text_structure.xml
56.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przede wszystkim pragnę przywitać naszych gości z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, głównie pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, który dziś w zastępstwie ministra zreferuje odpowiedź na dezyderat Komisji oraz przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, na czele z panią Elżbietą Rogowską, zastępcą dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych. Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Został państwu doręczony porządek dzisiejszego posiedzenia. Przypomnę, że obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 8 w sprawie Polskiego Cmentarza Wojennego na Monte Cassino. Punkt drugi – sprawy bieżące. Czy są uwagi pań i panów posłów do porządku obrad? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, a więc odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat w sprawie Polskiego Cmentarza Wojennego na Monte Cassino. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana dyrektora Tycińskiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nasza odpowiedź na dezyderat została przekazana mniej więcej półtora miesiąca temu, więc może w swojej wypowiedzi bardziej postaram się przekazać najbardziej aktualne informacje, takie, które pojawiły się z Włoch w ostatnim czasie, w stosunku do naszej relacji, która została w odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Generalnie chciałbym zacząć prawdopodobnie od kluczowej tezy czy kluczowego stwierdzenia, które sprowadza się do tego, że wnioskując na podstawie tekstu dezyderatu, istnieje całkowita zgodność stanowisk i oczekiwań pomiędzy parlamentem – myślę tutaj o stanowisku wyrażonym przez Komisję – jak i stanowiskiem rządu, reprezentowanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wszystkim chodzi o wypracowanie i znalezienie rozwiązania o charakterze kompleksowym, które uregulowałoby w sposób zasadniczy i całkowity zapewniło nam ochronę zarówno nad Cmentarzem Polskim na Monte Cassino, jak i pomnikami, które tam się znajdują. Jak również zapewniłoby nam nienaruszanie godności tego miejsca, co odbywało się kilka razy w ostatnich 2–3 latach, w związku z pewnym rozwojem wydarzeń, o którym państwo wiecie, czyli podpisaniem umowy o dzierżawie folwarku o nazwie Albaneta. Opactwo podpisało umowę z prywatnym przedsiębiorcą i folwark został wydzierżawiony. Osoba, która teraz tym zawiaduje podejmowała w ostatnim okresie działania, które bardzo stronę polską niepokoiły, szczególnie z punktu widzenia zapewnienia dostępu i należytej powagi tego miejsca, w miejscach położonych niedaleko cmentarza, a więc na drodze wiodącej do pomników. Wydaje się, że tutaj zgodność poglądów jest punktem wyjścia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Myślę, że warto też podkreślić, że dwie kwestie o podstawowym znaczeniu ze strony polskiej, tzn. dostęp do cmentarza, jak również dostęp do pomników polskich nie jest w żaden sposób obecnie ograniczony. Czyli sytuacja, z naszego punktu widzenia, nie ma w tej chwili charakteru kryzysowego, nie rozwija się negatywnie. Zastanawiamy się nad tym, jak dążyć do ustabilizowania sytuacji – w sensie formalnoprawnym – z podmiotami włoskimi, które w tym procesie odgrywają istotną rolę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Trzeba powiedzieć, że tak naprawdę mamy do czynienia z czterema podmiotami po stronie włoskiej, z którymi musimy się liczyć i dialogować. Po pierwsze, jest to opactwo, czyli podmiot, który jest w sensie prawnym właścicielem całego tego terenu. Opactwo, które nie jest najłatwiejszym partnerem w rozmowach. Wyrazem tego było chociażby to, że bez brania pod uwagę interesów strony polskiej i potencjalnego zagrożenia dla naszych interesów podpisało komercyjną umowę z dzierżawcą na wynajęcie obszaru terenu, który ma szalenie istotne znaczenie z punktu widzenia zapewnienia stabilnej i bezpiecznej sytuacji dla pomników, dla strony polskiej. Generalnie można powiedzieć, tak w dużym skrócie, że opactwo nie za bardzo poczuwa się w tej sytuacji – szczególnie po podpisaniu umowy – do tego, że jest stroną dialogu w tej kwestii, ponieważ bieżące zarządzanie jak gdyby zostało scedowane na dzierżawcę w odniesieniu do pomników i terenów z tym związanych. Natomiast, jeśli chodzi o sam cmentarz, oczywiście w grę wchodzi już ochrona wynikająca z przepisów prawa włoskiego i umowy polsko-włoskiej, więc tutaj w ogóle, jeśli chodzi o ochronę cmentarza jako takiego problemu nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Innym podmiotem są oczywiście władze centralne. Przede wszystkim jest to Komisariat Generalny do Spraw Uczczenia Poległych. Jest to instytucja, która jest takim zasadniczym partnerem dla kolegów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Trzeba jasno powiedzieć, że jeśli chodzi o instytucję rządową, to jest to instytucja, która nam sprzyja. Kilka miesięcy temu, w okresie takiego dużego napięcia, instytucja ta jednoznacznie zabrała głos, stwierdzając, że te wydarzenia nie powinny mieć miejsca. Oczywiście oni też działają jako agenda rządowa w określonych uwarunkowaniach prawnych, nie wszystko mogą. Co jest dla nas najbardziej istotne w relacjach czy w dialogu z komisariatem generalnym, to instytucja wojskowa (quasi-wojskowa), więc część Ministerstwa Obrony Narodowej, stąd ta nazwa wojskowa troszeczkę.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Główna różnica pomiędzy nami a komisariatem – poza tym, iż w chwilach konfliktu rzeczywiście starali się być jak najbardziej pomocni – polega na ich niechęci do wypełnienia do końca umowy polsko-włoskiej, podpisanej w 2012 r. Z umowy wynika, iż powinniśmy podpisać załącznik, w którym wymieniamy również obiekty, które będą podlegać szczególnej ochronie – my oczywiście myślimy o pomnikach. Strona włoska niestety takiej woli, takiego zainteresowania podpisaniem załącznika nie wyraża i to jest podstawowa różnica. Jak rozumiem, temat był dyskutowany już kilka razy. