text_structure.xml 225 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie ustaleń i raportu…</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, już rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W porządku dziennym mamy przedstawienie ustaleń i raportu z dotychczasowej pracy przez przewodniczącego Podkomisji do Spraw Ponownego Zbadania Katastrofy Samolotu Tu-154M zaistniałej w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 14 września 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram posiedzenie. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 38. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przede wszystkim zaproszonych gości. Witam pana Antoniego Macierewicza ministra obrony narodowej, pana doktora inżyniera Wacława Berczyńskiego przewodniczącego Podkomisji do Spraw Zbadania Katastrofy Smoleńskiej, pana Piotra Szczepańskiego dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Beatę Perkowską zastępcę dyrektora Centrum Operacyjnego MON, panią Annę Gruszczyńską-Ziółkowską z zespołu nawigacyjno-lotniczego Podkomisji, pana Marka Dąbrowskiego koordynatora zespołu nawigacyjno-lotniczego, pana Kazimierza Grono z zespołu nawigacyjno-lotniczego, pana Wiesława Chrzanowskiego z zespołu nawigacyjno-lotniczego, pana Jacka Kołota koordynatora zespołu prawno-dokumentacyjnego, panią Ewę Kochanowską, pana Janusza Bujnowskiego z zespołu nawigacyjno-lotniczego, pana Tomasza Ziemskiego z zespołu analiz syntetycznych, pana Dariusza Górczyńskiego dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Bogusława Cichonia dyrektora Departamentu Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana Andrzeja Zygmunta zastępcę dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, witam przedstawicieli mediów, a także wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z trybem zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku. Udzielam głosu panu ministrowi Czesławowi Mroczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie przewodniczący Podkomisji, szanowni państwo, jak powiedział pan przewodniczący Jach, po blisko ośmiu miesiącach od powołania tej Podkomisji mamy po raz pierwszy szansę, żeby zapoznać się szczegółowo i zapytać o wyniki jej pracy. Dzisiejsze posiedzenie odbywa się z inicjatywy grupy posłów, a nie z inicjatywy Podkomisji. To nie Podkomisja zdecydowała, żeby poinformować opinię publiczną o efektach swojej ośmiomiesięcznej pracy. To grupa posłów musiała się domagać – zresztą po raz drugi – posiedzenia w sprawie funkcjonowania Podkomisji. Wierzę, że dzisiejsze posiedzenie będzie dobrą okazją do tego, żeby Podkomisja mogła szczegółowo zapoznać opinię publiczną z efektami swej pracy, nie tak, jak podczas osławionej konferencji, na której przedstawiono zdawkowe trzy zdania i na której nie można było zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Kwestia wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej, czy w ogóle katastrofa smoleńska jest zdarzeniem szczególnym w naszej historii i musi być traktowana w sposób szczególny. Na wszystkich osobach, a w szczególności na funkcjonariuszach państwa polskiego ciąży wielki obowiązek dołożenia należytej staranności we wszystkich działaniach, które zmierzają do tego, żeby przekazać przyczyny katastrofy. Wierzę, że w przyszłości będą się państwo tym kierować i będziecie dokładać należytych starań i sumiennie informować opinię publiczną o wszystkich efektach swej pracy, a przede wszystkim, że w niedługim czasie zakończycie prace. Będziemy mogli to ocenić po dzisiejszej informacji, którą państwo nam przedłożycie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, na pierwszym posiedzeniu, które zwołaliśmy również z inicjatywy grupy posłów zaraz po powołaniu tej Podkomisji, a tak naprawdę po wznowieniu badania przyczyn katastrofy smoleńskiej wskazywaliśmy, że powołanie tej Podkomisji jest obarczone wieloma wadami, a w szczególności wadą prawną związaną z samym faktem jej powołania. Jak mówi polskie prawo, badania wznawia się wtedy, kiedy wyjdą na jaw nowe okoliczności, czy nowe dowody, które muszą być zbadane. Decyzja Ministra Obrony Narodowej o wznowieniu badania takich przyczyn praktycznie nie wskazywała. Wskazywał je później w swoich wystąpieniach na tym posiedzeniu zwołanym na wniosek posłów opozycji minister Macierewicz. W zasadzie minister wskazywał jedno – tę osławioną wadę fabryczną. Na konferencji prasowej Podkomisji smoleńskiej nie było o tym nawet słowa. W czasie pracy tej Podkomisji, w ciągu kilku miesięcy ta wielka przesłanka, na podstawie której minister Macierewicz budował całą teorię, straciła zupełnie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, wskazywaliśmy na to, że członkowie Podkomisji smoleńskiej nie są osobami, które gwarantowałyby należyte wyjaśnienie sprawy, czy w ogóle wyjaśnienie tej sprawy. Dlatego, że praktycznie, czy formalnie żadna z osób wchodzących w skład tej Podkomisji nie brała udziału w badaniu zdarzeń lotniczych. Nikt nie był członkiem komisji badających zdarzenia lotnicze. Prawo i Sprawiedliwość, a w szczególności Antoni Macierewicz, jeszcze jako poseł, czy w szczególności jako poseł w ramach tzw. zespołu smoleńskiego, wielokrotnie mówił o tym, że powinniśmy doprowadzić do powołania międzynarodowej komisji, która wyjaśni przyczyny katastrofy smoleńskiej. Mieliście państwo świetną okazję po przejęciu władzy do tego, żeby taką międzynarodową komisję powołać. Międzynarodowym aspektem, czy elementem badania przez państwa przyczyn katastrofy smoleńskiej jest osławiony pan Frank Taylor.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Jak się okazało, jemu głównie, czy jego biografii poświęcona była pierwsza państwa konferencja. Pan Frank Taylor nigdy nie był formalnie członkiem żadnego zespołu badającego jakiekolwiek zdarzenie lotnicze. Proszę państwa, 15 miesięcy zajęło komisji państwowej działającej pod przewodnictwem ministra Jerzego Millera przeprowadzenie całego badania, analiza dowodów, napisanie raportu i zaleceń. W warunkach szczególnych 15 miesięcy dla państwa polskiego, kiedy wszyscy na świeżo bezpośrednio przeżywaliśmy tę katastrofę. Kiedy mnożono wątpliwości, ta komisja pracując pod wielkim naporem i naciskiem w 15 miesięcy uporała się z tym wielkim zadaniem. W trakcie tych 15 miesięcy komisja Jerzego Millera wielokrotnie na forum sejmowym, na posiedzeniach różnych komisji sejmowych, przedstawiała swoje ustalenia. Na bieżąco informowała opinię publiczną o ustaleniach i wątpliwościach. Zmierzała do tego, żeby poprzez eliminację hipotez dość do prawdy, żeby tę prawdę opisać. Jak powiadam, tak się stało w ciągu 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Państwu mija już 8 miesięcy. Nie prowadzicie badań od początku. Z tego, co wiem, nie widzieliście nawet wraku tego samolotu. Do tej pory mogliśmy usłyszeć o państwa efektach na tej konferencji, którą sami zwołaliście. Gdybyśmy w tej chwili odsłuchali tę konferencję, to okazuje się, jak powiedział przewodniczący tej Podkomisji pan Wacław Berczyński – to są słowa pana przewodniczącego na temat tego, co udało się zrobić – że zapoznajemy się z dokumentacją, którą otrzymaliśmy i zastanawiamy się, co mamy zrobić w przyszłości. Po 7 miesiącach przekazał taki dorobek Podkomisji. Na tej konferencji pojawiły się informacje o tym, że rejestratory były manipulowane. Ta informacja o rejestratorach, o ich rzekomej manipulacji pokazuje, że nie potraficie zrozumieć nawet tego, co jest objęte raportem komisji Millera i wszechstronnym raportem polskiej prokuratury, dla której pracowało kilkudziesięciu najlepszych w Polsce ekspertów od zdarzeń lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Reasumując, z punktu widzenia tego, co przekazaliście opinii publicznej przed miesiącem na tej konferencji, nic z tego nie wynika. Z tej informacji wynika to, że nic nie uczyniliście. Po pierwsze, zupełnie nie odnieśliście się do tych przesłanek, czy podstaw wznowienia badania. Po ośmiu miesiącach nie wiadomo, gdzie jesteście i dokąd zmierzacie. Jesteśmy niezwykle ciekawi tej waszej dzisiejszej informacji. I będziemy dopytywać. Jest to niepowtarzalna okazja do tego, żeby Polska przekonała się, co się udało zrobić i dokąd w ogóle zamierzacie podążać w tej sprawie. W moim przekonaniu – i tę obawę wyrażałem podczas dyskusji po powołaniu tej Podkomisji, a formułowałem ją wielokrotnie i zresztą nie tylko ja – praca tej Podkomisji, podkomisji państwowej, jest w jakiejś mierze przedłużeniem pracy zespołu parlamentarnego, który działał na zasadzie mnożenia wątpliwości i przeróżnych błędów, które układały się w duże kłamstwo smoleńskie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Dzisiaj można powiedzieć, że nie określacie terminu, w którym chcecie zakończyć swoją pracę, chociaż macie wyjaśnić tylko jakiś fragment tego, co jest do wyjaśnienia, co budzi rzekome wątpliwości opisane przez pana ministra Antoniego Macierewicza. Przecież nie ustalacie przyczyn katastrofy smoleńskiej od początku. Nie przeprowadzacie tego procesu badawczego. W związku z tym istnieje olbrzymie przekonanie – moje i wielu osób – że cała wasza praca służy rozdrapywaniu ran, a w tej chwili również otwieraniu grobów. Ta informacja, którą macie dzisiaj przedstawić, jest szczególna. Ma być przedstawiona w szczególnym momencie. Liczę na państwa odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Myślałem, że to będzie bardziej merytoryczne, ale trudno. Proszę państwa, myślę, że to dobrze, że jest to dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że na to rzeczywiście polityczne wystąpienie w tej jakże ważnej sprawie będzie merytoryczna odpowiedź. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne prezydium, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, szanowni członkowie tej Komisji, szanowni państwo, a przede wszystkim rodziny tych, którzy polegli w Smoleńsku, pod Smoleńskiem w tej straszliwej tragedii, które zdecydowały się tutaj przyjść, pomimo tego, że mogły się spodziewać tego, co w rzeczywistości nastąpiło. Raz jeszcze postanowiono was zaatakować. Raz jeszcze postanowiono zdeprecjonować Komisję nie słuchając jakichkolwiek argumentów. Nie słuchając, co Komisja ma do powiedzenia, z góry wydano wyrok. Na was, na Komisję, na badanie. Bez względu na jakiekolwiek fakty. Z góry stwierdzono, że Frank Taylor, twórca brytyjskiej szkoły badania wypadków lotniczych, twórca katedry na Uniwersytecie w Crandfield, która wychowała pokolenia badaczy, analityków, przedstawicieli komisji badania wypadków lotniczych w Wielkiej Brytanii. To jeden z najbardziej sławnych i zasłużonych badaczy w tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dzisiaj musiał zaocznie wysłuchać od człowieka, który nic nie wie na temat tego, połajanek. I to ma być reprezentant byłej rządzącej partii politycznej. Rzeczywiście, wstyd mi za to, że tacy bywają posłowie, bo można się bardzo zasadniczo różnić w wielu sprawach. Przywykłem nawet do tego, że deprecjonuje się i najgorszymi słowami atakuje polskich posłów tylko dlatego, że boi się odpowiadać za własne winy. Ale atak na przedstawiciela, na jednego z najbardziej poważanych przedstawicieli międzynarodowego świata naukowego tylko dlatego, że ośmielił się mieć inne zdanie niż pani generał Anodina i powtarzający – niestety – jej tezy minister Jerzy Miller i Platforma Obywatelska, to po prostu jest hańba. I chciałbym z tego miejsca pana Franka Taylora i cały jego zespół, w skład którego wchodzą zarówno Brytyjczycy, jak i obywatele Szwecji, serdecznie przeprosić. Polski Sejm nie jest taki, jak słowa, które tutaj padły. Polski naród nie jest taki, jak słowa, które tutaj padły. Chcę, żeby to było jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Komisja badania wypadków lotniczych, której reprezentację tutaj gościmy, zaczęła pracę i pracę realizuje praktycznie mniej więcej od 6 miesięcy. Jak trafnie powiedziano, panu Jerzemu Millerowi przepisanie raportu Anodiny zabrało 15 miesięcy. Co więcej, wbrew temu, co państwo tutaj usłyszeli, ani razu komisja Jerzego Millera nie przedstawiła w trakcie prac sprawozdania Sejmowi Rzeczypospolitej, czy opinii publicznej. Pierwsza pełna konferencja tej komisji odbyła się po zakończeniu przez nią pracy. I to jest naturalne. To jest naturalne dlatego, że te komisje, chociaż powoływane przez Ministra Obrony Narodowej, mają działać niezależnie. To one wybierają termin, kiedy ich badania są na tyle ukończone, że można je zaprezentować opinii publicznej. To nie jest park jurajski, do którego pan przywykł. To jest badanie najbardziej poważnej, dramatycznej tragedii narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Badacze, którzy to robią, muszą mieć możliwość bezstronnego analizowania wszystkich faktów i wszystkich hipotez. Oczywiście, jest dobrym prawem mediów, także tych, które od lat zaangażowały się po stronie kłamstwa i nadal próbują to kłamstwo podtrzymać – ale jest wolność mediów, wolność prasy – dochodzenie do wszelkich hipotez i formułowanie wszelkich, nawet najdziwaczniejszych nawet oskarżeń. Ale Sejm Rzeczypospolitej powinien stać na straży niezależności tej komisji i możliwości dojścia do prawdy przez tę komisję, a nie bezprecedensowo – z góry, zanim ona jeszcze cokolwiek przedstawi – atakować ją. To po prostu pokazuje jedynie, jak bardzo państwo boicie się wyników pracy tej komisji. To pokazuje jedynie, jak bardzo boicie się ujawnienia prawdy na temat tego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jest kłamstwem, które tutaj padło nie po raz pierwszy – i tylko dlatego muszę po raz kolejny je prostować – że Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, której część stanowi ten zespół wyjaśniający tragedię smoleńską, został powołany bez podstawy prawnej. Przypominam, że to jest ta sama podstawa prawna, która została umieszczona po raz pierwszy w przepisach związanych z powołaniem komisji już w 2004 r., a więc pojawienie się nowych okoliczności, pojawienie się nowego materiału dowodowego, pojawienie się nowych informacji, które zaprzeczają dotychczasowemu przebiegowi wydarzeń. Jeżeli nie jest nową informacją fakt, że odnaleziono szczątki samolotu Tu-154 co najmniej 60 metrów przed osławioną brzozą, która zgodnie z tezą pana Millera i pani Anodiny miała być przyczyną tej tragedii. Ponad 60 metrów przez nią leżą szczątki tego samolotu. Są zdjęcia. Jest pozycja geograficzna. Co więcej, te szczątki zostały odnalezione przez ekspertów polskiej prokuratury i są opisane w oficjalnym polskim raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zaletą, sukcesem i wielką dla Polski korzyścią z komisji kierowanej przez pana inżyniera Berczyńskiego jest to, że schowaną informację na ten temat ujawniono. Co więcej, jeden z członków zespołu odnalazł dokładne zdjęcia tego szczątku i można go w miejscu znalezienia, wraz z przymiarem pokazującym jego rozmiary, pokazać całej opinii publicznej, co zostało zrobione podczas poprzedniej konferencji komisji pana doktora Berczyńskiego. Oczywiście, znamy zasadę, która mówi, że kiedy złodzieja złapano za rękę, on krzyczy – to nie moja ręka. Tak właśnie krzyczycie teraz, gdy widzicie, jak wali się gmach smoleńskiego kłamstwa. Ale materiał dowodowy pokazujący, że raport pani Anodiny i pana Millera jest fałszywy, który legł u podstaw wznowienia prac tej komisji, nie ogranicza się tylko do udowodnienia, że wcześniej rozpoczęła się ta tragedia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Na tym posiedzeniu, o którym tutaj wspomniano – które przecież odbyło się z woli pana profesora Berczyńskiego i jego zespołu – pokazano także materiał dowodowy w postaci nagrania spotkania pana Jerzego Millera 28 kwietnia 2010 r. z Komisją Badania Wypadków Lotniczych, powołanej właśnie wtedy po łamańcach prawnych przez premiera Donalda Tuska i ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Mogliśmy wszyscy usłyszeć instrukcję, którą przedstawiał i wymuszał na członkach tego zespołu pan minister Jerzy Miller. Instrukcja była jasna. Wyniki tej pracy – waszej pracy – mają być takie same, jak wyniki prac rosyjskich. Macie napisać raport, który nie będzie się różnił. Taka była instrukcja. Teraz zajmuje się tym prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Wiedza pana posła Mroczka na temat rejestratorów i ich analizy jest jeszcze mniejsza i bardziej ułomna niż wiedza na temat Caracali. To, co on może wiedzieć na temat analizowania rejestratora produkowanego przez firmę ATM i to, co może wiedzieć na temat fałszownia tego materiału, związane jest tylko i wyłącznie z jego za wszelką cenę podtrzymywanym dążeniem do zaprzeczania prawdzie i oczywistości. Mamy świadomość tego, że praca tej komisji jest niesłychanie trudna, że jest pod nieprawdopodobnym naciskiem mającym na celu sprawienie, by opinia publiczna nie mogła zapoznać się z rzeczywistym przebiegiem wydarzeń. Dlatego właśnie prosiłem komisję, by dzisiaj skupiła się wyłącznie na tych kwestiach, które są nie tylko badane, ale które już zostały zbadane. Dlatego, że nie jest celem pracy komisji, ani rzeczywistego procesu dochodzenia do prawdy snucie otwartych hipotez. To może robić pan Mroczek. To mogą robić media. To mogą robić wszyscy ludzie, także dobrej woli. To jest prawo wolnej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale komisja jest ciałem rządowym. Jej obowiązkiem jest przedstawienie jedynie tego, co jest już bezspornym faktem. Dlatego też po przedstawieniu materiału dowodowego, który jest już określony i zamknięty, komisja będzie odpowiadała wyłącznie na pytania dotyczące tego materiału dowodowego. Nie ma zgody na przekształcenie tego spotkania w rodzaj aktu pseudooskarżenia, że znaleźli się ludzie, którzy uczciwie badają tę tragedię. Wszystko, co zostanie przedstawione, jest wynikiem badania naukowego. I to naukowe badanie podlega wszelkiej krytyce, także krytyce posłów nawet wtedy, jeżeli są niekompetentni w danej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o ciszę. Proszę o spokój. Panie ministrze, przepraszam. Nie przerywałem w wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców. Proszę o zachowanie ciszy i powagi. To nie jest jarmark, panie pośle Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale, kiedy ktoś odbiera panu władzę na posiedzeniu Komisji, powinien pan reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę raz jeszcze powtórzyć, że Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zajmuje się badaniem naukowym. Nie uczestniczy w grach politycznych. Nie jest organem partyjnym. Nie jest organem politycznym. Dlatego odpowiedzi będą dotyczyły wyłącznie kwestii, które zostaną przedstawione jako zbadane. Na końcu tego posiedzenia, niezależnie od prac komisji, zostanie przedstawiony fragment filmu, który prezentuje wersję wydarzeń związanych z przebiegiem tragedii, jaką przekazał pan premier Putin premierowi Donaldowi Tuskowi. W tej rozmowie nie uczestniczył pan Grabarczyk, który teraz pokrzykuje, chociaż odegrał istotną rolę w całej tej tragedii. Ta rola polegała m.in. na tym, że sprawił, iż tam, na miejscu, jako człowiek w pełni przekonany, że powierzono mu przewodniczenie komisją badającą, zjawił się człowiek absolutnie do tego nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Człowiek, który wprowadził do badania całej tragedii olbrzymie zamieszanie i bałagan. Jest to człowiek, który współodpowiada za utrudnienie badania polskiej komisji w pierwszych dniach okoliczności tej tragedii, a mianowicie pan pułkownik Edmund Klich, chociaż – oczywiście – pełną odpowiedzialność ponosi pan Donald Tusk. To jest prawda. Ale pan Grabarczyk, wówczas minister infrastruktury, odegrał w całej tej sprawie bardzo istotną rolę. Materiał dowodowy w tej kwestii zostanie przekazany prokuraturze. Prokuraturze zostało już przekazane doniesienie o przestępstwie związanym z fałszowaniem rejestratorów, które tak przed chwilą wyśmiewał pan poseł Mroczek, nie wiedząc w ogóle, o czym mówi. Raz jeszcze tych wszystkich państwa, którzy zostali obrażeni przez pana Mroczka, chcę za to przeprosić. A równocześnie chcę prosić komisję, żeby bez względu na emocje i chęć zdyskredytowania państwa ciężkiej pracy, z którą mieliśmy tutaj do czynienia, starali się państwo przedstawić obiektywnie, wyczerpująco i w pełni bezstronnie te okoliczności, które już zbadaliście, a także dotychczasowe prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Raz jeszcze chcę serdecznie podziękować za waszą dotychczasową pracę. Chcę zapewnić, że państwo polskie zrobi wszystko, żebyście mogli bez względu na ataki, którym podlegacie, dokończyć tę pracę solidnie, uczciwie i w pełnym spokoju na tyle, na ile jest to możliwe. Bardzo państwu za waszą dotychczasową pracę dziękuję i proszę o przedstawienie wyników dotychczasowych badań w takim porządku, jaki wskaże pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz panią Ewę Kochanowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W sprawie formalnej, panie przewodniczący. W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji dotyczy informacji przewodniczącego Podkomisji. Do tej pory nie doszliśmy jeszcze do realizacji tego wniosku. Do tej pory zabierał głos minister obrony narodowej. Nie prosiliśmy o informację ministra obrony narodowej. W tej chwili chce pan udzielać nie przewodniczącemu Podkomisji, a właśnie o jego informację prosiliśmy. Jeżeli pan minister Macierewicz mówi, że odnosimy się do jakichś rzeczy, które nie są istotą pracy tej Podkomisji, to przecież dajcie nam szansę odnieść się właśnie do tej pracy. Prosiliśmy o informację pana przewodniczącego Podkomisji smoleńskiej. Niech pan Berczyński w końcu coś powie. Czy pan minister Macierewicz pełni jednoosobowo rolę tej komisji? Czy pan Berczyński boi się zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie zaraz. Prosiliśmy o tę informację. Prosiłbym, żeby pan Berczyński się nie bał. Niech pan, panie przewodniczący, poda te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proszę, żeby to pan przewodniczący prowadził posiedzenie Komisji, żeby pan przewodniczący reagował wówczas, gdy minister obrony narodowej, członek rządu, próbuje pana instruować, jak ma być poprowadzone to posiedzenie. Chciałbym, żeby reagował pan także wówczas, kiedy minister obrony narodowej, członek rządu, formułuje groźby bezprawne pod adresem członków Komisji Obrony Narodowej. To jest pana obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszałem takich gróźb. Pan minister gróźb nie słyszał. Cała Polska to pewnie słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To będzie ta informacja, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Będzie informacja. Bardzo proszę, pani Ewo, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PaniEwaKochanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się nie zająć państwu dużo czasu. Wysłucha pan swojego sprawozdania niezwłocznie, jak skończę. