PPC / ppc

text_structure.xml 801 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Bożenę Kozłowską, Elżbietę Radziszewską, Mieczysława Jedonia i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Bożena Kozłowska i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 94. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia dotarła do nas wstrząsająca wiadomość o trzęsieniu ziemi, którego epicentrum znajdowało się na Oceanie Indyjskim.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Olbrzymie fale tsunami uderzyły w wybrzeża Indonezji, Sri Lanki, Indii, w tym archipelag wysp Andamanów i Nikobarów, Birmy, Bangladeszu, Tajlandii, Malezji, Malediwów, docierając następnie do Seszeli oraz wschodniego wybrzeża Afryki, siejąc zgrozę, spustoszenie i nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Oficjalne dane mówią o tragicznej śmierci około 150 tys. osób. Tysięcy nie odnaleziono. Kilka milionów ludzi pozbawionych zostało środków do życia oraz dachu nad głową. Wciąż istnieje zagrożenie wybuchami epidemii. Wśród ofiar są nie tylko mieszkańcy regionu. Tragedia ta dotknęła również inne narodowości, w tym obywateli polskich, Szwedów, Niemców, Szwajcarów, Włochów, Norwegów, Austriaków, Holendrów, Finów, Brytyjczyków, Francuzów oraz Australijczyków i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Ojciec Święty podczas mszy noworocznej mówił o straszliwym kataklizmie, jaki dotknął region, oraz o rozwijającym się ruchu solidarności na całym świecie dla niesienia pomocy ofiarom tej tragedii. Państwa posiadające odpowiednie środki, w tym Polska, powinny na miarę swoich możliwości udzielić pilnej, skutecznej pomocy w ratowaniu istnień ludzkich i w usuwaniu tragicznych skutków klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraźmy hołd pamięci ofiar tego tragicznego kataklizmu i naszą głęboką solidarność z tymi, którzy przeżyli. Listy kondolencyjne w imieniu Sejmu zostały przesłane do moich odpowiedników w krajach bezpośrednio dotkniętych kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Uczcijmy wszystkich chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Poslowie">(Wieczny odpoczynek racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">- o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej oraz</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">- o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3573, 3567 i 3609.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W związku ze złożoną przeze mnie rezygnacją ze stanowiska marszałka Sejmu grupy posłów przedłożyły wnioski o powołanie na stanowisko marszałka Sejmu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza oraz pana posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Wnioski te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3624 i 3625.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Zmiana na stanowisku marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że 8 lipca 2004 r. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselStanislawDulias">(Jeszcze w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem wniosek, przekazałem go wczoraj, zwróciłem się również do wszystkich klubów parlamentarnych o to, by wprowadzić do najbliższego porządku obrad lub przed wyborem czy zmianami w Prezydium Sejmu następujący punkt: omówienie pracy poszczególnych organów Sejmu, komisji sejmowych oraz poszczególnych posłów w okresie obecnej kadencji Sejmu, a szczególnie Prezydium Sejmu. Dokonanie takiej oceny jest niezbędne przed podjęciem jakichkolwiek decyzji o zmianie w kierownictwie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawDulias">Dowiadujemy się z mediów o tym bez żadnego uzasadnienia. Dzisiaj też dowiedzieliśmy się tylko od pana marszałka, że złożył rezygnację. Złożenie rezygnacji powinno, sądzę, nastąpić tutaj, ten temat powinien być przedyskutowany. Oburzające jest dla mnie, gdy media wymuszają na opinii publicznej i politykach najwyższego szczebla podejmowanie nieuprawnionych i nieprzemyślanych decyzji, wręcz sugerując własne pomysły. Tak to się dzieje od kilkunastu dni. Nie liczy się Sejm, poszczególni posłowie, wysłuchanie argumentów. Nie liczy się w zasadzie nikt. Ważne natomiast są gierki polityczne oraz medialne zabawy ludzką opinią i kompromitowaniem sceny politycznej. Czy nie jest absurdem, gdy poza Sejmem ustala się wymianę marszałka Sejmu? Niektóre gazety prezentowały już nawet nowo wybranego marszałka. Niedopuszczalne jest, aby media przekształcały wypowiedzi polityków, a rozmowy z politykami prowadziły do jednostronnych wypowiedzi, na przykład posłów Tuska i Nałęcza. Nasuwa się wątpliwość, czy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ale jesteśmy przy ustalaniu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawDulias">...i prezydium.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! W imieniu własnym i grupy posłów niezrzeszonych apeluję o przywrócenie normalności w relacjach politycy-media, podwładny-przełożony oraz o zachowanie zasady prawidłowego procedowania przed podejmowaniem tak ważnych decyzji. Od przestrzegania form i zasady w trakcie podejmowania decyzji zależy autorytet posłów i całej sceny politycznej. Nie niszczmy go. Czy nie jest to próba zawładnięcia Sejmu przez rząd? Czy to jest dopuszczalne, żeby na dzień dzisiejszy nie znalazła się ani jedna osoba w składzie Sejmu i żebyśmy musieli rezygnować z dobrego ministra spraw zagranicznych, powołując następnego?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeszcze nie rozpatrujemy tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawDulias">Przepraszam najmocniej, może komuś na tym nie zależy. Dla mnie Polska jest droga. Jeżeli komuś na tym zależy, to prosiłbym, żeby przynajmniej poświęcić kilka minut i wysłuchać tego. Po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu dzieje się tak, że wybieramy marszałka poza Sejmem, a na dodatek wybieramy osobę z rządu, czyli z zupełnie innego organu naszej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę skrócić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawDulias">Jeszcze jedno. Zasięgnąłem opinii wielu moich wyborców reprezentujących różne opcje. Wszędzie przedstawiciele organów samorządowych, jak również działaczy społecznych w organizacjach jednoznacznie wypowiadają się co do tego, że jest to nie do przyjęcia, żeby coś odbywało się... Kim wy jesteście, panie i panowie posłowie - tak się do mnie zwracano. Dlatego też niezależnie od władzy, którą ma koalicja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawDulias">...prosiłbym jednak, żeby uwzględnić to wszystko i nie rozpatrywać dzisiaj wyboru marszałka. Nikomu nie przeszkadzało, że marszałkiem Sejmu był pan Oleksy przez okres iluś tam miesięcy, kiedy prowadzona była sprawa. Dzisiaj od razu, przez noc, wymyślono, że musimy zmienić porządek. Przecież ten porządek otrzymaliśmy już przed świętami. Dajmy spokój, nie pali się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawDulias">Czas gonił wtedy, kiedy stała się tragedia w Azji, kiedy to, co się dzieje, powodowało strach, ale nie jest tak w tym przypadku. Sądzę, że mamy wśród naszych członków Prezydium Sejmu kandydatów do pełnienia tej funkcji. Zgłoszona jest druga kandydatura, pana marszałka Zycha. Sądzę, że pan marszałek Zych, jeżeli ma zostać szefem, niech zostanie szefem na normalnych zasadach, niech wysłucha przyczyn tej rezygnacji, a następnie dopiero wybierzmy. Ja osobiście nie mam uwag do żadnego z kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Prosiłbym, jeżeli to jest możliwe, żeby zebrały się jeszcze Konwent Seniorów czy Prezydium Sejmu i rozważyły ponownie tę sprawę. Świadczyłoby to o powadze Sejmu i każdego z nas, posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację rządu RP w sprawie renegocjacji traktatu gazowego z Rosją w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Głosowało 441 posłów. Za wnioskiem oddano 228 głosów, przeciw - 211, 2 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm dodał punkt porządku, który rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o Krajowym Funduszu Kapitałowym; o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej; o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, a także</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy punkt dotyczący zmiany na stanowisku marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym,</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">- w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu posłom Andrzejowi Lepperowi i Zygmuntowi Wrzodakowi, a także</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Później rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszalek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszalek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania, w tym nad poprawkami Senatu do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie podstawowych problemów ochrony polskich interesów ekonomicznych związanych z przygotowaniem budżetu Unii Europejskiej na lata 2007-2013, o przedstawienie której wnosił klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszalek">Planowane jest też rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo przewozowe,</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszalek">- o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników,</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne oraz</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Ustawodawczej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Obrony Narodowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Infrastruktury - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Gospodarki wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Jeszcze jeden komunikat: posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18, w sali 13, budynek G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza prasa doniosła o niebywałym - jeśli to prawda - wystąpieniu przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, pana Borrella, wprawdzie nie na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, ale w Hiszpanii na spotkaniu fundacji, której nazwy nie jestem w tej chwili w stanie przytoczyć. Wypowiadał się na temat Polski, stosunku Polski do Unii Europejskiej, do Europy w ogóle, oraz roli, jaką Polska odegrała na Ukrainie. Te wszystkie wypowiedzi - powtarzam to jeszcze raz - jeśli są prawdziwe, to trzeba określić je jako bulwersujące i niedopuszczalne. Chciałem zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby wystąpiło do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o niezwłoczne podjęcie w tej sprawie działań wyjaśniających, a także do wszystkich ugrupowań parlamentarnych, które mają eurodeputowanych w Parlamencie Europejskim, aby oni również podjęli pilne działania wyjaśniające na forum Parlamentu Europejskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego Borowskiego chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że grupa eurodeputowanych z Prawa i Sprawiedliwości już w dniu wczorajszym wystąpiła z żądaniem wyjaśnień do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">To się ze sobą nie kłóci.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Pan poseł Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę Wysoką Izbę poinformować, że w dniu dzisiejszym w ˝Sygnałach Dnia˝, w wiadomościach o godz. 7 pan przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pomówił mnie, stwierdzając: Jagieliński przekupiony.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRomanJagielinski">Dotyczy to oczywiście tego, co ma się dzisiaj stać, czyli wyboru marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę przypomnieć, że kilka miesięcy temu z tej trybuny pomówiona została małżonka pana przewodniczącego posła Jana Marii Rokity. Wtedy pan przewodniczący Jan Maria Rokita zwracał się do Wysokiej Izby, a także na posiedzeniu Konwentu do pana marszałka, o obronę czci. Solidaryzowałem się z panem przewodniczącym Janem Marią Rokitą, uważając, że nie powinno być tego typu pomówień z tej trybuny, że politycy tej rangi nie powinni być pomawiani.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRomanJagielinski">Dowodów na to nie ma, ale chcę Wysoką Izbę poinformować, że nie po raz pierwszy właśnie ta strona sali przesyła do mnie emisariuszy celem zmiany stanowiska koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselRomanJagielinski"> Tak było wtedy, kiedy rozpatrywana była kwestia wotum zaufania dla rządu pana premiera Marka Belki, tak było wczoraj i jeszcze dzisiaj przed godz. 9. </u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z tym jako człowiek honoru uważam, że powinniśmy się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselRomanJagielinski"> Co prawda wątpię w to, dlatego że nie wiem, czy na przeciw mam mężczyznę, a kodeks Boziewicza nie dopuszczał do rozstrzygania takich sporów z kobietą w sposób honorowy. </u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselRomanJagielinski"> W związku z tym proponuję, żeby ten, kto mnie pomówił, uczynił to jeszcze raz publicznie lub przeprosił. W przeciwnym wypadku wystąpię do Komisji Etyki Poselskiej. Jeśli nie zostanie to rozstrzygnięte na moją korzyść, to spotkamy się na drodze sądowej. Myślę, panie pośle, że to najprzystojniejsze, co mógłbym przyszłemu premierowi, bo tak pan o sobie mówi, zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselRomanJagielinski">Jestem ciekaw, to moja refleksja, jak będzie wyglądać Polska z takim premierem, który bez dowodów pomawia innych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie będzie premierem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wyrazić wobec Wysokiej Izby swój niepokój. Otóż za chwilę mamy dokonać wyboru marszałka, a więc drugiej osoby w państwie. Jest to bardzo ważna funkcja i bardzo ważny wybór, który powinien być podjęty przez każdego z nas w pełni świadomie i odpowiedzialnie. Niestety w dzisiejszym programie przedstawionym przez pana marszałka nie ma możliwości odbycia na ten temat debaty. Więcej, nie ma nawet możliwości zadania pytań kandydatom.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę państwa, przecież to jest zaniżanie demokratycznych standardów, a ponoć uchodzimy za państwo demokratyczne, takie, które pretenduje do demokracji, bo demokracji niestety w Polsce nie ma. Jest przemoc wobec słabszych, wobec tych, którzy nie mają, że tak powiem, pięści finansowej lub innej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselGabrielJanowski">Tak, przed chwilą pan Jagieliński wystąpił z bardzo poważną sprawą. I co, Sejm, posłowie, ruki po szwam, i będą sobie w kuluarach gadać? Nie. Jeżeli życie w Polsce ma być, jak kandydaci mówią, w pełni przejrzyste, a życie parlamentu rzeczywiście usprawnione, to powinniśmy odbyć debatę, zastanowić się, jakie błędy popełniliśmy, co należy uczynić, żeby zejść z tej drogi fałszu, zakłamania i niestety bardzo źle stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselGabrielJanowski">W maju 2002 r. z tej trybuny powiedziałem, że Sejm tworzy prawo bez należytej staranności, wyobraźni, a faktycznie wielce szkodliwe dla państwa. Czy był jakikolwiek odzew ze strony ówczesnego marszałka czy gremiów odpowiedzialnych za ten stan rzeczy? Nie. Nadal tworzymy te buble, nadal komplikujemy życie Polakom, którzy już nie mogą w żaden sposób rozeznać się w tym. Dzisiaj, po cichońku, że tak powiem, chcemy wybrać kolejnego machera!</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselGabrielJanowski"> Nie, proszę państwa, tak rządzić w Polsce nie będzie można, bo to, o czym mówimy, że walczymy z korupcją, że ujawniamy afery, jest de facto zasłoną dymną dla dalszych krętactw i dalszego rozbioru Polski. Tak jest, proszę państwa. Dlatego żądam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Panie pośle, dziękuję bardzo. To nie jest debata</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą, aby odpowiedzialni przywódcy w tym parlamencie spotkali się na posiedzeniu Konwentu i zaproponowali odbycie debaty na temat funkcjonowania dotychczasowego Sejmu i jego organu, czyli marszałka oraz zastępców, i żeby podjęli tę decyzję, przedstawili nam ją tutaj, powiedzieli, że taka debata będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGabrielJanowski">Jeżeli panowie uznacie, że ta debata jest niepotrzebna, to już nie proszę, ale żądam, by posłowie mogli skierować pytania do kandydatów, bo ja chcę wiedzieć, jak pan minister, premier i niedługo może marszałek Włodzimierz Cimoszewicz chce kierować tym Sejmem, jakie ma priorytety, jaką ma wizję pracy tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselGabrielJanowski">Podobne pytania chciałbym skierować również do marszałka Zycha i do innych, którzy być może jeszcze zgłoszą swoje kandydatury, jeśli będzie atmosfera sprzyjająca tym sprawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie marszałku, dziękuję, że był pan łaskaw cierpliwie wysłuchać mojego wystąpienia. To wystąpienie po prostu dyktują mi serce i moja odpowiedzialność jako parlamentarzysty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo i z żalem muszę powiedzieć, że posiwiał pan w tym Sejmie i nie wie pan, iż zawsze, dzisiaj też, jest możliwość zadawania pytań skierowanych do kandydatów. Debaty nie ma, ale jest możliwość zadawania pytań kandydatom.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Zmiana na stanowisku Marszałka Sejmu (druki nr 3624 i 3625).</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W związku z rezygnacją ze stanowiska marszałka Sejmu posła Józefa Oleksego grupy posłów złożyły wnioski o powołanie na to stanowisko pana posła Włodzimierza Ciemoszewicza, a także pana posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odwołanie posła Józefa Oleksego ze stanowiska marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość propozycji dotyczących obsadzenia tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Przypominam, że w myśl art. 4 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm odwołuje marszałka bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm przeprowadzał głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zanim poddam pod głosowanie wniosek związany z moją rezygnacją, proszę mi pozwolić na parę słów refleksji.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GlosZSali">(Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zamykam kolejny etap mojej pracy dla Polski, której poświęciłem całe dotychczasowe życie i wszystkie siły, zarówno czerpiąc z tego poczucie dumy, jak i doświadczając gorzkich rozczarowań. Jestem przekonany, że lata moich wysiłków to także współtworzenie dzisiejszej Polski - najpierw zmian ustrojowych, potem demokratycznego państwa prawa, a dziś kraju i narodu obecnych w Unii Europejskiej. Rzadko w Polsce daje się słyszeć dobre słowa pod czyimkolwiek adresem, także pod moim, ale wierzę, że przyjdzie czas właściwej skali ocen i języka sprawiedliwego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Ustępuję z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, nie poczuwając się do żadnej winy. Zostałem obciążony odpowiedzialnością za nieznajomość pożółkłych kart dokumentacji wojskowej sprzed 30 lat, kiedy byłem szkolony na potrzeby armii na wypadek wojny. Podzielam jednak opinię, że osoba publiczna nie powinna być obciążona żadnymi podejrzeniami czy oskarżeniem. Ta zasada musi obowiązywać zawsze. Opinii tej nie zmienia żadne moje osobiste poczucie i stosunek do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Decyzję o ustąpieniu podjąłem nie pod wpływem presji, lecz w poczuciu odpowiedzialności za racje publiczne i za stabilizację życia politycznego w Polsce. Nie zmienia to faktu, że muszę po raz kolejny bronić swojego dobrego imienia i honoru, także w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Wieloletnie doświadczenie pozwala mi lepiej i z dystansu widzieć całość naszego życia państwowego i społecznego, tak jak winniśmy je chyba wszyscy widzieć wtedy, kiedy stanowimy prawo i chcemy wszystkim obywatelom w Polsce tworzyć warunki lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Patrzę na tę rzeczywistość i widzę, jak niska jest dziś ocena instytucji państwa. Daje o osobie znać rozczarowanie demokracją, nisko oceniane są wyniki transformacji, nie zmniejsza się rozwarstwienie dochodowe i konsumpcyjne społeczeństwa. Tylko mniejszość skorzystała ze zmian ekonomicznych przez ostatnie 15 lat. Rozumiem ich ból i złość. Zachwiała się solidarność społeczna jako poczucie związku różnych grup społecznych, wspólnego narodowego i ludzkiego losu. Słowo ˝solidarność˝ coraz bardziej należy do historii, a nie jest wymiarem naszego wspólnego życia na co dzień. Ludzie czują się nieraz pozostawieni sami sobie, twarzą w twarz z prawami rynku, twardą konkurencją, potęgą silnych i pogardą dla słabych. Państwo polskie nie może się na to godzić. Nie tylko jego modernizacja jest wciąż silną potrzebą, ale też jego uspołecznienie, czyli przede wszystkim: człowiek, obywatel, sprawiedliwość i uczciwość. Proste i oczywiste prawdy jakże często giną w zgiełku codzienności.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Przez silne i nowoczesne państwo rozumieć trzeba państwo demokratyczne, oparte na zaufaniu i mądrości swoich obywateli, państwo jednakowe dla wszystkich, bez różnic wyznania, światopoglądu, obyczaju, o równych prawach dla kobiet i mężczyzn, młodych i starych, słabych i silnych...</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#GlosZSali">(Niskich i wysokich.)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">...odnoszące się z szacunkiem do mniejszości, przyjazne wobec wszystkich sąsiadów. Tylko takie państwo - zgodzicie się, panie posłanki i panowie posłowie - jest w stanie podać rękę swoim obywatelom, kiedy potrzebują pomocy. Tylko silne państwo z jego niezbędną interwencją jest w stanie tak regulować rozwój gospodarczy, aby jego owoce były dostępne i odczuwalne dla większości, a nie mniejszości społeczeństwa. Tylko silne państwo jest w stanie podjąć niezbędną rewolucję edukacyjną i oświatową, bez której niemożliwe jest wyrównanie kroku Polski z nowoczesną Europą i światem. Tymczasem często można mieć wrażenie, także wśród nas, że sprawowanie władzy sprowadza się do zwykłego zarządzania doraźnością, bez rozmachu strategicznej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">Boli mnie, że przez 15 ostatnich lat nasz system polityczny wciąż ulega intrygom, psuciu, staje się tak bardzo niezrozumiały dla obywateli. Doszło do zaniku tradycyjnych wartości, zarówno tych wywodzących się z chrześcijaństwa, jak i etyki niezależnej, wywodzącej się z tradycji lewicowych. Nie brakuje przykładów zaniku elementarnego poczucia ludzkiej przyzwoitości. Zanikło gdzieś pojęcie prawdy, w skrajnych przypadkach ustalanej dziś przez głosowanie, słowo ˝spolegliwość˝ we współczesnej polszczyźnie rozumiane już jest jako uległość wobec silniejszego, zanika pojęcie autorytetów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek">Demokracja nie jest ustrojem łatwym, a III Rzeczypospolita nie jest ideałem. Jest jednak naszą wspólną wartością wymagającą ochrony. Obecnie coraz częściej słyszymy, że ją odrzucamy, że domagamy się powołania IV Rzeczypospolitej, opartej na zasadzie twardej ręki, silnej, autorytarnej władzy wykonawczej i rozbudowanym systemie penitencjarnym i śledczym, mającym rzekomo przywrócić ład społeczny, zwalczyć korupcję, dać poczucie bezpieczeństwa. Polskę obywatelską, Polskę zaufania, zaufania nawet na wyrost, ma zastąpić Polska podejrzeń, podsłuchów i oskarżeń, których jad i siłę znam najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Historia naszego kontynentu, Europy, a także historia Polski nieraz już pokazywała, czym kończą się rządy silnej ręki, czym kończą się wszelkie drogi na skróty, mające zastąpić mozolne, uparte, niewolne od błędów, a także nieprawości budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Środowisko polityczne korzysta z pełnej wolności. Istnieje jednak wyraźny niedostatek cywilizacyjny demokratycznych obyczajów i kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">Trzeba nieustannie powracać do tego, co niszczy nasze państwo, zwłaszcza że bez przerwy wszyscy o tym mówimy. Zagrożeniem dla Polski nie jest nadmiar demokracji, zagrożeniem dla Polski, jej rozwoju i ładu społecznego jest słabnięcie więzi między społeczeństwem a państwem, pomiędzy życiem i aspiracjami poszczególnych ludzi, środowisk społecznych a władzą państwową jako reprezentantem całej zbiorowości. Nasilają się niechęć, rozczarowanie, utrata zaufania do tzw. elit politycznych, do których my wszyscy obecni na tej sali także należymy, bez wyjątku. Upadek obyczaju, pazerność, niska kultura własna i polityczna miały miejsce także w moim ugrupowaniu. Boli mnie to i zawstydza. Uczynię wszystko, aby nigdy nie mogło się to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za dobrą współpracę panu prezydentowi Rzeczypospolitej Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, rządowi Rzeczypospolitej za premierostwa Leszka Millera i Marka Belki, wicemarszałkom, klubom parlamentarnym, pracownikom Kancelarii Sejmu, wszystkim państwu. Wszystkim paniom i panom posłom dziękuję za wszystko, co dobre i złe, miłe i niemiłe, bo to było nasze wspólne działanie. Było trudno, czasem boleśnie, ale przede wszystkim odczuwałem, że uczestniczę wraz z państwem w ważnych dla Polski procesach. Ten czas marszałkowania pozostanie dla mnie dobrym wspomnieniem i za to całej Izbie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszalek">Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję i zapewniam, że z całych sił, korzystając z bogatego doświadczenia, będę służył Polsce, tej, z którą w pełni się utożsamiam, z III Rzecząpospolitą, którą współtworzyłem, która podziwiana jest w świecie i czeka także na nasz szacunek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie ze stanowiska marszałka Sejmu posła Józefa Oleksego, w związku ze zgłoszoną rezygnacją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#Marszalek">Głosowało 444 posłów. Większość bezwzględna wynosi 323. Za odwołaniem oddano 379 głosów, przeciw - 17, 48 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów odwołał marszałka Sejmu ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#Marszalek">Obecnie proszę pana marszałka Donalda Tuska o dalsze prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku, w imieniu własnym i wicemarszałków, za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wysoki Sejmie! Na stanowisko marszałka Sejmu zostały zgłoszone kandydatury pana posła Włodzimierza Cimoszewicza i pana posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika w celu przedstawienia kandydatury pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie zbyt rzadko na tej sali czuć atmosferę życzliwości, zwłaszcza wobec nas wzajemnie. Chcę w tym miejscu podziękować panu posłowi Józefowi Oleksemu za ostatnie 8 miesięcy, za czas trudny dla Izby i dla pana posła Oleksego osobiście. Decyzja o rezygnacji to świadectwo poczucia odpowiedzialności, ponad własne odczucia i pomimo osobistych emocji. Bardzo, panie marszałku, panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów na Sejm chcę zgłosić na urząd marszałka Sejmu kandydaturę pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Poseł Włodzimierz Cimoszewicz to doświadczony parlamentarzysta. Poseł na Sejm, od 16 lat wybierany w swoim okręgu wyborczym miażdżącą przewagą liczby głosów. Członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Przewodniczący, o czym wielu z tu obecnych, być może, nie pamięta, Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, tej komisji, która dała III Rzeczypospolitej ustawę zasadniczą. To także wicemarszałek Sejmu w czasach równie trudnych, jak dzisiejsze. Włodzimierz Cimoszewicz to wybitny działacz państwowy. Pełnił funkcję prezesa Rady Ministrów, był wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem sprawiedliwości. Od 3 lat jest dobrym ministrem spraw zagranicznych. Warto przypomnieć, bo zbyt rzadko pamiętamy, że te 3 lata to zakończenie procesu wejścia Polski do Unii Europejskiej i związana z tym aktywność dyplomatyczna i merytoryczna, która wieńczyła starania wielu rządów Rzeczypospolitej. W tych 3 latach nastąpiła wyraźna poprawa stosunków z naszymi europejskimi partnerami, zwłaszcza z Francją i Niemcami. To wreszcie bardzo rozumna polska obecność na Ukrainie i polski udział, w tym osobiście ministra Włodzimierza Cimoszewicza, w rozwiązaniu konfliktu, który na długo mógł zakłócić spokój w naszym regionie Europy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Włodzimierz Cimoszewicz to także, a może przede wszystkim, wybitny, o nieposzlakowanej opinii człowiek. Człowiek wielkiej odpowiedzialności za państwo i instynktu państwowego. Człowiek uczciwy i stanowczy, jasno wykładający swoje racje. Język naszego kandydata to jest język, który każdy rozumie i w którym słowa mają sprecyzowany zakres znaczeniowy. ˝Tak˝ w języku Włodzimierza Cimoszewicza znaczy ˝tak˝, ˝nie˝ znaczy ˝nie˝, a przy tym jest to piękny literacki język ojczysty. To człowiek wielkiej odwagi; rozpoczął akcję ˝Czyste ręce˝, która do dziś boli wiele ugrupowań. To człowiek, który potrafi swojej macierzystej formacji mówić prawdę w oczy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselKrzysztofJanik">W imieniu wszystkich wnioskodawców pragnę powiedzieć: To jest człowiek wartości. Wartości lewicowych, ale przede wszystkim wartości państwowych. Stąd za jego kandydaturą opowiadają się posłowie rozmaitych klubów i ludzie, którzy nie zawsze na tej sali wzajemnie obdarzają się sympatią.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed parlamentem Rzeczypospolitej trudne ostatnie miesiące kadencji. Jeśli chcemy, aby ten parlament odzyskał choć część społecznego zaufania, jeśli chcemy, aby ten parlament z godnością dokończył misji powierzonej nam w 2001 r., to kandydatura Włodzimierza Cimoszewicza daje taką szansę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w celu przedstawienia kandydatury pana posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładamy paniom i panom posłom kandydaturę pana posła Józefa Zycha na stanowisko marszałka Sejmu. Przedkładając tę kandydaturę, odwołujemy się do doświadczeń parlamentaryzmu polskiego z ostatnich 15 lat. Można tu zauważyć dwa okresy.Pierwszy, do połowy lat dziewięćdziesiątych, kiedy marszałkami Sejmu byli Mikołaj Kozakiewicz, Wiesław Chrzanowski, Józef Oleksy, Józef Zych, to okres otwartej, barwnej, burzliwej i szczerej dyskusji o sprawach kraju. Potem pod pozorem usprawniania prac Sejmu przyjęto bardzo rygorystyczny regulamin, gdzie procedura była ważniejsza od sprawy. Przedkładając tę kandydaturę, przedkładamy też propozycję rozważenia zmian w regulaminie Sejmu, tak aby przywrócić kierowanie Sejmem przez Prezydium Sejmu, tak aby wszystkie kluby, także opozycyjne, miały wpływ na bieg rzeczy w Sejmie. Chodzi nam o rozwiązania, które przywracają otwartość dyskusji, bo w tym upatrujemy istotę parlamentaryzmu. Uważamy, że w otwartej dyskusji o ważnych sprawach ludzi, gospodarki i kraju można odbudować autorytet Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWaldemarPawlak">Pan poseł Zych w swojej bogatej zawodowej karierze był już marszałkiem Sejmu w roku 1995, zastępując, tak się historycznie składka, Józefa Oleksego na tym stanowisku. Sejm wówczas miał około 35% zaufania społecznego. Kiedy kończyła się kadencja w 1997 r., parlament, Sejm miał najwyższe uznanie społeczne, bo dochodzące do 65%. Jest w tym zasługa pań posłów, panów posłów, ale niemały także udział marszałka, który dbał o to, by debata była bardzo otwarta, dbał o to, by wszystkie ważne głosy zostały przedstawione, dbał o to, aby parlament był najwyższym organem władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie i Panowie! Pana posła Józefa Zycha wszyscy dobrze znają. Wielu z was bardzo dobrze zna go osobiście. Przedkładamy paniom i panom posłom kandydaturę posła Józefa Zycha z prośbą o bardziej osobiste niż polityczne spojrzenie, z nadzieją, że umiarkowanie, rozwaga, otwartość, bezstronność są potrzebne dziś Sejmowi Rzeczypospolitej, są potrzebne polskiej demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanGiertych">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do kandydata, do pana ministra. Jak chce pan pogodzić w przyszłości, kiedy Wysoka Izba wybrałaby pana na marszałka Sejmu, to z faktem, że jako minister spraw zagranicznych zdyskredytował pan podjętą w zasadzie jednogłośnie uchwałę Sejmu</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszDobrosz">, która dotyczy reparacji wobec Niemiec ze strony Polski?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Drugie pytanie. Jak chce pan podnieść prestiż Wysokiej Izby, skoro, będąc ministrem spraw zagranicznych, nie reagował pan zdecydowanie na przejawy antypolonizmu z różnych źródeł</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanuszDobrosz">, między innymi na to, że Polska jest współoskarżana o współudział w zagładzie Żydów? Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję państwa, ponieważ być może została Wysoka Izba wprowadzona mimo woli w błąd przez jednego z mówców, że każdy z państwa posłów ma prawo zabrać głos w tym punkcie, nie tylko zadawać pytania, tak że debata nie jest w żaden sposób ograniczona w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Cimoszewicza, który kandyduje na funkcję marszałka Sejmu. Przypomnę, że marszałek Sejmu jest drugą osobą pod względem ważności w państwie, ale jest w Sejmie też primus inter pares.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pierwsze pytanie. Panie pośle, pan jako minister spraw zagranicznych okazał się orędownikiem sprawy niemieckiej w Rzeczypospolitej. Wszystkie sprawy, wszystkie działania, wszystkie inicjatywy, które miały na celu osłabienie presji niemieckiej, nawet tutaj w Wysokiej Izbie były przez pana systematycznie torpedowane, łącznie z tym, że jako minister spraw zagranicznych dezawuował pan uchwały Sejmu i obrażał pan Wysoką Izbę, oskarżając ją o różne niekompetencje czy nadużycia, w związku z tym jaką politykę pan będzie uprawiał jako marszałek Sejmu? Czy sprawy polskie znajdą właściwe miejsce w tej pana polityce, czy sprawy polskie nie przegrają z interesem niemieckim? Czy również jako marszałek Sejmu będzie pan nadal dezawuował dobre imię Sejmu, czy przeprosi pan Wysoką Izbę za to, że jako minister spraw zagranicznych raczył pan obrażać Sejm, umniejszać jego wagę i powagę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, pan jako minister spraw zagranicznych dopuścił się rzeczy haniebnej, mianowicie tu w Wysokiej Izbie z ławy rządowej raczył pan określić jednego z posłów mianem bydlaków. Czy jako marszałek Sejmu będzie pan nadal tymi bydlakami epitetował posłów, no i Wysoką Izbę adekwatnie jako stado zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, pan jest kojarzony tu na scenie politycznej jako reprezentant osoby prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy w związku z tym, że kandyduje pan na marszałka Sejmu, będzie pan w czasie pełnienia swojej funkcji podporządkowywał Wysoki Sejm decyzjom, władztwu, interesom pana Aleksandra Kwaśniewskiego? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Strąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła, ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Czy pan minister zamierza kandydować na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a jeżeli tak, czy nie uważa pan, że jest to instrumentalne wykorzystywanie funkcji marszałka Sejmu do przyszłej kampanii prezydenckiej?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRobertStrak">I mam następne pytanie. Czy mógłby pan nakreślić Wysokiej Izbie kwestię własnego udziału w sprawie fabryki osocza? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy w ostatnim czasie polskim Sejmem zawsze musi kierować człowiek z listy agentów, jak nie jeden, to drugi?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie, kiedy marszałek Oleksy zdecydował, że rezygnuje z funkcji marszałka Sejmu, prasa zaczęła rozpisywać się, było bardzo dużo wypowiedzi polityków, szczególnie lewej strony, że pan Włodzimierz Cimoszewicz, poseł, minister spraw zagranicznych jest najlepszym kandydatem na marszałka Sejmu, jest to osoba nieskazitelna, o bardzo czystej przeszłości, osoba o czystych rękach, osoba, która zasługuje na to, aby przewodniczyć naszym obradom, aby być marszałkiem Sejmu. Ja chciałbym przypomnieć tylko niektóre fakty z przeszłości pana posła Cimoszewicza. Pierwszy fakt dotyczy afery związanej z fabryką osocza w Mielcu, kiedy jako premier pan poseł Cimoszewicz udzielił gwarancji firmie pana Wapińskiego i całej spółce na kwotę 32 mln dolarów. 60% tej kwoty obejmowała gwarancja rządowa, chociaż eksperci rządowi w tamtym czasie mówili, że ta inwestycja może być nietrafiona, że ta inwestycja nie przyniesie takich zysków, jakie panowie przedstawiają. Okazało się po tylu latach, że eksperci rządowi mieli rację. Niestety, ówczesny premier pan Cimoszewicz razem z obecnym premierem panem Belką, który był wtedy ministrem finansów, udzielił tej gwarancji. To jest jedna sprawa. Co będzie, Wysoka Izbo, wtedy, kiedy prokuratura będzie przesłuchiwać marszałka Sejmu i może się tak zdarzyć, że w takiej sytuacji nie będzie on przesłuchiwany jako świadek, ale postawi się zarzut o popełnienie przestępstwa? Ale jeżeli Sojusz Lewicy tak zdecyduje i ci, którzy poprą Włodzimierza Cimoszewicza, będą dobijać Sojusz do końca, dobiją go. Będę się z tego cieszyć, że wy już w Sejmie miejsca mieć nie będziecie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejLepper">Druga sprawa odnośnie do osoby o intencjach dobrych, osoby czułej na krzywdę ludzką. Chcę przypomnieć wielką tragedię, powódź stulecia, jaka miała miejsce w Polsce. Powódź stulecia, Wysoka Izbo. Wtedy ówczesny premier Włodzimierz Cimoszewicz raczył sobie zakpić z tych, których dotknęła ta wielka klęska, to wielkie nieszczęście, wiedząc już wtedy, że w tym czasie, kiedy zabierał głos na ten temat, głos niechlubny, głos kpiący sobie z tych, których dotknęła ta klęska, głos lekceważący obywateli polskich, że były na Dolnym Śląsku ofiary śmiertelne. Nie raczył za to przeprosić tych, wobec których powiedział: że co? Odszkodowania ludzie chcą...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekDyduch">(Przeprosił. Nie kłam.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejLepper">...a mogli się ubezpieczyć - i tak dalej. Tak że to jest nie do przyjęcia. Później, macie rację, pod naciskiem opinii publicznej, pod naciskiem mediów te słowa przez gardło mu przeszły. Przepraszam, ale to nie jest pierwsza lepsza osoba, premier rządu nie powinien przede wszystkim nigdy wypowiedzieć tych słów. Tak że z tą czystością i z tym wszystkim nie jest tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa następna. Pan Cimoszewicz to nie jest wasz kandydat, SLD, to jest kandydat prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i wy dokładnie o tym wiecie. Tylko wy liczycie na to, że Aleksander Kwaśniewski wam pomoże w zjednoczeniu lewicy, odbudowie zaufania. Nie pomoże wam, bo wszystkie afery prowadzą do pałacu prezydenckiego, z którym bardzo ściśle współpracuje kandydat na marszałka. I to wam nie pomoże. Nie myślcie, będziemy to demaskować, będziemy przedstawiać. Każda afera - od afery Rywina, poprzez Orlen, poprzez PZU i osocze, i wiele innych - wszystkie afery prowadzą do pałacu prezydenckiego. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie kandydatowi na marszałka panu Cimoszewiczowi: Co ze sprawą, bo dalszego toku nie znam, ale artykuły, które ukazały się w 1991 r. i 1992 r. w ˝Gazecie Współczesnej˝, mówiły o aferze alkoholowej, o hurtowni, w której udziały miała lub była w radzie pana żona. Jak ta sprawa się skończyła? Co opowiadam? ˝Gazeta˝ znowu kłamie? Jeżeli mówimy o czystości, to mówmy o czystości do końca.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselBronislawaKowalska">(Kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAndrzejLepper">To są artykuły wczoraj wydobyte z archiwum ˝Gazety Współczesnej˝. Tak że jednoznacznie Samoobrona nie poprze tego kandydata - i chyba nikt na to nie liczy - a udzielimy poparcia kandydatowi nie drugiemu, a, naszym zdaniem, pierwszemu - panu marszałkowi Józefowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać jedno i to samo pytanie obu kandydatom - panu posłowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi i panu posłowi Józefowi Zychowi. Otóż atmosfera w Sejmie jest taka, jaką obserwujemy nawet w ciągu ostatnich kilkudziesięciu minut. Pełno tu pomówień, pełno tu wykładania opinii w sposób pośpieszny, przepraszam, ale mówię to do pana posła Marka Borowskiego. Należy poczekać. Nie można prowadzić polityki, również polityki zagranicznej, na podstawie jednego artykułu w jakiejś gazecie. Nie można próbować przeciwstawiać polskiego parlamentu parlamentowi europejskiemu. Ja znam pana Jose Borrella dobrze od lat, jest to wybitny polityk. Nam potrzeba tego, aby kłaść akcent na to, co łączy poszczególne narody i państwa, a nie na to, co dzieli. Nam potrzeba priorytetu interesu państwowego nad interesem partyjnym i osobistym. Moje pytanie jest takie. Pan poseł Komorowski dzisiaj w radiu powiedział bardzo trafnie: to nie od marszałka Sejmu, ale przede wszystkim od posłów zależy ocena tej Izby, od nas 460. Styl jednak to człowiek, jak mówią Francuzi, więc dużo zależy od stylu marszałka. Ponieważ obaj panowie posłowie reprezentują, moim zdaniem, to, co jest najlepsze w polskiej polityce, czyli umiar, rozsądek, próby konsyliacji, więc moje pytanie sprowadza się do tego, co można w tej gorącej atmosferze, w ciągu kilku miesięcy przed wyborami zrobić czy jakie zastosować metody regulaminowo-organizacyjne, czy inne, żeby nie tyle poprawić obraz Sejmu, bo to jest nasza sprawa, ile żeby Sejm lepiej służył polskiemu społeczeństwu w tym ważnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę mówiąc, trzeba pogratulować SLD trzeciej siły - Samoobrony. Nawet Samoobrona się otrząsnęła i zobaczyła, jakie jest SLD. Przewodniczący Lepper...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekSuski">Tak, do rzeczy. Chcę zadać kandydatowi na marszałka Sejmu kilka pytań. Pierwsze pytanie - przed chwilą poseł Iwiński mówił o konsyliacyjności - czy pan marszałek będzie tę konsyliacyjność rozumiał nadal tak, jak ją rozumiał jako minister spraw zagranicznych, że trzeba być konsyliacyjnym w stosunku do Niemców, a nie być konsyliacyjnym w stosunku do Sejmu? Czy będzie tu jakaś zmiana stanowiska, bo marszałek Sejmu powinien reprezentować Sejm, wobec tego powinien dbać o polski interes, jeśli Sejm o niego dbał, a nie, tak jak minister spraw zagranicznych, zmieniał stanowisko Sejmu. To jest pierwsze pytanie: Czy pan marszałek będzie w stanie zmienić swoje dotychczasowe stanowisko w interesie Polski? Druga sprawa, o której też tu mówił pan Iwiński, że kandydaci, marszałkowie, ci, których wysuwało SLD, to ludzie mniej więcej tacy sami. Mam pytanie do pana posła Cimoszewicza, kandydata na marszałka: Czym w gruncie rzeczy jako człowiek, a nie jako osoba medialna, bo wizerunek medialny ma rzeczywiście dobry - te socjotechniki, jakie stosuje, pewnie dlatego jest kandydatem, bo pan Iwiński mówił, że trzeba jakieś socjotechniki stosować, żeby poprawić wizerunek, głównie pewnie SLD - różni się osobiście, jako człowiek, od poprzednika na tym stanowisku, pana Oleksego? Bo wydaje się, że jest spod tej samej sztancy: Przeszłość taka sama, kariera taka sama, partia ta sama. Panu Lepperowi muszę powiedzieć, że jeśli kandydata popiera pan prezydent, to przecież nie jest nic innego, jak to, że pan prezydent też jest z SLD. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tuż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia otrzymaliśmy na ławy poselskie materiał przygotowany przez Samoobronę. Nie będę się odnosił do wszystkich uwag, bo nie znam tych spraw, mogą to być pomówienia. Odniosę się więc, panie przewodniczący Lepper, do dwóch uwag. Jestem posłem z terenu, gdzie w 1997 r. i 1998 r. ludzie zostali dotknięci tragicznymi skutkami powodzi - ja również, panie przewodniczący. Z całą stanowczością proszę Wysoką Izbę, pana przewodniczącego i wszystkich posłów Samoobrony, aby nie używać tego rodzaju argumentów. Państwo tam nie byliście, nie doświadczyliście tych smutnych i tragicznych dla ludzi przypadków. I z całą stanowczością stwierdzam, że ówczesny premier, a obecnie kandydujący na marszałka Sejmu minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz był na terenie ziemi kłodzkiej i terenach popowodziowych, wizytował miejscowości, które znalazły się w najbardziej tragicznej sytuacji, a więc Kłodzko, Ołdrzychowice Kłodzkie. Panie premierze, przypomina pan sobie, że z wójtami, z burmistrzami był we wszystkich miejscowościach. I chciałem jeszcze jedną rzecz zdementować. Tragiczna w skutkach powódź nastąpiła z 7 na 8 lipca, a pan premier był w Kłodzku i na terenach popowodziowych 6 lipca przed tragicznym momentem. Rzeczywiście powiedział, że przezorny jest ubezpieczony. Ale dzisiaj wszyscy przedsiębiorcy, rolnicy na terenie ziemi kłodzkiej ubezpieczają się pomni tej tragedii, że tylko ubezpieczeni mogą uzyskać odszkodowania. Z całą stanowczością stwierdzam, że jest nieprawdą to, co zostało napisane w materiale Samoobrony, że nie udzielono pomocy. Udzielono gigantycznej pomocy i to natychmiast. Wielu przedsiębiorców otrzymało duże środki finansowe, został stworzony fundusz pomocowy w tym zakresie, który do dzisiaj jest obsługiwany. Wielu ludziom umorzono pożyczki z tego tytułu, tym, którzy nie byli ubezpieczeni. Panie przewodniczący, jest to nieprawdą, z całą stanowczością to potwierdzam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCzeslawPogoda"> Rząd wyasygnował duże środki finansowe po to, żeby tym, którzy zaciągnęli kredyty, pożyczki i inne zobowiązania wobec skarbu państwa w części umorzyć i umorzono je decyzjami wojewody.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselCzeslawPogoda">I teraz odnoszę się do tego, co uczyniła w tym czasie pani minister budownictwa, dzisiaj pani poseł, w tym czasie również, pani poseł Blida. W Kłodzku zostało wybudowanych ok. 200 mieszkań, które do dzisiaj służą w sposób należyty ludziom.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselCzeslawPogoda"> Z całą stanowczością stwierdzam, może były przypadki w Polsce, że były mieszkania zawilgocone, może gdzieś źle wykonano cokolwiek, ale w Kłodzku jest ok. 200 mieszkań. Na początku rzeczywiście, panie przewodniczący, ludzie mieszkali mieszkali w kontenerach przez wiele miesięcy, niektórzy nawet więcej niż rok, ale później władze samorządowe, które otrzymały duże pieniądze, przygotowały tym ludziom mieszkania i oni się do nich przenieśli. Więc po co używać takich argumentów, po co kłamać Wysokiej Izbie, po co mówić do Polski, do ludzi, którzy tego słuchają, że było inaczej, skoro ci ludzie, których dotknęła tragiczna powódź, wiedzą, jak było. Wiedzą, że w tym czasie rząd udzielił pomocy, że przyjeżdżał pan premier, że przyjeżdżała pani minister Blida, że przyjeżdżał minister spraw wewnętrznych, w tym czasie pan minister Miller, że przyjeżdżał pan minister Kaczmarek. Wszyscy tam przyjeżdżali, spotykali się i udzielali pomocy. Rząd udzielił pomocy. Więc proszę nie kłamać, po prostu nie miało to miejsca. </u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselKrzysztofFilipek">(To nie była łaska, to był obowiązek, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Izbo! Chciałam przypomnieć, że mimo wszystko w lipcu 1997 r. ze strony pana premiera Cimoszewicza padły naprawdę słowa kpiące z ludzkiego nieszczęścia i dalsza pomoc premiera nie zmaże tego, co powiedział, bo wtedy to było straszne. Pieniądze, które poszły na kontenery, na tzw. domy Blidy, zostały po prostu wyrzucone, bo te rozwiązania się nie sprawdziły. To jest jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBronislawaKowalska">(A gdzie ludzie mieli mieszkać po powodzi, w namiotach czy na drzewach?)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselEwaSowinska">Ja byłam osobą, która na pierwszą wiadomość o powodzi zareagowała zbiórką pieniędzy i wysyłką.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselEwaSowinska">Wiem, jak w lipcu 2004 r. głosował pan Cimoszewicz za zmianą ustawy o emerytach i rencistach, którą to ustawą odebrano blisko 10 mln emerytów i rencistów prawo do wzrostu uposażeń o blisko 23 mld zł do 2010 r. I jeszcze wiem, że we wrześniu 2004 r. jako minister spraw zagranicznych wyrażał lekceważący stosunek do Sejmu, ignorując uchwały Izby niższej parlamentu w sprawie reparacji wojennych Niemiec na rzecz Polski i nazywając Sejm politycznym awanturnikiem. I to ma być nasz kandydat na marszałka Sejmu? Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję panu marszałkowi, że był łaskaw rozszerzyć ten punkt o zadawanie pytań, o swobodę wypowiedzi. Właśnie o to chodzi, panie marszałku, żeby była swoboda wypowiedzi. I myślę, że pan docenił mój apel. Za to panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Kandydacie, Ministrze Cimoszewicz! Jesteśmy świadkami teraz w Europie, a w Polsce w szczególności, powiedziałbym, nadzwyczajnej ekspansji prawa europejskiego, szeroko rozumianego. Obserwowaliśmy to w momencie przystępowania do Unii Europejskiej, kiedy Polska praktycznie bez żadnego sprzeciwu, bez dozy krytycyzmu przyjmowała stosy prawa unijnego. To prawo w wielu przypadkach krępuje przedsiębiorczość, komplikuje życie bo jest przeregulowane nadmiarem norm i rozmaitych regulacji. Obecnie jako członek Komisji do Spraw Unii Europejskiej obserwuję ten sam jeszcze spotęgowany trend - coraz więcej prawa płynącego z Unii Europejskiej. I praktycznie nasza komisja, a później Sejm in gremio przyjmuje to bez żadnej dozy krytycyzmu. Ale doza krytycyzmu to za mało, bo Polska musi mieć wizję swojej obecności w Europie, również wizję prawa, które tam jest stanowione, które mogłoby w jakiś sposób wspomagać nasze przewagi, jakie naturalnie posiadamy w tej bardzo ostrej walce konkurencyjnej europejskiej i światowej. I w związku z tym mam pytanie, które kieruję również do pana marszałka Zycha, czy będziecie panowie bardziej stanowczy w segregacji, nazwijmy, tego prawa, czy będziecie bardziej kreatywni, twórczy w inspiracji polskiego prawa, polskiej normy, którą moglibyśmy Europie oferować, bo mamy wiele bardzo dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselGabrielJanowski">Zamilknę ze względu na szacunek dla debaty, jaką toczymy i osób, które mają reprezentować ten Sejm, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż jako członek Komisji Europejskiej obserwuję, że niektóre państwa, a szczególnie Niemcy, wykorzystują pewne swoje przewagi, a przede wszystkim to, że mają w Polsce olbrzymią liczbę rozmaitych fundacji, centrów, przez które oddziałują na umysły Polaków, nie chcę powiedzieć że ich korumpują, bo są i takie przypadki - otóż tworzy się atmosferę sprzyjającą rozwiązaniom prawnym właśnie tym krajom mocnym, hegemonistycznym - Francji, Niemiec. Przykład? Rozpatrywaliśmy prawo dotyczące regulacji lotów. I dziwnym zbiegiem okoliczności wykrawa się z Polski terytorium, które nie jest już zarządzane przez nasze ośrodki kontroli lotów, tylko gdzie indziej, czyli pozbawia się Polskę niejako suwerenności w tym zakresie. To jest tylko jeden z drobnych przykładów, a dotyczy to portów i wielu innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselGabrielJanowski">Dlatego kończąc już wystąpienie jeszcze raz kieruję uwagę szanownych kandydatów na ten problem i oczekuję bardzo klarownej odpowiedzi, jak panowie widzicie rolę polskiego Sejmu i waszą osobistą w stanowieniu prawa, ale takiego prawa, które będzie sprzyjało ludziom, a nie będzie bezprawiem czy zasłoną dymną dla rozmaitych ciemnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselGabrielJanowski">I ostatnie pytanie do pana ministra Cimoszewicza. Czy definitywnie podtrzymuje pan niejako zrzeczenie się prawa Polski do reparacji wojennych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do dwóch kandydatów na marszałków. W Parlamencie Europejskim, w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy czas indywidualnych wystąpień wynosi od 1 minuty do 4 minut, dzięki czemu nie ma gadulstwa, wodolejstwa, niepotrzebnego obrażania się czy nawet pajacowatych popisów. Czy obaj kandydaci zgodziliby się, aby w polskim Sejmie ograniczyć czas indywidualnych wystąpień maksymalnie do 4 minut? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich czasach Polska wykazała się w Europie awanturnictwem w wyborach parlamentarnych, prezydenckich na Ukrainie. Szanowni panowie: panie marszałku Zych, panie ministrze Cimoszewicz, teraz Polska jest za to karcona przez wielkich tego świata.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie marszałku Borowski, kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Bardzo dziękuję za pańskie słowa, którymi bronił mnie pan na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, kiedy przedstawiałem swoje stanowisko, mówiąc, że Polacy postępują bardzo nierozsądnie, mieszając się w wewnętrzne sprawy naszego sąsiada, z którym łączyły nas... Historia była bardzo okrutna dla naszych narodów, ale nie będę rozdrapywał gojących się ran.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarianCurylo">Panie marszałku Zych, mieliśmy podobną sytuację w Polsce, kiedy nie wiadomo było, czy Polska chce mieć jako prezydenta pana Kwaśniewskiego, czy ówczesnego prezydenta pana Wałęsę. Powtarzam: w Polsce mieliśmy podobną sytuację. Pan wykazał się wielką mądrością polityczną i zainspirował pan... właściwie doprowadził pan do tego, że Polska wykazała się mądrością i prezydentem został wybrany przez większość Polaków obecny pan prezydent. Wtedy reprezentował on nieco inną klasę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni Państwo! Zbliżają się wybory w Iraku, więc chciałbym zadać pytanie obu panom: Czy nie należałoby zwrócić się do tych wszystkich, którzy byli obserwatorami wyborów na Ukrainie, aby wykazali się wielką mądrością, odwagą polityczną i zgłosili chęć uczestniczenia w charakterze obserwatorów w wyborach prezydenckich, parlamentarnych w Iraku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Łyżwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie ministrze, to jest pytanie do pana. Czy prawdą jest, że w latach 1980-1981 był pan na stypendium Fundacji Fulbrighta na Uniwersytecie Columbia w Stanach Zjednoczonych? Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Następna sprawa. W marcu 1995 r., kiedy powstał rząd Józefa Oleksego - pan znalazł się oczywiście poza tym rządem - został pan wicemarszałkiem Sejmu. We wrześniu tego roku, to znaczy 1995, opublikował pan razem z Adamem Michnikiem w ˝Gazecie Wyborczej˝ tekst pod tytułem ˝O prawdę i pojednanie˝, w której obywaj panowie apelowali o podjęcie próby stworzenia wspólnej wizji historii przez obie strony politycznej barykady z czasów PRL. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">I ostatnia sprawa. Jakie przesłanki kierowały panem w marcu 1995 r., kiedy namawiał pan dzisiejszego prezydenta, a wtedy kandydata Aleksandra Kwaśniewskiego, żeby nie starał się o urząd prezydenta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Zewsząd w tej Izbie padają słowa, postulaty, aby został podniesiony autorytet Wysokiej Izby, aby w sondażach opinii społecznej pojawiły się właściwe oceny tego autorytetu. Ta troska płynie z jednej i z drugiej strony sali, myślę, że jest to ważne dla każdego z nas. Jak wiadomo, o wizerunku każdej instytucji decyduje osoba nią kierująca, stąd moje pytanie do obu kandydatów o to, jakie wzorce postępowania chcą wprowadzić w Wysokiej Izbie i jakimi standardami chcą się kierować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Konkretne dwa pytania do pana ministra Cimoszewicza. Panie ministrze, czy prawdą jest, że w 1997 r., kiedy był pan premierem i kiedy nasz kraj nawiedziła powódź, powołał pan zespół do spraw ewidencji strat majątku skarbu państwa oraz przeciwdziałania skutkom tejże powodzi i postawił pan na czele tego zespołu pana Andrzeja Pęczaka, który dokonywał sprzedaży zalanych przedsiębiorstw za przysłowiową złotówkę?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawGudzowski">I pytanie drugie. Obecnie w Tarnobrzegu toczy się postępowanie w sprawie sławnego poręczenia pożyczki Laboratorium Frakcjonowania Osocza, którego dokonał kierowany przez pana rząd. Czy był pan wzywany na świadka w tej sprawie? Jaki będzie to miało skutek dla wizerunku Wysokiej Izby, gdyby został pan wezwany na świadka i ewentualnie zostałyby panu postawione zarzuty? Wtedy kolejny marszałek znalazłby się na ostrzu krytyki. Czy nie zaszkodziłoby to obrazowi Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselStanislawGudzowski">I pytanie do posła wnioskodawcy pana Janika, który przedstawił kandydaturę pana ministra Cimoszewicza. Panie pośle, czy rzeczywiście jest to wasz kandydat, czy też jest to kandydat postawiony przez pana prezydenta Kwaśniewskiego poza Sejmem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to dobrze, iż Polacy dzisiaj widzą, ile zajadłości jest po prawej stronie sceny politycznej w Polsce, ile nieprawdy, ile pomówień pada z tej mównicy. Ktoś tu powiedział, że trzeba dbać o honor Wysokiej Izby. Będę spokojny, jeżeli o honor Wysokiej Izby będzie dbał Włodzimierz Cimoszewicz, natomiast bardzo niespokojny, gdyby o honor Wysokiej Izby dbał ktoś z prawicy, właśnie ze względu na tę zajadłość, te pomówienia i to kreowanie Polski tylko na własną modłę. Państwo w takim wydaniu, jak proponuje prawica, to nie jest państwo demokratyczne. To jest naprawdę wielkie niebezpieczeństwo dla Polski i dobrze, że Polacy to widzą: dobrze, że widzą, co może ich czekać za parę miesięcy. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, zdaję sobie sprawę z tego, że tyle emocji jest po prawej stronie, także w Samoobronie, dlatego że jest tu zderzenie: z jednej człowiek honoru, a z drugiej strony ludzie, którzy tego honoru nie mają i sprzedają się za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMarekDyduch"> I mogę zrozumieć to, że jest taki atak na Włodzimierza Cimoszewicza, ponieważ ta osoba nie toleruje warcholstwa, a z tej strony pojawia się bardzo dużo elementów warcholstwa. </u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GlosyZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselMarekDyduch">Taką Polskę chcecie państwo zrobić. Jest zderzenie między taką Polską a Cimoszewiczem, bo jest on człowiekiem i odpowiedzialnym, i honorowym, i takim, który reprezentuje państwo na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselMarekDyduch">Teraz kilka dowodów. Po pierwsze, powódź. Powiedziałbym, że jest to duża... jest to nawet zalążek chamstwa - atakowanie Włodzimierza Cimoszewicza za jedną wypowiedź, zwłaszcza że były podstawy, aby wtedy tak powiedzieć, gdyż ludzie powinni być ubezpieczeni od kataklizmów. Ale trzeba zapytać, co rząd zrobił później w sprawie tej powodzi. To nie jest tylko kwestia biernej oceny. Tam, gdzie była powódź, lewica wygrała wybory; tam, gdzie nie było - przegrała, bo tak media kreowały sytuację i to, co rząd zrobił. Na tym polegała różnica. Po pierwsze, w tamtym czasie, gdy była pierwsza tak wielka powódź, powstało wiele instytucji rządowych, które funkcjonują do dzisiaj, a wtedy powoływano je po to, aby szybko rozwiązywać te problemy. I kwestie dotyczące kolejnych kataklizmów, które następowały także i za AWS, były inaczej regulowane, ponieważ te instytucje już funkcjonowały. Powołał je rząd Włodzimierza Cimoszewicza. Nigdy też nie przekazaliśmy tyle środków, ile w tamtym czasie na pomoc dla powodzian. Należy po prostu obiektywnie ocenić to, co się wtedy wydarzyło, a nie patrzeć stronniczo na wszystkie te sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselMarekDyduch">Druga ważna kwestia i zarzut, uchwała Sejmu dotycząca reparacji oraz stanowisko Włodzimierza Cimoszewicza i rządu w tej sprawie. Pytam, jak inaczej mógł postąpić minister spraw zagranicznych, jeśli nie reprezentować Polski w ten sposób. Przecież oficjalnie uchwała Sejmu zobowiązuje tylko Sejm, można się w niej odwoływać na zewnątrz, do rządu, do innych instytucji publicznych, natomiast nie ma ona mocy wiążącej. A co ma moc wiążącą dla ministra spraw zagranicznych, dla rządu, dla premiera? Konkretne przepisy i umowy międzynarodowe. Włodzimierz Cimoszewicz wykonał to, co mu nakazywały te przepisy, i zrobił to bardzo dobrze, bo inaczej całkiem by się zepsuły stosunki polsko-niemieckie. Porównam jeszcze tę sytuację z tym, co się działo w Bundestagu. Otóż Bundestag w 1998 r. przyjął uchwałę dotyczącą potencjalnych odszkodowań Polski w stosunku do wypędzonych Niemców. A co zrobili rząd i kanclerz Niemiec? Stanęli na stanowisku, że nie ma takich podstaw, bo kierowali się tymi samymi międzynarodowymi umowami. Co więc mieli zrobić minister spraw zagranicznych i polski rząd? Postąpić dokładnie tak samo, bo taka jest racja stanu Polski. Nie jest to warcholstwo i krzyki, lecz racja stanu. Włodzimierz Cimoszewicz nigdy nie wystąpił przeciwko interesowi Rzeczypospolitej, nie wystąpił także i w tej sprawie. Trzeba to po prostu obiektywnie powiedzieć, a nie stosować metod napaści na osobę, która wypełnia swoje obowiązki państwowe. To też warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselMarekDyduch">Po trzecie, Unia Europejska i to, co się wydarzyło, oraz zarzuty w stosunku do ministra spraw zagranicznych. Zarówno premier Leszek Miller, jak i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz podpisali w tamtym czasie najkorzystniejsze umowy, jakie zostały wówczas podpisane, biorąc pod uwagę 10 krajów uczestniczących w procesie akcesji do Unii Europejskiej. Były to najlepsze podpisane umowy. 70% Polaków popiera Unię Europejską. Jakie więc zarzuty mogą być wobec takich ludzi? Takie, że dobrze wprowadzili Polskę do Unii Europejskiej, że Polacy chcą być w Unii? Takie są zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselMarekDyduch">Tu niestety przegrywacie, panowie, bo rodacy to rozstrzygają i ponad 70% ludzi mówi: Dobrze, że jesteśmy w Unii Europejskiej, i dobrze, że ten rząd to zrobił. To was kole w oczy. Ten rząd to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PoselMarekDyduch">A zatem argumenty - tu odnoszę się także do rodaków - podnoszone przez prawą stronę są nieracjonalne, są pomówieniami, są nieuczciwe w stosunku do osoby, która ma pełnić najwyższą funkcję w tym parlamencie, która ma być drugą osobą w państwie. I jeżeli macie chociaż odrobinę tego, co się nazywa: państwowość, to wznieście się ponad to. Możemy rozmawiać merytorycznie, możemy rozmawiać o państwie, możemy rozmawiać o Sejmie - ale jednym z walorów Sejmu jest tolerancja. Trzeba tolerować to, co jest ważne dla państwa, a nie tylko to, co jest ważne z tego punktu widzenia. Kandydatura Włodzimierza Cimoszewicza jest bardzo dobra. Jest to kandydatura nie tylko SLD, nie tylko prezydenta, bo faktycznie było to uzgadniane, ale szeroko pojętej lewicy w tym parlamencie. Bo Włodzimierz Cimoszewicz jest takim kandydatem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Hojarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDanutaHojarska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselDanutaHojarska">Mam relanium, mogę podać lewej stronie, jeśli trzeba.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselDanutaHojarska">Panie pośle Dyduch, obserwowałam pana, kiedy występował Andrzej Lepper. Myślałam, że pan dostanie zawału, komentował pan przez cały czas. Kiedy pan występował, Andrzej Lepper siedział spokojnie. I proszę się tej kultury nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Chciałabym się tutaj zwrócić do posła Pogody. Panie pośle, rok 1997 rolnicy pamiętają. Zostali wtedy obrażeni przez pana premiera Cimoszewicza, który powiedział, że powinni się ubezpieczyć; ale nie zapytał, czy było ich stać na to ubezpieczenie. I największe podziękowania należą się polskim rolnikom, którzy wtedy wozili dary. Robił to z mojego województwa związek ˝Samoobrona˝, woziliśmy je, osobiście w tym uczestniczyłam. I tu trzeba było im podziękować, a nie mówić, że to rząd. Obowiązkiem rządu było pomóc tym rolnikom, ale dopiero pod wpływem opinii publicznej ta pomoc dotarła. Nie można mówić, że polski chłop nie ma honoru. Tutaj poseł Dyduch mówi... Drodzy państwo, to właśnie polski chłop ma honor, a panowie żeście o Bogu już zapomnieli, honoru nie macie, a ojczyzny szukacie w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselDanutaHojarska">Mam pytanie do pana kandydata Cimoszewicza: Czy jest pan agentem, czy był pan agentem? Bo te teczki dzisiaj tak latają i nie wiemy, czy za moment nie trzeba będzie zmieniać następnego marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Dyduch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę sprostować tylko jedno. Z moich ust nie padło tutaj przed chwilą ani jedno słowo o honorze polskich chłopów. Ani jedno słowo. Powiedziałem, że brakuje honoru po prawej stronie; tylko tyle. Proszę tego nie utożsamiać z polskimi chłopami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Blida.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypuszczałam, że przyjdzie mi zabrać głos w tej debacie, ponieważ mamy opiniować wybór marszałka Sejmu, głosować w tej sprawie, a nie debatować o sprawach, które miały miejsce wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBarbaraBlida">Panie pośle Lepper, bardzo nieuczciwa jest ta ulotka czy też, inaczej to nazywając, ten materiał, którym się pan posłużył, przynajmniej w części, która dotyczy powodzi. Otóż przede wszystkim: nie 772 mieszkania dla powodzian, które okazały się niespełniającymi norm mieszkalnych kontenerami, bez fundamentów, ale ponad 1500 mieszkań na fundamentach, panie pośle. Bo rozdział był taki, że fundamenty i uzbrojenie, czyli doprowadzenie mediów do budynków, realizował samorząd, a rząd finansował budowę domów na tych fundamentach. Były to domy jednorodzinne i domy wielomieszkaniowe. Takie są w Raciborzu, w Kłodzku i w innych dotkniętych powodzią miejscach w kraju. Kontenery były oczywiście na okres przejściowy, bo z pewnością pan doskonale wie, że dom buduje się nie w ciągu dnia czy tygodnia, że trzeba na to paru miesięcy. Ten potężny wysiłek rząd wtedy podjął. To, co pan zrobił, jeśli chodzi o tę ulotkę, panie pośle, jest po prostu nieuczciwe. Kontenery oczywiście były, nie tylko rządowe, ale również darowane przez różne firmy, w takim odruchu, jakim kierowaliście się państwo, jako rolnicy, kiedy dawaliście żywność. W takim to odruchu kierowano te kontenery nawet spoza polskich granic, po to by ludzie, którzy autentycznie stracili dach nad głową, mieli gdzie przeczekać ten okres do momentu, kiedy albo będą mogli się wprowadzić do nowych, wybudowanych w ramach rządowego programu domów, albo będą mogli odbudować czy wyremontować swoje domostwa, które uległy zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselBarbaraBlida">I chcę panu powiedzieć, panie pośle, że obecnie pan poseł Cimoszewicz, a ówczesny premier rządu, był bardzo sprawnym premierem, ponieważ w ciągu dwóch dni od wystąpienia powodzi zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie rządu i nadzwyczajne posiedzenie Sejmu. W ciągu dwóch dni rząd Rzeczypospolitej, oprócz tego programu budowy mieszkań, podjął decyzję i przeznaczył duże środki w postaci kredytów nisko oprocentowanych, w wysokości 1% i 2%, z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który utworzyła pani poseł Blida w Banku Gospodarstwa Krajowego. Poszło na to wówczas ponad 5 bln starych złotych. W ciągu dwóch dni zostały w tej Izbie, niestety czy może stety, bo przy tym składzie pewnie by się to nie udało... Wtedy skład Sejmu i skład rządu był zdeterminowany do niesienia pomocy. I tę pomoc, panie pośle, Wysoka Izba ujęła w ramy prawne. Jeśli chodzi zarówno o Sejm, jak i Senat, w ciągu dwóch dni zostały przygotowane stosowne projekty ustaw, przeprowadzone przez parlament, i pomoc trafiała do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselBarbaraBlida">Co do tych mieszkań, panie pośle, co do budowy domów, pisze pan jeszcze, że pieniądze wyrzucono w błoto, a raczej do kieszeni wybranych firm budowlanych. Wśród firm budowlanych, które zdecydowały się wejść do tego programu i go realizować, nie ma ani jednej, która by na tym programie zarobiła. Wszystkie firmy pracowały po kosztach albo poniżej kosztów. Wszystkie są w stanie udokumentować, mają takie dokumenty, że pomogły, realizując roboty za większą wartość, aniżeli rząd był w stanie zapłacić, ponieważ negocjowaliśmy wartość środków, za jaką można było te domy wybudować. Wszystkie firmy były wyłaniane w drodze obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych, bo taka ustawa wtedy obowiązywała, i zostały przeprowadzone wszystkie możliwe kontrole. Nie było spraw prokuratorskich i NIK tę kontrolę również bardzo dokładnie przeprowadził. Tak że, panie pośle, proszę ważyć słowa, bo wtedy była determinacja rządu, a choć być może pierwsze słowa pana premiera Cimoszewicza były takie, jak dziś państwo tu wszyscy podnosicie, ale następne działania udowodniły, że jest to naprawdę bardzo sprawny organizator, o wielkiej wrażliwości na ludzką krzywdę i na to, co się tym ludziom wtedy stało. Można było, panie pośle, gdyby ta powódź nie przytrafiła się w czasie kampanii wyborczej, w Polsce wykreować nowe systemy budownictwa na bazie szkieletu drewnianego, szybkie budownictwo, tanie budownictwo na bazie szkieletu drewnianego, stalowego. Zniszczono to, proszę pana, właśnie na skutek tego politycznego jazgotu. Mnie się wydaje, że jeżeli ten jazgot będzie tak dalej trwał, panie pośle, to zadusimy się wszyscy od swojego własnego jadu jak gady, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselBarbaraBlida">I wzywam jeszcze tych sprawiedliwych, po prawej stronie, jeżeli chodzi o program powodziowy, żeby się odezwali.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselAndrzejLepper">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tuderek... Pan poseł Lepper w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Za chwilę pan poseł Tuderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę to powiedzieć, bo pleść, to wy pleciecie już tutaj 15 lat, lewa strona. I przez te 15 lat pletliście tyle - nie wszyscy, oczywiście, ale ten pan poseł, który zabiera głos, to plecie tutaj tyle... Panie marszałku, proszę reagować na to, bo ja nikomu nie mówię, że plecie, opowiada bzdury, jedynie chciałbym się odnieść do tej wielkiej uczciwości, do tego wielkiego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejLepper">Pani poseł, z pełnym szacunkiem, ale wy dzisiaj przedstawiacie sprawę tak, jakby to rząd robił łaskę, jakby rząd znalazł się przed wielkim problemem</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselAndrzejLepper"> i rząd zrobił łaskę powodzianom przez to, że im pomógł. Oczywiście, że rząd co zrobił, to zrobił, natomiast słowa zostały słowami.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselBarbaraBlida">(I właśnie rząd się zachował odpowiedzialnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselAndrzejLepper">I to jest sprostowanie, bo powiedziano, że ja powiedziałem nieprawdę. Przecież w każdym budżecie zabezpieczamy środki jako rezerwę na wypadek jakichś kataklizmów i nie mówmy, że rząd nie miał jakichś środków, jest na to rezerwa. Rezerwa musi być na to, a jeżeli nie ma rezerwy specjalnie przeznaczonej, to zawsze jest rezerwa w budżecie i Urząd Rady Ministrów ma środki. Proszę nie robić bohaterów z tych, którzy wtedy wypełnili mniej lub bardziej udolnie i poprawnie swoje obowiązki, bo wykonali obowiązki, a nie zrobili żadnej łaski.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselAndrzejLepper"> A już o tym, że lewa strona to jest strona uczciwa... Z pełnym szacunkiem dla siedzących tutaj uczciwych ludzi po lewej stronie, bo tacy też się znajdują, ale jeżeli wy tak stawiacie sprawę i podchodzicie do tego tak, żeby krytykować, lekceważyć innych, to chcę wam powiedzieć, że uczciwość waszą widać poprzez aferę Rywina, Orlenu, PZU i osocza. To jest wasza uczciwość. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wysoka Izbo! Ja dostrzegam irytację na twarzach wielu posłów z powodu przedłużającej się debaty. Informuję jednak, że regulamin jest tutaj jasny i dość kategoryczny - każdy z posłów ma prawo do 10-minutowego wystąpienia. Mogę tylko zwrócić się do państwa posłów o dyscyplinę wystąpień i ograniczenie, a także chciałbym przypomnieć, że dzisiaj, w tej chwili debatujemy nie na temat skutków powodzi sprzed wielu lat, tylko na temat wyborów marszałka Sejmu, tak że prosiłbym o maksymalną dyscyplinę wypowiedzi. Także jest prośba do pani poseł Blidy, aby, korzystając z trybu sprostowania, była powściągliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraBlida">Ja tylko chcę sprostować, panie pośle, że rząd takiej rezerwy nie miał i żaden rząd ani wcześniej, ani później nie miał takiej rezerwy, bo takiego kataklizmu, który zdarza się raz na kilkaset lat, nikt nie jest w stanie przewidzieć. Z samego ówczesnego ministerstwa budownictwa, którym kierowałam jako minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, przeznaczyliśmy całość środków, jakie były zgromadzone w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym na tanie budownictwo czynszowe - to było ponad 5 bln starych złotych. Równocześnie zostały ograniczone przez mój urząd wszystkie wydatki do minimum i wszystkie środki zostały przeznaczone właśnie na powódź. I proszę nie mówić, że robiliśmy to z wyrachowania czy z jakiegokolwiek innego powodu. My też mamy serca, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAndrzejLepper">(To był wasz obowiązek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tuderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana posła Andrzeja Leppera. Panie Andrzeju, niech pan słucha, bo mam do pana ogromny żal, dlatego że pan mnie obraził. Ja byłem wtedy szefem wielkiej firmy i nikt mi nie kazał... Na Podkarpaciu budowaliśmy kilkanaście budynków, domów, bardzo solidnie, bardzo porządnie i poniżej kosztów. I również nieodpłatnie odremontowaliśmy szkołę. Więc chciałbym panu uprzejmie powiedzieć, że nie wolno obrażać firm, które naprawdę spontanicznie, nie czekając na wezwania rządu, podjęły się tego wysiłku i wykonały to naprawdę z honorem. Natomiast bardzo sobie ceniłem zaangażowanie pana premiera Cimoszewicza i jestem dumny, że otrzymałem wyrazy uznania i podziękowania za ten wysiłek, który moja firma, moi ludzie włożyli.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Jeżeli chodzi o osocze, to wydaje mi się, że w tej sprawie powinien odpowiedzieć ówczesny minister skarbu pan Kaczmarek, który podejmował w tej sprawie merytoryczną decyzję. Mówię to w oparciu o interpelację, jaką złożyłem do marszałka Sejmu, i odpowiedź, jaką otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Ale teraz mam pytania do pana posła Cimoszewicza i pana posła Zycha. Ja bardzo sobie cenię współpracę ze Wschodem, z Rosją, z Ukrainą i byłymi krajami WNP, poświęcałem jako przewodniczący Klubu Wschodniego dużo czasu na to, żeby ta współpraca układała się dobrze, żeby te stosunki były coraz lepsze. Miałem zaszczyt towarzyszyć zarówno panu premierowi Pawlakowi, jak i panu premierowi Cimoszewiczowi, jak i prezydentowi Kwaśniewskiemu w ich podróżach politycznych, aktywnie starałem się jako ówczesny biznesmen wspierać rozwój tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselGrzegorzTuderek">Mam pytania następujące: Jaką rolę może pan marszałek i Sejm odegrać lub powinien odegrać w poprawie stosunków gospodarczych i politycznych z Rosją, które nie są dzisiaj najlepsze? Jak panowie widzą dalszą współpracę z Ukrainą i rozwój tych stosunków gospodarczych i politycznych? Jaką rolę tutaj parlamentarzyści mogą i powinni odegrać?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselGrzegorzTuderek">I również pytanie do panów kandydatów, do pana Cimoszewicza w szczególności: Panie ministrze, jaki będzie pański stosunek do naszego zaangażowania w Iraku i jak pan widzi tę współpracę po zakończeniu tego konfliktu? Czy będzie pan zwolennikiem ustanowienia jakichś specjalnych środków gwarantujących bezpieczeństwo polskim firmom, oczywiście bezpieczeństwo finansowe, aby mogły aktywnie uczestniczyć w odbudowie Iraku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeszcze raz przypominam, że debatujemy na temat marszałka Sejmu, i prosiłbym o dyscyplinę. Mamy zapisanych do głosu jeszcze szesnaścioro posłów i dlatego proszę też o intelektualną dyscyplinę w naszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję także, aby Wysoka Izba pozwoliła mi na zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wysoka Izba rękami marszałka Borowskiego i posła Duliasa nie zezwala mi na zamknięcie listy mówców, tak że...</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMarekBorowski">(Ja chciałbym się dopisać na listę.)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są kolejne zgłoszenia, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia oprócz pana posła Borowskiego i pana posła Duliasa? Czy teraz jest zgoda na zamknięcie listy mówców? Nie ma sprzeciwu, nie ma zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#GlosyZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła Włodzimierza Cimoszewicza. Znany jest pan ze stanowczości i konsekwencji. Sejm obecnie ma bardzo niskie notowania jako instytucja państwowa, posłowie mówią to, co chcą, w zasadzie bez żadnej konsekwencji, wychodzą na mównicę, kiedy chcą, bardzo często bez zgody marszałka, wykorzystują tryb pytania formalnego do debaty, praktycznie łamią regulamin na każdym kroku, wzajemnie się obrażają, często mówią nieprawdę, jak chociażby dzisiaj. Tych przykładów jest bardzo wiele. Jak wracam, to bardzo często spotykam się z mieszkańcami, zresztą jak każdy chyba poseł, i powiem szczerze, że czasami jest mi wstyd, że jestem posłem, ale zawsze bronię Sejmu, mówiąc, że taka jest natura parlamentaryzmu jako organu politycznego, chociaż obecnie w bardzo złym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób pan zamierza przywrócić należną pozycję Sejmowi w naszym społeczeństwie, czy nie uważa pan, że jest to syzyfowa praca, którą jednak trzeba podjąć? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Cimoszewicz! Mam pytanie do pana w związku z tym, co się dzieje w kraju - nie będę sięgał do historii - co się dzieje obecnie w moim okręgu wyborczym i chciałbym znać pańskie stanowisko, jak pan na takie rzeczy będzie reagował, jeśli pan zostanie marszałkiem. 31 grudnia po godzinach pracy załoga PKS w Koninie dostała decyzję wojewody wielkopolskiego, czyli waszego wojewody, o wprowadzeniu zarządu komisarycznego w tym przedsiębiorstwie. To jest nachalne łamanie prawa ze strony wojewody. Zakład PKS zatrudnia około czterystu sześćdziesięciu pracowników i ma następującą kondycję - długów żadnych, na koniec roku zysk 160 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie Pośle! Wojewodowie nie podlegają marszałkowi Sejmu. Proszę przejść do meritum, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAlfredBudner">To jest meritum, panie marszałku, ja mam pytanie do pana przyszłego marszałka, jeżeli zostanie wybrany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu nie zajmuje się wojewodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAlfredBudner">...jak będzie reagował na tego typu sprawy. Ja zaraz kończę, panie marszałku, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GlosZSali">(To Zycha też zapytaj.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAlfredBudner">Oczywiście, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselAlfredBudner">Jak to wygląda? Najważniejsza sprawa. Zakład ten zainwestował ze swoich środków w roku 2004 półtora mln zł, ale ma na koncie 4,3 mln zł żywej gotówki. Prawdopodobnie chodzi o szybkie przejęcie tej żywej gotówki, dlatego wprowadza się zarząd komisaryczny. Załoga zwraca się do mnie - nie wpuszczamy zarządu komisarycznego, w tej chwili trwają rozmowy. Mam pytanie: jak pan zareaguje na taką sprawę?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselAlfredBudner">Następna kwestia. Wczoraj protestowały pielęgniarki środowiskowe z czterech powiatów: Turek, Konin, Koło, Słupca, miały obietnicę 1,28 zł za pacjenta, potem Narodowy Fundusz Zdrowia zmienia to na 1,20 zł, proponuje się śmieszną stawkę dodatkową 10 gr za obsługę nocną w niedzielę i święta. Ja się pytam: czy to wystarcza na pompowanie roweru czy na dojazd samochodem?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselAlfredBudner">Panie marszałku, przyszły marszałku, jeden i drugi: jak na takie drastyczne łamanie praw Polaków będziecie reagować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Filipek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Dyduch, kiedyś już była taka partia, która uważała się za jedynie słuszną i o społeczeństwie mówiła, że to są warchoły. A ja chcę panu tylko powiedzieć, że niedługo warcholstwa tu nie będzie, bo was już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GlosZSali">(Ooooo...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">Natomiast, panie pośle Suski, Samoobrona nie ma się z czego otrząsać, przewodniczący Andrzej Lepper na samym początku kadencji podkreślił, że wszystkie inicjatywy, które będą słuszne i które będą służyły Polsce i Polakom, będą przez Samoobronę popierane. SLD miało ponad 40% poparcia, dlatego że przedstawiło program, którego później nie realizowało i wiele elementów zawartych w tym programie było wziętych z programu z Samoobrony, ale ze względu na to, że okłamaliście społeczeństwo, ze względu na to, że perfidnie wrzuciliście te swoje szczytne hasła do kosza, a zaczęliście realizować politykę liberalną, naszego poparcia nie ma i nigdy nie będzie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z tego, że jest taka debata - i nie żałujmy na nią czasu - ubolewam nad tym, że poszła trochę w złym kierunku, że mówimy o powodzi, o rzeczach bardzo ważnych, o tym, co wydarzyło się dzisiaj w życiu naszych kandydatów, którzy stają do tytułu marszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Ale jedno trzeba w tym miejscu powiedzieć, że Sejm poprzez tę III Rzeczpospolitą utracił jeden z najważniejszych instrumentów, z własnej woli utracił kontrolę nad tym, co dzieje się z prawem, które tworzymy, co dzieje się z decyzjami Sejmu, jak one są realizowane. Sejm nie wyciągał wniosków z tego i nie radził sobie z tym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselTadeuszGajda">Oczekujemy od kandydatów, w tej końcowej fazie Sejmu, z najniższym notowaniem, odpowiedzi: czy są w stanie przywrócić powagę instytucji kontroli? Otóż w tym Sejmie zdarzały się różne rzeczy, byliśmy tu łajani przez ministrów - i pierwszy marszałek, i drugi marszałek nieraz w żaden sposób nie reagowali, to bolało. Nie wystarczy, szanowni państwo, mieć w Sejmie większość zdecydowaną, w Sejmie trzeba poruszać się rozważnie, a marszałek Sejmu powinien być marszałkiem całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselTadeuszGajda">Wydaje mi się, że to, co zostało ukute, że zwycięzca bierze wszystko, to jest zrozumiałe, jeżeli bierze rząd i tworzy większość parlamentarną w celu poparcia tego rządu, ale wcale nie powinno być zasadą, że musi brać funkcję marszałka, który ma być marszałkiem przewodzącym Izbie. Mądra koalicja i mądry premier powinni zabiegać o to, żeby marszałek był osobą bezstronną i jak najmniej polityczną. Ja wiem, że to jest bardzo, bardzo trudne, ale chcę przypomnieć, że państwo z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z całej tej koalicji lewicowej popełniliście błąd swoich poprzedników z Akcji Wyborczej Solidarność. Z wielkim szacunkiem dla byłego pana marszałka Macieja Płażyńskiego, który został obdarowany ogromną władzą - władzą właściwie jednoosobową, to był błąd, ale trzeba powiedzieć jedno, że pan marszałek Płażyński sprzeciwiał się narzucaniu, powiedziałbym, nieraz niepotrzebnie woli większości.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselTadeuszGajda">Dzisiaj stoimy przed dylematem, czy dalej kontynuujemy to, co robił marszałek Borowski, co robił marszałek Oleksy i co będzie robił przyszły marszałek, mam nadzieję, że nie Włodzimierz Cimoszewicz. Otóż na tę końcówkę tego Sejmu moim zdaniem potrzebny jest marszałek, który będzie marszałkiem spokoju i rozwagi. Przecież od dzisiaj, szanowni państwo, rozpoczęliśmy kampanię wyborczą, przecież Sojusz Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselTadeuszGajda">Panie pośle Janik, do pana się też odniosę, spokojnie. Otóż rozpoczęliśmy kampanię wyborczą i tu nikt tego nie ukrywa, że Sojusz zadeklarował termin wcześniejszych wyborów. Czy dla rządu, który popiera pan prezydent i większość lewicowa w tym parlamencie, nie byłoby lepiej, gdyby marszałkiem został człowiek, który będzie stabilizował tę Izbę...</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#GlosZSali">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselTadeuszGajda">...który nie będzie dopuszczał do waśni, a właściwie do wojen między prawą i lewą stroną, nieraz gorszących, nieraz nic niewnoszących? Otóż jeżeli pan poseł Dyduch mówi o państwowości, to słowo ma wielką i głęboką wartość, ale, panie pośle Dyduch, czy można państwowością nazwać to, co wydarzyło się w Łodzi? Siedzi wicewojewoda, marszałek sejmiku...</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#GlosZSali">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselTadeuszGajda">...poseł Pęczak. Wielokrotnie to ja zwracałem się, jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, żeby odwołać Andrzeja Pęczaka. Proszę państwa, wszyscy wiedzieli i nikt nie wiedział. Za to wszystko bierze odpowiedzialność pan marszałek Borowski, pan marszałek Oleksy i cała Izba.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#GlosZSali">(SLD.)</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselTadeuszGajda">Bo nie potrafiliśmy zrozumieć jednego - że takich ludzi trzeba odsuwać od takich stanowisk. W ogóle komu do głowy przyszło, żeby Pęczak, o którym pisano co tydzień bardzo negatywnie w gazetach, został przewodniczącym jednej z najważniejszych komisji? To jest klęska nie tylko, panie i panowie, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest klęska całej demokracji i całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PoselTadeuszGajda">Ja rozumiem - jeżeli jest się w mniejszości, to można sobie tylko pomówić, ale to także jest przestroga dla tych, którzy już dzisiaj szykują się do przejęcia władzy. To też powinno służyć refleksji, temu, że nie powtórzymy kolejny raz błędów już parę razy ćwiczonych.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#GlosZSali">(To nie jest debata.)</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PoselTadeuszGajda">Otóż ja wiem, że trudno jest członkowi Polskiego Stronnictwa Ludowego upominać się czy też przedkładać w jakiś sposób nadzwyczajny osobę Józefa Zycha. Jedno tylko powiem: jest wielka gwarancja co do tego, że ten Sejm zacznie odrabiać powagę, i to - to bardzo ważne - przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PoselTadeuszGajda">I ostatnia refleksja. Przecież dzisiaj patrzą wyborcy na Wysoką Izbę i nie dziwcie się, że deklaruje tylko 40% pójście do wyborów - bo stracili wiarę w to, co my tu dzisiaj robimy.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PoselTadeuszGajda">I ostatnia uwaga. Otóż, panie pośle Romanie Jagieliński, kiedyś z Polskiego Stronnictwa Ludowego - Roman, ja mogę powiedzieć po chłopsku tak: raz traci się cnotę, a potem jest raz po raz. I nie dziw się, że są jakieś zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PoselTadeuszGajda"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GlosZSali">(Pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Kuropatwiński.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dokonać dziś zmiany na bardzo ważnym stanowisku w państwie i Sejmie. Mamy wybrać drugą osobę w państwie. Dobrze, że mamy możliwość zadawania pytań i uzyskania odpowiedzi, aby mieć pogląd, jak będzie reprezentować nas przyszły marszałek Sejmu. Mamy wybrać pomiędzy dwoma kandydatami, w tym kandydatem sprawdzonym na tym stanowisku, który był już marszałkiem Sejmu. Kiedy marszałkiem Sejmu był dziś obecny wicemarszałek Józef Zych, Wysoka Izba miała bardzo wysokie notowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GlosZSali">(Samoobrony wtedy nie było.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Ale ja wam nie przeszkadzam, mówię o marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GlosZSali">(Ja też nie przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Samoobrona właśnie mówi to, co jest prawdą w Polsce, co robiliście przez te 15 lat. I to was najbardziej uderza, jeżeli występuje poseł Samoobrony. Czy tak powinniście się zachowywać? Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GlosZSali">(Niech pan nie nudzi.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Mam pytanie do pana wicemarszałka Zycha. Czy będąc marszałkiem Sejmu, będzie pan godził strony i da pan społeczeństwu impuls, że decyzje i uchwały złożone w Sejmie będą rozpatrywane przez Wysoką Izbę - złożone tak przez lewą stronę, jak i przez prawą stronę? Czy nie będzie pan chował ustaw, jak do tej pory to bywało, i te ustawy nie będą oglądać... nie będą mogły być dyskutowane przez Wysoką Izbę?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Szanowni Państwo! Mam pytanie do obu kandydatów. Czy będą reagować, jeżeli będzie łamane prawo i konstytucja? Dzisiaj mogę powiedzieć w ten sposób: w wielu zakładach, w wielu szpitalach nie są wypłacane płace od 3-4 miesięcy i nikt za to nie chce brać odpowiedzialności, a to też jest odpowiedzialność Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselLechKuropatwinski">Mam pytanie do pana posła Cimoszewicza. Skąd tak nagła zmiana? Niedawno... Mam pytanie: Czy jest to prawdą, że chciał pan zrezygnować z życia politycznego? Czy był to pana wybieg, aby SLD zastraszyć swym odejściem, czy może były to inne pańskie rozczarowania polityczne? Jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#GlosZSali">(Samoobroną.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselLechKuropatwinski">I kończąc...</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PoselLechKuropatwinski">Samoobrona, jeżeli o to chodzi, to Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, bo jesteśmy tak samo partią, jak i wy, SLD.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#GlosZSali">(Złodziejską.)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PoselLechKuropatwinski">No, kto jest złodziejską partią, to wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#GlosZSali">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PoselLechKuropatwinski">Kończąc, mam pytanie do posła Janika. Czy SLD naprawdę nie ma w swych szeregach osoby, którą mogłaby poprzeć gwarantowana większość sejmowa? Jeżeli nie macie takiej osoby, to z ubolewaniem trzeba stwierdzić, że to koniec Sojuszu - dla dobra tak polskiego parlamentu, jak i państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wybór marszałka Sejmu to rzeczywiście bardzo ważna rzecz. Mam pytanie do pana kandydata, a chciałbym też powiedzieć, że pan jako poseł, jako minister najbardziej dystansował się od współpracy z polskim Sejmem. Bardzo rzadko miał pan czas, żeby przyjść i odpowiadać na pytania posłów, co powodowało, że autorytet tego Sejmu spadał.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKrzysztofJanik">(Ooo!...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Muszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie pośle Janik, pan pozwoli - rzadko zabieram głos i pan pozwoli, że... Usiądź pan troszkę w tych ławach, a ja będę teraz mówił.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Mówi się teraz o sukcesach pana ministra Cimoszewicza, bo te sukcesy mają przenieść się do Sejmu. O to mi chodzi i chciałbym... W polskiej dyplomacji może jest parę spektakularnych zdarzeń, ale, panie ministrze, co robi polska dyplomacja, przedstawicielstwo w polskich ambasadach? Nic, zero pracy, brak wyników, brak współpracy z polskim Sejmem. Pan się uśmiecha - mnie tak wesoło nie jest, bo pan ma podjąć się bardzo poważnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Mam do pana też następne pytanie. Pan mówi o szanowaniu polskiego Sejmu. W pana imieniu przychodził tu - i mam do pana właśnie pytanie, czy pan tak będzie kierował polskim Sejmem - pan wiceminister Truszczyński, który nie odpowiadał na pytania, był nonszalancki, arogancki i brak było mu wiedzy i kompetencji. A on tutaj mówił w imieniu pana, panie ministrze. Czy pan tak chce kierować naszym Sejmem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Prawda, panie przewodniczący. Oczywiście pan powie, że nieprawda. Proszę, stenogramy są przecież - bo niekiedy panowie, niektórzy, z lewej strony mówicie, że mamy czytać. Przeczytajcie, bo wam też się należało, żebyście przeczytali - jak przeczytacie, to będziecie wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#GlosZSali">(Jakie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle, Panie Premierze, Panie Ministrze! Emeryci i renciści pamiętają do dzisiaj i odczuwają tragiczne skutki tego, że w 1996 r., będąc premierem - a ministrem wtedy był pan Kołodko, a doradcą dzisiejszy pan wicepremier Hausner - złamał pan zasadę zaufania pokoleń i wprowadził pan waloryzację cenową emerytur i rent, i utrzymał podstawę wymiaru emerytur i rent na poziomie 93% - do dzisiaj to obowiązuje. A dla nowo przyznanych emerytur utrzymano podstawę wymiaru emerytury opartą na wzroście płac oraz przywrócono 100% podstawy wymiaru emerytury. Skutek jest taki, że różnica pomiędzy emeryturami sprzed 1996 r. a tymi przyznawanymi dzisiaj wynosi na niekorzyść tamtych 41,3%. Proszę sobie wyobrazić: każdy emeryt, który dostaje 1000 zł emerytury brutto, traci 413 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dzisiaj pan premier Hausner pozbawił emerytów i rencistów corocznej waloryzacji przy odczuwalnym wzroście kosztów utrzymania. Powoduje to, że emerytom i rencistom żyje się coraz gorzej. A pan, panie ministrze, jako członek tego rządu przyczynił się bezpośrednio do tego, że w 2007 r. emeryci stracą dalsze 23 mld zł, gdy już dzisiaj grożą im eksmisje i brakuje im pieniędzy na lekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wobec tego mam pytanie: Czy jako przyszły marszałek Sejmu podejmie pan działania dla naprawienia tych krzywd wyrządzonych emerytom i rencistom i poprze pan projekt Samoobrony dotyczący rzeczywistej likwidacji starego portfela rent i emerytur? Przecież do 2010 r., kiedy zostanie nawet wyrównana podstawa wymiaru emerytur tym 5,2 mln starych emerytów, to i tak różnica pomiędzy nowo przyznawanymi emeryturami a starymi emeryturami będzie wynosiła ponad 50%. Wie pan, co to znaczy. I konkretnie niech pan odpowie: Czy zdobędzie się pan na odwagę i naprawi krzywdy wyrządzone emerytom i rencistom w 1996 r. i w 2004 r. brakiem waloryzacji i innymi ograniczeniami w systemie emerytalnym? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Szukała.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeszcze raz bardzo proszę o wystąpienia w sprawie wyboru marszałka. Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ niektórzy posłowie występują i mówią na inny temat, inni się denerwują, żądając interwencji z mojej strony. Po raz kolejny zatem proszę, aby w swoich wystąpieniach odnosić się do problemu wyboru marszałka, a nie wszystkich innych możliwych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do kandydata. Czy prawdą jest, że jako premier pan Włodzimierz Cimoszewicz w marcu 1997 r., po pamiętnej akcji stoczniowców w gmachach trzech ministerstw w Warszawie, odmówił udzielenia pożyczki w kwocie 100 mln dolarów dla ratowania Stoczni Gdańskiej, dla której ten zastrzyk oznaczałby nie tylko ratunek, ale także zagwarantowałby dalszy jej rozwój, a dwa miesiące później w tym roku, w 1997 r., zgodził się pan na udzielenie pożyczki w kwocie 70 mln dolarów na modernizację stoczni wietnamskiej Ha Long? Warto przypomnieć, że całą Stocznię Gdańską sprzedano za 40 mln zł. Czy to był interes Polski? Czy pan będzie podobne stanowisko dla Polski zajmował jako marszałek Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Mam jeszcze pytanie do obu kandydatów. Otóż od półtora roku w Prezydium leży wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Borowskiego, złożony przez obrońcę posła Łyżwińskiego. Czy ten wniosek będzie leżał dalej, czy pójdzie do komisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo młodym posłem, i stażem, i wiekiem. I powiem szczerze, że jestem przerażony tym, co dzieje się w tej Izbie, co reprezentuje prawica, a nawet środek tej sali. Jestem zażenowany tym, jak się państwo zachowujecie, jakie zadajecie pytania, jaki atak, wstrętny, obrzydliwy atak, przypuszczacie na naszego kandydata. Ten bełkot - bo tylko tak można nazwać ten atak - bełkot prawicy i środka tej sali świadczy tylko o jednym. Świadczy o tym tylko, że to jest bardzo dobry kandydat na marszałka Sejmu</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">, a wy państwo jesteście przerażeni tym, że znalazł się człowiek, który może tym Sejmem dobrze kierować.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Szanowni Państwo! Otóż lewica, ale również prezydent, któremu chcecie robić zarzut, że wysunął tak dobrego kandydata... Przecież prezydent to mąż stanu tego kraju, to polityk, który ma dzisiaj największe poparcie wśród polityków; nikt na tej sali nie równa się pod względem poparcia z prezydentem Rzeczypospolitej Aleksandrem Kwaśniewskim. I to, że on popiera kandydata Włodzimierza Cimoszewicza, to dobrze, bo jest to naprawdę kompetentny kandydat na marszałka i bardzo dobry człowiek, i wiele razy dał to państwu odczuć.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Szanowni Państwo! Chciałbym, abyśmy na tej sali zażegnali populizm, bo właśnie przez to Sejm przegrywa i my wszyscy przegrywamy. Dlatego społeczeństwo nas odbiera tak, a nie inaczej, przez taką debatę jak dzisiejsza. A młodzi ludzie, którzy właśnie wchodzą w dorosłe życie i wkrótce będą mogli głosować, nie pójdą do głosowania, bo będą zażenowani tym, co się dzieje na polskiej scenie politycznej. To zaś jest wina przede wszystkim prawicy i dzisiaj to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Chciałbym też zapytać o jedną rzecz, szczególnie marszałka Tuska. Otóż art. 10 regulaminu Sejmu dokładnie mówi, jakie są kompetencje marszałka Sejmu, a nie usłyszałem pytań o to właśnie, co marszałek miałby robić. Natomiast art. 16, panie marszałku, mówi o tym, jak ma przebiegać tak naprawdę taka debata jak dzisiejsza. Nie usłyszałem jednak na tej sali, jak ta debata ma przebiegać, ile minut mają trwać wystąpienia i czego mają dotyczyć. Czy tak ma być prowadzony Sejm pod przywództwem pana Zycha, którego wy również popieracie?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Na koniec mam pytanie do pana posła Zycha: Dlaczego nie chce pan powołać komisji śledczej do zbadania sprawy PZU, milionowych przekrętów za czasów prawicy? Dlaczego ta komisja nie ma działać, aby zbadać tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać pytanie kandydującemu na marszałka Sejmu panu posłowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, czy podzieli on ocenę polityczną, iż jego ewentualny wybór, bez mojego klubu i bez mojego głosu, w istocie nie byłby rutynową zmianą na stanowisku marszałka, ale elementem realizacji szerszego planu politycznego, zakładającego m.in. początek końca Sojuszu Lewicy Demo kratycznej. Jest przecież tak, że pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz jest od lat kilkunastu przygotowywany jako polityk eksperymentalny w celu budowy tzw. nowej lewicy. Dlatego w roku 1990 był bezpartyjnym kandydatem lewicy na prezydenta, dlatego w roku 1996 pisał tekst z Adamem Michnikiem, w mniemaniu niektórych przekraczając bariery, dlatego obecnie jest ulubionym kandydatem ˝Gazety Wyborczej˝ na marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselArturZawisza">Gdyby pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz został wybrany na marszałka Sejmu, w istocie zapanowałby w Polsce triumwirat składający się z Aleksandra Kwaśniewskiego, który już spisał na straty SLD, pana posła Marka Borowskiego, który rozpoczął dzisiejszy dzień od uroczej frazy, że SLD to skansen, i wreszcie pana Włodzimierza Cimoszewicza, który w ostatnich dniach wypowiadał oceny tak okrutne w stosunku do SLD, że trzeba powiedzieć, iż dzisiejsze wymuszone na SLD zgłoszenie pana Cimoszewicza na marszałka jest upokarzające dla tej partii, bo musi zgłaszać kogoś, o kim wie, co on o niej myśli.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselArturZawisza">Otóż jeżeli ten triumwirat prezydenta Kwaśniewskiego, marszałka Cimoszewicza i przewodniczącego Borowskiego zapanuje, to wówczas da także dach polityczny premierowi Markowi Belce, który będzie mógł dalej wypłukiwać beton i w sposób kontrolowany czyścić SLD, z użyciem środków śledczych i karnych, o czym państwo doskonale wiedzą, a cały ten proces skończy się powstaniem tzw. nowej lewicy na zgliszczach dzisiejszego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselArturZawisza">Czy więc podziela pan tę ocenę polityczną, że pański dzisiejszy ewentualny wybór ma doprowadzić do końca SLD, do budowy nowej lewicy, która będzie świecić sztucznym blaskiem na tle tych zgliszczy i że wreszcie wszyscy posłowie SLD, którzy dzisiaj zagłosują za panem, kręcą na siebie bat? Czy zgadza się pan z tym wszystkim? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dość krótkie pytanie do kandydata na marszałka pana Cimoszewicza. W 1997 r. aktem notarialnym 1784 stał się pan wraz z Markiem Belką, panią Blidą, panem Boguckim, panią Ewą Freyberg, panem Kaczmarkiem i panem Rosatim akcjonariuszem spółki, która w swoich założeniach uwzględniała doradztwo prywatyzacyjne. W 2002 r. złapano pana na tym, że był pan członkiem rady nadzorczej tej firmy. Deklaratoryjnie pan oświadczył, że już pan nie jest, bo pan złożył rezygnację. I teraz mam takie pytanie do pana. Czy to oświadczenie o charakterze deklaratoryjnym zostało już zrealizowane i rada nadzorcza przyjęła pana rezygnację, więc nie jest pan jej członkiem? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselZbigniewNowak">Drugie pytanie: Czy pan posiada te 12,5% w spółce Business Management Consulting, która nadal się zajmuje, a przynajmniej w 2002 r. się zajmowała, bo akta KRS są dość skromne, panie ministrze, doradztwem prywatyzacyjnym? Bo nie wyobrażam sobie marszałka Sejmu, który jest akcjonariuszem spółki doradzającej koncernom zagranicznym w prywatyzacji polskiego majątku, który wiadomo jak jest prywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselZbigniewNowak">I druga kwestia to jest sprostowanie. Pan poseł Gajda nie do końca powiedział prawdę. Jedyną osobą, która na posiedzeniu komisji kontroli państwa złożyła wniosek o odwołanie posła Pęczaka, byłem, przepraszam ale niestety ja. Poseł Pęczak mógł być za drugim razem odwołany, ale niestety odwołaniu posła Pęczaka sprzeciwił się pan kandydat marszałek Zych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Pytanie do obu kandydatów. Jaki jest panów stosunek do Komitetu Regionów Europy, organu Unii Europejskiej, który ostatnio nabiera coraz większego znaczenia, a którego celem de facto jest pod pozorem, o zgrozo, realizacji zasady pomocniczości rozbicie gospodarek narodowych na regiony, a więc który stwarza zagrożenie dla integralności i suwerenności państw? Pytam o to dlatego, że posłom została przedstawiona ustawa, która ma m.in. regulować sposób kandydowania naszych przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego do tego właśnie osławionego Komitetu Regionów Europy. Jako przyszli marszałkowie jaką odegracie tutaj rolę? Czy będziecie gotowi dopuścić do bardzo szczegółowej, rzeczowej debaty na temat historii i celu tegoż komitetu po to, aby zarówno społeczeństwo, jak i przyszli kandydaci wiedzieli, do czego kandydują?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">I teraz pytanie do pana Cimoszewicza jako kandydata na marszałka Sejmu. Czy w kontekście skompromitowania się koncepcji wspólnej waluty na obszarze Unii Europejskiej, w sytuacji gdy Pakt stabilizacji i rozwoju stał się właściwie fikcją, bo nie przestrzegają go ani kraje słabe, ani Niemcy i Francja, gdy coraz większa liczba Niemców wyraża publicznie swoje niezadowolenie z likwidacji marki, waluty narodowej, czy w tej sytuacji jest pan gotów zrewidować swoje stanowisko w sprawie likwidacji suwerenności monetarnej Polski, to jest likwidacji Narodowego Banku Polskiego oraz naszej narodowej waluty? Czy podziela pan pogląd, że Polska wzorem Szwecji może - podkreślam: może - ale nie musi rezygnować z własnej waluty? I jaką rolę zamierza pan w tej sprawie odegrać, ponieważ najbliższe miesiące, a nawet najbliższe lata będą tutaj rozstrzygające i decydujące? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początkowo nie chciałem występować w tej debacie</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">, uważając, że przecież wszystkie kwestie zostaną w sposób ostateczny wyjaśnione. I w istocie gdyby nie wystąpienie pana posła Dyducha, który próbował usprawiedliwiać i wspierać stanowisko pana ministra Cimoszewicza w sprawie niemieckiej, to zapewne bym nie zabierał głosu. Ale ta kwestia jest tak fundamentalna dla przyszłości narodu i państwa polskiego, a stanowisko pana posła Cimoszewicza jako ministra spraw zagranicznych było w tej kwestii tak zdecydowane, a czasami nawet wobec Sejmu - muszę to powiedzieć, panie pośle - aroganckie, że jest sprawą fundamentalną przy głosowaniu wyjaśnienie, czy zamierza pan podtrzymywać swoje stanowisko, czy też jest nadzieja, że pan je zmieni. Dlatego że, chcę przypomnieć, iż pan minister Cimoszewicz w sposób zdecydowany i brutalny występował przeciwko uchwałom Sejmu mającym na celu zablokowanie agresji niemieckiej wobec Polski w ostatnich latach. Myślę o agresywnym dążeniu do uzyskania tzw. odszkodowań za tzw. wysiedlenie przez Polaków po II wojnie światowej. Były dwie uchwały w tej sprawie - uchwała z 12 marca i uchwała z 10 września; uchwała z 12 marca, której celem było zablokowanie ewentualnych kompetencji sądów pozapolskich w kwestii dążenia do odszkodowań i uchwała z 10 września związana z reparacjami. I w pierwszym przypadku, i w drugim pan minister Cimoszewicz tego samego dnia, gdy Sejm podjął jednomyślnie te uchwały, wydał oświadczenie odcinające się od tych uchwał i przeciwstawiające się im. Chciałbym wiedzieć, panie pośle, czy pan jako marszałek Sejmu nadal będzie wspierał w tej sprawie niemiecką rację stanu, a nie polską rację stanu. Pytam o to, prosząc o odpowiedź ze szczególnym uwzględnieniem pana stanowiska związanego z tzw. późnymi przesiedleńcami. Pan raczył 1,5 miesiąca temu publicznie stwierdzić, że tzw. późni przesiedleńcy mają prawo do uzyskania stanowiska sądów polskich wspierającego ich roszczenia i że w razie uzyskania takiego stanowiska państwo polskie będzie zwracało im nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że uczestniczyliśmy wspólnie w posiedzeniu, w którym ówczesny premier pan Miller jasno stwierdził, że zaspokojenie tych roszczeń doprowadzi do katastrofy polskie finanse i polski skarb. Ale chcę też powiedzieć, że to doprowadzi do katastrofy sytuację wszystkich polskich mieszkańców na ziemiach zachodnich. To jest obciążenie Skarbu Państwa miliardowymi odszkodowaniami i wniesienie niepewności w polskie życie publiczne. Chciałbym więc wiedzieć, czy pan nadal będzie popierał stanowisko przez siebie wyrażone półtora miesiąca temu, podobnie jak chciałbym wiedzieć, czy będzie pan popierał stanowisko pana Bieruta, który bezprawnie zrzekł się reparacji. I to nie jest tylko kwestia historyczna, pana jakby afiliacji i pana poczucia lojalności wobec reżimu komunistycznego pana Bieruta i reżimu okupacyjnego stalinowskiego, to jest przede wszystkim kwestia przyszłości Polski na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ dzisiejszą debatę ogląda znaczna część polskiego społeczeństwa, to chciałbym przypomnieć narodowi, że jest to debata nad wyborem kolejnego marszałka Sejmu, który ma poprawić wizerunek Wysokiej Izby. Ale ten spektakl, który dzisiaj tutaj serwujemy społeczeństwu, nie jest w stanie utwierdzić w przekonaniu, że w tym parlamencie może być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GlosZSali">(Trzeba go rozwiązać.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselWladyslawStepien">Następny będzie jeszcze gorszy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselWladyslawStepien">Otóż pan poseł Napieralski mniej więcej oddał ducha dzisiejszej debaty, warcholstwa, obłudy, kłamstw i wręcz katastrofalnych zachowań się polityków wobec tak poważnej sprawy, jak wybór marszałka Sejmu. Te zaś bezprecedensowe ataki na pana Włodzimierza Cimoszewicza są przykładem chamstwa politycznego, tak to muszę nazwać.