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, z tego co wiemy, jest zainteresowane kontynuowaniem tych rozmów, więc koledzy prawdopodobnie ten wątek potem będę mogli uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Trzecim podmiotem, na który trzeba wskazać, są władze lokalne Monte Cassino. W sumie placówka ocenia tę współpracę pozytywnie, w szczególności, jeśli chodzi o współpracę w zakresie organizowania bieżących, bardzo istotnych dla nas wydarzeń, związanych chociażby z obchodami kolejnych rocznic bitwy o Monte Cassino. Czyli tutaj jest istotne wyjście naprzeciw naszym oczekiwaniom i zwykle ten dialog jest pozytywny. Natomiast, jeśli chodzi o rozwiązania problemów zasadniczych, związanych np. z realizacją umowy między opactwem a prywatnym przedsiębiorcą, to tutaj władze lokalne już mają trochę związane ręce z punktu widzenia prawa włoskiego i nie bardzo mogą zajmować stanowisko.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Pisaliśmy w naszej odpowiedzi na interpelację, opierając się na wiadomościach z ambasady, iż na styczeń lub najpóźniej na luty planowane są kolejne rozmowy z władzami lokalnymi w sprawie bieżącej ochrony tych miejsc, ale również o przygotowaniu w maju tego roku najbliższej rocznicy obchodów bitwy o Monte Cassino. Chciałbym naszą odpowiedź uzupełnić czy też skorygować, ponieważ w najbliższych dosłownie dniach, już 4 marca we Włoszech odbędą się wybory lokalne. Władze Monte Cassino ze względu właśnie na zbliżające się wybory nie były skłonne podejmować w tym roku, w styczniu czy w lutym…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Przepraszam, że wejdę w słowo, panie dyrektorze, czyli te deklaracje o kolejnych rozmowach, o których państwo piszecie w odpowiedzi na dezyderat, zaplanowanych na luty 2018 r., – luty już się kończy dzisiaj – to rozumiem, że nie doszły do skutku z uwagi na zbliżający się termin wyborów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Dokładnie. Jeśli się nad tym tematem pochylić, to myślę, że to jest w dużym stopniu zrozumiałe, ponieważ władze lokalne Monte Cassino mogły się obawiać, że temat zostanie upolityczniony w trakcie kampanii wyborczej, co mogłoby tej sprawie zaszkodzić w dłuższej perspektywie czasowej. Czyli i tak musieliśmy się dostosować do strony włoskiej, ale być może warto było czekać te kilka tygodni dłużej, ponieważ klimat po prostu będzie znacznie lepszy do tego, żeby rozwiązywać te sprawy w duchu współpracy i w kierunku oczekiwanym przez nas, a nie być narażonym na skrajne opinie ze strony np. konkurujących kandydatów czy partii politycznych, bo na poziomie lokalnym w końcu też kampania może mieć taki wymiar.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">W końcu podmiot czwarty, który od jakiegoś czasu pojawiał się na arenie naszych starań o zapewnienie odpowiedniego poziomu ochrony cmentarzowi, a przede wszystkim pomnikom na Monte Cassino. Jest to właśnie ten podmiot prywatny, komercyjny, dzierżawca folwarku, który kilka razy doprowadził do pewnego kryzysu w sytuacji krytycznej, jeśli chodzi o te kwestie. Należy powiedzieć, że na dzisiaj ta sytuacja jest uspokojona. Ambasada nie odnotowuje żadnych działań ze strony tej firmy, które mogłyby prowadzić do kolejnego pogorszenia sytuacji. Wydaje się, że osoby, które tam decydują – to jest jednoosobowa firma, z tego co wiem – być może dojrzały do tego, że nie warto niczego forsować na siłę i że warto rozpocząć rzetelny dialog z partnerami z Polski, ponieważ rozwiązania siłowe powodują również istotne straty wizerunkowe i być może nie tylko dla tej firmy. Diagnoza nasza jest taka, że chyba otwiera się takie okienko, które trzeba spróbować wykorzystać, żeby również nawiązać pogłębiony dialog z tą firmą, wysłuchać propozycji, które być może się pojawią, przedstawić nasze stanowisko i zobaczyć, czy te scenariusze, które być może zostaną zarysowane przez podmiot komercyjny, na tyle odbiegają od dotychczasowej praktyki, że mogą nie zagrażać naszym interesom. Być może tutaj będzie jakieś pole do poszukiwania kompromisu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Według informacji, które otrzymaliśmy z ambasady, to jest scenariusz, który powinien być realizowany w marcu, czyli po ukonstytuowaniu się zarówno władz lokalnych w Monte Cassino, jak też bez względu na wybory również zależy nam na kontakcie właśnie z tym właścicielem folwarku. Nie ukrywam, że tu liczymy na wsparcie kolegów z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ponieważ dysponujemy pewną wiedzą ogólną, mamy kontakty na miejscu, natomiast wszystkie scenariusze rozwojowe są po stronie ministerstwa kultury, jak również środki finansowe i zasoby kadrowe, które mogą służyć realizacji tych scenariuszy. Wydaje się, że w tym kierunku właśnie będziemy zmierzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Elżbietę Rogowską. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoElzbietaRogowska">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zgadzamy ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Być może powinna tutaj – uzupełniając wypowiedź pana dyrektora – wybrzmieć jedna rzecz, że cmentarz na Monte Cassino posiada ochronę prawną i pod taką ochroną się znajduje. Jest to umowa z 2012 r., którą państwo doskonale znacie. Dostęp do cmentarza, tak jak powiedział pan dyrektor, jest pełny, nieograniczony, więc tutaj nie widzimy problemu z ochroną prawną czy braku ochrony prawnej samego terytorium cmentarza. Tak jak rozumiem, problemem są pomniki, które znajdują się na okolicznych wzgórzach, które nie są integralną częścią tego cmentarza. Tutaj istnieje problem z załącznikiem, którego strona włoska konsekwentnie odmawia podpisania. W załączniku miałyby się znaleźć właśnie pomniki objęte ochroną rządu. Oczywiście podejmiemy rozmowę, ale naszym zdaniem niezwykle trudno będzie skłonić stronę włoską do podpisania tego z wielu względów, ponieważ ten załącznik obejmowałby z pewnością nie tylko te trzy pomniki, ale dużo więcej. Oni