text_structure.xml 60 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia trzy petycje; w punkcie pierwszym: w sprawie zmiany ustawy z dani 30 kwietnia 2004 r. o świadczeniach przedemerytalnych, w punkcie drugim: rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wcześniejszych emerytur i w punkcie trzecim: w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Czy do propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Wobec powyższego uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. W punkcie pierwszym petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o świadczeniach przedemerytalnych wiceprzewodnicząca, pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. Państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście. Petycja, o której chcę powiedzieć kilka słów, wpłynęła od osoby prywatnej. Autorką petycji jest pani Elżbieta Zawadzka. Jest to petycja wniesiona zgodnie z procedurami. Do petycji została również sporządzona opinia Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Treścią petycji jest propozycja podjęcia zmian ustawowych, które miałyby zmienić warunki uzyskania prawa do świadczenia przedemerytalnego. Autorka dołączyła do niej propozycje, które w rozwiązaniu ustawowym powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Argumentacja autorki petycji opiera się na tym, że w obecnych rozwiązaniach prawnych osoby, które przez długi czas są płatnikami składek, mają długi staż pracy i na ostatniej prostej swojej kariery zawodowej tracą nie ze swojej winy pracę, zgodnie z obecnymi rozwiązaniami prawnymi i po spełnieniu określonych warunków, zanim otrzymają świadczenie przedemerytalne, przebywają na sześciomiesięcznym zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zdaniem autorki petycji, takie rozwiązanie jest niesłuszne i należy zlikwidować sześciomiesięczny okres przebywania na zasiłku, a osoby spełniające warunki powinny otrzymywać świadczenie przedemerytalne. Jednocześnie autorka dodaje, iż sześciomiesięczny okres powinien służyć podjęciu zatrudnienia. Moim zdaniem, jest to argumentacja nieprzejrzysta, bo jeśli dobrze czytam i rozumiem, a myślę, że tak, bo moja linia rozumowania pokrywa się z wyrażoną przez panią dr hab. Magdalenę Środę w opinii BAS, to właśnie ten sześciomiesięczny okres przebywania na zasiłku dla bezrobotnych jest czasem, który jest darowany po to, aby można było wzmóc swoją aktywność zawodową, a więc szukać pracy. Dla osoby bezrobotnej, poszukującej pracy jest to rozwiązanie zdecydowanie lepsze niż przebywanie na tzw. zasiłku przedemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Rozwiązanie ustawowe podpowiada, że pracując w czasie pobierania zasiłku przedemerytalnego, można zarabiać określoną kwotę i jeżeli jest przekroczona, to wówczas albo zasiłek zostaje zawieszony albo obniża się jego kwotę. W każdym razie chodzi o to, żeby osoby, które znajdą się w tej trudnej sytuacji, nie traciły kontaktu z rynkiem pracy i, o ile mają taką możliwość, mogły cały czas swoją aktywność zawodową realizować. Chodzi również o to, żeby zabezpieczyć osoby, które z różnych względów tej aktywności nie mogą realizować i nie mogą otrzymać pracy, a dodatkowo są to zwykle osoby w wieku poważnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ustawodawca z dużą troską rozważał sytuację takich osób na rynku pracy i wydaje się zasadne, że trzeba spełnić odpowiednie warunki, aby pobierać zasiłek przedemerytalny. Po drugie, zasadny jest sześciomiesięczny okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych, aby w tym czasie próbować szukać swojego miejsca – próbować znaleźć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast, jeśli te sposoby i metody nie są skuteczne, to dopiero wówczas, po upływie sześciu miesięcy, dana osoba otrzymuje zasiłek przedemerytalny, który następnie skutkuje przejściem na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zaproponowana przez wnioskodawczynię zmiana zupełnie wywracałaby dzisiejszą logikę i powyższy sposób patrzenia na osoby bezrobotne. W związku z tym, zanim przekażę państwu wniosek o oddalenie petycji, chciałabym, abyśmy nad tą petycją podyskutowali. Wydaje się jednak, i to potwierdza wspomniana opinia BAS, że ta petycja całkowicie zmieniałaby obecny porządek, który jest dobry dla osób znajdujące się w trudnej sytuacji pod koniec swojej kariery zawodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję pani poseł. Poproszę przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Dzień dobry, Beata Czajka zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Proszę państwa, bardzo przepraszam, ale mieliśmy niezwykle mało czasu na zapoznanie się z treścią petycji. Próbowaliśmy jednak oszacować ewentualne skutki finansowe, wynikające z wprowadzenia wszystkich elementów petycji. Można powiedzieć, że są trzy główne elementy, na które trzeba zwrócić uwagę. Pierwszy, to zniesienie obowiązku spełnienia warunków dla statusu osoby bezrobotnej i pobierania zasiłku przez osoby bezrobotne przez 180 dni. Rezygnacja z tego warunku na pewno spowoduje znaczące zwiększenie liczby osób uprawnionych do świadczenia przedemerytalnego. Nie negując samej zasady i czy to jest słuszne czy też nie, nie udało nam się w tak krótkim okresie sięgnąć do wiarygodnych źródeł informacji pozwalających na oszacowanie, jakiej grupy osób mogłoby to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Biorąc pod uwagę grupę warunków, które musi spełnić osoba bezrobotna rejestrująca się w urzędzie pracy, można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że nastąpi znaczący wzrost liczby osób uprawnionych do świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Druga grupa warunków, o której mówi autorka petycji, dotyczy zmiany wysokości świadczenia przedemerytalnego i podwyższenie jej do kwoty najniższej emerytury. Zakładając, że wiemy jaka jest w roku 2015 liczba osób uprawnionych do świadczeń przedemerytalnych, stosunkowo łatwo można określić roczny koszt wprowadzenia rozwiązania, który kształtuje się na poziomie trzydziestu pięciu milionów przy założeniu tej samej liczby osób. Co jest istotne? Emerytury i renty finansowane są ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast świadczenia przedemerytalne finansowane są ze środków Funduszu Pracy. Zmiana kwoty