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselWladyslawStepien">Szanowni Państwo! Być może ta wielka nagonka prawicy i nie tylko na Włodzimierza Cimoszewicza swymi korzeniami sięga czasów, kiedy był ministrem sprawiedliwości i zaproponował uczciwość politykom, uczciwość tym, którzy sprawują władzę w imieniu społeczeństwa. Wtedy to właśnie słynna akcja pana ministra Cimoszewicza, tzw. akcja czyste ręce, spowodowała, że wielu wielkich patriotów, na czele z Andrzejem Olechowskim, rezygnowało ze stanowisk, bojąc się, że społeczeństwo dowie się o tym, jak na boku robi się kasę dla siebie. Trzeba przypomnieć, że ówczesny minister spraw zagranicznych Andrzej Olechowski mówił, że dlatego złożył rezygnację, iż nie odpowiada mu polityka rządu Waldemara Pawlaka. Chodziło zaś o to, że był członkiem kilku rad nadzorczych, w tym jednej przewodniczącym, i to nijak się miało do etyki polityka, który był ministrem spraw zagranicznych. O tym jednak już większość zapomniała. Ja pamiętam, bo sobie to wszystko zapisałem. Myślę, że pewnie drażni niektórych polityków to słynne zdjęcie z kwietnia 2003 r. z Aten, kiedy to premier Leszek Miller i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz podpisują najważniejszy dokument w najnowszej historii Polski, akcesję Polski do Unii Europejskiej. Być może dlatego obserwujemy atak różnych przedstawicieli, którzy dobrze życzą polskim rolnikom, na Włodzimierza Cimoszewicza, bo te słynne dwa podpisy spowodowały to, iż polski rolnik pierwszy zaczyna korzystać z wejścia Polski do Unii Europejskiej, zaczyna liczyć pieniądze, do których nie wszyscy chcieli go dopuścić, krzycząc, że nie wolno zaakceptować wejścia Polski do Unii Europejskiej. Warto z rolnikami o tym mówić, a nie pleść głupot z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselWladyslawStepien">Pan minister Cimoszewicz, pełniąc wiele bardzo odpowiedzialnych funkcji, udowodnił wielokrotnie w różnych sytuacjach, również dramatycznych, że nie tylko potrafi zapanować nad sytuacją, ale również łagodzić obyczaje polityczne, które są tak ważne wtedy, kiedy społeczeństwu jest trudno. Warto, aby mądrzy politycy też o tym pamiętali. Warto, aby zapominając o warcholstwie, pamiętali o tym, że polityk, który ma cechy wpływające na łagodzenie obyczajów, jest dobrym politykiem i warto na niego zwracać uwagę. Myślę, że jest szansa na to, by do końca tej kadencji Sejmu pewne obyczaje w Wysokiej Izbie można było złagodzić. Obserwując zaś dzisiejsze ataki na pana Włodzimierza Cimoszewicza, nie sposób nie wspomnieć o tym, w jakich okolicznościach odchodzi pan marszałek Józef Oleksy. To przecież niezawisły niby wymiar sprawiedliwości, niezależny od lewicy, zależny od prawicy, doprowadził do tego, że Józef Oleksy po raz drugi stał się przedmiotem potężnej prowokacji politycznej. Życzę mu i całej polskiej scenie, żeby sprawa została wyjaśniona sprawiedliwie. Chciałbym na koniec zadać panu ministrowi Cimoszewiczowi, kandydatowi na marszałka, któremu życzę, aby wygrał, kilka pytań w sprawie, o którą już pytano; chciałbym dołączyć do tych pytań. Proszę państwa, wielu polityków w Sejmie zachowuje się w sposób bardzo nieracjonalny, jeśli chodzi o polskie interesy, zwłaszcza jeśli chodzi o polskie interesy na Wschodzie. Było ku temu wiele okazji, nie będę o tym mówił, którzy to politycy, ale zachowanie polityków szczególnie prawicowych wobec Rosji, wobec Białorusi, również wobec Ukrainy, w przypadku której nie wiemy jeszcze dokładnie, jaki będzie scenariusz w najbliższym czasie, jest dramatyczne z punktu widzenia interesów polskiego przemysłu i polskiego rolnictwa. Oby ten scenariusz był dobry dla społeczeństwa Ukrainy. Panie ministrze, panie marszałku, czy będzie pan miał wolę, tak jak do tej pory jako minister spraw zagranicznych, sprawując funkcję marszałka Sejmu, podjęcia próby poprawy w sposób jeszcze bardziej intensywny stosunków politycznych i gospodarczych z Rosją - bo tam jest wielka szansa dla polskiego przemysłu i rolnictwa - oraz ze wszystkimi innymi państwami, które są w orbicie naszych wpływów handlowych?</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym również zwrócić się do pana jako głównego kandydata na marszałka o to - nawiązuję tutaj do wypowiedzi pana posła Mojzesowicza, gdyż podzielam jego pogląd - aby w parlamencie zapanowała moda polegająca na tym, że na pytania posłów, kiedy jest sekwencja pytań w sprawach bieżących, odpowiadają ministrowie konstytucyjni. Myślę, że to też podniosłoby rangę parlamentu. Dobrym tego przykładem jest pan minister rolnictwa Olejniczak, wicepremier Hausner, Jacek Piechota, którzy niemal zawsze, w większości odpowiadali na pytania. Byłoby dobrze, gdyby ministrowie konstytucyjni znaleźli czas i odnieśli się do tego, co posłowie na sali mają do powiedzenia, jakie mają wątpliwości, i żeby odpowiedzieli na ich pytania. To jest taki element, który na pewno byłby dobrze przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym na koniec powiedzieć, że bardzo szanuję i cenię pana marszałka Józefa Zycha. Miałem zaszczyt przez 4 lata pracować pod przewodnictwem pana marszałka w Sejmie, były to dobre czasy dla Polski, dla parlamentaryzmu. Dzisiaj pan marszałek Zych jest wicemarszałkiem, przewodniczącym bardzo ważnej komisji. Oby ta komisja jak najszybciej zakończyła swoją długotrwałą pracę nad kwestiami dotyczącymi PZU, bo społeczeństwo oczekuje informacji na temat tego, jak wyglądała ta uczciwość polityków za czasów, kiedy rządził AWS z Unią Wolności. Ja też oczekuję tej odpowiedzi. Myślę, panie marszałku Zych, że wspólnie z panem marszałkiem Cimoszewiczem i innymi zadbacie o to, aby Sejm cieszył się wyższym prestiżem, czego życzę wszystkim państwu i społeczeństwu, a także sobie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma sprawy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy pan poseł cytował pana posła? Nie przypominam sobie, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan poseł wprowadza opinię publiczną w błąd, dlatego że nie płyną żadne wielkie pieniądze na wieś.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz"> Spłynęło dopiero 35%... Proszę informować opinię publiczną zgodnie z prawem i zgodnie z wiedzą. Pan zaś ma wiedzę, panie pośle - z przykrością to mówię - gazetową. Przepraszam, panie marszałku, ale musiałem to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie - bo pan poseł Stępień tak dobrze mówił, w takich superlatywach o obecnym rządzie i wynikach prac tego rządu - że chyba w Polsce jest dobrze, i w związku z tym nie rozumiem, co chce społeczeństwo, a przynajmniej ta część, która przychodzi do mnie, do mojego biura poselskiego z pretensjami, skoro jest tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRenataBeger">Zanim jednak zadam pytanie panu posłowi Cimoszewiczowi, pokuszę się o bardzo krótki rys - w telegraficznym skrócie - ubiegłego roku, jeśli chodzi o rząd Leszka Millera i powołanie rządu Marka Belki. Otóż, szanowni państwo, kiedy rządy sprawował Leszek Miller - oczywiście nie bronię pana premiera Leszka Millera, jestem bowiem daleka od tego - wówczas proces prywatyzacji przebiegał w bardzo wolnym tempie, były obawy o to, czy zostaną pozyskane pieniądze dla budżetu państwa z prywatyzacji, i był wówczas jednocześnie bardzo silny atak medialny na rząd Leszka Millera. Wówczas pan prezydent włączył się w tę krytykę i przedstawił swojego kandydata na nowego premiera rządu, którym został pan Marek Belka. Po powołaniu pana Marka Belki na premiera oczywiście prywatyzacja ruszyła w zwiększonym tempie, pieniądze zostały pozyskane nawet w większym stopniu niż było to przewidziane w budżecie na 2004 r., a krytyka medialna wobec rządu Marka Belki, można powiedzieć, praktycznie ustała.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselRenataBeger">Odnoszę wrażenie, że w tej chwili panu prezydentowi potrzebny jest oprócz swojego rządu swój marszałek. Dlatego pytam, pomimo że to pytanie już dzisiaj padło: Panie pośle Cimoszewicz, panie ministrze, cóż takiego się stało po tym, kiedy ogłosił pan, że chce się pan wycofać z polityki, i cóż takiego zdecydowało, że jednak postanowił pan pozostać w polityce? Czy czasami nie to, że panu prezydentowi potrzebny jest jeszcze dyspozycyjny marszałek Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselRenataBeger"> Myślę, że ten telegraficzny skrót daje bardzo dużo do myślenia. Niech każdy obywatel naszego kraju sam da sobie odpowiedź na pytania dotyczące tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselRenataBeger">Panie pośle Cimoszewicz, dowiadujemy się z różnych źródeł różnych rzeczy nie tylko na pana temat, nie tylko na temat byłego rządu, obecnego rządu, nas, posłów. Zanim jednak wydam opinię dotyczącą kogokolwiek, zawsze staram się poznać dwie strony sprawy. Zawsze kiedy przychodzi do mnie wyborca i prosi o pomoc, staram się poznać dwie strony, ponieważ uważam, że trzeba znać dwie strony, aby móc sformułować swoją opinię, powiedzieć ostatnie słowo na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselRenataBeger">Dlatego pytam pana, ponieważ uważam, że pan jest tym najbardziej wiarygodnym źródłem: Czy prawdą jest, panie pośle, że jedną z pierwszych pańskich decyzji, jako prezesa Rady Ministrów, w kwietniu 1996 r. było nieodpłatne przekazanie 160 tys. akcji firmy ˝Wedel˝ koncernowi ˝PepsiCo˝ i czy prawdą jest, czy tylko zwykłą plotką, że firma ta jednocześnie została zwolniona z podatku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miała to być godzina pytań. Socjaldemokracja nie zamierzała zadawać żadnych pytań kandydatom. Znamy kandydatów, znamy ich życiorysy, ich przeszłość, ich dorobek i nie widzieliśmy takiej potrzeby, chyba że ktoś - jak wielu z tu obecnych - chciał się po prostu zaprezentować z tej mównicy. Jednak zadawanie pytań zamieniło się w wypowiedzi szersze, wypowiedzi ocenne, które dotyczyły przede wszystkim kandydata Włodzimierza Cimoszewicza, popartego przez Socjaldemokrację Polską. Ponieważ padały różnego rodzaju pomówienia, a także - nie zawaham się powiedzieć - obelgi, milczenie w tej sprawie mogłoby być odebrane jako tolerowanie tego rodzaju wystąpień, a nawet - nie daj Boże - zgoda na tego typu agresję. W związku z tym pozwoliłem sobie poprosić pana marszałka o udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMarekBorowski">Zanim przejdę do tej kwestii, pozwolę sobie w dwóch zdaniach, panie marszałku, odnieść się do wypowiedzi pana posła Iwińskiego, który wykorzystał tę debatę do tego, ażeby odnieść się do mojej wypowiedzi w sprawie przewodniczącego Parlamentu Europejskiego pana Borrella; tylko w dwóch zdaniach. Dwukrotnie zastrzegłem się, że pod warunkiem, iż doniesienia medialne, prasowe w tej kwestii są słuszne, tę sprawę trzeba wyjaśnić, nie można jej pozostawić bez wyjaśnienia. Natomiast po wyjaśnieniu, gdyby się okazało, że takie wypowiedzi rzeczywiście były, musi być reakcja, przynajmniej reakcja Komisji Spraw Zagranicznych naszego Sejmu i naszego MSZ. W przeciwnym razie tego rodzaju opinie będą powielane wielokrotnie, być może także przez samego przewodniczącego Borrella, a tego należałoby uniknąć. Myślę, że to jest racjonalna postawa i nie trzeba jej kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselMarekBorowski">A teraz przechodzę do sprawy wyboru marszałka. Otóż po wyroku lustracyjnym w sprawie pana marszałka Józefa Oleksego Socjaldemokracja Polska ustosunkowała się do tego niezwłocznie i przedstawiła następujące stanowisko. Po pierwsze, ze względu na powagę urzędu marszałkowskiego nie będę już do tej sprawy wracał, pan marszałek Oleksy powinien był, naszym zdaniem, podać się do dymisji. Powiedzieliśmy to, pan marszałek Oleksy to uczynił i w dzisiejszym swoim wystąpieniu również dał wyraz swojemu przekonaniu, że tak właśnie powinien zrobić.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselMarekBorowski">Jednocześnie odnieśliśmy się do przyszłego kandydata na marszałka, którego Socjaldemokracja gotowa byłaby poprzeć. Określiliśmy warunki, jakie taki kandydat powinien spełniać. Otóż powinny to być trzy warunki.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze, powinien to być poseł, który ma duże doświadczenie parlamentarne i ma doświadczenie w kierowaniu Sejmem. Oczywiście obaj kandydaci ten warunek spełniają.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselMarekBorowski">Po drugie, powinna to być osoba, która cieszy się dużym autorytetem, autorytetem politycznym, autorytetem osobistym. Nie ma podstaw do tego, aby któremukolwiek z kandydatów zarzucać w tej sprawie jakieś mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselMarekBorowski">Po trzecie, powinna to być osoba, która wywodzi się z ugrupowań popierających rząd, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, wybieramy marszałka na kilka miesięcy. Bez względu na to, czy wybory odbędą się w czerwcu, czy we wrześniu, jest to kilka miesięcy. W ciągu tych kilku miesięcy nie wolno nam dopuścić do tego, aby powstały jakieś nowe konflikty, a nowe konflikty mogą powstawać najszybciej na linii między rządem a Sejmem. W związku z tym marszałek powinien być powiązany z tymi ugrupowaniami, które popierają rząd. Oczywiście marszałek Zych, kandydat na to stanowisko, tego warunku nie spełnia i stąd nasze poparcie dla kandydatury Włodzimierza Cimoszewicza, którą to kandydaturę poparliśmy wcześniej, zanim jeszcze została wysunięta. Określiliśmy, że tę osobę gotowi jesteśmy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselMarekBorowski">I jeszcze jedna ważna sprawa, co jest tu kwestionowane, mianowicie dotycząca tego, kto miałby tę kandydaturę wysunąć. Rzeczywiście problem nie był łatwy dla Socjaldemokracji Polskiej, ale powiedzieliśmy to od razu, natychmiast. Powiedzieliśmy, że uznajemy prawo największego klubu poselskiego do wysunięcia kandydatury. Jeżeli ta kandydatura będzie spełniać trzy wymienione przeze mnie warunki, to ją poprzemy. I tak się stało. Sojusz Lewicy Demokratycznej wysunął kandydaturę Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselMarekBorowski">Powiedziałem tu o zasadzie i chciałbym zatrzymać się nad tym przez chwilę, ponieważ padają różne określenia. Pan poseł Rokita pozwolił sobie na określenie - oczywiście w polityce wszystko jest dozwolone - iż pan poseł Jagieliński jest przekupiony - pan poseł się do tego odniósł - a Borowski z Nałęczem pozostają pod kontrolą SLD. Wszyscy obserwują, jak ta kontrola wygląda od lat czy od miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselMarianPilka">(Skutecznie, skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselMarekBorowski">...więc nie będę się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselMarekBorowski">Nie, przepraszam, od miesięcy, od miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PoselMarekBorowski">(Poseł Roman Giertych: Od tygodni).</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PoselMarekBorowski">...ale, proszę państwa, już jest nowy rok, więc można powiedzieć: od lat. Wszyscy mają do tego stosunek, ale chcę powiedzieć, że gdyby tak rozumować, to ja zadałbym inne pytanie. Platforma Obywatelska była bardzo sceptyczna, jeśli chodzi o kandydaturę pana marszałka Zycha, aż nagle zmieniła zdanie. Czy z tego wynika, że pozostaje pod kontrolą PSL? Tak daleko bym się nie posuwał.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#PoselMarekBorowski">Otóż chcę, proszę państwa, powiedzieć o kwestii zasad, bo o kwestii zasad w naszym Sejmie ostatnio mało się mówi. Kiedy rozstrzygaliśmy sprawę wyboru czwartego wicemarszałka, piątego członka Prezydium Sejmu, i kiedy Prawo i Sprawiedliwość wysunęło kandydaturę pana posła Ujazdowskiego, aczkolwiek nie znajdujemy się po tej samej stronie sali co Prawo i Sprawiedliwość, powiem więcej, ideowo bardzo wiele nas różni i bardzo często ścieramy się w ostrych polemikach, to jednak uznaliśmy prawo trzeciego największego klubu do posiadania wicemarszałka i do tego, aby był to poseł Kazimierz Ujazdowski, choć nie jest on, powiem jasno, bohaterem naszej pieśni, ale jest doświadczonym parlamentarzystą, został wysunięty przez swój klub. Nie jest on człowiekiem, któremu można by zarzucić nieuczciwość czy jakieś inne cechy, które by go dyskwalifikowały. Dlatego podnieśliśmy wtedy rękę za tą kandydaturą w imię zasad, wywołując wielkie niezadowolenie w Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#PoselMarekBorowski">Dzisiaj podniesiemy rękę za Włodzimierzem Cimoszewiczem, choć oczywiście wolelibyśmy, aby wcześniej wyzbył się członkostwa w SLD. Nie uczynił tego, pozostawał członkiem biernym, krytycznym - to bardzo cenne, ale ciągle członkiem SLD. Klub miał prawo wysunąć jego kandydaturę. Dlatego dzisiaj podniesiemy rękę za Włodzimierzem Cimoszewiczem bez względu na to, co powie prawica.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#PoselMarekBorowski">Chcę powiedzieć jasno: przestrzeganie zasad, panie i panowie, to jest coś, co na dłuższą metę się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Od siebie zaczynajcie.)</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#PoselMarekBorowski">Nie kieruję tych słów do wszystkich, bo zdaje się, że nie wszyscy chcą ich słuchać, ale zwracam się to do tego ugrupowania, które dzisiaj ma największe szanse na to, aby odgrywać poważną rolę po następnych wyborach - do Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#PoselMarekBorowski">Panie i Panowie! Przestrzegajcie zasad, to jest moja rekomendacja. To na pewno się opłaci.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o samego kandydata, o Włodzimierza Cimos zewicza, to jest on człowiekiem o trudnym charakterze. Wszyscy o tym wiemy. Nieraz zdarzały mu się wypowiedzi, które bulwersowały, ale to także człowiek, który potrafił się do tych wypowiedzi odnieść, skomentować je później w sposób wskazujący na to, iż towarzyszy mu pewna refleksja. Przede wszystkim jednak jest to człowiek uczciwy osobiście, który wielokrotnie swoimi działaniami pokazał, że nie kieruje się wąskim interesem partyjnym. Nam potrzebny jest dzisiaj marszałek, przy spełnienieniu kryteriów, o których mówiłem - to jest ostatnie zdanie - który przez kilka miesięcy sprawnie pokieruje Sejmem i nie będzie kierował się wąskim interesem partyjnym.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#PoselMarekBorowski">Oczekujemy od pana posła Cimoszewicza, oddając za nim głos i licząc, że zostanie marszałkiem, że kiedy już nim zostanie będzie miał równy dystans do wszystkich ugrupowań i sprawnie doprowadzi nasz Sejm do najbliższych wyborów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wstęp zawarłem już w pierwszej części mojej wypowiedzi. Po drobnej refleksji przejdę do pytań merytorycznych. Na miejscu pana marszałka Borowskiego, nie namawiałbym marszałka Oleksego do rezygnacji z funkcji, przynajmniej nie w takim tempie i nie na takich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawDulias">Teraz przechodzę do konkretnych pytań. Pytanie pierwsze: jakie zmiany kandydaci na marszałka przewidują w procedowaniu, w pracach nad ustawami, do których jest wiele uwag, szczególnie w zakresie tempa prac, jakości oraz konstytucyjności zapisów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawDulias">Drugie pytanie. W okresie minionych 3 lat obecnej kadencji dokonano kilku zmian w regulaminie Sejmu. Jak panowie posłowie, kandydaci na marszałka, oceniają te zmiany co do ich zasadności? Jakie zmiany zamierzają wprowadzić panowie do regulaminu Sejmu, aby poprawić wizerunek Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselStanislawDulias">Jednym ze znaczących czynników obniżających autorytet Sejmu są częste przypadki, kiedy projekty ustaw czy uchwał na długi czas wpadają za szafę. Jaką zasadę przyjmą kandydaci przy wprowadzaniu własnych porządków w Sejmie? Jak potraktują czekające od wielu miesięcy projekty ustaw lub uchwał?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselStanislawDulias">Często w Sejmie, szczególnie z ław rządowych, mówi się o ogromnym sukcesie Polski w związku z wejściem do Unii Europejskiej. Niestety Sejm dotychczas nie podjął się oceny obecnego stanu społeczno-gospodarczego Polski, a szkoda. Sejm, a szczególnie społeczeństwo, mógłby porównać opinię polityków, rządu, posłów o realności tych stwierdzeń z tym, co odczuwa społeczeństwo na dole, jaki jest stan dzisiejszej gospodarki. Jaki cel spełniać ma na przykład twarda złotówka? Dlaczego nic nie mówi się o zadłużeniu wewnętrznym i o tym, jak należy to rozwiązać? Czy ludzie mają się lepiej? Jak żyje wieś z tymi dopłatami, panie ministrze Olejniczak? Czuje się oszukana. Jak czują się niektóre ośrodki przemysłowe, doprowadzone do stanu skansenu? Ile przybyło nędzy i biedy? Ile trzeba dać obiadów i posiłków dzieciom? Z czego żyją bezrobotni? Dlaczego rośnie przestępczość? Jaka jest wizja dla Polski? Jakie działania podejmie w tym zakresie nowo wybrany marszałek Sejmu? Lepiej, żeby Sejm to uczynił, zanim zmusi nas do tego społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do dalszej części tej debaty, a więc do wystąpień kandydatów i wnioskodawców, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że za chwilę, dokładnie o godz. 12, na wniosek Holandii i Luksemburga mieszkańcy całej Polski i Europy uczczą 3 minutami ciszy ofiary katastrofalnego trzęsienia ziemi w południowo-wschodniej Azji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę w związku z tym Wysoką Izbę o chwilę cierpliwości. Niedługo, za ponad 2 minuty poproszę Wysoką Izbę o powstanie i uczczenie wraz z całą Polską tych ofiar 3-minutową ciszą. Po tej krótkiej przerwie i po tych 3 minutach przystąpimy do dalszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">W dniu dzisiejszym o godz. 13 w sali nr 14 odbędzie się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa poświęcone pierwszemu czytaniu poselskich projektów uchwał w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu dzisiejszym zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym zwołane na godz. 10 i 15 zostają odwołane.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury w dniu dzisiejszym zostało odwołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, trzy minuty ciszy)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Zadano w trakcie tej debaty kilkadziesiąt pytań. Ja spróbuję pogrupować je w pewne główne wątki i jak najrzetelniej się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Kilka osób stawiało w pewnej szczególnej formie pytanie czy wyrażało zdziwienie tym, że w ogóle kandyduję na ten zaszczytny urząd po wcześniejszej publicznej wypowiedzi o tym, iż myślę o wycofaniu się z życia publicznego. Nie ma żadnej sprzeczności między jednym i drugim, ponieważ wyraźnie powiedziałem, że po zakończeniu obecnej kadencji Sejmu najprawdopodobniej wycofam się z życia politycznego, co podtrzymuję, i nie ukrywam również powodów: jestem na tyle zbulwersowany stanem polskiego życia politycznego, dyskursu publicznego, który stał się prymitywny, wulgarny, pozbawiony rzeczywistej troski o dobro wspólne, że tak jak ogromna większość zwykłych obywateli naszego kraju mam tego coraz bardziej serdecznie dość i dlatego chcę się z tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Dlaczego zaś w tych okolicznościach przyjąłem propozycję kandydowania na urząd marszałka Sejmu? Dlatego że mimo iż ja podzielam bardzo krytyczny pogląd ogromnej, przytłaczającej większości Polek i Polaków o Sejmie obecnej kadencji, to nie potrafię być obojętny i nie jestem obojętny, ale nie wobec tego, że czterysta sześćdziesiąt posłanek i posłów w tej kadencji nie cieszy się sympatią i poparciem rodaków, lecz wobec tego, że kluczowa instytucja demokratycznego systemu państwa nie ma autorytetu. I łudzi się ten, kto sądzi, że sytuacja ulegnie mechanicznej, automatycznej zmianie wraz z końcem tej kadencji czy końcem kadencji tego Sejmu, bowiem przyczyny są głębsze. Łudzi się ten, kto sądzi, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy da się jedynie przypisać na zasadzie wyłączności przeciwnikom politycznym. Ten Sejm cieszy się niestety złą sławą mimo w gruncie rzeczy bardzo poważnego dorobku prawnego, a więc w zakresie swej podstawowej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ten Sejm ma wielką zasługę...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GlosZSali">(To wiemy...)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">...w tym, że Polska we właściwym czasie przygotowała swój system legislacyjny, swój system prawny do członkostwa w Unii Europejskiej - to jest wielka zasługa tego Sejmu - a jednocześnie najwyraźniej w poglądach naszych rodaków o Wysokiej Izbie przeważają inne motywy, inne przesłanki, które prowadzą ludzi do tak krytycznego wniosku. Te przesłanki to na pewno, ale nie wyłącznie, kryminalne wyczyny niektórych posłów, które zaprowadziły ich do aresztu czy na ławę oskarżonych, to także wiele niegodnych zachowań, jakie miały miejsce w tej sali, obrażających powagę Sejmu, to nieskończona wprost liczba przykładów zupełnie świadomego rozmijania się z prawdą, posługiwania się językiem wrogości i nienawiści, to niezliczone przykłady przedkładania racji osobistych lub partykularnych, w tym partyjnych, nad interesy wspólne, nad interesy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ja jestem w tej Izbie od 1989 r., od Sejmu, który był wybrany nie w demokratycznych wyborach czy nie w pełni demokratycznych wyborach, od czasu Sejmu, który dokonał największych zmian politycznych i gospodarczych w Polsce, który ma też największe zasługi w tym, że Polska jest dzisiaj państwem demokratycznym, państwem jednak zmierzającym do ideału praworządności, państwem, w którym duża część ludzi odczuwa pozytywne skutki tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ja pamiętam takie chwile, kiedy mimo podziałów politycznych, mimo niechęci lub zadawnionych urazów, wynoszonego z przeszłości bólu można było się porozumieć, ponieważ było tu obecne poczucie i zrozumienie tego, że ludzie, którzy tutaj trafiają, mają szczególną misję zleconą im przez naród. Ja nie chcę stracić wiary i nadziei, że możliwe jest rozumowanie w takich kategoriach i możliwe jest poszukiwanie porozumienia właśnie wokół spraw wspólnych. Nie mogę przyjąć do wiadomości, że Polki i Polaków nawet przy istotnych różnicach poglądów i sympatii dzieli wszystko, bo to nieprawda. Może się tak wydawać niektórym politykom, którzy zapominają o prawdziwej Polsce, która jest za murami tego gmachu, nie w tej sali. Oby było jej w tej sali jak najwięcej, ale prawdziwa Polska jest dopiero tam i ta Polska dzisiaj krytycznie, i to bardzo krytycznie, ocenia Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli, wykorzystując swoje doświadczenia i swoją wiedzę, mogę pomóc tej Izbie w choćby częściowej odbudowie społecznego zaufania i poparcia, to jestem gotów to zrobić, jeżeli taka będzie wola odpowiedniej większości posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jak poprawić pozycję Sejmu, opinię o nim? W bardzo prosty sposób: mniej propagandy, więcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> Jeżeli większość na tej sali podzielałaby pogląd wyrażony dzisiaj w tej debacie przez posła Gajdę, że oto rozpoczęliśmy dzisiaj kampanię wyborczą, czego nikt nie ukrywa, to byłaby to najgorsza wiadomość na Nowy Rok, jaka z tej sali trafiłaby do polskiego społeczeństwa. Prowadźmy kampanię wyborczą czy prowadźcie kampanię wyborczą - zwracam się do tych z państwa, którzy będą ją prowadzili - poza tą salą, a tutaj wykonujmy to, do czego się zobowiązaliśmy, do czego jesteśmy zobowiązani w imię prawa i przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Praca posła, rzetelne wykonywanie obowiązków to nie jest kwestia dobrej czy takiej bądź innej woli i wyboru posła. To jest ustawowy i konstytucyjny nakaz i należy te obowiązki wykonywać do ostatniego dnia sprawowania mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> I to nie jest kwestia tego, czy uda się potem ludziom to przedstawić w taki czy inny sposób. </u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> To jest kwestia tego, co się tutaj rzeczywiście rzetelnie robi.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Proszę Państwa! Przechodząc do kilku wątków merytorycznych, zacznę od tego w sumie mnie osobiście najbardziej bulwersującego, który wystąpił w wypowiedziach dwóch posłanek, pani posłanki Hojarskiej i pani posłanki Grabickiej.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Panie, zapewne nie zdając sobie z tego sprawy, popełniły przestępstwo karne w swoich wypowiedziach, zadając pytania, w znanej zresztą formule w tych dyskusjach czy pseudodyskusjach, jakie miewały miejsce w tej Izbie - jak widać, po chwilę obecną - dotyczących rzekomego bycia przeze mnie agentem, jakimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PoselDanutaHojarska">(To było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Przypomnę, że toczyło się postępowanie lustracyjne wobec mojej osoby na wniosek pana Nizieńskiego. Sąd pierwszej instancji oświadczył, że zarzuty są bezpodstawne. Pan Nizieński odwołał się do Sądu Apelacyjnego. Sąd Apelacyjny oświadczył, że zarzuty pana Nizieńskiego są bezpodstawne. Pan Nizieński wystąpił z wnioskiem kasacyjnym do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy oddalił wniosek kasacyjny. Orzeczenie jest ostateczne, prawomocne, jednoznaczne, niepozostawiające żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#PoselDanutaHojarska">(To trzeba powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ktoś, kto w takiej sytuacji, nawet w formie zawoalowanej, w formie pytań, stawia de facto publicznie zarzut, popełnia przestępstwo pomówienia. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#PoselDanutaHojarska">(To już nie wolno o nic pytać?)</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Problem kolejny, powódź w 1997 r. Mam wątpliwości, czy jest wiele sensu w powracaniu do tego wszystkiego i w kolejnym wyjaśnianiu, ponieważ od 7 lat składałem wiele sprostowań, wyjaśnień. Jak widać, bez żadnego skutku. Mimo wszystko powiem parę słów, ponieważ pamiętam i o milionach poszkodowanych, i o setkach tysięcy policjantów, żołnierzy, strażaków, działaczy samorządowych, społeczników, którzy wzięli udział w akcji ratunkowej. Pamiętam o gigantycznym wysiłku ówczesnego Sejmu. Pamiętam o wielkim wysiłku także rządu, który nikomu nie robił łaski, ale dowiódł swojego profesjonalizmu w obliczu największej w pisanej historii naszego kraju powodzi, która objęła 6% powierzchni naszego kraju, i to błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">To była największa akcja ratunkowa, największa operacja tego typu w powojennej historii Polski. W piątym dniu tej operacji 174 tys. umundurowanych funkcjonariuszy naszego państwa działało w terenie i wykorzystywało ten sprzęt i te możliwości, jakie wtedy były do dyspozycji. Tak, jak przypomniano, po dwóch dniach od rozpoczęcia działań ratunkowych znalazło się tu 15 projektów ustaw, które niezbędnie trzeba było przyjąć, po to, żeby można było uruchamiać środki, upraszczać procedury itd., dlatego że prawdą jest, że państwo, jego instytucje, system prawny, procedury nie były przygotowane na tego typu zdarzenie. To wszystko zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ewakuowaliśmy w ciągu kilku dni ponad 200 tys. ludzi, dla których trzeba było znaleźć zakwaterowanie i których trzeba było wyżywić. Musieliśmy zorganizować nowy system aprowizacji dla setek tysięcy ludzi na terenach zalanych, zwłaszcza w wielkich miastach. Musieliśmy ratować archiwa, rozmaite instytucje naukowe, szpitale itd. Być może można było to jeszcze lepiej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Twierdzę, że nie wolno pomiatać wysiłkiem tych setek tysięcy ludzi, którzy byli w to zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> Nie wolno pomiatać tym dla doraźnych celów, właśnie propagandowych, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Kiedy 6 lipca 1997 r. w poniedziałek dowiedziałem się, że w czasie weekendu wystąpiły takie zjawiska, które prawdopodobnie doprowadzą do powodzi, wsiadłem w helikopter i poleciałem obejrzeć to na miejscu. Dotarłem do takich miejsc na terenie ówczesnego woj. katowickiego i woj. opolskiego. To, co tam zobaczyłem w tamtym dniu, wyglądało dość banalnie: zalane łąki, owszem, wezbrane rzeki, zerwana kładka dla pieszych itd. Nie dotarłem do Doliny Kłodzkiej, ponieważ warunki atmosferyczne uniemożliwiały lot helikopterem. Wróciłem do Warszawy i na następny dzień na posiedzenie rządu przygotowałem wstępny pakiet propozycji zmierzających do tego, jak należy zorganizować akcję ratunkową.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Wchodząc na posiedzenie rządu, zostałem zapytany przez dziennikarza, czy powodzianie dotknięci przez powódź mogą liczyć na odszkodowania ze strony rządu. Przyznaję: Wyszedł ze mnie bardziej prawnik niż polityk. Powiedziałem, że na odszkodowania nie mogą liczyć, bo odszkodowania należą się ubezpieczonym, a przezorny jest ubezpieczony. Dodałem natychmiast drugie zdanie - które nigdy nie zostało nikomu w Polsce zaprezentowane - że oczywiście poszkodowani mogą liczyć na wszelką pomoc, także finansową, na jaką rząd będzie stać. I ta pomoc została natychmiast udzielona.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> Dziesiątki tysięcy rodzin dostały zapomogi po kilka tysięcy złotych, wypłacone w ciągu kilku pierwszych tygodni. Zmobilizowaliśmy gigantyczne środki. Było to możliwe między innymi dzięki dobrej kondycji ówczesnego budżetu państwa, finansów publicznych w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Zdając sobie sprawę z tego, że ta wypowiedź była niestosowna - nie ze względu na swoją niesłuszność, bo ona była słuszna, tylko ze względu na moment - kilka dni później przeprosiłem ludzi za tę wypowiedź. Po dzień dzisiejszy służy jednak ona takim celom, jakie dzisiaj można było także w tej dyskusji dostrzec i zrozumieć w wypowiedziach wielu polityków.</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Jeszcze jedna sprawa - chociaż pani posłanka Blida o tym już mówiła - to jest też kolejne kłamstwo, wyjątkowo nieakceptowalne, a dotyczy owych domów. Tak, 1,5 tys. rodzin straciło domy całkowicie. Trzeba było w ciągu kilku miesięcy, przed zbliżającą się zimą, dać tym ludziom dach nad głową. Zbudowaliśmy 1,5 tys. domów, z których 99% po dzień dzisiejszy jest w bardzo dobrym stanie. Byłem w tych domach po kilku latach i ci ludzie mi serdecznie dziękowali, ponieważ po tej katastrofie powodziowej ich warunki życiowe w ogromnej większości ogromnie się poprawiły, bo oni nie mieszkali przedtem w takich warunkach, jak te, które im zostały stworzone w wyniku zbudowania domów i w wyniku tego, że cała masa pomocy słanej wtedy powodzianom doprowadziła do wyposażenia tych mieszkań w meble, jakich nie mieli, w sprzęt, jakiego nigdy w życiu nie mieli, nie mogli się przedtem tego dorobić itd. Proszę w związku z tym nie budować na zupełnie innej prawdzie kłamstw ciągle i nieustannie powtarzanych.</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Wiele wypowiedzi dotyczyło kwestii stosunków polsko-niemieckich itd. Proszę państwa, zawsze mówię to, o czym jestem przekonany, że jest zgodne z prawdą, z interesami naszego kraju, z obowiązującym prawem. Niczego, w związku z tym, że kandyduję i być może będę marszałkiem Sejmu, w swoich poglądach nie zmieniam. Oczywiście nie czas ani warunki w tej chwili, by przeprowadzić poważną dyskusję na temat stosunków polsko-niemieckich, ale uważam, że przy całej ich złożoności, przy konieczności pamiętania oczywiście o swoim, o swoich interesach, obraz, jaki jest prezentowany przez część polityków w Polsce, także na tej sali, rzekomych zagrożeń czy też jakichś spisków, czy sprzedawania interesów Polski w imię niemieckiej racji itd., jest obrazem całkowicie fałszywym. Być może niektórzy w to wierzą. Obawiam się, że niektórzy czynią to zupełnie cynicznie, dla doraźnego pożytku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Z Niemcami, podobnie jak z Rosją, trzeba oczywiście rozwijać stosunki, i polityczne, i gospodarcze. To są nasi ważni partnerzy, chociaż z dzisiejszej perspektywy też nie ma żadnych wątpliwości, że Niemcy są pod każdym względem partnerem ważniejszym. Jesteśmy w tej samej Unii Europejskiej, jesteśmy w tym samym Sojuszu Północnoatlantyckim. Nasze obroty gospodarcze są wielokrotnie większe niż obroty z Rosją. To przypominam nie po to, żeby w jakikolwiek sposób pomniejszać znaczenie dobrej współpracy z Rosją, ale żeby przypomnieć o rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, jeżeli większość osób na tej sali podziela pogląd o potrzebie dobrego rozwijania stosunków politycznych i gospodarczych z Rosją, to dobrze by było, żebyśmy pamiętali o tym poglądzie, o tym przekonaniu także wtedy, kiedy podejmujemy na przykład decyzje dotyczące porządku obrad Sejmu, jakby zapominając o pewnym kontekście sytuacyjnym, także o planowanych wizytach, spotkaniach na najwyższym szczeblu reprezentantów naszych państw w najbliższym czasie itd. Jeśli Sejm chce poważnie uczestniczyć, w sposób odpowiedzialny, w kreowaniu polskiej polityki zagranicznej, to nie może nie interesować się tym, co robią konstytucyjnie w pierwszej kolejności upoważnione do tego organy państwa w tym zakresie, w tym prezydent i rząd.</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Kwestia fabryki osocza. Mój rząd w ciągu 21 miesięcy podjął, o ile pamiętam, 15 bądź 16 decyzji o udzieleniu gwarancji czy też poręczeń na kredyty bankowe w przypadku rozmaitych inwestycji. Każdy, kto był członkiem rządu, obojętnie, jakiego, wie, jakie są procedury, wie, jak to się odbywa. Rada Ministrów rozpatruje tego typu sprawę jako jedną z dwudziestu, trzydziestu czy czterdziestu punktów porządku dziennego. Przy dobrze zorganizowanej pracy rządu nie ma mowy o tym, żeby na posiedzeniach Rady Ministrów toczyły się szczegółowe dyskusje o każdym z punktów, tylko jest pewien system przygotowywania opinii, stanowisk, argumentów itd. Tamte propozycje, jakie zostały wtedy przedstawione, nie budziły na posiedzeniu rządu wątpliwości. Ja wobec rozmaitych wątpliwości publicznie w ostatnich latach wypowiadanych, sięgnąłem do stenogramu z tamtego posiedzenia. Nic w trakcie posiedzenia nie wskazywało na to, że w tym przypadku występuje wyższy od występującego zawsze poziom ryzyka, bo jeżeli udziela się gwarancji, to dlatego że występuje wyższy niż w innych przypadkach poziom ryzyka, inaczej banki nie domagałyby się tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Z tym bym powiązał też pytanie o Stocznię Gdańską. Tutaj występuje taki pozorny paradoks sformułowany w zarzutach Samoobrony, że Gdańskowi to ja tej pożyczki nie zdecydowałem się udzielić, a Ha Longowi tak. Tu jest pomieszanie jakby i nieporozumień, i półprawd, i nieprawd, i niezrozumienia, o co chodziło. W przypadku Stoczni Gdańskiej chodziło o udzielenie przez rząd 100% gwarancji na wielkie kredyty bankowe dla stoczni bez przedstawienia przez stocznię wiarygodnego programu naprawczego. W związku z tym w ocenie rządu, także mojej, mówię to zupełnie otwarcie, zachodziło niezwykle wysokie ryzyko, że będzie tak jak zawsze, to znaczy, że wpompuje się setki milionów złotych, które nie zostaną w żaden sensowny sposób wykorzystane i nic z tego nie będzie, bo poprzedni rząd włożył duże pieniądze w Stocznię Gdańską z takim właśnie skutkiem, że natychmiast zażądano, czy zwrócono się o owe 100% poręczenie. My gotowi byliśmy udzielić 60% poręczenia, ale żaden bank nie był zadowolony z tego. Natomiast w przypadku kredytu dla Wietnamu chodziło o gwarantowany przez rząd kredyt, który jest promocją eksportu, eksportu usług, eksportu towarów, eksportu wyposażenia, maszyn, a więc chodziło o normalne zachowanie, które promuje polską ekspansję ekonomiczną, której wynikiem są zamówienia dla polskich przedsiębiorstw, dla polskich fachowców itd., więc chodziło oczywiście o działanie, które było korzystne dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pytania pana Łyżwińskiego: Czy to prawda, że byłem stypendystą Fulbraita? Tak, byłem stypendystą Fullbraita w tym czasie, który pan wymienił, i na tym uniwersytecie. Zajmowałem się wtedy czymś, do czego przypadkowo wróciłem po blisko dwudziestu pięciu latach, mianowicie możliwością reformy Narodów Zjednoczonych. Jako prawnik zajmujący się prawem międzynarodowym w tym celu pojechałem do Stanów Zjednoczonych, nawiasem mówiąc, po kwalifikacji, która doprowadziła do tego, że byłem jednym z dziesięciu stypendystów, jacy zostali wyłonieni zarówno przez stronę polską w pierwszej fazie postępowania, jak i przez stronę amerykańską w drugiej fazie postępowania z mniej więcej siedmiu tysięcy kandydatów w naszym kraju</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> i spędziłem tam rok na badaniach naukowych. Przypomniał pan również tekst artykułu opublikowanego wiele lat temu przez Adama Michnika i przeze mnie, wspólnego autorstwa, pod tytułem ˝O prawdę i pojednanie˝. Oczywiście miał miejsce taki fakt. Jestem dumny z tego, że z jednym z czołowych działaczy polskiego podziemia, polskiej opozycji, człowiekiem, który przez wiele lat wycierpiał bardzo wiele przed 1989 r., mogliśmy w pewnym momencie dojść do wspólnego przekonania, że polskiemu narodowi, polskiemu społeczeństwu ciężko doświadczonemu przez historię, także najnowszą, potrzeba więcej porozumienia, potrzeba więcej jedności, potrzeba więcej pojednania, oczywiście opartego na prawdzie, a więc na poszukiwaniu tej prawdy, na dyskutowaniu o tej prawdzie, nie na przedstawianiu różnych prawd, tylko na szukaniu tej jedynej, którą by wszyscy uznali. Jak widać po skutkach, tekst nie przyniósł większego efektu po dzień dzisiejszy, nad czym ubolewam. </u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Nowak - firma konsultingowa założona w 1997 r. Tak, taka firma była założona, co oczywiście było całkowicie jawne, co potwierdzałem w swoich oświadczeniach, i nie tylko ja, majątkowych, które składałem jako poseł, co było uzewnętrznione w jawnym rejestrze sądowym firm osób prawnych. I ta firma nie tyle nawet miała, pan pewnie sięgnął do jednego z deklarowanych celów działania, na celu udzielanie doradztwa prywatyzacyjnego, co tak naprawdę myśleliśmy wtedy, że być może nasza wiedza o problematyce Unii Europejskiej mogła być korzystnie, pozytywnie wykorzystana dla przedsiębiorstw polskich, które powinny były się już wtedy przygotowywać do przyszłego członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej. Zrobiliśmy to w końcu 1997 r. Wkrótce okazało się, że byliśmy bardzo naiwni. Otóż okazało się, że życie polityczne i logika życia politycznego ma taki wpływ na realia gospodarcze, że żadne z większych przedsiębiorstw polskich nie miało odwagi współpracować z firmą założoną przez polityków z poprzedniego rządu. I tym samym ta firma, niestety, nie zrobiła żadnego interesu, nie osiągnęła żadnego sukcesu. Nie mam akcji tej firmy, nie jestem z nią związany, nie należę do żadnych organów od momentu, kiedy Leszek Miller wziął mnie do swojego rządu, zgodnie z prawem zrezygnowałem z tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zawisza pyta, czy ja, jak to określił, polityk eksperymentalny mam być teraz marszałkiem, żeby zlikwidować upokorzone SLD. Wie pan, ja mam odwagę, zwłaszcza wobec moich przyjaciół na lewicy, nie tylko z SLD, bardzo otwarcie mówić, co sądzę o własnym środowisku politycznym, czy bliskim mi środowisku politycznym. Często mówię gorzkie rzeczy, często one nie podobają się moim przyjaciołom. I dzisiaj też powiem: ja bardzo ubolewam, że moje środowisko polityczne nie potrafiło okazać się lepsze od innych środowisk politycznych w Polsce, które wielokrotnie pokazywały swoje słabości i swoje grzechy. Ale jednocześnie to moje środowisko polityczne, któremu te słowa goryczy otwarcie mówię, wyjawiam, ma jedną przewagę nad wieloma innymi środowiskami politycznymi - ono potrafi jednak w ostatecznym rachunku kierować się interesem nadrzędnym</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz"> i potrafi kierować się interesem, którego, niestety, obawiam się, że wielu innych polityków po prostu nie rozumie, nie wie, że coś takiego istnieje, i może okazać się, i okazuje się, że może poprzeć polityka, który jeszcze dwa tygodnie temu, być może, wiele osób zirytował swoimi publicznymi wypowiedziami, bo to środowisko polityczne uważa, że taka jest ważna racja wspólna nie tylko tego środowiska politycznego, tylko trzeba odrobinę dobrej woli, żeby spróbować tę logikę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-117.49" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">I na koniec. Muszę powiedzieć, że bodaj największe wrażenie w tej dyskusji zrobił na mnie głos posła o bodaj najmniejszym albo jednym z najmniejszych i najkrótszych staży parlamentarnych, posła Napieralskiego. Wszystkich doświadczonych polityków i posłów namawiałbym do chwili zadumy, bo to był głos człowieka, który przyszedł tutaj niedawno, który nie przywykł i nie przesiąkł jakby tą narastającą atmosferą bardzo zajadłego, bardzo nienawistnego sporu, takiego przypominającego coś, co w podręcznikach historii naszego narodu i państwa czasami występuje pod pojęciami warcholstwa, i on reaguje na to spontanicznie i prawdziwie. Jeżeli chcemy zrozumieć, dlaczego Polacy tak krytycznie oceniają Sejm, to wysłuchajmy tego człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić na wstępie na drobne odniesienie osobiste, które ma niewątpliwie wpływ na to, jakim jestem posłem i jak pojmuję swoją rolę. Otóż wśród wielu, przyznam się do dwóch słabości: do słabości kolektywnej pracy i do słabości obrony ludzi, bo jako prawnik uczyłem się tego i robiłem to całe życie. Obce są mi pomówienia i oskarżenia. Sądzę, że ta zasada powinna być bezwzględnie przestrzegana również w naszym Sejmie. Dziś w czasie pytań i wypowiedzi wyrażana była tęsknota, że przyszły marszałek Sejmu ma przywrócić powagę, autorytet Sejmu i ma nim sprawnie pokierować. Jeżeli w tej Izbie mamy taką nadzieję i mamy taką wiarę, to z perspektywy 16 lat doświadczeń parlamentarnych chcę powiedzieć, że bez kolektywnej pomocy Prezydium Sejmu, bez całego Sejmu jest to wiara, która nie może spełnić się. A zatem, Wysoki Sejmie, trzeba przede wszystkim dziś przeanalizować, dlaczego nasz parlament i w jakim miejscu jest, i co należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJozefZych">Pierwszą i podstawową sprawą jest budowanie autorytetu poprzez przywrócenie jego pozycji najwyższego organu stanowiącego w państwie, w tym również relacji z rządem. Ostatnie miesiące wyraźnie dowiodły, że te relacje na styku Sejm i rząd zostały poważnie zachwiane, a tak być nie może, jeżeli weźmie się pod uwagę konstytucyjne uprawnienia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJozefZych"> Przywrócenie tej równowagi i tej rangi, jakie by w przyszłości były rządy i jakie są, jest sprawą podstawową dla parlamentu. Sprawą kluczową jest także to, aby Sejm Rzeczypospolitej skoncentrował się na tym, co jest jego podstawowym zadaniem, o czym z taką troską mówiło wielu posłów, a mianowicie, aby prawo było stanowione dobrze, stabilnie i aby to prawo było odpowiednio przygotowane. A zatem jeżeli chcemy realizować zadania, które są bezspornie potrzebne, to trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę - bo o to pytali posłowie - na wagę poszczególnych projektów ustaw i jednocześnie dać czas Sejmowi na to, aby każdy projekt ustawy był w sposób właściwy przygotowany. Gdy brakuje współpracy z rządem, szczególnie gdy chodzi o projekty ustawy, jeżeli chodzi o współpracę ze związkami zawodowymi i współpracę z organizacjami prawniczymi, wiele na tym cierpimy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJozefZych">Jedno z pytań skierowane do pana posła Cimoszewicza i do mnie brzmiało: Czy panowie będziecie reagować na naruszenia prawa? Tak. W Polsce spotykamy się na każdym kroku z problemem naruszenia prawa. Ale poseł pytał o prawo pracy, o to, że dzisiaj pracodawcy nie wypłacają wynagrodzeń; mamy dokładne dane z Państwowej Inspekcji Pracy. To jest sprawa kluczowa, którą Sejm Rzeczypospolitej musi się zająć i do której powinien przykładać podstawową wagę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Padały pytania o nasz stosunek do polityki zagranicznej, szczególnie do Ukrainy i Rosji. Pozwolę sobie przypomnieć, że w latach 1995-1997, wtedy, kiedy na Białorusi, Ukrainie rodziły się pierwsze zrywy wolności, to nasz Sejm przyjmował ówczesnego przywódcę opozycji Moroza, szefa parlamentu, to wtedy przyjmowaliśmy Szareckiego, przewodniczącego parlamentu Białorusi. Tę współpracę należy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJozefZych">Przypomnę, że to w roku 1996 przy współpracy z parlamentem Ukrainy możliwe było rozpoczęcie odbudowy cmentarza Orląt. Wtedy pierwsze kroki zrobił Sejm Rzeczypospolitej</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJozefZych">, który przeznaczył na ten cel 2 mld, i rząd, któremu wówczas przewodniczył pan poseł Cimoszewicz, do którego wystąpiłem z takim wnioskiem, również przekazał odpowiednią kwotę. </u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJozefZych"> To był początek. Okazuje się, panie i panowie, że można współpracować i można wiele rzeczy wspólnie budować. Sądzę też, że to, co stało się w ostatnim okresie - nasze poparcie dla wolnościowego zrywu Ukrainy i bliskiej współpracy z nią - jest rzeczą ważną. Pamiętamy rozmowy, jakie toczyły się między polskim rządem a rządem Ukrainy w sprawie drugiej nitki, żeby jednocześnie stworzyć pewien system zabezpieczenia dostaw gazu. Ogromna szkoda, że ta wspólna inwestycja nam nie wyszła.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Jeżeli dzisiaj wspólnie odczuwamy potrzebę, żeby nasz naród, nasze społeczeństwo uwierzyło w to, że my istotnie tutaj jesteśmy po to, żeby rozwiązywać kluczowe sprawy państwa i społeczeństwa, to Sejm Rzeczypospolitej, jego Prezydium musi skoncentrować się na najważniejszych problemach. Niezbędne zatem jest w porozumieniu z rządem ustalenie tych przepisów i tych ustaw, które w krótkim okresie, jeszcze do wyborów, powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Poseł to powinien być zaszczyt, to powinna być odpowiedzialność i do tego powinniśmy doprowadzić. I jeżeli teraz padają pytania, jak przedstawia się obecna sytuacja, to muszę powiedzieć, że tęsknię do okresu 1995-1997, gdzie w składzie Prezydium Sejmu była i pani Olga Krzyżanowska, i świętej pamięci nasz zmarły marszałek senior, i był przez pewien okres pan marszałek Cimoszewicz. I wtedy Prezydium Sejmu to był monolit, który dbał o kierowanie Sejmem, dbał o to, aby przede wszystkim organizacja Sejmu była właściwa. Sądzę, że tam nie było nigdy problemów natury politycznej. Byliśmy z różnych opcji, ale wspólna nam była sprawa przede wszystkim tego, jak Sejm powinien pracować.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselJozefZych">Wśród pytań szczegółowych było pytanie pana posła Napieralskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy jestem przeciwnikiem powołania komisji śledczej dotyczącej PZU. Wysoki Sejmie, nie jestem i nigdy nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PoselJozefZych">Udowadniam to w działalności Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie Sojusz Lewicy Demokratycznej</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#PoselJozefZych"> ma 6 przedstawicieli, że zadaniem tej komisji jest doprowadzenie do wyjaśnienia prawdy w sposób demokratyczny, praworządny, czy byli winni i kto był winien. Przystępujemy do badania wszystkich okoliczności z tym związanych. Z tym że, proszę pamiętać, iż rola Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest inna aniżeli rola komisji śledczej. I o ile wyrażałem wątpliwości, to chciałem wiedzieć, jaki będzie zakres prac komisji śledczej, by nie było sytuacji, w której prace tych komisji się pokrywają. W sytuacji, kiedy skończymy pracę, bo wkrótce skończymy rozwijanie, badanie tego problemu, i przedstawimy Wysokiej Izbie odpowiednie wnioski, i okaże się, że jest gama innych problemów, to oczywiście komisja śledcza może i powinna to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Na koniec jedna refleksja. Jako prawnik całe swoje dorosłe życie byłem radcą prawnym PZU. Pracę magisterską i doktorską pisałem z ubezpieczeń i dlatego też poznałem arkana, wagę i znaczenie zakładu ubezpieczeń. Ubolewam więc, że doszło do tak tragicznej sytuacji, z wielu względów, która pozwala na to, że nasi kierowcy, rolnicy, pracownicy, którzy ubezpieczają się, niestety, ale nie mają zagwarantowanej pewności.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od roku 2000 domagał się poprzez dwie uchwały Sejmu, aby zbadać wszechstronnie problemy dotyczące PZU. I zapewniam Wysoką Izbę, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wkrótce przedstawi konkretne wnioski dotyczące tego, kto naruszył prawo i w jakim zakresie naruszył to prawo.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Nie po raz pierwszy staje mi...</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#PoselJozefZych">, przychodzi stawać mi przed Izbą...</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Staje mi w pamięci pan poseł Iwiński...</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#PoselJozefZych">, który również zadał pytanie dotyczące naszych relacji z organizacjami i parlamentami, szczególnie gdy chodzi o Parlament Europejski.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#PoselJozefZych">Wydaje się, że przejdę do historii z powodu drugiej pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wobec tego, skoro jest taka prawie rodzinna atmosfera, życzę, abyśmy dokonali wyboru takiego marszałka Sejmu, któremu byśmy zaufali i z którym moglibyśmy w tak rodzinnych warunkach realizować porządną robotę.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#PoselJozefZych"> Ale jest jedna poważna sprawa, Wysoki Sejmie, proszę zauważyć, wszystkie parlamenty świata, łącznie z Parlamentem Europejskim, mają uregulowania dotyczące statusu posła i senatora, szczególnie gdy chodzi o zaopatrzenie emerytalne. </u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Uważam, że nie wolno tego zagadnienia odkładać i traktować posłów jako pracowników drugiej kategorii. Jest bardzo istotny problem równego traktowania wszystkich i uważam, że Sejm obecnej kadencji powinien ten problem podnieść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Janik jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znajomość klasyki, zwłaszcza hiszpańskojęzycznej, jest ważnym kryterium wyboru marszałka, ale w moim przekonaniu niewystarczającym. Odnosząc się do niektórych uwag i pytań pod moim adresem, chciałbym powiedzieć kilka zdań. Otóż, po pierwsze, nie chcę się wdawać w polemiki partyjne, międzypartyjne, leczyć niczyich urazów ani niczyich frustracji. Dokonujemy bowiem dzisiaj wyboru drugiej osoby w państwie, osoby, której rozum, powaga, odpowiedzialność, pozycja społeczna nasza, polska i międzynarodowa może podnieść prestiż Rzeczypospolitej i dodać jej blasku. I w moim przekonaniu wszelka debata, której fragmenty obserwowałem z pewnym zadziwieniem, bardziej szkodzi temu prestiżowi niż pomaga. Obywatele ocenią zapewne poziom tej debaty i poprzez nią kondycję naszego parlamentu. W moim przekonaniu nad tą kondycją trzeba nadal pracować. Ale mówiliśmy tutaj także o zasadach. Pozwolę sobie mieć nieco dłuższą pamięć niż mój kolega marszałek Borowski. Klub SLD w całości w roku 1991 głosował za wyborem na marszałka Sejmu pana Wiesława Chrzanowskiego. W roku 1997 dwóch posłów klubu SLD się wstrzymało, cała reszta głosowała za wyborem pana Macieja Płażyńskiego na marszałka Sejmu. I wreszcie chcę przypomnieć być może obyczaj nie przy tej okazji - klub SLD był wiele lat w opozycji, ale nigdy nie głosował przeciwko projektowi ustawy budżetowej w pierwszym czytaniu. W tym Sejmie tak właśnie było w tym roku, tak było w latach poprzednich. Coś się z nami stało, jeśli mogę powiedzieć tak do koleżanek i kolegów posłów, którzy równie długo jak ja są w tym parlamencie, i być może jest okazja, aby przywrócić te podstawowe zasady, te normy kultury parlamentarnej, bez których nie ma wielkości państwa i nie ma wielkości parlamentu. Dzisiaj trzeba dokonać jednak wyboru. Apeluję do pań posłanek i panów posłów o to, żeby wybrać tą niezbyt długą, ale tą przyszłość, która nam została do końca kadencji, może trudną, ale prowadzącą do odbudowy powagi naszej Izby. Bo być posłem to jest wielki zaszczyt, a być posłem dobrego parlamentu, cenionego parlamentu to jest największy zaszczyt i największe zobowiązanie. Zobowiązanie - to słowo chciałbym szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Posłowie wnioskodawcy podtrzymują kandydaturę pana Włodzimierza Cimoszewicza i proszą Wysoką Izbę o udzielenie jej poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Drugi z wnioskodawców nie zamierza zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że zgłoszono więcej niż jedną kandydaturę, proponuję, aby nad wyborem marszałka Sejmu przeprowadzić głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zgodnie z art. 4 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm wybiera marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że na stanowisko marszałka Sejmu zgłoszone zostały kandydatury pana posła Włodzimierza Cimoszewicza oraz pana posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pomocnicza lista kandydatów, ułożona w kolejności alfabetycznej, została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Po rozpoczęciu głosowania lista w takiej kolejności zostanie umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że poprzeć można tylko jedną kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wybór posła Józefa Zycha na stanowisko marszałka Sejmu będzie jednoznaczny z odwołaniem go ze stanowiska wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy są następujące.