nie chcą brać na siebie opieki nad nimi. Nie chcą i nie mogą w wielu przypadkach z tego względu, że znajdują się one na terenie prywatnym. Tutaj kompetencje rządu włoskiego zdecydowanie się kończą. Podejmiemy takie rozmowy, niemniej jesteśmy sceptyczni co do tego, czy taki protokół uda się ze stroną włoską wynegocjować. Zdecydowanie będziemy potrzebowali wsparcia naszej placówki dyplomatycznej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoElzbietaRogowska">Dostęp do tych pomników, podobnie jak dostęp do cmentarza, mimo że akurat dostęp do pomników nie jest zagwarantowany prawnie, jest w tej chwili nieograniczony. Wszystkie zakusy do ograniczenia, wydzielenia tych dróg jako prywatnych – dróg, które by wiodły do cmentarza – zostały ukrócone wyrokiem włoskiego sądu. Włoska strona rządowa też przyszła nam z pomocą, przy tym kryzysie, o którym wspominał pan dyrektor. Dlatego uważamy, że nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o opiekę nad cmentarzem, o dostęp do cmentarza. Jest to zagwarantowane również prawnie. Problemem jest zagwarantowanie prawne, ale nie faktyczne w tej chwili, tylko prawne dostępu do pomników i opieki nad pomnikami. Jest to problem o tyle trudno rozwiązywalny, że kompetencje rządowe się kończą, one są po prostu na terenie prywatnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa chce coś dopowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaciejDancewicz">Maciej Dancewicz, jestem naczelnikiem wydziału do miejsc pamięci w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, który to wydział przejął obowiązki zlikwidowanej Rady Ochrony Pamięci, Walki i Męczeństwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaciejDancewicz">Wszystko to, co powiedział pan dyrektor i pani dyrektor, możemy potwierdzić. Nie ma w ogóle problemu z cmentarzem na Monte Cassino, z dostępem, z opieką. Obecnie cmentarz znajduje się pod opieką ministerstwa kultury. Praktycznie jest finansowany też ze środków ministerstwa kultury, mimo że umowa polsko-włoska obciąża Włochów. Natomiast w praktyce sprawowanie bezpośredniej opieki nad cmentarzami wojennymi we Włoszech – jest to Loreto, Bolonia i Monte Cassino – przez stronę polską, gwarantuje zwiedzającym, rodzinom lepszy poziom tej opieki. Z praktycznego punktu widzenia, jak to nam Włosi tłumaczyli, oni nie mogą wziąć na siebie opieki nad pomnikami, prawnie jej zagwarantować, dlatego że to jest teren prywatny i tego typu pomników nie tylko naszych, ale i innych wojennych pomników znajdujących się na terenie Włoch jest bardzo dużo, niektóre znajdują się pod opieką gmin i nie chcą też stworzyć precedensu. Jest to jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaciejDancewicz">Druga, w praktyce nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa, bo to jest teren opactwa. Z tym były problemy już od kilkunastu lat, zanim nawet stał się terenem dzierżawionym przez opactwo firmie prywatnej. Teraz dodatkowy podmiot, o którym pan dyrektor wspomniał, czyli firma prywatna, też komplikuje tę sytuację, ale w praktyce nie ma niebezpieczeństwa dla tych obiektów. Próby jakiegoś obniżenia rangi i niegodnych dla tego miejsca przedsięwzięć zostały ukrócone, co zapewnia jeden z zapisów tej umowy. Faktycznie nasz włoski partner, czyli włoski komisariat Onoranze ai Caduti, zajmujący się ochroną miejsc pamięci we Włoszech spowodował nacisk państwa włoskiego na tegoż przedsiębiorcę, tak że zagrożenia nie ma. Musimy tylko, wydaje mi się, monitorować tę sprawę i spróbować być może na poziomie praktycznym doprowadzić do jakichś rozmów na poziomie ministerstwo i dzierżawca, co też doprowadziłoby do możliwości przeprowadzenia większych prac remontowych na terenie pola bitwy, gdzie znajdują się te trzy pomniki.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicaiStratWojennychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMaciejDancewicz">Dwa lata temu, kiedy była rocznica bitwy pod Monte Cassino i zrobiono pierwsze takie prace kosmetyczne na pomniku 3 Dywizji Strzelców Karpackich, w miejscach gdzie należało oczyścić i uczytelnić tablice z nazwiskami żołnierzy, to tenże przedsiębiorca problemu nie robił. Dlatego myślę, że to jest sytuacja do opanowania bardziej na poziomie praktycznym niż prawnym, co do którego strona włoska ze względów, takich jak powiedziałem, nie jest chętna do stworzenia tego aneksu i konkretnego wypisania tych trzech pomników, bo nie może nam formalnie zagwarantować opieki nad tymi pomnikami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie zadać kilka pytań do państwa, do MSZ-etu, ale myślę, że też po trosze do ministerstwa kultury. Zacznę może od końca treści odpowiedzi na dezyderat, żeby jeszcze uściślić. We fragmencie odpowiedzi państwo mówicie o kontynuowaniu negocjacji z dzierżawcą gruntu, którym są władze opactwa Monte Cassino. Rozumiem, że z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że opactwo nie jest szczególnie zainteresowane i nie ma przychylności do znalezienia jakiegoś konsensusu. Idąc w ślad za innym fragmentem odpowiedzi na dezyderat, w którym państwo wskazujecie, że właśnie pomniki 2 Korpusu Polskiego zostały wzniesione na terenie stanowiącym własność prywatną opactwa i podlega to jurysdykcji Watykanu. Dlatego moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy w takim razie skoro jest to zakres jurysdykcji Watykanu, a opactwo nieszczególnie jest skore tutaj do wypracowania jakiegoś kompromisu dogodnego i satysfakcjonującego władze Polski, czy zostały podjęte rozmowy z Watykanem w tej sprawie. Jest to pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Drugie to takie pytanie trochę retoryczne, mamy nadzieję i będziemy też dopytywać państwa jako MSZ o tę sprawę, ale też Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, że po wyborach te rozmowy z nową władzą, być może nową, a być może starą władzą lokalną zostaną wznowione. Jest to bardziej taki apel niż pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Trzecia sprawa dotyczy rezerwatu pamięci, bo jednym z postulatów… To znaczy w ogóle trzeba zacząć od tego, szanowni państwo, że ideą tego dezyderatu było znalezienie rozwiązań prawnych, które zapobiegną pewnym incydentom, które miały miejsce dotychczas. O tym, że sytuacja na tę chwilę jest stabilna, to wiemy, członkowie Komisji wiedzą. Natomiast chcemy uniknąć powtarzania się pewnych incydentów, które miały miejsce, a jednym z tych incydentów, o tym tutaj nie było mowy, są pewne eventy, które organizował dzierżawca czy też właściciel tego terenu, które nie licowały z powagą tego miejsca. Był to główny problem, nad którym pochylała się Komisja, kierując ten dezyderat do państwa. Oczywiście cieszymy się, że teraz sytuacja jest ustabilizowana, natomiast ideą było poszukiwanie rozwiązań formalnoprawnych, które zapobiegną tego rodzaju wydarzeniom.