wysokości świadczenia przedemerytalnego w sposób znaczący obciążyłaby fundusz pracy, a zatem należy brać pod uwagę nie tylko tą różnicę, ale rozpatrywać zmianę wysokości świadczenia w kategorii wydatku globalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Trzecia grupa warunków, które obejmuje petycja, to potrzeba zniesienia okresu zatrudnienia, który powinien być, zdaniem wnoszącej petycję, okresem nieprzerwanym. Tu również pojawia się niemożliwa do wyszacowania w tej chwili liczba osób, zwiększająca grupę osób uprawnionych do świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Reasumując, w tej chwili nie jesteśmy w stanie wyliczyć, jak wyglądałyby skutki finansowe przy założeniu, że wszystkie elementy objęte petycją byłyby wprowadzone do porządku prawnego, ale już wiemy, że dotyczyłoby to bardzo dużej grupy osób i wysoki – liczony w dziesiątkach milionów złotych – skutek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBeataCzajka">Warto również zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która jest dość istotna. Z chwilą wprowadzenia, zasiłek i świadczenie przedemerytalne pełniły specyficzną funkcję. Powyższe świadczenia zostały wprowadzone w chwili pojawiającego się bezrobocia. Było to związane z koniecznością zabezpieczenia na rynku pracy osób znajdujących się w trudnej sytuacji, zwłaszcza z uwagi na wiek i staż pracy. Swym charakterem to świadczenie było bardziej zbliżone do interwencjonizmu na rynku pracy niż do wcześniejszej emerytury. Z chwilą zmiany warunków i wprowadzenia modyfikacji proponowanych petycją należałoby w ogóle zastanowić się nad zmianą charakteru tego świadczenia i zadać pytanie, czy nie byłaby to w efekcie wcześniejsza emerytura? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Czy w ogóle są w tej chwili rozważane jakieś zmiany w systemie świadczeń przedemerytalnych? Czy w ministerstwie prowadzone są jakieś prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSBeataCzajka">W tej chwili tak, tylko są one bardzo cząstkowe. Właśnie został wysłany do uzgodnień międzyresortowych i jednocześnie wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu, projekt zmiany ustawy o promocji zatrudnienia oraz świadczeń przedemerytalnych, umożliwiający nabycie opiekunom osób niepełnosprawnych zasiłku dla bezrobotnych oraz świadczenia przedemerytalnego w przypadku śmierci osoby zależnej. Prace prowadzone są w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Generalnie, system nastawiony jest na pomoc w podjęciu pracy, czyli utrzymaniu się na rynku pracy. Program 50, czy 50 plus, to raczej zachęty do zatrudniania pracowników niż zachęty do wychodzenia z rynku pracy. W takim kierunku to zmierza. Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń. Czy pani poseł zechciałaby się odnieść i podsumować w postaci wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, słowa pani dyrektor potwierdzają tylko to, że zupełnie inna logika jest zawarta w propozycjach petycji od logiki i propozycji ustawodawcy, który doskonale prześledził sytuację osób, które przez wiele, wiele lat pracują, a w końcowej części kariery zawodowej mogą mieć problem z utrzymaniem pracy. Rozwiązania ustawowe to rozwiązania, które mają mobilizować te osoby do pozostania na rynku pracy, do poszukiwania pracy, ale jednocześnie proponują tym osobom wsparcie. Gdyby tą sytuacje, zgodnie z intencją autorki petycji, odwrócić to, tak jak zauważył pan przewodniczący, mielibyśmy sytuację szybkiego wychodzenia z rynku pracy, a nie o to chodzi. W związku z tym, stawiam wniosek o oddalenie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zgodnie z regulaminem Sejmu, możemy przyjąć formułę o nieuwzględnieniu żądania petycji. Czy do takiej propozycji są zastrzeżenia lub sprzeciw? Nie słyszę. Zatem taki przyjmujemy wniosek z rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o świadczeniach przedemerytalnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do drugiej petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wcześniejszych emerytur. Pan poseł Marcin Duszek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinDuszek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przedmiotem petycji zgłoszonej przez Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” w Warszawie jest propozycja zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcinDuszek">Na podstawie art. 2 pkt. 3 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach wnioskodawcy zwrócili się, jak piszą, w interesie publicznym z petycją o podjęcie przez Sejm inicjatywy ustawodawczej dotyczącą zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie uprawnień emerytalnych przed 67 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcinDuszek">Uzasadniając petycję, stwierdzają, że ponad 2,5 mln osób podpisało się pod wnioskiem referendalnym w sprawie wieku emerytalnego. Według wnioskodawców, fakt ten świadczy, że znacząca część społeczeństwa, a według sondaży, znacząca większość, sprzeciwia się wydłużeniu wieku emerytalnego do 67 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcinDuszek">Nie cofając uchwalonej reformy w zakresie wieku emerytalnego, możliwe jest wprowadzenie uprawnień emerytalnych przed 67 rokiem życia, ale uzależnione od długiego okresu składkowego i nieskładkowego, co np. proponują związki zawodowe i inne organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcinDuszek">Zaproponowany przez wnioskodawców petycji projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, albowiem, jak zostało udowodnione, na wysokość świadczeń emerytalnych przede wszystkim mają wpływ długość okresów składkowych i poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcinDuszek">Według wnioskodawców, projektowana ustawa ma na celu stworzenie pracownikom o bardzo długim stażu możliwości przejścia na emeryturę przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego. Według nich, byłoby to bardziej moralne rozwiązanie, budujące zaufanie do państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarcinDuszek">W ocenie wnioskodawców, należy stopniowo odchodzić od tzw. świadczeń przedemerytalnych na rzecz wcześniejszych emerytur, co w ostateczności dla państwa polskiego okaże się finansowo korzystne, skoro emerytury są finansowane ze składek, a świadczenia