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">1. Po włożeniu karty do czytnika i pozytywnej jej autoryzacji oraz zarządzeniu głosowania na wyświetlaczu pojawi się nazwisko i pierwsza litera imienia pierwszego kandydata. Lista kandydatów ułożona jest w porządku alfabetycznym.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">2. Korzystając z kursorów umieszczonych na klawiaturze numerycznej czytnika, można przesuwać się pomiędzy pozycjami listy.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#WicemarszalekDonaldTusk">3. Aby oddać głos na kandydata, którego nazwisko wyświetlone jest aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk zielony, czyli przycisk ˝za˝.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#WicemarszalekDonaldTusk">4. Aby zmienić decyzję, należy nacisnąć przycisk czerwony ˝przeciw˝. Znak ˝plus˝ obok nazwiska zniknie.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#WicemarszalekDonaldTusk">5. Po oddaniu głosu na wybranego kandydata należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie białego przycisku. Jest to równoznaczne z ostatecznym oddaniem głosu, a zatem brakiem możliwości zmiany decyzji.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#WicemarszalekDonaldTusk">6. Aby oddać głos przeciwko obu kandydatom, należy nacisnąć biały przycisk, co oznacza również zakończenie głosowania, a zatem brak możliwości zmiany decyzji.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy wszyscy posłowie są już gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zanim rozpoczniemy głosowanie przypominam paniom i panom posłom, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, zatem proszę, aby tego przycisku używać jako ostatniego i po namyśle.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji w sprawie wyboru marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy wszyscy posłowie oddali już głos?</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Mam informację, że już wszyscy posłowie podjęli decyzję. Zatem proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głosowało 444 posłów. Większość bezwzględna wynosi 223. Włodzimierz Cimoszewicz uzyskał 223 głosy, Józef Zych - 219 głosów.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana posła Włodzimierza Cimoszewicza na stanowisko marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie marszałku, proszę o zajęcie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę mi pozwolić na zabranie Wysokiej Izbie jeszcze kilku minut.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Chcę stwierdzić, że sprawowanie funkcji marszałka Sejmu to jedna z najważniejszych godności, jakiej może dostąpić obywatel Rzeczypospolitej, dlatego wysoko sobie cenię decyzję tych pań i panów posłów, którzy zdecydowali się powierzyć mi ten urząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie przyznaję, że okoliczności towarzyszące tej decyzji, jej przyczyny, czas i wyjątkowo krytyczna opinia społeczeństwa o Sejmie nie są mi obojętne. Do końca obecnej kadencji pozostało kilka miesięcy. Ile - o tym zadecyduje ostatecznie Sejm. Niezależnie jednak od tego, czy będzie to 6, czy 9 miesięcy, tego czasu nie należy, a w gruncie rzeczy nie wolno zmarnować. Jak już powiedziałem we wcześniejszej dyskusji, jestem głęboko przekonany, że to, czy posłowie wypełniają swoje obowiązki, czy nie, nie jest ich swobodnym wyborem, ale nakazem prawa. Nasi rodacy oczekują, że będziemy się wywiązywali z przyjętych zobowiązań. Wypełnijmy godnie swoje zadania. To, że rok 2005 jest rokiem wyborczym, nie powinno oznaczać, że wszystkie inne problemy kraju mają być odsunięte na bok i czekać na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Podstawową funkcją Sejmu, w której nie może go zastąpić żaden inny organ państwa, jest stanowienie prawa. W tej chwili komisje sejmowe pracują nad przeszło 130 projektami ustaw; rząd, dyscyplinując swoje plany, postanowił wczoraj, że w najbliższym czasie przedstawi kilkanaście dalszych propozycji. Wydaje się, przynajmniej na podstawie wieloletniego doświadczenia, że przyjęcie tych wszystkich ustaw do końca kadencji nie jest zamiarem realistycznym, dlatego zwracam się już w tej chwili z jednej strony do rządu, z drugiej do wszystkich frakcji parlamentarnych o przedstawienie mi własnych opinii na temat pilności i znaczenia uchwalenia poszczególnych ustaw. Zwracam się też do kierownictw komisji sejmowych o przedstawienie szczegółowej informacji na temat stopnia zaawansowania prac nad poszczególnymi projektami. Jeszcze w styczniu na tej podstawie powinniśmy precyzyjnie zaplanować prace Sejmu w ciągu najbliższych 4-5 miesięcy. Mam nadzieję, że podwyższona temperatura sporu politycznego w okresie przedwyborczym nie zniweczy tych planów. Mam również nadzieję, że doraźne polityczne namiętności nie przeważą nad poczuciem odpowiedzialności wobec całego społeczeństwa. Być może w ten sposób Sejm zdoła odzyskać choćby część utraconego społecznego zaufania i poparcia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Mając w pamięci wiele wzniosłych chwil i ważnych wydarzeń, jakie miały miejsce w Sejmie w ciągu ostatnich 15 lat, wiele przykładów, że można wznieść się ponad logikę politycznej kłótni, liczę na współpracę ze wszystkimi paniami i panami posłami. Słowa należnych podziękowań kieruję do moich poprzedników, marszałków Sejmu tej kadencji pana Marka Borowskiego i pana Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Pragnę też w tej chwili poinformować Wysoką Izbę, że udam się niezwłocznie do prezydenta Rzeczypospolitej, aby odebrać dokument potwierdzający odwołanie mnie ze stanowiska ministra spraw zagranicznych, a następnie przystąpię do wypełniania swoich nowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarszalekWlodzimierzCimoszewicz">Proszę kolegów wicemarszałków o prowadzenie posiedzenia zgodnie z przyjętym wcześniej planem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jest jeszcze komunikat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzPoselBozenaKozlowska">Posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu punktu 1. porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55 do godz. 13 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3421 i 3575).</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw przedstawia sprawozdanie zawarte w druku nr 3575.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Projekt zmiany ustawy jest implementacją do prawa polskiego dyrektywy 2002/92/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Projekt ten powinien wejść w życie 15 stycznia 2005 r. Ze względu na zbliżający się termin obowiązywania dyrektywy, o której już mówiłam, Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła ten projekt jako pierwszy spośród trzech projektów ubezpieczeniowych, uznając go za najpilniejszy. Następne dwa będziemy rozpatrywać w ciągu najbliższych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Główne kierunki zmian obejmują m.in. następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Uściślono zapisy dotyczące wyłączeń spod działania ustawy pewnych grup ubezpieczeń lub czynności ubezpieczeniowych, np. ubezpieczeń morskich oraz drobnych czynności ubezpieczeniowych przy łącznym spełnieniu paru warunków. Chodzi m.in. o dealerów samochodowych, którzy przy okazji wykonują pewne czynności ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Następną kwestią dotyczącą tej ustawy jest dostosowanie definicji działalności brokerskiej do zakresu definicji działalności agencyjnej, poprzez wskazanie, że działalność brokerska obejmuje również organizowanie i nadzorowanie czynności brokerskich. Wynika to z tego, że dyrektywa europejska generalnie nie rozróżnia agentów od brokerów, traktuje pośredników ubezpieczeniowych łącznie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Rozbudowano również przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych pośredników ubezpieczeniowych wobec klientów, a także wprowadzono okresowe obowiązkowe szkolenia pośredników ubezpieczeniowych. Są to zmiany bardzo korzystne dla osób, które się ubezpieczają. Dotychczasowe doświadczenie z działalności pośredników ubezpieczeniowych jest takie, że w pogoni za zdobyciem jak największej liczby klientów nie wszyscy oni udzielali dokładnej informacji. Informowali o plusach ubezpieczenia, ale nie informowali o pewnych prawach ubezpieczeniowych, które były niekorzystne. Na tę działalność informacyjną pośredników ubezpieczeniowych zwrócono uwagę i ustawa wprowadza rozwiązania korzystne dla ubezpieczonych. Tak samo permanentne, okresowe szkolenie pośredników ubezpieczeniowych zapewnia właściwą obsługę, gwarantuje to, że do klienta trafi osoba wszechstronnie zorientowana w tym, jaki produkt temu klientowi przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Zwiększono wymogi dotyczące ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za wyrządzone szkody, przy czym odnosi się to do wszystkich rodzajów pośredników; zarówno pośredników działających w Polsce, jak i polskich pośredników działających na terenie Unii. Doprecyzowano wymogi, jakie muszą spełniać polscy pośrednicy ubezpieczeniowi, aby podjąć działalność na terenie Unii Europejskiej, i odwrotnie (np. art. 1 zmiana 22). Główne kierunki zmian obejmują między innymi właściwe uściślenie zapisów dotyczących... Przepraszam bardzo. Reasumując, proponowane zmiany idą w następujących kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">po pierwsze, zwiększenia bezpieczeństwa ubezpieczonych przez zapewnienie wysokich kwalifikacji pośredników i właściwego nad nimi nadzoru, niezależnie od tego, czy jest to pośrednik polski, czy też zagraniczny, z krajów Unii Europejskiej, a także zwiększenia zakresu informacji dostępnych ubezpieczającym się;</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">po drugie, sprecyzowania obowiązków informacyjnych między polskimi organami nadzoru a ich odpowiednikami w krajach Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">po trzecie, skupienia w jednym organie państwowym (Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych) prowadzenia zarówno rejestrów brokerów, jak i agentów ubezpieczeniowych;</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">po czwarte, dokonania zmian wynikających z przeszłorocznego okresu działania ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W pracach komisji finansów nad drukami nr 3421 i 3575 oprócz przedstawicieli rządu, Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych i rzecznika praw ubezpieczonych brały udział związki zawodowe oraz przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych, tzn. przedstawiciele Polskiej Izby Ubezpieczeń, a także prawie wszystkie działające w Polsce organizacje pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">Znakomita większość rozwiązań została przyjęta przy pełnym konsensusie. Nie było również większych kontrowersji, jeśli chodzi o procedowany materiał.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselSprawozdawcaAnnaFilek">W tym stanie rzeczy z ramienia Komisji Finansów Publicznych proszę o przyjęcie przedłożenia z druku nr 3575. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Woźny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 3421).</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Ustawa z 22 maja 2003 r. o pośrednictwie ubezpieczeniowym weszła w życie 1 stycznia 2004 r. i reguluje zasady wykonywania działalności przez agentów i brokerów ubezpieczeniowych oraz zasady prowadzenia rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Nowelizacja tej ustawy wynika z konieczności wprowadzenia przepisów całkowicie implementujących dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 9 grudnia 2002 r. w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Ponadto nowelizacja ustawy zapewnia zgodność z uchwaloną przez Wysoki Sejm ustawą z 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej i poprawia wewnętrzną spójność przepisów, co powinno ułatwić interpretację i stosowanie tego aktu prawnego. W ciągu roku funkcjonowania ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym zdobyto wiele doświadczeń i zebrano szereg uwag, które również ta nowelizacja uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania projektu ustawy na 89. posiedzeniu Sejmu w dniu 18 listopada 2004 r. szczegółowo przedstawiłem w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwagi do wprowadzonych w projekcie ustawy zmian wraz z szerokim uzasadnieniem. Dlatego nie będę już po raz drugi tego przedstawiał, mówiła dzisiaj o tym pani poseł sprawozdawca Anna Filek. Jednakże po ponownej, bardzo wnikliwej analizie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3575, składam w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD 6 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselGrzegorzWozny">Dwie pierwsze poprawki dotyczą zmiany art. 1 pkt 1 i pkt 3 ustawy i mają charakter doprecyzowujący i poprawiający stylistyczne brzmienie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselGrzegorzWozny">Trzecia poprawka zmienia brzmienie art. 40 ust. 2 pkt 2 ustawy i ma na celu poprawę błędnego zapisu, iż rejestr zawiera informację, czy agent jest podmiotem, do którego stosuje się przepisy wydane na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy, gdyż przepisy te stosuje się do wszystkich agentów.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselGrzegorzWozny">Czwarta poprawka dotycząca art. 46 ustawy polega na poprawieniu brzmienia ust. 4, zawierającego delegację dla ministra finansów do wydania rozporządzenia w sprawie sposobu składania wniosków o zmianę wpisu do rejestru brokerów ubezpieczeniowych oraz wykazu dokumentów dołączonych do takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselGrzegorzWozny">Piąta poprawka zmienia brzmienie art. 7 ustawy zmieniającej i ma na celu określenie wprost, iż do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się dotychczasowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselGrzegorzWozny">I ostatnia, szósta poprawka, to zmiana art. 8 ust. 3 ustawy zmieniającej. Ma ona na celu usunięcie z przepisów przejściowych szeregu nieścisłości terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw z uwzględnieniem wniesionych poprawek, które pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jesteśmy po raz kolejny przy nowelizacji przepisów Prawa ubezpieczeniowego. Zdajemy sobie sprawę, że przepisy należy nowelizować, gdy nie przystają one do rzeczywistości, do sytuacji gospodarczej i społecznej, a także by przepisy te zapewniały ochronę interesu konsumenta oraz w sytuacji, gdy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, by implementować przepisy unijne, tworząc regulacje odnoszące się do funkcjonowania określonych podmiotów na wspólnym rynku. I głównie ta przesłanka jest podstawą niniejszej nowelizacji, tak wskazuje przynajmniej wnioskodawca, którym jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie, przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 3575, który jest sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych. W pierwszym czytaniu klub parlamentarny wskazał, jakie uwagi ma do niniejszego projektu, a także omówił rozwiązania, które uważamy za dobre.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę w tym momencie podkreślić, jakie jest nasze stanowisko po przygotowaniu sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Rynek ubezpieczeniowy to działalność zakładów ubezpieczeniowych, praca pośredników i brokerów, którzy sprzedają polisy, i to są klienci, którzy polisy kupują. Nowelizacja ustawy jest związana z potrzebą implementowania, wprowadzenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Unii Europejskiej nr 2002/92/WE. W pierwszym czytaniu, o czym mówiliśmy, wskazywaliśmy, że dla dobrego stosowania prawa, jego czytelności, przejrzystości lepiej byłoby, aby dzisiaj proponowane Wysokiej Izbie zmiany znajdowały się już w ustawie z 22 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj rozpatrywana nowelizacja ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym w zakresie ubezpieczeń osobowych i majątkowych dotyczy dopuszczenia do polskiego rynku pośredników ubezpieczeniowych i brokerów z państw Unii Europejskiej i polskich podmiotów do rynku europejskiego oraz wzajemnego uznawania kwalifikacji i stosowania zabezpieczeń. To podstawy nowelizacji. Uznać należy, że część przepisów wprowadzanych w nowelizacji wynika z istnienia luk w prawie ubezpieczeniowym dzisiaj obowiązującym. To dotyczy działalności agenta ubezpieczeniowego na rzecz więcej niż jednego podmiotu, który jest uznany za podmiot prowadzący działalność gospodarczą, sprecyzowania zakresu wykonywania czynności brokerskich, a także odpowiedzialności agenta ubezpieczeniowego za szkody oraz dokonania obowiązkowego ubezpieczenia prowadzonej działalności. Określa się wysokość odszkodowania z tytułu zdarzenia dla jednego ryzyka na 1 mln euro, dla więcej niż jednego ryzyka na półtora miliona euro.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa dotyczy wprowadzenia tych przepisów unijnych, o których mówimy. Rozpoczęcie pracy na polskim rynku agentów ubezpieczeniowych jest możliwe po uprzednim wpisaniu do odpowiedniego rejestru pośredników ubezpieczeniowych. Polski agent ubezpieczeniowy według tych przepisów będzie mógł prowadzić działalność także w krajach Unii Europejskiej po wpisaniu do rejestru i poinformowaniu, że zamierza rozpocząć taką działalność; w tym przypadku informuje o tym organ nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z ostatnimi, bardzo bulwersującymi sytuacjami, które opisuje prasa, ważne jest to, aby rękojmią dobrej działalności, taniej polisy, minimalizowania ryzyka po stronie kupującego polisę, była działalność pośredników i brokerów. Uważamy, że w tym zakresie te przepisy są konieczne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">O tym, jakie to podmioty będą to świadczyć, powinna tutaj mówić ich wiarygodność - wszelkiego rodzaju przepisy dotyczące kwalifikacji tych podmiotów i sprawowania nad nimi nadzoru są przepisami, które to zagadnienie regulują i w tym zakresie poprawiają bezpieczeństwo dokonywania czynności ubezpieczeniowych - a także zakres prowadzenia działalności pośrednictwa ubezpieczeniowego przez osoby, które będą dawały rękojmię należytego wykonania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wątpliwość nasza, na koniec, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy, pierwotnie zaproponowanego do implementowania tejże ustawy. Chciałabym zapytać o to panią poseł sprawozdawcę. Zgoda, że w Komisji Finansów Publicznych doprowadziliśmy do tego, iż przepis końcowy dotyczący terminu wprowadzenia w życie został zmieniony z daty 15 stycznia. Chcę zapytać o ocenę tego przepisu i jak będzie rozstrzygnięta sprawa terminu wejścia w życie dyrektywy? Bo mówiliśmy tutaj o 15 stycznia. Ten termin będzie się nam przesuwał, jako że posiedzenie Senatu jest dopiero w lutym, ewentualne poprawki, dzisiaj złożone, to również okres procedowania. W tym zakresie niewątpliwie ten przepis był konieczny, ale chciałabym znać stanowisko pani poseł sprawozdawcy w tej kwestii i proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedłożone sprawozdanie Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze w głosowaniu, mam nadzieję jednak, że poprawki, które zostały zgłoszone po rozpatrzeniu projektu, przy tym ustaleniu, iż są potrzebne, również zostaną poparte, jeżeli nie zyskają naszej akceptacji, będziemy głosować inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos w dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 3575, rozpocznę od krótkiej refleksji, takiej mianowicie, iż życie parlamentarne składa się z sytuacji spornych i sytuacji zgody. Jesteśmy po kilkugodzinnej gorącej przecież debacie poprzedzającej wybór nowego marszałka Sejmu, debacie, w której krzyżowały się różne sporne racje polityczne, debacie, w której dopiero co wybranemu marszałkowi stawiano cały szereg zarzutów, zresztą według mojej oceny jakże często słusznych. Ale mówię o tym dlatego, że z tym większą satysfakcją można powiedzieć, iż przechodzimy do sytuacji zgody parlamentarnej, takiej mianowicie, w której bodaj wszystkie kluby sejmowe będą opowiadać się jednogłośnie i bez daleko idących wątpliwości, a raczej z daleko idącą aprobatą za sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych dotyczącym projektu ustawy zmieniającej przede wszystkim ustawę o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselArturZawisza">Trzeba w tym momencie przypomnieć, iż już w pierwszym czytaniu klub Prawo i Sprawiedliwość wypowiadał się z względną aprobatą o tym projekcie, liczyliśmy wówczas, że projekt nie zostanie pogorszony w trakcie prac parlamentarnych i można dzisiaj śmiało powiedzieć, że tak się stało, że projekt nie został w żadnym razie pogorszony.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselArturZawisza">Trzeba też przypomnieć, że za uchwaleniem rozpatrywanej ustawy przemawiają dwa podstawowe względy. Pierwszy jest taki, iż realizujemy w tym przypadku dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z grudnia 2002 r. w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego, i to taką dyrektywę, która jest korzystna dla podmiotów ubezpieczających się, a w żadnym razie nie narusza słusznych interesów pośredników ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselArturZawisza">Jednocześnie warto zauważyć, że niektóre ze zmian zawartych w tej ustawie - i to jest druga przyczyna, dla której należy ją poprzeć - wychodzą poza zakres brzmienia dyrektywy o sygnaturze 2002/92, te mianowicie zmiany wywodzą się z debaty nad obowiązującym prawem ubezpieczeniowym, debaty, w której wzięły udział wszystkie strony, w tym takie instytucje branżowe, jak: Polska Izba Ubezpieczeń, Stowarzyszenie Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, Polska Izba Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, Izba Gospodarcza Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka oraz Ogólnopolskie Stowarzyszenie Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych. Wszystkie te branżowe organizacje wyrażały się pozytywnie o proponowanych zmianach, tym bardziej że brały udział w ich tworzeniu. Jednocześnie nie są to zmiany, które w jakikolwiek sposób przydawałyby nadmierne uprawnienia pośrednikom ubezpieczeniowym, można powiedzieć, że przeciwnie, te zmiany gwarantują poszanowanie interesów osób ubezpieczonych czy szerzej - podmiotów ubezpieczonych, a dla posłów Prawa i Sprawiedliwości jest to podstawowa przesłanka, dla której z czystym sumieniem ten projekt popieramy, choćby z powodu tego rozwiązania, o którym mówiła skądinąd pani poseł sprawozdawczyni, które doprecyzowuje obowiązek doskonalenia umiejętności zawodowych przez pośredników ubezpieczeniowych w drodze przeprowadzania okresowych szkoleń zawodowych. To bardzo ważne rozstrzygnięcie i warto choćby i z tego także powodu projekt ustawy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselArturZawisza">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przyjrzy się dokładniej tym kilku poprawkom zgłoszonym w trakcie drugiego czytania, a w konsekwencji głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw. W tym miejscu wypada podkreślić jeszcze raz, że rola pośrednictwa ubezpieczeniowego w życiu, w funkcjonowaniu rynku ubezpieczeniowego będzie ciągle wzrastać, gdyż ubezpieczenia to rynek dynamicznie się rozwijający, rynek co rusz bardziej skomplikowany, zawiły, i szczególnie dla ubezpieczeń trudnych, skomplikowanych, o dużej wartości bez wątpienia potrzebny jest pośrednik po to, żeby jak gdyby wybrać najbardziej optymalną wersję ubezpieczenia dla osoby czy firmy, która chce się ubezpieczyć. Szkoda, że kolejny raz pomimo szybkiej pracy parlamentu, komisji, nawet rzutem na taśmę najprawdopodobniej nie da się uchwalić tej ustawy przed terminem, jaki nakłada na nas dyrektywa Unii.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Projekt, który dzisiaj omawiamy, wchodzi w skład pakietu trzech projektów ustaw dotyczących szeroko rozumianych ubezpieczeń gospodarczych. Przedkładana obecnie nowelizacja ustawy wynika, tak jak już praktycznie wszyscy przedmówcy mówili, z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 9 grudnia 2002 r. w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego. I również przy tej okazji w projekcie, który omawiamy, udało się uwzględnić doświadczenia zdobyte w wyniku funkcjonowania ustawy pierwotnej w roku 2004, gdyż ta, którą nowelizujemy, obowiązywała od 1 stycznia - zarówno doświadczenia, myślę, zakładów ubezpieczeniowych, pośredników, brokerów, jak i osób czy podmiotów, które się ubezpieczają.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Projekt, który wyszedł z komisji, w nieznacznym stopniu, to trzeba jednoznacznie podkreślić, odbiega od propozycji rządowej - uzupełnia zapisy i doprecyzowywuje zasady wykonywania działalności przez agentów i brokerów ubezpieczeniowych. Jedna ze zmian, które zostały wprowadzone przez komisję, mówi o tym, że należy wprowadzić rejestr pośredników. Myślę, że jest to niezbędne, gdyż Polska funkcjonuje na otwartym rynku Unii Europejskiej i zagwarantowanie maksymalnego bezpieczeństwa osobom ubezpieczającym się jest bardzo ważne. Myślę, że ten rejestr m.in. może zapobiec wielu możliwym zagrożeniom, choć na pewno nie wyklucza jednoznacznie niebezpieczeństwa tego, że mogą jednak pojawić się na naszym rynku jacyś pośrednicy nie do końca wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Proponowane zmiany wynikające z implementacji wyżej wymienionej dyrektywy dotyczą np. wyłączenia spod reżimu ustawy pośrednictwa ubezpieczeniowego w przypadku niektórych drobnych czynności czy niewielkich kwot - myślę, że słusznie, gdyż nie można tu rozdrabniać się, wchodzić w szczegóły, bo przy okazji mogą umknąć jak gdyby sprawy ubezpieczeń o bardzo wysokiej wartości. Ustawa nakłada również obowiązek odbywania systematycznych, permanentnych szkoleń - to znaczy, w pewnych okresach - i zdawania egzaminów. I myślę, że to również jest bardzo ważny zapis, gdyż, tak jak już zaznaczyłem wcześniej, ciągle rynek się rozwija, ciągle powstają nowe przepisy. Te przepisy po prostu tylko eksperci, fachowcy, którzy wykażą wolę zapoznania się z nimi, wdrażania ich w życie, mogą dobrze i właściwie wykorzystać - i wtedy mogą one służyć rynkowi ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Projekt doprecyzowuje również formy i sposoby informowania przez pośrednika ubezpieczeniowego osoby, która jest ubezpieczana. I tu też chodzi o to, żeby nie była przedstawiana jednostronna informacja. Czy tak będzie, zobaczymy. Dodaje się również przepis zakazujący prowadzenia pośrednictwa ubezpieczeniowego przez przedsiębiorcę, który został skazany prawomocnym wyrokiem. Myślę, że jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie marszałku, jeszcze tylko chwila.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselLeszekSwietochowski">Jest to oczywiste, gdyż w zasadzie istnieje zakaz prowadzenia działalności przez osoby, które są skazane prawomocnym wyrokiem, na rynku publicznym. Ale myślę, że takie podkreślenie nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselLeszekSwietochowski">Te przepisy, które zacytowałem, mają przede wszystkim, jak wspomniałem, wzmocnić pozycję osoby, która jest ubezpieczana. Czy tak będzie, pokaże czas, gdyż bardzo często niestety życie wyprzedza najbardziej doskonałe przepisy czy intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselLeszekSwietochowski">Żeby nie przedłużać, gdyż w zasadzie wszyscy jesteśmy jednomyślni co do poparcia omawianej nowelizacji, stwierdzam, że Polskie Stronnictwo Ludowe, również mając na uwadze rozwój rynku, bezpieczeństwo osób ubezpieczających, bezpieczeństwo pośredników, poprze tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Romero, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselElzbietaRomero">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Parlamentarnego Klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselElzbietaRomero">Sejm 18 listopada 2004 r. skierował powyższy projekt ustawy, do rozpatrzenia, do Komisji Finansów Publicznych. Ponieważ projekt ustawy zawiera przepisy dostosowujące prawo polskie do prawa unijnego, które powinny wejść w życie do dnia 15 stycznia 2005 r., marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji Finansów Publicznych o przygotowanie sprawozdania do 15 grudnia 2004 r. Posłowie Komisji Finansów Publicznych wykonali zlecone zadanie. Pod przewodnictwem pani poseł Anny Filek podkomisja na posiedzeniach w dniach 24 i 25 listopada oraz 1 grudnia 2004 r. przygotowała sprawozdanie przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych w dniu 14 grudnia, a więc na dzień przed wyznaczonym terminem. Dotrzymanie tego terminu, zważywszy, iż w tym samym czasie posłowie Komisji Finansów Publicznych intensywnie pracowali nad ustawą budżetową na 2005 r., nie było łatwe. Niemniej Sejm na swoim 94. posiedzeniu z uwagi na przeładowany porządek obrad nie zdołał odbyć drugiego czytania projektu ustawy. Tutaj przyłączam się do pytania pani poseł Skowrońskiej o to, jakie będą konsekwencje niedotrzymania tego terminu, bo, zdaje się, nie zdołamy tego zrobić z uwagi na wyznaczony termin posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselElzbietaRomero">Projekt ustawy wprowadza 34 zmiany w samej ustawie o pośrednictwie ubezpieczeniowym, jak również zmiany w ustawie o opłacie skarbowej, Kodeksie spółek handlowych i ustawie o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych. Zmiany te nie tylko dostosowują przepisy obowiązujące do prawa unijnego, ale, jak w wielu innych nowelizacjach, stały się okazją do obszerniejszych zmian w tym projekcie, również na wniosek instytucji ubezpieczeniowych. Omawiałam te zmiany, przedstawiając stanowisko mojego klubu Socjaldemokracji Polskiej podczas pierwszego czytania ustawy. Pani poseł sprawozdawca dziś omówiła bardzo szczegółowo te zmiany. Socjaldemokracja Polska popiera te zmiany, tym bardziej że wiele z nich ma charakter prokonsumencki. Nie zgłaszamy poprawek do projektu ustawy, lecz, z uwagi na zgłoszone przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, również wnosimy o ponowne przekazanie projektu do rozpatrzenia w Komisji Finansów Publicznych. Odniesiemy się wtedy do proponowanych zmian. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3575.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJozefCepil">Cel nowelizacji ustawy wiąże się z koniecznością dostosowania regulacji w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego do dyrektywy unijnej, która zobowiązuje kraje członkowskie do dostosowania swojego ustawodawstwa do dnia 15 stycznia 2005 r. Dziś już wiadomo, że wejście w życie ustawy w tym terminie jest niestety niemożliwe ze względu na toczący się proces legislacyjny. Komisja Finansów Publicznych, biorąc to pod uwagę, wniosła poprawkę do art. 14, proponując wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, zastępując tym datę 15 stycznia 2005 r. Jest to słuszna propozycja, jednakże ubolewam nad faktem, że zbyt późne przygotowanie projektów ustaw przez rząd powoduje, że w wielu przypadkach traci społeczeństwo polskie lub Skarb Państwa bądź też nie jesteśmy w stanie w terminie dostosować naszych regulacji prawnych do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJozefCepil">Ponadto przypominam, że w nowelizowanej ustawie propozycje zmian podyktowane były również koniecznością zapewnienia zgodności z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej z dnia 2 lipca 2004 r., która weszła w życie 1 stycznia 2005 r. Przedłużający się proces legislacyjny doprowadza do braku spójności w przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJozefCepil">Komisja Finansów Publicznych wniosła głównie poprawki o charakterze redakcyjnym, które przyczyniły się do uporządkowania i uściślenia zapisów w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJozefCepil">Ważne jest doprowadzenie do szybkiego uchwalenia nowelizowanej ustawy. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie sprzeciwiał się jej uchwaleniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić pierwsze w 2005 r. stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin. Przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWitoldHatka">W toku prac parlamentarnych dokonano istotnych zmian rządowego projektu ustawy. Wniesione przez parlamentarzystów poprawki zmieniły kształt niektórych zapisów projektu ustawy, nadając bardziej pożądany kształt. Jednakże posłowie Ligi Polskich Rodzin mają nadal wątpliwości co do niektórych zapisów projektu ustawy, które - mam nadzieję - potrafią wyjaśnić przedstawiciele rządu jako projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWitoldHatka">Art. 4c ust. 1 posiada następujące brzmienie: ˝Osoba wykonująca czynności agencyjne albo czynności brokerskie jest obowiązana doskonalić umiejętności zawodowe przez odbywanie raz na trzy lata szkolenia zawodowego˝. Wątpliwości sprowadzają się do trzyletniego okresu szkoleń. Proszę zauważyć, że tempo zmian, wypracowanie nowych metod i technik pracy może wpłynąć na to, że agenci i brokerzy nie będą w stanie świadczyć usług na najwyższym poziomie. Dlatego należy zważyć, czy nie należałoby skrócić tego okresu do dwóch lat. W ocenie posłów Ligi Polskich Rodzin okres dwuletni szkoleń byłby bardziej odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z tego miejsca posłowie Ligi Polskich Rodzin domagali się zawsze jednoznacznych i czytelnych dla wszystkich zapisów w ustawach oraz pozostawienia jak najmniej sytuacji wymagających podejmowania działania od różnych organów w sferze ich uznaniowości. Z taką sytuacją mamy do czynienia w art. 16 ust. 3 oraz w art. 31 ust. 3, przy czym art. 16 odnosi się do działalności agencyjnej, a art. 31 do działalności brokerskiej. Cytuję zapis art. 16 ust. 3: ˝W przypadku powzięcia wiadomości o naruszeniu prawa w działalności agencyjnej wykonywanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez agenta ubezpieczeniowego, o którym mowa w art. 1, organ nadzoru może poinformować o naruszeniu prawa właściwy organ prowadzący rejestr pośredników ubezpieczeniowych w państwie członkowskim Unii Europejskiej, w którym agent ubezpieczeniowy jest zarejestrowany˝. Chodzi o zapis ˝organ nadzoru może poinformować˝. Zdecydujmy się na konkretne rozwiązanie: albo uznajemy, że taka informacja jest konieczna, i pod tym kątem nadajemy stosowne brzmienie, albo uznajemy, że jest nieistotna i zapis należy usunąć. W ocenie posłów Ligi Polskich Rodzin zapis ˝organ nadzoru może poinformować˝ należy zastąpić zapisem ˝organ nadzoru informuje˝. Wówczas mamy do czynienia z jednoznaczną sytuacją polegającą na tym, że następuje określone zdarzenie, które wymaga podjęcia jasno określonego działania. Czyli jeżeli nastąpiło naruszenie prawa, informacja o tym zdarzeniu jest obligatoryjnie przekazywana do zainteresowanego państwa. Przedstawiona informacja dotyczy również - jak już wcześniej wspomniałem - art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselWitoldHatka">Mamy również wątpliwości co do zapisu zmieniającego brzmienie art. 88 ustawy Kodeks spółek handlowych. Wymienione są tam osoby uprawnione do wykonywania określonych zawodów, które mogą być partnerami w spółce. Wśród tych zawodów wymienia się również lekarza stomatologa. Według oficjalnego wykazu zawodów nie mamy już w Polsce do czynienia z lekarzem stomatologiem, tylko z lekarzem dentystą. Dlatego należy zachować konsekwencję i zastąpić lekarza stomatologa lekarzem dentystą. Inaczej będzie to bubel legislacyjny, w którym konieczne będą natychmiastowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze projekt ustawy po uzyskaniu satysfakcjonujących - mam nadzieję - wyjaśnień i dokonaniu stosownych zmian w zakresie poruszonych przeze mnie kwestii. Na ręce pana marszałka składam stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Regulamin sejmowy ustala ramy czasowe wystąpień. Pragnę czas wykorzystać na krótkie życzenia dla Polski. Niech nad wszystkimi wzejdzie gwiazda nadziei, a Betlejem i Nazaret niech się staną radością i pokojem naszych rodzin - teraz i przez 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMarekPol">Zwracam uwagę na dość specyficzny przypadek tej ustawy. Otóż pierwszy raz była ona czytana 18 listopada na posiedzeniu Sejmu i w uzasadnieniu rząd, który przedkładał tę ustawę, zapisał, że aby spełnić wymogi dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, powinna ona wejść w życie 15 stycznia. Parlament uporał się z trudną ustawą - jest to 31 stron zmian w ustawie o pośrednictwie ubezpieczeniowym i wielu innych ustawach. Uporał się z nią w ciągu mniej więcej 50 dni, w czasie gdy jeszcze po drodze były święta. Organizacje pośredników ubezpieczeniowych miały siedem miesięcy na zastanawianie się nad tym, jak projekt ustawy dostosowany jest do oczekiwań tych firm. Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że 15 stycznia na pewno ta ustawa nie wejdzie w życie. Słuszne jest więc pytanie zadane przez jedną z moich poprzedniczek: Co będzie, jeżeli ustawa nie wejdzie 15 stycznia? Komisja słusznie zaproponowała, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od czasu jej ogłoszenia. Wiele wskazuje na to, że przy obecnym systemie funkcjonowania parlamentu i terminie posiedzenia Senatu zwołanego na luty ustawa ta zacznie działać nie wcześniej niż pod koniec lutego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMarekPol">Jak już tu mówiono, projekt tej ustawy zawiera szereg przepisów nie tylko dostosowujących do samej dyrektywy Unii Europejskiej, ale także doprecyzowujących dotychczasową ustawę, która działa niedługo, bo około roku. Zawiera także przepisy usuwające wątpliwości, które się w tym czasie pojawiły. Ustawa dostosowuje regulacje do tych regulacji, które weszły w życie w okresie jej działania, m.in. do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zawiera również szereg przepisów prokonsumenckich, na rzecz ubezpieczonych, na rzecz ubezpieczających się, które bardzo cenimy i które w Unii Pracy bardzo chcemy poprzeć. Oczywiście ustawa doprecyzowuje także - zgodnie zresztą z dyrektywą - możliwość podejmowania przez pośredników ubezpieczeniowych działalności na terenie całej Unii Europejskiej i krajów Unii Europejskiej poza krajem macierzystym.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMarekPol">Nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, czy ustawę poprzeć. Ustawa uzyska poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Mamy świadomość, że jest ona ustawą potrzebną. Zgłoszone dzisiaj poprawki, chyba słuszne, bo pozwalające w okresie przejściowym działać starym przepisom, wymagają jednak pewnej dyskusji. A więc, jak sądzę, ustawa powinna być skierowana na krótko do Komisji Finansów Publicznych, gdzie jeszcze w czasie tego posiedzenia powinniśmy odnieść się do tych poprawek. Po tym Unia Pracy poprze projekt przedstawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Nowelizacja obowiązującej ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym wynika bezpośrednio z konieczności wprowadzenia przepisów całkowicie implementujących dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 9 grudnia 2002 r. W wymienionej dyrektywie określono, że kraje członkowskie Wspólnoty powinny dostosować swoje ustawodawstwa do dnia 15 stycznia 2005 r. Zmiany w ustawie mają na celu m.in. poszerzenie katalogu czynności ubezpieczeniowych, które mogą być zalecane przez zakład ubezpieczeń podmiotom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że wprowadzenie ustawowego katalogu czynności ubezpieczeniowych obejmującego prowadzenie postępowań windykacyjnych związanych z wykonywaniem umów ubezpieczenia, reasekuracji oraz gwarancji dotyczących m.in. możliwości prowadzenia windykacji roszczeń z tytułu niezapłaconej składki jest właściwym rozwiązaniem. Należy podkreślić fakt, że w noweli ustawy zostały zawarte przepisy dotyczące zapewnienia ochrony klienta przed niezdolnością pośrednika ubezpieczeniowego do przekazania składki do zakładu ubezpieczeń lub do przekazania kwoty roszczeń lub zwrotu składki ubezpieczonemu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Ustawa wprowadza obowiązek doskonalenia umiejętności zawodowych przez pośredników ubezpieczeniowych, co niewątpliwie wpłynie na podniesienie jakości obsługi klienta w przedmiotowej dziedzinie. Ustawa również reguluje sytuację, w której agent ubezpieczeniowy z innego państwa członkowskiego podejmuje działalność w Polsce, a nie posiada wymaganego zabezpieczenia finansowego na wypadek wyrządzenia szkód.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie podkreślić, że ustawa doprecyzowuje przepisy dotyczące odmowy wydania zezwolenia na działalność brokerską, co wynika bezpośrednio z dookreślenia rodzaju działalności brokerskiej, tak aby wyeliminować sytuację, w której jest możliwość uzyskania pozwolenia na działalność brokerską w zakresie obu rodzajów działalności po zdaniu egzaminu z jednego zakresu działalności brokerskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu przedmiotowego projektu ustawy na posiedzeniu w dniach 24 listopada i 14 grudnia 2004 r. zaproponowała przyjęcie go przez Wysoką Izbę. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że projekt ustawy w pełni implementuje dyrektywę 2002/92/WE w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego, dostosowuje przepisy do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zapewnia większą spójność wewnętrzną przepisów ustawy oraz doprowadzi do usprawnienia funkcjonowania rynku ubezpieczeń obowiązkowych, dlatego przychyla się do stanowiska zawartego w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych i będzie głosować za przyjęciem przedmiotowej ustawy przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan minister Andrzej Jacaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowAndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał uwag, które były przedstawiane w pracach podkomisji, później komisji. Właściwie pani poseł sprawozdawca i przedstawiciele klubów wyczerpująco omówili wszystkie zagadnienia, które były podnoszone w tej kwestii. Natomiast chciałbym się odnieść do uwag, które poszczególni panie i panowie posłowie przedstawili, a które dotyczą możliwości zmian w proponowanej ustawie, a przede wszystkim do kwestii terminu i wyjaśnić, że komitet ubezpieczeniowy Komisji Europejskiej wielokrotnie w roku 2004 zapraszał przedstawicieli rządu polskiego - to był czerwiec i październik 2004 r. - na swoje posiedzenia ze względu na to, że dyrektywa ta wzbudzała i wzbudza w dalszym ciągu wiele kontrowersji i jest wiele dyskusji na temat jej zapisów. W związku z tym nie było też możliwe ustosunkowanie się do tego do końca, nie było też możliwe - i ta dyskusja w dalszym ciągu trwa - żeby termin 15 stycznia był terminem, który pozwoli, praktycznie rzecz biorąc, uwzględnić wszystkie uwagi Komisji Europejskiej w sprawie dyrektywy 2002/92. Już ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2004 r., dostosowała polskie prawo w 80% do wymogów Unii Europejskiej. W związku z tym poprawki, którymi szanowna Wysoka Izba zajmowała się teraz, bardziej już kończą prace nad dostosowaniem się do tej dyrektywy, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, dyrektywa ta w dalszym ciągu wzbudza wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowAndrzejJacaszek">Odnosząc się do poszczególnych uwag, m.in. pana posła Świętochowskiego, chciałbym powiedzieć, że rząd w dalszym ciągu będzie zmierzał w tym kierunku - i w tych zamierzeniach będzie bardzo konsekwentny - będzie zmieniał zasady funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego w celu osiągnięcia pełnej transparentności, pełnej przejrzystości tego systemu i jego uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowAndrzejJacaszek">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Cepila z Samoobrony, to chciałbym zapytać o przykład - i bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł podał tako przykład - który wskazuje, że Skarb Państwa traci na wprowadzeniu tego rodzaju zmian w ustawie o pośrednictwie. Natomiast odnosząc się do uwag pana posła Hatki z Ligi Rodzin Polskich, chciałbym powiedzieć, jeżeli chodzi o art. 4c, czyli o to, co ile lat powinno odbywać się obowiązkowe doskonalenie, szkolenie brokerów czy pośredników ubezpieczeniowych, że ten obowiązek został wprowadzony raz na trzy lata po bardzo rzetelnej i głębokiej konsultacji z całym środowiskiem ubezpieczeniowym. Jeżeli chcemy wrócić do tego rodzaju dyskusji, to podejrzewam, że środowisko ubezpieczeniowe będzie chętne zmianom, jakie proponuje Liga Rodzin Polskich. Natomiast podejrzewam, że zasadny byłby powrót do tego po sprawdzeniu, czy ten okres trzyletni jest okresem za długim. Ponadto co do poprawek do art. 16 i art. 31 ust. 3, to gdybyśmy wprowadzili zapis stanowiący o obligatoryjności, o tym, że organ nadzorczy, właściwy organ nadzoru w danym kraju, musi informować o złamaniu prawa przez pośrednika ubezpieczeniowego, to doszłoby do takiej paradoksalnej sytuacji, żebyśmy musieli informować o każdym mandacie za złe parkowanie chociażby i każdym wykroczeniu, którego pośrednik ubezpieczeniowy dokonałby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym zapis stanowiący, że organ może poinformować, czyli danie tego pod rozwagę organowi, który może podjąć decyzję o informowaniu lub nieinformowaniu, odstąpienie od obligatoryjności byłby w tym zakresie wskazany.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowAndrzejJacaszek">Jeżeli chodzi o interpretację art. 88 Kodeksu spółek handlowych, tobym powiedział, że broker nie jest wolnym zawodem, nie podlega kwalifikacji do wolnego zawodu, tylko podlega ustawie o działalności gospodarczej. W związku z tym uważam, że ta uwaga jest bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowAndrzejJacaszek">Chciałbym w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej bardzo serdecznie podziękować komisji i podkomisji, przedstawicielom Komisji Finansów Publicznych, która zajmowała się zmianą tej ustawy, za ogromne zaangażowanie i zrozumienie dla poprawek, które zaproponował rząd. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnnaFilek">Ja bardzo krótko. To do mnie było skierowane pytanie co do terminu wejścia ustawy w życie. Otóż podkomisja, którą również kierowałam, nie zmieniła przepisu z przedłożenia rządowego stanowiącego, że ustawa wchodzi w życie w dniu 15 stycznia, bo wtedy jeszcze nam się wydawało, że zdążymy w tym terminie. W czasie prac komisji biuro prawne Sejmu zwróciło uwagę na to, że jest to bardzo ryzykowna data, nie będzie bowiem vacatio legis, możemy w ogóle nie uporać się z tą ustawą do 15 stycznia. Jak się okazało, obiekcje biura prawnego były całkowicie słuszne i komisja je przyjęła, wprowadzając termin 14 dni od daty ogłoszenia, jeżeli chodzi o skutki tego. Otóż wydaje mi się, że tych skutków nie będzie, bo jest to w tej chwili coś innego, niż było w momencie, kiedy ubiegaliśmy się o akcesję do Unii Europejskiej. Kiedy się ubiegaliśmy o akcesję, to mieliśmy wyznaczone terminy, do których musimy dostosować nasze prawo. Wtedy te terminy były dla nas bardzo rygorystyczne, z tego bowiem nas rozgrzeszano i zależało od nich to, czy przyjmą nas czy nie przyjmą. Natomiast w tej chwili sytuacja prawna - o ile się nie mylę - jest taka, że jeżeli nie dostosujemy naszego prawa, to i tak obowiązuje prawo Unii Europejskiej, czyli po prostu jesteśmy raczej zainteresowani tym, żeby to zrobić. Sądzę, że ten tygodniowy czy dwutygodniowy poślizg, jaki będzie miał miejsce, nie będzie miał żadnych skutków prawnych czy jakiś negatywnych skutków dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAnnaFilek">Co do tego, że rzeczywiście późno wpłynęły te ustawy, pan minister wyjaśnił, że do ostatniej chwili odbywała się konsultacja z Unią Europejską. Może się nam wydawać, że takie uzgodnienia są proste, ale i w Unii Europejskiej to prawo się stale zmienia. Myślę więc, że jeszcze nieraz będziemy do tych ustaw wracać, dostosowywać je do bieżących rozwiązań, oczywiście ku pożytkowi ubezpieczających się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym (druki nr 3226 i 3577).</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym (druk nr 3577). Projekt ustawy skierowany został do Sejmu pod koniec sierpnia ubiegłego roku, a jego pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji w październiku, ponieważ dopiero 15 października został ten projekt skierowany do Komisji Nadzwyczajnej. Jest to projekt, który stanowi jedno z kolejnych ogniw składających się na realizację strategii gospodarczej rządu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! W Polsce zarejestrowanych jest około 3,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw. Stanowią one 99,5% wszystkich firm działających na terenie kraju i zapewniają ogółem 67% wszystkich miejsc pracy, tworząc jednocześnie prawie 49% PKB. Jest to bardzo znaczący sektor polskiej gospodarki. Jednym z kluczowych problemów mających wpływ na proces powstawania i rozwój małych i średnich przedsiębiorstw jest ich ograniczony dostęp do źródeł finansowania, a więc brak wystarczającego kapitału inwestycyjnego. Okazało się, iż funkcjonujący i rozwijany system funduszy poręczeniowych i pożyczkowych, przy jednoczesnym niskim poziomie prywatnych oszczędności kierowanych na rozwój działalności gospodarczej, jest niewystarczający. Omawiana ustawa uzupełnia więc dotychczasowy system wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, a jej celem jest stworzenie instrumentu kapitałowego dla wzmocnienia małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Szacuje się, że przedsiębiorstwa o dużym potencjale rozwoju - podobnie jak w innych krajach - to około 50% małych i średnich przedsiębiorstw generujących ponad połowę wszystkich nowych miejsc pracy w tym sektorze. Grupa tych przedsiębiorstw, przyszłych beneficjentów proponowanego ustawą rozwiązania, to firmy rozwijające się szybko, często oferujące innowacyjne produkty, a co za tym idzie, formułujące bardziej od innych ryzykowne plany i strategie działania, co z konieczności powoduje, że zarówno system bankowy, jak i już istniejący system funduszy poręczeniowych i pożyczkowych są dla nich mało przydatne. Powstaje więc swoistego rodzaju luka kapitałowa możliwa do zapełnienia przez wyspecjalizowane fundusze kapitałowe. Obecnie istnieje w Polsce około 30 takich funduszy kapitałowych. Są to głównie podmioty inwestujące w większe spółki lub większe projekty. Tak więc konieczne stało się wzmocnienie działania już istniejących funduszy, a także to, by zwiększyć ich liczbę na polskim rynku gospodarczym i by były one zainteresowane czy specjalizowały się wręcz w udzielaniu pomocy właśnie tym małym i średnim przedsiębiorstwom o dużym potencjale rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Projekt, który dzisiaj mam zaszczyt omawiać, ma na celu wspieranie tych funduszy, o których przed chwilą mówiłam, także dlatego że zwiększa to możliwości absorpcji środków pomocowych z Unii Europejskiej, umożliwia w większym zakresie ich wchłonięcie, gdyż fundusze te są jak gdyby dodatkowym miejscem, w którym te środki mogą być na poszczególne projekty lokowane.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Krajowy Fundusz Kapitałowy nie będzie dublować i zastępować istniejących już instytucji finansowych. Ma on stanowić dodatkowe, uzupełniające rozwiązanie tworzonego systemu zwiększającego dostęp do kapitału, dostosowane do specyfiki i potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw. Krajowy Fundusz Kapitałowy ma wspierać finansowo komercyjne fundusze kapitałowe po to, by opłacało się im inwestować w przedsięwzięcia małe, innowacyjne czy wręcz zalążkowe. Krajowy Fundusz Kapitałowy pomyślany jest jako odrębna instytucja finansowa - stanowiąca narzędzie realizacji polityki gospodarczo-społecznej państwa - utworzona i nadzorowana przez BGK, bank państwowy, którego strategia zakłada realizację przez niego wielu obowiązków wynikających z istniejących już programów rządowych. Istnienie Krajowego Funduszu Kapitałowego, jako instytucji stworzonej przez bank, lecz poza jego strukturą, otwiera drogę dla pozabudżetowego wejścia kapitału do funduszu i stanowi dodatkową - o czym już wspominałam - formę absorpcji środków unijnych na potrzeby właśnie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Krajowy Fundusz Kapitałowy ma inwestować pośrednio poprzez fundusze kapitałowe w konkretne przedsięwzięcia i jedynie wspólnie z inwestorami prywatnymi. Zachętą dla funduszy kapitałowych do brania udziału w tym przedsięwzięciu ma być - w sensie swego rodzaju grantu - bezzwrotne świadczenie na rzecz funduszy na pokrycie kosztów analiz i nadzoru sprawowanego przez te fundusze.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Krajowy Fundusz Kapitałowy ma stanowić, zgodnie z projektem, spółkę akcyjną, do której stosuje się przepisy Kodeksu spółek handlowych, a jedyna modyfikacja to wprowadzenie obowiązku ustanowienia w funduszu organu doradczego zarządu w postaci Komitetu Inwestycyjnego, który ma opiniować wszystkie projekty ubiegających się o wsparcie finansowe z funduszy kapitałowych. Ma on charakter doradczy, a jego opinia dla zarządu funduszu nie będzie wiążąca, ale zapewne ułatwi zarządowi wybór właściwych projektów, a radzie nadzorczej, w przypadku której ustawa także określa wielkość oraz sposób powołania, da możliwość kontroli zawieranych przez zarząd umów. W projekcie określone są zasady i tryb udzielania wsparcia, zasady dotyczące konkursu ofert oraz zawierania umów o udzielenie wsparcia. Krajowy Fundusz Kapitałowy może udzielać wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w przedsiębiorstwa polskie mające siedzibę na terytorium Polski i podlegające tu obowiązkowi podatkowemu od całości dochodów bez względu na miejsce ich osiągania. Podkreślam to, ponieważ jest to dość istotne ograniczenie, jeśli chodzi o kierowanie środków na konkretne cele.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Ustawa jest zwarta, zawiera tylko niezbędne regulacje, pozostawiając sprawy organizacyjne statutowi spółki, co jest zdaniem komisji zaletą, bo pozwala na łatwe dostosowanie działań krajowego funduszu do zmieniających się warunków rynkowych bez konieczności nowelizacji ustawy. Interes publiczny zabezpieczony jest przez przyznanie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki kompetencji do zatwierdzania statutu Krajowego Funduszu Kapitałowego oraz projektów jego zmian.