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Wrócę do fragmentu odpowiedzi, może pozwolicie państwo, że zacytuję: „Zawarte w Dezyderacie nr 8 określenie «rezerwat pamięci» nie zostało prawnie zdefiniowane, dlatego też Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie może się odnieść do propozycji utworzenia rezerwatu pamięci obejmującego teren cmentarza na Monte Cassino i jego otoczenia”.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Odpowiedź mnie dziwi o tyle, że sobie pozwolę zacytować fragment wypowiedzi pana zastępcy dyrektora Krzysztofa Strzałki, reprezentującego w tej sprawie na poprzednim posiedzeniu Komisji Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Pozwolicie państwo, zacytuję: „Propozycja, jaka padła w ubiegłym roku i w latach poprzednich również w gronie włoskich posłów Izby Deputowanych, była mianowicie taka i myślę, że Związek Polaków we Włoszech również będzie chciał tę sprawę w przyszłości mocniej promować. Otóż nasze starania powinny być według mnie ukierunkowane w kierunku przekształcenia terenu wokół tych trzech pomników, czyli w wokół cmentarza terenu bitwy o Monte Cassino w tzw. rezerwat pamięci. Jest to możliwe i tego rodzaju kategoria umożliwia prawną ochronę tego terenu”.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Stąd moje pytanie, bo wypowiedź pana dyrektora jakby nie koresponduje z tym fragmentem odpowiedzi na dezyderat, a propozycja takiej formuły uregulowań prawnych padła ze strony MSZ-etu. W ślad za rozmowami, które państwo jako ministerstwo prowadziliście, Komisja chcąc wzmocnić ten przekaz i ten postulat, zawarła go w dezyderacie. Teraz w odpowiedzi czytamy, że nie ma takiej formuły prawnej, więc tu prosiłabym o ustosunkowanie się pana dyrektora. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Może poprosiłabym o odpowiedź na te pytania i potem oddam już głos państwu parlamentarzystom. Na pewno będą jeszcze pytania co do treści dezyderatu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Zacznę od ostatniego pytania o rezerwat pamięci. Zasięgaliśmy opinii naszych prawników i dowiedzieliśmy się, że ta kategoria nie może być zdefiniowana w sensie prawnym. Jest pewien daleki punktu odniesienia, czyli lista dziedzictwa kulturowego UNESCO, ale to jest, tak sądząc z brzmienia, zupełnie co innego niż rezerwat pamięci, dlatego nie odnieśliśmy się do tej kategorii.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Jeśli chodzi o rozmowy z władzami lokalnymi, może to za słabo wybrzmiało w mojej wypowiedzi, oczywiście one będą już w marcu kontynuowane, jeśli władze będą te same, zostaną wybrani ci sami przedstawiciele, z tych samych ugrupowań, czy te same osoby. Jeśli będą wybrane nowe, oczywiście rolą placówki jest zbudowanie takich relacji, żeby zabezpieczyć na najbliższe co najmniej 4 lata jak najlepszy klimat na poziomie lokalnym do współpracy w sprawach dotyczących Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Kwestia opactwa i Watykanu. Z Watykanem rozmów na ten temat, z tego co wiem, nie było. Problem też polega na tym, że w tej chwili, w ostatnich latach pojawił się nowy aktor na tej scenie, czyli firma, która wynajęła folwark Albaneta. Jest podpisana przez opactwo wieloletnia umowa, więc wydaje się, że trzeba rozmawiać z tymi partnerami, którzy na dzisiaj odgrywają wiodącą rolę w procesie decydowania o sprawach czy problemach, które mają być rozwiązywane na terenie należącym do opactwa. Być może pójście na tym etapie do Watykanu bez przesądzania szans powodzenia mogłoby zostać odczytane nie najlepiej jeszcze przez tych naszych partnerów tam na miejscu, czyli samo opactwo.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Wydaje się, że sprawy chyba nie zaszły jeszcze aż tak daleko, żeby próbować szukać rozwiązania w Stolicy Apostolskiej. Nie jestem specjalistą od relacji pomiędzy Stolicą Apostolską a poszczególnymi ogniwami Kościoła rzymskokatolickiego na świecie, ale to przełożenie też nie zawsze jest nie takie bezpośrednie i proste, jak mogłoby się wydawać. Nasza diagnoza jest taka, że próbujmy rozmawiać z tymi partnerami, którzy są na miejscu, oczywiście nie tracąc…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Panie dyrektorze, chciałabym uściślić. Moje pytanie odnosiło się tylko i wyłącznie do fragmentu państwa odpowiedzi. Pytam o to, ponieważ państwo wskazaliście, że opactwo podlega jurysdykcji watykańskiej, więc jakby pytanie zasadne o tyle, że padła taka sugestia w odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Tak, rozumiem, tylko że jurysdykcja nie zawsze oznacza takie władztwo, żeby narzucić każdą możliwą decyzję, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę to sprawdzić, bo za następne dziesięć Komisji będziemy rozmawiać o tym stylu cały czas, a nic nie wiemy i nie posuwamy się do przodu. Tak jakby dyrektor był ważniejszy od ministra i baliby się zapytać ministra, co zrobić z dyrektorem, który się nie za bardzo sprawuje, to jest to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Rozumiem, że w tej sytuacji tak naprawdę podejmowanie rozmów – zresztą wszystko jedno czy z Watykanem, czy z opactwem – staje się jakby mniej zasadne, tylko