przedemerytalne – z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarcinDuszek">Projekt przewiduje, że emerytura będzie przysługiwała w wieku 60 lat, jeżeli ubezpieczony posiada okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 35 lat lub bez względu na wiek, jeżeli posiada okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioskodawcy pochylają się nad oceną skutków regulacji. Proponowana regulacja będzie miała skutki dla obywateli i państwa. W przypadku obywateli – proponowane rozwiązanie da wybór pomiędzy wcześniejszą emeryturą i niższym świadczeniem lub późniejszą emeryturą przy wyższym świadczeniu. Dla budżetu państwa – w pierwszym okresie mogą pojawić się koszty związane z wcześniejszym przejściem na emeryturę, gdyż część z osób będzie chciała od razu skorzystać z tego prawa, jednakże w perspektywie wielu lat, w wyniku kapitałowego systemu naliczania, koszty będą zniwelowane. Ponadto, niska wysokość emerytur najprawdopodobniej w późniejszym czasie skłoni do odraczania decyzji o przechodzeniu na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarcinDuszek">Według wnioskodawców petycji, z możliwości wcześniejszej emerytury mogłoby skorzystać 2,5 mln osób, ale, jak pokazują badania opinii społecznej, na które powołują się w petycji, zdecydowana większość osób woli kontynuować zatrudnienie i mieć w przyszłości wyższe świadczenie. Jedynie 38% respondentów gotowa jest pójść na wcześniejszą emeryturę przy niższym świadczeniu. Zatem, maksymalna liczba osób, która byłaby zainteresowana wcześniejszą emeryturą, wynosi ok. 1 mln.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarcinDuszek">Można szacować, że w pierwszym roku koszt budżetowy będzie nie większy niż 18 mld złotych, a przyjmując, że około połowa spełni tylko kryteria, to praktycznie będzie to koszt ok. 10 mld złotych. Po uwzględnieniu podatków pośrednich, bezpośrednich, wtórnych efektów, koszt wprowadzenia regulacji ostatecznie powinien kształtować się w granicach 5-6 mld złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselMarcinDuszek">Projektodawcy oświadczają, iż przyjęcie proponowanych zmian nie spowoduje stanu niezgodności prawa krajowego z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselMarcinDuszek">W sprawie powyższej petycji otrzymaliśmy również notatkę BAS. O tej notatce będziemy jeszcze rozmawiali w późniejszym czasie, tj. po debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Może pan poseł wskazałby najważniejsze kwestie z tej opinii, bo to ukierunkuje dyskusję? Będzie nam łatwiej formułować i stawiać pytania oraz dokonywać oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarcinDuszek">W załączniku do petycji zawarto regulację przewidującą zmianę art. 26b ustawy o emeryturach i rentach. Przepis ten określa warunki, które uprawniają do nabycia prawa do emerytury. W petycji zaproponowano, że warunkami tymi będą: ukończenie co najmniej 60 lat oraz posiadanie okresu składkowego i nieskładkowego wynoszącego co najmniej 35 lat lub posiadanie okresu składkowego i nieskładkowego, wynoszącego co najmniej 40 lat, bez względu na wiek. W ustępie drugim projektu wskazano, że wysokość emerytury ustala się zgodnie z art. 26 ustawy, z tym, że nie może być niższa niż kwota najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarcinDuszek">W petycji zaproponowano również zmianę ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Projekcie przewidziano zmianę art. 3 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy, zgodnie z którym kwota świadczenia przedemerytalnego jest równa wysokości najniższej emerytury określonej w art. 85 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarcinDuszek">Petycja będąca przedmiotem notatki obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawy. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wnioski panie pośle, jakie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, powyżej wskazane zastrzeżenia odnośnie do petycji i załączonej do niej propozycji regulacji prawnej pozwalają poddać w wątpliwość jej zasadność. To tyle jeżeli chodzi o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarcinDuszek">Przedmiot i treść petycji oraz załączonej do niej propozycji regulacji nie uzasadniają przedłużenia terminu jej rozpatrzenia określonego w art. 10 ust. 1 ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarcinDuszek">W przypadku, gdyby pomimo powyżej podniesionych wątpliwości proponowana w załączniku do petycji regulacja stała się przedmiotem postępowania ustawodawczego, powinna być ona przedmiotem opinii prawnej ukierunkowanej w szczególności na zbadanie jej skutków finansowych oraz zgodności z zasadami systemu ubezpieczeń społecznych. Ponadto, projekt takiej regulacji powinien również zostać zmieniony, aby spełniał wymagania określone w art. 34 Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarcinDuszek">Wnioski są takie, że pozwalają podać w wątpliwość zasadność tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Dziękuję panie przewodniczący. Wojciech Kuraszyk, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Szanowni państwo, tak jak pan poseł już wskazał, przedmiotem petycji jest wprowadzenie nowego warunku do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczących nabycia prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Petycja wykracza poza obecne normy prawne w tym sensie, że proponuje likwidację powiązania prawa do emerytury i odejścia od warunku wieku, pozostawiając powiązanie tego prawa tylko z odpowiednio długim stażem ubezpieczeniowym w postaci 40 lat – stażu składkowego i nieskładkowego. Mając to na uwadze, należy wskazać że przedłożony projekt może budzić pewne zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym. Zgodnie z art. 67 konstytucji, obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Natomiast zakres i formy tego zabezpieczenia społecznego określa ustawa. Z przywołanego przepisu jednoznacznie wynika, że świadczenie w postaci emerytury uzależnione zostało przez ustrojodawcę od spełnienia tylko i wyłącznie jednej przesłanki, tj. przesłanki wieku emerytalnego. Tej przesłanki brakuje w petycji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Abstrahując od powyższej wady, należy wskazać, że obecnie w parlamencie toczą się prace nad przedłożeniem