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zapowiedziane przez Prokuraturę Krajową ekshumacje szczątków ofiar tragedii z 10 kwietnia 2010 r. budzą – co zrozumiałe – ogromne emocje wśród rodzin ofiar. Co mniej zrozumiałe, a nawet podejrzane, także wśród osób postronnych, zwykle nie mających pojęcia, o czym mówią, więc z całą pewnością raczej powinny one milczeć. Dzisiaj przedstawię państwu krótką relację z wydarzeń, w których brałam udział, których byłam świadkiem i uczestnikiem. Podzielę się wiedzą z dokumentów. Zrelacjonuję sytuację rodzin w kontekście ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PaniEwaKochanowska">Rodziny mówią, że przechodzą przez piekło. To prawda. Ale bardzo łatwo z imienia i nazwiska można wskazać osoby, które nas na to piekło skazały. To prokuratorzy Seremet, Parulski, Szeląg. To bardzo łatwe. Z polskiego Kodeksu postępowania karnego jednoznacznie wynika, że kiedy istnieje podejrzenie przestępczego spowodowania śmierci, a takie podejrzenie istniało i istnieje w związku z każdą katastrofą, obowiązkiem polskich prokuratorów było dokonanie po przyjeździe tych zwłok do Polski oględzin zewnętrznych i ewentualne zarządzenie sekcji. Tego nie zrobiono. Do dzisiaj nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PaniEwaKochanowska">W dniu 11 kwietnia pojechałam na identyfikację do Moskwy. Zszokowanym rodzinom nad ranem minister Arabski i była minister Ewa Kopacz powiedzieli, żebyśmy ze szczególną starannością dokonywały tych oględzin, ponieważ trumny zostaną zamknięte i nie będą otwierane w Polsce. Oczywiście, wiele osób gorąco protestowało przeciwko takim stwierdzeniom. Ja nie. Byłam żoną byłego konsula generalnego w Londynie i wiedziałam, jak odbywa się taki transport i co dzieje się z ciałami po przylocie do kraju. W naszym przypadku z niewiadomych powodów tak się nie stało. Nigdy nie uzyskaliśmy wiarygodnego wyjaśnienia, dlaczego. Do Polski przylatywały zalutowane trumny bez dokumentacji medycznej, bez zaświadczenia lekarskiego stwierdzającego zgon, co wielu rodzinom utrudniało pochówek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PaniEwaKochanowska">Już w Moskwie wiele osób zaczęło mieć wątpliwości, które z czasem tylko się pogłębiały. Trumny były za lekkie, albo tak ciężkie, że kilku mężczyzn nie mogło ich podnieść. Kilka dni po oficjalnych pogrzebach zaczęły się pojawiać dalsze szczątki. Rozpoczęły się tzw. dochówki. Niektóre rodziny miały ich po kilka. Trwały one jeszcze do niedawna. W maju 2010 r. 13 rodzin pochowało małe trumienki ze szczątkami swoich bliskich na Powązkach. Były tam też szczątki dwóch osób tak sprasowanych, że nie można było ich rozdzielić. W lipcu na Powązkach postawiono nam pomnik, tzn. ofiarom postawiono pomnik. Pod tym pomnikiem postawiono urnę z prochami 200 kg niezidentyfikowanych szczątków. Decyzja została podjęta bez informowanie rodzin przez ówczesnego ministra cyfryzacji Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PaniEwaKochanowska">W dniu 29 kwietnia 2010 r. przed Sejmem zdaje sprawozdanie ówczesna minister zdrowia. Nie od dziś wiemy, że nazwanie jej seryjną kłamczynią nie jest przesadą, bo nie było ani przesiewania, ani przekopywania, ani wcześniej pracy ramię w ramię, ani obecności polskich prokuratorów przy sekcjach w Moskwie, a pielgrzymujący do Smoleńska wciąż odnajdywali szczątki ludzki na miejscu katastrofy. W październiku 2010 r. Wojskowa Prokuratura Okręgowa otrzymuje z Rosji pierwsze dokumentacje medyczne. Kolejne nadchodzą w sierpniu 2011 r. Rodziny zapoznają się z tą dokumentacją. Została ona uznana za tajną. Odbywało się to w ten sposób, że naprzeciwko dwóch prokuratorów zasiadał członek rodziny. Między nami były dokumenty. Nie mogliśmy mieć telefonów, kartki papieru, ołówka, żadnych środków do zrobienia notatek. Mogliśmy zapoznać się z aktami na miejscu i złożyć zastrzeżenia. To jest moja relacja. W tej samej sytuacji była większość rodzin. Wszyscy wychodziliśmy z przekonaniem – Matko Boska, co to jest? Przecież to nie jest mój zmarły. Może czasami zgadzała się płeć. To była najważniejsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PaniEwaKochanowska">Pod koniec października rodziny składają pierwsze wnioski o ekshumacje. Publicznie nazywa się ich psychopatami bez empatii, hienami cmentarnymi, nekrofilami. Prokuratura Wojskowa nigdy nie odpowiedziała na te wnioski. Dopiero kilka tygodni przed likwidacją przysłała zawiadomienia o oddaleniu tych wniosków. Odbyło się dziewięć ekshumacji. Odbyły się one z urzędu. Także wbrew woli rodzin. Sześć zostało wykonanych, ponieważ wskazali je Rosjanie. To był wielki szok dla rodzin, ponieważ były całkowicie przekonane, że dokonały identyfikacji prawidłowo. Badanie, które zleciła prokuratura, skierowane było właściwie wyłącznie na identyfikację, bez podania przyczyny śmierci i mechanizmu doznanych urazów. Nie dopuszczono biegłych wskazywanych przez rodziny i to nie tylko tych biegłych znanych z zagranicy, ale także lokalnych. Członkowie rodzin mogli brać w nich udział sami, albo wskazać pełnomocnika. Po ekshumacjach okazało się, że ciała są zapakowane szczelnie w siedmiowarstwowe worki plastikowe, są brudne, zanieczyszczone odpadami, niedopałkami papierosów, poszarpanymi resztkami odzieży, z przemieszczonymi organami. Byliśmy wstrząśnięci taką profanacją ciał naszych bliskich.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PaniEwaKochanowska">Kiedy w końcu uzyskaliśmy dostęp do dokumentów opisujących wrakowisko, rodziny wykonały szczegółową mapę wrakowiska. Nie komisja Millera, nie prokuratura, ale właśnie rodziny. Sposób, w jaki rozpadał się samolot wskazywał na inny przebieg wydarzeń, niż w wersji oficjalnej. Po uzyskaniu dostępu do pełnej dokumentacji medycznej, kiedy nanieśliśmy na mapę szczątki ciał, w obrazie oficjalnej wersji katastrofy pojawiły się jeszcze większe rozbieżności. Przypisaliśmy także miejsca pasażerów w samolocie. W świetle powyższego katastrofa nie mogła mieć przebiegu podanego w raporcie Millera. Dokumentacja genetyczna wykonana i w Polsce i w Rosji wskazuje także na możliwość pochowania fragmentów ciał w niewłaściwych grobach. Z tą świadomością część rodzin żyje blisko pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PaniEwaKochanowska">Możecie tu państwo bez końca spierać się o zasadność powołania komisji, o przyspieszenia, nity, trajektorie, ale ciała naszych bliskich powiedziały już wiele. Z pewnością powiedziałyby jeszcze więcej w kwietniu 2010 r. Może dlatego ich nie zbadano. Dziękuję. Mam nadzieję, że nie nadużyłam pańskiej cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani Ewo. Proszę państwa, chyba w tej chwili już nikt nie ma wątpliwości, że wystąpienie pani Kochanowskiej doskonale wpisuje się w zakres tematyki dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pani Ewa Kochanowska przedstawiła, w jaki sposób traktowano poległych w tej katastrofie i to, w jaki sposób potraktowano rodziny. To świadczy w najbardziej oczywisty sposób o tym, że ponowne dogłębne zbadanie tej katastrofy jest jak najbardziej zasadne. Proszę państwa, mam nadzieję, że po tym wystąpieniu ani w tej Komisji, ani w Sejmie nie usłyszę więcej głosów na temat gry ciałami ofiar tej katastrofy. Bardzo proszę, panie profesorze o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjidoSprawPonownegoZbadaniaKatastrofySmolenskiejWaclawBerczynski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, wszyscy obecni, jestem przewodniczącym podkomisji do badania wypadków lotniczych lotnictwa polskiego. Działamy od paru miesięcy. Jak już powiedziałem przy powoływaniu mnie na tę funkcję, jestem inżynierem i naukowcem i tak widzę swoją prace w tej komisji – jako szukanie prawdy. Jest tu bardzo wiele pytań, bardzo wiele spraw, na które trzeba spojrzeć. Staramy się to zrobić uczciwie i do końca. Przedstawimy państwu dzisiaj te badania, co do których jesteśmy przekonani, że są na tyle zaawansowane, że możemy je pokazać. Jak może państwo wiecie, praca komisji ma charakter niejawny. To znaczy, że my sami chcieliśmy wystąpić do społeczeństwa z informacją o tym, co robimy. Chętnie odpowiadamy na pytanie Komisji Obrony Narodowej o to, co do tej pory zrobiliśmy, w ramach tego, jakie odpowiedzi mamy gotowe. Praca komisji na początku została podzielona między cztery zespoły – zespół prawny, zespół konstrukcyjny, zespól analiz lotniczych i zespół medyczny. W tej chwili mamy jeszcze jeden zespół – zespół badań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjidoSprawPonownegoZbadaniaKatastrofySmolenskiejWaclawBerczynski">Zrobiliśmy to w tym celu, żeby praca szła sprawnie, żebyśmy mogli skoncentrować wysiłki tych ludzi, którzy są kompetentni w swoich dziedzinach na badaniu tych spraw, które ich interesują. Mieliśmy już kilka posiedzeń plenarnych, na których wymieniamy doświadczenia i możemy planować dalsze badania. Chciałbym teraz prosić pana Marka Dąbrowskiego, członka komisji, kierownika zespołu, koordynatora zespołu lotniczego, o przedstawienie wyników jego badań. Panie Marku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym państwu przedstawić wyniki dotychczasowych badań z półrocznej działalności komisji. Jeśli chodzi o sprawy administracyjne, przeanalizowano 762 tomy akt prokuratorskich, to znaczy 147 432 karty oraz 60 segregatorów z materiałami byłej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Podkomisja przygotowywała cztery opinie dla prokuratury, która aktualnie prowadzi postępowanie w tej sprawie. Wysłuchano 15 świadków, w tym 5 pilotów, 7 psychologów, 2 medyków i 1 technika obsługi naziemnej. Trwa analiza porównawcza zapisów parametrycznych z dwóch rejestratorów parametrów lotu oraz deszyfracja zapisów z ostatnich lotów samolotu 101 w celu przeprowadzenia analizy porównawczej. To są prace, które przez naszych poprzedników nie zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Jeśli chodzi o wyniki, to jednym z podstawowych czynników wpływających na bezpieczeństwo podejścia wykonywanego w Smoleńsku było wykonanie trzeciego zakrętu na zbyt wcześnie wydaną komendę rosyjskiego kierownika lotów, a także podanie przez kierownika strefy lądowania zaniżonej odległości punktu wejścia w ścieżkę. Wymuszone w ten sposób manewry spowodowały wystąpienie u załogi deficytu czasu, co nie pozwoliło jej na wykonanie w spokoju wszystkich czynności, na ustabilizowanie przyrządów przy wejściu na kurs lądowania, na określenie dokładnej pozycji według przyrządów, spokojne prowadzenie korespondencji radiowej, podejście i wypracowanie decyzji o kontynuowaniu lotu. Ścieżka podejścia, która została podana naszym pilotom, gdyby została użyta, skończyłaby się kilometr przed progiem pasa. Samolot podczas tego podejścia był cały czas na południe od osi pasa, mimo komend kierownika systemu lądowania „na kursie”. Załoga realizowała zajście precyzyjne RSL-USL. Wykonywała i kwitowała komendy kierownika systemu lądowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Jeśli chodzi o sytuację w kokpicie, zespół wysłuchał wszystkie dostępne materiały dźwiękowe. Na obecnym etapie badań należy stwierdzić co następuje. Żadna z osób odsłuchujących, także osobiście znających generała Andrzeja Błasika, nie rozpoznała jego głosu w nagraniach. Wbrew opinii zespołu biegłych Prokuratury Wojskowej, dowódca załogi wydał komendę odejścia na drugi krąg. Komendę potwierdził drugi pilot. Tym samym zespół potwierdza i uzupełnia wyniki odsłuchu głosu dowódcy załogi przedstawione przez CLKP i Instytut Ekspertyz Sądowych. Wypowiedź dowódcy – „To chodźmy na drugie zejście”. Drugi pilot potwierdza – „Odchodzimy”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Kwestie psychologiczne. Analizy wypowiedzi świadków oraz wyniki testów psychologicznych prowadzą do wniosku, że tezy komisji Millera i MAK, czyli presja na załogę, konformizm dowódcy załogi, czy negatywny obraz generała Błasika, nie znajdują potwierdzenia. Na tym etapie badań należy przyjąć, że miała miejsce nieudolna próba zatuszowania prawdziwych przyczyn katastrofy i prawdziwych winnych jej wystąpienia. Członkowie zespołu na podstawie przesłuchań nagrań z pokładu samolotu stwierdzają, że brak jest potwierdzenia dla tezy o tunelowaniu poznawczym u dowódcy załogi i potwierdzają opinie biegłych prokuratury, którzy stwierdzili brak nadmiernego wzrostu napięcia emocjonalnego w rozmowach załogi. Na obecnym etapie badań zespół nie potwierdza żadnej formy presji na załogę, która miała być rzekomo wywierana przez generała Andrzeja Błasika.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Zespół zajął się również informacją Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, według której na wrakowisku znaleziono 18 aktywnych telefonów komórkowych. Telefony te należały m.in. do pani Marii Kaczyńskiej, do generała Andrzeja Błasika z salonki nr 3, do 2 generałów z salonki nr 3, do dwóch pracowników Kancelarii Prezydenta z salonki nr 2 i do jednej ze stewardes. Zespół otrzymał od odpowiednich instytucji dodatkowe informacje o logowaniu się telefonów komórkowych. To jest ponad 200 stron bardzo specjalistycznego tekstu. Trwają ich analizy w celu ustalenia, czy aktywność dużej liczby telefonów komórkowych na pokładzie mogła być przyczyną związaną z nietypowymi wydarzeniami na pokładzie samolotu. Nasi poprzednicy ograniczyli się jedynie do stwierdzenia, czy włączenie telefonów na pokładzie było zgodne z przepisami. Nie interesował ich powód włączenia telefonów. Zespól ma informacje o dwóch połączeniach telefonicznych, w których tle słychać huk, warkot, trzask i krzyki ludzi. Dwie osoby niezależnie dzwoniły z tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Jeśli chodzi o użycie silników na ścieżce podejścia, zespół przeprowadził wstępne analizy pracy silników. Na podstawie instrukcji użytkowania silników stwierdzono, że załoga prawidłowo monitorowała obroty i nie dopuściła do spadku obrotów SWC poniżej 61%. Tym samym załoga nie złamała instrukcji użytkowania w locie samolotu, w obowiązujących w tym locie punkcie 4512. Zespół analizuje również niezgodności w oficjalnej wersji wydarzeń. Tu są tylko wybrane elementy. Sygnał wysokościomierza radiowego został nastawiony o godz. 8:10:20,7 na wysokość 100 m. Stwierdzono niezgodność tej wysokości z wysokością, na jakiej występuje w zapisie rejestratora CVL, czyli 60 m.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Z analizy raportu Universal Avionics, producenta amerykańskiej awioniki do tego samolotu wynika, że ciągły zapis parametrów PH1VSbis do godz. 8:41:01 oznacza, że oprócz pracy systemu TAWS zarejestrowana została niesprawność pierwszego układu hydraulicznego. Prezentowane przez komisję Millera i prokuraturę odczyty rejestratorów parametrów lotu dokonane przez firmę ATM zostały zmanipulowane i okrojone. Z zapisu polskiego rejestratora ATM QAR zostały wycięte ostatnie niecałe trzy sekundy. Na to miejsce wklejono krótsze dane z rosyjskiego rejestratora MEUP, o którym strona polska miała pełną świadomość, że jest w nim bardzo duża liczba błędów. Z rosyjskiego rejestratora KB wycięto bez uzupełnienia ostatnie pięć sekund.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Ten materiał był w zasobach byłej komisji Millera przez cały czas. Pomimo tego w ekspertyzie, którą dostarczono prokuraturze była informacja, że tych pięciu sekund nie ma. One są i jedną po drugiej odtwarzamy. Parametr po parametrze. Robimy to, czego komisja Millera nie zrobiła. Analiza pliku źródłowego, którą dotąd udało się już przeprowadzić wykazała, że w wyciętym fragmencie zapisane były dane informujące m.in. o niesprawności pierwszego silnika, o niesprawności pierwszego generatora i o niesprawności obu radiowysokościomierzy. To wszystko działo się za punktem TAWS 38, jeszcze w powietrzu, przed zamrożeniem pamięci systemu FMS, 15 m nad ziemią.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Kwestia części samolotu znalezionych przed brzozą doktora Bodina. W 2012 r. nasi biegli znaleźli jedną część ok. 60 m przed brzozą. W raportach dla prokuratury są pokazane również inne części samolotu, w tym część, która została wyrzucona kilkadziesiąt metrów na północ od brzozy. Ona nie była na ścieżce podejścia. Była odrzucona w poprzek toru lotu samolotu i była daleko przed brzozą. To jest część, którą znaleźli biegli CLKP w 2012 r. Zdjęcia z oficjalnych raportów. Zgodnie z oficjalną narracją fragment żebra nr 30, które zostało przez podkomisję zidentyfikowane, choć nasi poprzednicy tego nie zrobili, na skutek zderzenia z prędkością ok. 270 km/godz. miał zawisnąć na cienkich gałązkach brzozy i tak został znaleziony przez Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Proszę państwa, a teraz najbardziej dramatyczna sprawa. Rekonstrukcja wrakowiska, rekonstrukcja położenia ciał ofiar i rekonstrukcja obrażeń. Zostanie to zaprezentowane w bardzo ograniczonym zakresie, ale pewne związki można na pewno wyciągnąć stuprocentowe. Pierwsza sprawa. Ciało pana generała Andrzeja Błasika, o którym cały czas mówiono, że stał za pilotami i na nich naciskał, zostało znalezione obok ciał innych pasażerów. Ciała załogi były rozrzucone w trzech sektorach. Cztery osoby były w różnych miejscach. Trzech członków załogi było na tyle daleko od pan generała Błasika, że gdyby przyjąć, że stał w kabinie, to musiałby być naprawdę w towarzystwie dużej liczby pasażerów, a nie członków załogi.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Zupełnie dramatycznie wygląda sprawa fragmentacji ciał pasażerów salonki nr 3. Mówię to z dużą przykrością. Przepraszam, ale muszę to powiedzieć, dlatego że państwo zapytali, więc musimy odpowiedzieć na tyle, na ile dzisiaj potrafimy to zrobić. Średnia liczba szczątków ciała pasażera salonki nr 3 wynosiła 10. Ciało jednej z osób, która przebywała w tej salonce, zostało znalezione w 5 fragmentach w 5 różnych sektorach. W pierwszym sektorze, w dwunastym i tutaj są kolejne elementy, które zostały znalezione. W sektorach nr 5 i 6, w których wystąpiły pożary naziemne, część ciał była spalona. Obszary pożaru zostały przez nas zidentyfikowane, narysowane i przeanalizowane. Tutaj są sektory nr 5 i nr 6. Tutaj rzeczywiście ciała były w sposób dramatyczny uszkodzone przez ogień.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">Dla części z państwa to może nie być zaskoczeniem, chociaż jeśli ktoś słuchał tego, co mieli do powiedzenia funkcjonariusze w poprzednich latach, to może być zaskoczenie. Jeden z członków komisji Millera w październiku 2012 r. powiedział coś takiego, że podczas sekcji zwłok nie stwierdzono żadnych śladów charakterystycznych dla wybuchu i pożaru, czyli spalonych włosów, opalonych brwi i rzęs, przypalonej, czy oparzonej skóry, a ubrania nie nosiły żadnych śladów charakterystycznych dla wybuchu i pożaru. To jest wypowiedź człowieka, który pracował w komisji przed nami. Tak to, proszę państwa, wyglądało. Dwa sektory były opalone. Pan prokurator generalny Andrzej Seremet zapytany przez panią Monikę Olejnik, czy ciała były nadpalone odpowiedział, że nic takiego prokuratorzy, a właściwie biegli powołani przez prokuratorów, nie stwierdzili. Pani Olejnik zapytała, czy to jest po prostu kłamstwo, że ciała były nadpalone? Odpowiedź pana Seremeta: „Ja nie komentuję poczynań ekspertów zespołu pana Macierewicza”.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#KoordynatorzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiMarekDabrowski">I bardzo smutna konkluzja tego wszystkiego, proszę państwa. Analiza wszystkich protokołów sekcyjnych, wszystkich audytów, które mieliśmy do dyspozycji, pozwala w sposób jednoznaczny wskazać, że dwa ciała noszące ślady wysokiej temperatury zostały znalezione daleko od źródeł ognia naziemnego. To są co najmniej dwa ciała. Prace trwają. Ostateczne wyniki podamy państwu później. Tego typu uszkodzeń nie da się wytłumaczyć pożarami naziemnymi. Jeśli państwo pytacie, co nowego się pojawiło, że należało te prace wznowić, to może zostanę tylko przy tych dwóch elementach, bo to jest jedna z odpowiedzi na państwa pytanie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Tak. Chciałem poprosić pana Tomasza Ziemskiego o przedstawienie jego prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie Tomaszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekzespoluanalizsyntetycznychPodkomisjiTomaszZiemski">Szanowni państwo, zespół analiz systemowych i rekonstrukcji chciałby przedstawić dzisiaj materiał odnośnie do położenia kikuta lewego skrzydła Tu-154M podczas upadku na ziemię. Po lewej stronie karty widzimy rekonstrukcję lewej części skrzydła Tu-154M. W środku widzimy to samo skrzydło zrekonstruowane od spodu. To jest rzut z dołu. Po prawej stronie jest legenda z wymienioną specyfikacją zidentyfikowanych odłamków. Odłamki te pochodzą z kikuta lewego skrzydła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekzespoluanalizsyntetycznychPodkomisjiTomaszZiemski">Na karcie nr 2, po lewej stronie, widzimy graficzne zobrazowanie miejsc zalegania odłamków kikuta lewego skrzydła. Proszę zauważyć, że wyróżniamy trzy miejsca. Pierwsze miejsce jest w obrębie tzw. bruzdy północnej. Drugie miejsce, to miejsce środkowe, gdzie jest największa liczba odłamków tego kikuta. Trzecie miejsce jest zgrupowane na samym końcu głównego pola szczątków w sektorze nr 1. Na kolejnej karcie przedstawiamy poszczególne miejsca, a więc jeszcze raz miejsce nr 1. W tym miejscu znaleziono odłamek, któremu przypisaliśmy liczbę porządkową 10. Ten odłamek znajduje się w centralnej części tego skrzydła, tego kikuta. Proszę zwrócić uwagę, że nie znajduje się na początku, tylko w środkowej części, a w zasadzie już w części końcowej, bo tutaj kończy się odejmowana część skrzydła, a tutaj zaczyna się już centropłat. A więc ten odłamek graniczył z centropłatem samolotu i był od strony kadłuba.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekzespoluanalizsyntetycznychPodkomisjiTomaszZiemski">Ten odłamek został znaleziony właśnie w tej północnej bruździe. Tutaj widzimy fragment tej bruzdy i w środku odłamek. Dokładnie ten. Tutaj jest zdjęcie z bliska. Jeśli się przyjrzymy, w tym miejscu jest tabliczka znamionowa. Tu jest powiększenie tej tabliczki. Można według specyfikacji dokładnie ustalić, że ten odłamek pochodził z tej części kikuta. Na następnej karcie mamy omówienie miejsca środkowego, miejsca drugiego. W tym miejscu znajdowało się gros odłamków z końcowej części kikuta. Zostały one zidentyfikowane w odległości od 15 do 35 m od końca północnej bruzdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Co z tego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekPodkomisjiTomaszZiemski">Chwileczkę, jakaś konkluzja będzie. Po kolei. Najpierw jest omawianie materiału. Proszę to oglądać ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekPodkomisjiTomaszZiemski">Dobrze. A więc mamy odłamki, które znajdują się w odległości od 15 m do 30 m za pancerną brzozą. Niektóre z nich znajdowały się za rowem melioracyjnym oraz za pasem wysokich drzew rosnących na północ od miejsca zdarzenia. I tutaj, po prawej stronie – proszę się przyjrzeć – to jest właśnie odłamek nr 1. To jest ten odłamek, który znajduje się na samym końcu kikuta. To jest fragment belki prowadnicy klapy zaskrzydłowej. Znajduje się 35 m za bruzdą. A tu odłamek nr 2 i odłamek nr 3. Na następnej karcie są jeszcze ilustracje pozostałych odłamków. Wszystkie są zlokalizowane w sektorach nr 8, 9, 10 i 11. I ostatnie miejsce, już na samym końcu w sektorze nr 1. Tu możemy wyszczególnić odłamki nr 8a, 8b i 11.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekPodkomisjiTomaszZiemski">Wraz z częścią centropłata zostały one zidentyfikowane w odległości 75 m za północną bruzdą. Odłamki nr 8a i 8b były fragmentami rozerwanego trzeciego dźwigara OCZK. Po upadku na ziemię odłamki były połączone jedynie przewodami hydraulicznymi. Połączenia te zostały następnie rozcięte przez wyspecjalizowane służby. Odłamek nr 11 – ten taki długi, przerywany – to fragment deflektora, który przy upadku na ziemię wystawał z bryły wraku niczym grot. Proszę zwrócić uwagę na to zdjęcie. Tutaj mamy centropłat w pozycji odwróconej. A tutaj – zakreślony na czerwono – jest ten deflektor, który niczym lanca, niczym sztyca wystaje z bryły wraku. Na następnym slajdzie mamy ilustrację. To jest moment rozcinania przewodów hydraulicznych ocalałego dźwigara nr 3. To jest o tyle istotne, że ten dźwigar, że szczątki tego dźwigara, odłamki tego dźwigara stanowiły właśnie końcówkę tego kikuta lewego skrzydła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekPodkomisjiTomaszZiemski">Poniżej mamy deflektor, który już po upadku, po przetransportowaniu wraka na miejsce składowania został nadcięty i – można tak powiedzieć – zagięty w kierunku bryły centropłata, żeby nie wystawał. Żeby nie sugerował, że coś tam jeszcze zostało, został założony na bryłę. Tutaj jest przedstawiona elewacja z sylwetką samolotu, obrazująca sposób rozpadu tego kikuta. Proszę zwrócić uwagę, że element nr 10, który był omawiany jako pierwszy, który znajdował się w północnej bruździe, oderwał się z tego miejsca, na styku odejmowanej części skrzydła z centropłatem. A więc w tym momencie samolot nie mógł ryć tej bruzdy. W tym miejscu znajdował się ten element. Elementy od nr 1 do nr 9 znajdowały się od 15 m do 35 m za tą bruzdą. Stanowiły one faktycznie końcową część kikuta. Kolejne elementy – też z tego kikuta – znajdowały się 75 m od tej bruzdy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekPodkomisjiTomaszZiemski">Wnioski końcowe. Na podstawie przeprowadzonej analizy materiałów ikonograficznych na głównym polu szczątków i ustalenia miejsc zalegania odłamków końcowej, odejmowanej części lewego skrzydła Tu-154M należy stwierdzić, iż tzw. północna bruzda nie została wyryta przez odłamki pochodzące z końcowej części kikuta skrzydła. Konkluzja ta jednocześnie falsyfikuje położenie płatowca w ostatniej fazie lotu przedstawione w raportach końcowych MAK i KBWL oraz w opinii biegłych Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie Tomaszu. Czy jeszcze ktoś będzie zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Nie, dziękuję bardzo. To chyba przekonuje wszystkich, że komisja rzeczywiście bada rozpad tego wraku. To, co przedstawił pan Tomasz Ziemski, to jeden fragment jego badań. Mamy zidentyfikowane właściwie wszystkie części samolotu, odłamki samolotu na wrakowisku. Mamy ich odniesienie do położenia w samolocie. Niestety, nie mamy tego, co jest normalne, tzn. nie mamy wraku i nie możemy odtworzyć samolotu. Natomiast pan Ziemski wykonał bardzo dokładną analizę. To jest jeden element tej analizy. To zajmuje bardzo dużo czasu – znalezienie i identyfikacja każdego fragmentu. Identyfikacja, jaka to jest część samolotu, a następnie umieszczenie tego w wirtualnym samolocie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Również to, co pokazał pan Dąbrowski, pokazuje, że komisja traktuje swoją pracę bardzo poważnie i profesjonalnie. Niestety, wymaga to bardzo dużo pracy i również czasu. Staramy się robić to jak najszybciej, ale musimy mieć również na uwadze rzetelność naukową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie profesorze. Teraz otwieram… Aha, jeszcze jest film.