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Proponowane w ustawie rozwiązania prawno-instytucjonalne spowodowały także konieczność zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, co zostało zawarte w przepisach zmieniających i końcowych omawianego projektu. Regulacja ustawowa Krajowego Funduszu Kapitałowego zapewnia środki na realizację zadań z dotacji celowych określonych w ustawie budżetowej, co spowoduje, iż łatwiejsze będą rozmowy z Komisją Europejską i instytucjami unijnymi w sprawie finansowania funduszu przez te instytucje. Zakłada się, że potrzeba zasilenia Krajowego Funduszu Kapitałowego ze środków budżetu państwa obejmie lata 2005-2008, gdyż w latach następnych fundusz będzie uzyskiwał zwrot z zainwestowanego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Projekt ustawy określający, że wielkość wydatków budżetu państwa jest określona corocznie w ustawie budżetowej, zabezpiecza mechanizm elastycznego zasilania Krajowego Funduszu Kapitałowego stosownie do prognoz gospodarczych i do sytuacji budżetu państwa. Spodziewane jest także zwiększenie przychodów do budżetu. Źródła tego zwiększenia są następujące: dodatkowe wpływy z tytułu VAT, dodatkowe wpływy z tytułu PIT, dodatkowe wpływy z tytułu ZUS, dodatkowe wpływy z tytułu CIT oraz potencjalne oszczędności na zasiłkach dla bezrobotnych. Tutaj chcę państwa odesłać do bardzo szczegółowego opracowania zawartego w uzasadnieniu do tego projektu, gdzie bardzo dokładnie przedstawione są konkretne wielkości, które wymieniłam tutaj tylko hasłowo, a także przedstawiona jest symulacja dotycząca poszczególnych lat. Zakłada się także, iż projektowana ustawa będzie miała pozytywny wpływ na sytuację oraz rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Projekt ustawy został uzgodniony i był szeroko konsultowany nie tylko z poszczególnymi resortami czy BGK, ale także, w ramach konsultacji społecznych, z wieloma zainteresowanymi organizacjami społeczno-gospodarczymi. Został także pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Praca w komisji nad projektem ustawy przebiegała sprawnie, gdyż treść ustawy nie budziła kontrowersji wśród posłów członków komisji. Uznaliśmy, że ustawa jest spójna, zwarta i dobrze przygotowana zarówno w sensie merytorycznym, jak i legislacyjnym. Uwagi zgłaszane przez posłów w trakcie prac komisji miały charakter redakcyjny i było ich stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Na zakończenie chcę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy zgodnie z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu, dodając, iż treść ustawy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym przypomnieć, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Klimek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko dotyczące projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, stanowiącej realizację strategii gospodarczej rządu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca II˝.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJanKlimek">Szanowni Państwo! Projekt przewiduje utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego będącego instytucją funkcjonującą w formie spółki akcyjnej, której wyłącznym przedmiotem działania byłoby udzielanie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności głównym celem projektu - i to chcę dosyć mocno podkreślić; wspominała już o tym pani poseł sprawozdawca i nie chcę tego wymieniać, odniosę się do innych czynników - jest stworzenie instrumentu kapitałowego dla wzmocnienia polskich małych i średnich przedsiębiorców o dużym potencjale rozwoju. Tych firm zaś w kraju jest naprawdę niewiele, choć mamy świadomość, że ich wpływ na wzrost produktu krajowego brutto oraz wzrost zatrudnienia powinien być wielokrotnie większy, naturalnie pod warunkiem odblokowania pewnych barier ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJanKlimek">Trzeba również w tym miejscu, przy omawianiu tego projektu ustawy, wspomnieć, że przyjęte ostatnio ustawy: o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i Prawo działalności gospodarczej, wielu przedsiębiorców na pewno przyjęło z aprobatą i czeka na następne. Myślę, że ta ustawa jest kolejną dobrą ustawą dla kreatywnych przedsiębiorców. Sądzę, że nie jest nam obojętne, i zdajemy sobie z tego sprawę, że gospodarka zawdzięcza swój wzrost głównie małym i średnim przedsiębiorcom, którzy dzisiaj zarządzają ponad 2 mln firm na łączną liczbę zarejestrowanych około 3,5 mln firm.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJanKlimek">Podmioty gospodarcze o ryzykownych planach i strategiach działania oraz o innowacyjnym charakterze powinny mieć zapewniony możliwie jak najłatwiejszy dostęp do kapitału inwestycyjnego, gdyż właśnie ich rozwój znacząco przyczynia się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Pomoc istniejących na rynku, w pełni komercyjnych instytucji finansowych jest niewystarczająca, a uzyskanie tej pomocy jest znacznie utrudnione w wyniku skomplikowanych procedur i wysokich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJanKlimek">Niedogodności te na pewno pogłębia wysokie ryzyko inwestycyjne małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Kosztochłonność analiz finansowych służących zbadaniu opłacalności oraz monitorowania małych inwestycji o wysokim ryzyku jest podobna jak w przypadku wielkich inwestycji. Dlatego też instytucje kapitałowe nie wspierają małych i średnich przedsiębiorstw z obawy przed ryzykiem poniesienia strat i stosunkowo niską stopą zwrotu poczynionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselJanKlimek">Ważne jest również to, że przyjęcie tej ustawy będzie skutkowało zwiększeniem konkurencyjności przedsiębiorców na rynku europejskim, jak również pocieszający jest argument, na jaki powołuje się między innymi Rada Przedsiębiorczości, że w wyniku zainwestowania środków - ponad 1,5 mld zł - powstanie około 18 tys. miejsc pracy w firmach wspieranych przez Krajowy Fundusz Kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselJanKlimek">Na podstawie doświadczeń innych krajów szacuje się, że małe i średnie przedsiębiorstwa o dużym potencjale rozwoju stanowią od 10% do 15% populacji małych i średnich przedsiębiorstw. Jednak naprawdę szybki wzrost osiąga ostatecznie jedynie około 5% tej populacji. Mimo to ta mała grupa generuje ponad połowę wszystkich nowych miejsc pracy w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselJanKlimek">Chciałbym w tym miejscu nadmienić, że problem małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju został dostrzeżony przez Komisję Europejską, która w roku 1998 przyjęła stosowny dokument. Temat ten jest także jednym z motywów przewodnich Strategii Lizbońskiej, w której zapisano, że gospodarczy wymiar tej strategii zawarty jest w sformułowanym podcelu, jakim jest przygotowanie przejścia do konkurencyjnej i dynamicznej gospodarki opartej na wiedzy, co ma się dokonać między innymi przez sprzyjanie tworzeniu i rozwojowi innowacyjnych przedsiębiorstw. Społeczny wymiar strategii wyraża się również w podcelu: modernizacja europejskiego modelu społecznego, i ma być zrealizowany między innymi poprzez edukację dla życia i pracy w społeczeństwie opartym na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselJanKlimek">Aby można było wskazać, jak ważne jest to dla polskiej gospodarki, należy sięgnąć do opracowań, studiów porównawczych dla krajów OECD dotyczących stopnia rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Opracowany został wielowymiarowy, syntetyczny wskaźnik, opisujący poziom zaawansowania gospodarek w tym zakresie. W przypadku Polski wskaźnik ten wyniósł zaledwie 6 punktów, co daje nam dalekie, 23. miejsce. Dla porównania, Szwecja uzyskała w tym rankingu 44 punkty i ma 2. miejsce, USA - 40 punktów i ma 3. miejsce, a Węgry - 31 punktów i są na 6. miejscu. Szeroka integracja polskiego potencjału badawczego z europejskim daje polskiej gospodarce szansę na uruchomienie czynnika innowacyjności w procesie stymulowania trwałego, długofalowego i wysokiego wzrostu gospodarczego. W tym kontekście największym problemem jest niski i spadający udział w PKB środków przeznaczonych na badania i rozwój. Uważa się, że przyczyn niskiej innowacyjności polskiej gospodarki jest wiele. Najważniejsze z nich to brak popytu ze strony największych przedsiębiorstw dysponujących znacznym kapitałem oraz drugi czynnik - moim zdaniem ważniejszy - występowanie luki kapitałowej i kompetencyjnej, która ogranicza poziom inwestycji prywatnych w przedsiębiorstwa stosujące najnowocześniejsze rozwiązania techniczne i wykorzystujące nową myśl techniczną, opracowaną w polskich ośrodkach naukowo-badawczych. Ta ustawa, moim zdaniem, ma ułatwić zniwelowanie tej luki.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie sprawozdania i kontynuowanie procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Jacek Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o przedsiębiorczości, to bardzo ważna rzecz, dobrze uzasadnili to koleżanka posłanka i kolega poseł. Niemniej jednak myślę, że warto by wyjaśnić, żeby nas widzowie zrozumieli, również państwo, czym jest czy ma być ten Krajowy Fundusz Kapitałowy. Przedsiębiorczość w Polsce jest odmieniana przez wszystkie przypadki, przez wszystkich polityków, choć niestety wydaje mi się, że dopiero teraz, być może również przy okazji tej ustawy, dostrzeżono, że najbardziej istotną kategorią przedsiębiorczości jest tzw. kreatywna. Dzisiaj w Polsce - była tutaj przywoływana liczba: 3,5 mln firm - przedsiębiorczość w większości tychże firm jest wymuszona. Co to znaczy? To oznacza, że te przedsiębiorstwa są bardzo malutkie 2- i 1-osobowe, tak naprawdę powstają na skutek wypychania ludzi z firm, które zwykle zatrudniają Polaków na klasyczną umowę o pracę. Ta przedsiębiorczość kreatywna - w uzasadnieniu jest o tym ładnie napisane -zatrudnia większą liczbę osób, stymuluje rozwijanie się tych pracowników, dokształcanie, w pewnym sensie wpływa czy powinna wpływać na kształcenie ustawiczne, jest tą przedsiębiorczością, o którą powinno nam chodzić.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Z drugiej strony niestety - konstatuję to ze smutkiem - mamy w Polsce przedsiębiorczość ciągle regulowaną, dyskryminowaną, również przez nas, przez Sejm. Kolega poseł Jan Klimek wie dokładnie, co mam na myśli. Mamy szereg przepisów, które powstały w poprzedniej kadencji, w tej kadencji i ciągle powstają, które dyskryminują, hamują rozwój tej przedsiębiorczości kreatywnej. Oprócz Sejmu mam również pretensje do Ministerstwa Finansów, że inicjuje ustawy, które tak naprawdę zniechęcają do samozatrudnienia, nie likwidują barier w prawie pracy. Mamy ciągle nietknięte sądownictwo, które jest, z przykrością powiem, niedokształcone pod względem gospodarczym, nie podąża za rozwojem gospodarczym. Mamy również banki, które gdzieś tam jako motywy uzasadnienia rządu do tej ustawy pojawiały się, banki, które korzystają dzisiaj na niedostatecznej konkurencji i nie są zainteresowane pomaganiem. De facto to jest interes dla banków, ale nie są zainteresowane wspólnym rozwijaniem gospodarki, bo szukają po prostu łatwych przedsięwzięć, łatwych pieniędzy, stosują naprawdę piętrowe zabezpieczenia. To wszystko stanowi ogromną blokadę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Wydaje się, że do tego zestawu barier wpisujemy się również my, politycy. Często jesteśmy populistami w różnych środowiskach, w których znajdujemy się, walcząc o głosy, wykorzystujemy lęki polskiego społeczeństwa przed tak naprawdę wyimaginowanym chyba wykorzystywaniem ludzi przez tych drobnych przedsiębiorców, skoro ktoś powiedział wcześniej, że mamy 3,5 mln firm, to przecież nie każdy przedsiębiorca w ramach tej liczby to krwiożerczy kapitalista. Apelowałbym o myślenie w kierunku odkłamania właśnie tego mitu, który dzisiaj cały czas bardzo nisko ustawia przedsiębiorcę na społecznej drabinie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Mamy zajmować się ustawą, zaraz do niej przejdę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że mam wrażenie, że ten drobny pomysł w skali wszystkich problemów gospodarczych jest tak naprawdę kroplą w morzu, bo mówimy tutaj o przedsiębiorstwach tzw. MŚP o dużym potencjale rozwoju. Jak wcześniej państwu powiedziałem, to jest ta kategoria przedsiębiorstw kreatywnych, ale ich jest bardzo mało. Myślę, że nie pomylę się, jak powiem, że jest ich 5%, może jest to nawet przesadzona liczba.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Chcę państwu powiedzieć, że w tej ustawie dopatruję się pewnego pomysłu na taką sytuację, w której państwo chce stać się wspólnikiem tych bardzo kreatywnych przedsiębiorców. Mówię to w imieniu Platformy Obywatelskiej: mi to się nie podoba. Nie wierzę w to, że urzędnicy, nawet najlepsi, którzy nie mają doświadczeń gospodarczych, będą w stanie to robić. Przecież pojawiają się tam różne komitety, komitet inwestycyjny, rada nadzorcza, w której mamy partycypować, zarząd, na który będziemy nieformalnie mogli wpływać - my, jako państwo - chociaż oczywiście robimy to poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale taka ciągle jest natura pewnego państwowego ciała. Platforma Obywatelska krytycznie podchodzi do tego pomysłu, dlatego że gdybyśmy ten Krajowy Fundusz Kapitałowy tworzyli, ale poprzez organizacje gospodarcze - notabene przecież pan poseł działa w takiej organizacji - które miałyby już doświadczenie, rozeznanie w gospodarce i zapewne więcej też wiedzy merytorycznej, gdybyśmy tak podeszli do tematu, to Platforma może by to poparła. Dzisiaj jeśli popatrzymy na te składy, na przykład 7 osób w tym komitecie inwestycyjnym, to nam niestety wydaje się, że to jest sposób, powiem kolokwialnie, na kasę, być może również na umieszczenie gdzieś swoich ludzi po przegranych wyborach parlamentarnych. To jest także sposób na kierowanie pieniędzy do ˝swoich˝ firm. Jak państwo pamiętacie, w ustawie jest również zapis o obowiązkowym audycie - to jest sposób na przykład na nagrywanie własnych audytorów do badania tych firm, które w konsekwencji mają korzystać dzięki funduszom kapitałowym, do których krajowy fundusz ma wnieść swoje udziały. To jest po prostu pewna formuła, która dla Platformy jest zbyt skomplikowana, zbyt piętrowa, zbyt długa, dla ludzi nieczytelna, bo nie wierzę w to, że nasza debata, nawet jeśli będzie bardzo detaliczna, dotrze do tych przedsiębiorstw, które dzisiaj mogą myśleć, że są przedsiębiorstwami o dużym potencjale rozwoju, i uruchomi w nich tę świadomość oraz sprawi że będą aplikować o te pieniądze. Dzisiaj w Polsce ludzie nie rozumieją do końca, co to jest venture capital, a tu mówimy o pewnej naturze venture capital, do którego my, podatnicy, poprzez budżet państwa, jak i pieniądze z Unii Europejskiej chcemy dorzucać środki na podniesienie kapitału, które mają być skierowane później do tych przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. To jest po prostu zbyt skomplikowany pomysł. On jest dobry dla urzędników lub dla polityków, którzy będą inicjować pewne ruchy, pewne zjawiska w rozwoju tych przedsiębiorstw o dużym potencjale. Nas to nie przekonuje. Jako Platforma Obywatelska nie wierzymy, że to ma głęboki ekonomiczny sens, boimy się, że to pomysł na rozdanie kolejnych milionów z budżetu państwa, ale dla swoich. Nawet jeśli Platforma będzie partycypować w rządzeniu krajem za ileś lat, to nie jesteśmy tym zainteresowani. Wolelibyśmy, żeby tym zajmowali się fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Poza tym mam szereg uwag do samej ustawy, do szczegółów. Na przykład w art. 5 jest informacja, iż będzie pomoc adresowana do tak zwanych przedsiębiorców innowacyjnych i prowadzących działalność badawczo-rozwojową. Moje pytanie jest następujące: Jak będzie to rozumiane? Bo to jest nieostry termin. Kto będzie decydował o tym, co to jest działalność badawczo-rozwojowa albo kto to jest przedsiębiorca innowacyjny? To powinno być zdefiniowane, ale to znowu popadamy w pewne biurokratyczne koleiny i jest to hamulec nawet dla, powiedzmy, pozornie dobrej ustawy</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Kolejna uwaga, jaką mam, dotyczy tego, że projekt statutu, co zresztą pani posłanka próbowała zamienić w komplement dla ustawy, w korzyść, jest w rękach ministra właściwego, ale to jest upolitycznienie, prawda? Ja nie wierzę w to, że minister jest najbardziej właściwą osobą do pomnażania pieniędzy. Minister nie powinien zajmować się zarabianiem pieniędzy. Zarabianiem pieniędzy niech się zajmują spółki lub ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Mam kolejną uwagę. Art. 11 ust. 1 pkt 4 mówi o bezzwrotnych świadczeniach na przygotowanie inwestycji i monitorowanie portfela tych inwestycji. To będziemy mieli po prostu uruchomione kolejki do ministra czy do ludzi, którzy będą decydowali w imieniu ministra, bo oczywiście każdy by chciał mieć sfinansowane przygotowanie inwestycji i monitorowanie portfela. To jest nieprzekonujące, po prostu nie wygląda mi to na racjonalne rozwiązanie. Jest to też oczywiście w pewnym sensie korupcjogenne. Przecież możemy sobie wyobrazić, jak będzie to wyglądało w życiu. Będą pociągi do Warszawy, do ministerstwa ludzi z superrentownymi pomysłami, żeby to właśnie mojej firmie sfinansować przygotowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Poza tym generalnie nie podoba nam się rozdawanie pieniędzy po uważaniu - kolejny kolokwializm, przepraszam państwa, ale myślę, że dociera to bardzo przekonująco do słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Są kolejne pytania. Na przykład w art. 12 jest cała lista warunków, jakie musi spełnić przedsięwzięcie. Jak to przeczytałem, to uważam, że jest to tak naprawdę bardzo szczegółowy biznesplan. Jest to kolejne bardzo niekorzystne biurokratyzowanie całego tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Art. 13. Mamy informacje, że jeżeli dojdzie do sytuacji, w której pieniądze nie będą wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem, to mamy obowiązek oddania ich. To też jest bardzo nieostry przepis. Nie jest takie oczywiste, nie jest takie łatwe stwierdzenie, kiedy pieniądze nie są wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Ja prowadzę działalność gospodarczą i wiem, że jeśli ktoś jest bardzo kreatywny, to tak naprawdę wszystko uzasadni. To nie jest takie wymienianie: a, b, c, d, prawda? Można to po prostu naciągnąć i jest to kolejna przestrzeń dla urzędników, którzy niestety mogą to prawo naginać, tak jak będą chcieli.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Ucieka mi czas - rozumiem, panie marszałku, że muszę kończyć - ale chcę powiedzieć, że generalnie diagnoza, którą państwo przedstawiliście dla MŚP i która dotyczy problemów kapitałowych, jest prawdziwa. Jeśli chodzi o pożądane skutki wykorzystania pieniędzy unijnych dla przedsięwzięć o dużym potencjale - uzasadnienie jest zresztą bardzo dobre, mamy dwa dokumenty: uzasadnienie i opracowanie skutków dla bezrobocia itd. - to wszystko to jest prawda, ale nie tym sposobem, nie tą metodologią, nie tymi ludźmi. Tak więc idea jest fantastyczna, ale pomysł na rozwiązanie tego problemu według Platformy Obywatelskiej jest niewłaściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i w jego imieniu przedstawiam opinię o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, co zawarte jest w druku sejmowym nr 3577.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselArturZawisza">W istocie, mimo że jesteśmy w trakcie drugiego czytania, w pewnym sensie tocząca się już debata, także to, co ja w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość będę chciał powiedzieć, jest nawrotem do pierwszego czytania, a więc do pierwszej prezentacji wstępnych opinii o projekcie, ale wynika to między innymi z faktu, iż pierwsze czytanie projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym odbyło się w Komisji Nadzwyczajnej, gdzie z natury rzeczy nie poświęcono temu nadmiernie dużo czasu, a debata plenarna w tej sali odbywa się po raz pierwszy. Dlatego wracamy w tej dyskusji do wątków zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselArturZawisza">Skoro tak, to warto rozpocząć od uwagi, iż rzeczywiście należy zgodzić się z diagnozą sytuacji małych i średnich przedsiębiorców, jaka zawarta jest w uzasadnieniu do projektu ustawy. Czytamy w tym uzasadnieniu, że zachowawcza polityka kredytowa banków stanowi podstawową barierę dla małych i średnich przedsiębiorców w pozyskiwaniu kapitału. Dalej czytamy, że z tego powodu tworzy się luka kapitałowa, która tylko w minimalnym stopniu jest obecnie wypełniana przez wyspecjalizowane instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselArturZawisza">Nawiasem mówiąc, można powiedzieć, że skoro tak, że skoro rząd zdaje sobie sprawę z tak zachowawczej polityki banków, to winien prowadzić bardziej aktywną politykę dyscyplinującą w tym zakresie, także wykorzystując taki instrument, jakim jest Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Tymczasem tenże nadzór bankowy nigdy nie wykonuje poprawnie swoich zadań, przeciwnie - zachowuje się w sposób niezwykle pobłażliwy i nadmiernie łagodny w stosunku do sektora bankowego, a choćby ta analiza powinna nas ku pewnej refleksji w tej materii prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselArturZawisza">Dalej czytamy w uzasadnieniu, że pomysłem na tę sytuację luki kapitałowej dla małych i średnich przedsiębiorców jest powołanie ogólnokrajowego funduszu działającego przy Banku Gospodarstwa Krajowego, ale nie wewnątrz tego banku, gdyż taka sytuacja prowadziłaby do powielania mechanizmów bankowych, a więc tych zakładających niską tolerancję na ryzyko biznesowe oraz odmienne sposoby analizy proponowanych przedsięwzięć gospodarczych. Rzeczywiście ta myśl jest słuszna na tle wcześniej zdiagnozowanej polityki kredytowej banków, mało przyjaznej wobec małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselArturZawisza">Wobec tego rząd zaproponował stworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego jako instrumentu kapitałowego dla wzmocnienia polskich małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Należy w tym miejscu położyć nacisk na słowa: ˝o dużym potencjale rozwoju˝, bo to o takie przedsięwzięcia chodzi, często małe, często początkujące, wręcz raczkujące, ale takie, za którymi kryje się pomysł, w których jest jakaś iskra, które dają dobrą nadzieję na rozwój w pewnych specyficznych dziedzinach, a więc o charakterze innowacyjnym, o charakterze badawczo-rozwojowym, o takim charakterze, jaki w Polsce jest bodaj najbardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselArturZawisza">Jednocześnie zakłada się, że oprócz powstania tego instrumentu, wzmacniającego małe i średnie firmy o dużym potencjale rozwoju stworzy się mechanizm umożliwiający wsparcie tychże przedsiębiorstw z funduszy strukturalnych Unii przy jednoczesnym i zwiększającym się udziale sektora prywatnego, a minimalnym zaangażowaniu środków budżetowych, a także że stworzona do tego celu instytucja, a więc Krajowy Fundusz Kapitałowy, z czasem osiągnie pełną niezależność finansową i nie będzie wymagać wsparcia ani z budżetu państwa, ani nawet z funduszy strukturalnych. To ważne cele i rzeczywiście z całą powagą należy, warto nad tymi celami, które opisują przedsięwzięcie, jakim jest Krajowy Fundusz Kapitałowy, debatować, i to debatować z dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselArturZawisza">Jednocześnie cała sprawa, cały pomysł w swej istocie może budzić zastrzeżenia, a pewien typ tych zastrzeżeń słyszeliśmy w wystąpieniu mojego poprzednika, posła Bachalskiego z Platformy Obywatelskiej. Nie sposób abstrahować od tamtych wątpliwości, zastrzeżeń czy wręcz jak w tamtym przypadku motywów sprzeciwu. Z jednej strony mówiono o nadmiernej biurokratyzacji, i to nie tylko wewnątrz planowanego funduszy, ale i w samym funduszu, o efekcie nadmiernej biurokratyzacji myślenia, biurokratyzacji podchodzenia do przedsięwzięć biznesowych, z drugiej strony dostrzegano pewne być może zbytnie upolitycznienie, jak to się mawia, instytucji, które będą nadzorować i w pewien sposób desygnować swoich przedstawicieli do Krajowego Funduszu Kapitałowego, co po prostu będzie de facto nadmiernym upolitycznieniem samego funduszu. Rzeczywiście warto o obu tych wątpliwościach pamiętać: o wątpliwości dotyczącej biurokratyzacji i o wątpliwości dotyczącej polityzacji.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselArturZawisza">Znam również kontrargumentację autorów ustawy, która oddala te zarzuty, choć trzeba jasno powiedzieć, że nikt nigdy niczego nie może zagwarantować, a cała rzecz ostatecznie rozstrzygnie się w praktyce, w praniu, jak to się potocznie mówi. Pamiętamy przecież tworzony przez jeden z lewicowych rządów instrument zwany kredytem Pola, a więc tym kredytem dla młodych małżeństw, w pewnym sensie imitującym dawniejsze rozwiązania z innej epoki. Przecież pomysłodawcy ˝kredytu Pola˝ argumentowali to z tej trybuny, że będzie to wspaniałe osiągnięcie rządu, cudowny podarunek dla setek tysięcy polskich kredytobiorców, którzy będą mogli w sposób bezpieczny i korzystny skutecznie zaciągać kredyty dofinansowywane przez państwo i w ten sposób polskie rodziny będą mogły polepszyć swój dobrobyt. Nawet zakładam, że to było planowane w dobrej wierze. No ale co się okazało? Ów złoty pomysł, ˝kredyt Pola˝, okazał się mało atrakcyjny, mało znany, mało rozpoznawalny. Ostatecznie zaledwie kilkuset obywateli zdecydowało się na zaciągnięcie tego kredytu, któremu Wysoka Izba kolejne dni, tygodnie a może nawet i miesiące swojej pracy poświęcała. Pytanie: Jak będzie z Krajowym Funduszem Kapitałowym? I tu żaden rząd, żadna pani minister nie może przecież dać głowy, że tym razem te instrumenty zadziałają.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselArturZawisza">Jakie wobec tego wnioski wypływają z tej sytuacji? Cóż, chciałoby się dać kredyt zaufania, także ze strony opozycji parlamentarnej, która chce współtworzyć i budować dobrobyt polskiego społeczeństwa, ale jednocześnie być może w szczególności zadaniem opozycji jest ostrożność wobec różnego rodzaju projektów, czasem nieprzemyślanych, a czasem takich, w których przemyca się rozwiązania ukryte przed okiem parlamentarzystów i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PoselArturZawisza">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie proponował 3 poprawki do sprawozdania komisji. Jedna z nich będzie dotyczyć liczebności komitetu inwestycyjnego. Ta poprawka nie jest najważniejsza, choć w pewien sposób odpowiada na wątpliwość dotyczącą nadmiernej rozległości tego ciała. Ważniejsze bodaj są poprawki dotyczące osiągnięcia przez ustawodawcę właściwych celów, dlatego że w uzasadnieniu do ustawy wielokrotnie się podkreśla, że chodzi o przedsiębiorców innowacyjnych oraz o przedsiębiorców prowadzących działalność badawczo-rozwojową. To są właśnie ci o dużym potencjale rozwoju, innowacyjni czy też badawczo-rozwojowi. Paradoks polega na tym, że mimo iż w pierwotnym projekcie ustawy umieszczono w samym już tekście ustawy bardzo wyraźny zapis w jednym z artykułów dotyczący szczególnej preferencji dla takich przedsiębiorców, to jednak w toku prac komisyjnych ten właśnie zapis wykreślono, jakby odchodząc od założeń ustawy. Zapewne jakieś argumenty za tym stały, ale w ocenie klubu Prawo i Sprawiedliwość niewystarczające, gdyż w ten sposób możemy zniweczyć zasadniczy pomysł na Krajowy Fundusz Kapitałowy. Dlatego będziemy proponować, aby na końcu art. 5, definiującego zadania Krajowego Funduszu Kapitałowego, dopisać, że chodzi w szczególności o przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PoselArturZawisza">Będziemy także chcieli - tą poprawką będę konkludował - w art. 12, który określa, jakie warunki musi spełnić oferta funduszu kapitałowego aplikującego do Krajowego Funduszu Kapitałowego, dopisać, oprócz 10 dotychczasowych warunków, jakie musi spełniać ta oferta, jeszcze jedenasty warunek, mianowicie sprawozdanie z dotychczasowego zaangażowania takiego funduszu kapitałowego w inwestycje przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową oraz informujące o rezultatach tego dotychczasowego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PoselArturZawisza">Taki postulat, jaki zawiera poprawka Prawa i Sprawiedliwości, znajdował się w materiałach dostarczonych członkom komisji przez Związek Rzemiosła Polskiego. Bardzo trafna, rzetelna, trzeźwa, można by powiedzieć, opinia polskich rzemieślników zainspirowała nasz klub do tego, aby tę poprawkę złożyć. W zależności od decyzji komisji, a następnie Wysokiej Izby co do losu tych poprawek będziemy ostatecznie zastanawiać się i podejmować decyzje, jak odnieść się do całego projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, chociaż - powtarzam - podzielamy intencje twórców tego projektu i chcielibyśmy móc pozwolić sobie na kredyt zaufania wobec twórców ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Sawickiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę na początku podkreślić, że mój klub poprze projekt ustawy o utworzeniu Krajowego Funduszu Kapitałowego, choć oczywiście na niektóre zapisy mamy poglądy nie do końca tożsame z tymi, jakie zostały zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMarekSawicki">Z dużą uwagą prześledziłem uzasadnienie do projektu ustawy. Nietrudno się zgodzić z argumentami tam zawartymi, zarówno z celami, jak i ze szczegółową argumentacją. Od wielu lat przemian w Polsce po 1989 r. wiele mówi się na temat wsparcia małej i średniej przedsiębiorczości. Praktycznie nie ma partii, nie ma klubu parlamentarnego, który z małej i średniej przedsiębiorczości nie czyniłby swego rodzaju ołtarzyka politycznego. Jednak naprawdę, jeśli chodzi o działania podejmowane zarówno przez rząd, jak i parlament, to często w natłoku różnych propozycji, zamiast usprawniać i ułatwiać życie przedsiębiorcom, my im to często komplikujemy. W uzasadnieniu jasno stwierdza się - podkreślał to także mój przedmówca - że małe i średnie przedsiębiorstwa cierpią na brak wystarczającego kapitału inwestycyjnego, poziom prywatnych oszczędności, które pozwalają na rozwój działalności gospodarczej, jest niewystarczający, a naturalna dla banków zachowawcza polityka kredytowa wobec małych i średnich przedsiębiorstw stanowi podstawową barierę w pozyskiwaniu kapitału. Myślę, że warto zastanowić się nad podniesioną kwestią dotyczącą tej naturalnej dla banków zachowawczej polityki kredytowej. Otóż myślę, że istota takiego zachowania banków tkwi w ich strukturze własnościowej i w zaangażowaniu w te banki kapitału zewnętrznego. Nie ma przecież aż tak licznych państw w Europie czy w świecie, w których przewaga kapitału zagranicznego w bankach byłaby tak duża, jak to jest w Polsce. Są oczywiście wyjątki państw jeszcze bardziej podatnych na międzynarodową penetrację, ale to bardzo nieliczne wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze kilka lat temu w Wysokiej Izbie, w latach 1993-1997, podejmowano uchwały Sejmu blokujące tak szeroki dopływ kapitału zagranicznego, ba, pozorny dopływ, wiemy bowiem doskonale, że w wyniku prywatyzacji poziom dokapitalizowania banków w Polsce przez polski budżet był znacznie wyższy, niż później uzyskano środków do budżetu poprzez ich sprzedaż. Myślę więc, że gdyby nie było takiej przewagi kapitału zagranicznego w tych bankach, to być może ocena wielu projektów małych i średnich przedsiębiorstw, a także dużych przedsiębiorstw, w tych bankach byłaby inna i ryzyko kredytowe banków byłoby także inne.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMarekSawicki">Nie chcę podnosić tu drugiego wątku, czyli kwestii poziomu stóp procentowych i łatwego zarobku, jaki banki mają na papierach wartościowych, ale myślę, że to także ma decydujący wpływ na to, że niestety banki nie angażują się w inwestycje gospodarcze, we wspieranie przedsiębiorczości, lecz czerpią tylko i wyłącznie z taniego obrotu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselMarekSawicki">Myślę także, że warto by się zastanowić - chociażby w świetle wypowiedzi pana posła Bachalskiego - nad tym, czy rzeczywiście potrzebny jest Krajowy Fundusz Kapitałowy, czy nie. Z początku wypowiedzi pana posła rozumiałem, że jest potrzebny, lecz z późniejszego jej toku wynikało, że dobrze, żeby był i żeby pieniądze dał, ale tak naprawdę później wara mu od jakiejkolwiek kontroli, oceny, bo pieniądze przedsiębiorcy się należą, ale już ocena co do sposobu ich wykorzystania to nie. No, myślę, że w momencie, kiedy decydujemy się na pewne budżetowe, bo to jest quasi-budżetowe wsparcie tego Krajowego Funduszu Kapitałowego, to musimy przyjąć także pewne europejskie standardy, gdzie wszędzie dane pieniądze publiczne są bardzo szczegółowo rozliczane, sprawdzane i kontrolowane, jeśli chodzi o wydatki. W związku z tym wydaje mi się, że propozycja chociażby PiS-u w zakresie zmniejszenia liczebności tego zespołu doradczego jest akurat niepotrzebna i nie idzie w dobrym kierunku, bo w mojej ocenie trudniej jest dogadać się z siedmioma niż ewentualnie z trzema. A więc ta ocena, ta różnorodność spojrzenia na projekt w mojej ocenie wymaga większej liczebności tych doradców.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselMarekSawicki">Myślę także, że pan poseł Bachalski nie do końca odnosił się do sprawozdania komisji, a raczej do wstępnej wersji projektu, bo przecież tak naprawdę w art. 5 to pod wpływem między innymi dyskusji, jak pamiętam, w komisji i posłów PiS-u, i posłów Platformy Obywatelskiej legislatorzy rzeczywiście przyznali, że definicja przedsiębiorstwa innowacyjnego prowadzącego działalność badawczo-rozwojową jest z gruntu czy z natury prawa bardzo trudna. W związku z tym, żeby tego nie komplikować, tę część art. 5, drugą część: a w szczególności przedsiębiorstw innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową, wykreślono. Oczywiście wykreślono to z art. 5, ale w mojej ocenie nie wykreślono tego z dołączonego projektu rozporządzenia o Krajowym Funduszu Kapitałowym, gdzie wyraźnie mamy zapisane, że tak naprawdę praktycznie rozwinięto drugą część tego art. 5. Ja nie mówię, że ona jest niepotrzebna, ale jeśli zrezygnowaliśmy z ustawowego zapisu, to nie wiem, czy aż w tak szerokim zakresie powinno to być podnoszone w rozdziale 3. tego rozporządzenia. Myślę też, że wyjaśnienia wymaga także chociażby zapis art. 5, który mówi o tym, że wsparcie należy się inwestującym w przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powiem, że ten zapis i osobiście, i jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PSL przyjmuję z dużym zadowoleniem, bo oto po raz bodajże chyba pierwszy w rządowych propozycjach mówi się o wsparciu tego, co jest na terytorium Rzeczypospolitej. Przypomnę, ile krytyki, ile narzekań było wtedy, kiedy chociażby przy niesławnych biopaliwach określiliśmy, że produkcja surowców pochodzenia krajowego będzie wspierana, będzie regulowana w zakresie obrotu. Tu mamy do czynienia z zapisem: na terytorium Rzeczypospolitej, ale jednocześnie właśnie w rozporządzeniu w rozdziale 2. w § 4 rząd proponuje, że Krajowy Fundusz Kapitałowy może udzielić wsparcia finansowego funduszowi kapitałowemu z siedzibą w państwie należącym do OECD. Tu w art. 5 mówimy: z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a tam rozszerzamy to do wszystkich państw OECD, więc trzeba, myślę, te sprawy doprecyzować i dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselMarekSawicki">Myślę także, że te wszystkie działania, które podejmujemy, oczywiście wynikają z pewnej filozofii, jaka dzisiaj dotyczy przedsiębiorczości i tej małej, i tej dużej, ale tak naprawdę po piętnastu latach przemian czas podjąć poważną debatę, sądzę, że już nie w tej kadencji, w Sejmie na temat zupełnie nowych uregulowań w zakresie kosztów pracy, bo nawet jeśli stworzymy kilka funduszy, nawet jeśli poprawimy warunki kredytowe, to i tak wielu przedsiębiorcom, i to wynika z konkretnych spotkań, rozmów, apelów tych przedsiębiorców, na dzień dzisiejszy szczególnie tym małym, tym zatrudniającym 3-5 osób nie opłaca się zatrudniać kolejnych pracowników tylko i wyłącznie dlatego, że koszty pracy są bardzo wysokie. Jeśli dzisiaj do płacy netto mamy narzuty rzędu 85-88%, to jeśli tutaj poważnie podejdziemy do kwestii zreformowania, obniżenia tych obciążeń, to nadal praca w Polsce nie będzie konkurencyjna. Ta konkurencyjność, która gdzieś tam jeszcze jest do tej pory, ona wynika z różnicy kursowej, ona wynika także z niższej zamożności naszego społeczeństwa, ale to powoli będzie nam się wyrównywać. A więc poszukując niejako konkurencyjności naszych przedsiębiorców, naszych pracowników na szerokim rynku europejskim, musimy poważnie w tej Izbie zastanowić się nad tym, jak obniżyć te wszystkie obciążenia, które dzisiaj z tytułu pracy przedsiębiorcy ponoszą. Są propozycje, są dyskusje, zresztą ja dziwię się, że dzisiaj pan poseł Zawisza tego nie podniósł, bo publicznie mówił wcześniej o tym prezes Kalinowski, mówił o tym również PiS, że warto zastanowić się, czy poprzez ustawowe cięcia nie zmniejszyć obciążeń z tych 85 na najwyżej 50%. To dopiero stanowiłoby o innowacyjności i o konkurencyjności naszej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselMarekSawicki">Reasumując, jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera utworzenie tego funduszu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Romero, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselElzbietaRomero">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselElzbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy wpisuje się w dziesięcioletni program rozwoju Unii Europejskiej zwany strategią lizbońską między innymi poprzez stymulowanie sfery badań i rozwoju nie bezpośrednim ich finansowaniem, ale poprzez nie mniej ważne wspieranie mechanizmów gwarancyjnych na finansowanie małych i średnich przedsiębiorstw stosujących najnowocześniejsze rozwiązania techniczne i technologiczne oraz wsparcie dla kapitałów wysokiego ryzyka - venture capital.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselElzbietaRomero">Rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy, mające przeciwdziałać przyczynom niskiej innowacyjności polskiej gospodarki, to zaangażowanie środków publicznych w utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselElzbietaRomero">Nie będę w szczegółach omawiać projektu ustawy i zmian wprowadzonych przez komisję do przedłożenia rządowego, bo uczyniła to pani poseł sprawozdawca Ewa Janik. Chciałabym natomiast odnieść się do celu, którego osiągnięcie ma zostać zrealizowane poprzez utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego i zagrożeń, jakie mogą powstać w związku z jego utworzeniem i funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselElzbietaRomero">Cel - dostępność kapitału dla przedsiębiorstw prowadzących działalność niesprawdzoną i niepewną komercyjnie w szczególności w zakresie badawczo-rozwojowym i innowacyjnym. Kapitał ten przeznaczony będzie dla mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, lecz przeznaczony będzie nie wprost, jak w dotychczas wprowadzanych rozwiązaniach polegających na kreowaniu systemu funduszy poręczeniowych, funduszy pożyczkowych czy też funduszy prefinansujących projekty unijne, lecz poprzez całą konstrukcję finansową. Na jej szczycie jest budżet państwa, który każdego roku poprzez dotację celową do Banku Gospodarstwa Krajowego będzie dofinansowywał Krajowy Fundusz Kapitałowy. Ten z kolei udzielać będzie finansowego wsparcia funduszom kapitałowym, a dopiero one będą inwestować w przedsiębiorstwa. Środki budżetowe przeznaczone na ten cel w bieżącym roku to ponad 23 mln zł. W ciągu pięciu lat - do 2009 r. - zakłada się, że trzeba będzie przeznaczyć na ten cel ponad 83 mln zł. Rząd zakłada, iż drugie 50% pochodzić będzie z funduszy unijnych (już zarezerwowanych). Czynione również są starania, aby udziałowcem Krajowego Funduszu Kapitałowego był Europejski Fundusz Inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselElzbietaRomero">W uzasadnieniu do projektu ustawy przedstawiono prognozę, z której wynika, że zaangażowane środki budżetowe wygenerują w okresie do 2009 r. 310 mln, a do 2013 r. - 2383 mln jako inwestycje funduszy kapitałowych w sektor małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Kusząca to perspektywa, zważywszy skalę potrzeb. Niemniej jednak, ponieważ ta cała inżynieria finansowa porusza się na niebezpiecznej i wąskiej ścieżce - a w naszym kraju szczególnie niebezpiecznej - styku publicznego z prywatnym, zabezpieczenie całej tej konstrukcji przed nadużyciami jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselElzbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środki publiczne, schodząc po kolejnych szczeblach tej konstrukcji, Bank Gospodarstwa Krajowego, Krajowy Fundusz Kapitałowy, fundusze kapitałowe i na końcu przedsiębiorstwa, stają się coraz mniej widoczne, zasady ich przyznawania coraz bardziej uznaniowe, z publicznych robią się rynkowe. Trzeba przy tym mieć na uwadze, w jakie przedsiębiorstwa mają być inwestowane za pośrednictwem funduszy kapitałowych te środki, w mniejszej czy większej części publiczne, w nowo tworzone, prowadzące działalność innowacyjną, niesprawdzoną, nieznaną, a więc działalność niosącą z sobą zarówno potencjalne wysokie ryzyko niepowodzenia, jak i szansę dużego komercyjnego sukcesu. Stąd też inwestowanie w takie przedsięwzięcia ze swojej istoty jest bardzo ryzykowne. Może się zdarzyć, że nawet przy dużej staranności i dopuszczalnym ryzyku część zainwestowanych środków zostanie utracona. Dlatego też przejrzystość i jawność procesów decyzyjnych w przyznawaniu środków, ich rozliczania, kontroli zawartych umów na każdym szczeblu, nawet wtedy, gdy środki publiczne zostaną wymieszane z prywatnymi, powinna być zachowana. Nie należy obawiać się nadregulacji w tych procesach, a w sytuacji, kiedy korzysta się z pomocy publicznej, nie można się zasłaniać rynkowością procesów czy tajemnicami handlowymi. Informacja, jakie fundusze kapitałowe otrzymały wsparcie od Krajowego Funduszu Kapitałowego, powinna być jawna, ale również powinny być jawne informacje, jakie firmy uzyskały wsparcie za pośrednictwem tak wspieranych funduszy. Być może wtedy na retoryczne pytanie, czy utworzenie funduszu funduszy nie będzie służyło preferencyjnemu traktowaniu niektórych przedsiębiorców lub rozdawaniu przywilejów, będzie można odpowiedzieć: nie. Ponadto, nie bez znaczenia dla powodzenia przedsięwzięcia są kwalifikacje osób sprawujących funkcje w organach Krajowego Funduszu Kapitałowego, a pożądany ich zakres powinien być ujęty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselElzbietaRomero">W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej składam poprawki do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji służące poprawie przejrzystości i jawności w przyznawaniu wsparcia finansowego, jak i dotyczące kwalifikacji osób sprawujących funkcje w organach Krajowego Funduszu Kapitałowego. Wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Renatę Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRenataBeger">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu do projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym. Klub Samoobrona RP, kierując się najlepiej pojętym interesem polskich przedsiębiorców, uznając, że należy, jak to tylko możliwe, rozszerzyć zakres podmiotowy polskich - podkreślam: polskich przedsiębiorców działających w sferze mikroprzedsiębiorstw, którzy powinni być beneficjentami środków należnych Polsce z tytułu uczestnictwa w Unii Europejskiej, opowiada się za uchwaleniem przedmiotowej ustawy pod warunkiem wprowadzenia do niej w toku dalszych prac parlamentarnych kilku zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselRenataBeger">To, co zwróciło naszą szczególną uwagę w treści projektu rządowego zaakceptowanego następnie przez Komisję Nadzwyczajną, to bulwersująca propozycja rządu dofinansowywania środkami budżetu państwa, czyli środkami polskich podatników, w tym przedsiębiorców, aktywów prywatnych funduszy kapitałowych z siedzibą poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, z państw należących do OECD. Propozycja ta wynika z treści art. 5 ustawy w związku z § 4 ust. 1 projektu aktu wykonawczego do ustawy, to jest rozporządzenia ministra gospodarki załączonego do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselRenataBeger">Wysoki Sejmie! Jest to propozycja skandaliczna. Samoobrona kategorycznie protestuje przeciwko takiej propozycji. Przykład ten wskazuje wyraźnie na działanie rządu pod presją lobby zagranicznych grup kapitałowych przebierających nogami w oczekiwaniu na uchwalenie ustawy zapewniającej zasilenie ich prywatnej, komercyjnej działalności tanimi kapitałami z budżetu państwa polskiego. W celu ograniczenia podmiotowego beneficjentów wsparcia finansowego udzielanego przez Krajowy Fundusz Kapitałowy do podmiotów krajowych proponujemy zmiany w ustawie i jej ponowne skierowanie do komisji. Należy zwrócić uwagę, że tak istotny element gospodarowania funduszami publicznymi, jak kryteria i warunki udzielania wsparcia finansowego funduszom kapitałowym przez Krajowy Fundusz Kapitałowy oraz warunki udostępnienia środków finansowych przedsiębiorcom przez te fundusze, nie został określony wprost w projekcie ustawy, lecz w akcie wykonawczym niższego rzędu, to jest w projekcie rozporządzenia ministra gospodarki. Proponujemy zatem uzupełnić treść projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym o treść zamieszczoną w § 4 ust. 3 projektu rozporządzenia ministra gospodarki załączonego do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselRenataBeger">Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, to wynikająca z aktualnego brzmienia art. 2 projektu ustawy możliwość udzielania wsparcia finansowego ze środków Krajowego Funduszu Kapitałowego dla funduszy inwestycyjnych funkcjonujących dotychczas na polskim rynku kapitałowym na podstawie ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych. Jak wiadomo, fundusze te w zdecydowanej większości są kontrolowane przez podmioty zagraniczne. Te same uwagi należy odnieść do firm zarządzających portfelami inwestycyjnymi na zlecenie. Jak wiadomo firmy te w zdecydowanej większości są także kontrolowane przez podmioty zagraniczne. Należy zatem doprecyzować przepisy projektowanej ustawy w kierunku uczynienia beneficjentami wsparcia środkami Krajowego Funduszu Kapitałowego wyłącznie podmiotów, to jest przedsiębiorców i funduszy kapitałowych, kontrolowanych przez przedsiębiorców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona RP stanowczo sprzeciwia się uchwaleniu ustawy w przedłożonej wersji. Andrzej Lepper i Samoobrona w programie społeczno-gospodarczym uchwalonym w marcu 2003 r. wskazują na małą i średnią przedsiębiorczość jako jedną z podstawowych dziedzin gospodarki wymagającą pilnej odbudowy i rozwoju. Małe i średnie przedsiębiorstwa to najbardziej dynamicznie rozwijający się sektor działalności gospodarczej w Unii Europejskiej. To ten sektor ma znaczący wkład w poprawę warunków ekonomicznych oraz socjalnych ludności. Małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią prawie 99% firm działających w Unii Europejskiej. Tworzą one najwięcej nowych miejsc pracy i sprawdzają się pod względem konkurencyjności w otoczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselRenataBeger">Wskazaliśmy w naszym programie na konieczność tworzenia warunków zapewniających dynamiczny rozwój przedsiębiorczości w Polsce w najbliższych latach jako warunek niezbędny przezwyciężania regresu społeczno-gospodarczego w stosunku do większości państw Unii Europejskiej. Podkreśliliśmy, że rozwój przedsiębiorczości w Polsce wymaga zaangażowania przez państwo odpowiednich środków finansowych, jak również wprowadzenia odpowiednich instrumentów podatkowych prawnych i organizacyjnych. Konieczna jest zmiana funkcji państwa z pasywnego administratora na aktywnego inwestora, promotora i organizatora przedsięwzięć gospodarczych w sferze małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselRenataBeger">Podtrzymujemy w pełni wszystkie tezy naszego programu społeczno-gospodarczego w tym zakresie. Rozwój małej i średniej przedsiębiorczości jest podstawowym warunkiem przezwyciężania kompromitującego Polskę na arenie międzynarodowej kilkudziesięcioprocentowego bezrobocia oraz absolutnie kryzysowej sytuacji na rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzez stosowne rozwiązania systemowe zapewnimy osiągnięcie pełnej efektywności w alokacji środków publicznych na najbardziej pożądane cele rozwojowe z punktu widzenia konieczności osiągnięcia przyspieszonego tempa rozwoju polskiej gospodarki na poziomie co najmniej od 7 do 9%. Wskazać tutaj należy obszar tworzenia instytucjonalnych mechanizmów pozyskiwania środków przez small business na przykład na finansowanie, w tym ze środków pozyskiwanych z Unii Europejskiej, realizacji regionalnych inwestycji rozwojowych w sferze infrastruktury budownictwa mieszkaniowego, ochrony środowiska czy też służącej rozwojowi infrastruktury turystycznej regionów czy gmin.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselRenataBeger">Podkreślaliśmy wielokrotnie w naszych wystąpieniach sejmowych, że bez tworzenia przez polskich przedsiębiorców instytucjonalnych mechanizmów pozyskiwania środków na przykład w formie regionalnych funduszy inwestycyjnych zarządzanych przez profesjonalne instytucje finansowe w postaci np. towarzystw funduszy inwestycyjnych, które powinny być tworzone pod auspicjami samorządów terytorialnych, biznesowych, zawodowych i innych, nie będzie możliwe pozyskiwanie środków z Unii Europejskiej. Nie myliliśmy się w naszych ocenach. Stopień wykorzystywania możliwości jest bardzo niski. Brak jest w samorządach wizji i koncepcji pozyskiwania finansowania rozwoju regionalnego przy ich zadłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselRenataBeger">System kwalifikowania projektów inwestycyjnych ze źródeł unijnych jest scentralizowany przez biurokratyczny aparat rządowy, który nie daje sobie rady z obsługą tego tematu. Wobec braku pozarządowych, samorządowych instytucji zarządzających środkami finansowymi w postaci funduszy inwestycyjnych w różnych formach prawno-organizacyjnych istnieje realne zagrożenie utraty przez Polskę możliwości pozyskania środków z Unii Europejskiej. Z drugiej strony widzimy, jak prywatne grupy kapitałowe i inne instytucje zagraniczne pozyskują w Polsce na rynku kapitałowym środki finansowe na przykład poprzez emisję obligacji czy akcji na realizację własnych projektów inwestycyjnych, w tym wielkopowierzchniowych centrów handlowych. Znamy przykłady realizacji tego typu inwestycji za pomocą kapitałów inwestycyjnych pozyskiwanych w drodze takich emisji na polskim rynku kapitałowym. W ostatnich tygodniach, wobec braku samorządowych regionalnych inicjatyw tworzenia funduszy inwestycyjnych, mamy do czynienia ze zjawiskiem wypełniania tej luki na naszym rynku kapitałowym przez firmy obciążone udziałem w realizacji tzw. programu powszechnej prywatyzacji. Jedna z takich firm Copernicus, która wchodzi w skład konsorcjum zarządzającym kilkoma NFI, otrzymała kilka tygodni temu zgodę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na utworzenie towarzystwa funduszy inwestycyjnych i funduszu inwestycyjnego Copernicus. Firma ta próbowała ostatnio wyemitować certyfikaty inwestycyjne tego funduszu na kwotę 500 mln zł. Emisja ta nie doszła do skutku, albowiem inwestorzy instytucjonalni, przede wszystkim fundusze inwestycyjne i emerytalne nie uwierzyły w wiarygodność tej firmy, i słusznie. Wiemy, że program NFI zostanie zakończony w przyszłym roku. Wiemy, że NFI posiadają znaczne, idące w miliony złotych wolne środki pieniężne w swoich aktywach. Należy sprawdzić, czy decyzja o udzieleniu zgody przez KPWiG na utworzenie towarzystwa funduszy inwestycyjnych i funduszu inwestycyjnego Copernicus nie ma na celu umożliwienie wyprowadzenia środków z NFI przed zakończeniem programu NFI. Naszym zdaniem jest to wysoce prawdopodobne. Odpowiednie organy powinny to sprawdzić. Należy podkreślić, że Copernicus aplikował o udzielenie zgody na utworzenie TFI jeszcze za przewodniczącego Sochy, obecnego ministra skarbu państwa, w którego gestii leżą sprawy związane z zakończeniem programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselRenataBeger">Na tle tej sytuacji pojawia się pytanie, dlaczego samorządy terytorialne, polscy przedsiębiorcy i inni, tworząc regionalne fundusze inwestycyjne o charakterze kapitałowo-majątkowym, nie mogą w ten sposób pozyskiwać środków inwestycyjnych na realizację projektów rozwojowych? Odpowiadam: bo mitręga administracyjna i świadome utrudnienie zabijają inicjatywę. Klub Samoobrona opowiada się za koniecznością dynamicznego rozwoju przedsiębiorstw tworzących i zarządzających funduszami inwestycyjnymi. Promotorami tych form wspomagania finansowego małej i średniej przedsiębiorczości powinny być jednostki samorządu terytorialnego, samorządy organizacji biznesowych, samorządy zawodowe. Regionalne fundusze inwestycyjne tworzone na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz w innych formach prawno-organizacyjnych mogą współpracować z rozwiniętą w Polsce siecią sektora instytucji spółdzielczych. Mam na myśli banki spółdzielcze posiadające wieloletnią tradycję na ziemiach polskich przewyższającą niejednokrotnie tradycję tego typu bankowości na kontynencie europejskim. Mam na myśli również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe, tzw. SKOK-i, bardzo dynamicznie rozwijający się segment spółdzielczości finansowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselRenataBeger">Ograniczenia równości polskich przedsiębiorców w dostępie do działalności gospodarczej w intratnych dziedzinach, w szczególności związanych z zarządzaniem funduszami inwestycyjnymi, strzeże w dalszym ciągu upartyjniony, biurokratyczny i skorumpowany aparat państwowy powiązany z partiami, które doprowadziły do marginalizacji Polski na mapie gospodarczej świata.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselRenataBeger">Samoobrona RP od początku kadencji Sejmu wskazuje na potrzebę przeglądu całokształtu procesu prywatyzacji w Polsce począwszy od 1989 roku. Do takich obszarów należy przede wszystkim tzw. program powszechnej prywatyzacji, który wywłaszczył społeczeństwo z majątku produkcyjnego gromadzonego przez wiele lat w ponad kilkuset najlepszych w Polsce przedsiębiorstwach państwowych. Zdaniem Samoobrony był to jeden z największych tzw. przekrętów finansowych w najnowszej historii gospodarczej świata zrealizowany pod auspicjami i z udziałem państwa oraz jego skorumpowanych ekip rządzących. Historia gospodarcza świata nie znała dotychczas podobnej sytuacji, jaka ma miejsce w Polsce, aby ekipy rządzące państwem naciągnęły ponad 20 mln obywateli polskich na masowy udział kapitałowy. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy. Rząd woli te sprawy przemilczeć. Samoobrona nie zamierza przejść obok tych spraw obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselRenataBeger">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselRenataBeger">Na czele rządu stoi profesor ekonomii. Panie premierze - zwracam się w tym miejscu do pana premiera, pomimo że w dyskusji nad tym punktem nie ma obowiązku być na sali - Samoobrona podsuwa panu premierowi temat do pogłębionej ekspertyzy naukowej na temat realizacji programu tzw. powszechnej prywatyzacji. Materiałów na ten temat wyprodukowano w Polsce znaczne ilości. Proponujemy odchodzącemu rządowi zajęcie się tym programem już obecnie, w tej chwili. Klub Parlamentarny Samoobrona zapewnia pana premiera, że w nowych warunkach, po wyborach prokuratury na żądanie obecnej opozycji parlamentarnej rozliczą ten program bardzo skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP, kierując się najlepiej pojętym interesem polskich przedsiębiorców oczekujących na uchwalenie dobrej ustawy, wnosi o ponowne skierowanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝. Stosowne poprawki składam na ręce pana marszałka. Ich istotą jest utworzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego w ramach osobowości prawnej Banku Gospodarstwa Krajowego, a nie cięcie po kawałku Banku Gospodarstwa Krajowego i jego prywatyzowanie. W ramach BGK działa już Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, są więc dobre wzorce. Pomoc kapitałowa ma być skierowana bezpośrednio do przedsiębiorców, a nie do funduszy kapitałowych. Naszym celem jest wsparcie krajowych małych i średnich przedsiębiorstw, a nie zagranicznych funduszy kapitałowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jesteśmy w zasadzie przeciwni tej ustawie, jeżeli bowiem banki w Polsce, które funkcjonują, nie są przyjazne, delikatnie mówiąc, polskim przedsiębiorcom, to rząd próbuje ratować w jakiś sposób i wspomóc polskich przedsiębiorców, szczególnie małe i średnie przedsiębiorstwa, które z takiego funduszu kapitałowego mogłyby korzystać w formie pomocy czy różnych kredytów inwestycyjnych. Sprawa jest dość znana, słuszna i poza pewnymi wątpliwościami, które nam, jako Lidze Polskich Rodzin nasuwają się w sprawie tej ustawy, jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym, pani minister, korzystając z pani obecności, spytać o kwestie związane np. z radą nadzorczą, która składa się z 5 osób i powołuje jednego członka rady nadzorczej. Pan minister do spraw gospodarki, jak również pan minister nauki powołują po jednym członku. Chciałbym wiedzieć, kto powołuje pozostałych trzech. Również sama rada nadzorcza i zarząd Krajowego Funduszu Kapitałowego - chodzi o to, żeby nie było to upolitycznione, tak jak w przypadku wielu innych agencji, w których dana ekipa rządowa próbuje umieścić swoich ludzi. Nie zawsze oczywiście to jest zgodne z ogólnym interesem wszystkich przedsiębiorców. Ważne jest, żeby w takiej radzie i w zarządzie byli przede wszystkim ludzie związani z nauką, z przedsiębiorcami, nie z tymi, którzy ciągle tu lobbują, jak Business Center Club czy pani Henryka Bochniarz, bo są inne związki pracodawców i przedsiębiorców, którzy czują tę gospodarkę, a nie zawsze mają siłę przebicia politycznego. Zatem dużo zależy od składu rady nadzorczej, od tych osób, i od zarządu - od tego, jak oni będą prowadzić politykę i wypełniać postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zadaniem Krajowego Funduszu Kapitałowego jest m.in. wzmocnienie już istniejących funduszy kapitałowych i udzielanie pomocy przedsiębiorcom. Mam jednak wątpliwości w związku z brakiem odniesienia się do tego, skąd będą pochodzić środki finansowe. Czy w budżecie państwa są zagwarantowane na to pieniądze? Czy są też przewidziane środki pomocowe z Unii Europejskiej? Czy są gwarancje w formie płatności, czy tylko papierowy zapis? Chodzi o to, że do Polski niekoniecznie mogą dotrzeć te fundusze.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">W uzasadnieniu do projektu słusznie zauważono, że Krajowy Fundusz Kapitałowy powstaje przede wszystkim dlatego, że banki w Polsce - jak już powiedziałem na wstępie - nie są przyjazne dla polskich przedsiębiorców. I tu się zaczynają schody, bo tak naprawdę gdyby bank rzeczywiście wyciągał rękę do polskich przedsiębiorców i negocjował, i próbował ich przyciągnąć, żeby ich wzmocnić, żeby mieli pieniądze na środki obrotowe, na tworzenie nowych miejsc pracy, na inwestycje, to zapewne taki fundusz nie byłby potrzebny. Bank jest od tego, aby stymulował polską gospodarkę i wprowadzał na rynek odpowiednią ilość pieniędzy, szczególnie inwestycyjnych, czego w Polsce tak naprawdę nie ma. Bo czym się przede wszystkim zajmują banki zagraniczne w Polsce? Obligacjami skarbowymi, które są bardzo korzystnie oprocentowane, a które drukuje rząd polski. Jeżeli się nie skończy, jeżeli budżet państwa będzie dawał bankom, różnym instytucjom finansowym w Polsce zarabiać na spekulacji, dopóki bank, zagraniczny czy nawet polski - bo niektórzy też próbują skupować obligacje skarbowe - nie będzie zmuszony do właściwych działań, dopóty nie będzie rozwoju gospodarczego. Tak naprawdę od 1990 r. nie było boomu gospodarczego, nie było polityki prorozwojowej, nie tworzyło się budżetu nastawionego na rozwój i popyt wewnętrzny, który napędzałby pewną koniunkturę gospodarczą i stwarzał nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę zauważyć - mówił o tym poseł Sawicki, i słusznie - że podatki od pensji pracownika to 80% jego wynagrodzenia. To jest jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Czy nie warto było się zastanowić, że zamiast obniżać podatek CIT z 27 na 19%, trzeba było obniżyć ZUS, tak żeby uzupełnić to innymi kwotami? Chodzi o to, by mały i średni przedsiębiorca mógł skorzystać na tej uldze ZUS-owskiej, bo przede wszystkim to obciąża przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Poza tym jeżeli ponad 3 mln ludzi w sile wieku jest bezrobotnych i nie płaci składki ZUS, to nawet gdyby płacili 300 zł miesięcznie, gdyby mieli pracę, proszę zobaczyć, jakie to by były rocznie ogromne pieniądze odprowadzone do budżetu państwa. Niestety, nie ma takiej polityki prorozwojowej, a rząd może się zamęczyć, bo to pieniądze z Unii i z polskiego budżetu, który będzie zasilany... Krajowy Fundusz Kapitałowy nie rozwiąże tego problemu w naszym kraju. On zapudruje pewne rzeczy, troszkę gdzieniegdzie pomoże. Nie daj Boże, żeby stał się jakimś funduszem, który prowadzi lewy biznes, tak jak to miało miejsce przez wiele lat, gdy ktoś prywatny z państwowym zarabiał na tym krocie. Trzeba z tym skończyć. Ale załóżmy, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak jak mówiłem, małe i średnie przedsiębiorstwa potrzebują taniego pieniądza, inwestycyjnego i obrotowego. Jeśli tego nie będzie, nie będzie rozwoju. Swego czasu pan premier Klaus - o ile pamiętam, w 1996 czy w 1997 r. - gdy przedstawiciel Banku Światowego zapytał go, czy nie potrzebny mu taki reformator finansowy, jak pan Leszek Balcerowicz, który w Polsce realizuje politykę Banku Światowego i różnych instytucji finansowych, powiedział: nie, my mamy swoich polityków, ekonomistów, mamy swoich finansistów i mamy swoją drogę gospodarczą, która polega na tym i na tym. I rzeczywiście, bardzo mocno postawili oni na małe i średnie przedsiębiorstwa. I z nich można wziąć przykład, proszę państwa, bo małe i średnie przedsiębiorstwa w Czechach funkcjonują świetnie, dlatego że nie było tam takiego pana Leszka Balcerowicza. Oni zupełnie inaczej do tego podeszli i są efekty, a w Polsce tego nie ma. I jeżeli w Polsce nadal kurs złotego będzie ustalała Rada Polityki Pieniężnej na czele z panem prezesem Leszkiem Balcerowiczem, to nigdy tak naprawdę nie będzie dobrze, bo pan Leszek Balcerowicz spełnia wymogi międzynarodowych spekulantów finansowych, którzy żerują na polskim pieniądzu i na polskiej gospodarce. Tymczasem w Polsce jest drogi pieniądz, wysokie podatki, wysokie koszty pracownika i koło się zamyka. Jeżeli tego się nie rozwiąże, fundusze kapitałowe też nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin nie zgłasza zasadniczych poprawek, które niewiele by zmieniły, bo wszystko sprowadza się de facto do pieniądza, ale apeluje do pozostałych klubów, szczególnie do SLD, które mogłoby zmienić politykę państwa i zacząć współpracować, zgodnie z interesem gospodarczym Polski, z panem Balcerowiczem, by nie dać się manipulować przez Radę Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Niestety, pan minister finansów, jeden czy drugi, prowadzi... Pan wicepremier Hausner dość mocno tupie, mówi, że polityka gospodarcza jest źle prowadzona, ponieważ jest zawyżony kurs złotego w stosunku do dolara i euro. Jeżeli pan Gronicki się zgadza na taką politykę pana Leszka Balcerowicza, to się nie rozwiąże problemu gospodarczego. Mówili o tym niektórzy posłowie w latach 1998 i 1999, kiedy było tzw. schładzanie gospodarki, gdy prezesem była pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, a pan Balcerowicz był de facto wicepremierem i jednocześnie próbował manipulować przy pieniądzu. Jeżeli schłodziło się gospodarkę do takiego poziomu, to trudno się teraz odbić od dna.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czyli potrzebna jest zmiana polityki makroekonomicznej: nie dopuścić do tego, żeby polski pieniądz, polskie finanse, Polska była okradana przez międzynarodowych spekulantów. To są miliardy złotych. Proszę zobaczyć, jakie budżet ponosi rocznie koszty związane z obsługą obligacji skarbowych. To są niewyobrażalne kwoty. Gdyby tym zasilić właśnie Krajowy Fundusz Kapitałowy albo obniżyć zdecydowanie koszty kredytu... Gdy Rada Polityki Pieniężnej we wrześniu i w sierpniu zeszłego roku podniosła stopę procentową kredytu o 1,25, to wiadomo było, że za 2-3 miesiące złotówka będzie bardzo droga. I tak się stało, że polscy przedsiębiorcy kupujący towar lub podzespoły w krajach Unii Europejskiej, montujący i eksportujący go do Stanów Zjednoczonych, do Australii czy na rynek wschodni, rozliczali się w dolarach. I z tym związana jest tragedia, że jest ewidentna nieopłacalność eksportu w 50% polskiej gospodarki, bo ci, którzy eksportują maszyny budowlane czy różne inne urządzenia na rynki nieujnijne, niewyobrażalnie tracą i ponoszą straty w eksporcie. Tak nie powinno być. Od tego jest minister finansów, który powinien działać zgodnie z ustawą o NBP, i pan Leszek Balcerowicz jako przewodniczący Rady Polityki Pieniężnej - powinni oni wspólnie odpowiadać za politykę gospodarczą. Jeżeli tego nie ma, to jest to dramat, dlatego tworzy się różne krajowe fundusze kapitałowe, które de facto nie rozwiążą problemu, ale trochę pomogą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, przedłożonego w druku nr 3577.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zasadniczym celem projektu ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym jest utworzenie instrumentu kapitałowego dla wzmocnienia polskich małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Proponowanemu rozwiązaniu wyznaczono dodatkowo trzy cele: po pierwsze, stworzenie mechanizmu umożliwiającego wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju z funduszy struktury Unii Europejskiej, przy jednoczesnym i zwiększającym się udziale sektora prywatnego i minimalnym zaangażowaniu środków budżetowych; po drugie, utworzenie do tego celu instytucji finansowej, która z czasem osiągnie pełną niezależność finansową i nie będzie wymagać wsparcia ani z budżetu państwa, ani z funduszy strukturalnych; po trzecie, osiągnięcie dodatkowych podatkowych i niepodatkowych korzyści dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanOrkisz">Polskie małe i średnie przedsiębiorstwa o dużym potencjale rozwoju to w dużej mierze firmy innowacyjne, operujące w niszach rynkowych lub budujące marki dla swoich produktów. Tworzą one trwałe miejsca pracy, o wynagrodzeniach powyżej średniej krajowej, oraz przyczyniają się do podnoszenia konkurencyjności gospodarki. Na podstawie doświadczeń z innych państw szacuje się, że stanowią one 10-15% małych i średnich przedsiębiorstw, jednak szybki wzrost osiąga ostatecznie jedynie ok. 5% z nich. Mimo to ta mała grupa generuje ponad połowę wszystkich nowych miejsc pracy w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselJanOrkisz">Gospodarka zawdzięcza swój rozwój głównie małym i średnim przedsiębiorcom. W Polsce jest zarejestrowanych ponad 3,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw, co stanowi ponad 99% wszystkich firm, z czego szacuje się, że ok. 50% działa aktywnie. Zapewniają one 67% miejsc pracy oraz tworzą prawie 49% produktu krajowego brutto. Jest to bardzo ważny sektor polskiej gospodarki, na co Unia Pracy zawsze zwracała uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJanOrkisz">Od początku powstania sektora małych i średnich przedsiębiorstw jednym z kluczowych problemów, hamujących proces powstawania firm, jak i ich wzrostu, był jednak ograniczony dostęp do źródeł finansowania. Istnieją też inne bariery związane z rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw. Do takich barier można zaliczyć np. brak wystarczającej wiedzy i kompetencji przedsiębiorców i kadry zarządzającej, bariery prawne, podatkowe i biurokratyczne. Obecnie państwo usiłuje je likwidować poprzez odpowiednie programy wsparcia szkoleniowo-doradczego oraz poprzez zmianę obowiązującego prawa. Przede wszystkim jednak małe i średnie przedsiębiorstwa cierpią na brak wystarczającego kapitału inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselJanOrkisz">Dopiero obecnie mikro- i małym przedsiębiorstwom dedykowany jest rozwijany system funduszy poręczeniowych i pożyczkowych, program ˝Kapitał dla przedsięborczych˝, który wspomaga je w uzyskaniu odpowiedniego finansowania dłużnego. W zakresie systemu funduszy poręczeń kredytowych główną rolę odgrywa Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, utworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który w szczególności może obejmować lub nabywać akcje podmiotów udzielających poręczeń lub gwarancji spłaty kredytów lub pożyczek dla małych i średnich przedsiębiorców oraz obejmować akcje we współtworzonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego podmiotach mających udzielać poręczeń lub gwarancji spłaty kredytów lub pożyczek zaciąganych przez małych i średnich przedsiębiorców, a także może udzielać poręczeń lub gwarancji, jeżeli kwota nie przekracza równowartości 5 mln euro. Ponadto, na mocy porozumienia zawartego w 2003 r. pomiędzy Związkiem Banków Polskich i rządem, złagodzone zostały normy ostrożnościowe i utworzono Fundusz Poręczeń Unijnych, co zwiększy dostęp małych i średnich przedsiębiorstw do kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselJanOrkisz">Najbardziej jednak odpowiednie finansowanie dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju to zwiększenie kapitałów własnych. Tutaj właśnie najbardziej daje o sobie znać problem zwany luką kapitałową. Wynika ona stąd, że przygotowanie i monitorowanie inwestycji o wielkości 1 mln euro kosztuje mniej więcej tyle samo, co w przypadku inwestycji 10-krotnie większej. Zwykle zatem okazuje się, że fundusze kapitałowe inwestujące mniejsze projekty są mniej dochodowe niż fundusze koncentrujące się na dużych inwestycjach, przeważnie powyżej 5 mln euro. Rząd proponuje uzupełnienie dotychczasowego systemu wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw o system wspierania funduszy kapitałowych i inwestujących we wspomnianą lukę.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poziom prywatnych oszczędności, które pozwalają na rozwój działalności gospodarczej, jest niewystarczający, a naturalna dla banku zachowawcza polityka kredytowa wobec małych i średnich przedsiębiorstw stanowi podstawową barierę w pozyskaniu kapitału. Małe i średnie przedsiębiorstwa o dużym potencjale rozwoju, pragnące się rozwijać bardzo szybko, często oferując nieznane na rynku innowacyjne produkty, są zmuszone do formułowania dużo bardziej ryzykownych planów i strategii działania, niż ma to miejsce w przypadku innych małych przedsiębiorstw. A zatem nie poddają się standardowym procedurom i analizom stosowanym w przypadku udzielania kredytów i pożyczek. Dlatego też w znakomitej większości przypadków ryzykowne, ale ambitne plany szybkiego rozwoju są bardzo niechętnie finansowane instrumentami dłużnymi, co powoduje, że zarówno system bankowy, jak i już istniejący i rozwijający się system funduszy poręczeniowych i pożyczkowych są dla małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju mało przydatne.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselJanOrkisz">Krajowy Fundusz Kapitałowy nie będzie zatem dublować czy zastępować istniejących już instytucji finansowych, a także innych sposobów finansowego wspierania rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, ale będzie stanowić dodatkowe, uzupełniające rozwiązanie tworzonego systemu zwiększania dostępu do kapitału. Jest to rozwiązanie dostosowane do specyfiki potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju. Duży potencjał rozwojowy oraz wysokie ryzyko narzucają specjalny sposób finansowania, tzn. bezpośrednie finansowanie przez fundusze kapitałowe, dla których właśnie wysokie ryzyko jest przyczyną ich organizacji i działania. Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie instytucją, która wspierając finansowo fundusze kapitałowe, sprawi, że będzie im się opłacało inwestować w przedsięwzięcia małe, innowacyjne, także w okresie zalążkowym.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie nowych rozwiązań, przewidywanych w projekcie ustawy, według naszego klubu poprawi konkurencyjność małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju, działających na terenie naszego kraju. Część tych firm to firmy innowacyjne, wprowadzające nowe technologie i sposoby organizacji, stosujące nowoczesne metody zarządzania i unikatowe strategie rynkowe. Koncentracja na poprawieniu kondycji tych przedsiębiorstw pozwoli na wzmocnienie pozycji polskiej gospodarki w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PoselJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy potwierdza, że projektowana ustawa stwarza warunki umożliwiające tworzenie nowych miejsc pracy, co w obecnej sytuacji jest zagadnieniem bardzo ważnym. Uważamy, że wprowadzenie Krajowego Funduszu Kapitałowego, którego statutowym celem będzie udzielenie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w małe i średnie przedsiębiorstwa, będzie miało wpływ na rozwój przedsiębiorczości i wzrost zatrudnienia. Rozwijające się firmy sektora małych i średnich przedsiębiorstw będą płacić wyższe podatki VAT i CIT. Wzrost zatrudnienia spowoduje wzrost dochodów budżetu z tytułu podatku PIT, a także zmniejszy wydatki związane z wypłatą zasiłków dla bezrobotnych. Wzrost dochodów z tytułu podatków wpłynie na zwiększenie przychodów samorządów terytorialnych, poprzez ich udział w podatkach PIT i CIT.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PoselJanOrkisz">Biorąc pod uwagę omawiane prognozy, Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o pilne uchwalenie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym, gdyż na tę ustawę oczekują polskie małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PoselJanOrkisz">Do poprawek zgłoszonych w czasie dzisiejszego drugiego czytania Klub Parlamentarny Unia Pracy odniesie się po przedłożeniu przez Komisję Nadzwyczajną dodatkowego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w odpowiedni sposób sanuje propozycje przedsiębiorców. Chcę jednak powiedzieć, że pomimo dużych i bujnych wypowiedzi części posłów moja wypowiedź będzie jednak zdecydowanie krótsza, czytelna i jasna.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Chcę podnieść przede wszystkim jedną rzecz: ustawa niewątpliwie spełnia założone cele, stwarzając odpowiednie instrumentarium o charakterze kapitałowym dla wzmocnienia polskich małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwojowym, ale też trzeba wspomnieć - to zresztą mówił pan poseł Bachalski - że państwo chce stać się w pewnym sensie partnerem czy współpartnerem dla małych i średnich przedsiębiorstw. Czy jest to ryzykowne? Odpowiedzi są: tak i nie, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Należy stwierdzić, że również udało się stworzyć odpowiednie ramy dla wsparcia wspomnianych podmiotów z udziałem funduszy strukturalnych Unii Europejskiej oraz osiągnięcia dodatkowych korzyści dla budżetu państwa - i to jest na pewno sukces. Przede wszystkim Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie stanowić dodatkowy instrument, oprócz np. funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, wspierania finansowego sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Powołanie nowej instytucji spełniającej te cele wydaje się nieodzowne. Również powierzenie nadzoru nad Krajowym Funduszem Kapitałowym BGK jest rozwiązaniem właściwym, zapewniającym odpowiednie doświadczenie i fachowców, jakimi ten bank dysponuje, choć podkreślić trzeba, że nie jest to w banku tylko przy banku, tj. przy Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Przepisy niniejszego projektu zapewniają możliwość gromadzenia środków finansowych i udostępniania ich podmiotom, czyli funduszom kapitałowym, które inwestować będą w sektor małych i średnich przedsiębiorstw o dużym potencjale rozwoju poprzez inwestowanie pośrednio przez Krajowy Fundusz Kapitałowy w konkretne przedsięwzięcie i jedynie wspólnie z inwestorami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Forma prawna spółki akcyjnej dla Krajowego Funduszu Kapitałowego, czy też wprowadzenie obligatoryjnej instytucji doradczej do zarządu w postaci Komitetu Inwestycyjnego jest rozwiązaniem w ocenie klubu ze wszech miar właściwym, tak powinno, mówiąc krótko, być.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Mając na uwadze te nasze dywagacje, chciałbym, panie marszałku i Wysoka Izbo, powiedzieć, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym są odpowiednią reakcją na potrzeby gospodarki wolnorynkowej i należy je przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pani minister Irena Herbst.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja postaram się bardzo krótko odpowiedzieć i skupię się tylko na kilku problemach. Bardzo żałuję, właściwie jest mi osobiście przykro, że ogromna część wypowiedzi niektórych posłów dotyczyła zupełnie innych spraw i nie miała żadnego związku z przedłożonym tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Chciałabym odpowiedzieć przede wszystkim panu posłowi Bachalskiemu, którego wypowiedź mnie naprawdę zbulwersowała, jako że mam głębokie przekonanie co do tego, że pan poseł w ogóle nie przeczytał tej ustawy, ponieważ mówił o rzeczach, których w tej ustawie nie ma i nie było, bo także mówił o takich, które były, a które zostały usunięte w trakcie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Podstawowy zarzut jest taki, że pomysł w ogóle jest dobry, tylko że on niewątpliwie zostanie upolityczniony, a na dodatek jest zbiurokratyzowany. Kilka razy, a nawet kilkanaście razy pan poseł używał słowa brzydkiego ˝urzędnicy˝ - że wszędzie tam są urzędnicy, a urzędnicy nie potrafią. Otóż chcę poprosić pana posła, którego nie ma zresztą - to już kolejny raz jest tak, że jest krytyczna wypowiedź Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i potem nie bardzo jest komu odpowiadać, mimo to ja chcę na to odpowiedzieć - o przeczytanie ustawy, ponieważ tam w ogóle nie ma urzędników, i zresztą było to w trakcie wszystkich uzgodnień i we wszystkich opiniach, które uzyskaliśmy, i społecznych, i z rady legislacyjnej, bardzo chwalone, że jest to ustawa, która minimalnie reguluje dodatkowo, wszystko jest regulowane Kodeksem handlowym i Kodeksem cywilnym. I nie ma tam urzędników. W Komitecie Inwestycyjnym, o którym pan poseł bardzo dużo mówił, że jest tam tylu tych urzędników i tak strasznie będzie to upolitycznione i zbiurokratyzowane, nie ma żadnego, to są eksperci, wszyscy, od pięciu do siedmiu, i oni wszyscy są wybierani przez zarząd banku, czyli właściciela spółki. Są to więc bardzo poważne zarzuty, tylko te zarzuty naprawdę nie powinny być kierowane do tej ustawy, ponieważ nie mają one jakby żadnego uzasadnienia w treści zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Jeśli chodzi o sens ekonomiczny, że to nie jest ta metoda - otóż ja całe życie trzymałam się doktryny, że należy ściągać, powielać wzorce tych najlepszych, a nie tych najgorszych. To jest stosowane we wszystkich innych krajach, to jest stosowane także przez Europejski Bank Inwestycyjny, a więc bank, którego działalność ma służyć przyspieszaniu rozwoju gospodarczego, ruchu gospodarczego we wszystkich krajach unijnych. Europejski Fundusz Inwestycyjny jest funduszem funduszy, to jest metoda, która jest używana wszędzie. Co więcej, ta ustawa była, jak powiedziałam, bardzo szeroko konsultowana, ona była konsultowana także przez Polskie Stowarzyszenie Inwestorów Kapitałowych, to jest jedyne profesjonalne zgromadzenie wszystkich polskich inwestorów kapitałowych, i ona została bardzo dobrze oceniona. Nigdzie nie mówiono o zbiurokratyzowaniu, nigdzie nie mówiono o nadmiarze interwencji urzędniczych, bo po prostu ich tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Natomiast jeśli chodzi o upolitycznienie, no to po prostu mnie trudno odpowiedzieć na zarzut, że to może być upolitycznione. Ja muszę powiedzieć, że moim zadaniem jest tworzyć dobre regulacje, które są korzystne dla gospodarki i odpowiadają za realizację celów, które są społecznie potrzebne, i nie mogę brać odpowiedzialności za to, co zrobią politycy, ale chcę powiedzieć, że politycy nie tylko w sprawach gospodarki, ale także w sprawach debaty nie zachowują się fair.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Jeśli chodzi o zarzuty pana posła Zawiszy, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedno - że w tym uzasadnieniu jest napisane o naturalnej ostrożności przy wchodzeniu banków w papiery dłużne, w tego typu przedsięwzięcia, a szczególnie w przypadku mikroprzedsiębiorstw i małych przedsiębiorstw. Jest tu z całą świadomością użyte słowo ˝naturalnej˝, bo ta naturalna niska skłonność, zachowawcza polityka banków nie jest specyficzna dla polskich banków, a nawet nie jest specyficzna dla banków w Polsce, które w większości mają kapitał zagraniczny, ona jest specyficzna dla wszystkich banków, niezależnie od maści narodowościowej, ponieważ banki mają to do siebie, że są zachowawcze. Banki działają pod rygorem prawa bankowego, które w tej chwili w Polsce jest mniej więcej, a właściwie całkowicie dostosowane do tych rozwiązań, które są stosowane w krajach Unii Europejskiej, a ono niezależnie od tego, gdzie jest stosowane, ma charakter restrykcyjny choćby tylko dlatego, że banki operują cudzym pieniądzem, zbierają oszczędności od nas, od depozytariuszy, po czym muszą ich używać, stąd szczególny nadzór, szczególna nadregulacja nad ostrożnym wydawaniem, stąd naturalna ostrożność. Muszę powiedzieć, że nie jest prawdą, że rząd nie zrobił niczego w tej sprawie, dlatego że - pan poseł pewnie sobie przypomina, ja o tym dosyć szeroko mówiłam przy okazji omawiania w Sejmie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych - porozumienie, które zostało zawarte między rządem, Związkiem Banków Polskich, reprezentującym cały system bankowy, i Narodowym Bankiem Polskim polegało m.in. na tym, że bardzo wyraźnie zostały zmienione normy ostrożnościowe, przepisy regulujące poziom restrykcji Prawa bankowego i tym samym została zwiększona dostępność do kapitału. Bo zostały złagodzone te normy ostrożnościowe, różnymi metodami. To zostało także dokonane. Krajowy Fundusz Kapitałowy tak naprawdę jest ostatnią z instytucji - oprócz PPP, która ma troszkę inny charakter - domykającą tworzenie nowego systemu dostępu do rozwiązań instytucjonalno-prawnych, które zwiększają dostęp do kapitału. Już tutaj były wymieniane te fundusze, kapitały dla przedsiębiorczości, lokalne i regionalne fundusze pożyczkowe i poręczeniowe, Fundusz Poręczeń Unijnych, zmiany właśnie związane z Funduszem Poręczeń Unijnych, ze złagodzeniem stopnia restrykcyjności Prawa bankowego, Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych, czyli szereg różnych inwestycji. To jest zamknięcie tego systemu. To dotyczy pewnej szczególnej grupy, niedużej grupy przedsiębiorstw o dużym potencjale wzrostu czy podejmujących przedsięwzięcia szczególnego ryzyka. Ale jak już pani przewodnicząca, wygłaszając sprawozdanie z prac komisji, powiedziała, to są przedsiębiorstwa, które tworzą ok. 50% nowych miejsc pracy, dlatego warto na nie dodatkowo składać.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Chcę powiedzieć, panie pośle, że istnieje dosyć duża kontrowersja między tym, co mówił pan poseł Bachalski, a tym, co powiedział pan w sprawie art. 5, ponieważ on mówi, że wprost odwrotnie - żadnych restrykcji, a pan mówi, że należy to dookreślić. Ja się akurat zgadzam z panem posłem, że jeżeli się daje środki budżetowe, a daje się środki budżetowe, to oczywiście należy dookreślić, w jaki sposób to ma być używane, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Natomiast jeszcze raz z całą stanowczością chcę powiedzieć, że tej nadregulacji nie ma, ponieważ tak naprawdę systemowo to wygląda w ten sposób, że Bank Gospodarstwa Krajowego tworzy spółkę, spółka jest wyposażona - nie tak, jak powiedziała pani poseł Beger - wprost z budżetu państwa. I na to są - ktoś tutaj pytał o to, nie pamiętam, z SdPl-u chyba, czy są środki budżetowe na to przeznaczone - zarezerwowane środki i w ustawie budżetowej, i w przewidzianych traktatem negocjacyjnym środkach Unii Europejskiej, które będą szły. Te pieniądze są. I dobrze jest... Aha, i wracając teraz, te pieniądze idą bezpośrednio do spółki, która się nazywa Krajowy Fundusz Kapitałowy, i wszystko jest w domenie banku. Natomiast to, co robi rząd, ze względu na to wyłożenie środków budżetowych, to określa statut, jak pani przewodnicząca powiedziała, i mianuje do rady dwie osoby, na pięć. Zatem nie ma przewagi strony budżetu państwa, czyli rządowej. Dlaczego? Dlatego że to w ogóle jest własnością BGK, który także jest bankiem państwowym. Innymi słowy, nie ma powodu. Więc jest tylko dwóch przedstawicieli rządu, czyli nauki, bo chodzi o technologie innowacyjne, i gospodarki, bo chodzi o nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Nie będę odpowiadała na wszystkie inne pytania, ponieważ jeśli chodzi o poprawki, to będzie oczywiście komisja na ten temat mogła się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Maria Janik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselEwaMariaJanik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! W niektórych sprawach w odnoszeniu się do głosów poszczególnych państwa posłów wyręczyła mnie pani minister. Nie sposób jednak nie odnieść się do kwestii artykułowanej przez panią poseł Beger i mam tutaj na myśli nie szeroki wachlarz jej uwag niezwiązanych merytorycznie z projektem ustawy, ale moment, w którym zapowiadała złożenie przez Samoobronę poprawek i które merytorycznie tu w skrócie omawiała. Otóż mam nieodparte wrażenie, że podobnie jak w przypadku przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, pana posła Bachalskiego, który być może nie doczytał lub nieszczęśliwie sformułował tutaj niektóre swoje myśli, to tego typu nieporozumienie także jest w przypadku wystąpienia w imieniu klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselEwaMariaJanik">Otóż, szanowni państwo, jeżeli mówi się o tym, że Krajowy Fundusz Kapitałowy może dofinansowywać fundusze kapitałowe w innych krajach poza Polską, to nie znaczy to, że pieniądze z polskiego budżetu wychodzą gdzieś poza granice kraju i będą używane do niedookreślonych celów. Bo przecież nie gdzie indziej, tylko w tej ustawie to jest zagwarantowane, że środki te mogą być przeznaczone tylko i wyłącznie na wsparcie funduszy kapitałowych inwestujących w przedsiębiorstwa mające siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym niezależnie od tego, czy fundusz kapitałowy będzie pochodził z zagranicy czy z Polski, to ma być zainwestowany w polskie małe i średnie przedsiębiorstwa i ma być kierowany właśnie szczególnie do tych przedsiębiorstw o dużej dynamice rozwojowej, o dużym potencjale rozwojowym. I nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, że polski budżet miałby zasilać jakieś mityczne przedsięwzięcia gospodarcze poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselEwaMariaJanik">Chcę także uzmysłowić - być może, że właśnie ta pomyłka natchnęła mnie do tego, że należy to chyba dodatkowo wyjaśnić - iż Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie miał szansę działania nie tylko przez bezpośrednie czy pośrednie, poprzez fundusze kapitałowe, inwestowanie w rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, ale przecież ma także stymulować powstawanie instytucji finansowych, funduszy kapitałowych, które także stanowią swoistego rodzaju wachlarz działalności gospodarczej, które także będą dawały miejsca pracy i które mają wpłynąć na wzrost potencjalnych środków skierowanych w przyszłych latach na inwestycje w Polsce. A więc Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie stymulował działanie instytucji finansowych i pośrednio poprzez te instytucje finansowe - taką nadzieję mają projektodawcy i członkowie komisji także - ilość funduszy kapitałowych, z tych trzydziestu, o których mówiłam w sprawozdaniu, zwiększy się w sposób zdecydowany na skutek zainteresowania właśnie czy sięgnięcia po środki z Krajowego Funduszu Kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselEwaMariaJanik">Tak że chciałabym bardzo serdecznie wszystkich państwa namówić, przed trzecim czytaniem - oczywiście komisja bardzo poważnie wszystkie poprawki zgłoszone dzisiaj w trakcie drugiego czytania przeanalizuje i stosowne sprawozdanie zapewne państwu posłom zostanie przedłożone - do wnikliwszego zapoznania się z treścią tej ustawy, bo wydaje mi się, że ciągle jeszcze jest sporo nieporozumień co do samej istoty rozumienia jej treści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3628.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujące rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu, a także wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Mieliśmy teraz przejść do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku powoda Leszka Mizielińskiego - reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera (druk nr 3402).</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Lepper jest nieobecny w Sejmie. W tej sprawie, realizacji tego punktu, zbierze się za parędziesiąt minut Konwent Seniorów i podejmie decyzję, czy realizujemy ten punkt, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pamiętam decyzję Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów z 13 grudnia ub. r. co do tego, że to było ostatnie przełożenie tego punktu. Pani poseł Ciborowska kiwa głową. Następnym razem w przypadku niemożliwości obecności mieliśmy ten punkt rozpatrzyć, ale decyzja leży w ręku Konwentu. Zobaczymy, czy Konwent stanowisko z 13 grudnia utrzyma i czy będziemy mogli ten punkt rozpatrzyć, czy też stanie się inaczej. Jak tylko będzie decyzja Konwentu, ja Wysoki Sejm poinformuję o tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego z dnia 13 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka, o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka (druk nr 3578).</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Polak w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł Ciborowska?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czyli dobrze poinformowałem Sejm - sprawozdawcą komisji w tej sprawie jest pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, ale niezwykle solidnej posłanki Danuty Polak...</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselDanutaCiborowska">(Biegnie pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#GlosZSali">(Przed sekundą wyszła. Nie spodziewała się.)</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zarządzam dwuminutową przerwę w obradach, żeby pani poseł Polak nie pogubiła nóg, biegnąc w tej chwili na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 01 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Polak w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wątpliwa to przyjemność wypowiadać się w punkcie dotyczącym uchylenia immunitetu poselskiego, ale mam obowiązek jako poseł sprawozdawca przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego z dnia 13 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka, o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 133 ust. 4 Regulaminu Sejmu oraz art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora rozpatrzyła wniosek skierowany przez marszałka Sejmu. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w powyższej sprawie odbyło się 14 grudnia 2004 r., a przewodniczyła obradom pani poseł Danuta Ciborowska. W posiedzeniu komisji uczestniczyli pan poseł Zygmunt Wrzodak i adwokat Ludwik Skurzak reprezentujący oskarżyciela oraz 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">Rozpatrywany wniosek dotyczył wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zygmunta Wrzodaka w związku z pomówieniem Kazimierza Jaworskiego kandydującego do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w wyborach uzupełniających z listy Prawa i Sprawiedliwości. Uzasadnienie wniosku przedstawił adwokat Ludwik Skurzak, zarzucając panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi próbę poniżenia Kazimierza Jaworskiego w opinii publicznej i narażenia go na utratę zaufania w sytuacji, gdy postępowanie wobec niego zostało umorzone, a pan Jaworski nie został skazany. W związku z tym pan Jaworski nie był osobą skazaną.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">Dnia 9 września 2004 r. poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pan Zygmunt Wrzodak w wystąpieniu sejmowym skierował zarzut do posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, iż popierają kandydata na senatora, który ˝nieszczęśliwie doprowadził do takiego zdarzenia, że człowiek zginął. Prowadząc samochód, zabił człowieka i ma wyrok sądowy. Czy to nie kłóci się z ideologią, z założeniami Prawa i Sprawiedliwości?˝ Ta wypowiedź miała miejsce na trzy dni przed wyborami uzupełniającymi do Senatu i została opublikowana w prasie lokalnej, co miało wpływ na ostateczny wynik wyborczy kandydata na senatora.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">W odpowiedzi na zarzuty postawione przez Ludwika Skurzaka, pełnomocnika pana Kazimierza Jaworskiego, pan poseł Zygmunt Wrzodak oznajmił, że jego wypowiedź miała charakter pytania i nie zawierała nazwiska pana Kazimierza Jaworskiego. Zdaniem pana posła Zygmunta Wrzodaka podanie drastycznego przykładu w czasie debaty sejmowej odnosiło się do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a nie do kandydata na senatora. Jednocześnie pan poseł Zygmunt Wrzodak potwierdził odbyte rozmowy telefoniczne z panem Kazimierzem Jaworskim oraz to, że zgłosiła się do niego rodzina zmarłego, która przekonała go o tym, że wszystko wskazuje na to, że było sfałszowane śledztwo, i to w brutalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">W opinii pana posła Zygmunta Wrzodaka wniosek pana Kazimierza Jaworskiego o pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej jest ewidentną walką polityczną.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">W dyskusji większość członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie miała wątpliwości, że w wypowiedzi pana posła Zygmunta Wrzodaka chodziło jednoznacznie o pana Kazimierza Jaworskiego; ponieważ był jedynym kandydatem popieranym przez Prawo i Sprawiedliwość w woj. podkarpackim, więc jego osoba została szybko zidentyfikowana. Wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka na kilka dni przed wyborami naruszyła dobre imię kandydata - uściślijmy: mogła naruszyć dobre imię kandydata - i była elementem walki politycznej. W dyskusji opinię tę potwierdziło kilku posłów. Wniosek oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zygmunta Wrzodaka poparło 6 posłów, 3 głosowało przeciw, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselSprawozdawcaDanutaPolak">W związku z powyższym Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich pozytywnie opiniuje wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przypominam, że Sejm - zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu - rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka sprostowań może nieścisłości w wypowiedzi pani posłanki. Mianowicie żadna informacja i moja wypowiedź, która miała miejsce w czwartek późnym wieczorem, nie ukazały się w prasie. Nie było to medialnie wykorzystywane. Ja w ogóle nie patrzyłem pod tym kątem, żeby medialnie zaszkodzić komukolwiek. Fakt, o którym pani poseł mówi, miał miejsce w dniu 9 września, kiedy odnosiłem się do nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, której autorami byli posłowie PiS. Zadałem pytanie, które mnie nurtowało, bo wyborcy z powiatu kolbuszowskiego mówili, że taki a taki człowiek jest popierany przez Prawo i Sprawiedliwość, że nieszczęśliwie się stało, że został spowodowany wypadek, zginął ojciec pięciorga dzieci, i wiele jest tam nieścisłości, m.in. nie przesłuchano świadków, którzy mieszkają obok miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie chcę się jednak do tego odnosić, bo miałem wątpliwości, czy pokazać całą prawdę i cały mechanizm wniosku złożonego przez pana Jaworskiego. Ja nie wymieniłem z trybuny sejmowej żadnego pana Jaworskiego. Odnosiłem się do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chciałem pokazać, że jeśli poseł jest aktywny, zajmuje się np. sprawami aferalnymi w naszym kraju, to w każdym przypadku, jak nie jest chroniony immunitetem poselskim, 50 ludzi się złoży, założy sprawę cywilną i ten poseł będzie biegał od sądu do sądu - praktycznie dwa lata ma z głowy i w ogóle nie będzie wykonywał mandatu posła. To był kontekst mojej wypowiedzi i w tym kierunku zmierzałem. Chodziło o to, że nie warto w niektórych przypadkach działać tak ad hoc i mówić, że poseł Rzeczypospolitej ma być po prostu śmieciem, którym można pomiatać i który de facto niczym innym ma się nie zajmować, tylko bieganiem za własnym ogonem. I to był cel mojej wypowiedzi. Ale skoro pan Jaworski mnie podał do sądu... Myślę, że chciałem wykazać w tej mojej wypowiedzi, że prawo jest równe wobec wszystkich, łącznie z posłami, senatorami i panem prezydentem. Jeżeli popełniono przestępstwo czy nawet zdarzył się jakiś nieszczęśliwy wypadek, to trzeba to z bólem do końca wyjaśnić, tak żeby nie pozostały żadne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mam odpowiednie dokumenty związane z tym wypadkiem i muszę Wysokiej Izbie powiedzieć tylko tyle, że aż człowiekowi w głowie się nie chce pomieścić, że w ten sposób można prowadzić śledztwo, a następnie je umorzyć. To na pewno nie spotkałoby przeciętnego człowieka. A w tym przypadku śmiem twierdzić, że tak było, że prokuratura, delikatnie mówiąc, nie dopełniła wszelkich czynności związanych z wypadkiem. I myślę o tych ludziach, którzy byli na spotkaniu i mówili o wypadkach, szczególnie na tej drodze w pow. kolbuszowskim, gdzie szaleją szczególnie młodzi ludzie - żeby zrobić objazdy, żebym działał na rzecz tego powiatu, żeby przez miejscowości 5-, 3-tysięczne nie przebiegały drogi szybkiego ruchu. Wypadek miał miejsce na terenie zabudowanym. Było ograniczenie prędkości.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Możliwość jest taka: W tej chwili jestem na końcowym etapie zbierania wszelkiej dokumentacji związanej z tym wypadkiem. Będę się domagał, aby śledztwo zostało wznowione, aby prokuratura jeszcze raz przebadała te wszystkie dokumenty, które udało mi się zebrać, a które świadczyć mogą o tym, że należy ponownie wszcząć śledztwo. I z tą wypowiedzią, którą wygłosiłem tu w Sejmie... Nie dotyczy ona pana Jaworskiego. Myślę, że również zwrócę się z prośbą do ministra sprawiedliwości o to, żeby rozprawa odbyła się w Warszawie. Tak będzie chyba najlepiej dla obu stron. Troszkę się bowiem obawiam pewnych układów w terenie, gdzie można łatwo przegrać dany proces. I złożę wniosek zawiadamiający, wniosek o wszczęcie ponownego śledztwa w sprawie tego wypadku, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie będę poruszał dalszych kwestii. Nie będę się do tego odnosił i atakował niektórych posłów PiS, którzy za tym stoją, że to jest walka polityczna ze mną. PiS próbuje na tym terenie odzyskać wpływy polityczne. Nie bardzo się to udaje, więc trzeba atakować osobę, która jest najbardziej popularna, która uzyskała ogromną ilość głosów w wyborach do Sejmu - 2,5 razy więcej niż pan poseł Kuchciński razem z panem Markiem Jurkiem. Trzeba podważyć moją wiarygodność. I w ten sposób próbuje się walczyć, zakładając mi sprawę cywilną, pozbawiając mnie immunitetu. Ja się nie obawiam, że stracę immunitet. Chodzi o to, że już jutro będą artykuły w lewicowo-liberalnych gazetach, gdzie będą piać na pierwszych stronach, że poseł ma uchylony immunitet w tej sprawie. I to jest najważniejsze. O to chodziło w tej walce ze mną. Szanuję wielu posłów z Prawa i Sprawiedliwości, ale ci akurat... szczególnie pan poseł Kuchciński próbuje niepolitycznymi metodami walczyć z moją osobą, a wokół niego samego i jego przeszłości jest wiele, wiele, mówiąc delikatnie, nieczystych spraw, które należałoby też publicznie wyjaśnić. Myślę, że marszałek będzie wyjaśniał. Wiem, że takie listy wpłynęły do marszałka Sejmu w sprawie tej osoby, która niegodna jest tego, żeby zasiadać w takiej partii jak Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tyle wyjaśnienia, panie marszałku. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 3576 i 3605).</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikomu z nas, podejrzewam, nie stało wyobraźni, by sądzić, że będziemy w bardzo szybkim tempie i w potrzebie, bo takie są realia naszego życia, nowelizowali ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie zatrzymania i tymczasowego aresztowania posła, wszak nikt z nas nie przewidywał, że taka sytuacja się może zdarzyć, chociaż konstytucja dopuszczała i dopuszcza taką możliwość. Ten fakt miał miejsce, luka prawna, która ciągle jeszcze jest, musi być szybko wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wyrażona przez Sejm zgoda na zatrzymanie i aresztowanie posła oraz zastosowanie środków łączących się z pozbawieniem wolności posła postawiła na porządku dziennym, Wysoka Izbo, sprawę możliwości sprawowania mandatu przez członka parlamentu pozbawionego wolności. Ani konstytucja, ani ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie regulują statusu prawnego posła, wobec którego zastosowano za zgodą odpowiedniej izby parlamentu przymusowy środek izolacyjny. Brak takiej regulacji jest wynikiem nie przeoczenia sprawy przez parlament, ale nadzwyczajnego charakteru przypadku pozbawienia wolności parlamentarzysty, a także pewnej filozofii tworzenia prawa, której istotą jest kreowanie przepisów konstruktywnych zakładających wykonywanie praw i obowiązków przez przedstawiciela narodu, a nie regulowanie sytuacji w przypadku jego dezaktywności, czyli niedziałania w charakterze przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Zagadnienie możliwości ustawowego, a więc bez zmiany konstytucji, ograniczenia sprawowania mandatu przez pozbawionego wolności przedstawiciela, posła lub senatora, okazało się niestety bardzo złożone teoretycznie i jurydycznie. Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r., pod której rządami funkcjonujemy, przyjęła bowiem wyrazisty model mandatu wolnego, regulując w sposób stosunkowo rozległy i dokładny różne aspekty statusu prawnego przedstawiciela narodu. Przyjęcie przez ustrojodawcę, Zgromadzenie Narodowe, modelu mandatu wolnego, którego istota jest nie tylko określona w przepisach konstytucji, ale także treściowo zdeterminowana długą historią demokratycznego parlamentaryzmu, stworzyło poważne ograniczenia w razie potrzeby jego modyfikacji w drodze ustawy zwykłej. W to poważne i skomplikowane wyzwanie teoretyczno-prawne wplótł się czynnik czasu. Otóż jest taka potrzeba i trzeba to szybko zrobić, nienaruszając przy tym innych ustaw, a co najważniejsze, nienaruszając ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Największy jednak nawet pośpiech nie zwalnia Sejmu i jego organów od prac, które nawet pod pręgierzem czasu muszą być wykonane, i dlatego też w dniu dzisiejszym, panie marszałku, Wysoka Izbo, rozpatrujemy projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z druku nr 3576.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Informuję Wysoką Izbę, że marszałek Sejmu w dniu 14 grudnia bieżącego roku... przepraszam, minionego już roku - mamy rok 2005, a było to w 2004 r. - skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do pierwszego czytania wymieniony przeze mnie projekt. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania już w dniu 15 grudnia minionego roku, z udziałem przedstawiciela wnioskodawców pana marszałka Tomasza Nałęcza, na skutek wątpliwości formalnoprawnych o znaczeniu konstytucyjnym zdecydowała się na minimalne przesunięcie terminu rozpatrywania tego projektu ustawy i zasięgnięcie opinii prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Debatowano w różnych zespołach prawników, konstytucjonalistów, posłów w Prezydium Sejmu, ekspertów i legislatorów sejmowych, tak zwanych ekspertów - proszę wybaczyć mi to wyrażenie - zewnętrznych, którzy na stałe współpracują z Wysoką Izbą. W wyniku tych dywagacji, w wyniku tych dyskusji prawno-legislacyjnych, konstytucyjnych wyłoniły się następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">I tak, po pierwsze, konstytucjonaliści i praktycy służb parlamentarnych uznali, iż dopuszczalna i możliwa jest ustawowa regulacja statusu prawnego parlamentarzysty pozbawionego wolności bez zmiany konstytucji. Tak więc nowelizując ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie naruszamy w tym względzie zasad zawartych w konstytucji. Przede wszystkim uznano, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza możliwość pozbawienia posła lub senatora wolności. Uznano, że skoro w konstytucji w art. 105 ust. 5 dopuszcza się możliwość zatrzymania i tymczasowego aresztowania posła za zgodą Sejmu, a przepisy tegoż artykułu ustępu 2-4 dotyczące pociągnięcia posła do odpowiedzialności karnej implikują także możliwość skazania go na karę pozbawienia wolności, z wszystkimi tego konsekwencjami, zgodzono się też w niej na to, aby prawa i obowiązki poselskie wymagające aktywnego uczestnictwa w pracach Sejmu i jego organów nie były w tej sytuacji wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Po drugie, uznano, że konstytucja nie zawiera przepisu, zgodnie z którym pozbawienie wolności członka parlamentu skutkowałoby wygaśnięciem mandatu, bo takiego przepisu w konstytucji nie ma. Jedyna możliwość to jest zrzeczenie się mandatu przez posła tymczasowo aresztowanego lub zatrzymanego, ale to jest jego dobra wola i jego decyzja. Konstytucja nie zakłada takiej sytuacji, że poseł lub senator pozbawiony wolności traci mandat, a więc nie traci on konstytucyjnego statusu przedstawiciela narodu. Ustawowa regulacja musi zatem zostać ukierunkowana na ograniczenie praw i obowiązków wiążących się ściśle nie z pozycją prawną posła i senatora, z jego mandatem, ale z aspektem wykonywania praw i obowiązków wynikających z mandatu. W istocie we wszystkich ekspertyzach podkreślano, iż poseł lub senator pozbawiony wolności nie traci statusu przedstawiciela narodu, ale jest ograniczony w możliwości sprawowania mandatu, ściśle: jest ograniczony w wykonywaniu praw obowiązków składających się na treść tego mandatu, w związku z jednoczesną koniecznością podlegania rygorom wynikającym ze statusu osoby pozbawionej wolności. Wskazywano także, iż wykonywanie orzeczonej przez sąd kary pozbawienia wolności bądź tymczasowego aresztowania poddane jest ogólnemu reżimowi prawa penitencjarnego, które nie przewiduje szczególnej sytuacji dotyczącej wykonywania kary pozbawienia wolności orzeczonej wobec parlamentarzysty. Skoro Wysoka Izba zdecydowała się wyrazić zgodę na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła, uchylając immunitet, tym samym zrównała w prawach posła ze wszystkimi innymi obywatelami, którzy podlegają tym samym prawom dotyczącym pozbawienia, ograniczenia wolności lub też izolacji, czyli zastosowanego w tym przypadku środka. Trudno też byłoby uzasadnić wprowadzenie szczególnych regulacji uwzględniających sytuację posła i senatora, które stwarzałyby posłowi lub senatorowi możliwość wykonywania pewnych czynności w odosobnieniu, czyli w tymczasowym areszcie. Przyznacie państwo, że byłoby to dla ogółu Polaków niezrozumiałe, byłoby to dziwne, momentami pewnie nawet i śmieszne, nie mówiąc już o tym, że cała ta sytuacja, w której musimy o tym debatować, jest po prostu dla nas, dla Wysokiej Izby i dla bardzo wielu Polaków, tragiczna. I pewnie więcej komentarza na ten temat nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Przyjęta zatem aktualnie konstrukcja prawna przewidująca trwanie mandatu parlamentarnego pomimo faktycznej niemożności wykonywania funkcji składającej się na jego treść wskazuje, drodzy państwo - o czym już mówiłam - na wyraźną lukę prawną, którą trzeba szybko wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">I tak, panie marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przy pomocy wielu wybitnych ekspertów, przy pomocy pracowników Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz, którym serdecznie w imieniu komisji dziękuję za pomoc, wyjątkową i znaczną - bez tej pomocy na pewno nie poradzilibyśmy sobie z tym problemem - znaleźliśmy następujące rozwiązanie sytuacji, o której mówiłam, i przedkładam je Wysokiej Izbie w sprawozdaniu (druk nr 3605).</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">W art. 1 proponujemy w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora po art. 5 dodać art. 5a w brzmieniu: Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy. Jest to zmieniony, inny zapis niż ten, który pierwotnie był w projekcie nowelizacji. W pierwotnym projekcie była mowa o tym, że prawa i obowiązki zostają zawieszone. Dyskutowaliśmy z ekspertami nad tym, co będzie oznaczało zawieszenie praw i obowiązków, czy jest możliwość wprowadzenia nowego nazewnictwa, bo to ˝zawieszenie˝ to instytucja niefunkcjonująca w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora ani w konstytucji. Dyskutowaliśmy na ten temat i wszyscy wspólnie stwierdziliśmy, że jeżeli zapiszemy to w ten sposób, który przed chwilą państwu przedstawiłam, to będzie to najbardziej optymalne rozwiązanie dotyczące wyłącznie rozwiązań zawartych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Gdybyśmy to - wrócę jeszcze do zawieszenia praw i obowiązków - chcieli zapisać tak, jak pierwotnie zakładano, można byłoby rozciągnąć to zawieszenie praw i obowiązków na wiele innych ustaw, w których być może zawarte są prawa i obowiązki dotyczące parlamentarzystów. A więc wystrzegając się jakby tego rozciągania na inne jeszcze ustawy, uważamy ten zapis za najbardziej optymalny.