dotyczącej tej samej materii, tj. nad prezydenckim projektem zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który przewiduje obniżenie wieku emerytalnego do poziomu 60 lat dla kobiet oraz 65 lat dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejWojciechKuraszyk">Należy także przypomnieć o tym, że na mocy ustawy z dnia 12 maja 2012 r o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS, Rada Ministrów została zobligowana do przygotowania i przedłożenia Sejmowi przeglądu systemu emerytalnego. Powinno to nastąpić do końca 2016 roku. W ramach prac nad przeglądem mogą pojawić się takie postulaty jak te, które zawarte są w petycji. Na chwilę obecną nie rekomendujemy podjęcia prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusje, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dziękuję bardzo. Jako związkowiec chciałbym odnieść się do petycji, która częściowo zbieżna jest z postulatami „Solidarności” i podpisanym porozumieniem z prezydentem, w którym mówi się, że nastąpi nie tylko obniżenie wieku emerytalnego, ale zostanie również uwzględniona kwestia okresu składkowego. Przy obecnym – kapitałowym – systemie liczenia i zagrożeniu dużych obciążeń dla budżetu poprzez dopłacanie do najniższych świadczeń, uważam, że petycja powinna być odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Należy jednak zauważyć, że kierunek jest słuszny, gdyż takie są oczekiwania środowisk pracowniczych. Proszę pamiętać o tym, że mówimy o osobach zdrowych i posiadających pracę, które chętnie nawet będą pracowały do 70 roku życia. Są jednak osoby, których zakłady są likwidowane i nie znajdują zatrudnienia, a mają rzeczywiście wypracowane po 35 i 40 lat okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Petycja jest tylko częściowo zbieżna z postulatami środowisk pracowniczych. Proponuję ją oddalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym w tej samej kwestii. Wielkie wątpliwości w petycji budzi kwestia okresów nieskładkowych. One mogą w najbardziej pesymistycznej wersji doprowadzić do tego, że składek odprowadzanych będzie bardzo mało i efekt będzie taki, iż może zdarzyć się sytuacja, że przy dzisiejszym systemie kapitałowego naliczania emerytury byłyby bardzo niskie. Jednocześnie nadwyrężałyby budżet państwa, bo obligowałyby do wypłacania najniższych i minimalnych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Uważam, że proponowane rozwiązania idą zdecydowanie za daleko i nie po myśli obecnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym włączyć się w dyskusję. Tak jak mówili pan poseł Latosiński i pani poseł Augustyn, było rozważane, i jest wciąż aktualne – choćby na gruncie projektu wniesionego przez prezydenta – wprowadzenie jako samodzielnej przesłanki okresu składkowego. Jak wskazywano, będzie to również motywacja do legalnego zatrudnienia i wykazania, że ktoś pracował odpowiednio długo, jednocześnie odprowadzając składki. W argumentacji związku Solidarność była również podnoszona konieczność określenia pewnego minimalnego wieku – mówiono o 62 czy 63 latach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podnoszona była również kwestia, aby być może wprowadzić i uzupełnić katalog przesłanek o przesłankę do uzyskania świadczenia pod warunkiem wystąpienia prawa do minimalnej emerytury. Inaczej mówiąc, że osoba przechodząca na emeryturę wypracowała już sobie minimalną emeryturę w okresie składkowym. Jest to zupełnie inna konstrukcja od zaproponowanej w petycji i jest ona zgodna z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przyznam, że zaskakująca dla mnie ostatnio była wypowiedź przewodniczącego związku „Solidarność”, Piotra Dudy, który w telewizji wyjaśniał, że w rozmowie z prezydentem, gdy zapytał, dlaczego w prezydenckim projekcie nie znalazł się element dotyczący okresów składkowych, to w odpowiedzi usłyszał, że projekt powstawał w pośpiechu i tę kwestię przeoczono. Dziwne, zważywszy, że jest to jedna z kwestii przyszłościowo strategicznych i bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jestem również zwolennikiem wprowadzenia rozwiązania, które będzie motywować do legalnej i oficjalnej pracy, ale oczywiście z zachowaniem elementu pewnego minimalnego wieku, który byłby jedną z przesłanek koniecznych dla uzyskania świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę pana posła Duszka o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinDuszek">W związku z tymi głosami i debatą nie wnoszę o dalsze procedowanie petycji. Wskazane zastrzeżenia do petycji i załączonej do niej propozycji regulacji prawnej pozwalają podać w wątpliwość jej zasadność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, iż jest to wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec wniosku jest sprzeciw? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do trzeciej petycji – w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Latosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Referuję petycję zgłoszoną przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956 – 89, która wpłynęła do Kancelarii Sejmu 19 października 2015 r. Przedmiotem złożonej petycji jest zmiana niektórych zapisów ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych, która weszła w życie 31 sierpnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Wnioskodawcy stwierdzają, że ww. ustawa wzbudza sprzeciw środowisk osób walczących o niepodległość w latach 1956-89, stwarza pozory uhonorowania, a pod względem materialnym przyznaje jałmużnę i do tego uwarunkowaną poziomem dochodów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Powołują się również na to, że ww. ustawa nie wypełnia art. 19 Konstytucji, który mówi: „Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych” oraz na fakt, że w trakcie uchwalania ustawy, senatorowie wyrażali stanowisko o konieczności jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBogdanLatosinski">W związku z powyższym, Stowarzyszenie wnosi o zmianę niektórych przepisów ww. ustawy. W tym, między innymi: zniesienie odznaki honorowej działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej ze względu na to, że istnieje przyznawany Krzyż Wolności i Solidarności, zniesienie wojewódzkich rad konsultacyjnych do spraw działaczy opozycji i osób represjonowanych, zniesienie obowiązku