każdym postępowaniu, które trwa dłużej niż 6 miesięcy, to znaczy od wpływu. Takie nas interesują. Jeżeli od wpływu sprawy mija 6 miesięcy, a nie został wyznaczony, albo nie została rozpoznana sprawa, my taką sprawą się interesujemy i zwracamy się do sądu o wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Proszę państwa, to nie jest coś, co prowadzimy od roku czy dwóch, prowadzimy to od kilku lat i konkluzja jest jedna, o której mówiliśmy, ten monitoring ETPCz ewidentnie wskazuje, na opór rodziców, głęboki konflikt. Mamy badanie IWS-u z 2014 r., konkluzja jest też ewidentna – głęboki konflikt. Oprócz tego jeszcze kilka lat temu zwróciliśmy się do kuratorów sądowych i sędziów sądów rejonowych orzekających, jakie problemy mają ze stosowaniem przepisów? Ogólnie nie mają problemu ze stosowaniem przepisów. Kiedy pytaliśmy ich o przyczynę, to mówią, że z sal sądowych… Poziom wręcz agresji między partnerami jest tak duży, że naprawdę trudno czasami kierować do mediacji.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">À propos mediacji, jest to rzeczywiście kierunek, który Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo poważnie rozważa i to już w takim postępowaniu trochę przedsądowym. Czyli naszym zamiarem, zamysłem jest oczywiście w jakikolwiek sposób przymuszenie stron, żeby mogły jeszcze przed wniesieniem pozwu rozwodowego spotkać się i zacząć ewentualnie rozmawiać. Rozważymy, czy może ewentualnie obok tych przepisów 598 dotyczących egzekucji kontaktów, czy może na którymś etapie, kiedy już te kary sięgają dziwnych kwot i często rzeczywiście ta druga strona uciekła już z majątkiem… Nie będzie z czego egzekwować, w związku z tym czuje się trochę bezkarna. Czy jednak nie nakazać ewentualnej mediacji czy posiedzenia skierowania na mediację, a ewentualnie, jeżeli ktoś nie będzie chciał do mediacji przystąpić, to może być oceniany przez sąd ewentualnie przy stosowaniu art. 109 Kodeksu rodzinnego co do ograniczenia władzy rodzicielskiej. Jednak muszę powiedzieć, że już zdarzają się i trafiają do nas również orzeczenia sądów z Polski, których podstawą, jedną z podstaw było działanie na niekorzyść, niezgodne z dobrem dziecka poprzez alienację właśnie, czyli typowe ograniczanie, wieloletnie ograniczanie, niestosowanie się do przepisów dotyczących egzekucji kontaktów. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. W tej dyskusji już wychodzimy poza zakres odpowiedzi ministerstwa, a przedmiotem tego punktu jest rozpatrzenie tej odpowiedzi. Rozumiem, że ta dyskusja będzie się na pewno jeszcze toczyła, a pan jest naszym wielokrotnym gościem i jeszcze na pewno będziemy mieli okazję również gościć tutaj pana ministra i kontynuować w różnych aspektach sprawy, ponieważ są one niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Ze strony państwa posłów nie słyszę uwag odnośnie do samej treści odpowiedzi. Jeżeli nie ma żadnych uwag, to rozumiem, że Komisja przyjmuje odpowiedź ministerstwa. Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Z podziękowaniem, że dezyderat i odpowiedź trafiła do przepisów, to naprawdę wielka sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. W tym momencie wyczerpaliśmy porządek dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>