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Jeszcze jest film, który pokaże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Jest zrobiony bezpośrednio po katastrofie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zaraz, zaraz. Zatrzymajcie. Po pierwsze, rozsuńcie go na całą przestrzeń. Tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, ten film został przekazany do Ministerstwa Obrony Narodowej w ostatnich dniach. Pokazuje on w pierwszej, kilkuminutowej części przebieg oglądu terenu nekropolii katyńskiej w marcu 2010 r., podczas obecności tam urzędników polskich i urzędników rosyjskich, przygotowujących wizytę premiera Rzeczypospolitej i prezydenta Rzeczypospolitej. W drugiej części, ponad godzinnej, pokazuje nocne spotkania poszczególnych przedstawicieli Federacji Rosyjskiej, a także Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego filmu duże znaczenie dla ustalenia przebiegu katastrofy mają – jak się wydaje – kilkuminutowe sceny pozwalające odtworzyć rozmowę pana ministra Szojgu oraz pana premiera Putina z premierem Donaldem Tuskiem. Dla badania dalszych wydarzeń, a zwłaszcza sposobu badania tragedii, szczególne znaczenie ma rozmowa pana ministra Kwiatkowskiego, wówczas ministra sprawiedliwości, ale już nie nadzorującego prokuratury od co najmniej 10 dni, z prokuratorem Parulskim oraz jego wypowiedź bezpośrednio do kamery.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jak się wydaje, film został zrobiony przez operatora Telewizji Polskiej. Nie ma jasności, czy ten zapis, który państwu przedstawiamy, jest pełny. Rozmowa pana premiera Donalda Tuska z panem premierem Putinem ma ciągłość i przedstawia fakty dotychczas nieznane. To nie znaczy, że ten materiał nie był nigdy znany dziennikarzom. Zapewne w różnych fragmentach był znany, aczkolwiek analizując dostępne dowody nigdy nie widziałem go w całości. Znaczenie ma nie to, czy on był znany, czy nie był znany. Znaczenie ma to, co mówi Putin do Tuska. Trzeba przypomnieć, że pan premier Putin jest wówczas – od godz. 11 przed południem – równocześnie przewodniczącym komisji – rosyjskiej państwowej komisji do badania katastrofy smoleńskiej. A pan minister Szojgu jest członkiem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Trzeba też przypomnieć, że wbrew dość systematycznie powtarzanym kłamstwom przez różnych urzędników i dziennikarzy w Polsce – oczywiście, przede wszystkim w Rosji, bo ci polscy tylko to powtarzają – czarna skrzynka Voice Recorder zawierająca głosy pilotów i ich rozmowy z wieżą, była odczytana już o godzinie szóstej po południu. Świadczy o tym wypowiedź pana ministra Szojgu na konferencji prasowej, w której do treści odczytu czarnej skrzynki bezpośrednio się odnosi stwierdzając, co się zdarzyło, a co się nie zdarzyło. I trudno, żeby było inaczej. Przypominam, że czarna skrzynka Voice Recorder została odnaleziona mniej więcej 15 minut po tragedii, po katastrofie. Film pana Wiśniewskiego pokazuje to dobitnie. Jest to film powszechnie znany, ale ten fakt próbuje się ignorować. Ten film oraz czarną skrzynkę Rosjanie znaleźli, otworzyli, a następnie z powrotem położyli na miejscu tragedii. Przyprowadzili tam Edmunda Klicha, żeby pokazać mu, że oto może ją sobie spokojnie odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Prawda jest taka, że czarna skrzynka została przez Rosjan odnaleziona dużo wcześniej i otworzona bez wiedzy Polaków, odegrana bez wiedzy Polaków. Pan Putin znał podstawowe treści związane z tym odczytem wtedy, gdy rozmawiał z premierem Donaldem Tuskiem. I znał jeszcze jeden element. A mianowicie, znał opis miejsca zdarzenia, opis miejsca tragedii. Taki opis został dokonany przez Rosjan mniej więcej między godz. 15, a godz. 20, przez prokuratorów badających i opisujących poszczególne segmenty miejsca zdarzenia oddzielone od siebie taśmami i podzielone na sektory, które były opisywane. A więc, mając taką wiedzę przedstawia premierowi Donaldowi Tuskowi przebieg wydarzeń. Przedstawiamy państwu teraz tłumaczenie robocze. Tekst będzie od razu polski, ponieważ inaczej byłoby to trudne do zrozumienia, a także dlatego, żeby każdy z państwa mógł się z tym spokojnie zapoznać. Oczywiście, cały materiał ci, którzy uważają, że znają go z You Tube, mogą sobie odegrać z You Tube. A ci, którzy nie znają go z You Tube, dostaną go na stronach Ministerstwa Obrony Narodowej. Zostanie on udostępniony. Każdy z państwa będzie mógł się z nim zapoznać. I każdy z państwa będzie mógł zweryfikować trafność tego odczytu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Od razu chcę zaznaczyć, że ze względu na duże trudności w odczycie – zobaczycie państwo, że film jest zaszumiony pracującym generatorem podtrzymującym światło na miejscu – mamy świadomość, że nie wszystkie słowa mogły być odczytane. W tym materiale jest to zaznaczone kropkami. A więc nie mamy do końca pełnego zapisu. Ale, jak się wydaje, obraz wydarzeń referowanych przez pana premiera Putina i przez pana Szojgu jest wystarczający, żeby wiedzieć, jak różny jest on od tego, co zapisała później w raporcie pani Anodina i pan Miller.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I ostatnia uwaga. W żadnym wymiarze nie chcę twierdzić, że ta wersja, którą przedstawia pan Putin, jest wersją prawdziwą. My tego nie wiemy i w żadnym przypadku takiej tezy nie stawiamy. Stawiamy inną tezę. A mianowicie stawiamy taką tezę, że ten przebieg wydarzeń jest zasadniczo różny od tego, jaki później zapisała pani Anodina i pan Miller. Nie ma mowy o brzozie. Nie ma mowy o tym, żeby samolot odwrócił się do góry nogami w powietrzu i uderzył – jak nam tłumaczono – najsłabszą częścią, czyli grzbietem samolotu, co spowodowało zniszczenia i straszliwą masakrę wszystkich pasażerów. Nie ma mowy o tej całej …(nieczytelne słowo). Co więcej, jest mowa o tym, że samolot uderzył podwoziem w miejsce tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Taki jest przebieg tego tekstu. A teraz, zanim oddamy głos komukolwiek innemu może pozwólmy, żeby przemówił pan Donald Tusk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale to pan przemawia dwie godziny. W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">…i pan Putin i świadkowie tego, co zdarzyło się wtedy wieczorem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Bardzo przepraszam, ale pan minister mówi już dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Pozwólcie pokazać materiał. Boicie się tego? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, zaraz będziemy to pokazywać. Pan poseł Niesiołowski w kwestii formalnej. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący, posiedzenie trwa dwie godziny. Są tu głównie występy pana Macierewicza. Te występy są powtarzane przez ekspertów. Bardzo pana przepraszam, ale prosiłbym o udzielenie wreszcie głosu posłom. To nie jest kolejny spektakl smoleński w wykonaniu pana Macierewicza. Jeśli teraz godzinę ma trwać ten film znany z You Tube, to będą to już trzy godziny. Więc pytam o to pana przewodniczącego i proszę o pewną symetrię tych głosów. Bo na razie jesteśmy cały czas pod wrażeniem, że jesteśmy bombardowani przez jedną stronę, która znana jest z powtarzania smoleńskiego kłamstwa. W związku z tym pytam tylko, jak długo? Czy to będzie godzina? Ile czasu będzie trwał ten film?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Film trwa ok. 6,5 minuty. Bardzo proszę puścić ten film.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">(film)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panu profesorowi i całej ekipie za prezentacje. Otwieram dyskusję. Na razie mam zapisanych czterech posłów. Pierwszy zabierze głos pan poseł Marcin Kierwiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że dzisiaj chyba wszyscy możemy dobrze zaobserwować, jak działa niezależna komisja badania wypadków lotniczych. Przychodzi minister obrony narodowej i dysponuje, że komisja to pokaże, a tego nie pokaże. Taki film puści, a takiego nie puści. Tak naprawdę informuje, nad czym państwo pracują. Jeżeli państwo uważają, że to jest niezależność pracy, to panie doktorze Berczyński, nazwał się pan naukowcem, ale – proszę wybaczyć – to jest śmieszne. Udowadnia pan tezy, które stawia jeden człowiek – minister obrony narodowej. Nie ma to nic wspólnego z niezależnością.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister Macierewicz bardzo długo opowiadał dzisiaj o tym, jak rzekomo wyglądało to, co się działo 10 kwietnia. Cieszę się, że to posiedzenie Komisji nie odbyło się w środę, jak było to pierwotnie planowane. Te dwa dni, od środy do dzisiaj, tak naprawdę pokazały to, jak minister Macierewicz pracuje. Przypomnę tylko, że ten słynny film, którego część teraz obejrzeliśmy, miał wnosić do sprawy nowe fakty. Okazuje się, że ten film był wcześniej znany. Każdy mógł go obejrzeć na You Tube. Panie ministrze, mówi pan rzeczy kompletnie sprzeczne. Proszę przestać toczyć wojnę z logiką. Jeżeli chce pan powiedzieć, że film był znany, ale fakty z tego filmu były nieznane, jest to sprzeczne z jakąkolwiek logiką. To jest po prostu nieprawda. Jeżeli chce pan powiedzieć, że ten film wprowadza jakiekolwiek nowe fakty, to jest to kłamstwo. Ale pan posługuje się od sześciu lat w tej sprawie tylko kłamstwem, tylko insynuacjami, tylko półprawdami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, nie przerywał pan nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie przerywam, tylko chcę panu zwrócić uwagę, że tematem posiedzenia Komisji, o co państwo usilnie zabiegaliście, jest przedstawienie dorobku Podkomisji. Tymczasem pan poseł odnosi się po raz kolejny, obrażając konstytucyjnego ministra i pomawiając go, a w ogóle nie zabiera pan głosu w kwestii zasadniczej. Chcieli państwo mieć informacje, więc proszę zadawać pytania. Nikogo nie cenzuruję. Tylko chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, ale jeżeli pan pozwoli. Chętnie powrócę do swojej wypowiedzi, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister Macierewicz rozpoczął to posiedzenie od wprowadzenia do prac tzw. niezależnej komisji. Proszę pozwolić mi odnieść się do tego, co pan minister mówił. Potem odniosę się do tego, co mówili eksperci, bo chciałbym tutaj uzyskać odpowiedź na kilka merytorycznych pytań. Natomiast proszę wybaczyć, ale kłamstwa, które były dzisiaj powiedziane na tej sali, muszą znaleźć sprostowanie. Muszą być sprostowane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister Macierewicz mówił o tym, że na podkomisję z góry wydano wyrok. Szanowni państwo, to jest jednak szczyt cynizmu. To jest szczyt cynizmu, bo mówi to człowiek który przez sześć lat, razem z zespołem, z którym pracował, przedstawił 18 różnych teorii dotyczących tego strasznego wypadku. Przedstawiał to na poprzednim posiedzeniu Komisji dotyczącym tego tematu Cezary Tomczyk. Chyba wszyscy państwo to pamiętacie. Mówi to człowiek, który jest autorem wielu, wielu kłamstw, a można powiedzieć, że największego kłamstwa wokół katastrofy smoleńskiej w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarcinKierwinski">A teraz bardzo konkretne rzeczy. Rozpoczęliśmy tutaj od porywających przeprosin pana Franka Taylora. Tylko, panie ministrze, z całym szacunkiem, ale po raz kolejny powiela pan nieprawdziwą informację, że pan Frank Taylor był członkiem państwowej komisji badania wypadków lotniczych. To jest nieprawda. Jeżeli ma pan na to jakiekolwiek dokumenty, to proszę je wreszcie położyć. Pytaliśmy o to na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Jeżeli chodzi o dokonania pana Franka Taylora, to znane są także jego badania, kiedy pracował jako ekspert towarzyszący, ale nie członek komisji państwowej, we Włoszech i w Islandii. Chyba wszyscy państwo wiecie, jakie to były badania i co we Włoszech mówi się o panie Franku Taylorze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Kolejna kwestia ustawicznie powielanych nieprawd przez pana ministra Macierewicza. Panie ministrze, po sześciu latach zajmowania się tą sprawą mógłby pan wreszcie przejrzeć te dokumenty, o których pan mówi. Jeżeli strona polska zgłasza prawie 160 stron uwag, to jakie to jest przepisanie raportu? Czy pan w ogóle wie, o czym pan mówi, czy po prostu pan się tak zapatrzył w te nieprawdy, które pan mówi? Odkryto fragmenty samolotu jeszcze przed brzozą. Mówi pan tak, jak gdyby eksperci podkomisji pojechali do Smoleńska – o co zresztą zaraz będę pytał – i odkryli nowe elementy. Tylko, że to jest opisane w raporcie Jerzego Millera. I nie 60 m, tylko – z tego, co pamiętam z raportu – 40 m, więc proszę nie powielać nieprawd. To można sprawdzić. Na pewno pan doktor Berczyński jest w stanie to prostować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Rejestrator głosu. To ta druga wypowiedź pana ministra, który był rzekomo odczytany o godz. 18:00 w dniu 10 kwietnia. Czy tak? Tak pan powiedział, panie ministrze? Są dokumenty – państwo powinniście je mieć – że rejestrator głosu został otwarty przy udziale polskich specjalistów ze złamaniem plomb fabrycznych – co podkreślam – 11 kwietnia. Nie 10 kwietnia o godz. 18:00, ale 11 kwietnia. To są takie typowe manipulacje, które pan, panie ministrze, powtarzał już wielokrotnie. Tylko dziwię się naprawdę, że w sumie nie ma pan takiej determinacji, żeby tak oczywiste kłamstwa po prostu sprawdzić. Przecież ma pan swoich ekspertów. Może pan o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Teraz, jeżeli państwo pozwolicie, kwestie dotyczące zespołów. Zwracam się do pana Marka Dąbrowskiego. Kieruje pan zespołem lotniczym, ale z tego, co wiem, jeżeli chodzi o kwestie doświadczenia i wykształcenia, nie ma pan jakichkolwiek kwalifikacji, które mogłyby uprawniać do prowadzenia tych badań. Z tego, co wiem, jest pan z wykształcenia architektem. Proszę wybaczyć, ale architektura to nie konstrukcja samolotów. Nie jest tak, że każdy inżynier zna się na wszystkim. Sam jestem inżynierem elektronikiem, ale proszę mi wybaczyć, nie będę wchodził w pańską działkę, czyli w architekturę. Mam kilka pytań do pana doktora Berczyńskiego. Czy w tej komisji są jacykolwiek eksperci zajmujący się analizą czarnych skrzynek? Od pana ministra Macierewicza słyszę o fałszowaniu czarnych skrzynek. A od pana Dąbrowskiego słyszę, że analizy są prowadzone. To rozumiem, że pan minister jako nadzorca niezależnej komisji już coś wie. Pan to analizuje, ale chyba ekspertów w tej podkomisji, jeżeli chodzi o analizę czarnych skrzynek, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Teraz kolejna kwestia. Bardzo umiejętnie uciekł pan od tematu obecności osób trzecich w kabinie pilotów, bo skupił się pan tylko i wyłącznie na panu generale Błasiku, choć ta informacja, którą pan przedstawił, jego obecności w kokpicie nie wyklucza. Chciałbym poznać jakąkolwiek opinię biegłych – podkreślam, biegłych – którzy powiedzieli jednoznacznie, że to nie jest głos pana generała Błasika. A przecież wiemy, że kokpit nie był sterylny podczas tej strasznej katastrofy. Ale nie będę tego sprawdzał. Jeżeli mówi pan, że nie było presji na pilotów, to proszę mi wybaczyć, ale czy są jakiekolwiek procedury lotnicze, które mówią, że podczas lądowania w kokpicie mogą być osoby trzecie? Przecież na wielu nagraniach, które są upublicznione, te osoby trzecie widzimy. Przepraszam, słyszymy. Także te osoby trzecie znajdują się na nagraniach z CVR.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselMarcinKierwinski">Mówił pan także o awarii podzespołu samolotu. Tylko proszę powiedzieć, w którym miejscu pojawiają się te awarie? Czy przypadkiem nie jest tak, że jest to już po zderzeniu z brzozą? Wtedy, kiedy samolot, nie ma skrzydła. Wtedy, kiedy samolot obraca się wokół własnej osi i tak naprawdę rozpoczyna uderzenie w ziemię. Ale, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, czy mógłby pan reagować, bo naprawdę inwektywy pod adresem posłów, którzy się wypowiadają, ze strony wielce kulturalnych posłów Prawa i Sprawiedliwości są nie na miejscu. Powinien pan reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie słyszę żadnych inwektyw. Inwektywy słyszę skąd inąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Proszę wybaczyć, ale jeżeli pan nie słyszy, to na to też są fachowcy. Dobrze. Kolejna kwestia do szefa zespołu lotniczego. Na jakiej wysokości nad progiem pasa pada komenda „odchodzimy”. Pan to przedstawił. Przedstawił pan dwie linijki wyciągnięte z Voice Recorder. A może odpowiedziałby pan na takie pytania, dlaczego samolot znajdował się na takiej wysokości, skoro minimum dla tego samolotu było znacznie, znacznie wyższe? Wie pan o tym doskonale, ale chętnie dam panu możliwość, żeby pan na to pytanie odpowiedział. Jakie były minima dla tego samolotu przy tych warunkach pogodowych i przy takich kwalifikacjach załogi?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Mówi pan o kwestii manipulacji polskiej czarnej skrzynki. Proszę wybaczyć, ale nie wiem, czy użył pan takiego słowa. Na pewno takiego słowa użył pan minister Macierewicz. A kto bada tę czarną skrzynkę? Bo polscy producenci tej czarnej skrzynki ATM QAR byli biegłymi prokuratury. To oni odczytywali tę czarną skrzynkę. To oni dostarczali informacje, jakie mieli, prokuraturze. Oni tego nie stwierdzili. Z całym szacunkiem, ale jeśli chce pan powiedzieć, że jako architekt zna się na tym lepiej, niż producent polskiej czarnej skrzynki, to wniosek jest chyba też oczywisty. Raport komisji Jerzego Millera mówi bardzo, bardzo jasno o tym, że ze względu na buforowanie danych ostatnie 1,5 sekundy – to jest w raporcie Millera – zostało doklejone z czarnych skrzynek katastroficznych. To jest opisane w raporcie, więc proszę nie opowiadać, że odkrył pan jakieś nowe, nadzwyczajne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMarcinKierwinski">A teraz kilka pytań. Oczywiście, w państwa wypowiedziach było wiele nieścisłości. Będziemy je pokazywać. Będziemy je prezentować. Ale przede wszystkim chcemy państwu zadać kilka pytań, więc na razie ograniczę się tylko do tego. A teraz te pytania. Panie doktorze, zaczął pan od tego, że jest pan naukowcem. Proszę mi powiedzieć, jakie wstępne hipotezy towarzyszą badaniom, które pan rozpoczął. Jedyna hipoteza, którą na razie poznałem z pana ust, to słynna hipoteza zamieszczona w „Gościu niedzielnym”. Czy to jest hipoteza wyjściowa? W tym samym wywiadzie mówił pan, że będziecie badać do skutku. Co to znaczy, do skutku? Czy to znaczy, że do czasu, kiedy udowodnicie nieprawdopodobne tezy pana ministra Macierewicza? To może wam trochę czasu zająć. Nie uda się wam oszukać polskiego społeczeństwa. Nie uda się wam zamazać tego, jak – niestety – ta straszna katastrofa wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie doktorze, kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się o tym, że chcecie spotkać się z rosyjską komisją, z MAK. Tutaj powołuję się na doniesienia prasowe. Rozumiem, że będzie pan miał okazję, żeby się do tego odnieść. Wystąpił pan o to, żeby takie spotkanie zorganizować, więc pytam, kiedy państwo lecicie do Smoleńska, żeby obejrzeć miejsce katastrofy? Jak rozumiem, na razie z jednej strony krytykujecie biegłych, krytykujecie ekspertów zespołu pana Jerzego Millera, ale podstawą do tego są zdjęcia i dokumentacja, którą oni zrobili. Tylko różnica między tymi ekspertami, a wami – a może kolejna różnica, także doświadczenie lotnicze jest po stronie tamtych ekspertów – jest taka, że ci eksperci byli na miejscu katastrofy. Ci eksperci robili te zdjęcia. Ci eksperci uczestniczyli w odczytywaniu czarnych skrzynek.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Mam bardzo konkretne pytania. Czy ktokolwiek z podkomisji był na miejscu wypadku w Smoleńsku i brał udział w oględzinach wraku? Czy komisja planuje wyjazd do Smoleńska w celu badania wraku? Jaki będzie zakres prowadzonych prac, jeżeli jest znany? I pytanie, które bardziej jest skierowane do pana ministra Macierewicza. W kampanii wyborczej słyszałem, że kiedy tylko Prawo i Sprawiedliwość dojedzie do władzy, wrak szybko wróci do Polski. Czy jakiekolwiek dokumenty zmierzające do tego, żeby ten wrak wrócił do Polski zostały przygotowane? W różnych publikacjach zespołu, którego państwo jesteście następcą, jako komisja badania wypadków lotniczych, mówi się o zaniku zasilania jeszcze przed wypadkiem. To jak panowie wytłumaczycie, że rejestratory katastroficzne tego samolotu działały do ostatniego momentu? Zresztą poniekąd pan Dąbrowski dzisiaj to potwierdził. Czy wtedy mówiliście nieprawdę? Mówiliście, że był zanik zasilania.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister Macierewicz zasugerował jednoznacznie, a można powiedzieć, że nawet to powiedział, że raport komisji Jerzego Millera wymaga poprawy, bo jest nieprawdziwy. Bardzo proszę – zwracam się tutaj do panów ekspertów – o pokazanie konkretnych zapisów w tym raporcie, które – waszym zdaniem – są nieprawdziwe, chyba że jest tak, że pan minister Macierewicz po prostu sobie tak opowiada. Znamy go zresztą z tego. Ostatnio na podstawie informacji „Tu i teraz”, sprzedał, czy darował Rosji mistrale z Egiptu za 1 dolara, co – swoją drogą – jest też wyrazem jakiejś skrajnej kompromitacji i braku profesjonalizmu. Jeżeli jest tak, jak sugeruje pan minister Macierewicz, to znaczy, że raport Millera jest błędny, to czy panowie będziecie wnioskowali o wycofanie się ze wszystkich zaleceń profilaktycznych, które były wdrożone na bazie tego raportu? Bądźcie konsekwentni. Albo badacie to tak, jak to się bada zgodnie ze sztuką, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Czy po ośmiu miesiącach waszej pracy wasza podkomisja jest w stanie przedstawić jakikolwiek dowód – podkreślam – dowód, że katastrofa w Smoleńsku, straszna katastrofa, miała inny przebieg niż przedstawiono to w raporcie komisji Millera? To są bardzo ważne pytania. Uważam, że na te pytania powinniście panowie tu odpowiedzieć. Ale to, co jest kluczem. Chciałbym poznać listę członków państwa podkomisji, którzy mają stosowne wykształcenie i stosowne doświadczenie do prowadzenia tego typu badań. Czy są one zgodne z wymogami polskiego prawa? Z wymogami polskiego prawa przed licznymi zmianami, których dokonało Prawo i Sprawiedliwość. Przecież wiemy, że rozwiązano całą komisję badania wypadków lotniczych tylko po to, żeby panowie mogli wejść na jej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselMarcinKierwinski">I ostatnia sprawa. Mam takie wrażenie. Pan minister poinformował wczoraj, że jeden z jego współpracowników – już nie będę się nad tym panem pastwił – ma pracować nad tym, żeby prostować dezinformacje świadczące o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa. Panie ministrze Macierewicz, tym, co pan mówi, powinien się zająć pana współpracownik, bo to, co pan dzisiaj mówił, to są właśnie realnie te dezinformacje, które zagrażają bezpieczeństwu Polski, bezpieczeństwu państwa. Pan przewodniczący Jach teraz wyszedł. Robi pan politykę na tej strasznej katastrofie – 18 różnych teorii, 18 sprzecznych wzajemnie i nieprawdziwych hipotez. Wszystko po to, żeby realizować polityczne zamówienie. Na sam koniec zapytam, czy pańscy eksperci, panie ministrze Macierewicz, odsłuchali czarne skrzynki? Czy prokuratura, która odsłuchiwała także czarne skrzynki– prokuratura od jedenaście miesięcy kierowana przez funkcjonariusza politycznego, którym jest Zbigniew Ziobro – ma jakiekolwiek ekspertyzy mówiące o tym, że odczyty tych czarnych skrzynek są nieprawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselMarcinKierwinski">Jeżeli są prawdziwe, to przebieg tej strasznej katastrofy jest – niestety – oczywisty i znany, a pan, panie doktorze Berczyński, podjął się zadania niemożliwego. Na swój sposób współczuję panu, bo daje się pan wykorzystywać człowiekowi, który chce wykorzystywać funkcję polityczną, którą sprawuje do tego, żeby robić realną politykę i okłamywać polskie społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, jestem – z przykrością muszę powiedzieć – bardzo rozczarowany i zawiedziony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To nie jest pana rola, żeby oceniać posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie oceniam posła. Nie recenzuję posła, tylko oceniam, że dzięki temu człowiekowi, o którym pan mówi, że gdyby nie on, to już dawno sprawa byłaby całkowicie zamieciona. I chyba o to wszystkim chodziło. Znalazł się jeden człowiek, który przez sześć lat drąży tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, nie jest pana rolą recenzowanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Spotykają go tylko obelgi, pomówienia i brak merytorycznych wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, wskazałem tu kilka nieprawd, które powiedział pan minister Macierewicz. Pan minister Macierewicz może to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mógłbym sam, na podstawie mojej wiedzy, je zweryfikować, ale oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, chyba muszę państwu posłom i państwu przed telewizorami przedstawić prawdę na temat tych nieprawdopodobnych, tych zupełnie niezwykłych kłamstw. Ale przedstawiam je, proszę państwa, nie dlatego, bym łudził się, że ci, którzy tak potwornie boją się prawdy, którzy tak potwornie boją się, że to wszystko wyjdzie na wierzch, tak potwornie boją się prokuratury, potwornie boją się uczciwej komisji, przestaną kłamać. Bo to kłamstwo jest ich absolutnie ostatnią nadzieją, że zakrzyczą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Otóż, poczynając od banalnego stwierdzenia, żadna Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego nie została rozwiązana, panie pośle. Gdyby pan miał minimum wiedzy. Ale, czy można od pana, który chce po prostu używać inwektyw, wymagać wiedzy? Więc nie pana o tym informuję, bo pan naprawdę nie jest tego wart, ale opinię publiczną. Nigdy nie rozwiązałem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. I nigdy nie wymieniłem całego składu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Do tej Komisji zostali dokooptowani zgodnie z prawem, wypełniający wszystkie przepisy prawa ludzie kompetentni i uczciwi, którzy swoim dorobkiem i wiedzą gwarantują, że będą badali tę tragedię zgodnie z przepisami, materiałami dowodowymi i ze swoją najlepszą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Warto przypomnieć, pan Jerzy Miller w tym czasie, kiedy był przewodniczącym Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, był ministrem spraw wewnętrznych, który badał tę tragedię włącznie z całą fazą przygotowawczą, włącznie z tą fazą, za którą odpowiedzialne było Biuro Ochrony Rządu. Był jej przewodniczącym, będąc członkiem tego rządu. Więcej. Był członkiem wewnętrznego zespołu Rady Ministrów powołanego 11 kwietnia 2011 r. i podległego premierowi Donaldowi Tuskowi. Regulamin przewidywał, że tylko Donald Tusk ma prawo wypowiadać się w tej sprawie i reguluje każde słowo wypowiedziane w sprawie tej tragedii. Taki człowiek, współodpowiedzialny za przebieg wydarzeń, będący członkiem rządu, podporządkowany premierowi Tuskowi, który jest współodpowiedzialny za tę tragedię, badał tę tragedię.