funkcjonowania zbędnych i kosztownych rozwiązań nakładających na osoby uprawnione obowiązek spełnienia przesłanek, od których uzależnione jest przyznanie świadczenia oraz doprecyzowanie statusu osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBogdanLatosinski">Ostatni i ważny punkt, o który postulują wnioskodawcy, to dożywotne przyznanie świadczenia osobom uznanym za działaczy opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym z powodów politycznych w wysokości najniższej emerytury – w tej chwili jest to około 900 brutto. W obecnie obowiązującej ustawie świadczenie jest określone kwotowo, tj. na poziomie 400 złotych, a dodatkowo kwota przyznawana jest na podstawie rokrocznie składanego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselBogdanLatosinski">Skutki finansowe regulacji. Wnioskodawcy podnoszą, że po wprowadzeniu proponowanych zmian zostaną wygenerowane oszczędności pochodzące z tytułu braku kosztów związanych z produkcją odznak honorowych, likwidacji wojewódzkich rad konsultacyjnych oraz funkcjonowania aparatu administracyjnego obsługującego procedurę ich przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselBogdanLatosinski">Powołując się na dane z IPN, wnioskodawcy określają szacunkową grupę osób uznawanych za działaczy opozycji, których obejmie ustawa, tj. w liczbie ok. 10 tysięcy, a planowaną sumę wypłat, po wprowadzeniu ww. przepisów – na koszty rzędu 106 mln złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselBogdanLatosinski">Wnioskodawcy podnoszą również kwestię skompensowania wydatków znacznie zmniejszającymi się z roku na rok wypłatami dla malejącej grupy kombatantów, osób represjonowanych i uprawnionych członków rodzin. Przytaczają dane: w 2000 r. liczba kombatantów lub osób represjonowanych wynosiła 770 tysięcy, a w 2013 r. jest to grupa 550 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselBogdanLatosinski">BAS opiniując petycję stwierdza, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselBogdanLatosinski">BAS przytacza kilka innych obowiązujących ustaw, w świetle których osoby uprawnione do uzyskania świadczeń mogą skorzystać z nich skorzystać za szkody i krzywdy doznane w latach 1956-89. Dotyczy to, między innymi, zaliczenia do okresów składkowych czasu pozostawania w więzieniu lub miejscu odosobnienia, przyznania odszkodowania rodzinom za osoby, które zginęły, np. podczas wydarzeń na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselBogdanLatosinski">BAS przytacza również fakt, że pierwotny projekt ustawy z 20 marca 2015 r. o działaczach antykomunistycznych i osobach represjonowanych z powodów politycznych przewidywał podobne rozwiązania do tych, które znalazły się w petycji. Odrzucono je i zmieniono zapisy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Przyjęto kwotową wysokość świadczeń, która obowiązuje do dzisiaj. Wysokość świadczenia to 400 złotych brutto.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselBogdanLatosinski">Prosząc o opinię państwa, jako człowiek „Solidarności” i czytając obowiązującą ustawę oraz zagłębiając się w problematykę, muszę powiedzieć, że jest mi po prostu przykro. Jest mi przykro, że osoby represjonowane mają poczucie, że obecne świadczenia są jak jałmużna.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselBogdanLatosinski">Moim zdaniem, państwo stać na stały, bezterminowy i niczym obwarowany dodatek dla osób represjonowanych, które walczyły o wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselBogdanLatosinski">Moim zdaniem, nie powinno być tak, że nie dość, że kwota świadczenia jest niska, to jeszcze otrzymanie świadczenia uzależnione jest od dochodu, a ponadto każdego roku trzeba składać wnioski o przyznanie tego świadczenia. Tak być nie powinno. I druga kwestia to sprawa zniesienia odznaki. Jak wspomniałem, jest to zasadne, bo przecież jest Krzyż Wolności i Solidarności przyznawany osobom represjonowanym.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselBogdanLatosinski">Stawiam wniosek, aby skierować proponowane rozwiązania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu wypracowania i dokonania zmian w ustawie z dnia 20 marca 2015r. Osoby, które walczyły o naszą wolność i niepodległość, zasługują na to, aby bez względu na pobierane świadczenia i wysokość dochodów otrzymywały stałe i na odpowiednim poziomie świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, zanim poproszę stanowisko rządu, chciałbym zabrać głos, bo prowadziłem prace nad ustawą z dnia 20 marca 2015 r. Myślę, że petycja w dużym stopniu wynika z braku woli i chęci sięgnięcia do materiałów z prac nad tą ustawą. Gdyby wnioskodawcy przeanalizowali tamte prace, które trwały wiele miesięcy, obejmowały wiele spotkań i długich dyskusji z udziałem przedstawicieli tego środowiska, to przynajmniej z większą powściągliwością formułowaliby niektóre tezy zawarte w uzasadnieniu do petycji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Gdy przez osiem lat kierowałem Komisją Polityki Społecznej i Rodziny zwyczajem było, że raz w roku komisja analizowała informację szefa Urzędu ds. Kombatantów na temat stanu wsparcia dla kombatantów i osób represjonowanych. To nie jest tak, że dopiero ustawą z ubiegłego roku wymyśliliśmy wsparcie dla tych osób. Ono praktycznie funkcjonowało od 1989 r., pojawiły się pierwsze regulacje, które wprowadziły dla osób represjonowanych w czasach PRL i po II wojnie światowej, różnego rodzaju formy wsparcia i rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W trakcie prac nad ustawą analizowaliśmy liczebność osób, które skorzystały z różnych form wsparcia. Wiele osób skorzystało z nich z powodu aresztowania, utraty pracy, szykan czy innych krzywd. Mieliśmy niestety wiele problemów natury dokumentacyjnej. Na przykład, szczególną grupą były osoby, które wymagały wsparcia, a trudno było udokumentować ich krzywdy ze względu na fakt, że służby bezpieczeństwa nigdy nie wykryły ich działalności i nie aresztowały. Dużo łatwiej było określić osoby, których represje były udokumentowane, bo np. byli namierzeni i aresztowani przez służbę bezpieczeństwa. Wiele osób, uciekając przed pogonią aparatu represji, traciło pracę i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Należy podkreślić, że na przestrzeni wielu lat wiele osób zostało objętych różnego rodzaju pomocą i wsparciem, w tym np. odszkodowaniami za aresztowania lub utratę pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Należy też dodać, że mimo pomocy poprzez różnego rodzaju świadczenia i np. udział w prywatyzacjach swoich zakładów, osoby represjonowane znalazły się po latach ponownie w trudnej sytuacji i kłopotach z bardzo prozaicznej przyczyny, a mianowicie, pieniądze się po prostu rozeszły.