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Równocześnie w trakcie dyskusji na ten temat podczas dwóch długich posiedzeń Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dostrzegliśmy - państwo posłowie, a także współpracujący z nami eksperci - pilną potrzebę uregulowania spraw związanych z funkcjonowaniem biura poselskiego. Bo, panie marszałku, panie i panowie posłowie, tymczasowo aresztowany poseł - taki przypadek mamy w tej kadencji, trudno powiedzieć, jak się zakończy postępowanie w sprawie tymczasowo aresztowanego posła - nie traci mandatu, a więc nikt nie ma prawa oprócz posła ani zlikwidować, ani zamknąć, ani otworzyć biura poselskiego. Zatrudnieni pracownicy w biurze poselskim mają umowę o pracę na czas trwania kadencji. Gdyby tymczasowe aresztowanie się przedłużało, trzeba byłoby znaleźć wyjście z tej sytuacji. Wydaje nam się, że znaleźliśmy również najlepsze z możliwych. Proponujemy w związku z tym w art. 23 - czego nie było w pierwotnej wersji nowelizacji - ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dodać ust. 10a w brzmieniu: ˝W przypadku, o którym mowa w art. 5a - czyli poseł i senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy - prawa i obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania i znoszenia biura przechodzą odpowiednio na marszałka Sejmu i marszałka Senatu˝. Ten zapis w naszym przekonaniu, przekonaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, rozwiązuje nam w tym momencie również wiele problemów związanych z funkcjonowaniem biura. Zakładając bowiem sytuację, że poseł zostaje na przykład tymczasowo aresztowany na trzy miesiące, a po trzech miesiącach aresztowanie się przedłuża, marszałek Sejmu może wtedy wydać dyspozycje dotyczące spokojnego, powolnego zamknięcia biura i rozwiązania umów o pracę. Tu władny będzie pan marszałek i oczywiście służby Kancelarii Sejmu powołane w tym celu przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">To są, szanowni państwo, nie wszystkie uregulowane sytuacje, o których możemy tutaj przy tej okazji mówić, ale te niezbędne - tak. Na dzień dzisiejszy, proszę mi wybaczyć to stwierdzenie tak popularne czasami, gdybyśmy chcieli bardziej szczegółowo zapisać - bo były też takie propozycje, żebyśmy zapisali w ustawie bardzo szczegółowo, z jakich praw i obowiązków poseł nie może korzystać, z jakich obowiązków musi się wywiązać - zapędzilibyśmy się, powiedziałabym, w taki róg, z którego nie byłoby wyjścia. Po pierwsze, nie wszystko bowiem da się zapisać, nie wszystko da się przewidzieć, co jest równie istotne, a poza tym dobrze byłoby opracować szczegóły, które są przed nami. Tego, Wysoka Izbo, nie unikniemy, ale Wysoka Izba musi mieć trochę więcej czasu na to, niż pozwala sytuacja, o której mówię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, rekomenduję Wysokiej Izbie propozycję nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich proszę Wysoką Izbę o jak najszybsze przyjęcie tej nowelizacji i równocześnie informuję, że prace nad tymi wszystkimi dodatkowo nieuregulowanymi sprawami, które musimy uregulować, będą trwały, z tym że czas tutaj jest niezbędnie potrzebnym elementem, by nie popełnić - nie daj Boże - w związku z tym błędu. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dziękuję państwu za uwagę i proszę o przyjęcie proponowanej przeze mnie w imieniu komisji nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Jasztal w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę trudno cokolwiek dodać do tego, co powiedziała pani poseł sprawozdawca. Myślę, że w sposób bardzo rzetelny i wyczerpujący, ale też merytoryczny przedstawiła wszystko to, co działo się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zmiana tej ustawy, jak wszyscy wiemy, jest spowodowana sytuacją, w jakiej znalazła się Wysoka Izba, która musi zająć stanowisko i uregulować pewne sprawy wobec tymczasowo aresztowanego posła, to po pierwsze. Po drugie, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że areszt tymczasowy znacznie ogranicza możliwości kontaktu aresztowanego ze światem zewnętrznym. Szczegółowo te wszystkie dolegliwości określone są w Kodeksie karnym wykonawczym. Wydaje się, a właściwie nie wydaje się, tylko mamy pewność, że pozbawienie wolności nie pozwala ani na wykonywanie obowiązków, ani w związku z tym na korzystanie z praw, jakie przysługują posłom.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselTeresaJasztal">Sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 3605 jest jakby pełniejsze w porównaniu z tym, co było w projekcie poselskim. Rozwiązania, które proponuje komisja, są zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej słuszne i będziemy za nimi głosowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowaka w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSlawomirNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt chyba dzisiaj nie ma wątpliwości co do tego, że życie zmusza nas do nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz każe nam tę nowelizację dzisiaj przygotowywać i pospiesznie nad nią procedować. Propozycja grupy posłów wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich - choć zostało to przygotowane bardzo szybko, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, rzeczywiście w ekspresowym tempie - wydaje się być dzisiaj chyba najlepsza i rzeczywiście - trzeba to podkreślić - zgodnie została przyjęta na posiedzeniu komisji. Warto też powiedzieć, że nikt nie może mieć wątpliwości co do tego, iż konstytucja dopuszcza sytuację, w której poseł zostaje pozbawiony wolności. Niestety, jak to często bywa, twórcom konstytucji nie starczyło chyba wyobraźni, by przewidzieć tak dramatyczną sytuację, w jakiej Sejm się znajdzie w związku z tym, że jeden z jego członków zostanie pozbawiony wolności. Tak więc brakuje w konstytucji uregulowania mówiącego o tym, co zrobić z posłem - to samo dotyczy senatora - co zrobić z parlamentarzystą, który zostanie pozbawiony wolności. Stąd też dzisiejsza nowelizacja. Warto podkreślić, że art. 2 nowelizacji, jak powiedziałem, jest wspólnym dorobkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Uznaliśmy, iż sprawa funkcjonowania biura poselskiego jest równie istotna i wiąże się bezpośrednio z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Proponowany art. 2 ceduje - jak powiedziała pani poseł sprawozdawca - uprawnienia i obowiązki związane z funkcjonowaniem biura poselskiego na marszałka Sejmu, a w przypadku senatora - na marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselSlawomirNowak">Muszę państwu powiedzieć, że Platforma Obywatelska proponowała w pierwszej wersji tego zapisu, aby z mocy ustawy wygasały wszelkie stosunki prawne związane z funkcjonowaniem biura poselskiego zatrzymanego posła już w ciągu jednego miesiąca. Jednak w toku prac komisji zgodziliśmy się, iż bardziej ogólny zapis będzie bardziej elastyczny i w tej rzeczywistości chyba lepszy. Z tym wiąże się nasze poparcie dotyczące tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselSlawomirNowak">Proponowany art. 2 nie mówi wprost o likwidowaniu biura poselskiego lub senatorskiego zatrzymanego posła lub senatora, jednak w naszej ocenie wszystko powinno zmierzać do rozsądnego wydawania pieniędzy podatników. W przypadku posła osadzonego w więzieniu, a już na pewno po uprawomocnieniu się wyroku sądu o pozbawieniu posła wolności marszałek Sejmu - odpowiednio marszałek Senatu - winien zmierzać do zniesienia biura poselskiego - i odpowiednio senatorskiego - takiego parlamentarzysty. Liczymy na to, że marszałek w takiej sytuacji zawsze będzie postępował tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselSlawomirNowak">Niestety, ta nowelizacja nie dotyczy innej istotnej kwestii, której nie jesteśmy w stanie uregulować ustawą zwykłą, a mianowicie faktu zasiadania na sali sejmowej posłów przestępców, to znaczy takich, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu, figurują w rejestrze skazanych, a ich mandat nie wygasa. Intencją dużej części posłów, a już na pewno Platformy Obywatelskiej, jest to, aby taki mandat z mocy wyroku sądowego i z mocy konstytucji wygasał. Jednak, jak powiedziałem, nie jesteśmy w stanie tego uregulować w drodze ustawy zwykłej, co jest kolejnym dowodem na to, jak niezbędna jest zmiana konstytucji również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselSlawomirNowak">Liczymy gorąco na to, że propozycje, które już niedługo zostaną zaprezentowane na sali sejmowej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, to jest dotyczące likwidacji immunitetu poselskiego, ale i inne zmiany proponowane do konstytucji - chcielibyśmy, aby zostały one rozstrzygnięte w drodze referendum - znajdą uznanie i zrozumienie innych parlamentarzystów w tej sali. W przyszłości nie będziemy już mieli takich kłopotów jak dzisiaj z zasiadaniem na sali sejmowej posłów przestępców.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselSlawomirNowak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska chcę wyrazić poparcie dla ustawy, nad którą procedujemy. Opowiadamy się za jak najszybszym jej uchwaleniem i wprowadzeniem w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dotyczącego noweli ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wprowadzającej zasadę niewykonywania praw i obowiązków poselskich lub senatorskich przez parlamentarzystów pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość popiera te zmiany, gdyż jesteśmy głęboko przekonani, iż władzę w Polsce, w tym władzę ustawodawczą, muszą wykonywać jedynie ludzie uczciwi. Ci politycy, którzy sprzeniewierzą się zasadzie uczciwości czy w drodze korupcji, czy nepotyzmu lub prywaty albo poprzez popełnienie innych przestępstw, muszą odejść z polityki raz na zawsze, muszą utracić pełnione funkcje i piastowane stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Wobec polityków i urzędników łamiących prawo i nadużywających swoich stanowisk w celach prywatnych lub grupowych musi być wymierzone ostrze prawa oraz spotkać ich musi zasłużony ostracyzm społeczny. Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za odnową moralną władzy w Polsce, bo tylko władza sprawowana w sposób uczciwy i kompetentny może przywrócić zaufanie społeczeństwa do instytucji państwa oraz doprowadzić do dynamicznego rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej spowodował w Polsce ciężki kryzys władzy publicznej. Prawie codziennie dowiadujemy się o kolejnej aferze, w którą są zamieszani ludzie związani z SLD, często osoby piastujące wysokie stanowiska państwowe. Spośród posłów już skazanych albo z osób, wobec których są wysuwane poważne zarzuty karne, można byłoby sformować liczebny zespół grupujący parlamentarzystów, tych posłów, którzy nie spełniają podstawowej cechy nierozerwalnie związanej z wykonywaniem mandatu poselskiego, jaką jest nieskazitelny charakter.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Obrazu tego kryzysu dopełnia przykład posła Andrzeja Pęczaka, który, dopuszczając się licznych przypadków korupcji, został tymczasowo aresztowany. Zadajmy w tym momencie pytanie kierownictwu klubu SLD: Ilu jest jeszcze w tym klubie posłów, którzy w niedługim czasie znajdą się w podobnej sytuacji jak poseł Pęczak?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Sytuacja ta jest na tyle poważna, że wymaga od Wysokiej Izby zdecydowanych i natychmiastowych działań mających na celu uniemożliwienie wykonywania mandatu poselskiego lub senatorskiego przez osoby, które popełniły przestępstwo lub są o jego popełnienie w sposób uzasadniony podejrzewane i w związku z tym zostały tymczasowo aresztowane.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pierwszym krokiem jest omawiana nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która wprowadza zasadę niewykonywania praw i obowiązków przez parlamentarzystów w okresie, w którym pozbawieni są wolności. Przyjęcie tego przepisu jest prawnie zasadne, gdyż jest on bezpośrednią konsekwencją umocowanej w konstytucji kompetencji Sejmu lub Senatu do wyrażenia zgody na aresztowanie posła lub senatora. Rozwiązanie to jest również logiczne, gdyż aresztowany poseł lub senator podlega na takich samych zasadach jak każdy obywatel odpowiednim przepisom izolacyjnym, a tym samym nie może wykonywać ciążących na nim obowiązków ani nie może korzystać z przysługujących mu praw, gdyż w przeważającym zakresie są to czynności realizowane przez parlamentarzystów w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za takim rozwiązaniem, dzięki któremu aresztowany poseł lub senator będzie tracił prawo do diety i do uposażenia poselskiego. Chcemy zdecydowanie zmienić obecny stan prawny, w którym aresztowany poseł, na przykład pan poseł Andrzej Pęczak, do niedawna znaczący polityk SLD, z jednej strony w sposób rażący łamie prawo, a z drugiej strony rości sobie pretensje do pobierania poselskiego wynagrodzenia. Z tą nienormalną sytuacją trzeba jak najszybciej skończyć.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicze znaczenie w procesie oczyszczania parlamentu z ludzi naruszających prawo ma uchwalenie przez Wysoką Izbę propozycji zgłoszonych między innymi przez klub Prawa i Sprawiedliwości, polegających na zakazie kandydowania do parlamentu, a także utracie mandatu przez osoby skazane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Wysoka Izba musi uchwalić te przepisy jak najszybciej, najlepiej przed zbliżającymi się wyborami, aby stworzyć ustawową barierę przed groźbą zasiadania w ławach parlamentu ludzi nieuczciwych, po prostu przestępców. Ludzie skazani, przestępcy nie mogą mieć wpływu na ustawy, które regulują życie milionów uczciwych Polaków. Dopóki Wysoka Izba nie znajdzie prawnej metody samooczyszczenia się, czyli pozbycia się ze swego grona posłów skazanych za przestępstwa, osób będących bohaterami licznych skandali, dopóty odium działań tej nielicznej grupy parlamentarzystów będzie rzucało się cieniem na odbiór społeczny pracy wszystkich posłów, a poziom zaufania do Sejmu zbliżać się będzie do poziomu 0%.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za uchwaleniem proponowanych zmian, które wprowadzą zasadę niewykonywania praw i obowiązków przez posłów i senatorów pozbawionych wolności. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Beger występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wprowadzenie tego projektu pod obrady Sejmu jest oczywiście wynikiem sytuacji, jaka zdarzyła się po raz pierwszy w III Rzeczypospolitej w Sejmie obecnej kadencji, to znaczy sytuacji tymczasowego aresztowania posła na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselRenataBeger">Jednak wprowadzenie tego projektu do porządku dziennego pokazuje także, że kierownictwo Sejmu nie panuje już nad uchwalaniem w Polsce prawa. Jest to skutek propagandy stosowanej w niektórych mediach, głównie w gazecie mającej charakter prasy, która w całej Europie uznawana jest za prasę o wątpliwych walorach informacyjnych - ˝Fakt˝. W naszym kraju niestety takiego typu media mają ambicję wpływania na kształtowanie polityki państwa, w tym uchwalanie prawa, i jak widać, Sejm ambicje tej gazety spełnia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselRenataBeger">Przedstawiony poselski projekt ustawy ma jednoznacznie stwierdzić, że poseł lub senator pozbawiony wolności nie wypełnia obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Co taki przepis w ustawie ma załatwić? Nie wiadomo. Gdyby posłowie wnioskodawcy przed zgłoszeniem tego projektu przejrzeli odpowiednie zapisy obowiązującego Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i Regulaminu Sejmu RP nie musieliby wychodzić z taką inicjatywą. W kontekście istniejących przepisów ten projekt, ta inicjatywa jest po prostu zwykłym psuciem prawa i obniżaniem autorytetu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselRenataBeger">W Kodeksie postępowania karnego rozdział 28 zawiera artykuły dotyczące stosowania środków zapobiegawczych, w tym tymczasowego aresztowania. Art. 258 Kodeksu postępowania karnego precyzyjnie opisuje przypadki, w których może być zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Jeżeli sąd wystąpił do Sejmu o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie posła, to znaczy, że co najmniej wystąpiły przesłanki opisane w art. 258 Kpk. Jeżeli natomiast Sejm w uchwale wyraża zgodę na tymczasowe aresztowanie posła, to należy rozumieć, że wyraża zgodę na stosowanie przepisów rozdziału 15 Kodeksu karnego wykonawczego. Rozdział 15 Kkw szczegółowo określa wykonanie tymczasowego aresztowania i stosowanie tych przepisów nie daje aresztowanemu posłowi możliwości wykonywania mandatu poselskiego. Oprócz tego, że odpowiednie przepisy zabraniają tymczasowo aresztowanemu wykonywania pracy poza terenem aresztu, to zabraniają także korzystania ze środków łączności przewodowej i bezprzewodowej oraz szczegółowo określają otrzymywanie korespondencji prywatnej i służbowej. Jeśli Sejm wyraził zgodę na aresztowanie posła, to nie ma już takiej możliwości, aby w stosunku do aresztowanego posła stosowane były inne przepisy niż Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie wnioskodawcy sparaliżowani wielką prasową nagonką, że aresztowany poseł będzie otrzymywał pensję poselską w areszcie, w popłochu wnieśli do laski marszałkowskiej ten projekt. Do tego, że niektórzy dziennikarze piszą od Sasa do Lasa, nie przejmując się faktami, zdążyliśmy się przyzwyczaić, ale posłowie powinni zaglądać od czasu do czasu chociaż do regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselRenataBeger">Obowiązujący regulamin Sejmu w art. 24 daje marszałkowi Sejmu prawo znacznego obniżenia uposażenia poselskiego, a w przypadku posła przebywającego w areszcie marszałek może obniżyć uposażenie praktycznie do zera.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselRenataBeger">Panie marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecnie obowiązujące przepisy prawa, które wymieniłam, nie pozostawiają wątpliwości, w jaki sposób powinien być traktowany poseł tymczasowo aresztowany. Z pewnością nie może on wypełniać obowiązków poselskich. Nowelizowanie w tym celu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest nadgorliwością i psuciem obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselRenataBeger">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po przeanalizowaniu aktualnych przepisów uznaje, że uchwalenie tego poselskiego projektu niczego nie rozwiązuje, a wręcz negatywnie wpływa na powagę Sejmu. Wnioskodawcy pewnie uważają, że tymczasowe aresztowanie posła na Sejm to sprawa normalna i oczywista, wymagająca dodatkowych regulacji prawnych. Samoobrona, panie marszałku, wstrzyma się od poparcia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawiera propozycję dodania do art. 5 obowiązującej ustawy zapisu związanego z przypadkiem aresztowania posła. Opinie prawne i ekspertyzy nie pozwoliły jednoznacznie rozstrzygnąć wątpliwości, czy proponowane zapisy są zgodne z konstytucją, ponieważ ustawą zwykłą nie można zawiesić praw i obowiązków związanych z wykonywaniem mandatu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselDanutaPolak">W trakcie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich akceptację zyskała propozycja polegająca na tym, by po art. 5 dodać art. 5a w brzmieniu: poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselDanutaPolak">Druga zmiana dotyczy dodania do art. 23 zapisu o tym, że w przypadku pozbawienia wolności posła lub senatora prawa i obowiązki związane z funkcjonowaniem i znoszeniem biura przejmuje marszałek Sejmu lub marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselDanutaPolak">Wiele wątpliwości posłów Unii Pracy dotyczy skutków prawnych, w przypadku gdy poseł znajduje się w areszcie i nie wykonuje swoich praw i obowiązków. Okres pozbawienia wolności może przecież skrócić się, ale i wydłużyć. Pojawiają się więc pytania: Jak ma funkcjonować biuro w tym czasie? Czy można utrzymywać kontakty z pracownikami biura? Co z pracownikami, którzy mają umowę o pracę do końca kadencji, a nie mogą jej realizować? Czy można pozbawić wynagrodzenia posła nieskazanego? Co się stanie, w przypadku gdy skazanie będzie krótsze niż kadencja Sejmu, albo wyrok będzie uniewinniający po dłuższym czasie izolacji posła od społeczeństwa? Te wątpliwości winna wyjaśnić szersza nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła lub senatora po to, by jednocześnie określić jego status prawny.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselDanutaPolak">Tymczasem przypadek aresztowania posła i reakcja społeczeństwa na ten fakt jest dostatecznym powodem do szybkiej nowelizacji omawianej ustawy i jej wejścia w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą głosować za nowelizacją omawianej ustawy, która doraźnie rozwiązuje problem i nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. W imieniu posłów Unii Pracy zgłaszam wniosek o bezzwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się bardzo wnikliwie z poselskim projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Materia wbrew pozorom jest bardzo trudna, ale i odpowiedzialna. To, co dzisiaj z rana na tej sali mówło się na temat pozycji Sejmu, zaufania do parlamentu, także mieści się w tych kilku artykułach ustawy. Między innymi to, jak nas postrzega społeczeństwo, to, jak my jako posłowie służymy narodowi, wpływa na wizerunek parlamentu na zewnątrz. Nie było dotychczas takiej sytuacji - jak w tej kadencji Sejmu - że prowadzonych było tyle spraw karnych, cywilnych przeciw posłom, było tyle wniosków o uchylenie immunitetu. Oczywiście już do rangi kuriozum urasta to, że jeden z nas, posłów, w tej chwili siedzi w areszcie karnym. To są sytuacje, które zdarzają się bardzo rzadko, ale jednak zdarzają się i myślę, że mogą zdarzać się także w przyszłości. Poseł nie może być ponad prawem. Dzisiaj okazuje się, że wójt, radny gminy, powiatu, województwa, prezydent miasta czy burmistrz są w gorszej sytuacji niż parlamentarzyści, bo jeśli sąd skaże prawomocnym wyrokiem radnego czy wójta, to jego mandat wygasa automatycznie. W przypadku posłów tej sytuacji nie ma. Myślę, że nowelizacja powinna pójść dalej. Rzeczywiście jest potrzeba kolejnej rzetelnej nowelizacji, żeby te przepisy w przypadku posłów nie były dla nich dalej ekstra przepisami. Radni, wójtowie, prezydenci miast także mają swój mandat społeczny z wyboru publicznego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem ten projekt zasługuje w tej konkretnej sytuacji na poparcie. Tak że Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za jego przyjęciem. W imieniu naszego klubu proszę o bezzwłoczne przejście do trzeciego czytania tegoż projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pani poseł Joanna Senyszyn i poseł Marian Curyło wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie bulwersuje, kiedy parlamentarzysta dopuszcza się czynów sprzecznych z prawem, kiedy zostaje zatrzymany i przebywa w areszcie. Oburzenie społeczne wzbudza fakt wypłacania mu w tym czasie wynagrodzenia. Większość Polaków uważa, że nie powinno być wypłacane. Słusznie podkreślała poseł sprawozdawca, że odebranie immunitetu, umożliwiające tymczasowe zatrzymanie, zrównuje posła z każdym innym obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to słuszne, bo immunitet, czego Platforma Obywatelska absolutnie nie jest w stanie zrozumieć, jest prawem publicznym a nie prywatnym i ma chronić instytucję a nie jednostkę przed odpowiedzialnością za własne czyny, które są sprzeczne z prawem. Jednostka taką odpowiedzialność mimo immunitetu musi ponosić.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nasuwa się jednak pytanie, czy rzeczywiście zgodnie z omawianą nowelizacją parlamentarzysta będzie traktowany tak samo jak każdy inny obywatel. Dlatego prosiłabym o informację, jak jest uregulowana w Polsce kwestia wynagradzania tymczasowo aresztowanego obywatela pozostającego w stosunku pracy. Czy zgodnie z proponowaną nowelizacją parlamentarzysta nie będzie traktowany gorzej niż każdy inny obywatel, który także w czasie tymczasowego aresztowania nie wykonuje obowiązków pracowniczych? Nie ma żadnego powodu, aby parlamentarzystów traktować lepiej niż innych obywateli Rzeczypospolitej, ale też, ponieważ są oni także obywatelami, nie ma żadnego powodu, aby traktować ich gorzej. I stąd właśnie moje pytanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, ja przyznam się szczerze, że mam do pana głęboki żal, iż pan ze stoickim spokojem słucha tych wystąpień poselskich. Pan, erudyta, człowiek starannie wykształcony, historyk, powinien zwrócić się do posłów i powiedzieć im, na czym polega nietykalność poselska, w jakim okresie została ona przyznana i co ona daje przeciętnemu człowiekowi, który reprezentuje naród.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni państwo, otóż żeby budować teokratyczny system państwa, trzeba zniszczyć demokrację. Jest to zamach na naszą polską młodą demokrację. Ilu bandytów, złodziei chodzi w tym kraju po ulicach i nie są nawet zatrzymywani, są chronieni prawem. Jeżeli posła się aresztuje, to wcześniej został na niego wydany wyrok przez ośrodki wrogie polskości - trzeba o tym pamiętać. Mnie jest wstyd za wszystkich tych posłów, którym świadomość przysłoniła złość czy nienawiść być może do ugrupowania, które ten poseł reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselMarianCurylo">Ja także jestem opozycją, ale to, co stało się w tej Izbie, jest kpiną z Sejmu i z Polaków. Musimy szybko tę sprawę naprawić. Ten człowiek, jeżeli niezawisłe sądy osądzą, że jest winny, powinien odpowiadać za swoje czyny, ale już po wygaśnięciu mandatu. I co by teraz powiedział wielki Polak Konarski, który napisał ˝O skutecznym rad sposobie˝? Inni zapytają: Coście uczynili z tą Polską?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselMarianCurylo">Panie marszałku, ja, na litość boską, wzywam pana: w takich sytuacjach użyj pan tej laski marszałkowskiej na nieroztropnych ludzi, którzy dla własnego populizmu i dla swojej krótkowzroczności nie rozumieją, co to suwerenność kraju, co to niezawisłość kraju, co to immunitet, co to przedstawiciel narodu.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselMarianCurylo">Pozwoli mi pan jeszcze powiedzieć dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GlosZSali">(Ale miało być pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMarianCurylo">Jeżeli Polacy nie zrozumieją, że wolność to demokracja, to parlamentaryzm, to przedstawiciele narodu wybierani w sposób przewidywany przez konstytucję i parlament...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMarianCurylo">Pani sprawozdawco, czy jest jeszcze taki kraj jak Polska, w którym aresztowano posła czy senatora? Czyż nie widzi pani w środkach masowego przekazu, że posłowie kłócą się ze sobą, biją się w parlamencie? Takie są prawa demokracji. Każdy poseł reprezentuje jakąś klasę polityczną, jakąś grupę narodu i on manifestuje ich racje, manifestuje ich wolę, staje się narzędziem w ich ręku. To nie dlatego, że jego umysł przesłania jakaś złość czy nienawiść, czy zacietrzewienie. On jest tutaj przysłany po to, ażeby reprezentował wolę tego ludu. Apeluję do pani, pani sprawozdawco. Ja panią bardzo szanuję, ja panią nawet lubię, chociaż nie ma to najmniejszego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#GlosZSali">(Dalej, dalej.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselMarianCurylo">Proszę zrewidować swoje stanowisko i przeprosić tych, którzy zostali obrażeni w tej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselDanutaCiborowska">(W jakiej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselMarianCurylo">...bo poseł, proszę pani, będzie odpowiadał przed sądem i powinien odpowiadać, ale już po wygaśnięciu mandatu. Jeżeli bowiem los parlamentarzysty stanowiącego to prawo jest oddany w ręce sądów, które nie cieszą się w tym kraju autorytetem, to marny jest los nas wszystkich, wszystkich Polaków i los polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawczynię Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jak dyskusja wskazuje, nie ma jednomyślności w tej kwestii, mamy różne zdania, ale tak to właśnie w demokracji jest.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie pośle, odpowiedź zacznę od pana i dedykuję ją panu: przykro mi bardzo, ale nie mam za co, panie pośle, nikogo przepraszać. Otóż proszę mi wierzyć, że jeżeli tylko narozrabiam, to stać mnie będzie na to, by powiedzieć ˝przepraszam˝, i to nie tylko w tej sali, ale również tam, gdzie ewentualnie narozrabiam, choć póki co nie przewiduję takiego scenariusza, w związku z czym nikogo i za nic nie będą przepraszała, a szczególnie za to, że sprawozdaję w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich projekt nowelizacji ustawy, bo jest to mój obowiązek, ja referuję to, co zdarzyło się na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselMarianCurylo">(To ja panią przepraszam. Stała się pani ofiarą głupoty.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie pośle, gdybym tak traktowała sprawę i gdyby ktokolwiek z nas tak traktował sprawę, to niczego w tej Izbie byśmy nie zrobili, bo nie wszystkie projekty ustaw nam się podobają. Jedni głosują tak, inni tak i wszyscy by mówili: mnie się to nie podoba i nie będę nad tym pracował. To nie jest wyjście z sytuacji. To, że się z czymś nie zgadzam, nie oznacza, że mam nad tym nie pracować, bo po to mnie Polacy, moi wyborcy wybrali, żebym solidnie wykonywała swoje obowiązki poselskie i staram się wykonać je najlepiej, jak tylko potrafię, również jako poseł sprawozdawca, co pół godziny temu mieliście państwo możliwość usłyszeć, więc sami to państwo oceńcie. W związku z tym przeprosin dzisiaj z mojej strony nie będzie, bo nie widzę takiej potrzeby. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselDanutaCiborowska">Po drugie, szanowni państwo, jeżeli rozmawiamy o parlamentarzyście, na którego zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie zgodę wyraził Sejm, to mówimy o parlamentarzyście, który nawet tymczasowo zatrzymany czy tymczasowo zatrzymany i tymczasowo aresztowany cały czas jest parlamentarzystą i posiada mandat, a jedynie na czas postępowania w sprawach karnych, w postępowaniu dotyczącym danej kwestii ma uchylony immunitet, w związku z czym nie możemy podciągać - przepraszam za to wyrażenie - regulacji dotyczących posła, chociażby tymczasowo aresztowanego, pod Kodeks karny wykonawczy, bo sprawy parlamentarzystów regulują konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wszystkie inne ustawy są w stosunku do tych dwóch ustaw podrzędne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselDanutaCiborowska">W związku z tym absolutnie nie mogę się zgodzić i nie chcę się zgodzić, jako poseł sprawozdawca stanowczo protestuję przeciwko wypowiedzi pani poseł Beger, która uważa, że nowelizacja jest nadgorliwością i psuciem prawa. Nie, ani to nadgorliwość, ani psucie prawa. To po prostu wypełnienie luki prawnej, co do której nie było potrzeby uregulowania, a teraz jest taka potrzeba. Dlatego też wybitni konstytucjonaliści i wybitni prawnicy wypowiedzieli się na temat tej kwestii w ekspertyzach i uznali, że musi to być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselDanutaCiborowska">Zgadzam się ze wszystkimi moimi poprzednikami, którzy stwierdzali, że ta nowelizacja w tym momencie, na teraz jest niezwykle potrzebna i pilnie trzeba to zrobić. Tak, ale przed nami, Wysoka Izbo, są dalsze zmiany. Nie wiem, czy jeszcze do końca tej kadencji, czy być może już nowa Izba będzie pracowała nad bardziej szczegółowymi rozwiązaniami, bo tych luk możemy znaleźć jeszcze kilka, ale potrzeba nam - podkreślam to i mówiłam to już na początku swojego wystąpienia - spokoju, czasu i pracy naprawdę bez zacietrzewienia, bez sugestii politycznych. Jako poseł sprawozdawca nie pozwolę sobie na żadne odniesienia polityczne, bo nie mogę i nie chcę sobie na to pozwolić, ale w niektórych wypowiedziach pobrzmiewał ton tak wybitnie polityczny, że byłam tym aż zdziwiona. Przy tego typu nowelizacji wykorzystywać tego typu zapis do wojny politycznej, to już jest dla mnie kuriozum w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselDanutaCiborowska">Ostatnia kwestia, która była podnoszona: uposażenie, dieta. Niektórzy z państwa mówili: wynagrodzenie. Szanowni państwo, poseł podejmuje na początku kadencji decyzję zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy chce być posłem tzw. zawodowym - tzw., bo to jeszcze nie jest tak aż do końca - i pobierać uposażenie, ale musi spełnić w tym względzie jeden warunek: Żeby pobierać uposażenie poselskie, musi zrezygnować ze swojej poprzedniej pracy przed objęciem mandatu lub przejść na urlop bezpłatny w zakładzie pracy, w którym dotychczas do objęcia mandatu pracował...</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselKazimierzPlocke">(Lub zrezygnować z funkcji.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselDanutaCiborowska">...lub zrezygnować z funkcji, oczywiście. Jeżeli poseł zdecyduje się na przejście na tzw. zawodowstwo poselskie, otrzymuje uposażenie poselskie, a nie wynagrodzenie. Uposażenie tym się różni od wynagrodzenia, że wynagrodzenie wynika z Kodeksu pracy, proszę państwa, a my nie jesteśmy pracownikami podległymi Kodeksowi pracy, jesteśmy posłami z wyboru. Jeżeli decydujemy się na pobieranie uposażenia, a nie wynagrodzenia, to dlatego, że rezygnujemy ze swojej pracy zawodowej na rzecz 100% pracy w parlamencie. Taka jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselDanutaCiborowska">W każdej chwili marszałek Sejmu swoją decyzją lub decyzją Prezydium Sejmu może każdego z nas pozbawić uposażenia w całości lub w części. Są oczywiście wyliczone sytuacje, w których marszałek może to zrobić. Rzecz dotyczy takiej sytuacji, gdy poseł nie wykonuje praw, nie wykonuje swoich obowiązków. Co to znaczy? Ano, to znaczy, że nie bierze udziału w posiedzeniach Sejmu, nie głosuje, nie uczestniczy w posiedzeniach komisji itd. i tę nieobecność ma nieusprawiedliwioną. Inną sytuacją jest nieobecność usprawiedliwiona, wynikająca z choroby, z pewnych sytuacji losowych. Jak to w życiu, nas też dotykają różnego rodzaju sytuacje i wtedy nieobecność jest usprawiedliwiona, marszałek nie ingeruje w uposażenie ani też w dietę poselską.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselDanutaCiborowska">W przypadku nieusprawiedliwionych nieobecności marszałek ma prawo podjąć decyzję dotyczącą uposażenia i diety. I tak się też obecnie dzieje. A więc bez szczególnego regulowania sprawy - pan marszałek Nałęcz, mam nadzieję, przyzna mi rację, przyzna, że się nie mylę w tym względzie - marszałek w każdej chwili może podjąć taką decyzję. W związku z tym, że poseł tymczasowo aresztowany nie ma szansy - po prostu nie ma szansy, bo jest tymczasowo aresztowany - wykonywać swoich obowiązków, jest nieobecny, a jego nieobecności nie można, szanowni państwo, tak sądzę, uznać za usprawiedliwioną, bo trudno tutaj doszukać się usprawiedliwienia, marszałek podejmuje stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PoselDanutaCiborowska">Pani poseł Senyszyn zapytała między innymi, czy poseł będzie lepiej czy gorzej traktowany, jeżeli chodzi o wynagrodzenie. Z informacji, które posiadam - one mogą być nie do końca sprawdzone, ale starałam się możliwie najlepiej sprawdzić - wynika, że inni aresztowani czy też tymczasowo aresztowani otrzymują z wynagrodzenia pewną część lub też to wynagrodzenie w całości. To zależy od sytuacji. Nie jestem biegła w Kodeksie karnym, dlatego bardziej szczegółowo nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PoselJoannaSenyszyn">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PoselDanutaCiborowska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#GlosZSali">(Prezydent miasta, który jest w areszcie, jest wynagradzany czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#PoselDanutaCiborowska">Nie wiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PoselDanutaCiborowska">Nie wiem, panie pośle, nie sprawdziłam tego. Ale o tym...</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#GlosZSali">(O tym mówi ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora.)</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#PoselDanutaCiborowska">Ale, panie pośle, proszę państwa, o wynagrodzeniu prezydenta miasta decyduje rada miejska, a nie marszałek Sejmu. A więc rada miejska decyduje. Jeżeli pan marszałek zdecyduje, że pana posła tymczasowo aresztowanego będzie uposażał w dalszym ciągu, to tak się stanie. No ale zachowajmy zdrowy rozsądek i przynajmniej trochę logiki. W moim przekonaniu z przepisów, które obowiązują, wynika, że nie będzie ani na plus, ani na minus szczególnej różnicy między posłem tymczasowo aresztowanym a inną osobą tymczasowo lub na stałe aresztowaną.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#PoselDanutaCiborowska">Pan poseł jeszcze w swoim wystąpieniu... Wrócę po raz kolejny do pana posła. Widzicie państwo, tak zapamiętałam. Panie pośle, ja też pana lubię, chcę panu powiedzieć, i nawet po dzisiejszym wystąpieniu chyba jeszcze bardziej, bo mam szansę, sprowokował pan, że...</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#PoselMarianCurylo">(Widzi pan, panie marszałku. Żona będzie zazdrosna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma transmisji, żona już nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Sprowokował pan to, że wrócił mój dobry humor, panie pośle, po pana wypowiedzi. Byłam troszkę przytłoczona, przyznaję, tego typu nowelizacją, jak każdy z nas. Proszę państwa, każdy z nas przyzna, że jest to smutna sytuacja w Wysokiej Izbie, i co tu dużo mówić; nie trzeba więcej na ten temat mówić. Czy jest taki inny kraj, gdzie aresztują posła?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselMarianCurylo">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Nie wiem, pewnie jest, ale to jest sprawa innych krajów, panie pośle. My możemy standardy przeróżne wprowadzać. Przyznam, że nie mam ochoty oglądać bójek w polskim parlamencie, chociaż nie wiem, czy czasami by to nie pomogło w opanowaniu sytuacji, bo też i mnie nachodzi czasami taka chęć, że chętnie bym komuś przyłożyła.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(A to ciekawa propozycja.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselDanutaCiborowska">I w związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, kończę.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PoselDanutaCiborowska">Szanowni państwo, naprawdę nie mamy wyboru, musimy tę sprawę uregulować. Wierzcie mi państwo, że żadne inne ustawy tej kwestii nie mogą uregulować i nie uregulują, choćby były najlepiej przygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselMarianCurylo">(Padło moje nazwisko, chciałbym sprostować. Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselRenataBeger">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, pani poseł Beger, potem pan poseł Curyło. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselMarianCurylo">(Z szacunku dla kobiet.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselRenataBeger">Pani poseł, chciałabym przypomnieć sytuację, kiedy Wysoka Izba chciała odebrać immunitet i pozwolić na aresztowanie pana posła Stanisława Łyżwińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, przepraszam najmocniej, ale nie mogę się zgodzić. Pani poseł w tej chwili polemizuje, a nic nie prostuje. Pani poseł sprawozdawczyni w ogóle nie wspominała o tej sprawie. W związku z tym do polemiki nie dopuszczam. Pani poseł zabrała głos w trybie sprostowania, nie dopuszczam do polemiki. Proszę opuścić trybunę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselRenataBeger">(Nieładnie się pan zachował, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, pani poseł, jestem tutaj od pilnowania porządku.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselRenataBeger">(Ja i tak to powiem na drugi raz.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, polemik nie dopuszczam. Podobnie w przypadku pana posła Curyły.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselRenataBeger">(I powiem to, kiedy będzie przekaz telewizyjny.)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselMarianCurylo">(Kobiety trzeba kochać, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę już mi nie dawać rad w sprawie kobiet; niech pan sam kocha panią poseł Beger.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan w swojej politycznej mądrości na pewno przyzna mi rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Jest takie mądre porzekadło, które mówi, że kto na fujarkę da, ten na fujarce gra. Nie? Panie marszałku, nie po to obce koncerny wykupywały naszą prasę, żeby...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o sprostowanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Najmądrzejszego można ogłupić, najuczciwszego obsmarować, w zależności od zapotrzebowania. A zapotrzebowanie jest takie, żeby Sejm kompromitować, żeby poseł się bał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarianCurylo">...żeby poseł, panie marszałku, był uszyty ze strachu. O to głównie chodzi, żeby zamknąć usta Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, dziękuję bardzo. To też nie był tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Czy mogę jeszcze ja?)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ależ, szanowne panie, na litość boską...</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Senyszyn też w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Trudno powiedzieć, ja w ogóle nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dobrze, pani poseł. Odpowiadam pani poseł Senyszyn. Mamy ekspertyzy jako Prezydium Sejmu. Kodeks pracy kiedyś regulował wynagrodzenie pracownika tymczasowo aresztowanego. Teraz nie reguluje, odsyła to do innych uregulowań, na przykład do umów zbiorowych. W tym przypadku rzecz jest w gestii Prezydium Sejmu. I Prezydium Sejmu podjęło decyzję, że poseł pozbawiony wolności nie otrzymuje uposażenia. To jest decyzja zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Bez tej nowelizacji również.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, bez tej nowelizacji również, bo ta nowelizacja nie dotyczy uposażenia w ogóle. Przecież ta nowelizacja, którą teraz procedujemy, uposażenia nie dotyczy. W tej sprawie obowiązuje uchwała Prezydium Sejmu podjęta w końcu grudnia, nie pamiętam daty, 21 czy 22 grudnia. Tak że wszystko jest lege artis. Nie podzielam opinii, że poseł jest w gorszej sytuacji niż obywatel. Nie wszyscy obywatele, którzy są tymczasowo aresztowani, otrzymują wynagrodzenie, bo dawna norma Kodeksu pracy, że otrzymuje taki obywatel połowę uposażenia, nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani Danuta Ciborowska, pani poseł sprawozdawczyni, i pani poseł sprawozdawczyni jest ostatnią osobą, która zabiera głos, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselRenataBeger">(Ja mam pytanie do pana marszałka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie marszałku, tylko jedno zdanie, i to zacytuję. Proszę mi wybaczyć, przed chwilą otrzymałam ten tekst, po prostu wchodząc na mównicę, jeszcze go nie miałam. Na pytanie, jak jest w innych krajach, szanowni państwo, otóż jak jest gdzie indziej, cytuję: Niedawno, po paru miesiącach internowania brytyjskie więzienie opuścił wybitny pisarz i członek Izby Lordów Jeffrey Archer. Dwuczęściowy dziennik więzienny Archera wydany także w Polsce dowodzi, jak sumiennie, a nawet z przesadną skrupulatnością administracja więzienna stosowała wobec niego wszelkie ograniczenia i rygory. O żadnych przywilejach nie mogło być mowy. Ośmieszyłby się ten, kto pragnąłby uwięzionemu członkowi Izby Lordów stworzyć możliwość egzekwowania za murem praw przedstawiciela narodu. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMarianCurylo">(No właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Beger, proszę bardzo, jak pani musi, nie będę już okrutnikiem, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselMarianCurylo">(Odpowiedzialność przed historią.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo, panie marszałku, ale ja mam pytanie do pana marszałka. Czy wystąpienie, sprostowanie pana posła Curyły było sprostowaniem, czy nie było, panie marszałku, bo pan mnie odebrał głos i wyłączył mikrofony, co uważam za naganne, ponieważ ja dopiero swoje wystąpienie rozpoczynałam, a jak już pan ma zamiar drugi raz mi wyłączyć mikrofony, to powiem krótko: niesprawiedliwość, niesprawiedliwość i jeszcze raz niesprawiedliwość, bo kiedy Wysoka Izba chciała zabrać, i powtarzam to jeszcze raz, immunitet i aresztować pana posła Łyżwińskiego, to wówczas państwo tak chętnie obieraliście i tak chętnie chcieliście się zgodzić na to, żeby Wysoka Izba się skompromitowała. I całe szczęście, że wówczas jeszcze trzeźwość umysłu zachował pan marszałek Borowski. Natomiast co się stanie, panie marszałku, jeżeli okaże się, że pan poseł Pęczak - ja nie bronię, broń Boże, pana posła Pęczaka - ale co się stanie, jeżeli sąd stwierdzi, że pan poseł Pęczak jest niewinny?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselMarianCurylo">(Odpowiedzialność przed historią, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselRenataBeger">Tak samo jak każdy inny, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni Państwo!...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselRenataBeger">(Pan poseł Łyżwiński też miał być aresztowany, prawda.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GlosZSali">(Nie, doprowadzony na przesłuchanie.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, myślę, że powinniśmy kończyć powoli tę debatę. Pan poseł Pęczak jest przecież tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselRenataBeger">(Pan poseł Łyżwiński też miał być aresztowany.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Łyżwiński, o ile dobrze pamiętam, 11 razy nie zgłosił się na posiedzenie sądu i sąd w końcu zdenerwował się i wystąpił do Sejmu o zgodę na tymczasowe aresztowanie i doprowadzenie z aresztu na rozprawę. Ale w tej sprawie już zamykam...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselRenataBeger">(Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, pani poseł, zamykam...</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselRenataBeger">(Czy pan wie, że sąd uniewinnił posła Łyżwińskiego?)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...zamykam debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Myślę, że nie ma nic do rzeczy debata na temat pana posła Łyżwińskiego. Był wniosek sądu o zgodę na aresztowanie posła, wycofany zresztą przez sąd...</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselRenataBeger">(Powiem jeszcze raz: sąd uniewinnił posła Łyżwińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...ależ oczywiście, poseł, nie każda osoba tymczasowo aresztowana musi być skazana. Całe szczęście nie żyjemy w systemie, gdzie osoba tymczasowo aresztowana musi być koniecznie skazana wyrokiem sądu, żeby wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselRenataBeger">(Ale jeśli to się powtórzy.)</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Szanowni państwo, proponuję zakończyć tę debatę i do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpić jutro w bloku głosowań, i życzyć sobie, żebyśmy nie musieli nigdy już w Sejmie tej czy przyszłej kadencji stosować tych przepisów, ale, niestety, takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 4. obejmującego sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3638.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-221.22" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dodany punkt rozpatrzymy dziś jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-221.23" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3617 i 3628).</u>
          <u xml:id="u-221.24" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z rozpatrzenia poprawek wniesionych na mocy uchwały Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Senat do tej ustawy, którą uchwalił Wysoki Sejm w dniu 17 grudnia 2004 r., uchwałą z dnia 22 grudnia 2004 r. wniósł 7 poprawek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dzisiejszym posiedzeniu bardzo wnikliwie rozpatrzyła wszystkie poprawki i postanowiła rekomendować je do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Dwie poprawki mają charakter merytoryczny i im właśnie poświęcę uwagę. Są to poprawki zawarte w pkt. 4 i 7. Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, a dwie - legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 4. dotyczy zmiany 6 w art. 2 ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypomnę, że uchwalając tę właśnie ustawę w dniu 17 grudnia 2004 r., przyjęliśmy zgłoszoną dopiero w drugim czytaniu projektowanej ustawy poprawkę wadliwie skonstruowaną pod względem prawnym. Merytoryczny aspekt tej poprawki, o czym mówiłam jako poseł sprawozdawca, zdecydował, że wprowadziliśmy ją do uchwalanej wówczas w dniu 17 grudnia ustawy, wyrażając przekonanie, że Senat poprawi jej wadę. I tak się faktycznie stało. Senat słusznie zmodyfikował ją, nadając jej poprawną konstrukcję legislacyjną. Poprawka ta stwarza możliwość powiatowym lekarzom weterynarii, którzy nie mają dostatecznych środków finansowych na zapewnienie obsługi technicznej i administracyjnej osób wyznaczonych do wykonywania czynności określonych w art. 16 ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, na pokrycie kosztów usług określonych przepisami ustawy ze środków uzyskanych z pobieranych opłat weterynaryjnych. Właśnie środki uzyskane z pobieranych opłat weterynaryjnych, które pozostaną po wypłaceniu wyznaczonym osobom wynagrodzeń za czynności wykonywane w imieniu inspekcji, powinny zapewnić sprawne funkcjonowanie Inspekcji Weterynaryjnej szczebla powiatowego. Jest to główny sens właśnie tej poprawki. Bo trzeba też tu podkreślić, że art. 17 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw wymienia nie wszystkie wydatki Inspekcji Weterynaryjnej związane z uzyskaniem dochodów z tytułu opłat weterynaryjnych, które mogą być pokryte właśnie z tych dochodów. Dlatego właśnie ta zmiana wprowadzona przez Sejm i poprawiona przez Senat ma na celu uszczegółowienie i zamknięcie katalogu wydatków związanych z wykonywaniem czynności, o których mowa w art. 16 ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, przez osoby niebędące pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej. I to jest cały sens 1. poprawki merytorycznej zawartej w pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 7. dotyczy art. 6. Otóż mając na względzie zapewnienie należytego stosowania przepisów ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, a także ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej oraz konieczność uniknięcia luki w systemie aktów wykonawczych do tych ustaw, Senat słusznie uznał za niezbędne, aby dotychczasowe akty wykonawcze wydane na podstawie art. 61 pkt 1 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz na mocy art. 12 ust. 5 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej zachowały moc prawną po wejściu w życie ustawy nowelizującej, a do czasu wydania rozporządzeń - na podstawie tych przepisów w nowym brzmieniu. I właśnie to jest sens poprawki 7., merytorycznej, którą komisja zaopiniowała pozytywnie. Pozostałe poprawki - jak powiedziałam wcześniej - mają charakter redakcyjny, to są poprawki 1., 2. i 6. Charakter uściślający, legislacyjny, mają poprawki 3. i 5. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu jest prośba do pana marszałka, aby nad poprawkami: 1., 2., 6., 3. i 5. głosować łącznie, a nad dwoma merytorycznymi, określonymi punktami 4. i 7. - rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam na zakończenie poinformować Wysoką Izbę, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał pisemną opinię, że poprawki zgodne są z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poinformować Wysoką Izbę, że mój klub będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw. Poprawki Senatu mają w większości charakter doprecyzowujący przepisy ustawy uchwalonej przez Sejm. Są to, z wyjątkiem dwóch, w większości poprawki legislacyjne i nad tymi poprawkami można głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWiktorOsik">Charakter merytoryczny ma poprawka 4., która ustala katalog wydatków związanych z wykonywaniem czynności przez powiatowych lekarzy weterynarii, czynności związanych z wykonywaniem przepisów tej ustawy. Zgłoszona podczas drugiego czytania poprawka była uzasadniona, ale, niestety, niekompletna. Poprawka ta miała wadę i mieliśmy jej świadomość podczas głosowania nad tą ustawą w trzecim czytaniu. Byliśmy przy tym przekonani, że Senat ten błąd, tę wadę legislacyjną naprawi i w związku z tym konsekwentnie trzeba przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Tak jak powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu do wymienionej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Do przyjętej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw Senat w dniu 22 grudnia ub. roku wniósł 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKazimierzPlocke">W poprawce 1. Senat wprowadza zapis zmierzający do nadania właściwej nazwy jednostki chorobowej, to jest pomór klasyczny i afrykański. Poprawka 2. uściśla przepisy ustawy w art. 1 pkt 28 i art. 57b ust. 1 pkt 3 poprzez doprecyzowanie zadań głównego lekarza weterynarii. Poprawka 3. usuwa mylne odesłanie do art. 54c ust. 2, natomiast w poprawce 4., kluczowej, Senat wskazał, na jakie czynności weterynaryjne będą mogły być przeznaczone środki finansowe pochodzące z opłat weterynaryjnych, to jest to, o czym bardzo szeroko mówiła pani sprawozdawczyni. Takie rozwiązanie pozwoli na funkcjonowanie Inspekcji Weterynaryjnej na szczeblu powiatowym. Poprawki 5., 6. i 7. mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej poprze wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki do niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przedstawione w uchwale Senatu poprawki do procedowanej ustawy można ułożyć w dwa zestawy. Pierwszy z nich zawiera dwie istotne merytorycznie poprawki - 1. i 4. Drugi to zbiór poprawek porządkujących, przydatnych, by procedowana ustawa nie została wpisana na listę ustaw bałaganiarskich, nieprzynoszących chluby naszemu parlamentowi. Spieszę z informacją, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości ostatecznie poprze wszystkie poprawki, z wyjątkiem być może 4. W pozostałych przypadkach pojawiają się pewne wątpliwości i kontrowersje, którymi chciałbym podzielić się z panem marszałkiem i Wysokim Sejmem. Legislator przegrupował poprawki Senatu i skonstruował blok poprawek 1., 2., 3., 5. i 6., w którym z konieczności znalazły się poprawki merytoryczne, na przykład 1., jak i redakcyjne czy porządkujące, choćby 3. i 5.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselSzymonGizynski">Szczególną satysfakcję przynosi nam poprawka 1., ponieważ jest zgodna z propozycją złożoną przez Prawo i Sprawiedliwość w czasie debaty sejmowej. Senat dosłownie powtórzył zapisem tę formułę, że nie ma klasycznego afrykańskiego pomoru świń, jest klasyczny pomór świń i afrykański pomór świń, stąd Senat proponuje nazwy: klasyczny i afrykański pomór świń, a więc to są dwie, a nie jedna jednostka chorobowa. Poprzemy tę zmianę. Jest to oczywista, nie tylko erudycyjna, ale merytoryczna pomyłka, którą Senat za naszą podpowiedzią zrewidował.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselSzymonGizynski">Druga istotna merytorycznie poprawka Senatu, nr 4, wynika z art. 16 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Artykuł ten dotyczy zadań powiatowych lekarzy weterynarii, które w ich imieniu będą wykonywać wyznaczeni do tego prywatni praktykujący lekarze weterynarii. Chodzi zatem o osoby, które, nie będąc pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej, będą wykonywały czynności zlecone w jej imieniu. Poprawka układa listę liczącą 8 pozycji tytułów płatniczych związanych z pracą tych lekarzy, ich obsługą finansową, zakupami sprzętu, odczynników, druków, pokrywaniem kosztów pomocniczych badań laboratoryjnych oraz szkoleń zawodowych. Istotna jest pozycja 9 tej listy, bo to są wydatki na dojazdy. Było to omawiane w paru wystąpieniach podczas debaty sejmowej. Chodzi o dojazdy pracowników Inspekcji Weterynaryjnej kontrolujących lekarzy pracujących w imieniu inspekcji. Uważamy, że poprawka ta porządkuje sprawy pokrywania kosztów działania inspekcji. Wydaje się, że lista tytułów płatniczych jest pełna i nie powinna już być w przyszłości rozszerzana. Opierając się zatem na zapewnieniach ministra rolnictwa złożonych w Wysokiej Izbie w trakcie debaty budżetowej, środków na wykonanie zadań Inspekcji Weterynaryjnej powierzonych lekarzom pełnionej praktyki w roku 2005 powinno wystarczyć. Zatem będziemy głosować za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselSzymonGizynski">Poprawka 2. budzi pewne wątpliwości. Bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie, bo być może one są przesadne. Poprawka ta dotyczy opracowywanych przez głównego lekarza weterynarii programów zwalczania chorób odzwierzęcych oraz programów kontroli zwalczania tych chorób. Pytam, w czyim interesie leży przyznanie okresu przejściowego, jak to jest w tej poprawce, dla zwalczania chorób odzwierzęcych czy kontroli tych czynności?