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nigdy, nigdy raport tej komisji nie zawierał tych 150 wniosków, o których pan mówi. To jest po prostu nieprawda. Nawet nie powiem panu, że to jest kłamstwo, bo to jest taka bzdura, że tylko pana absolutna ignorancja może uzasadnić to, że odważył się pan to powiedzieć. Te 150 wniosków, proszę pana, znajduje się w stanowisku Rzeczypospolitej Polskiej opublikowanym w grudniu 2010 r., którego nawet nie odważyliście się przetłumaczyć na język angielski i podać to do wiadomości publicznej. Zrobiły to rodziny ofiar i zespół parlamentarny, a nie wy. Ba, nikt tego nawet nie ośmielił się podpisać. Trzeba dochodzić, kto naprawdę był autorem tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Co więcej, może by pan w takim razie przywołał wnioski z tego materiału, bo ja je pamiętam dokładnie. Wniosek z tego materiału, o którym pan mówi, tylko przypisuje go nieprawdziwie komisji Millera, czy jego ostatnie zdania brzmią tak: „W związku z faktami błędów i przeinaczeń wnioskujemy o ponowne zbadanie tej tragedii dlatego, że dotychczasowe badania nie ujawniły prawdy”. Taki jest wniosek tam zawarty. Mógłby pan o tym wiedzieć, gdyby pan po prostu w ogóle cokolwiek chciał wiedzieć o tragedii smoleńskiej i jej badaniu. Dlatego też ten raport, ten zbiór materiałów włożyliście głęboko pod sukno. To dlatego rodziny musiały to publikować i tłumaczyć na język angielski. Właśnie z tego powodu. Czy komisja badała czarne skrzynki? Z pewnością komisja będzie o tym mówiła. Jeżeli pan pozwoli, najpierw odpowiem na kłamstwa i zarzuty sformułowane wobec mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie ministrze. W pierwszym wystąpieniu pytań do pana profesora Berczyńskiego było niewiele. Większość, to były pomówienia, obelgi i niewłaściwie informacje. Muszę to z przykrością powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, pan nie jest od tego, żeby oceniać wystąpienia posłów. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Odkładam te inwektywy na bok, bo ugrupowanie polityczne pana posła się w nich specjalizuje. Ale w tej materii jest tylko późnym wnukiem Jerzego Urbana, w związku z tym naprawdę to zostawię. Przywykłem do tego ze strony takich ludzi. Jeżeli chodzi o czarne skrzynki, jako minister obrony narodowej przekazałem cały materiał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, w tym także wszystkie odczyty czarnych skrzynek komisji pana doktora inżyniera Berczyńskiego. Zapewniam pana, że badanie, które zostało wykonane, którego efektem jest m.in. ujawnienie sfałszowania tego materiału i doniesienie o przestępstwie, które zostało złożone do prokuratury, było solidne i uczciwe. W tym badaniu zawarte jest także wysłuchanie autorów z tej firmy, o której pan mówi. Zapewniam pana, że materiał dowodowy, na podstawie którego zostało złożone to zawiadomienie, jest nie tylko solidny, ale nieporównanie większy niż pan może sobie wyobrazić. Nie ma wątpliwości, że tzw. polska czarna skrzynka została sfałszowana.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Gdyby wiedział pan coś więcej na ten temat, to pamiętałby pan film, który został pokazany i który w każdym momencie możemy jeszcze raz przywołać, stanowiący materiał dowodowy Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i pokazujący, jak ze Smoleńska jest przywożona polska czarna skrzynka, jak jest rozpakowywana 15 kwietnia i jak okazuje się, że to nie jest polska czarna skrzynka, tylko coś zupełnie innego. Trzeba jeszcze raz jechać do Smoleńska i do Moskwy, żeby przywieźć prawdziwą czarną skrzynkę, która w tym czasie przebywała w rękach rosyjskich. Być może to było powodem tego sfałszowania. Nie wnikam, jaka była metodologia. Będzie to wyjaśniała prokuratura. Ale to, że materiał, który państwo otrzymali w raporcie Millera i Anodiny, w tym zakresie jest sfałszowany, nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Sprawa następna. Pan naprawdę nie zna materiału faktograficznego. To nie komisja pana Berczyńskiego kiedykolwiek ustaliła to, że zostało wyłączone, czy też zanikło zasilanie tego samolotu w powietrzu. To nie komisja pana Berczyńskiego, ani nie zespół parlamentarny. To, proszę pana, ustaliła komisja MAK. I to znajduje się w raporcie pani Anodiny. Może pan to sobie sprawdzić. I proszę to zrobić. Lepiej, żeby pan po prostu znał faktografię. To samo dotyczy zaniku zakończenia nagrywania wszystkich czarnych skrzynek. Nie jest prawdą, że to się stało po uderzeniu w ziemię. To się stało dużo, dużo wcześniej. Jeżeli pan mówi, że nie ma żadnego materiału dowodowego pokazującego, że doszło do tej tragedii inaczej niż mówi raport Millera i raport MAK, to chciałbym, żeby podjął pan taki wysiłek intelektualny. Podobno jest pan inżynierem, jak pan oświadczył. Wprawdzie elektronikiem, ale inżynierem, więc na kilku rzeczach powinien się pan znać. To niech pan powie, jak to się stało, że 60 m przed brzozą, której pan przypisuje tę tragedię, znajdują się szczątki tego samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze 40 m, według raportu Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">60 m. Pan po prostu się myli. Ale niech panu będzie nawet 40 m. To nie ma zasadniczego znaczenia. Nie ma wątpliwości, że 60 m. Jeżeli ktokolwiek wyjaśni taki cud natury, że samolot, który przemieszcza się z prędkością 270 km/godz. zostawia szczątki 60 m z tyłu, to naprawdę dostanie nagrodę Nobla, jak ten mężczyzna, który urodzi dziecko, bo to będzie takie osiągnięcie. Warto mieć minimum uczciwości. Tak, rzeczywiście. Ten materiał, ten szczątek znaleźli eksperci prokuratury w 2012 r. i opisali dokładnie jego położenie. Ale wbrew temu, co pan twierdzi, ta informacja nie znalazła się w raporcie pana Millera. Tej informacji raport Millera nie podał do wiadomości publicznej. Tej wiadomości nie podała do wiadomości publicznej nawet prokuratura, tylko głęboko schowała ją w swoich materiałach. Ta informacja nigdy nie zmieniła stanowiska prokuratury, wówczas wojskowej, do 2015 r., podtrzymującego kłamstwa MAK i kłamstwa Millera. Warto, żeby pan o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I ostatnia uwaga. Jeżeli pan chce wobec mnie nadal stosować inwektywy, to niech pan to robi. Proszę bardzo. Ale niech pan zastanowi się przez chwileczkę nad faktami. Film, który miał pan możliwość przed chwilą obejrzeć mówi jasno – Putin i Szojgu mówią jasno – że samolot uderzył podwoziem w ziemię. Podwoziem, proszę pana. Nie nadwoziem. Dopiero później się przewrócił. Jeżeli pan nie widzi różnicy pomiędzy tym opisem sytuacji i opisem, który jest podstawą raportu Millera i raportu pani Anodiny, to powiem panu coś takiego. Ma pan gwarantowany występ u pani Moniki Olejnik. Ale ma pan też gwarantowany tytuł kłamcy roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, czy mogę odnieść się do tego, co mówił pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To zapisuję się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, już pana zapisałem. A teraz udzielam głosu panu posłowi Suskiemu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziś już wiemy, a tak naprawdę większość Polaków wie, że państwo, że Prawo i Sprawiedliwość wcale nie chce niczego wyjaśniać. Dziś już widzimy, jakie są wasze prawdziwe intencje. Wasze prawdziwe intencje, to przede wszystkim manipulacja umysłami. Ta manipulacja umysłami, to do perfekcji opanowana metoda znanego sprzed ponad 70 lat wybitnego mistrza manipulacji umysłem, Josefa Goebbelsa. Po stokroć będziecie powtarzać to kłamstwo po to tylko, żeby w końcu większa część społeczeństwa spróbowała w nie uwierzyć. I chcę powiedzieć, że częściowo to się wam udaje. Naprawdę jesteście w tym dobrzy. Naprawdę dajecie radę – co weszło już do powszechnego kanonu języka polskiego. Stosujecie techniki perswazji. Tworzycie mity. Powtarzacie slogany. Przywołujecie obrazy, które są fałszywe – z gruntu fałszywe – i nadajecie im walor prawdziwości. Stosujecie nawet kompletną dezinformację. Dezinformację, którą nawiasem mówiąc, zajmuje się ulubiony chłopiec przywódcy, ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselPawelSuski">Szkoda, że go tu nie ma. Zgadzam się z moim przedmówcą, że powinien zająć się właśnie tą dezinformacją, która w konsekwencji ma doprowadzić do zmanipulowania umysłów Polaków. W zasadzie celem dzisiejszego spotkania jest rozmowa na temat badań prowadzonych przez państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych, za które członkowie pobierają sowite wynagrodzenie. I co takiego zobaczyliśmy? Zobaczyliśmy wirtualne badania katastrofy smoleńskiej. Pytam. Czy państwo analizowaliście dane dotyczące zwęgleń, okopceń na podstawie badań organoleptycznych, czy też na podstawie zdjęć? Czy jest to poprzedzone badaniami fizykochemicznymi, czy tylko wirtualną analizą obrazów, które udaje się wam z takim mozołem zdobywać, tak naprawdę w internecie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselPawelSuski">Jeżeli stosujecie zasadę odmiennego przebiegu lotu, to pytam, jakie macie na to dowody, że odmienny przebieg lotu niż przedstawiony w raporcie Millera rzeczywiście zgodzi się z tezą postawioną przez ministra Antoniego Macierewicza, że to nie była katastrofa, tylko zamach? Społeczeństwo było epatowane, choć może nie przez sześć lat, ale przez co najmniej ostatnie trzy lata przez pana, panie ministrze Macierewicz, opiniami i tezami stawianymi bardzo emocjonalnie. Zawsze to podkreślam, bo pan bardzo emocjonalnie przedstawia tezę o zamachu. Tych przyczyn słyszeliśmy wiele. Zapytam o jedną kwestię, dotyczącą tzw. wybuchów. Tak naprawdę, w którym momencie doszło do tego wybuchu? Właściwie pytam o to pana przewodniczącego Berczyńskiego, bo dziś Komisja przesłuchuje pana przewodniczącego Berczyńskiego. Ale na pewno odpowie pan Macierewicz, bo – oczywiście – komisja jest niezależna. A, tak przy okazji, ile było tych wybuchów? Bo z tym też ma pan kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselPawelSuski">Dobrze byłoby, gdyby można było wskazać dokładny czas i miejsce tych wybuchów. Większość Polaków nie jest ekspertami. Ja też nie jestem ekspertem, wiec zapytam jako laik. Jeżeli dochodzi do wybuchu podczas lotu, to dochodzi do ustania zasilania. Prawda? To jakim cudem, jeżeli dochodzi do ustania zasilania, mamy pełny zapis czarnych skrzynek, które są umieszczone w tylnej części, w części ogonowej Tupolewa. Pomijam polską skrzynkę ATM QAR, która nie była umiejscowiona w części ogonowej Tupolewa. To zresztą było już tutaj przywołane, że ta polska skrzynka QAR pracuje „w nadpisie”, czyli korzysta z części buforowanej informacji. Dlatego doszło do skrócenia zapisu o jakieś 1,5 s – o ostatnie 1,5 s lotu. Oczywiście, wynika to z tego, że po ustaniu zasilania ostatnia część materiałów nie została do polskiej skrzynki przesłana. Zresztą raport Jerzego Millera dokładnie to precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselPawelSuski">Więc proszę wyjaśnić społeczeństwu, jak to jest możliwe, jeżeli doszło do drastycznego wybuchu, oczywiście, według pana ministra bezpośredniej przyczyny zamachu, to jak się stało, że znamy dokładny przebieg lotu do samego końca, łącznie z emocjonalnymi okrzykami pilotów, które bardzo często kończą zapisy czarnych skrzynek podczas katastrof. I jeszcze tylko jedno zdanie na temat spornej odległości znalezienia fragmentu samolotu od brzozy. Czy to było 60 m, czy 40 m? Czy możemy od pana przewodniczącego Berczyńskiego usłyszeć informację, bo powinien być o tym poinformowany i zorientowany, że samolot nie zderzył się tylko z tą brzozą. Przed brzozą również dochodziło do zderzeń z drzewami. Tak, że to jest ten Nobel, panie ministrze. W związku z tym nie ma chyba nic dziwnego w tym, że fragmenty mogły się znaleźć przed brzozą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Skończył pan? Tak. Jeszcze poproszę pana posła Melaka. Później poproszę pana profesora o odpowiedź na pytania grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejMelak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, którzy tak wiele zarzucają komisji do zbadania przyczyn wypadku powołanej przez ministra Macierewicza. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa był w Moskwie, kiedy następowało identyfikowanie ciał? Czy któryś z panów był także w Smoleńsku, gdzie wysłano jakoby najlepszych specjalistów, którzy przez trzy tygodnie nie potrafili ustalić godziny zdarzenia, godziny katastrofy. Byłem 11 kwietnia w Moskwie. Byłem tam przez pięć dni. Wasi specjaliści, wasze służby przez te pięć dni nie mogły sprostować prawdziwych nazwisk i imion obecnych tam członków rodzin, m.in. mojego brata stryjecznego. Przez cały czas podawano, wywoływano Jana Wasia, choć takiego nie było, a przecież były służby celne, były służby graniczne. Trzy razy podawałem, korygowałem nazwisko. Nie zrobiono tego. Jeden z waszych ekspertów, niestety nieżyjący już członek komisji lotniczej w oświadczeniu stwierdził, że w Smoleńsku nie były badane żadne elementy. Więc, co wy możecie wiedzieć? Żyjecie tylko w ułudzie i w tych goebbelsowskich kłamstwach, które sami tu preparowaliście.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAndrzejMelak">Chcę powiedzieć tak. Dlaczego nie badano wypadku w myśl porozumienia rządowego pomiędzy Rosją a Polską o wypadkach statków lotniczych? Wiedząc o tym, że to jest statek militarny, chociaż z początku kłamaliście, że to jest statek cywilny, nie podlegał on konwencji chicagowskiej. Na moje pytanie pan Lasek, szef badania wypadków lotniczych, na druku szefowej kancelarii premiera odpisał mi, że to był – oczywiście – lot militarny. A samolot był rządowy. Chciałbym się dowiedzieć o doskonałej współpracy pomiędzy polską komisją i komisją rosyjską. Dlaczego Polakom nie pozwalano uczestniczyć w oblocie kontrolnym lotniska? Wiecie panowie, dlaczego, czy nie wiecie? Dlaczego prokuratura prowadząca śledztwo zgodziła się na zmianę zeznań kontrolerów, którzy sprowadzali ten samolot na lotnisko w Smoleńsku? To tylko fragmenty tych moich spostrzeżeń, które chciałem wam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAndrzejMelak">Do czasu Smoleńska, od 10 kwietnia, na terenie Rosji było pięć wypadków lotniczych. Podobne samoloty w podobnych sytuacjach nie uległy takiej destrukcji. Jeden wyciął trzysta metrów lasu, pękł na trzy części. Załoga, członkowie załogi uratowali się. Inny w czasie startu stracił po kolizji część skrzydła. To był właśnie samolot Tu-154. Nie mógł już wyhamować. Wzbił się w powietrze, wykonał krąg i wylądował. Wszyscy ocaleli. Inny Tu-104 wylądował na plecach, do góry kołami. Wszyscy ocaleli. Ponad 100 pasażerów ocalało. Czy to nie były darmowe eksperymenty śledcze, które powinny być wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAndrzejMelak">Szanowni państwo, powiem tak. Gdybym nie poleciał do Moskwy, gdyby nie było tam pani Ewy Kochanowskiej z córką, gdybyśmy nie zadawali pytań, to prawdopodobnie wszystko byłoby zamiecione i schowane pod dywan już tam, na miejscu. Niestety, pytaliśmy. A kłamca stulecia, osoba, która kłamała w Smoleńsku, osoba, która kłamała przed Sejmem wobec posłów i całego świata, pani minister Kopacz mówiła, że Polacy ręka w rękę u boku Rosjan, że polscy prokuratorzy i polscy lekarze brali udział w sekcjach. Wierzyliśmy, bo byliśmy naiwni, że przedstawiciel rządu polskiego, polscy prokuratorzy, polscy specjaliści pojechali do Moskwy po to, żeby bronić honoru Polaków, żeby bronić polskiej sprawy. Okazało się, że bronili spraw naszego przeciwnika, który tak demonstracyjnie i w sposób skandaliczny lekceważy Polskę i Polaków, a także całą Europę, nie oddając do tej pory szczątków samolotu, który stanowi naszą własność.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAndrzejMelak">Wiecie, jak się czuliśmy, kiedy w grudniu 2014 r. szczątki malezyjskiego samolotu zestrzelonego nad Ukrainą przejeżdżały przez Polskę? A my, co? Polskie państwo wtedy abdykowało. Żaden z ministrów, żaden z premierów nie dorósł do roli poważnego i odważnego obrońcy polskich spraw. Jeżeli tego nie rozumiecie, a potrafiliście tylko cynicznie grać i wyśmiewać się z naszych nieszczęść, z naszej niedoli, to ja wam współczuję. Niech Bóg wam wybaczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Proszę pana profesora o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie wyrazić żal, że wezwano mnie tutaj na przesłuchanie, moją komisję techniczną, a uczestniczę w czymś, co niezupełnie jest tym, czego się spodziewałem. Jest bardzo niewiele pytań technicznych, na które mogę odpowiedzieć. Nie dlatego, że nie ma tych odpowiedzi, tylko dlatego, że te pytania nie zostały zadane. Tak, że bardzo prosiłbym wszystkich państwa, żeby traktować naszą komisję jak komisję techniczną i naukową, a nie jako komisję polityczną. To się zaczęło, zaczynał pan współprzewodniczący, a potem to już poleciało. Tak, że odpowiemy na wszystkie pytania techniczne. Odpowiem na wszystkie pytania, na które mogę odpowiedzieć, bez inwektyw, bez wdawania się w sytuację polityczną itd.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Komisja jest niezależna. Podkomisja jest częścią Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która jest częścią Inspektoratu Bezpieczeństwa Lotów w Poznaniu. Ta Komisja liczy kilkudziesięciu członków. Nasza Podkomisja liczy w tej chwili 23 członków. Każdy z członków naszej Podkomisji jest członkiem Komisji. Każdy z członków naszej podkomisji spełnia wymagania Prawa lotniczego, które powołuje Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Jeżeli macie państwo szczegółowe pytania, albo nie wiecie, jak to Prawo wygląda, to jest tu pan mecenas, który dokładnie przytoczy właściwy przepis. Ten przepis mówi również o tym, jakie są wymagania dla członków Komisji, a w tym sensie także Podkomisji. Wszyscy członkowie Podkomisji spełniają te wymagania. Jeszcze raz. Są tu panowie prawnicy, którzy mogą to przeczytać słowo po słowie. Wtedy możemy każdego z obecnych, jak również nieobecnych sprawdzić, czy spełnia te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Może jeszcze jedno. Obok mnie siedzi pan komandor. Któryś z panów posłów wątpił w nasze przygotowanie lotnicze. Pan komandor jest emerytowanym nawigatorem. Spędził, nie wiem ile. Jak dużo lat? Spędził 26 lat jako nawigator. Może powiem o sobie. Ja sam spędziłem ponad 25 lat w przemyśle lotniczym. W tym również dwa lata spędziłem jako delegat Boeinga do Corpus Christi Army Depot. Tam właśnie badałem katastrofy lotnicze. Nie wiem. Możemy zrobić listę wszystkich członków podkomisji i pokazać, w jaki sposób są wykwalifikowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">To ja poproszę o pytanie na piśmie. Oczywiście, w tej chwili nie będę tego robił. Oczywiście, mamy również lekarzy, czy medyków, którzy są przygotowani do badania wypadków. Następne pytanie dotyczyło naszej obecności w Moskwie. Komisja pod moim przewodnictwem, jako pierwsza i jedyna do tej pory, zwróciła się do MAK w Rosji o dostęp do oryginałów czarnych skrzynek, do wraku i do dokumentów oraz o wysłuchanie ekspertów. W prasie podano wiadomość, że pani Anodina zgodziła się na moją prośbę, żeby mnie przyjąć. To nie jest tak. Nie pojadę do Moskwy po to, żeby spotkać się z panią generał Anodiną. Jeżeli pojadę do Moskwy, to wtedy, kiedy te nasze prośby, czy żądania wyrażone w liście, który podpisałem, zostaną zapewnione, bo inaczej po prostu nie ma tam po co jechać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Nie byliśmy na miejscu katastrofy. Nie byliśmy, dlatego że – niestety – musimy mieć zgodę suwerena na tamtym terenie. Do tej pory nie mam tego zapewnionego. Wystąpiliśmy o wrak, o dostęp do wraku. To jest w liście. Ten list mogę państwu pokazać. Dlaczego Rosjanie odmawiają? Napisali, że chcą się spotkać. Natomiast teraz jest sprawa, po co mamy tam jechać. Odpowiedź na pytanie, dlaczego Rosjanie reagują tak, jak reagują, przekracza moje kompetencje. Nie odpisali nam, że nie chcą. Odpisali nam, że mogą się spotkać. Natomiast my nie chcemy jechać na spotkanie tylko po to, żeby dostać te materiały, które są niezbędne, zaczynając od wraku. Proszę? Komisja pod moim przewodnictwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie profesorze, nie ma co odpowiadać na takie pytania. Każdy będzie mógł zabrać głos i wtedy będzie mógł zadawać pytania. Teraz takie pytania do niczego nie prowadzą. Bardzo proszę. Nikomu nie ograniczam wystąpienia. Każdy będzie mógł pana profesora dokładnie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz apeluję do państwa, żebyście traktowali naszą komisję jako techniczną. Nie polityczną, ale techniczną. Proszę zadawać pytania techniczne. Na wszystkie pytania techniczne odpowiemy. Następna sprawa, to ATM. Odczytywanie czarnych skrzynek. Spędziliśmy na tym bardzo dużo czasu. Mamy bardzo dokładne odczyty. Nie wiem, czy pan wie, panie pośle, ale to, co analizowała komisja Millera, to nie jest pełny zapis ATM. Jest pismo z firmy, która reprezentowało ATM to właśnie mówiące. Dotarliśmy do tego pisma i dlatego mamy pełniejszy odczyt ATM, niż to, co badała komisja Millera. I to w tej chwili robimy. I to pokazywaliśmy. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że sama komisja jest przygotowana do badania wypadku lotniczego. Mamy również wielu ekspertów z zewnątrz. Z Polski, jak również z zagranicy. Mamy zapewnioną pomoc ekspertów z zewnątrz. Moim zdaniem, pan Frank Taylor będzie nam bardzo pomocny i już jest bardzo pomocny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Następna sprawa, to odczytanie głosów. Spędziliśmy nad tym bardzo dużo czasu. Mamy znacznie lepszy odczyt głosów niż miała komisja ministra Millera. Dlatego możemy stwierdzić z całą stanowczością, że nie było tam, w kokpicie, generała Błasika. Był to jeden z głównych zarzutów, jakie wyciągano. To akurat możemy stwierdzić. Myślę, że to wystarczy, jeżeli chodzi o sprawy ogólne. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania, ale sądzę, że na konkretne pytania techniczne będzie w stanie lepiej odpowiedzieć pan Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Spróbuję odpowiedzieć na te pytania, na które jeszcze nie padła odpowiedź ze strony pana przewodniczącego Berczyńskiego. Pan poseł był łaskaw zapytać, jak to jest, że rejestratory są sfałszowane, a my je analizujemy. Otóż, wyjaśniam, jak wygląda sytuacja. Mamy sytuację, w której firma odczytująca rejestrator rosyjski pisze, że jego zapis kończy się ileś sekund przed końcem lotu. Ta ekspertyza jest częścią materiału dowodowego. W archiwach naszych poprzedników, czyli Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego znajdujemy pełny zapis z tego rejestratora. Niestety, ostatnie kadry są uszkodzone. Może się okazać, że rzeczywiście, odczytując je w standardowy sposób oprogramowaniem do tego przeznaczonym nie da się tego odczytać. Ale to nie znaczy, że tego zapisu nie ma. On jest. To jest rosyjski KBN.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">I teraz, szanowny panie pośle, sytuacja wygląda w ten sposób. Musimy kadr po kadrze…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Przepraszam, ale nie wiem, czy pan słucha mojej odpowiedzi, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">No właśnie, proszę państwa. Proszę wysłuchać. Jeżeli później ktoś będzie miał ewentualne pytania lub niejasności, będzie mógł o nie zapytać. Proszę pozwolić panu Dąbrowskiemu dokończyć odpowiedzi, bo chyba po to było zadane pytanie. Chyba, że pytanie było zadane tylko po to, żeby kręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Reasumując, zapis KBN zawiera w sobie kadry uszkodzone z tego okresu lotu, w którym w ekspertyzie było napisane, że tych kadrów nie ma. I to nazywamy fałszerstwem. Nie możemy dokonać standardowej analizy, ponieważ narzędzia komputerowe na to nie pozwalają. W związku z tym każdy z kadrów należy odczytywać indywidualnie, parametr po parametrze. To zajmuje bardzo dużo czasu, ale część parametrów można odzyskać. Tego nasi poprzednicy nie zrobili. To jest odpowiedź na pana pytanie, dlaczego czytamy coś, co jest sfałszowane.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Kwestia osób trzecich w kokpicie. Jeśli chodzi o sterylność kokpitu, to – oczywiście – w 36. Pułku ta zasada nie była wprowadzona w dniu katastrofy. Doskonale o tym wiemy. Natomiast była wprowadzona np. w Alpach, gdzie jeden z pilotów zabarykadował się w samolocie i spowodował katastrofę rozbijając się intencjonalnie i zabijając setki ludzi. To ma to do rzeczy, że pan poseł pytał o sterylność kokpitu, więc odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Może jeszcze ja. Kokpit nie musi być sterylny. To jest przyjęte, natomiast to nie jest zasada. To znaczy, nie ma tego w prawie. Po prostu nie było takiego prawa. Jeszcze raz. Nie ma takiego wymagania w prawie. Czy to jest oczywiste, czy nie, że nie było złamane żadne prawo, żaden przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie profesorze, jeśli można, jeszcze raz proszę powtórzyć, że ani w 36. Pułku, ani w polskich wymogach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Proszę nie podpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Czy w lotnictwie wojskowym lub w 36. Pułku, w przepisach, albo gdzieś w procedurach jest zapisane, że kokpit ma być sterylny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Nie ma takiego wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Czyli nie był sterylny, bo nigdy nie był sterylny. Czy tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Nie musiał być sterylny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie musiał być sterylny. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie przewodniczący, tylko zwrócę uwagę, że powiedziałem o tym, że pan Dąbrowski przedstawił informację, że nie było presji na pilotów. Było to nawet w tej prezentacji. Jeżeli źle zobaczyłem, to tak też może być, ale wydaje mi się, że było takie zdanie. Jeżeli pan uważa, że kiedy osoby trzecie są w kokpicie, to nie ma żadnej presji na pilotów, to proszę wybaczyć, ale to chyba tak, jak gdyby trzy osoby siedziały na fotelu kierowcy samochodu i każda szarpałaby za kierownicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie profesorze, jeszcze dopytam, bo znowu jest tu mieszanie pewnych pojęć. Czy pojęcie, że kokpit nie był sterylny jest jednoznaczne z tym, że tam ktoś był w tym kokpicie, jakaś inna osoba poza załogą? Czy to po prostu znaczy, że można tam wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Można tam wejść. Natomiast bardzo bym państwa prosił. Ja naprawdę jestem inżynierem i naukowcem. Jestem przyzwyczajony do pewnej dyscypliny w dyskusji. Mieli państwo dostatecznie dużo czasu, żeby zadać pytania. Powiedziałbym, że nawet za dużo, bo w tych pytaniach było tyle komentarzy, że trudno tego nie zauważyć. Tak, że bardzo bym prosił, żeby pan Dąbrowski odpowiadał na konkretne pytania. A pan przewodniczący może pozwolić na następne pytania. Dziękuję państwu bardzo. Bardzo proszę o pewną uprzejmość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan Dąbrowski już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To proszę dokończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, niestety, znów nie ma pan racji, dlatego że to, że kokpit nie musi być sterylny nie znaczy, że muszą być naciski. Żadnych nacisków nie stwierdziliśmy. To są kompletnie różne rzeczy. Jeśli chodzi o kwestię wysokości, na jakiej pada komenda „odchodzimy”, opinię na ten temat wydamy co najmniej po stwierdzeniu integralności taśm CVR i pozostałych danych z rejestratorów parametrów lotu. Sprawdzimy, czy to się układa w jedną całość, jak wyglądają trajektorie samolotu i jakie są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Pan poseł zapytał, jakie konkretne zapisy w raporcie Millera są nieprawdziwe. Najprostsza sprawa, jaką mogą potwierdzić panowie nawigatorzy, którzy siedzą koło nas, to zła klasyfikacja podejścia w Smoleńsku. Ono było precyzyjne, a nie nieprecyzyjne, jak próbowała nam wmówić poprzednia komisja. Efekty tego są bardzo poważne. Wpływa to również na ocenę działań stron, czyli zarówno załogi, jak i grupy kierowania lotami. Te wnioski są kompletnie różne od tego, co nam zaprezentowano. I to jest chyba najpoważniejszy element, który należy tutaj zakwestionować. Jeśli chodzi o zalecenia, które zostały podane w raporcie Millera, to – oczywiście – jeśli się okaże, że te zalecenia są prawidłowe, zostaną utrzymane. Możemy je nawet rozszerzyć. Możemy je rozszerzyć również na dziedziny, którymi pan minister Miller w ogóle się nie zajmował, czyli np. na ochronę samolotu przed atakiem terrorystycznym, ponieważ temat ten w ogóle nie był przez nich badany, ani brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Kolejne elementy, jakie komisja pana ministra Millera pominęła, to np. brak silnika pomocniczego, który nie został zidentyfikowany. Nie został w ogóle rozpoznany. Nie został zbadany. To silnik, który w pewnych okolicznościach mógł spowodować awarię ciągów sterowych samolotu. To jest przykład. Nie twierdzę, że tak było. To jest przykład tego, w jaki sposób ta komisja działała i które elementy możemy na dzień dzisiejszy kwestionować. A teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana posła Suskiego, jeśli dobrze zapamiętałem. Pan poseł był łaskaw zapytać, w którym momencie doszło do wybuchu. Niestety, nie dam panu posłowi dokładnej odpowiedzi. Ale może przeczytam panu posłowi protokół przesłuchania przed rosyjską prokuraturą 21 kwietnia 2010 r. świadka Olega Starostienkowa. To nie jest pełne zeznanie, tylko fragment. Świadek był na południe od wrakowiska, za ulicą Kutuzowa. Patrzył w kierunku północnym. Powiedział coś takiego: „Następnie rozległ się wybuch. Zupełnie jakby zagrzmiało. Po czym zza budynku blacharni, w niebie, na wysokości nie więcej niż 15 m od ziemi pojawił się biały samolot z czerwonymi pasami. Samolot leciał z mocnym przechyleniem w lewo. Samolot leciał od strony ulicy Kutuzowa w stronę lotniska Siewiernyj. Następnie zobaczyłem, jak samolot po drodze swoim lewym skrzydłem ściął czubek drzewa na wysokości mniej więcej 10 m od ziemi. Po uderzeniu w czubek drzewa samolot nagle spadł w okolicy lotniska Siewiernyj. Ja wyraźnie widziałem, jak po uderzeniu w ziemię samolot rozpadł się na części, a następnie wybuchły płomienie ognia”. To mówił rosyjski świadek przed rosyjskim prokuratorem 21 kwietnia 2010 r. i to jest odpowiedź, która na dzień dzisiejszy z mojej strony musi wystarczyć. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panu. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie przewodniczący, od katastrofy smoleńskiej mija sześć lat i sześć miesięcy. To rzeczywiście jest bardzo długa droga, którą wszyscy przeszliśmy razem. Nie mam tu na myśli polityków, tylko całe polskie społeczeństwo. Niemal wszyscy pamiętamy, jak dostaliśmy tę smutną wiadomość. Pamiętam, że po posiedzeniu Sejmu byłem wtedy w Sieradzu. Niektórzy wracali wtedy pociągami. Następne dni przyniosły jedność. Miliony ludzi na ulicach solidaryzowały się w bólu z rodzinami tych, którzy zginęli w Smoleńsku. Zginęli nasi znajomi, przyjaciele. Zginęła duża część elity państwa. Zginął prezydent Lech Kaczyński wraz z małżonką. Zginął prezydent na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Przez następne miesiące wbrew tym nastrojom – tu zwracam się do pana ministra Macierewicza – zaczął pan budować mur między Polakami. Wie pan, na czym polega paradoks tego działania? To, że bardzo wiele mówi pan o budowaniu pomników. Ale jedyne, co się panu udało, to zbudowanie muru między ludźmi. To jest pana osiągnięcia w ciągu tych ostatnich sześciu lat. Systematyczne budowanie oszczerstw wobec politycznych przeciwników, używając najcięższych oszczerstw, manipulacji i kłamstw, które zmieniły Polskę. Nie mam wątpliwości, że od 2010 r. Polska została przedzielona murem. Nie mógł pan tego zrobić, ale tego pan dokonał. Podzielił pan ludzi przeciwstawiając sobie Polaków. To pana działanie służy pana polityce. Rozumiem, że jakimś prywatnym celom. Ambicjom. Ale jest jeszcze jedno osiągnięcie, bo tak naprawdę zniszczył pan pamięć o ofiarach tej katastrofy. W jakim zupełnie innym miejscu bylibyśmy, gdyby nie pana działania. Te osoby, to nasi przyjaciele. Ludzie, których znaliśmy. A pan nie ma do tego najmniejszego szacunku. Dzisiaj bardzo ważny był dla mnie głos pani Kochanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Jednak chciałbym dodać jeszcze jedno i w imieniu rodzin pana Rybickiego, pana Szmajdzińskiego, pana Komorowskiego, pana Deresza i pana Karpiniuka powiedzieć kilka słów. Doprowadził pan do tego, panie ministrze, że już niedługo po raz pierwszy w historii wolnej polski ludzie pochowani sześć lat temu w imię pańskich politycznych interesów będą odkopani, żeby stać się zakładnikami pana politycznej gry. Pan jest pierwszy, ale mam nadzieję, że ostatni. Chciałbym, żeby pan wiedział, że bierze to pan na swoje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Teraz kilka słów do pana przewodniczącego Berczyńskiego, jeśli pan pozwoli. Czytałem pana wypowiedzi. Czytałem pana wywiady. Oglądałem z uwagą posiedzenie Podkomisji przed mediami kilka tygodni temu. Mówił pan wtedy o niezależności podkomisji. Mówił pan – nie wiem, co się stało. Chciałbym, żeby się pan ustosunkował do kilku rzeczy. Mówił pan, że w sprawie przyczyn nie wiemy nic. Mam wrażenie, że te przyczyny już pan stawiał i że robił to pan kilkanaście razy. I były to nie tylko hipotezy, ale właściwie tezy. Robił to pan, jako współautor raportów smoleńskich, razem z panem Nowaczykiem, pod kierownictwem pana Macierewicza. Proszę mi powiedzieć, czy fragment raportu zespołu do spraw wyjaśniania przyczyn katastrofy z 2012 r. str. 8 i 9, cytuję: „To strona rosyjska doprowadziła do śmierci prezydenta Rzeczypospolitej i polskiej elity państwowej, ale nigdy by do tego nie doszło, gdyby nie współdziałanie rządu Donalda Tuska”. To stwierdzenie, czy to jest pytanie? Bo w raporcie to jest stwierdzenie. Pan się pod tym podpisał. Podpisał się pod tym również pan minister Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejny fragment państwa raportu z 10 kwietnia 2015 r., str. 3, pod którym podpisał się zarówno pan, jak i pan. Jest tu stwierdzenie: „Fakty stanowią logiczny łańcuch kto, dlaczego i jak zabił prezydenta Kaczyńskiego i polską elitę państwową w katastrofie smoleńskiej. Materiał dowodowy jest jednoznaczny. Nikt bardziej niż władcy Federacji Rosyjskiej nie skorzystał na śmierci prezydenta Rzeczypospolitej”. Jest pytanie. Czy to właśnie po tym stwierdzeniu z 2015 r. zdecydował się pan zwrócić do komisji pani Anodiny o pomoc? Rozumiem, że oskarżenia, które padają, są bardzo jednoznaczne i bardzo mocne. W związku z tym zwracacie się do kogoś, kogo oskarżacie o chyba najpoważniejszą rzecz, jaka może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselCezaryTomczyk">W tym samym raporcie pada na str. 4 stwierdzenie, cytuję: „Zamach smoleński przygotowała specjalna grupa operacyjna Federalnej Służby Bezpieczeństwa Rosji, działająca pod przykryciem z terytorium Ukrainy”. To są słowa, pod którymi pan, jako niezależny przewodniczący technicznej komisji się podpisał. Podpisał się również pan minister Macierewicz. Po takich tezach zdecydowaliście się wystąpić do pani Anodiny. Nie wiem, czy to jest jakaś schizofrenia, czy to jest jakiś cynizm. Chciałbym, żeby może rzeczywiście nawet nie w sposób techniczny, ale żeby pan się do tego odniósł. Na ostatnim posiedzeniu Komisji pan minister Macierewicz powiedział do mnie osobiście, że nigdy nie formułował tez dotyczących przyczyn katastrofy. Nie mogłem się do tego odnieść, bo nie mieliśmy okazji rozmawiać. Służę materiałem. Myślę, że jeżeli pan minister będzie tym zainteresowany, to – oczywiście – te informacje przekażę. Pierwsza z tych tez, a właściwie może jeszcze wtedy hipoteza dotyczyła wycieku z silnika. Później przeszliśmy do działania wieży. Później – tu cytat: „Mogło być tak, że dochodziło do zabijania tych, którzy przeżyli, ale to nie jedyna konieczna teoria”.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Pkt 4, cytat: „Relacje o tym, że 3 osoby przeżyły, wydają mi się wiarygodne”. Pkt 5 – stare mapy. Opowiadał pan o tym, że załoga, z którą leciał pan premier Tusk i załoga, z którą leciał pan prezydent Kaczyński miałby zupełnie różne mapy i były inaczej informowane. Pkt 6 –widziany był oślepiający błysk. Pkt 7 – ta brzoza nie była powodem tragedii. Dopiero od tego punktu brzoza przestaje być aktorem tych tez. Powodem tragedii była eksplozja – mówi pan minister Macierewicz. Pkt 8 – rząd Rzeczypospolitej wiedział, że samolot był naprowadzany na śmierć. Mocne słowa. To pana słowa. Pkt 9 – też na posiedzeniu Komisji powiedział pan, że o mgle pan nigdy nie wspominał. No to pana cytat: „Nagle wyszła mgła. Nie wiemy skąd. Nie było jej przecież w żadnej prognozie. Nic jej nie zapowiadało, a nagle wszystko zostało zasłonięte”. Tylko nie wiem, jak to się ma do tego błysku. Pkt 10 – samolot obezwładniony na 15 m. badamy, jaka była przyczyna. Zresztą, ten wątek też się dzisiaj pojawiał. Pkt 11 – do zderzenia z brzozą w ogóle nie doszło. Tu też jest jakby pewna zmiana, bo najpierw doszło, a później samolot się z nią nie zderzył. Później samolot leciał 3 m nad brzozą, 8 m nad brzozą, 15 m nad brzozą. Wiemy, że w końcu, według pana słów, brzoza w ogóle nie brała żadnego udziału w tym zdarzeniu. I cytat: „Do zderzenia z brzozą w ogóle nie doszło. Samolot leciał na większej wysokości”.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Pkt 12 – tu również cytat: „Nie ma dźwięku uderzenia w brzozę”. Okej, możemy sobie na to odpowiedzieć, bo każdy kto zajrzał do tych rejestratorów słyszał te dźwięki. Pkt 13 – 2012 r. To jest rzeczywiście przełom. Tu również cytat: „Dwa silne wybuchy na pokładzie samolotu. Przyczyną dramatu katastrofy smoleńskiej była eksplozja. Dwie eksplozje”. Pkt 14 – zupełną nowością jest materiał mówiący, jak służba wywiadu rosyjskiego od początku do końca kierowała lotem Tupolewa. Pkt 15 – w 2013 r. w Kielcach stwierdza pan kategorycznie, cytat: „Po 3 latach badań można to powiedzieć. Trzy osoby przeżyły katastrofę smoleńską”. To był 2013 r. Pkt 16 – to jest jedna z nowszych teorii, a właściwie tez pana ministra. Jest nią wada fabryczna skrzydła. Problem polega na tym, że te samoloty ciągle latają, są w eksploatacji, więc jeśli ma pana takie informacje, to można byłoby uratować naprawdę wiele istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Potem jest już tylko gorzej. Rzeczywiście pan Berczyński wkroczył z tą burzą mózgów wtedy, kiedy mówiliśmy o brzozie, która miała być umieszczona na aucie i zderzona z pędzącym samolotem. Rzeczywiście, warto sobie zadać pytanie, czy leci z nami pilot, bo sprawa jest bardzo poważna? To jest coś, co zmieniło polską historię najnowszą. Nie mam najmniejszych wątpliwości. I nie mówię tylko o katastrofie, która była ogromną tragedią również dla nas. Dla ludzi, którzy tu siedzą. Znaliśmy ich. To byli nasi przyjaciele. Ale była to przede wszystkim tragedia dla Polski, przede wszystkim w związku z działaniami, które podjął pan minister Macierewicz. Zwracam się teraz do pana, panie ministrze. Proszę, wnoszę i żądam, niech pan się zatrzyma. Niech pan zburzy ten mur. Niech pan wreszcie przestanie dzielić Polskę. To jest naprawdę ostatni moment. Jeżeli ma pan honor, to pan wie, jak się w tej sprawie zachować.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselCezaryTomczyk">I dwa słowa do pana przewodniczącego Berczyńskiego, i do pana ministra Macierewicza. Mówi pan o szczątkach, które zostały znalezione 40 m przed brzozą. Pan mówi, że nie ma znaczenia, czy to jest 60 m, czy 40 m. Przyjmijmy, że jest to ta wersja. Mówi pan, że te rzeczy nie zostały opisane. Otóż, zostały opisane. W załączniku do raportu na str. 16 i 17 zostało to opisane. Nie wiem, dlaczego pan minister mija się z prawdą. Mało tego, ten konkretny element, o którym pan mówi, został opisany w jawnym raporcie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego w 2012 r. Prawda, czy nieprawda? Jawny raport, czy niejawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale nie w raporcie Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Państwowa instytucja, czy niepaństwowa? W raporcie Millera, na str. 16 i str. 17 w załączniku jest napisane, że przed uderzeniem w brzozę samolot, który miał wyciągnięte podwozie, uderza również w różne przeszkody. Brzoza jest elementem, na którym urywa się skrzydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mówimy o fragmentach samolotu, a nie o uderzeniach w brzozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Rozumiem, że jest to dla pana zbyt drażliwa wiedza, bo obnaża pewne rzeczy, ale gdyby mógł pan mi nie przerywać, to będę zobowiązany. Kolejna rzecz. Różnice. Różnice w raporcie MAK i w raporcie państwowej komisji lotniczej. Razem ze wszystkimi załącznikami było 158 różnic. Tak. To prawda. Główne różnice dotyczą – oczywiście – znaczenia kontrolerów lotów. To polska prokuratura postawiła kontrolerom lotów zarzuty po interwencji polskiej komisji, po raporcie Jerzego Millera. Tak. To się nie znalazło w raporcie MAK. Druga bardzo znacząca różnica dotyczyła właśnie generała Błasika i kwestii, która była w raporcie MAK, a nie znalazła się w raporcie Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Pytanie. Jaka instrukcja pozwalała zejść poniżej 100 m? Czy załoga, która leciała Tupolewem wtedy, 10 kwietnia, miała prawo zejść poniżej 100 m, jeśli nie było wzrokowego kontaktu z ziemią? Pytam o instrukcje. Nie pytam o to, co panowie zbadali. Pytam, czy załoga miała takie prawo. Według raportu Jerzego Millera, hasło dowódcy o odejściu pada – uwaga – na 49. metrze. Nad ziemią49 m. Mówili państwo o nagraniach dwóch telefonów. Czy one potwierdzają ustalenia komisji? Czy taka jest prawda? Czy tam nie ma nic wyjątkowego? Czy jest to – niestety – potwierdzenie tych ustaleń? Kolejna rzecz. Wracałem do tego mówiąc o tezach, czy jak pan minister wolał o hipotezach dotyczących katastrofy. Pytanie do pana przewodniczącego Berczyńskiego. Czy to prawda, że współrzędne zapisane w pamięci FMS pokrywają się z miejscem zderzenia z ziemią? Prawda, czy nieprawda? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna rzecz – pożar. Nawet na filmie, który pokazał pan minister Macierewicz, a który znany jest miłośnikom You Tube od sześciu lat, pojawia się wątek pożaru. Pożar widać po wypadku nawet w filmie Wiśniewskiego, o którym mówił również pan minister Macierewicz. Dziesięć minut po wypadku. Widzieliśmy to też tutaj. Mało tego. Nagrany jest film z gaszenia pożaru, więc bardzo bym prosił, żeby nie robić sobie kpin z Komisji Obrony Narodowej. Proszę żeby, kiedy coś jest ustalone, udowodnione, opisane, nie robić z tego pseudo sensacji, bo to jest właśnie technicznej komisji niegodne. Pan, jako naukowiec, powinien przyznać mi rację.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna rzecz. Mam takie wrażenie po usłyszeniu tego, co się działo, że panowie, czy państwo bardziej badacie efekt wypadku, a nie przyczyny. Koncentrujecie się na tym, co się stało później. Nie tylko jako komisja, ale jako polski rząd koncentrujecie się na ekshumacjach, na pożarach. To jest ważne. Bez wątpienia. Bez wątpienia to jest ważne, ale rozumiem, że komisja została powołana do zbadania przyczyn. Rozumiem, że te inne elementy też są ważne i mieszczą się też w waszych zadaniach. Ale co z przyczynami? Czy macie jakikolwiek dowód, który jest w stanie podważyć ustalenia komisji Jerzego Millera? Jest tak, że do tej pory ja takich nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Jest trochę tak, że to badanie, chyba pierwszy raz historii, przypomina takie badanie wirtualne. Państwo nie byliście na miejscu. Mając odpowiedź od MAK, jednocześnie traktują państwo tych ludzi w taki sposób, jak to opisałem wcześniej. Jakie są wasze plany? Czy naprawdę chcecie wirtualnie badać tę katastrofę? Bo to jest raczej badanie ikonograficzne. Nie można w taki sposób prowadzić badania przyczyn wypadku. W ostatnich 10 latach pracy w Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie mieliśmy do czynienia ze spotkaniami ze specjalistami z jednej, czy z drugiej komisji. Spotykaliśmy się na jawnych i niejawnych posiedzeniach. Ale naprawdę wirtualne badanie nie wchodzi w grę. Nigdy nie wchodziło. Bardzo proszę, żeby słowa, które pan powiedział dzisiaj, stały się dla pana symbolem działania. Oceniam pana jako naukowca. Tak chciałbym pana oceniać, jak pan by sobie tego życzył, ale mam bazę wiedzy, pod którą pan się podpisał. Padają w niej nie techniczne, ale polityczne oskarżenia, po badaniu katastrofy w sposób wirtualny. Z drugiej strony chciałbym widzieć w panu naukowca, który ma misję i chce te sprawy rozwiązać. Panie ministrze, choćby powołał pan jeszcze tysiąc komisji, to efekt – jeśli te komisje działają rzetelnie – zawsze będzie ten sam. Zawsze na końcu okaże się, że 10 kwietnia pod Smoleńskiem doszło do katastrofy lotniczej. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadzam się, że tu trzeba rzetelnego działania. Poproszę teraz pana posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałbym, na ile to możliwe, także uwolnić się od politycznych sporów, co w dużym stopniu udało się to mojemu poprzednikowi, chociaż wiem, że to jest bardzo trudne. Prosił o to też pan przewodniczący Berczyński. Bardzo przepraszam, ale jednak nie mogą tu padać zupełnie bezkarne obelgi i zniesławienia. To, że ktoś przeżył, że należy do tzw. rodzin smoleńskich, że jest ofiarą, jak można powiedzieć, czy najbliższą rodziną, nie upoważnia do obelg pod adresem pani minister, pani premier Kopacz. Na jakiej podstawie mówi się, że jest największym kłamcą stulecia? To – niestety – pan minister Macierewicz natychmiast wyjechał. Opuścił natychmiast miejsce katastrofy i wrócił do Warszawy. Pomijam to, z jakich powodów. A pani Kopacz została na miejscu. Identyfikowała te szczątki. Pomagała. Była na miejscu w tym całym piekle. Panie kolego, niech pan będzie uprzejmy zachować odrobinę kultury i nie przerywać mi bez przerwy, bo nic to panu nie da. Nie dam się panu wytrącić z równowagi, ani zastraszyć. Tylko tracimy czas.