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W toku prac nad ustawą zastanawialiśmy się nad tym, czego najbardziej potrzeba osobom represjonowanym. Ustaliliśmy, że w ramach ograniczonych środków, którymi dysponowaliśmy, w pierwszej kolejności należy pomóc osobom żyjącym w skrajnym niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Po drugie, ustaliliśmy, że wiele z tych osób ma problem z dostępem do świadczeń zdrowotnych. Temat skutecznej pomocy osobom represjonowanym powracał podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">I wreszcie, nie bez znaczenia były wówczas możliwości państwa do wyłożenia dodatkowych środków na pomoc i wsparcie osobom represjonowanym. Może nie zabrzmi to dobrze, ale chciałem powiedzieć, że Polska jest krajem, w którym system świadczeń dla kombatantów i osób represjonowanych jest znacznie szerszy od występujących w innych krajach. Przykładem – kombatanci. W innych krajach za kombatanta uznaje się osobę, która walczyła z bronią w ręku. Specyfika Polski polega na tym, że wielu ludzi, nie używając broni, doprowadziło do pokojowej rewolucji, a dzięki przełomowi 1989 roku, do dzisiaj cieszymy się suwerennością. Ci ludzie doznali jednak wielu cierpień za czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że jest to problem otwarty i mam nadzieję, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny będzie kontynuowała cykliczne spotkania poświęcone tym osobom i problemom, z którymi się spotykają na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uważam, że używanie emocjonalnych określeń typu „jałmużna” lub „ci ludzie zasłużyli” nie służy wyjaśnianiu i skutecznemu załatwianiu problemów tych osób. Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Doskonale rozumiem to, co powiedział pan przewodniczący. Natomiast chciałem dodać, że emocjonalne sformułowania, które znalazły się w petycji, wynikają po prostu z poczucia skrajnej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nasza pokojowa rewolucja charakteryzowała się tym, że ci, którzy byli sprawcami tamtego systemu, mieli i mają się znacznie lepiej niż ci, którzy walczyli. Zgadzam się z panem przewodniczącym, który powiedział, że najtrudniej jest zrekompensować krzywdy tym, którzy nie siedzieli w więzieniach, którzy bardzo często cierpią i nic nie mówią. „Solidarność” to była masa cichych ludzi. Pokazujemy tych, którzy byli na świeczniku jako bohaterów „Solidarności”, a była jeszcze rzesza tych, którzy również walczyli i doznawali z tego tytułu krzywd, a pozostali anonimowi. Oni byli również bohaterami i oni rzeczywiście najbardziej ucierpieli na przemianach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie chodzi o to czy nasz system jest dobry lub zły. Wiadomo, że i w poprzednich kadencjach starano się zrobić jak najlepiej. Dzisiaj musimy zastanowić się nad kontynuacją pomocy i wsparcia osobom represjonowanym i stąd uważam, że wniosek pana posła Latosińskiego jest słuszny. Należy nad tym dalej pracować, bo w dalszym ciągu jest to ogromny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozostaje kwestia czy wszystkim po równo i tak samo. Pan przewodniczący, jak rozumiem, też mówił o tych osobach, które były zaangażowane i mają ogromny wkład, a dzisiaj pozostają w bardzo trudnej sytuacji i wymagają wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Z drugiej strony, trzeba zauważyć, że wiele osób wzięło wielotysięczne odszkodowania i w różny sposób te odszkodowania zagospodarowało. Czy zatem również ci, którzy wzięli odszkodowania, powinni kolejny raz otrzymać jakieś świadczenia? To są bardzo konkretne problemy, z którymi trzeba się zmierzyć proponując określone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ubiegłoroczna ustawa jest ukierunkowana na osoby, które dotychczas nie uzyskały pomocy. Uważam, że wojewódzkie rady powinny zostać utrzymane, aby był konkretny adres, pod który osoba mająca problemy mogłaby się zgłosić, albo, jak jest powiedziane, by ktoś w imieniu tej osoby mógł wystąpić o podjęcie postępowania. Często jedynym sposobem udokumentowania zasług i potrzeb danej osoby będą ludzie. Ludzie, którzy znali tę osobę z działalności w tamtych czasach i wiedzą, że dzisiaj ta osoba wymaga pomocy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Koszty utrzymania wojewódzkich rad, usytuowanych przy marszałkach, są niewspółmiernie skromne w stosunku do możliwości, jakie otwierają w celu skutecznego udzielania wsparcia i pomocy. Bardzo proszę, pan poseł Jachnik.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym wziąć w obronę sformułowania użyte przez wnioskodawców petycji. Dlaczego? Ja również byłem więziony i przyrzekłem sobie, że nigdy nie wystąpię o odszkodowanie do skarbu państwa, bo to by mi ubliżało. Po wielu latach, gdy wymiar sprawiedliwości ze mnie dosłownie rabował, zmieniłem zdanie i postanowiłem wystąpić o odszkodowanie. I nie chodzi tu o rację, a chodzi o fakt. Sposób dochodzenia wielotysięcznych odszkodowań, o których mówił pan przewodniczący, nie do końca jest prawdziwy, bo te odszkodowania były niskie – znacząco za niskie. Natomiast lekką rączką, i to jest problem, wyrzucały sądy na opłacanie biegłych. Podam prosty przykład. Biegły otrzymywał 7,5 tysiąca złotych za piętnastominutowe oględziny w sprawie o utratę zdrowia, gdzie lekarz nic nie zrobił, a dla porównania, za dziesięć miesięcy aresztu przyznawano odszkodowania na poziomie 10 tysięcy złotych. Przepraszam bardzo, ale może nad tym należałoby się zastanowić. Gdybyśmy dobrze poszukali pieniędzy, to pieniądze by się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zawsze posługujemy się argumentem wytrzymałości czy też możliwości budżetu – my byśmy to zrobili, ale nie ma pieniędzy, itd. Myślę, że najwyższy czas, jeżeli w Sejmie podchodzimy poważnie do tego tematu, aby coś zmienić, aby obywatele naszego kraju czuli się naprawdę obywatelami tego kraju. Jest konieczność przeprowadzania audytów w całej gospodarce, we wszystkich sektorach. Brałem udział w opiniowaniu budżetu….