kluczową stroną jest dzierżawca terenu w tym momencie? Rozumiem, że teren został wydzierżawiony, a to jakby zdejmuje nieco z opactwa odpowiedzialność za wydarzenia, które mają miejsce na tym terenie, tak to należy rozumieć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Musimy po prostu wkalkulować w naszą działalność w tych sprawach fakt, że po stronie włoskiej pojawiły się ewidentnie elementy komercyjne. Znaczy opactwo podpisało umowę, bo chce zarobić pieniądze na tym. Firma też podpisała umowę, ponieważ jej celem jest osiągnięcie jakiegoś zysku z realizacji projektów, które na tym terenie mogą być realizowane. I teraz strategiczna sprawa dla nas, to jest oczywiście doprowadzenie do sytuacji, żeby te projekty nie godziły w nasze interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Słyszymy to już 10 raz, tak naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor jeszcze ewentualnie chce się odnieść? Zapraszam państwa posłów do dyskusji. Czy ktoś pragnie zabrać głos? Pani poseł Małgorzata Wypych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, w czasie spotkania z ministrem kultury była podnoszona, między innymi przeze mnie, kwestia właśnie możliwości konserwowania czy prac konserwatorskich mających na celu np. przywrócenie nazwisk, bo one przestaną za momencik być widoczne na cmentarzu 3 Dywizji Strzelców Karpackich. W związku z tym mam pytanie: Czy w momencie, kiedy organizacja, w tym przypadku harcerze, zwrócą się właśnie do państwa z takim projektem prowadzenia prac konserwatorskich mających na celu przechowanie pamięci i odtworzenie tych nazwisk, które za momencik przestaną być widoczne – ten czas na konsultacje z dzierżawcą po prostu może doprowadzić do tego, że za momencik będziemy mieli N.N. na tych mogiłach – co oni mają zrobić, tak naprawdę? Czy to jest możliwe do wykonania? Jakie działania, bo to są konkretne kwestie związane właśnie z tym, o czym jest mowa w tej odpowiedzi, że nie ma problemu, można dotrzeć, można wykonać takie prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Rozgraniczmy dwie sprawy. Po pierwsze, pani powiedziała: na cmentarzu 3 Dywizji Strzelców Karpackich. To nie jest cmentarz 3 dywizji, tylko to jest pomnik 3 Dywizji Strzelców Karpackich. Wszyscy pochowani żołnierze należący do 3 Dywizji Strzelców Karpackich są pochowani na cmentarzu Monte Cassino i wszystkie nazwiska są czytelne. Jeśli chodzi o pomnik 3 dywizji, nie wiem, z jakiego okresu jest ta obserwacja, że nazwiska są nieczytelne, bo one faktycznie były nieczytelne i zostały bodajże 2 lata temu, krótko przed rocznicą bitwy uczytelnione. Natomiast gdyby ta informacja była teraz świeżą, wiemy, jakie są…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Jest to maj 2017 r., bo to jest wtedy, gdy była rocznica, kiedy właśnie harcerze pełnili tam służbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Jeśli otrzymamy, tak jak pani powiedziała, zapytanie, czy my możemy w jakiś sposób pomóc czy nawet sfinansować takie działania, to jedyną przeszkodą jest uzyskanie zgody od właściciela terenu i nie na same prace, co na możliwość poruszania się po jego terenie, czyli po drogach, których część jest uznana za prywatną. Natomiast teraz nie wydaje mi się, żebyśmy mieli z tym mieć problem po stronie włoskiego dzierżawcy, dlatego że 2 lata temu taka akcja była przeprowadzona i takie poprawki zostały wprowadzone. Zdajemy sobie z tego sprawę, że w złym stanie jest ogrodzenie wokół pomnika 4 Pułku Pancernego „Skorpion”, ten słynny Sherman, który jest w Gardzieli. Do tego typu działań jesteśmy gotowi. Przymiarka do konkretnych działań niestety na skutek niemożności podpisania porozumienia między ministerstwem kultury a placówką w Rzymie, co przypuszczam, że wynikało z braku ambasadora w owym czasie… i nie podpisaliśmy umowy na przeprowadzenie, na sfinansowanie dokumentacji, która by była potwierdzona przez Włochów. Ponieważ żeby takie prace prowadzić, pewny zakres tych prac musi być zaakceptowany przez stronę włoską, od archeologów, poczynając poprzez konserwatora. Myślę, że to jest do wykonania i w tym roku takie środki w budżecie są w ogóle przewidziane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Natomiast część prac umożliwiających dojście w ogóle do tych pomników zostanie sfinansowana poprzez program ministra kultury, którego kolejna edycja została zakończona, składanie wniosków zakończyło się 31 stycznia. Jeden z wniosków jest bodajże harcerstwa z Wielkopolski, które poprosiło o wsparcie finansowe, żeby można było z tych środków przeprowadzić proste prace (nazwijmy je polowe): wycięcie krzaków, poszerzenie tej drogi, żeby można było na teren pomników dojść. Przypuszczam, że my to sfinansujemy, oczywiście będzie komisja, która nad tym wnioskiem się pochyli, ale sama zasadność tego wniosku jest właściwa i przypuszczam, że takie wsparcie zostanie udzielone. Podobnie gdyby ktoś zamierzał przeprowadzić prace innego typu, to jesteśmy gotowi takie prace wesprzeć.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Tak jak powiedziałem, ministerstwo kultury finansuje opiekę nad trzema cmentarzami. Rozważamy też ewentualną możliwość rozszerzenia tej opieki o to, żeby firma, która sprawuje opiekę nad cmentarzami, raz na jakiś czas przeprowadziła też pewne prace, na które specjalnej zgody strony włoskiej nie potrzeba, żeby ta firma też podjęła tego typu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. My już troszeczkę rozmawiamy na ten temat. Chciałabym, żebyście państwo przedstawili kalendarium, które świadczyłoby o tym, że rozmawialiście z opactwem, z właścicielem terenu, na co mamy pozwolenie, a na co nie. Czy jakaś umowa z tym panem, panią ma być podpisana, na co się zgadza, z kim trzeba rozmawiać, jakie są decyzje? Szczerze mówiąc, nie wiem, na czym my stoimy. Wywnioskowałam tylko to, że można do ministra składać wnioski, że każdy może się z nim zgłosić, jak ma chęć odnowy pomnika czy czczenia miejsca pamięci, to proszę bardzo, ale dalej nic nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Opactwo opactwem, nie ma co do Watykanu się zwracać, lepiej się nie zwracać. Czyli nie wiem, czy państwo się zwracaliście, czy sprawdzaliście to, jaka ścieżka jest najlepsza, czy rozmawialiście z tym właścicielem, czy zamierzacie i przeanalizowaliście, kto ewentualnie w Watykanie mógłby to zrobić. Czy ta umowa jest, że tak powiem, przez Watykan via opactwo do wypowiedzenia? W ogóle czy macie państwo jakiś scenariusz, który chcecie zrealizować, kalendarium zdarzeń, które jest i które jest pan nam w stanie przedstawić? Czy będziemy się tak spotykać i właściwie ten czas będzie biegł, biegł, a my dalej nie będziemy wiedzieli od akcji do akcji, na co możemy sobie pozwolić, z kim rozmawiać? Właściwie tak od Annasza do Kajfasza, od komisji do komisji będziemy sobie opowiadać. Szczerze mówiąc, nie wiem, na czym my stoimy. Może czegoś nie usłyszałam, może nie zrozumiałam, ale nie wiem, co państwo uzgodniliście, co wiecie na pewno, czego nie, jakie chcecie kroki przedsięwziąć.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Z pana wypowiedzi, z państwa wypowiedzi jakoś nie mogę sobie tej ścieżki ułożyć. Dlatego proszę o uzupełnienie, jak nie teraz, to może na piśmie, nie wiem, albo w jakiś inny sposób, żebyśmy mieli świadomość, czego państwo chcecie, co możecie, a czego nie, jakie są wasze zamierzenia, ponieważ to musi być konkretnie zrealizowany plan.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszJaskola">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem też troszkę zszokowany, że MSZ nie wie o pewnych rzeczach. Po pierwsze, opactwo na Monte Cassino, to jest tzw. opactwo terytorialne – jest na całym świecie chyba 15 takich opactw – czyli opat Monte Cassino na swoim terytorium miał władzę równą biskupowi. Po 2014 r., po skandalu seksualnym opata i defraudacjach wkroczyła na Monte Cassino komisja skierowana ze Stolicy Apostolskiej i to w tejże komisji powinniśmy szukać raczej oparcia, dlatego że jest mianowany nowy opat, jest jakby zarząd nad benedyktynami z Monte Cassino bezpośrednio ze Stolicy Apostolskiej. W związku z tym to nie jest kierunek jedyny, a zatem zajmuje się tym pewnie dykasteria do spraw biskupów, bo opat na Monte Cassino jest równy biskupowi diecezjalnemu. Pomijam to, że wyłączono chyba 80% dawnej diecezji, czyli opactwa terytorialnego spod jurysdykcji opatów na Monte Cassino. Jest to taka dość prosta informacja, którą, wydaje mi się, służby dyplomatyczne Polski powinny zdobyć w ciągu godziny. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie słyszę. Bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Nie bardzo wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Znaczy, tutaj pani poseł Arciszewska-Mielewczyk sformułowała pewne postulaty, więc prosimy o odpowiedź lub deklarację ustną albo deklarację odpowiedzi na piśmie i też ustosunkowanie się do informacji pana posła Jaskóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Powiedziałem, że z tego co wiem, sprawa w Watykanie do tej pory nie była poruszana, tak że to jest odpowiedź na pytanie pani poseł.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZWojciechTycinski">Odnośnie do pogłębionej wiedzy na temat sytuacji opactwa. Panie pośle, zapewniam pana, że są osoby w MSZ-ecie, które się na tym znacznie lepiej znają, akurat ja nie prowadzę w szczególności spraw włoskich. Mamy wyspecjalizowany departament, komórkę, gdzie są specjaliści od Włoch. Mamy dwie ambasady, w Rzymie i Watykanie, które też tę wiedzę z całą pewnością posiadają. Natomiast do tej pory taka opcja interwencji w Watykanie, tak jak powiedziałem, nie była rozpatrywana. Oczywiście przekażę te sugestie państwa panu ministrowi Dziedziczakowi do rozważenia i myślę, że w tej sprawie odezwiemy, przekazując…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Panie dyrektorze, w ślad za tym, co pan przed chwilą powiedział, na posiedzeniu Komisji powinni się pojawić przedstawiciele departamentu tudzież komórki MSZ-etu, która się właśnie zajmuje sprawami relacji między Rzeczypospolitą Polską a Republiką Włoską, także w kontekście tej problematyki. Rozumiem, że pan minister nie mógł przybyć na posiedzenie Komisji i pan dyrektor zastępuje ministra. Natomiast to jest chyba oczywista oczywistość, że powinien się tutaj pojawić głos specjalisty, który pracuje w departamencie, który na co dzień się tą problematyką zajmuje, ponieważ pańska wypowiedź sprzed chwili, że nie ma tutaj tej osoby, która być może miałaby pogłębioną wiedzę… to tak naprawdę stoimy w martwym punkcie, panie dyrektorze. Stoimy w martwym punkcie, więc chcielibyśmy – ja bym chciała i myślę, że członkowie Komisji również – żeby nie doszło do sytuacji, w której za miesiąc czy za dwa przy okazji kolejnych uroczystości albo też kolejnych świąt, podczas których dzierżawca terenu postanowi urządzić w okolicy cmentarza kolejny event, który, jak podkreślam, nieszczególnie licuje z powagą tego miejsca, spowoduje, że będę musiała zwołać kolejne posiedzenie Komisji w tej sprawie. Będziemy znowu rozmawiać o kolejnym etapie rozmów, jakie państwo, obydwa zresztą ministerstwa, prowadzą w tej sprawie ze stroną włoską. Utknęliśmy w martwym punkcie. Sytuacja jest patowa i dziwi to, że nie ma tutaj przedstawiciela departamentu, który w sposób bezpośredni obsługuje, jeśli to właściwe sformułowanie, zajmuje się tematyką relacji polsko-włoskich, czyli miałby bezpośrednią wiedzę na ten temat.