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ponieważ pan Melak już chyba wyszedł, przypada mi bardzo panią premier za tę zniewagę, za mówienie o goebbelsowskim języku, bardzo panią premier przepraszam, jak myślę, w imieniu przynajmniej części Komisji. Nie bardzo wiem, bo z kolei pan przeprosił tego angielskiego eksperta. Nie wnikam w to. Ale na jakiej podstawie mówił pan, że komisja Millera przez 15 miesięcy przepisywała raport Anodiny? Na jakiej podstawie? Jak można z tak całkowitą pogardą odnosić się do faktów, skoro tam jest w dużym stopniu polemika z tym raportem i w wielu szczegółach one się różnią? Natomiast nie jest winą pani Anodiny to, że przyczyna katastrofy była taka, a nie inna i że właściwie każda komisja do tego dojdzie. To, że zatrudni pan sobie swoich fachowców, swoich ekspertów, że pan będzie bronił tej tezy z powodów politycznych – bo nie wierzę, że pan Macierewicz wierzy w to, co mówi – to dlatego, że ma pan w tym żywotny polityczny interes. I to – oczywiście – jest obciążenie, bo panowie w tym – niestety – biorą udział. Czy świadomie, czy nieświadomie, to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">I ostatnia rzecz. Niepotrzebnie wprowadzono tutaj ten wątek ekshumacji. On nie ma nic do rzeczy. To jest mój zarzut. Szanuję pana przewodniczącego, ale to było niepotrzebne. Nie wiem, czy pani Kochanowska jest na sali. Nie chcę polemizować, ale istota jest taka. Proszę bardzo, róbcie ekshumacje tych szczątków, tych rodzin, które się na to zgadzają. Tu jest spór. Jeżeli rodzina mówi, że jest to dla niej bolesne i że nie chce ekshumacji, to nie widzę do tego podstaw. Może prawne podstawy są, ale nie ma podstaw moralnych, żeby pomimo sprzeciwu takie ekshumacje przeprowadzać. To jest różnica w naszym podejściu. Cały ten dramatyczny i bardzo bolesny wywód o ekshumacji był niepotrzebny, bo ekshumacja nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Żeby było jasne, różnica polega na tym. Nie mam nic przeciwko ekshumacji, tylko warunkiem jest zgoda członków rodzin. Nie należy tego robić wbrew rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">I teraz już techniczne pytania, o które panowie prosili. Nie wiem, czy panowie wiecie, że ja też jestem naukowcem. Wprawdzie nie mam nic wspólnego z katastrofami, ale co do samej metody uprawiania nauki, czy polemik, będę się starał sprostać tym wymaganiom, które panowie formułują. Pierwsza teza techniczna, czy pytanie techniczne jest takie. Nie można jednak bronić dwóch sprzecznych i wykluczających się hipotez. W warunkach nauki nie można być jednocześnie ewolucjonistą i kreacjonistą. A panowie jednocześnie – tak zrozumiałem z informacji o tych daleko rozrzuconych szczątkach samolotu – bronią tezy wybuchu i bronią dzisiaj wyraźnie tezy rosyjskiego naprowadzenia samolotu i doprowadzenia do wypadku, czyli do winy rosyjskiej. Te tezy nie mogą się łączyć. Albo był jakiś ładunek i nastąpił wybuch, albo kontrolerzy doprowadzili do katastrofy. Natomiast panowie jak gdyby nie mieli świadomości tego dylematu, że tego się równocześnie rozwijać nie da. Dlatego chciałbym panów prosić o podanie, którą hipotezę roboczą panowie w tym momencie byliby skłonni uznać jako bardziej prawdopodobną?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Rozumiem z tych cytatów, które przytoczył tutaj pan poseł Tomczyk, że panowie jednak twardo bronią tezy o zamachu. W wypowiedzi pana profesora było to widać. No, to w takim razie nie można mówić, że panowie są w jakimś stopniu bezstronni, bo panowie są jednak stronniczy. Przecież te cytowane wypowiedzi pana Berczyńskiego jednoznacznie świadczą o stronniczości. I druga uwaga, także techniczna. Nie bardzo rozumiem, czemu miał służyć ten cały wywód o pożarze. Przecież te tony paliwa musiały się zapalić. Czy wprowadza pan to jako jakiś element pewnej sensacji? Czy obciąża pan prokuratora Seremeta? Być może była jakaś niefortunna wypowiedź, ale to niczego nie zmienia. Tony paliwa paliły się. Wszyscy to widzieliśmy. Uważam ten fragment za całkowicie niezrozumiały, a komisja naukowa nie powinna formułować tez niezrozumiałych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">I ostatnia kwestia. Byłoby jednak wskazane, żeby panowie odnieśli się do zasadniczej tezy. Druga wersja wypadku jest taka, że w kokpicie był bałagan, że było tam dużo ludzi. Zamieszanie. Piloci byli pod presją – bardzo silną polityczną presją i zdecydowali się lądować. Jak panowie mogą powiedzieć, a zwłaszcza pan Dąbrowski, że nie było żadnej presji. Przecież są fragmenty nagrań, których chyba nie negujecie – och, to się wkurzy, to nie mamy wyjścia, lądujcie do skutku, musicie to robić. No to co to w takim razie jest, jak nie presja? I cały ten wielki harmider w kokpicie. Rozumiem, że spór o to, czy to jest zgodne z prawem, czy nie, panowie już rozstrzygnęli. To jest zgodne z prawem. Dobrze. Ale mimo wszystko piloci, nad głowami których siedzą inni ludzie i się kłócą między sobą, nie są w komfortowej sytuacji i jest to jedna z przyczyn katastrofy. A druga jest taka, że ci piloci byli – moim zdaniem i zdaniem ogromnej części specjalistów – przymuszani moralnie po tym, co się stało w Gruzji, do tego, żeby jednak lądować, bo inaczej byłaby popsuta ta cała polityczna impreza, którą wizyta w Katyniu miała zacząć. To są te trzy pytania. Prosiłbym, żeby na nie tak krótko, jak pytałem, w takim samym wymiarze czasu odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Jeżeli mogę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie profesorze, jeszcze jeden poseł. Potem odpowiedź na grupę pytań. Później zrobimy jeszcze jedną grupę. Chodzi o to, żebyśmy jakoś dotrwali do końca. Proszę, pan poseł Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Na początku chciałem przeprosić członków Komisji, a przede wszystkim pana ministra za te chamskie inwektywy, które padają z ust niektórych parlamentarzystów. Panowie wiecie, że nie cały parlament jest taki, pozbawiony elementarnych zasad dobrego zachowania. Pan Tomczyk mówił tutaj o podziale. To wy ten podział zrobiliście. Podział polega na zadeptywaniu i gaszeniu wraz ze zniczami na Krakowskim Przedmieściu pamięci o prezydencie i o większości ofiar tej katastrofy. To wy do tego doprowadziliście. Uruchomienie różnego rodzaju sił i eksperymentów społecznych i przyzwolenie, także dla służb państwowych na kompletną bezkarność. Przypomnę tylko jeden fakt. Mówię o gaszeniu papierosów na modlących się starszych osobach. To Straż Miejska. Są nagrania. Do dzisiaj też możemy to zobaczyć na You Tube. Było kompletne przyzwolenie na to. Walka z każdym przejawem pamięci, w tym także części skundlonych mediów doprowadziła do tego, że ten mur został rzeczywiście wzniesiony. To hańba. Platforma Obywatelska i Donald Tusk są za to współodpowiedzialni i wasz rząd. Jeśli mówimy o nagraniach, to tak. Poznamy nagrania. Ale nie z kokpitu, z molo w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Dlaczego się zgodziliście – oczywiście, teraz zadam pytani retoryczne – na rozdzielenie wizyt? W marcu następuje już ostateczne podjęcie rękawicy rzucanej przez administrację Putina, a także przez agenturę wpływu w Polsce. Po co prezydent Polski ma lecieć na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej? Przecież takie były wasze intencje. A wcześniejsza awantura o samolot i o krzesło w Brukseli? Tylko się przeliczyliście i wasz mały, śmieszny przywódca, który zwiał przed odpowiedzialnością do Brukseli się przeliczył. Proszę dać mi dokończyć. Dlatego, że to jest tak, że jak ktoś siada z gangsterami z Pruszkowa i chce od nich pożyczyć milion złotych zamiast iść do banku, a po jakimś czasie orientuje się, w co wszedł. Stąd zresztą na twarzy Tuska widać przerażenie w Smoleńsku. Wiadomo, że specjaliści od służb specjalnych mówią, że służby specjalne są jak bakterie. Krążą w powietrzu i nie szkodzą nam na co dzień. Ale, jeśli się np. głęboko skaleczymy, wtedy zaczynają działać. Pan jest biologiem. Pan wie, o czym mówię. Tak samo jest ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselKrzysztofZaremba">Pytam, dlaczego poprzednie remonty Tupolewów były wykonywane w WZL nr 2 w Bydgoszczy? I z powodzeniem, bo to są świetne zakłady. Robią remonty samolotów Mig-29 i Su-22. Technologie rosyjskich samolotów mają opanowaną do perfekcji. I nagle samolot ląduje u pana Deripaski w Samarze. Są zdjęcia – też w internecie i też na You Tube, panowie – jak ludzie z kamerkami chodzą po prezydenckim samolocie, który jest – oczywiście – rozebrany do remontu. Dzisiaj dowiadujemy się, że przez dwa tygodnie nie było tam nawet oficera ze strony polskich służb. A tak, à propos wybuchu, Boeing 747 „PANAM” nad Lockerby. O ile pamiętam, niech pan przewodniczący mnie poprawi, ok. 10-11 tys. części. Szacunki dotyczące naszego Tupolewa, nawet przy zaokrągleniu ich w dół, to ok. 60 tys. część. Tamten spadał z ponad 9,5 tys. m. Nastąpił wybuch w przedziale ładunkowym, rozszczelnienie i dekompresja. Chcecie filmu z You Tube? Zobaczcie zdjęcia z 2011 r. na pustyni w Stanach Zjednoczonych. Rozbity specjalnie przy podejściu z 60 m, 30 m i 20 m Boeing 727. Bardzo podobna konstrukcja do Tu-154. Maszyna rozbiła się na kilka części.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselKrzysztofZaremba">A Las Kabacki i katastrofa naszego samolotu Ił-62, który wyciął pół lasu? Podobna konstrukcja. Tak samo mocna. Więc teza, że było uderzenie w brzozę, nie wytrzymuje żadnej empirycznej weryfikacji, ponieważ samolot miałby się obrócić na średnicy mniejszej niż rozkład jego skrzydeł. To jedna rzecz. Proszę państwa, dobrze podsumował was – Platformę Obywatelską – i Rosjan były szef i konsultant poprzedniego zespołu parlamentarnego smoleńskiego. To był szef FBI za prezydentury Ronalda Regana. Powiedział, że się zachowujecie tak, jak przestępca, który popełnił przestępstwo i próbuje za wszelką cenę dramatycznie ukryć swoją współwinę. Czy wasz przywódca wszedł do tego jawnie, czy niejawnie, czy posłuchał Sikorskiego, który mu to odradzał? Teraz próbuje się w mediach przedstawiać żałosne wypowiedzi Donalda Tuska zwalające na Sikorskiego to, że nie był zwolennikiem eksterytorialności miejsca katastrofy. To jest po prostu żałosne. To był lot polskiej maszyny Air Force One, czyli lot wojskowy. Czyli nie Konwencja chicagowska, na którą się zgodzono, tylko cytowane już tutaj porozumienie z 1994 r. między Polską, a Federacją Rosyjską. Wiadomo, że było ono – oczywiście – przygotowane do innych celów, ale też akurat tutaj jak ulał by się nadało. Dymisja prokuratora Pasionka, dzisiejszego wiceministra sprawiedliwości. Za co? Za to, że do naszych sojuszników, do naszego głównego sojusznika z NATO – Stanów Zjednoczonych – zwrócił się o pełną pomoc?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselKrzysztofZaremba">Weźcie doświadczenia. À propos, przy okazji nastąpiło tutaj nadużycie wolności mediów. Mówię tutaj o stwierdzeniu obecności trotylu na poszczególnych elementach i negocjacje przy śmietniku. Co, tak nie było? Oczywiście, że było. Prosiłbym też członków komisji o odniesienie się do tego wątku. Nawet producent urządzenia stwierdził, że tak było. Co więcej, wiecie też o przypadku opisywanym w raporcie z 2012 r. komisji smoleńskiej o tym, jak jedna z osób – członek rodziny – znalazł kawałek pasa biodrowego, którym pasażer przypinał się na czas lotu. Ten kawałek był badany w Stanach Zjednoczonych. Tam było pół tablicy Mendelejewa na tym pasie. I wreszcie ostatnia rzecz – brak otwarcia trumien i ponownych badań szczątków w Polsce. O tym mówiła dzisiaj pani Kochanowska. Dlaczego się na to zgodziliście? I skandaliczne potraktowanie zwłok przez Rosjan. Pani Ewa Kopacz jest największym kłamcą i nie ma jej za co przepraszać. Ramię w ramię, prokuratorzy, metr w głąb przekopana ziemia. Bzdury. Czy słyszał pan, czytał pan, panie Niesiołowski, co Rosjanie zostawili w ciele pani Anny Walentynowicz? To pokazuje, jak nisko upadliście.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselKrzysztofZaremba">Nie mam bezpośrednich, technicznych pytań do komisji, ponieważ ten materiał, który został pokazany każdemu, kto potrafi logicznie myśleć daje dużo do myślenia i pokazuje, że komisja ma rację. Ma rację minister Macierewicz, bo zostawiliście stronie rosyjskiej, czyli wrogiemu państwu wrak, podstawowe dowody, skrzynki. Zostawiliście to. Zostawiliście ten pasztet. A teraz takie cyniczne zachowania – jak pana się zachowuje od lat – i zwyczajnie chamskie pana wypowiedzi w mediach, np. do Marty Kaczyńskiej. Jest pan człowiekiem bez honoru. Nie ma pan zdolności honorowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie, panowie, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Mam dzisiaj okazję i mówię to panu w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań. Proszę nie wchodzić w polemikę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">A więc mam pytanie do pana ministra Macierewicza. Bardzo proste. Panie ministrze, czy według pana analiza raportu pana Millera pozwala postawić tezę, którą lansują tutaj koledzy z Platformy Obywatelskiej, że katastrofa w Smoleńsku została jednoznacznie wyjaśniona? Czy podejście metodologiczne do tego, że nie stawiamy pięciu hipotez i nie badamy drogą dedukcji wszystkich i nie wykreślamy ich jedna po drugiej, lecz przyjęta została jedna, z góry założona teza, może świadczyć o tym, że ten raport jest mało wartościowy. Jeszcze raz przepraszam za inwektywy, które pana dotknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, czy zechce się pan też do tego odnieść? A później poprosimy pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Bardzo króciutko, bo jest oczywiste, że kwestie związane z badaniami technicznymi, a zwłaszcza z tymi, które zostały tu przedstawione, powinny być pierwszorzędne. Zwłaszcza, że widać, że nawet osoby, które miały związek z nauką, z biegiem czasu utraciły zdolność kojarzenia metody naukowej, co przy tych napięciach, emocjach i takim trybie życia jest dosyć naturalne. Przede wszystkim chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Zaremby, a potem także w pewnym zakresie na to, co mówił pan poseł Tomczyk.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, problem z raportem Millera polega dokładnie na tym, co próbują systematycznie zakrzyczeć posłowie Platformy Obywatelskiej. Otóż, z różnych powodów, bo byli tam ludzie uczciwi – to jest bezdyskusyjne – także, ale z różnych powodów, głównie ze względu na działalność pana premiera Donalda Tuska, a także siedzącego tutaj ówczesnego ministra pana Grabarczyka, tzw. komisja Millera nigdy nie badała miejsca zdarzenia. Nigdy. Nie ma takiego materiału w archiwach Komisji Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, które związane są z rzeczywistym działaniem miejsca zdarzenia. Nie ma oględzin ciał. Nie ma opisu wrakowiska. Nie ma opisu wydarzeń pierwszego okresu. Nie ma niczego, co jest obowiązkiem, zarówno w pracy prokuratorskiej, zapisanej w Kodeksie postępowania karnego, jak i w metodologii związanej z badaniem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. A wiecie dlaczego? Dlatego, proszę państwa – i wy to wiecie, tylko udajecie, że nie wiecie – że Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego wbrew prawu, ze złamaniem prawa została powołana dopiero pięć dni po katastrofie. Szanowni państwo, pan Bogdan Klich złamał prawo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Będę występował do prokuratury w tej sprawie. To jest klasyczny przynajmniej art. 231, jeżeli nie artykuły dalej następujące. Złamał prawo i nie powołał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Czy wyobrażacie sobie taką sytuację? Ginie prezydent urzędujący i prezydent na uchodźstwie. Ginie cała polska elita związana z bezpieczeństwem państwa. Giną działacze społeczni. Ginie Ania Walentynowicz. Ginie kwiat polski, a minister obrony narodowej, którego obowiązkiem jest powołanie natychmiast Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, nie powołuje jej. Za to pan Grabarczyk, także z panem Klichem, a głównie pan Donald Tusk wysyła na miejsce zdarzenia człowieka, który w tej sprawie nie ma w ogóle żadnych uprawnień, czyli przewodniczącego komisji badania wypadków cywilnych. Ale nie powołuje komisji badania wypadków państwowych. Ludzie, którzy tam zostali wysłani nie byli traktowani podmiotowo przez stronę rosyjską, ponieważ nie mieli uprawnień organu państwowego, który zgodnie z porozumieniem i zgodnie z prawem z 1993 r. powinien zostać powołany. Ten organ miałby wszelką legitymację prawną, żeby stworzyć wraz z rosyjską komisją wspólny organ badający tę tragedię. Dlatego m.in. ci ludzie nie byli nigdy dopuszczeni do miejsca zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Są raporty tych ludzi. Ja je państwu przedstawiałem, ale – oczywiście – państwo nie chcecie o tym słyszeć. Mając większość w mediach sądzicie, że im bardziej będziecie kłamali i powtarzali nieprawdę, tym bardziej oszukacie opinię publiczną. Informuję państwa, że od 12 kwietnia systematycznie są wysyłane raporty przez Polaków będących na miejscu, m.in. do ministra Klicha, w których systematycznie powtarza się ta sama fraza. Rosjanie nie dopuścili nas, nie pozwolili, nie zgodzili się na uczestnictwo w oblocie, nie dali dostępu do materiałów, niczego nie możemy badać. To jest systematycznie powtarzana fraza. Do którego momentu? Do tego momentu, kiedy szczątki wraku zostały przebadane przez Rosjan i zwiezione na plac betonowy. Wtedy pozwolono im do tego się dotknąć. Do 16 kwietnia w ogóle nie mieli dostępu. Państwo śmiecie mieć pretensje do komisji, która została powołana dopiero teraz, ponieważ przez osiem lat nie zgadzaliście się na badanie tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Gdy państwo pytacie, gdy pan Tomczyk pyta, dlaczego powstał ten mur, to ten mur, proszę pana, powstał na skutek systematycznego kłamstwa premiera rządu, ministrów rządu i ludzi odpowiedzialnych za badanie tej straszliwej tragedii, którzy zrobili wszystko, żeby jej nie zbadać. Nie tylko, że to zrobili, ale także instruowali wprost Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, co jest wyraźne w nagraniu pana Jerzego Millera, że wyniki tej pracy mają być takie same, jak wyniki pracy komisji rosyjskiej. Ten materiał dowodowy jest bezdyskusyjny i bezsporny. I to, proszę pana, porzucenie przez wasz rząd Polaków i tych, którzy zginęli, polskiej elity, która poniosła tam śmierć, porzucenie ich na rosyjską pastwę zbudowało ten mur. Taka jest prawda. Jeżeli teraz chcecie – a chciałbym, żebyście chcieli – uczestniczyć w dążeniu do odtworzenia prawdy, to przestańcie po prostu kłamać. Zacznijcie cały swój potencjał polityczny, intelektualny i międzynarodowy kierować na badanie, bo ono jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panowie pytacie, co zrobiliśmy dla dotarcia do materiałów. Wykonano gigantyczną pracę, którą macie m.in. tu, na tym zdjęciu. To nie jest prawda, że została ona zrobiona na podstawie jakichkolwiek zdjęć komisji Millera, bo tu nie ma ani jednego zdjęcia komisji Millera. To jest praca tych ludzi, którzy tutaj siedzą. To jest gigantyczna praca rodzin, którym nie pozwalano na dostęp do akt. Siedząc na stołeczkach i pisząc na małych skrawkach na udostępnianych im stołach, rodziny przepisywały te akta, żeby móc to właśnie zrobić – odtworzyć rozkład zwłok, odtworzyć rozrzut szczątków. Bo tego komisja Millera nie chciała zrobić i nigdy nie zrobiła. Nie ma takiego materiału w aktach Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Czy państwo chcecie tych ludzi, za to, że to zrobili oskarżać, że to ukradli? Że wynieśli? Tak? Nie ma tych materiałów. Nigdy ich nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Pyta pan, panie pośle, co zrobiono dla odzyskania wraku. Chcę to panu powiedzieć. Otóż, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, przy sprzeciwie posłów Platformy Obywatelskiej, w Radzie Europy…</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Myślę, że to jest dobre sformułowanie. Gdybym mógł prosić, żeby pan to powtórzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Krócej mów, bo rozwlekle mówisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nie jesteśmy na ty, panie pośle. Nie jesteśmy na ty i nigdy nie będziemy, zapewniam pana. To właśnie posłowie Platformy Obywatelskiej w Radzie Europy zrobili wszystko, żeby nie została podjęta uchwała domagająca się zwrotu od Rosjan wraku. Ale na szczęście, Prawu i Sprawiedliwości, pomimo sprzeciwu Platformy Obywatelskiej, udało się tę uchwałę przegłosować. A teraz macie śmiałość pytać, co my zrobiliśmy dla odzyskania wraku? No zrobiliśmy to, że opinia międzynarodowa stanęła po stronie prawdy. Zrobiliśmy więcej. Na skutek przedstawienia publicznie materiału dowodowego pokazującego, że wersja rosyjska jest nieprawdziwa i uświadamiającego stronie rosyjskiej, że już się nie da tak w nieskończoność kłamać, pani przewodnicząca Anodina zwróciła się o spotkanie z komisją pana Berczyńskiego. Oczywiście, jeżeli zostanie zwrócony wrak, to do takiego spotkania dojdzie. Nie ma cienia wątpliwości, dlatego że my na pewno nie damy się wciągnąć w taką grę, która byłaby kontynuacją kłamstwa i kontynuacją naiwności, jakie wy przedstawiliście. Tyle tytułem odpowiedzi na sprawy najprostsze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">A na koniec tylko taka uwaga. Panie pośle, bardzo proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Nie ma nigdzie w raporcie Millera informacji o tym, że znaleziono szczątki samolotu przed brzozą. To jest zupełnie oczywiste. I próba przedstawiania tutaj wprost nieprawdziwych informacji jest absurdalna. To znalezisko jest dowodem tego, co naprawdę się stało, ważniejszym od dziesiątków innych, bo nie potrafi pan odpowiedzieć, jak to mogło się zdarzyć, że ten kawałek tam się znalazł. Wbrew temu, co pan mówi, nie było po drodze i pod tym samolotem, między miejscem, gdzie upadł ten kawałek, a brzozą, nie było takiego drzewa, które potrafiłoby wyłamać jakikolwiek fragment z tego samolotu. Dla wszystkich, którzy znają faktografię, jest to także oczywiste. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ad vocem, bo to odnosiło się bezpośrednio do mnie, więc chciałbym od razu sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Przewodniczący poseł Michał Jach (PiS:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Jedno zdanie. Po pierwsze, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak się zaczyna zdanie, umówmy się. Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, jak rozumiem organizacja polska, raport jawny z 2012 r. Jest to w załączniku do raportu. O raporcie już wspominałem. Muszę stanąć w obronie pani premier Ewy Kopacz, która na własną prośbę pojechała tam po to, żeby mieć kontakt z rodzinami. Taka była jej rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">To jest nieprawda. Pani Kopacz nie pojechała na własną prośbę. Pan po prostu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wypraszam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, widzę, że to jedno zdanie nadużyto. Następnym razem już nikomu nie pozwolę na kolejne jedno zdanie. Panie profesorze, proszę bardzo. Mam nadzieję, że teraz pana dopuścimy do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Może zacznę od odpowiedzi na pytania techniczne. Zapisałem trzy takie pytania. Sprawa pierwsza. To było pytanie pana posła Niesiołowskiego. Mówił pan, że były dwie hipotezy dotyczące rozbicia samolotu i złego naprowadzenia. One się w żaden sposób nie wykluczają. To, że samolot był źle naprowadzany, jest oczywiste, dowiedzione. Nawet w tym filmie jest powiedziane, że samolot nie był na kursie. Możemy to pokazać w każdej chwili. Wiadomo, że nie był na kursie i na ścieżce. To, że się rozpadł nie na kursie i nie na ścieżce, to jedno nie wyklucza drugiego. Następna sprawa. Pan Marek Dąbrowski pokazał dwa ciała, które były poza strefą pożarów. Tam było 7 t paliwa. Większość z tego się nie zapaliła. Część się zapaliła i została ugaszone. Obrażeń od ognia jest znacznie więcej. Znacznie więcej ciał było zniszczonych. Natomiast te dwa ciała były w strefie, gdzie nie było żadnego pożaru. To jest bardzo istotna wiadomość. Nie wiem, czy państwo jakoś to widzicie. Nie było tam ognia, ale ciała były popalone. Musiały być popalone w jakiś inny sposób. Nie od paliwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">I trzecie pytanie techniczne, że była presja. Jeżeli będziemy mieli czas, to poproszę panią profesor Ziółkowską o wyjaśnienie tego. Te załogi latały z najwyższymi dostojnikami państwa polskiego rutynowo. To nie jest tak, że oni nagle polecieli z premierem, czy prezydentem i poczuli wielką presję. To była ich praca. Codzienna praca. Tak więc to, że oni nagle poczuli się pod ogromną presją, w jakiś sposób kłóci się z normalnym doświadczeniem każdego. Niemniej jednak mieliśmy również wysłuchania psychologów. To było wspomniane przez pana Marka Dąbrowskiego, że ci panowie nie mieli takiego myślenia, że ulegali naciskom. Tak więc to jest odpowiedź na pytania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Natomiast jeszcze poprzednio zwracał się do mnie pan poseł Tomczyk. Przepraszam, ale nie chciałbym przekręcić nazwiska. Rzeczywiście, miałem zaszczyt być członkiem zespołu parlamentarnego kierowanego wówczas przez pana posła Macierewicza. Ten zespół wykonał bardzo wiele prac na różne tematy. Rzeczywiście, podpisałem się pod raportem końcowym tego zespołu. Proszę jednak zauważyć, że w tej chwili moja rola jest zupełnie inna. Jestem przewodniczącym państwowej komisji do wyjaśniania wypadku lotniczego. Nie jestem powołany wyłącznie przez pana Macierewicza. Prawo lotnicze mówi, że jestem powołany przez dwóch ministrów – przez Ministra Obrony Narodowej i przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Nie wiem, czy panowie o tym wiecie. Tak więc moja zależność, jeżeli jest tak głęboka, to jest jeszcze głębsza, bo jestem zależny od dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Natomiast zwracam państwu uwagę, że jest przesadą mówienie, że ja to powiedziałem. Ja nawet tego nie powiedziałem. Ktoś inny to powiedział, a ja tylko podpisałem się pod raportem końcowym. Zgadzam się, że podpisałem raport. Przecież o tym mówię. Potwierdzam to. To znaczy, że jako członek zespołu parlamentarnego podpisałem raport. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja odpowiem, ponieważ to jest oczywiste. Ten raport był zbiorczym materiałem. Każdy ze specjalistów odpowiadał za swoją część. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Ale, jeszcze raz, to chyba nie jest poziom, do jakiego jestem przyzwyczajony. Pan profesor brał udział w konferencjach naukowych, czy np. był pan w radzie naukowej konferencji. Czy akceptuje pan każde słowo w każdym artykule z konferencji naukowej, jeżeli był pan jej członkiem jej rady naukowej? Może pan tak. Następna sprawa. Sprawa moich kontaktów z panią Anodiną. Jeszcze raz powiem. Pojedziemy do pani Anodiny tylko wtedy, kiedy uzyskamy dostęp do wraku, dostęp do czarnych skrzynek itd. Chciałbym podkreślić, że komisja, której przewodniczę, jako pierwsza zwróciła się do Rosjan o cokolwiek. Jak powiedziałem, jest naszym sukcesem – jeżeli tak to można nazwać – że uzyskaliśmy odpowiedź. Poprzednia komisja, poprzednie komisje, poprzednie rządy nie zwracały się do Rosjan o nic. To jest jedyne pismo, które napisałem, w którym zwróciliśmy się do Rosjan. I jako jedyni dostaliśmy odpowiedź. Robienie z tego zarzutu mnie i mojej komisji, jest chyba przesadą.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Co jeszcze? Przyczyny. Przyczyny i skutki są ze sobą w jakiś sposób powiązane. Było takie pytanie. Tak? Jeżeli nie będziemy badali skutków, to jest mała szansa, że będziemy mieć jasność, jakie były przyczyny. To jest dialektyka. Ale nie da się znaleźć przyczyn bez analizy skutków. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania techniczne. Na inne pytania, na które nie odpowiedziałem, odpowie pan Dąbrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak rozumiem, pan poseł zapytał, czy w kwietniu 2010 r. był przepis, który umożliwiał załodze zejście poniżej 100 m w tym konkretnym przypadku. Odpowiedź, której mogę dzisiaj udzielić jest taka, że był taki przepis. Będzie on przez nas analizowany i opisany. Chciałbym panu wytłumaczyć, że to będzie zarówno przedmiotem naszych kolejnych analiz, jak również będzie to opisane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Sprawa kolejna. Pan poseł był łaskaw użyć tutaj argumentu, jeśli chodzi o film Wiśniewskiego, do analizy obrażeń termicznych, o których mówiłem wcześniej. Niestety, muszę to chyba jeszcze raz pokazać, bo chyba to panu posłowi jakoś umknęło. Otóż, strefa pożarów w filmach Wiśniewskiego i we wszystkich innych filmach – bo mamy zrobioną analizę wszystkich filmów, które były wtedy robione – jest na tym rysunku. Najbliższe pożary były w sektorach nr 5 i nr 6. Uszkodzenia termiczne ciał, o których mówię, były w tym miejscu i w tym miejscu. To jest co najmniej 25-30 m od tych pożarów. Chciałbym, żeby ta informacja była naprawdę dobrze zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Niesiołowskiego, który wywodził kwestię nacisków z odczytanej wypowiedzi „wkurzą się, jeśli”. Otóż, tę wypowiedź oczytał wyłącznie MAK. Natomiast polskie instytucje badawcze nie dokonały tego odczytu w tej formie. Nie mam tutaj dokumentów, ale jeśli dobrze pamiętam, ta wypowiedź brzmiała: „Powiedz, że jeszcze pół mili zostało”. W związku z tym pan poseł był łaskaw odnieść się do wypowiedzi, która po prostu nie padła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, teraz pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie sądziłem, że nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie tak ważne. Żałuję, że nie ma już pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, minister przeprasza. To nie jest dezercja, tylko pojechał na spotkanie z prezydentem. Przekładał już spotkanie dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie zmienia to faktu, że żałuję, że nie ma już na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej ministra obrony narodowej, ministra Macierewicza, bo kilka zdań skierował pod moim adresem. Ja się nie ulęknę, ale pamiętam, gdy dzień po katastrofie smoleńskiej razem z prezesem spółki PKP SA pojechałem na dworzec warszawski, żeby przywitać z troską tych, którzy wracali z pielgrzymki do Katynia. Wśród tych witanych na dworcu w Warszawie był Antoni Macierewicz. Nie został na miejscu. Nie otoczył troską ofiar katastrofy. Nie zabezpieczał miejsca zdarzenia. Nie był bohaterem. Wrócił.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam chyba przewagę nad większością tu obecnych także z tego powodu, że 7 kwietnia 2010 r. byłem w delegacji rządowej, która lądowała w Smoleńsku, ale lądowała przy dobrej widoczności, przy doskonałej pogodzie. Widziałem to lotnisko. To lotnisko nie mogło przyjąć samolotu przy ograniczonej widoczności, przy tak niskim pułapie chmur, jaki był 10 kwietnia. Dobrze, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest oglądane przez naszych rodaków. Dzięki temu zostało zdemaskowane pewne ważne założenie – że oto państwa podkomisja jest ciałem niezależnym. Ciałem, które ma wyjaśnić bez żadnej presji, bez żadnych nacisków okoliczności katastrofy smoleńskiej. Minister Macierewicz przejmując dziś inicjatywę, formułował pod państwa adresem polecenia, bez mała komendy i instruował naszego przewodniczącego Komisji, kto i w jakiej kolejności ma występować, kto ma mieć prawo zabrania głosu. Te wszystkie fakty spowodowały, że to założenie legło w gruzach. Jak państwo odbudujecie zaufanie do siebie? Jak państwo odbudujecie zaufanie, kiedy tu działacie na komendę. Teraz wyświetlić film. Nie odpowiadać, ja przejmę inicjatywę i ja będę udzielał odpowiedzi. Ja będę instruował, co wolno powiedzieć, a czego nie. Jak państwo przekonacie w tej chwili opinię publiczną, że działacie bez presji i niezależnie?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I kilka uwag pod adresem tego, co zobaczyliśmy, my – członkowie Komisji, ale też tego, co zostało przedstawione opinii publicznej, która śledzi z uwagą przebieg dzisiejszego posiedzenia. Na samym początku mieliśmy wystąpienie pani Kochanowskiej, której współczuję, której męża znałem. Nawet miałem okazję i zaszczyt z nim współpracować. Ale w trakcie tego posiedzenia otrzymałem wiadomości sms od innych członków rodzin ofiar katastrofy z krótką prośbą – brońcie nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pokaż te sms-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zaraz pokażę. Brońcie nas. To było nadużycie, że rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji, na którym mieliśmy się zapoznać z państwa ustaleniami, od wystąpienia pani Kochanowskiej. Adresuję te słowa do przewodniczącego Komisji, który uległ presji ministra Macierewicza. To nie powinno mieć miejsca. A teraz kilka pytań technicznych, bo ja odczuwam niedosyt. Państwo przedstawiliście kilka slajdów stawiając kilka tez. To przecież nie na tym ma polegać wasza rola, że w zależności od potrzeb formułowanych przez ministra obrony narodowej będziecie zasypywali jakimiś szczególnymi informacjami opinie publiczną. Musicie bronić metody działania. Zaraz będą te pytania. Skoro stawiacie państwo tezę o wybuchu, to zapytam, czy badali państwo pracę silnika? Czy ten wybuch, który rzekomo miał miejsce, miał wpływ na pracę silnika? Którego silnika? Wszystkich trzech. Na który miał wpływ? Kiedy przestały pracować silniki? Co z generatorami? Co z wysokościomierzem? Czy była awaria wysokościomierza? Czy zawiódł układ hydrauliczny w wyniku wybuchu? Kiedy on nastąpił? Jak położony był samolot względem miejsca, w którym spadły szczątki i względem brzozy? Czekamy na te odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mówiliście państwo o sfałszowaniu zapisu z rejestratorów. Na jakiej podstawie została sformułowana ta teza? Czy mogli państwo porównać ten zapis z zapisem oryginalnym, skoro nie mieli państwo dostępu do zapisu oryginalnego? Skąd w takim razie teza o sfałszowaniu zapisu? Jakie metody, jakie techniki badań zostały przez państwa zastosowane? Proszę o ich wyliczenie, o ich specyfikację. O konkretną specyfikację techniczną badań, które były wykonane. I bardzo proszę, żeby państwo zadbali o własną reputację, o własną bezstronność, bo tylko wówczas państwa ustalenia będą miały wartość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę. Teraz pan poseł Kaleta. To ostatni poseł, który pierwszy raz zabiera głos. Potem będą odpowiedzi i następna tura pytań. Nie widzę chętnych. Zamykam listę zgłoszeń. Później będę jeszcze raz prosił o odpowiedzi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się zastanawiam, od czego zacząć, bo poziom tych bzdur, tej bezczelności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w wykonaniu członków Platformy Obywatelskiej jest tak duży, tak ogromny, że naprawdę tylko usiąść, czy siedzieć i płakać nad wami. Ale może zacznę od początku, to znaczy od wypowiedzi pana posła Mroczka. Jak rozumiem, pan poseł Mroczek był wnioskodawcą tego, żebyśmy dzisiaj spotkali się na posiedzeniu Komisji. Zdumiewające jest to na samym początku, że tak na dobrą sprawę od razu stwierdził pan, że to posiedzenie nie jest potrzebne. To nasze spotkanie jest niepotrzebne, bo pan od razu negował zasadność pracy Komisji. Od razu, na początku stwierdzał pan, że wszystko, co zostanie na tym posiedzeniu przedstawione jest nielogiczne, jest znane. Powoływał się pan chociażby na kwestię filmu na You Tube.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselPiotrKaleta">Później mamy dalszy festiwal rzeczy, które mogą tylko i wyłącznie zdumiewać. Pan Tomczyk mówił o tym, że pan minister Macierewicz podzielił Polaków. Przecież doskonale o tym wiemy. Każdy logicznie myślący człowiek – a mam nadzieję, że chociaż trochę taki pan jest – wie o tym, że cała sytuacja związana z katastrofą smoleńską, czy z poziomem niejasności, została wywołana, dlatego że brakło rzetelności i uczciwości po stronie polskiej, żeby tę sprawę wyjaśnić. Pierwsza, najbardziej podstawowa kwestia. Dlaczego odrzuciliście państwo wówczas pomysł powołania komisji śledczej? Przecież to po to powstawał zespół smoleński, ponieważ komisja śledcza nie była przez was usankcjonowana. Nie chcieliście jej. A wtedy był czas na to, żeby mieć dostęp do wszelkich możliwych materiałów, także dowodowych, które można było wtedy realnie rozpatrywać. To wtedy mogła być kwestia wraku, kwestia skrzynek, kwestia przesłuchania świadków, których bardzo wielu już przecież nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselPiotrKaleta">Czyli w związku z tym, jak gdyby już na samym początku, państwo odrzucacie możliwość rzetelnego wyjaśnienia sprawy, także na forum polskiego parlamentu. Pomijam kwestie, z którymi moglibyśmy się zgadzać, bądź nie, że komisja pracowała w sposób nieudolny. Ale moglibyśmy na płaszczyźnie politycznej, tutaj, wewnątrz, osiągnąć pewien konsensus, osiągnąć pewną drogę dojścia do wyjaśnienia prawdy. Proszę państwa, a dzisiaj mamy takie skutki, jakie mamy. W zasadzie znajdujemy się w takim momencie, że o Smoleńsku będziemy mówili długo, ponieważ dojście do prawdy będzie w tej chwili o wiele trudniejsze. Proszę państwa, ktoś tutaj – chyba pan poseł Grabarczyk – mówił o tym, że otrzymuje sms-y – nie wiem, czy to prawda, bo to może jest takie zagranie przed kamerami – że wiele osób nie chce już tych ekshumacji. Ale dojście do prawdy tego wymaga. Dojście do prawdy wymaga takich działań, żebyśmy mogli te wszystkie aspekty, także te dramatyczne – bo one będą aspektami dramatycznymi – po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, nie chciałbym się odnosić do nieobecnego tutaj pana posła Niesiołowskiego. Ale znowu poziom jego wypowiedzi był żenujący. Mogliśmy zobaczyć uśmiech na twarzy człowieka, który mówił o tragedii, o śmierci polskiej elity. Uśmiechał się opowiadając o tym. Można tylko postawić pytanie. Czy tak wygląda poseł Rzeczypospolitej Polskiej? Czy taka jest godność posła Rzeczypospolitej Polskiej, żeby w ten sposób się zachowywać? Kolejne rzeczy, które tutaj usłyszałem, wywołują moje zdumienie. To jest np. wypowiedź pana ministra Grabarczyka, ówczesnego ministra. Nie wiem, ile znowu trzeba mieć w sobie bezczelności, a nawet tak po ludzku mówiąc podłości, żeby mówić o ministrze Macierewiczu, że oto on wraca do Polski ze Smoleńska, a pan go w sposób smutny, wzruszający wita.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselPiotrKaleta">Równie dobrze mógłbym zapytać, a co pan robił panie ministrze, będąc przecież wtedy przedstawicielem władzy rządzącej, że pan nie pojechał do Smoleńska i nie dbał pan tam o ludzi, którzy tam zostali. Jakże małym trzeba być naprawdę człowiekiem, żeby w ten sposób powiedzieć. A przecież jest pan doświadczonym posłem. Pojawiały się tutaj pytania dotyczące presji na pilotów. To była wypowiedź nieobecnego pana posła Niesiołowskiego. Ale przecież presja – przynajmniej ja to sobie tak wyobrażam – będąc w przestworzach jest zawsze. Ostatnio mieliśmy okazję wizytować Bazę Lotnictwa Taktycznego w Krzesinach. Oficerowie opowiadali, że czują się pod presją nawet wtedy, kiedy siedzą na symulatorach. Co dopiero można mówić o tym, czy rzeczywiście oficer-pilot, który znajduje się w powietrzu nie jest pod presją, żeby bezpiecznie sprowadzić na ziemię prezydenta, ale także znajdujące się tam osoby, jak również siebie? Przecież to jest oczywiste. Można powiedzieć, że decyzja pilota skutkuje życiem lub śmiercią wszystkich członków załogi, także jego. Dziwię się, szanowni państwo, że tego nie rozumiecie. Dziwię się, panie pośle Grabarczyk, że po tylu latach w parlamencie przez usta przechodzą panu takie słowa. To jest po prostu wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze dwie minuty dla pana senatora Dobrzyńskiego, w drodze wyjątkowego wyjątku, ale proszę o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przysłuchiwałem się tej dyskusji u siebie w pokoju hotelowym, ale wypowiedź pana Grabarczyka, jeżeli dobrze wypowiadam nazwisko, zmusiła mnie do tego, żeby odkłamać pewną sytuację, czy opinię, która funkcjonuje w naszym kraju. Bardzo często powtarzał to pan minister Sikorski. Panie ministrze, czy też teraz panie pośle, mówiąc, że pan minister Macierewicz uciekł, po prostu pan kłamie. Pan po prostu bezczelnie kłamie. Szanowni państwo, byłem w tej delegacji. To ja zwróciłem uwagę i poinformowałem pana Pospieszalskiego, że rozbił się samolot prezydencki. To jest samolot rządowy, żebyśmy pamiętali. I to rząd za to wtedy odpowiadał, a szczególnie minister Klich. Dzwonił do mnie, żeby tylko zapytać, czy biorę telefon, bo wiedział, że wybieram się w tę delegację.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJanDobrzynski">Ci, którzy byli w tej delegacji wiedzą, że rozwożono nas na miejsce, do Katynia, autobusami. W każdym autobusie był rosyjski agent bezpieki. Po tym zdarzeniu ja, minister Jurgiel, minister Kempa, a szczególnie pan minister Macierewicz, domagaliśmy się, aby na to miejsce pojechać. Zabroniono nam tego. Po prostu nam zabroniono. Gdyby to była odległość krótsza, gdyby to było kilka kilometrów, to na pewno poszlibyśmy pieszo. W tym przypadku było to niemożliwe. To panowie z Platformy Obywatelskiej, to wojskowi pod wodzą ministra Klicha zabronili nam się oddalać. Oceniam to po prostu jako brak odwagi. Kazali nam możliwie jak najszybciej pojechać, żeby ewentualnie coś zjeść – chociaż mało kto jadł; ja nie mogłem – i jak najszybciej zmierzać do kraju. Jeżeli mówimy o tchórzostwie, to tchórzostwo było ze strony ówczesnego ministra obrony narodowej i całego rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, a nie ze strony szacownego człowieka, jakim jest minister Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJanDobrzynski">W mojej ocenie jest to najlepszy minister obrony narodowej od lat. Wiem, że jest to wam nie na rękę. Wiem, że może akurat nie upatrujecie, nie widzicie sensu silnej militarnie Polski, natomiast ta opcja, która teraz rządzi, jest inna. Panie ministrze Grabarczyk, jeżeli jeszcze raz usłyszę kłamstwo tego typu, że pan Macierewicz stchórzył i nasza cała delegacja, a tam prawdopodobnie byli też parlamentarzyści Platformy, to po prostu będzie pan musiał przepraszać w sądzie. To samo mówię do innych osób, które tego typu manipulacją, które tego typu kłamstwem się posługują. To po prostu nie jest prawda. Pan Macierewicz bardzo o to zabiegał. Dochodziło do kłótni. Jeżeli można do tego dojść, to nazwisko tego oficera, chociaż nie wiem, czy było prawdziwe, na pewno gdzieś się znajdzie. On nam zabronił jechać autobusem. O ile dobrze pamiętam, tam były trzy autobusy naszej delegacji. Żaden agent rosyjskich służb specjalnych nie pozwolił na wyjazd na miejsce zdarzenia. Trzeba być naprawdę, panie ministrze, łotrem, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze, panie senatorze, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Spokojnie, proszę mi nie przerywać. Trzeba naprawdę być łotrem, żeby sądzić, że ktokolwiek z delegacji parlamentarnej przy tak tragicznej sytuacji nie chciałby być na miejscu zdarzenia. Nie wiem, jak trzeba być wychowanym, żeby tego typu zarzuty stawiać. Po prostu w głowie mi się to nie mieści. Panie ministrze, ostrzegam pana jeszcze raz. Niech pan się tym nie kieruje. Ja mam, panie ministrze…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorJanDobrzynski">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Już dzisiaj słyszałem groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Jestem senatorem i nie przywykłem do tego typu przekrzykiwania się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A ja już dzisiaj słyszałem groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Powtarzam. Jest to groźba. Może to pan nazwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Panie przewodniczący, mam prawo do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, ma pan rację. Dlatego udzieliłem panu głosu. Panie senatorze, bardzo dziękuję. To bardzo szlachetne z pana strony, że pan broni kolegę, ale proszę miarkować słowa. Proszę, panie profesorze, o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Nie wiem, czy państwo zauważyli, że ja i członkowie mojej komisji zajmują najmniej czasu. Nie, mamy wiele do powiedzenia. Zacznę może od pana przewodniczącego, który w długim, politycznym wstępie narzucił – choć może nie narzucił, może taki jest zwyczaj – ale wprowadził pewien ton tej rozmowy. My odpowiadamy na wszystkie pytania techniczne. Chyba ani razu nie wspomniałem nazwiska pana ministra Macierewicza. To jest chyba pierwszy raz. Natomiast panowie wspominacie to nazwisko bez przerwy. To chyba jest gdzieś nagrywane. Można policzyć, jak dużo czasu poświęcają państwo sprawom merytorycznym, a jak długo atakom na pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Jeszcze raz. Moja komisja jest niezależna. Ja mam bardzo dużo lat. Chyba jestem starszy od większości z państwa na sali. Jestem całkowicie niezależny finansowo. Nie jestem członkiem PiS. W moim wieku człowiek zaczyna już dbać o to, żeby móc bez wstydu patrzeć w lustro. Ja się nie podpiszę pod żadną hipotezą, jeżeli nie będę do niej przekonany. Była mowa o hipotezach. Nie mamy żadnej hipotezy. Byłoby nadużyciem zakładać jakąś hipotezę i pracować w kierunku tej hipotezy. Na razie zebraliśmy dane. Pan Dąbrowski pokazał, jak dużo materiału już przejrzeliśmy, jak dużo prac przygotowawczych zrobiliśmy i jakie konkretne wnioski już mamy. Będziemy nadal pracować w tym kierunku. W miarę tego, jak będziemy badali te materiały, będziemy ukierunkowani do dalszych badań. My tę katastrofę wyjaśnimy. To chciałem powiedzieć, jako wstęp i jako – powiedzmy – odpowiedź na liczne ataki na temat niezależności. Np. sprawa ekshumacji, to w ogóle nie jest sprawa komisji. Prawnie nie mamy nic do powiedzenia i ja się na ten temat ani razu nie wypowiadałem. I nie mam zamiaru. Natomiast tutaj jest to temat. Nie wiem dlaczego, bo to jest Komisja Obrony Narodowej. To nie ma wspólnego z Komisją Sprawiedliwości. Dobrze. Teraz poproszę pana Marka Dąbrowskiego o odpowiedzi na techniczne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Szanowni państwo, ponieważ po raz kolejny padło tutaj pytanie dotyczące fałszerstwa, muszę po raz kolejny powtórzyć to, co już powiedziałem. To znaczy, jeśli mamy w archiwum zapis, który ma pewną długość i mamy dokument państwowy, który stwierdza, że ten zapis ma inną długość, to mamy do czynienia z fałszerstwem. I trudno tutaj mówić o metodologii badania. Wystarczy chyba przeczytanie tego dokumentu i porównanie go z tym zapisem. Jeśli chodzi o kwestie wybuchów w silnikach, jest za wcześnie na wyciąganie wniosków. W dniu dzisiejszym nie mamy odpowiedzi na pytania pana ministra. Oczywiście, to będzie w dalszym ciągu analizowane. Natomiast mogę powiedzieć, że dotychczasowe analizy zapisów nie wskazują, żeby w silnikach były jakieś eksplozje. To mogę na dzień dzisiejszy według swojego stanu wiedzy powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka. Nie ma. To pan poseł Marcin Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze, mówi pan o tym, jak posłowie dyskutują z panem ministrem Macierewiczem i że to my przez wszystkie przypadki odmieniamy nazwisko pana Macierewicza. Proszę wybaczyć, ale to pan Macierewicz stworzył taki, a nie inny klimat tego posiedzenia Komisji. My zapraszaliśmy pana doktora. Chcieliśmy rozmawiać z panem doktorem i z pana ekspertami. To pan Macierewicz starał się wyręczyć pana doktora we wszystkich sprawach. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście nad tym boleję, bo w odróżnieniu od mojego kolegi, pana ministra Cezarego Grabarczyka, nie boleję nad tym, że pan minister Macierewicz opuścił to posiedzenie, bo poziom dyskusji z panami jest zupełnie inny niż z panem ministrem. Zamiast zapraszać pana ministra następny raz w tym temacie wystarczy nagrać to na magnetofon. Będzie odtwarzał dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarcinKierwinski">To nie miało być śmieszne, tylko – niestety – smutne. Odpowiadam panu na bieżąco. Jeżeli chodzi o kwestie, które były poruszone, proszę zwrócić uwagę, że pan doktor na początku powiedział, że zwrócił się do pani Anodiny o różnego rodzaju dokumenty, o dostęp, o spotkanie. Chwilę później słyszymy od ministra Macierewicza, że to jednak pani Anodina zwróciła się do pana. Jeżeli w takich oczywistych rzeczach pan minister Macierewicz kłamie, to widać, że jest to po prostu skrajne mataczenie. Tak samo, jak pan Macierewicz opowiada tutaj o tym, że na terenie, gdzie rozegrała się ta straszna katastrofa, nie było polskich specjalistów. To jest w oczywisty sposób nieprawda, bo byli prokuratorzy, byli specjaliści. Przy polskich specjalistach kopiowano rosyjskie czarne skrzynki. O czarnych skrzynkach rosyjskich powiem za chwilę, bo chciałem dopytać o to, co wzbudziło taką radość posła Kalety.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Jednak generalnie polscy specjaliści byli. Państwo tak naprawdę przecież korzystacie z tego, co polscy specjaliści przygotowali. Nawet teraz, kiedy pan Dąbrowski mówił o kwestiach dotyczących czarnych skrzynek, to przecież mówił o zapisie, który został dokonany w obecności polskich specjalistów. Zastanawiam się, dlaczego w tak oczywistych sprawach pan minister Macierewicz po prostu musi kłamać. To jest silniejsze od niego. W tej sprawie musi kłamać. Teraz do pana senatora, bo miał pan bardzo emocjonalne wystąpienie atakujące pana ministra Cezarego Grabarczyka, tylko szkoda, że jak pan oglądał te wystąpienie, cały przebieg posiedzenia tej Komisji, nie widział pan, że równolegle, kiedy pan minister to mówił, w sposób bezpardonowy atakowana była kobieta. Atakowana była premier polskiego rządu. Była premier polskiego rządu pani Ewa Kopacz, która pojechała po to, żeby pomagać rodzinom. Niezależnie od tego, co pan powie, to różnica, bo w tym kontekście była o tym rozmowa, jest taka pomiędzy panią premier Ewą Kopacz, a panem Macierewiczem, że pani Ewa Kopacz była tam, na miejscu i starała się pomagać rodzinom. Proszę się nie denerwować, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJanDobrzynski">Pan i państwa propaganda jest po prostu żenująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie senatorze, mówił pan o poziomie dyskusji, jako senator, więc teraz proszę się do tego odnosić. Jeszcze raz powtórzyłbym pytania do pana Dąbrowskiego, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi. W prezentacji była informacja o tym, że systemy samolotu zarejestrowały awarię silników, że są zapisy o złej pracy silników, więc ponawiam moje pytanie. Czy prawdą jest, że tego typu sygnały były już po zderzeniu z brzozą? Po tym, jak samolot obracał się wokół własnej osi, czy po sygnale TAWS 28. Jeżeli można dopytałbym też o kwestię tego rejestratora, o którym pan mówił. Mówił pan o rejestratorze eksploatacyjnym, a nie o katastroficznym KBN. Bo KBN jest rejestratorem eksploatacyjnym. To pytanie wywołało u niektórych wielką radość. Natomiast powiedział pan – pewnie było to przejęzyczenie – że był to rejestrator katastroficzny. To jest rejestrator eksploatacyjny. Rozumiem, że tutaj jest między nami zgoda.