</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle, ale trzymajmy się tematu petycji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmierzam, panie przewodniczący, do stwierdzenia, że nie można wszystkiego sprowadzać do braku pieniędzy. Pieniądze są. Trzeba ich odpowiednio szukać i odpowiednio organizować. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie wiem, czy ktoś tak powiedział, że nie ma pieniędzy i dlatego…</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz’15):</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Choćby przy poprzednich petycjach, które rozpatrywaliśmy. Zawsze jest ten argument, że nie ma pieniędzy. Zawsze mamy gdzieś z tyłu głowy, że na to czy na to nie ma pieniędzy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Uważam, że omawiana dzisiaj petycja, zgodnie z wnioskiem pana posła Latosińskiego, powinna być uwzględniona, poddana analizom i dalszemu postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Świat, a następnie poproszę pana ministra Ciechanowskiego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pamiętam prace nad ustawą w zeszłej kadencji. Budziła ogromne emocje i dlatego rozumiem emocjonalne sformułowania zawarte w uzasadnieniu do petycji. Rozumiem je tym bardziej, że zwracają się do mnie ludzie z prośbą o interwencje w różnych sprawach związanych z funkcjonowaniem tej ustawy, a trzeba powiedzieć, że jest to funkcjonowanie nie najlepsze. Największy problem jest z wysokością świadczenia, które jest na poziomie 400 złotych brutto. Jest to kwota bardzo mała, skromna i niezałatwiająca żadnej życiowej sprawy osób będących często w szalenie trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Uważam, że petycja powinna trafić do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jeszcze raz należy przyjrzeć się obowiązującej ustawie i trzeba urealnić i naprawić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekSwiat">W petycji wskazuje się, gdzie można szukać pieniędzy na podwyższenie świadczeń. Czy to są dobre pomysły? Nie wiem. Jest to kwestia dyskusji i analizy, a wspomniana komisja będzie do tego właściwym miejscem. Popieram wniosek pana posła Latosińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Poproszę pana ministra Ciechanowskiego o stanowisko w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przy rozpatrywaniu petycji należy zauważyć, że w Senacie został już złożony projekt grupy senatorów z nowelizacją ustawy. Jest to druk nr 59 złożony 18 grudnia ubiegłego roku. Z tego, co wiem, ten projekt będzie procedowany. Prawdopodobnie zostaną również złożone inne projekty dotyczące nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Z wielką uwagą wsłuchujemy się we wszystkie głosy, które poszczególne stowarzyszenia czy środowiska opozycji antykomunistycznej kierują.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Odnośnie do postulatów, które zostały ujęte w petycji, chciałbym zwrócić uwagę na cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Po pierwsze, postulat zniesienia odznaki honorowej. 18 grudnia po raz pierwszy, wspólnie z Instytutem Pamięci Narodowej, zorganizowaliśmy spotkanie przedświąteczne dla osób, które uprawnienia Urzędu już posiadają. Widać było z jaką dumą większość osób posiadających uprawnienia – działaczy opozycji antykomunistycznej, nosi te odznaki. Jednym słowem, honorowe wyróżnienia uznawane są za pożądane przez zdecydowaną większość środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Po drugie, postulat likwidacji wojewódzkich rad konsultacyjnych. W rzeczywistości koszty utrzymania tych rad trudno uznać za wysokie. Dotyczą pokrycia kosztów dojazdów na posiedzenia dla ich członków. Rady są obecnie w procesie powoływania. Niektóre osoby zostały już powołane. Dużą wagę działacze byłej opozycji w poszczególnych województwach przywiązują do tego, kto będzie ich reprezentował. Sądzę, że w tej kwestii zdecydowana większość środowiska wyraziłaby zdziwienie i zaniepokojenie, gdyby były prowadzone prace w kierunku likwidacji rad konsultacyjnych. Jako Urząd również przywiązujemy wielką wagę do istnienia i funkcjonowania rad, bo to jest to, o czym mówił pan przewodniczący, tj. rola osób, które działały w danym województwie. Te osoby mają doskonałe rozeznanie tego, co tam się działo, gdy była prowadzona działalność na rzecz wolności Polski. Oczywiście, istnienie rad to również kwestia wyznaczenia osób, które konkretnie będą zajmowały się problemami środowiska w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Po trzecie, postulat automatycznego uznawania, w przypadku wydania przez Urząd decyzji o potwierdzeniu okresów świadczenia pracy na rzecz organizacji politycznych lub związków nielegalnych w okresie tzw. PRL, że jest to równoznaczne z przyznaniem statusu działacza opozycji. Moim zdaniem, brakuje odniesienia do kwestii sprawdzenia, jak sytuacja danej osoby wygląda, w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Ostatnia kwestia, tj. wysokość świadczenia pieniężnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że kombatanci otrzymują tzw. dodatki kombatanckie dopiero po przejściu na emeryturę albo rentę. Gdyby wprowadzić świadczenia dla działaczy opozycji demokratycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych w wysokości postulowanej w petycji, to wysokość dodatków kombatanckich byłaby ponad dwukrotnie niższa. Jednym słowem, przy analizowaniu tego rodzaju propozycji na pewno trzeba będzie brać pod uwagę uprawnienia innych osób, które przez państwo polskie uznawane są za szczególnie zasłużone.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanCiechanowski">Najważniejsze jest to, że powyższe kwestie na pewno będą rozpatrywane w Senacie w związku z wniesieniem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuje, bardzo proszę pan poseł Latosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dziękuję panu przewodniczącemu za przypomnienie prac nad obecnie obowiązującą ustawą. Jest to temat ważny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBogdanLatosinski">Tytułem odniesienia się do tego, co powiedział pan minister Ciechanowski. Oczywiście, dla każdego człowieka, który działał na rzecz niepodległości, każde wyróżnienie jest symbolicznym wyróżnieniem. Osoby, które są zwolennikami tej odznaki, pewnie jeszcze nie otrzymały Krzyża Wolności i Solidarności. To jest wyższe odznaczenie, czyli wyższe uhonorowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBogdanLatosinski">Podkreślałem istotną rzecz, a mianowicie, osoby, które walczyły o naszą niepodległość, były internowane i wiadomo, że w tym czasie nie pracowały.