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">W tym miejscu mój apel w imieniu Komisji, abyście państwo na każdym posiedzeniu Komisji gwarantowali, kiedy poruszana jest tematyka związana z danym krajem i relacjami, w tym wypadku polsko-włoskimi, oddelegowywali osobę kompetentną, która będzie w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania posłów. Czyli tu jest apel o uzupełnienie wypowiedzi w formule pisemnej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, pani poseł Wypych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Pani przewodnicząca, do tej formuły pisemnej poprosiłabym też o informację, na ile została zawarta umowa dzierżawy. Poza tym, jeżeli chodzi o opactwo, to tak jak powiedział pan poseł Jaskóła, jeszcze jest jedna kwestia: każdy zakon ma swojego generała. Czy w ogóle generał np. był informowany o takim problemie? Akurat Polska należy do takich państw, gdzie nasi bohaterowie leżą na wszystkich polach na całym świecie i wydaje mi się, że jeżeli będzie odpowiednia rozmowa i jak gdyby przedstawienie sprawy, to na pewno znajdzie to zrozumienie. Dlatego pytałam się o kwestie właśnie rozpoczęcia prac mających na celu przedłużenie tej pamięci. Wycięcie drzew – super, dojazd – super, natomiast to jest większa ingerencja, przepraszam, w teren niż wejście na pomnik, oczyszczenie go, jeżeli chodzi o ten pomnik zbudowany z gąsienic, czy też zabezpieczenie po prostu tego przed rozsypaniem się. Rzeczywiście jest cmentarz Monte Cassino, który jest objęty opieką, natomiast ci nasi żołnierze są tak naprawdę rozsiani po całym terenie, dlatego ten problem się pojawił.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMalgorzataWypych">Chciałabym jeszcze jedną informację uzyskać. Czy państwo planują kolejny nabór związany z ochroną tego dziedzictwa, jeżeli chodzi o kwestię właśnie ochrony dziedzictwa kulturowego za granicą? Ponieważ na stronie mam tylko informację, że nabór jest zamknięty. Natomiast, czy państwo planują to, bo dla mnie informacja również, że możliwość dowiedzenia się między 10:00 a 14:00 telefonicznie o programie, to też jak gdyby troszeczkę przypomina możliwość wejścia do banku w godzinach pracy, wtedy kiedy tak naprawdę nie ma możliwości… Moje pytanie jest: Czy planują państwo kolejny nabór na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Programy ministra są dwa, jeżeli chodzi o dziedzictwo i miejsca pamięci, to znaczy, one się dokładnie tak nazywają, jeden to jest dziedzictwo poza granicami. Ten konkretnie temat jest to temat dla programu Miejsca Pamięci Narodowej za Granicą. Są to jedne z głównych mechanizmów dofinansowujących podmioty wnioskujące, ale też są to mechanizmy, które umożliwiają nam prowadzenie i finansowanie tego typu prac. To nie jest program tego typu, że ktoś może się o tym dowiedzieć przypadkiem, gdyż one są ogłoszone na stronie ministerstwa kultury. Nabór na rok 2018 zakończył się 31 stycznia. Nie jest wykluczone, że nabór na rok 2019 będzie ogłoszony 30 listopada, więc do 30 listopada będzie składanie wniosków na rok 2019.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Budżet programu, jeśli chodzi o miejsca pamięci, wynosi ok. 2,5 mln zł, w tym momencie 2,4 mln zł. Jest to niewystarczająca kwota na dofinansowanie różnego tego typu działań. Będzie musiało nastąpić przesunięcie środków w ministerstwie, bo to już widać z tych wniosków, które wpłynęły, i przypuszczam, że takie przesunięcie nastąpi. Jest to program, który – tak jak powiedziałem – jedno z większych narzędzi dofinansowujących i informacje na temat tego programu są upowszechniane. Nie jest to rzecz gdzieś tam ukryta i którą byśmy się też nie chwalili, bo wyniki wszelkiego rodzaju działań, które są finansowane z tych programów, są ogłaszane i na stronie ministerstwa, i na stronie www.dzieje.pl. Prace, które są prowadzone i finansowane z tego programu, czy obiekty, które są poddawane tego typu działaniom, są oznaczone zgodnie z wymogami tablicami, że są prowadzone i finansowane przez ministerstwo kultury. Czyli powiedziałbym, że te programy są swego rodzaju flagowymi programami ministra i nie jest to działalność, którą się zajmuje jakaś niszowa część ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNElzbietaRogowska">Może jeszcze tylko krótko uzupełnię, odpowiadając wprost, w tym roku najprawdopodobniej nie będzie drugiego naboru na ten rok, dlatego że budżet, który został przyznany w ramach trzech programów, którymi dysponujemy, czyli straty wojenne, dziedzictwo za granicą i ochrona miejsc pamięci, to jest 4,6 mln zł, a wniosków mamy na ok. 26 mln. Jest to na pewno duży problem, tym bardziej, że za pomocą tych programów realizujemy, mówiąc wprost, politykę państwa. Mimo że beneficjenci pochodzą spoza sfery rządowej, to realizują problemy bardzo istotne dla naszych interesów, więc na pewno nie wszystko, co chcielibyśmy i co uznajemy za ważne z punktu widzenia państwowego, uda się zrealizować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNElzbietaRogowska">Natomiast kwestie takich miejsc jak Monte Cassino, czy takich rzeczywiście kluczowych, z pewnością uzyskają największą ocenę strategiczną. Oczywiście fundusze są przyznawane przez ocenę ekspertów, natomiast jest coś takiego jak ocena strategiczna i my tutaj zawsze bardzo pilnujemy, żeby te najważniejsze projekty z punktu widzenia państwa i polityki państwa otrzymywały tę bardzo wysoką notę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNElzbietaRogowska">Oprócz programów operacyjnych opiekujemy się też tymi cmentarzami w formie przetargowej, czyli w tej chwili jest zapewniona opieka nad Monte Cassino do końca kwietnia. Kończy się dwuletni kontrakt i będzie rozpisany przetarg na kolejną edycję, tak żeby zapewnić ciągłość i żeby te miejsca nie pozostawały bez opieki. Czyli jest stała opieka, stała bieżąca konserwacja, a jeśli są potrzebne większe inwestycje, to też o tym pamiętamy i staramy się to zapewnić. Monte Cassino jest w stosunkowo w dobrej kondycji w porównaniu np. z cmentarzami…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Chodzi mi o ten główny…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNElzbietaRogowska">Ten główny program ministra, one są…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Nie, o główny cmentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiDNElzbietaRogowska">Tak, tak. Natomiast te wstępne prace konserwacyjne na pomnikach były wykonane, więc mamy taką informację, że one są w dobrym stanie, a jakieś bieżące drobne konserwacje to w tym roku pewnie nie, ale