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMarcinKierwinski">To, co jest z tego najciekawsze, to dwie kwestie, które panowie poruszyli. Pierwsza sprawa, to kwestia przepisu, który pozwala załodze zejść poniżej minimum ustalonego dla danego lotniska i minimum wynikającego z umiejętności danej załogi. To minimum dla tego lotniska w tej sytuacji – proszę mnie poprawić – to było 120 m. I nie ma takich przepisów, aby można było zejść poniżej tego minimum. Niezależnie od tego, że pewną wytyczną do wykonania takiego podejścia jest widoczność na pasie startowym. A ta widoczność, o czym panowie doskonale wiecie była bardzo, bardzo niewielka. Jeżeli panowie mówicie, że jest taki przepis, który pozwala zejść poniżej minimum, to proszę tego nie badać, nie analizować, tylko powiedzieć, co to za przepis. Myślę, że cały świat lotniczy, który przysłuchuje się tej transmisji, może to po prostu bardzo szybko zweryfikować. Proszę tylko o to, żeby ten przepis został przez panów przytoczony. To nic wielkiego, jeżeli mówicie panowie, że było to zgodne z procedurami, z polskim prawem. Ja twierdzę, po konsultacjach z wieloma pilotami, po konsultacjach z wieloma ekspertami, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Równolegle zwracam też panów uwagę na to, że załoga samolotu – niestety – nie reagowała na ostrzeżenia, które generował system TAWS. To też byłoby bardzo ciekawe, żeby panowie się do tego odnieśli, jeżeli macie snuć różnego rodzaju nadzwyczajne teorie. I wreszcie ostatnia kwestia. Powiedzieliście panowie o tym, że podejście do tego lotniska było podejściem precyzyjnym. Tak powiedzieliście. Czy tak? Podejście precyzyjne do lotniska, to takie, przy którym samolot ma cały czas informacje o tym, że znajduje się na ścieżce. Sami panowie powiedzieliście na początku, w jednym ze swoich pierwszych wystąpień, że samolot był poza ścieżką, więc gdzie była ta informacja? Jakie przyrządy zapewniały to precyzyjne podejście? Proszę wybaczyć, ale ILS na tym lotnisku nie było. Były tylko radiolatarnie, a nie jest to podejście precyzyjne. Mówię to z pełną odpowiedzialnością za każde słowo. Chętnie posłucham, bo myślę, że dzięki tej transmisji, którą mamy dzięki mediom, cały świat lotniczy też będzie mógł posłuchać nowych interpretacji polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale, jak mówię, bardzo chętnie posłucham tych informacji, bo to lotnisko nie miało oprzyrządowania do podejścia precyzyjnego tak samo, jak warunki na tym lotnisku nie sprzyjały temu lądowaniu. Wiecie panowie doskonale o tym, że w tych warunkach ten samolot nigdy nie powinien wylecieć z Warszawy. Kwestia prognoz pogody, jakie były dla tego lotniska, też jest bardzo dyskusyjna. Myślę, że o tym też warto byłoby kiedyś porozmawiać. Ten samolot nie powinien wystartować z Warszawy. Ten samolot nigdy nie powinien znaleźć się na takiej wysokości, na jakiej się znalazł. Przekroczone zostały wszelkie akceptowalne procedury. Stąd zderzenie z brzozą. I jeszcze jedna kwestia. Myślę, panowie, że możecie wytłumaczyć to panu ministrowi Macierewiczowi. Pan minister Macierewicz nie może zrozumieć, dlaczego 40 m przed brzozą, która oderwała kawałek skrzydła samolotu były szczątki, a właściwie jeden element samolotu. Mówi nawet, że jak ktoś to wytłumaczy, to dostanie nagrodę Nobla. Dla mnie jest to oczywiste, że samolot wcześniej uderzał o drzewa, czego odgłosy są zresztą w rejestratorach. Czy potwierdzacie to, panowie? Jeżeli to potwierdzacie, to może wytłumaczcie to swojemu szefowi. Może wtedy uda się po tę nagrodę Nobla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze dwóch posłów zada pytania. Pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, powiedział pan, że nie podpisze się pan pod żadną hipotezą, ale pan się podpisał. Wielokrotnie. To chyba się powinno nazywać – szach, mat. Tak mi się wydaje. Druga kwestia. Właściwie pytam o to trzeci raz. Czy prawdą jest to, co powiedziałem, a czego nie mógł potwierdzić pan minister Macierewicz, że informacja o szczątkach, o których panowie wspomnieli, znalazły się w raporcie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego w 2012 r. Wiem, że to prawda, ale chciałbym to usłyszeć od pana. To był jawny dokument, który jest powszechnie znany, powszechnie cytowany i był wielokrotnie komentowany. Kolejne pytanie. Kto jest specjalistą od fonoskopii w podkomisji? Chciałbym też poznać pełną listę ekspertów i pełną listę ekspertyz oraz ośrodków naukowych, które pracują na waszą rzecz, czyli w których zamawialiście ekspertyzy. Jakie to ekspertyzy? Jakie są ich tytuły? Gdzie są wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselCezaryTomczyk">I ostatnia rzecz, a właściwie przedostatnia. Zadałem to pytanie. Powtórzę je. Czy to prawda, że ostatnie zapisy z pamięci FMS pokrywają się z miejscem zderzenia z ziemią? To jest bardzo ważne pytanie. Myślę, że odpowiedź rozwieje wiele wątpliwości. I ostatnia rzecz. Pan minister Macierewicz powiedział tutaj wszem i wobec, że żaden z członków późniejszej komisji Jerzego Millera nie był na miejscu katastrofy, więc tutaj małe dementi. Szanowni państwo, to są zdjęcia. Bardzo proszę panów operatorów o zbliżenie. To są zdjęcia z 10 i 11 kwietnia. Chciałbym tylko dodać, że 18 członków późniejszej komisji Jerzego Millera było na miejscu katastrofy. To jest jedno zdjęcie. To jest drugie zdjęcie. I to jest trzecie zdjęcie. I to też chyba określa się właśnie, jako – szach mat. I to jest kolejny raz, kiedy minister Macierewicz minął się z prawdą, chociaż nie wiem, czy tak można powiedzieć, bo nawet się jej nie ukłonił. Jest to coś niebywałego, że można tutaj, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przez wiele godzin mówić tak wiele nieprawd. Panie przewodniczący, rozumiem, że pan jest naukowcem i podchodzi pan do tego zupełnie inaczej. I dlatego też pana o to proszę, żeby pan rzeczywiście pozostał przy tym swoim postanowieniu. Czas kłamstw się skończył. Dzisiaj jest prawda. Dzisiaj te wszystkie rzeczy, o których mówi minister Macierewicz, krok po kroku się wywracają. Tak jest w przypadku Caracali, tak jest w przypadku Mistrali i tak jest w przypadku Smoleńska. I na samym końcu zawsze dojdziecie do tego samego wniosku, tylko bądźcie rzetelni w swojej praccy, bądźcie naukowcami i nie dajcie się zmanipulować temu człowiekowi, bo zmanipulował już dużą część Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan przewodniczący Mroczek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, na koniec tej dyskusji w imieniu wnioskodawców chcę powiedzieć tylko kilka zdań, dlatego że większość kwestii została już powiedziana i nie ma powodu, żeby je powtarzać. Proszę państwa, w swoim wprowadzeniu mówiłem o tym, że podejście do kwestii tej wielkiej, narodowej tragedii, jaką była katastrofa smoleńska, wymaga – w szczególności od funkcjonariuszy publicznych, od funkcjonariuszy państwa polskiego – działania niezwykle sumiennego, które ma na uwadze godność ofiar, ból rodzin i godność rodzin. W związku z tym dzisiaj możemy powiedzieć, że to posiedzenie było potrzebne, bo wszyscy w Polsce mogli się przekonać, jak podchodzi do kwestii tej katastrofy ugrupowanie rządzące, które w poprzednich latach zgłaszało tak wiele uwag i zarzutów – czasami brutalnych zarzutów – w stosunku do poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, jesteśmy w momencie, gdy od katastrofy smoleńskiej minęło już ponad sześć lat, a od ustalenia przyczyn tej katastrofy minęło już pięć lat. Przez obecny rząd została podjęta decyzja o wznowieniu badania przyczyn. Wznawiania dokonuje się tylko wtedy, kiedy wyjdą na jaw określone nowe okoliczności, bądź dowody. W ramach tych okoliczności i dowodów działa komisja. Tak mówi prawo. Dzisiaj przekonaliśmy się, że jeżeli chodzi o okoliczności, nie mówiąc już o dowodach, to Podkomisja bazuje – było tu użyte takie sformułowanie – na wirtualnym badaniu katastrofy. Ta komisja bazuje na dokumentacji zgromadzonej przez poprzednią komisję i przez prokuraturę. Okazało się, że wszystkie okoliczności, które dzisiaj były poddawane w wątpliwość, to nie są nowe okoliczności. One są opisane zarówno przez komisję, jak i prokuratorów w raportach liczących tysiące stron.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Do absurdu doprowadził dzisiejsze posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej i wyjaśnienia podkomisji minister Macierewicz, wnosząc jako nową okoliczność, czy nowy dowód ten nieszczęsny film, który jest znany od samego początku. Istnieje na portalach społecznościowych i każdy mógł się z nim zapoznać. O ministrze Macierewiczu ze dwa słowa na sam koniec. Ale w podsumowaniu dyskusji – i to jest niezwykle smutne – można powiedzieć, że ta podkomisja nie dokonała niczego z punktu widzenia źródła swojego powołania, bo nie przedstawiła nowych okoliczności. Ale najgorsze dzisiaj, po ośmiu miesiącach funkcjonowania podkomisji jest to, że ta komisja nie wie, kiedy zakończy prace, bo nie wie, co ma badać. Można się domyślać, co jest celem tej komisji. Pięknie opisał to pan minister Grabarczyk mówiąc o niezależności tej komisji. Nie zamierzam tego powtarzać, bo każdy, kto był tu dzisiaj przez pięć minut, albo przynajmniej oglądał posiedzenie tej Komisji przez pięć minut, mógł sobie sam wyrobić zdanie. Nie ma potrzeby, żeby mu tę opinię podpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Minister Macierewicz w jednym ze swoich pierwszych wystąpień powiedział, że raport komisji Jerzego Millera, na rzecz którego pracowali w zasadzie wszyscy polscy eksperci i inżynierowie, którzy mogli się wypowiedzieć i wszystkie instytucje, czy instytuty badawcze, które w Polsce mamy, jest ponoć przepisany od pani Anodiny. Tak powiedział – przepisanie raportu od Anodiny. Pracujecie na tym raporcie. Jeżeli porównalibyśmy tę wielką pracę, która została wykonana w 15 miesięcy do tego, co dzisiaj pokazujecie, to mówię z całym przekonaniem, nie przyjmując tych apeli pana przewodniczącego Berczyńskiego, żeby traktować was jako naukowców, bo jesteście naukowcami, że mamy do czynienia z jakimś dramatycznym, niesłychanym upadkiem polskich instytucji badania przyczyn zdarzeń lotniczych. To jest po prostu wstrząsające, jak obniżyliśmy w Polsce poziom instytucji wypowiadającej się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselCzeslawMroczek">A zatem mamy obraz tego, jak wygląda ta wasza praca, jak odnosicie się do tej godności ofiar, godności rodzin, w tej chwili już jako funkcjonariusze, a nie członkowie zespołu, którego celem było mnożenie wątpliwości i sianie nieprawdy. Dzisiaj widzimy, że nie szanujecie godności ofiar katastrofy smoleńskiej. Rozrywacie rany, otwieracie groby. A teraz kilka słów na temat ministra Macierewicza i wypowiedzi dwóch posłów i jednego senatora z Prawa i Sprawiedliwości. Przy tym chaosie i nieudolności, które tutaj zaprezentowaliście, jesteście coraz bardziej agresywni. Coraz więcej zarzutów i obelg formułujecie pod adresem przeciwników. W związku z tym powiem tak. Pan poseł Zaremba, który podsumował tutaj wszystkich najgorszymi epitetami, jakie są możliwe, budował swoje teorie na tym, że Tupolew był przez lata skutecznie remontowany w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy, a później ten niedobry rząd Platformy wysłał go do Rosji bez nadzoru, żeby wiadomo co się stało. Otóż, proszę państwa – niech pan przez chwilę posłucha – WZL nr 2 nigdy nie widziały samolotu Tupolew. Po prostu nigdy ten samolot nie był tam nawet oglądany, już nie mówiąc o tym, żeby był remontowany. Proszę państwa, to wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć. Jest tak, że wszyscy, którzy chcieli zobaczyć, dokąd zmierzacie, zobaczyli to. Zmierzacie do niekończącej się pracy polegającej na tym, że będziecie interpretować i przeinaczać to, co polscy specjaliści zrobili pięć lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, teraz poproszę o odpowiedź. Ale powiem tak. Pan poseł Tomczyk wyszedł, ale powiedział, że minister mówił, że nie było tam żadnych przedstawicieli. Minister tak nie mówił. Minister mówił, że byli tam specjaliści, ale przesyłali przez pierwsze dni pisma, że Rosjanie ich do niczego nie dopuszczają, a to jest zasadnicza różnica. Teraz poproszę o odpowiedź. Najpierw pani doktor, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Panie przewodniczący, mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Tak, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Panie przewodniczący, staraliśmy się odpowiedzieć na wszystkie pytania i myślę, że na wszystkie pytania techniczne odpowiedzieliśmy. Odpowiedziałem na co najmniej kilkanaście interpelacji. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie inne interpelacje. Natomiast nie jestem gotów na słuchanie jakichś inwektyw nie służących wyjaśnieniu prawdy, które prezentował pan przewodniczący. Tak więc jeszcze raz deklaruję odpowiedź na wszystkie pytania techniczne. Jak zwykle, zgodnie z prawem odpowiem na każdą interpelację. Będę starał się być maksymalnie wyczerpujący. Natomiast, czy za pozwoleniem pana przewodniczącego ja i moja komisja możemy opuścić salę? Bo to, co się dzieje w tej chwili nie ma żadnego uzasadnienia technicznego. To są po prostu właśnie jakieś wypowiedzi polityczne, które mnie nie interesują. Jeszcze raz. Odpowiem na każdą interpelację. Odpowiem na każde pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, dyskusja jest już zamknięta. Proszę odpowiedzieć na te pytania techniczne, które były zadane. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania zadane w ostatniej turze. Pani doktor chciała wcześniej coś powiedzieć. Przepraszam, ale nie zauważyłem. Ale proszę na to odpowiedzieć, bo posiedzenie już dobiega końca. Proszę odpowiedzieć na te pytania, które posłowie zadali w ostatniej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Poproszę panią profesor, która jako pierwsza odpowie na te pytania. Następnie pan Marek Dąbrowski i pan komandor. I na tym bardzo bym prosił pana przewodniczącego o zamknięcie pytań. Jeszcze raz. Na każdy list, na każdą interpelację odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzlonekzespolunawigacyjnolotniczegoPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Dziękuję bardzo za głos. Bardzo żałuję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, pani doktor Anna Gruszczyńska-Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzlonekPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Bardzo dziękuję za głos. Bardzo żałuję, że przez dużą część czasu, który tutaj spędziliśmy, musieliśmy wysłuchiwać inwektyw. Szczerze mówiąc, czuję się obrażona, ponieważ w swojej pracy naukowej staram się działać sumiennie i nie zasługuję na takie inwektywy zwłaszcza, że państwo nie byli łaskawi potraktować poważnie zaprezentowanego przez nas materiału, o czym świadczą ponawiane pytania w kwestiach, które zostały wyjaśnione w czasie, kiedy mieliśmy te pięć minut na prezentacje. Któryś z posłów m.in. mówił, że kończą się kłamstwa. Bardzo bym prosiła, żeby skończyły się kłamstwa przynajmniej w tej sali, co do tłoku, jaki był w kokpicie w końcowej fazie lotu. Wynikało to z tego, co tutaj mówił pan Niesiołowski i inni posłowie, którzy powiedzieli nam co chcieli brzydkiego powiedzieć i wyszli. Nie chcą już słuchać konkretów. Nie chcą słuchać naszych odpowiedzi na te nieliczne konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#CzlonekPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Otóż, panowie po raz kolejny sugerują, że w kokpicie był generał Błasik i chyba jeszcze więcej osób. Nie wiem. Z tego chaosu, który tutaj państwo zaprezentowali wnoszę, że ciągle niejasna jest dla panów sprawa, że nie ma żadnych badań wykonanych dotychczas, które wskazałyby obecność generała Błasika w kokpicie. Powtarzam to. Zaprezentowaliśmy to na naszej konferencji prasowej miesiąc temu. Ponowiliśmy dzisiaj ten nasz komunikat, ale panowie nie słuchali. Powtarzam jeszcze raz. Nie ma żadnych badań, które wskazałyby na obecność generała Błasika w kokpicie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#CzlonekPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Druga sprawa, której też państwo nie byli łaskawi dostrzec na slajdzie, ani posłuchać tego, co mówił nasz kolega Dąbrowski, że w kwestiach psychologicznych także prowadziliśmy badania i nie było żadnych presji. Może jeszcze, nie wiem, zostawię tu państwu wydruk naszego slajdu. Jeżeli nie dociera do państwa słowo mówione i słowo pisane na ekranie, to albo rzeczywiście nie są państwo zainteresowani informacjami, dla których państwo nas tutaj zaprosili, albo po prostu państwo chcą nadal kłamać. I jeszcze jedna sprawa, również dotycząca dźwięków. O to zapytało dwóch posłów. Nie zanotowałam, więc nie będę wymieniała nazwisk. Jeden z posłów twierdzi, że słyszał uderzenie w brzozę i że to jest w dokumentach Millera. Otóż, nie ma nic takiego. Nie mógł tego słyszeć, bo tego nigdzie nie ma. Nie mógł tego słyszeć, bo nic takiego się nie nagrało.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#CzlonekPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Po drugie, była mowa o odgłosach uderzeń o drzewa w rejestratorach. Nie ma czegoś takiego. Bardzo chciałabym, żeby państwo zapraszając nas na taką rozmowę przygotowali się i najpierw przedstawili dokumenty. Wedy będziemy się mogli do tych dokumentów odnosić, bo tak, to jest naprawdę rozmowa zupełnie nie na poziomie naukowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CzlonekPodkomisjiAnnaGruszczynskaZiolkowska">Padł jeszcze zarzut, że nie było współpracy w kokpicie. Że był tam chaos. Otóż, była współpraca w kokpicie. Nasze transkrypcje tego dowodzą. Najlepiej znowu mówić o tym, co było na slajdzie. Jest decyzja dowódcy o odejściu. Jest wyraźnie. Chodźmy na drugie zejście – mówi dowódca. Zaraz potem drugi pilot potwierdza – odchodzimy. Nie wiem, czy to nie wystarczy na dowód, że była współpraca w kokpicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poproszę pana komandora Kazimierza Grono. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CzlonekzespolunawigacynolotniczegoPodkomisjiKazimierzGrono">Dziękuję. Chciałbym się odnieść do pytań pana posła Kierwińskiego dotyczących tego, co to jest sprowadzanie precyzyjne i nieprecyzyjne. Mówi o tym wiele dokumentów. Zacytuję treść tych dokumentów, a później przekażę panu, jakie to są dokumenty. I tak: „Radiolokacyjne systemy lądowania według komend przekazanych z ziemi przeznaczone są do kontroli lotów w przestrzeni odpowiedzialności wojskowych lotnisk organów służby ruchu lotniczego, a ponadto do określenia namiaru i identyfikacji statków powietrznych za pomocą radionamiernika VHF lub UHF. Radiolokacyjny system lądowania zapewnia zabezpieczenie techniczne dla radarowej służby kontroli zbliżania i precyzyjnego podejścia z głównego kierunku lądowania lub pomocniczego kierunku lądowania.”. Proszę pana, to jest dokument „Instrukcja organizacji ubezpieczenia lotów w lotnictwie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Obowiązująca sygnatura WLOP-398/2008.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CzlonekzespolunawigacynolotniczegoPodkomisjiKazimierzGrono">Również program szkolenia lotnictwa transportowego PSzLT73 – to jest odniesienie do ćwiczenia nr 39, które mówi również o podległości pilota kierownikowi systemu lądowania. Przytoczę to: „Manewr i zajście do lądowania wykonywać według schematu zajścia z wykorzystaniem systemu RSL radaru precyzyjnego obowiązującego na danym lotnisku. Przed lotem pilot powinien opanować prowadzenie korespondencji radiowej z kierownikiem systemu lądowania, pierwszy zakręt wykonać na komendę kierownika systemu lądowania, wyprowadzić samolot na nakazanej wysokości lotu nad dalszą radiolatarnię lub w rejon wskazany przez kierownika systemu lądowania, nawiązać łączność radiową” – proszę posłuchać do końca – „z kierownikiem systemu lądowania i wykonywać jego komendy. W czasie wykonywania manewrów zajścia do lądowania oraz zniżania dodatkowo kontrolować położenie samolotu według systemu USL lub innych radiotechnicznych środków naziemnych i pokładowych”.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#CzlonekzespolunawigacynolotniczegoPodkomisjiKazimierzGrono">I teraz chcę panu powiedzieć, jakie dokumenty o tym mówią. Dokumenty – Zarządzanie Ruchem Lotniczym nr 4444, wydanie XV z 9 czerwca 2008 r., Instrukcja Ruchu Lotniczego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, sygn. WLOP-493/2013, Zasady prowadzenia korespondencji radiowej w sieciach powietrznych lotnictwa sił zbrojnych, Instrukcja pracy i szkolenia nawigatorów naprowadzania w Siłach Powietrznych, Program szkolenia lotniczego na samolotach transportowych, o którym wcześniej wspominałem, Instrukcja dotycząca radiolokacyjnego systemu lądowania oraz bardzo ważny dokument, jakim jest Regulamin lotów sił zbrojnych PL 2006, sygn. WLOP-370/2006 oraz Instrukcja organizacji i ubezpieczenia lotów. I jeszcze jeden bardzo ważny dokument, o którym również niektórzy specjaliści zapominają. To jest Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej z 2008 r. To tyle, co chciałem powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie komandorze. Jeszcze pan Marek Dąbrowski. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Szanowni państwo, jeśli można odpowiedzieć na pozostałe pytania, pan poseł Kierwiński prosił, żebym wskazał dokument, który umożliwia zejście poniżej minimum i poniżej 120 m. Ja już wcześniej o tym mówiłem, ale są tu dwie sprawy. Po pierwsze, minimum w Smoleńsku nie wynosiło 120 m, tylko 100 m. Po drugie, nie mówiłem, że istnieje dokument, który umożliwia zejście poniżej minimum. Chciałbym, żebyśmy to sobie bardzo precyzyjnie powiedzieli. I tyle w tej sprawie teraz mogę powiedzieć. Jeżeli chodzi o awarie, które zostały zarejestrowane przez rejestrator, to sygnał niesprawności silnika nr 1 i generatora nr 1 ma miejsce w ostatniej połowie sekundy zapisu, który został odczytany. Natomiast sygnał niesprawności wysokościomierzy radiowych został zapisany od punktu TAWS 38. Nie chcę tutaj wchodzić w dywagacje, czy to było po uderzeniu w brzozę, czy przed uderzeniem w brzozę. Jest to od punktu TAWS 38.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#CzlonekzespoluPodkomisjiMarekDabrowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy FMS zapisał współrzędne punktu uderzenia w ziemię odpowiedź brzmi – nie. Nie zapisał takich współrzędnych. Panowie bardzo skutecznie i wielokrotnie mówili o tym i próbowali przekonać pozostałych członków Komisji, że komisja Millera w swoim raporcie, czy w załączniku, który przytaczał pan poseł Tomczyk, opisała szczątki samolotu, które znaleziono przed brzozą. Otóż, nie jest to prawda. Takiego opisu nie ma. Jest opis, że samolot w tym miejscu miał kolizje z drzewami, które miały średnice od 5 do 15 cm. Po pierwsze, tego zapisu nie ma. Po drugie, jeśli ktoś uważa, że drzewo, które ma średnicę 10 cm może spowodować oderwanie odłamka, to ja muszę tutaj bezradnie rozłożyć ręce. Natomiast chciałbym jeszcze jedną rzecz tutaj sprostować, bo ostatnio okazało się i panowie zaczęli się na to powoływać, że ten odłamek został opisany w raporcie CLKP. Oczywiście, to jest prawda. W 2012 r. eksperci CLKP ten odłamek odkopali spod ziemi przed brzozą. Ale to nie ma nic wspólnego z raportem Millera i prosiłbym, żeby tych dwóch bytów nie mieszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panom bardzo. Czy pan profesor jeszcze chce coś powiedzieć? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyPodkomisjiWaclawBerczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie dziękuję naszym gościom. Dziękujemy państwu. Dziękuję mediom i wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>