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselBogdanLatosinski">Pan przewodniczący słusznie zauważył, że nie wszystkie osoby występują o świadczenia. Niektórzy wstydzą się o nie występować. Spotęgowane to jest również i tym, że przy występowaniu o świadczenie muszą przedstawiać zaświadczenia o dochodach. Oni prawdopodobnie odczuwają to następująco. Byłem internowanym i z tego tytułu mam obniżoną emeryturę, a teraz jeszcze mam przestawiać zaświadczenia i występować o nie każdego roku?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselBogdanLatosinski">Kombatanci to zwykle osoby po 75 roku życia i w ich przypadku występują jeszcze inne dodatki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselBogdanLatosinski">Proponuję, pracujmy dalej nad tymi zagadnieniami i to bez względu na to czy senatorowie złożyli projekt ustawy, czy też nie. Niech zderzą się wszystkie pomysły i wypracujmy coś lepszego, bo myślę, że stać nas na to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, tylko dodam, że okres pozostawania bez pracy jako represja jest w tej chwili wliczany w wysokości 1,5 krotności okresu represjonowania. To znaczy, że nie jest tak, że jak ktoś pozostawał bez pracy z powodu represji, to nie jest to mu zaliczane do naliczenia świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przyjmijmy, że podejmujemy prace nad projektem ustawy w zakresie zgodnym z petycją. Proszę, aby pan poseł, mając do tego przekonanie i wiedząc, w jaką stronę powinny zmierzać rozwiązania, poprowadził prace w ramach Komisji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanLatosinski">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście, wystąpimy do Biura Legislacyjnego o pomoc w przygotowaniu projektu, ale konieczne będzie pilotowanie tego projektu z ramienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Maciej Łuczak, Instytut pamięci Narodowej. Reprezentuję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Łukasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Chcę przyłączyć się do wniosku, aby przyjąć petycję i podjąć prace parlamentarne pomimo zainicjowanych wniosków, które pojawiły się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Obecnie obowiązująca ustawa wymaga pewnej korekty. Nasze poparcie znajduje również postulat zawarty w petycji, aby wysokość świadczenia określić na poziomie najniższej emerytury, bo obecna kwota świadczenia nie przystaje do realiów. Należy również dodać, że pierwotnie w projekcie senackim znajdował się zapis o poziomie świadczenia w kwocie najniższej emerytury. Dodam tylko, że w obecnym projekcie, znajdującym się w Senacie, określono połowę tego świadczenia, czyli de facto podwyżka obecnego byłaby w granicach 40 złotych. Wobec tego jest to również argument przemawiający za podjęciem prac przez tę Komisję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Z drugiej strony, wydaje się, że sensownymi postulatami, które pojawiają się w projekcie senackim, jest to, aby podnieść progi dochodowe, które ustalone są na niskim poziomie, a także, aby świadczenia mogły otrzymywać wdowy po osobach represjonowanych, w wysokości połowy świadczenia. Naszym zdaniem, postulaty i zmiany warto i należy szybko rozważyć i wprowadzić, a potem ewentualnie zastanowić się nad bardziej kompleksową zmianą regulacji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno – że plany i zabezpieczenia budżetowe w tym i zeszłym roku na obsługę ustawy są naprawdę wysokie. W roku ubiegłym było to 25 mln złotych. Z tego wydano tylko ułamek tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Szacunki, które mówiły o tym, że wiele osób będzie występowało o nadanie statusu i wiele będzie pobierało świadczenia, dalece nie sprawdziły się. Na dzisiaj IPN otrzymał niecałe 1300 wniosków lustracyjnych, które dopiero później uprawniają do wystąpienia do pana ministra Ciechanowskiego o nadanie statusu. Zatem mówimy dzisiaj o grupie około tysiąca osób, z czego znacząca mniejszość spełnia kryteria dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić, że szacunki i wyliczenia finansowe, które były przyjmowane podczas prac nad ustawą z marca ub. roku, bardzo mocno odbiegają od stanu rzeczywistego, co też jest chyba istotnym argumentem przemawiającym za zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Nie ze wszystkimi postulatami, które zawarte są w petycji, zgadzamy się – w szczególności, aby zastępować procedurę orzeczeniami sądowymi. Do dyskusji pozostaje również postulat wypłacania dodatku niezależnie od dochodów. Są to jednak sprawy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DoradcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMaciejLuczak">Podwyższenie świadczenia do kwoty najniższej emerytury i podniesienie progów dochodowych są postulatami jak najbardziej sensownymi i za tym w stu procentach opowiadamy się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zatem, jeszcze raz konkludując, rozumiem, że intencją jest podjęcie inicjatywy i wniesienie przez Komisję projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem Komisja postanawia przygotować i wystąpić z projektem ustawy w sprawie zmiany ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Bardzo proszę pana posła Bogdana Latosińskiego, aby również skontaktował się z Senatem, gdzie trwają prace nad projektem, bo może tam byłoby najprościej uwzględnić postulaty zawarte w petycji, a także o współpracę z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, która jest najbardziej kompetentną instytucją publiczną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, to tyle co do rozpatrywanych dzisiaj petycji. Na koniec ponawiam prośbę o zgłaszanie się do referowania oczekujących na rozpatrzenie petycji. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>