być może w przyszłym tak. Mamy kilka mechanizmów, możemy skorzystać z pomocy placówki, zrefundować, jeśli placówka się zgodzi poprzez notę obciążeniową, czyli placówka ponosi koszty, zatrudnia specjalistów, my zwracamy te środki i nakłady na podstawie podpisanego porozumienia. Tutaj byłaby potrzebna współpraca z MSZ-etem. Mamy programy operacyjne i mamy mechanizm przetargowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Zatem zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Szanowni państwo, proponuję w takim razie w kwestii przyjęcia dezyderatu, powiedzmy, formuły warunkowego przyjęcia odpowiedzi na dezyderat. Z tym zastrzeżeniem, że prosimy MSZ o uzupełnienie informacji w ślad za pytaniami i wątpliwościami, które zostały sformułowane przez państwa parlamentarzystów na dzisiejszym posiedzeniu. Szczególnie takim planem – tu zwracam się do pana dyrektora, w sposób szczególny do MSZ-etu – z harmonogramem dalszych rozmów, jakie państwo dalej zamierzacie podjąć w tej sprawie. Czyli proponuję taką formułę, że dziś przyjmiemy dezyderat. Państwo uzupełnicie tę wypowiedź i mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, w której będziemy musieli kolejny raz spotkać się na Komisji z powodu jakichś incydentów, które – mam nadzieję – już nie będą miały miejsca, więcej na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Wobec tego pytam państwa, panie i panów posłów: Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat w zaproponowanej przeze mnie formule? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Wysoka Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 8. Także ponawiam apel o uzupełnienie informacji, przygotowanie dla Komisji w formie pisemnej takiego harmonogramu, kalendarium dalszych rozmów, szczególnie tych z władzą lokalną, które zostaną po wyborach na jakimś etapie wznowione i podjęte, celem doprowadzenia ich do szczęśliwego końca.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Jeszcze raz chcę tu wyraźnie sformułować i zwerbalizować, że intencją dezyderatu nie było reagowanie na kolejne incydenty, które mają miejsce, bo mamy je za sobą i mamy nadzieję, że do kolejnych nie będzie dochodzić. Intencją było przygotowanie, zobligowanie tutaj ministerstwa do podjęcia takich rozmów, aby te sprawy zostały sformułowane w sposób prawny na tyle konsekwentnie, aby zapobiegać pewnym wydarzeniom. Czyli nie leczyć, ale zapobiegać i taka jest intencja tego dezyderatu, więc Wysoka Komisja przyjęła, z tym zastrzeżeniem, że prosimy o doprecyzowanie pewnych informacji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję państwu za… Panie pośle, bardzo proszę jeszcze o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani przewodnicząca, szanowni goście, coraz mniej posłów na Komisji. Mam takie pytanie, bo mówimy o nekropolii, ale także wiemy, że jest tam muzeum prowadzone przez fundację. Są też pomniki, które zostały wybudowane przez żołnierzy byłego korpusu i one są poza zasięgiem tego cmentarza. Szczerze mówiąc, przeprowadziłem właśnie rozmowę na ten temat, żeby mieć większą wiedzę. W październiku, jak już wspomniałem, byliśmy z delegacją na cmentarzu Monte Cassino i to jest nekropolia z nekropolią i te problemy z opactwem, ale fundacja prowadzi muzeum. W tej chwili fundacja ma pieniądze, które ofiarowali założyciele fundacji. Jest złożony wniosek do ministerstwa o opłacenie chociażby przewodników, bo przewodnicy są. Wszystko na tym terenie prowadzone jest przez fundację, nie przez ministerstwo, ani kulturę, ani przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Problem jest z dojściem do tych pomników, nie do samego cmentarza, tam jest teren prywatny. Czy było takie rozeznanie ze strony ministerstwa? Jest to taki dodatkowy problem.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Pani przewodnicząca, będę miał pełną wiedzę na ten temat na następną Komisję i ewentualnie wrócimy do tego w dodatkowym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Jest stenogram, panie przewodniczący, więc zapozna się pan z odpowiedzią na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Dobrze. Jeszcze tylko pytanie: Jak postrzegacie tę fundację, która wchodzi do muzeum, czy jest sposób na to, żeby pomóc i wesprzeć, żeby ona funkcjonowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Ten temat jest nam znany, bo otrzymaliśmy informację, że muzeum, które jest w Cassino – bo rozumiem, że mówimy o muzeum w Cassino, które jest muzeum nie tylko bitwy pod Monte Cassino, ale historii Cassino – zostało zamknięte, władze miasta uznały, że nie będą finansować tego muzeum. W ogóle strona polska nie ma żadnych mechanizmów, bo to sprawdzaliśmy również z MSZ-etem, żeby finansować samo muzeum, które nawet nie jest polskim, nie mówię, że państwowym – jest muzeum miasta Cassino, włoskiego miasta itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Mówimy o czym innym. Jest Muzeum Pamięci 2 Korpusu Polskiego na Monte Cassino, integralna część…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">Mówimy o rotundzie, która się znajduje na Monte Cassino?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Tak, ale formalna nazwa to jest muzeum.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNMaciejDancewicz">OK, tak, rozumiem. W tym roku finansując opiekę na cmentarzu na Monte Cassino bierzemy teraz również przewodników pod swoją egidę i do swojego budżetu, czyli dodatkowa kwota, która będzie przeznaczona na opiekę bieżącą, różne naprawy itd. na Monte Cassino zostanie rozszerzona o finansowanie polskich przewodników, którzy się tam znajdują.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Tak, zresztą jest o tym mowa w drugiej części dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym. Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaSchmidtRodziewicz">Przechodzimy do punktu drugiego, sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę. Zatem stwierdzam wyczerpanie porządku obrad.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>