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselSzymonGizynski">Poprawki 3. i 5. mają charakter porządkujący - w całości będziemy je popierać.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselSzymonGizynski">Na koniec zwrócę tylko uwagę na poprawkę 6., bo jest dosyć osobliwa, jest wyrazem pewnej - myślę - chybionej, trochę na siłę, wynalazczości językowej. W pierwszym zapisie był taki tekst: Mięso i produkty mięsne mogą być umieszczone na rynku, jeżeli nie zostały pozyskane ze zwierząt poddanych ubojowi w rzeźni, w czasie gdy tam... Propozycja poprawki brzmi: Mięso i produkty mięsne nie mogą być umieszczane na rynku, jeżeli zostały pozyskane ze zwierząt poddanych ubojowi w rzeźni, w czasie gdy znajdowały się tam... Przecież sens tych dwóch wypowiedzi jest identyczny. Poszukiwania językowe dają zastosowania, gdy modyfikują właśnie sens wypowiedzi bądź np. zniewalają dowcipem. Żaden z tych rezultatów nie został tutaj osiągnięty. Poprawkę 7. traktujemy również jako uzasadnioną i poprzemy ją w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselSzymonGizynski">Proszę uprzejmie panią minister o odniesienie się do wątpliwości, które zgłosiłem do poprawki 2. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Sejm w dniu 17 grudnia 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw podlegała zgodnie z porządkiem konstytucyjnym rozpatrzeniu przez drugą Izbę parlamentu, czyli Senat. Na posiedzeniu w dniu 22 grudnia 2004 r. Senat do procedowanej ustawy wniósł 7 poprawek, które po dogłębnej analizie zasługują naszym zdaniem na poparcie. Dotyczą one zarówno rozstrzygnięć merytorycznych, jak i redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie pokrótce omówić kolejno te poprawki. I tak, Senat proponuje, by w art. 1 i w art. 56a termin ˝klasycznego afrykańskiego˝ zastąpić terminem ˝klasycznego i afrykańskiego˝. Zmiana ta wydaje się oczywiście w pełni logiczna i uzasadniona. Również zgodzić się należy z poprawką nr 2, gdzie po wyrazie ˝występowania˝ dodaje się wyrazy ˝o przyznanie okresu przejściowego˝. Jest to również ciąg logiczny zdania, doprecyzowujący, czego okres ten właściwie dotyczy. Poprawka nr 3 porządkuje numerację zapisów przywołanych artykułów, jako konsekwencja zdarzeń procedowalnych. W poprawce nr 4 Senatu zmienia się brzmienie art. 17, a tym samym dookreśla się przeznaczenie środków finansowych związanych z wykonywaniem czynności weterynaryjnych. Na szczególną uwagę, chciałbym podkreślić, zasługuje fakt ich przeznaczenia m.in. na badania laboratoryjne niezbędne do wydania oceny mięsa oraz na szkolenia lekarzy weterynarii oraz innych osób wykonujących te czynności. Poprawka nr 5 porządkuje numerację rozdziałów. Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny, gramatyczny, albowiem zmienia się tylko kolejność wyrazów, co w efekcie porządkuje w art. 3 pkt 2 oraz w art. 4 ust. 3. Z uwagi na przyjęcie poprzednich poprawek logiczne stało się dokonanie zmiany numeracji poszczególnych artykułów, co w konsekwencji będzie miało również wpływ na właściwe brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardStanibula">Pragnę stwierdzić, Wysoka Izbo, że przedłożone poprawki doprecyzowują tę ustawę, jeśli chodzi o funkcjonowanie jej na przyszłość i dlatego mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowie się za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę omawiał poszczególnych poprawek ze względu na oszczędność czasu, jak i to, że bardzo precyzyjnie uczyniła to pani poseł sprawozdawca. Mój klub podziela pogląd, że te poprawki należy poprzeć. Zwrócę uwagę tylko na poprawkę merytoryczną nr 4, która jest bardzo istotna, ponieważ mówi o wydatkach związanych z obsługą tej części działalności weterynaryjnej niedotyczącej pracowników służb weterynaryjnych, a wynika ze związanych z tym kosztów, które się ponosi. Nie było to dotychczas uregulowane i bardzo dobrze się stało, że Senat zwrócił na to uwagę. Ta poprawka jest bardzo istotna. Mój klub Socjaldemokracja Polska, w imieniu której mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, poprze wszystkie poprawki. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Aszkiełowicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej do sprawozdania komisji rolnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Uchwalona przez Sejm w dniu 17 grudnia 2004 r. ustawa została rozpatrzona przez Senat 22 grudnia. Senat wprowadził do tej ustawy 7 poprawek, które na dzisiejszym posiedzeniu komisji rolnictwa zostały przyjęte. Mój klub Samoobrony będzie również głosował za ich przyjęciem. Poprawki szczegółowo omówiła pani poseł sprawozdawca, zatem nie będę się powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie dostrzegam pana posła Andrzeja Aumillera, proszę więc o zabranie głosu pana posła Lecha Zielonkę występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego koła dotyczące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselLechZielonka">W dniu 16 grudnia 2004 r. Senat rozpatrzył projekt przedmiotowej ustawy i zaproponował 7 poprawek do treści projektowanego aktu prawnego. Kilka z nich ma charakter redakcyjny bądź uściślający przepisy ustawy i wpływa jedynie na prawidłowość legislacyjną projektowanej ustawy. Tak m.in. poprawka nr 3 usuwająca oczywistą pomyłkę i błędne odesłanie do nieistniejącego art. 54c ust. 2 czy też poprawka nr 7 znajdująca uzasadnienie w zasadach techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż słuszna jest poprawka nr 4, zgodnie z którą Senat uznał, że powiatowi lekarze weterynarii nie posiadają dostatecznych środków finansowych na zapewnienie obsługi technicznej i administracyjnej dla osób wykonujących czynności określone w art. 16 ust. 1 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Zmiana wprowadzona przez Senat uszczegóławia katalog wydatków związanych z wykonywaniem czynności przez osoby niebędące pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej. Senat uznał za niezbędne również pozostawienie aktów wykonawczych w dotychczasowym brzmieniu jako obowiązujących do czasu wprowadzenia i wydania nowych rozporządzeń regulujących przedmiotową tematykę.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej zgadza się z potrzebą wprowadzenia zaproponowanych przez Senat zmian do przedmiotowej ustawy, uznając przedstawioną przez Senat argumentację za właściwą i zmierzającą do poprawienia ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią minister Darię Oleszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiDariaOleszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Giżyńskiego dotyczące brzmienia zmienianego art. 57b, jeśli chodzi o głównego lekarza, oraz poprawki 2. polegającej na dodaniu wyrazów ˝o przyznanie okresu przejściowego˝. Ta poprawka jest związana z brzmieniem przepisu art. 9 ust. 2 rozporządzenia nr 2160 z 2003 r. Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania salmonelli oraz innych określonych odzwierzęcych czynników chorobotwórczych przenoszonych przez żywność i obowiązku wynikającego z tego, że zgodnie właśnie z tą procedurą państwa członkowskie mogą wyznaczyć okresy przejściowe na zezwolenie na stosowanie wymogu, aby wyniki badań wpisywane w odpowiednie świadectwa zdrowia na potrzeby przesyłek zwierząt i jaj wylęgowych, poddanych badaniom w państwie członkowskim, były określane. Biuro Legislacyjne Senatu w związku z tym doprecyzowało brzmienie art. 57, żeby było wiadomo, że chodzi tutaj o okres przejściowy, określony w art. 9 ust. 2 i art. 10 ust. 5 tego rozporządzenia. Nie ma tutaj, Wysoka Izbo, zmian merytorycznych, jest tylko doprecyzowanie brzmienia przepisów unijnych. Podchodząc merytorycznie do tego tematu, powiem, że chodzi właśnie o określenie okresów przejściowych, aby zgodnie z polskim przepisem główny lekarz weterynarii miał możliwość zatwierdzenia programów kontroli i określania - właśnie w tych okresach przejściowych - że te programy mogą być zatwierdzane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram głos tylko z jednego powodu, mianowicie chciałam podziękować państwu posłom za poparcie wszystkich poprawek Senatu. Jak już mówiłam, uchwalając tę ustawę w Sejmie z poprawkami, które zostały wniesione w drugim czytaniu bez wcześniejszej analizy, mieliśmy świadomość, że musi to zostać poprawione w Senacie. I bardzo dobrze, że tak się stało. Myślę, że teraz już będzie to dobra ustawa, bo wszystkie wątpliwości, jakie mieliśmy my, posłowie w trakcie uchwalania, a także które zgłosił Senat, zostały uwzględnione. Panie marszałku, mam nadzieję - i o to proszę - żebyśmy jutro w bloku głosowań rozpatrzyli te poprawki w Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że zgodnie z oświadczeniami przedstawicieli poszczególnych klubów i kół wszystkie zostaną przyjęte i ustawa będzie mogła zostać niebawem podpisana przez pana prezydenta. Wnosi ona 66 zmian do trzech bardzo ważnych ustaw, a jesteśmy już o wiele miesięcy spóźnieni - oczywiście nie z naszej winy jako parlamentu; proces uzgodnień międzyresortowych trwał dosyć długo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 3135 i 3573).</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne, skierowanej przez Sejm do komisji w dniu 27 lipca 2004 r. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 26 sierpnia, wtedy właśnie Komisja Gospodarki powołała podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Podkomisja, pracując dość długo i wnikliwie nad tym projektem w dniach 8, 9, 22 września, 28 sierpnia, 4, 17, 18 i 23 listopada oraz 2 grudnia, przedłożyła sprawozdanie, które Komisja Gospodarki rozpatrzyła 14 grudnia i w tej formie przedstawia Wysokiej Izbie jako przepracowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekSawicki">Pragnę podkreślić, że większość propozycji zawartych w projekcie złożonym przez rząd w druku 3135 została przez komisję zaakceptowana. W trakcie prac nad Prawem energetycznym zarówno strona rządowa, jak i Urząd Regulacji Energetyki oraz zainteresowane podmioty uczestniczące w produkcji i dystrybucji energii, a także komisja uznały, że warto tę nowelizację poszerzyć o pewne zmiany i doprecyzowania dotyczące regulacji związanych z wprowadzeniem do obrotu energii odnawialnej. Chcę powiedzieć, że propozycje składane przez rząd, a także w dyskusji na posiedzeniu komisji do samego końca nie były w pełni dopracowane, doszlifowane, dlatego też opinie ekspertów, które były wykonane na zlecenie komisji i które wczoraj państwo posłowie mogli otrzymać, wskazują, że te zapisy, te zmiany wymagają pewnego doprecyzowania. Myślę, że rząd zdąży jeszcze zaproponować stosowne zmiany, być może ktoś z posłów, ewentualnie któryś klub przejmie to i złoży odpowiednie propozycje, żebyśmy w drugim czytaniu mogli to poprawić. Jeśli nie, to oczywiście będzie to wymagało pewnego wyczyszczenia na etapie prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekSawicki">Zatem jeszcze raz, zdając to sprawozdanie, chcę wyraźnie podkreślić, że jest to efekt pracy komisji i zainteresowanych podmiotów, instytucji, które uczestniczyły - w sposób otwarty - w pracach nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął dyskusję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedłożony Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Projekt ten w pełni dostosowuje nasze prawo do nowych regulacji Unii Europejskiej, dotyczących wspólnych zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego i energii elektrycznej. Jego wprowadzenie pozwoli na przyspieszenie procesu liberalizacji rynku energii w Polsce, poprawę warunków konkurencji w sektorze energetycznym, a w efekcie na obniżenie cen i opłat za energię oraz poprawę jakości świadczonych usług w tym zakresie. Bardzo ważnym celem proponowanych regulacji wynikającym bezpośrednio z dyrektywy jest poprawa bezpieczeństwa dostaw paliw gazowych i energii elektrycznej, a także ochrona interesów odbiorców energii.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJanKlimek">Projekt zawiera także regulacje niezwiązane bezpośrednio z prawem wspólnotowym, a wynikające z potrzeby dokonania niezbędnych zmian, podyktowanej doświadczeniami ze stosowania obowiązującego obecnie Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselJanKlimek">Z uwagi na ograniczony czas mojego wystąpienia nie będę szczegółowo charakteryzował regulacji przewidzianych tym projektem, skoncentruję się na omówieniu poprawek, które zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinny być wprowadzone do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselJanKlimek">Łącznie klub zgłasza 11 poprawek, które generalnie mają charakter porządkowy i redakcyjny. Potrzeba wprowadzenia tych poprawek związana jest przede wszystkim z zapewnieniem pełnej spójności między art. 9a i 9e ustawy Prawo energetyczne, które zostały istotnie zmienione w ramach prac Komisji Gospodarki, i zapisami całego projektu. Pragnę podkreślić, że wyżej wymienione zmiany wprowadzone przez Komisję Gospodarki dotyczą bardzo ważnego zagadnienia, jakim jest wzmocnienie i udoskonalenie mechanizmu wsparcia rozwoju wykorzystywania energii ze źródeł odnawialnych, co w pełni zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselJanKlimek">Tylko jedna z proponowanych poprawek ma charakter merytoryczny, jest to określenie minimalnej wysokości kary za brak realizacji obowiązku zakupu oferowanej energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnego źródła energii. W przedłożonym projekcie wysokość kary jest uznaniowa; wprowadzenie kary minimalnej proporcjonalnej do skali naruszenia powinno skutecznie wymusić przestrzeganie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselJanKlimek">Cztery poprawki związane są z odwołaniami do niewłaściwych artykułów, ustępów czy punktów w ramach ustawy Prawo energetyczne. Kolejna poprawka dotyczy niepełnego uwzględnienia w art. 46 ust. 4, będącym elementem delegacji dla ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf dotyczących energii elektrycznej, zmian wprowadzonych w omawianym wcześniej art. 9a. Proponowana poprawka w art. 47 ust. 2a ustawy Prawo energetyczne ma wyłącznie charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselJanKlimek">Cztery następne poprawki dotyczą przepisów przejściowych. Art. 12 przedłożonego Wysokiej Izbie projektu wymaga istotnego rozbudowania. Przejście od dotychczasowego systemu, w którym świadectwa pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej ze źródeł odnawialnych są związane z tą energią, do nowego, gdzie istotą jest oddzielenie tych świadectw od fizycznej energii elektrycznej, wymaga zapewnienia odpowiedniego przepływu informacji i wpływania ich do utworzonego zmodyfikowaną ustawą rejestru świadectw pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselJanKlimek">Z kolei dodany art. 12a - który określa inny termin ogłoszenia przez prezesa URE średnich cen, o których mowa w art. 23 ust. 2 pkt 18, za rok 2004 - ma umożliwić wykonywanie znowelizowanej ustawy w pierwszym roku jej obowiązywania, tj. w 2005.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PoselJanKlimek">W art. 14 ust. 2 proponuje się przesunięcie terminu przedłożenia Radzie Ministrów projektu polityki energetycznej państwa, zgodnego ze zmienionymi przepisami, z 30 czerwca 2005 r. na 30 września 2007 r. Jest to związane z faktem przyjęcia przez Radę Ministrów w dniu 4 stycznia br. ˝Polityki energetycznej Polski do 2025 r.˝ oraz zasadnością rozpatrywania nowego dokumentu w sytuacji pełnej liberalizacji rynku energii, która nastąpi zgodnie z projektem ustawy z dniem 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PoselJanKlimek">Ostatnia poprawka dotyczy terminu wejścia w życie wybranych artykułów projektu ustawy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi, aby zmiany dotyczące odnawialnych źródeł energii, zawarte w art. 9a i 9e ustawy Prawo energetyczne, i regulacje im towarzyszące weszły w życie kilka miesięcy później niż cała ustawa, tj. z dniem 1 października 2005 r. Jest to podyktowane potrzebą zapewnienia podmiotom gospodarczym niezbędnego czasu na dostosowanie się do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie poprawki, które przedstawiłem, zostały spisane i chcę je przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Mateję występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselPiotrMateja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy Prawo energetyczne miał w zamierzeniu rządu dopasować nasze przepisy do dyrektyw Parlamentu Europejskiego dotyczących wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej i gazu ziemnego we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz warunków dostępu do sieci przy transgranicznym obrocie energią elektryczną. Podczas prac w Komisji Gospodarki oraz w specjalnie w tym celu powołanej podkomisji udało się uzgodnić z ministerstwem i URE oraz wprowadzić do niniejszego projektu wiele korzystnych prorynkowych regulacji dotyczących: przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, nielegalnego pobierania paliw i energii, bilansowania systemu, zarządzania ograniczeniami systemowymi, operatorów systemu, sprzedawcy z urzędu i usługi kompleksowej, prawa zakupu paliw gazowych i energii od wybranego sprzedawcy (TPA), umów sprzedaży, świadczenia usług dostarczania gazu i energii, opłat za przyłączenie do sieci, rozwiązywania ewentualnych sporów i reklamacji. Wprowadzono obowiązek produkcji i obrotu energią elektryczną z tzw. źródeł odnawialnych, z zastosowaniem świadectw pochodzenia, oraz opłat zastępczych na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska dla przedsiębiorstw, które nie wywiążą się z tego obowiązku. W obrocie gazem ziemnym z zagranicą wprowadzono obowiązek magazynowania 3% planowanej rocznej wielkości importu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselPiotrMateja">Nareszcie doczekaliśmy się jednoznacznych zapisów, że minister gospodarki odpowiada za przygotowanie projektu polityki energetycznej państwa, a nie, jak było dotychczas, że przygotowuje jedynie jej założenia. Rada Ministrów przyjmuje politykę energetyczną państwa, a minister gospodarki obwieszcza ją w Monitorze Polskim. Minister gospodarki będzie również corocznie publikował sprawozdania z wyników nadzoru nad bezpieczeństwem zaopatrzenia w gaz i energię elektryczną. Gdyby okazało się, że zaistnieje obawa o pewność długookresowych dostaw energii, prezes Urzędu Regulacji Energetyki ogłosi, zorganizuje i przeprowadzi przetarg na budowę nowych mocy wytwórczych. W projekcie nowelizacji zapisano również dokładnie zakres działania prezesa URE.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselPiotrMateja">Na wyraźny wniosek przedsiębiorców udało się, wbrew opinii URE, wprowadzić zapis o stosowaniu taryfy dotychczasowej, jeżeli decyzja prezesa URE o nowej taryfie nie została wydana albo toczy się postępowanie odwoławcze od tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselPiotrMateja">Co nam się w tej nowelizacji Prawa energetycznego jednak nie podoba? Jeśli chodzi o operatorów, nadal w instrukcjach eksploatacji, które są wewnętrznym dokumentem tych spółek, są przemycane elementy cenotwórcze powodujące wzrost opłat za usługi związane z dostawą energii do odbiorców finalnych. Stanowią one skuteczną broń przeciwko zasadzie TPA. To właśnie dlatego tak niewielu przedsiębiorców korzysta z prawa swobodnego zakupu energii na wolnym rynku, gdyż natychmiast ceny rosną o 30-40%. Chcieliśmy te elementy instrukcji przenieść do rozporządzenia ministra gospodarki, ale to się nie powiodło. Zgodnie z zapisami projektu od połowy 2005 r. URE będzie te instrukcje kontrolować i zatwierdzać do stosowania, co i tak już jest pewnym krokiem naprzód.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselPiotrMateja">Naszym zdaniem każde skojarzenie produkcji energii elektrycznej i ciepła jest cenne, bo powoduje wzrost sprawności układu oraz mniej obciąża środowisko szkodliwymi emisjami. Niestety w roku 2005 tylko skojarzenie w wysokości 70% będzie preferowane obowiązkiem zakupu energii elektrycznej. Mamy nadzieję, że Unia Europejska wymusi na nas inne podejście do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselPiotrMateja">Poważne wątpliwości budzi również ulokowanie operatora systemu przesyłowego w strukturach PSE SA. PSE posiada 100% udziałów w tej spółce. Przypomnę, że operator systemu przesyłowego ma być niezależny. Przecież PSE jest uwikłane w realizację zobowiązań wynikających z obsługi kontraktów długoterminowych. Czy uda się zapewnić niezależność w podejmowaniu decyzji operatorskich dla dobra rynku energii, a przede wszystkim klienta finalnego? Najlepiej by było, gdyby właścicielami tej spółki byli konsumenci energii elektrycznej albo gdyby była to spółka giełdowa.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselPiotrMateja">Cieszę się, że moi przedmówcy opowiedzieli się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac, że złożyli poprawki. Platforma Obywatelska nie składa żadnych poprawek. Będziemy nadal pracować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druk nr 3573). Nie chcę zbyt dużo mówić na temat szczegółowych poprawek. Zasadniczo trudno się nie zgodzić z przedłożonym projektem ustawy, z tą nowelizacją. Po pierwsze, dlatego że są to po części kwestie wynikające z doświadczeń na rynku energii elektrycznej - doświadczeń URE, doświadczeń Ministerstwa Gospodarki. Zapisy te mają uściślać i doprecyzowywać postępowanie m.in. regulatora i rozmów z przedsiębiorstwami energetycznymi. Z drugiej strony z dyrektyw Unii Europejskiej wynikają nasze konkretne zobowiązania i obowiązki poprawiania naszych ustaw pod kątem tego, co jest zawarte w tych dyrektywach.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast warto też w tym momencie powiedzieć kilka słów na temat kwestii, które dalej pozostają nie do końca rozwiązane. Nie jest tak, że mamy na dzień dzisiejszy konkretny pomysł, ale obawiamy się, że Prawo energetyczne nie jest obecnie nowelizowane po raz ostatni, należałoby więc przy okazji następnych nowelizacji tego typu zastanowić się, co zrobić, żeby było lepiej. Mianowicie chodzi tak naprawdę o rozmowy w zakresie ustalania taryf, rozmowy pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym a Urzędem Regulacji Energetyki. URE dostaje kolejne argumenty, kolejne instrumenty, które pozwalają mu być bardzo silnym regulatorem. Nie ma wątpliwości co do tego, że w interesie państwa jest to, aby regulator był jak najsilniejszy. Ale w interesie państwa jest również to, aby w zapisach ustaw i różnego rodzaju rozporządzeń były jasne stwierdzenia, które określają, krok po kroku, co wolno, czego nie wolno, jaki jest proces odwoławczy, gdzie toczy się spór i jak ten spór się kończy. Oczywiście chodzi tu o zatwierdzanie kosztów i jest kilka, można tak powiedzieć, podpunktów dotyczących tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po pierwsze, nigdzie nie zostało jasno doprecyzowane, jakie koszty można uwzględnić, a jakie nie. Przypomina to w pewnym sensie powrót do dyskusji, jaką prowadzi się w odniesieniu do ustaw podatkowych, kiedy to czasami urzędy skarbowe różnie patrzą na wydatki u przedsiębiorców i określają, że w danym wypadku koszty uzyskania przychodu są uzasadnione, a w innym nie. Tak samo niestety jest w tych przedłożeniach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dalej, kwestia kosztów jest bardzo uznaniowa. Rzeczywiście, URE ma tutaj zawsze rację, i dobrze, ale zdajemy sobie sprawę, że nadal jest to przestrzeń, w której można spodziewać się różnego rodzaju przynajmniej symptomów korupcji, przekonywania konkretnych urzędników w URE, że to jest jednak koszt zasadny, że to jest koszt, który trzeba ponieść. Właśnie kwestia rozróżnienia kosztu uzasadnionego, czy też nieuzasadnionego to jest tak mętna sfera, że trudno powiedzieć, co jest tym kosztem uzasadnionym, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz to to, że może to jest moment, żeby zastanowić się nad tym, żeby regulator nie tylko dyskutował o tych cenach, taryfach na podstawie przedłożonych planów finansowych przedsiębiorstw, ale może to jest czas, żeby URE zaczął prowadzić analizy ekonomiczne i sam wiedział, jaka jest realna cena na danym rynku energii elektrycznej, jaka jest realna taryfa, która powinna funkcjonować w Warszawie, Poznaniu czy na Śląsku. Nie wiem o tym, żeby się dzisiaj coś takiego działo. Może to jest moment, kiedy to państwo powinno powiedzieć: tyle ta energia powinna tu kosztować. Oczywiście wymaga to głębszego zastanowienia się, przeprowadzenia analiz, ale to z punktu widzenia interesów państwa i klarowności działalności gospodarczej prowadzonej przez zakłady energetyczne byłoby najprostsze. Bo jeśli dzisiaj kwestionuje się koszty np. reklam dla ciepłowników, którzy muszą bardzo mocno walczyć o to, żeby utrzymać tę samą liczbę klientów i te same wpływy do przedsiębiorstw, to trzeba zadać sobie pytanie: czy jest to uzasadniony koszt, czy nie jest to uzasadniony koszt; czy jest on uwzględniany w taryfach URE, czy nie jest uwzględniany w taryfach URE?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest również kwestia jakby powiedzenia sobie uczciwie, co robimy z nadwyżkami w zatrudnieniu w energetyce. Tam tak naprawdę niewiele się zmienia i prawdopodobnie przez najbliższe lata się niewiele zmieni. W kosztach osobowych można szaleć, można podawać wysokie kwoty wydatków na to i uwzględniać to w taryfach - i prawdopodobnie do tego URE się nie odniesie, ale właśnie jakiekolwiek reklamy czy jakakolwiek promocja danej energii będzie już mogła być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć - i chciałbym poprosić pana ministra jeszcze raz tutaj, w Wysokiej Izbie, o potwierdzenie woli zmian zapisów w rozporządzeniu, ja o tym mówiłem w trakcie obrad komisji, ale chciałbym, żeby pan minister to jeszcze raz potwierdził: chodzi o tzw. zwrot na kapitale. W przypadku projektów rozporządzeń załączonych do druku nr 3135, w przypadku energii elektrycznej i gazu, mamy jasno powiedziane, że jest uwzględniany również w taryfach zwrot na kapitale, w przypadku ciepłowników nie jest to explicite nigdzie powiedziane. Chciałbym poprosić pana ministra o potwierdzenie jeszcze raz tego, że jest wola ze strony ministerstwa i odpowiednich departamentów w ministerstwie takiego przeformułowania tego rozporządzenia ciepłowniczego, które by gwarantowało również ciepłownikom zwrot na kapitale przy konstruowaniu taryf.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">W ostatnich słowach, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popiera przedłożenie zaproponowane przez Komisję Gospodarki i będzie się cieszył, jeśli te rozwiązania czym prędzej zostaną przyjęte i wdrożone w życie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Deptułę, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale zaprezentowanie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselZbigniewDeptula">Projektowane zmiany są w zasadzie konsekwencją członkostwa Polski w Unii Europejskiej i mają na celu dostosowanie obowiązujących przepisów Prawa energetycznego do funkcjonujących w prawodawstwie Wspólnot dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Pierwsza z nich to dyrektywa dotycząca wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej, druga natomiast dyrektywa dotyczy wspólnych zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselZbigniewDeptula">Przy okazji dyrektyw ustawa implementuje również do polskiego systemu prawa rozporządzenie w sprawie warunków dostępu do sieci elektroenergetycznych przy transgranicznym obrocie energią elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselZbigniewDeptula">Ponadto projekt ustawy zawiera propozycje zmian wynikających z dotychczasowych doświadczeń funkcjonowania przepisów prawa energetycznego na tle rozwijającego się w Polsce rynku konkurencyjnego gazu ziemnego i energii elektrycznej. Ma także na celu stworzenie warunków do zapewnienia zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa, liberalizacji rynku energii elektrycznej oraz rynku gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselZbigniewDeptula">Wśród projektowanych zmian znalazły się i te, które uwzględniają wymagane przepisami Unii Europejskiej obowiązki w zakresie ochrony środowiska naturalnego oraz promocji odnawialnych źródeł energii. Dzięki wdrożeniu proponowanych zmian zaczną obowiązywać w Polsce rozwiązania przyjęte w implementowanych dyrektywach, które sprawdzają się w krajach Unii Europejskiej, a wynikają z wieloletnich doświadczeń i obserwacji rynku energii elektrycznej i gazu ziemnego. Zdecydowanie przyspieszają one proces liberalizacji krajowych rynków gazu ziemnego i energii elektrycznej, co poprawia konkurencyjność gospodarki krajów Unii. W konsekwencji mamy do czynienia ze wzrostem wydajności, obniżeniem cen i stawek opłat paliw i energii oraz podniesieniem jakości świadczonych usług w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselZbigniewDeptula">Nowelizowane przepisy ułatwiają dostęp do sieci gazowych i elektroenergetycznych w sferze zarówno usług przesyłowych, jak i dystrybucyjnych dla niezależnych podmiotów. Obserwacje wskazywały bowiem na to, że tego rodzaju działalność jest reglamentowana i ograniczana. Dzięki dyrektywom nastąpi prawne rozdzielenie działalności sieciowej przedsiębiorstw od działalności w zakresie sprzedaży energii elektrycznej i gazu ziemnego. Nie oznacza to oczywiście konieczności rozdziału własności. Właścicielem majątku sieciowego wydzielonego prawnie operatora systemu przesyłowego lub dystrybucyjnego może pozostać dotychczasowy właściciel. Co ciekawe, wprowadza się przy tym wymagania dotyczące organizacji sprzedaży dla odbiorców i zapewnienia bezpieczeństwa oraz zorganizowania prowadzenia przetargów na nowe moce wytwórcze energii elektrycznej lub przedsięwzięcia dla zmniejszenia zapotrzebowania na tę energię. Przetargów na nowe źródła energii nie mogą ogłaszać przedsiębiorstwa sieciowe wchodzące w skład przedsiębiorstw lub grup przedsiębiorstw zintegrowanych pionowo. Powyższe regulacje mają służyć zapewnieniu bezpieczeństwa dostaw w perspektywie długofalowej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy zakłada za dyrektywami wymienionymi we wstępie nałożenie obowiązku na państwa członkowskie Unii Europejskiej zapewnienia usług powszechnych, tzn. dostawy kompleksowej, w skład której wchodzi i sprzedaż energii elektrycznej, i świadczenie usługi przesyłowej dla gospodarstw domowych oraz małych przedsiębiorstw, które nie uzyskały jeszcze uprawnień do korzystania z usług przesyłowych i wyboru sprzedawcy lub nie chcą z tego uprawnienia korzystać. Wśród zobowiązań nałożonych na państwa członkowskie przez implementowane dyrektywy znajdują się również takie, które nakazują wyznaczenie przez te państwa jednego lub więcej organów regulacyjnych, należących do przemysłu energetycznego, zapewniających funkcjonowanie rynków konkurencyjnych energii elektrycznej i gazu.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PoselZbigniewDeptula">Nowelizacja uwzględnia praktyczne aspekty doświadczeń regulacyjnych w stosowaniu obowiązującego Prawa energetycznego. Naturalnie nowelizacja zawiera cały szereg zmian, które są konieczne dla zachowania spójności w systemie prawa i właściwego nazewnictwa. Nowelizacja nie powoduje zwiększenia wydatków budżetu państwa, a spodziewane zmiany powinny służyć zwiększeniu konkurencyjności w sektorze gazowym i elektroenergetycznym z korzyścią dla konsumentów i przedsiębiorstw. Przyspieszenie procesu liberalizacji tych rynków to konieczność służąca poprawie konkurencyjności gospodarek krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PoselZbigniewDeptula">Na marginesie należy zauważyć, że zmiany są korzystne również w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w paliwa gazowe i energię elektryczną, służą też ochronie mniejszych i słabszych odbiorców przez zapewnienie dostępu do usług powszechnych o należytej jakości.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt został z dniem 5 lipca 2004 r. zaopiniowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jako zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PoselZbigniewDeptula">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę, występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy szczególnie ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, o którym tak dużo w ostatnim czasie mówimy. Kierunki proponowanych przez rząd zmian są w dużej mierze wynikiem doświadczeń państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie funkcjonowania rynku gazu ziemnego, energii elektrycznej i cieplnej w warunkach postępującej liberalizacji rynku. Nowelizacja ustawy ma również na celu wsparcie procesów, które mogą wpłynąć na wzrost wydajności przedsiębiorstw energetycznych, obniżkę cen paliw i energii oraz wyższą jakość usług świadczonych na rzecz odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pragnę zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na ten ostatni element - pozycję odbiorców w relacjach z przedsiębiorstwami energetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zdaniem klubu Socjaldemokracji Polskiej przedłożone przez rząd propozycje w diametralny sposób zmieniają pozycję szarego odbiorcy, czyniąc go podmiotem, a nie przedmiotem współpracy z przedsiębiorstwem energetycznym. Zmiany proponowane w tym zakresie są odpowiedzią na liczne zapytania i prośby o interwencję, jakie na nasze ręce składają odbiorcy indywidualni. Dlatego naszym zdaniem nowe przepisy uznać można za zadowalające i zmierzające w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Analiza omawianego projektu ustawy pozwala również na optymizm, jeśli chodzi o zwiększenie konkurencyjności zarówno w sektorze gazowym, jak i elektroenergetycznym. Nowelizacja tej ustawy powinna znacznie przyspieszyć proces liberalizacji krajowego rynku gazu ziemnego i energii elektrycznej. Mówiąc o liberalizacji, która wynika z polityki budowy wspólnego unijnego rynku, nie wolno zapominać o kwestiach związanych z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Pewne wątpliwości budzi bowiem fakt braku jasnych decyzji o wydzieleniu i uniezależnieniu operatora systemu przesyłowego tak w odniesieniu do energii elektrycznej, jak w stosunku do gazu. Samo wydzielenie tego operatora ze struktur Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa oraz Polskich Sieci Elektroenergetycznych uważamy za niewystarczające. Operator powinien mieć zagwarantowaną niezależność tak majątkową, jak organizacyjną od spółek, z których został wydzielony. Element ten ma bowiem kapitalne znaczenie w zakresie kreowania bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zdaniem klubu Socjaldemokracji Polskiej operator systemu przesyłowego powinien podlegać tylko i wyłącznie ministrowi gospodarki. Stosowną poprawkę w tej sprawie złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselZdzislawKalamaga">W dalszym ciągu dyskusyjna pozostaje kwestia zapewnienia poprawy bezpieczeństwa energetycznego kraju szczególnie w kontekście zaopatrzenia w paliwa gazowe i energię. Nowe obowiązki w zakresie sprawozdawczości pozwolą wprawdzie na dokładniejsze monitorowanie tych procesów przez administrację centralną, nie stanowią one jednak zabezpieczenia dostaw ropy czy gazu. W tej mierze konieczna jest osobna dyskusja, która niewątpliwie nastąpi przy okazji omawiania dokumentu opracowywanego przez rząd ˝Założenia polityki energetycznej Polski do 2025 roku˝.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselZdzislawKalamaga">Na szczególną uwagę w tej nowelizacji zasługują zmiany dotyczące rynku gazu. Po raz pierwszy w ustawie pojawiły się nowe pojęcia i definicje. Wykorzystanie ustawowej możliwości magazynowania gazu powinno w znaczący sposób poprawić bezpieczeństwo energetyczne kraju, szczególnie w momencie wystąpienia określonych sytuacji kryzysowych związanych z dostawami gazu do Polski. Zwiększenie zapasów gazu uważamy za jedno z priorytetowych zagadnień związanych z bezpieczeństwem energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselZdzislawKalamaga">Z zadowoleniem przyjąć należy inicjatywę zmierzającą do uszczegółowienia kwestii dotyczących nielegalnego poboru energii. Okazuje się, iż problem ten stał się w ostatnim czasie bardzo nabrzmiały zarówno w aspekcie ekonomicznym, jak i z punktu widzenia bezpieczeństwa odbiorców. Zakłady energetyczne z większą determinacją przystępują do likwidacji przypadków kradzieży prądu i należy podkreślić, że działania te nie są podyktowane jedynie względami ekonomicznymi, ale przede wszystkim społecznymi. Straty wynikające z powodu kradzieży przenoszone są zwykle na odbiorców legalnie pobierających energię, ujawniają się w zwiększonych cenach. Walka z tym procederem może więc nie tylko zapobiec wielu wypadkom, ale może również być skutecznym elementem w walce z podwyżkami cen energii, tak dotkliwymi dla większości gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselZdzislawKalamaga">Projekt ustawy nakłada na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zapewnienia ciągłości i niezawodności w zaopatrzeniu w paliwa gazowe, energię elektryczną i ciepło.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselZdzislawKalamaga">W projekcie pojawił się także zapis mówiący o konieczności zachowania odpowiedniego standardu jakości świadczonych przez przedsiębiorstwa energetyczne usług na rzecz odbiorców. Powyższe czynniki zwiększają zatem w istotny sposób prawa odbiorców indywidualnych, na co klub Socjaldemokracji Polskiej wielokrotnie zwracał uwagę. Cieszy nas fakt, iż przedsiębiorstwa energetyczne zaczęły dostrzegać potrzeby swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselZdzislawKalamaga">Z punktu widzenia przedsiębiorców bardzo ważny jest zapis dający prawo do uwzględnienia w kalkulacji taryf kosztu zwrotu kapitału własnego. Możliwość uzyskania zwrotu tańszego kapitału własnego umożliwi właściwe kształtowanie struktury nakładów pokrywanych droższym kapitałem zewnętrznym. Pewne wątpliwości może natomiast budzić brak doprecyzowania sposobu kształtowania wysokości zwrotu stopy kapitału. Środowiska energetyczne zwracały w tym kontekście szczególną uwagę na konieczność równego traktowania poszczególnych sektorów. Mamy jednak nadzieję, że w toku prac nad rozporządzeniami Ministerstwo Gospodarki potraktuje ten problem na tyle poważnie, że kształt aktów wykonawczych nie będzie budził żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chciałbym zwrócić uwagę na pozytywne zapisy pozwalające przedsiębiorstwom na utrzymanie niezmienionych cen energii w okresie maksymalnie trzyletnim, co pozwoli w tym okresie przedsiębiorstwu na zmniejszenie kosztów na wypracowanie dodatkowych środków, które pomogą dostosować firmę do warunków konkurencyjnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PoselZdzislawKalamaga">Należy się pochylić i bardziej poważnie - jeśli tak mogę określić - potraktować tzw. energię zieloną. Uważamy, że należy znacznie więcej uwagi poświęcić stwarzaniu przyjaznych warunków dla budowania farm wiatrowych, małych elektrowni wodnych czy nowatorskich przedsięwzięć geotermalnych.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że powyższe kwestie dotyczą bardziej polityki energetycznej kraju, a ta przez Wysoką Izbę będzie wkrótce omawiana. Pozwolę sobie jedynie na deklarację, że do problemu konsolidacji oraz prywatyzacji sektora energetycznego nasz klub powróci podczas stosownej debaty. My z zadowoleniem przyjmujemy, że coraz poważniej podchodzimy do polityki energetycznej i w tym kontekście, w kontekście tej nowelizacji, stwierdzam, że ten projekt jest generalnie zgodny z oczekiwaniami zarówno środowiska energetycznego, jak i odbiorców energii oraz gazu.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PoselZdzislawKalamaga">Klub Socjaldemokracji Polskiej wyraża poparcie dla całości projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem ustawy jest stworzenie warunków do zrównoważonego rozwoju kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, przeciwdziałania negatywnym skutkom naturalnych monopoli oraz równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii. To jest druk nr 3573.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nie powinno budzić niczyjej wątpliwości, że elektroenergetyka jest kluczową gałęzią gospodarki każdego kraju, a u nas szczególną. Źle, że projekt dotyczy jedynie aspektów europejskich i skupia się na dostosowywaniu polskiego prawodawstwa do norm stosowanych obecnie w Unii. W kontekście stanu polskiej energetyki jest to zatrważające. Tym bardziej, że jak pokazują ostatnie doświadczenia, nasi unijni partnerzy nie zamierzają umierać za polską energetykę. Wystarczy przeanalizować stanowisko Francji i Niemiec w sprawie budowy rosyjskiego gazociągu bałtyckiego omijającego Polskę szerokim łukiem. Znamy tę fałszywą lojalność!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Należy też w tym miejscu postawić pytanie: dlaczego premier Leszek Miller zwolnił Gazprom z konieczności budowania drugiej nitki gazociągu jamalskiego? Dlaczego, skoro jesteśmy członkiem Unii, nasi sojusznicy podejmują niekorzystne dla nas decyzje w sprawie gazu?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dostosowywanie polskiego Prawa energetycznego pod dyktatem Unii, unijnych nakazów jest więc skandalem, tym bardziej że zmiany te zapewniają profity jednej tylko stronie i nie jest to strona polska.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Sektor energetyczny w Polsce jest od kilku lat w głębokiej restrukturyzacji. A istnieją w nim cztery podsektory: wytwarzania, przesyłu, dystrybucji i obrotu. W przypadku wytwarzania i obrotu możemy mieć do czynienia z działalnością konkurencyjną. Natomiast przesył i dystrybucja mają charakter monopolu naturalnego. Przeciwdziałanie negatywnym skutkom naturalnych monopoli wymaga utrzymania przesyłu i dystrybucji w rękach skarbu państwa. Nic gorszego nie mogłoby spotkać polskiej gospodarki i obywateli polskich, jak monopol w zagranicznych rękach prywatnych. Zarówno operator systemu przesyłowego, jak i operatorzy systemów operacyjnych, na których spoczywa szczególny obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa, muszą bezwzględnie pozostać państwowi, prowadzić wyłącznie działalność regulowaną bez możliwości obrotu energią na rynku konkurencyjnym i posiadania jakichkolwiek akcji lub udziałów w spółkach poza obszarem ich podstawowej działalności. Jednocześnie powinni być wyłącznym właścicielem i dysponentem majątku przesyłowego i dystrybucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Samoobrona jest przeciwna sprzedaży polskiej energetyki, a zwłaszcza nabywaniu akcji tych przedsiębiorstw przez inwestorów zagranicznych. Odnoszę wrażenie, że po wyprzedaży sektora bankowego zmierzamy w tej chwili podobną drogą w odniesieniu do energetyki. Podkreślam: sprzedano już dwa strategiczne przedsiębiorstwa dystrybucyjne - śląski GZE i warszawski STOEN. Próbowano sprzedać Kulczykowi strategiczną grupę dystrybucyjną G-8, a obecnie tworzy się grupy zakładów dystrybucyjnych ENEA, również z przeznaczeniem na sprzedaż. A ja ponawiam pytanie: Co nam zostanie po wyprzedaży sektora dystrybucji, czyli de facto wyprzedaży rynku? Jak mają sobie poradzić elektrownie i elektrociepłownie, jeśli zagraniczne koncerny będą kupować energię poza granicami Polski? Co będzie z polskimi kopalniami, jeśli sektor wytwarzania przestanie istnieć? Dzisiaj te pytania wydają się niektórym abstrakcyjne, ale już jutro może nie być nam do śmiechu. Oddając kontrolę nad polską energetyką, oddalibyśmy przecież faktyczną kontrolę nad państwem. Czy o to właśnie chodzi rządowi Marka Belki?</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Na całym świecie, o czym przekonaliśmy się przy okazji afery Orlenu, firmy energetyczne są pod parasolem służb specjalnych, tylko nie w Polsce. Skoro dostosowujemy nasze prawo do unijnego, dlaczego nie chcemy korzystać z zagranicznych doświadczeń? Czy sądzicie państwo, że kanclerz Gerhard Schröder miał dużo do powiedzenia, kiedy General Motors oświadczył, że będzie redukować zatrudnienie w Oplu na terenie Niemiec? Nie, i to samo będzie groziło polskim firmom energetycznym, jeśli zostaną sprzedane. Zagraniczni eksperci już dzisiaj twierdzą, że przerost zatrudnienia w polskiej energetyce wynosi ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Kolejna kwestia to ochrona praw odbiorców energii, którzy nie mają dziś dostatecznej ochrony przed wzrostem cen. Chodzi przede wszystkim o najbiedniejszych obywateli, chodzi o emerytów, rencistów, bezrobotnych. Co do zagranicznych koncernów, to choćby niemiecki RWE w STOEN-ie podnosi powoli ceny, ale wzrost ten wydaje się znacznie większy niż w przypadku innych polskich zakładów. Jednocześnie mieliśmy do czynienia w Warszawie z poważnymi awariami. Czy ktoś zapłaci mieszkańcom Warszawy odszkodowania? Czy ktoś ich przeprosi? Nie, koncern zapewne podniesie ceny, tak aby pokryć koszty naprawy. Pytam więc, co w tej sprawie robi Urząd Regulacji Energetyki, jaka jest filozofia kształtowania taryf, wedle jakiego klucza podejmowane są decyzje przyznające konkretne taryfy oraz dlaczego nie ma przedstawicieli konsumentów i samorządów przy podejmowaniu tych decyzji, a ceny są różne w różnych regionach kraju? Jest to najważniejszy problem - zrównoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców energii elektrycznej, pomiędzy potrzebami inwestycyjnymi dla zapewnienia wystarczającego poziomu bezpieczeństwa energetycznego kraju a finansowymi możliwościami jego akceptacji przez odbiorców energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ustawa Prawo energetyczne wprowadza definicję przedsiębiorstwa zintegrowanego. Chciałoby się powiedzieć: nareszcie; szkoda, że tak późno, kiedy sprzedano już perełki dystrybucji - GZE i STOEN. Kłopot polega na tym, że poza definicją nie ma mowy o tworzeniu lokalnych, silnych grup przedsiębiorstw energetycznych, a przecież tego typu firmy mogłyby spokojnie konkurować z zagranicznymi koncernami. Nie potrafię zrozumieć sytuacji, w której rząd przez ponad trzy lata nie jest w stanie wypracować koncepcji konsolidacji tej branży. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony domagam się kategorycznie potwierdzenia kierunku i wskazania jednoznacznego sposobu konsolidacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przy okazji chciałbym również uzyskać konkretną odpowiedź od przedstawicieli rządu co do tego, czy plany częściowego dzierżawienia gazociągów PGNiG są nadal aktualne. Jak można było w ogóle poddać taki pomysł pod poważne rozważania? Przecież oddanie komuś kontroli nad sieciami gazociągów jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że Wysoka Izba będzie miała szansę szczegółowego przedyskutowania kwestii bezpieczeństwa energetycznego kraju już wkrótce, przy okazji debaty na temat założeń polityki energetycznej do 2025 r. Obecne zmiany zaprezentowane przez rząd uważamy za kosmetyczne i niewystarczające, szczególnie w zakresie kierunków rozwoju i konsolidacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W imieniu klubu Samoobrony zgłaszam odpowiednie poprawki panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druki nr 3135 i 3573).</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselZenonTyma">Nowelizacja ustawy Prawo energetyczne ma na celu dostosowanie ustawy do przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Dotyczy ona warunków dostępu do sieci gazowych i elektroenergetycznych przy transgranicznym obrocie energią elektryczną i gazową. Nowelizacja ustawy Prawo energetyczne ma na celu stosowanie prawa energetycznego w warunkach rozwijającego się rynku konkurencyjnego gazu ziemnego i energii elektrycznej. Projekt ustawy był szeroko konsultowany ze środowiskami gospodarczymi zainteresowanymi tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselZenonTyma">W art. 9c ust. 11 nakłada się na operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego obowiązek przekazywania prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki danych o ilościach energii elektrycznej importowanej w danym kwartale z państw niebędących członkami Unii Europejskiej. Uważamy, że jest to prawidłowy zapis i dzięki temu prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie mógł w jakiś sposób kontrolować tę sytuację - ile energii będziemy potrzebowali, czy nam wystarczy w takich ilościach.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselZenonTyma">W art. 18 wyłącza się z zakresu zadań własnych gmin obowiązek finansowania oświetlenia dróg i placów innych niż publiczne. Mamy tutaj pewnego rodzaju kontrowersję. Wiemy, że gminy nie mają środków finansowych na oświetlenie tych ulic. Jak to będzie wpływało na bezpieczeństwo w poszczególnych gminach, tego nie wiemy. Budżet państwa nie chce w jakiś sposób dotować zadań związanych z potrzebami gmin w zakresie oświetlenia tych placów i ulic.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselZenonTyma">Zgodnie z art. 16a ust. 6 prezes Urzędu Regulacji Energetyki przekazuje Komisji Europejskiej warunki przetargu, aby mogły być opublikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej co najmniej na 6 miesięcy przed dniem upływu terminu składania ofert przystąpienia do przetargu. Uważamy, że Unia Europejska będzie wiedziała wszystko, będzie monitorować to wszystko, co się dzieje na naszym rynku, ale takie mamy zobowiązania i nic na to nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselZenonTyma">Zgodnie z art. 9a ust. 4 sprzedawca z urzędu jest zobowiązany, w zakresie określonym w przepisach, do zakupu energii elektrycznej wytwarzanej w odnawialnych źródłach energii przyłączonych do sieci znajdujących się w obszarze działania sprzedawcy z urzędu. Dotyczy to też przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem ciepłem i sprzedających to ciepło, o czym stanowi art. 9a ust. 5. Wydaje nam się, że jest to przepis prawidłowy. Drobne elektrownie wiatrowe czy ciepłownie będą miały szansę na sprzedaż tej energii.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselZenonTyma">Art. 23 ust. 2 pkt 19 - do zakresu działania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki należy gromadzenie informacji o projektach inwestycyjnych będących w obszarze zainteresowania Unii Europejskiej i przekazywanie ich do Komisji Europejskiej w terminie do dnia 15 kwietnia każdego roku. Tu też chodzi o to, żeby monitorować w jakiś sposób te sprawy inwestycyjne, które będą realizowane na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselZenonTyma">Art. 45a ma na celu doprecyzowanie rozliczania się w budynkach wielolokalowych w odniesieniu do systemów zużycia energii cieplnej. Chodzi o to, by właściciel lub zarządca tych budynków wyposażał je w układy pomiarowo-rozliczeniowe. Mamy tu pewnego rodzaju kontrowersję: dlaczego to właśnie zarządca czy właściciel budynku, a nie elektrociepłownie, tak jak to jest np. w gazownictwie, gdzie wszystkie urządzenia należą do zakładu gazowniczego, czy w odniesieniu do wodociągów, gdzie są liczniki? Tu mamy taką właśnie kontrowersję.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselZenonTyma">Uchyla się art. 45b, który stanowił, że zmiany cen i stawek opłat za ciepło nie mogą następować częściej niż raz w ciągu 12 miesięcy. Jest to ewidentna ochrona przedsiębiorstw ciepłowniczych, a nie odbiorców ciepła. Oznacza to, że teraz te zakłady będą mogły podnosić ceny częściej niż raz w ciągu 12 miesięcy. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę niekorzystne dla odbiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardPojda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselRyszardPojda">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne, zawartego w druku nr 3573. Z uwagi na ograniczony czas wystąpienia, jak też szczegółowe omówienie zmian projektu rządowego oraz sprawozdania przez pana posła sprawozdawcę i przez mówców, odniosę się do poprawek, jakie klub Unii Pracy chce zgłosić w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselRyszardPojda">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 zmiany 16. odnoszącej się do art. 9e pkt 6, któremu proponujemy nadać brzmienie: ˝Prawa majątkowe wynikające ze świadectwa pochodzenia, z wyjątkiem świadectw potwierdzających wytworzenie energii w elektrowniach wodnych przepływowych o mocy powyżej 150 MW, są zbywalne i stanowią towar giełdowy, o którym mowa w art. 2 pkt 2 lit. d ustawy z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych (DzU Nr 103, poz. 1099, z późn. zm.)˝. Krótkie uzasadnienie tej poprawki. W art. 13 omawianej ustawy określono na rok 2005 cenę praw wynikających ze świadectw pochodzenia na kwotę 240 zł za megawatogodzinę. Podjęte decyzje zatwierdzające taryfy spółek dystrybucyjnych na 2005 r. określiły całkowity koszt jednostkowy zakupu energii elektrycznej z odnawialnych źródeł na 264 zł za megawatogodzinę. Aby stworzyć maksymalne zachęty do inwestowania w sektor odnawialnych źródeł energii, celowe jest podniesienie ceny łącznej ze sprzedaży energii i praw wynikających ze świadectw pochodzenia do poziomu 360 zł za megawatogodzinę. By nie naruszać równowagi finansowej, proponujemy wyłączyć z uprawnień do sprzedaży praw wielkie elektrownie wodne, które nigdzie na świecie nie są objęte proekologicznymi mechanizmami wsparcia ekonomicznego. Pozostawienie tego stanu grozi też załamaniem finansowego mechanizmu promowania energii z odnawialnych źródeł lub wiąże się z koniecznością skorygowania wszystkich taryf spółek dystrybucyjnych w górę, co by było ewidentnym naruszeniem art. 1 ust. 2 ustawy Prawo energetyczne. Dodatkowo chcę zaznaczyć, że środki finansowe przyznane w taryfach już zatwierdzonych na rok 2005 dla ilości energii łącznie z wielkimi elektrowniami wodnymi pozwolą tylko na sfinansowanie zakupu praw majątkowych po cenie wynoszącej ok. 140 zł za megawatogodzinę, czyli o 100 zł mniej, niż zaproponowano w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselRyszardPojda">Poprawka druga dotyczy art. 1 zmiany 38. odnoszącej się do art. 47. Proponujemy w niej skreślenie w całości ust. 2a i 2b, natomiast ust. 2c proponujemy nadać brzmienie: ˝W przypadku upływu okresu, na jaki została ustalona taryfa, do dnia wejścia w życie nowej taryfy, jednak nie dłużej niż przez 90 dni, stosuje się taryfę dotychczasową, jeżeli: 1) decyzja Prezesa URE nie została wydana albo 2) toczy się postępowanie odwoławcze od decyzji Prezesa URE˝. Ust. 2a i 2b zostały wprowadzone do projektu ustawy przez grupę posłów, do której i ja się zaliczam, z inicjatywy sektora ciepłowniczego, który uzasadniał to brakiem korzyści finansowych z prowadzonych w tych przedsiębiorstwach działań proefektywnościowych. Korzyści te w wielkiej skali były na podstawie obniżanych taryf przez prezesa URE transformowane do odbiorców ciepła, a w niewielkiej skali mogły być przeznaczone na inwestycje i rozwój. Poprawki te uzyskały podczas prac Komisji Gospodarki nad projektem ustawy pozytywną opinię przedstawicieli ministerstwa gospodarki. Strona regulatora zwróciła się - nie wiem, czy do wszystkich wnioskodawców tej poprawki, ale do mnie - z pismem, że na tym posiedzeniu nie była przygotowana do oceny tych poprawek w sposób merytoryczny. Chcąc jej to umożliwić, zgłaszamy w drugim czytaniu poprawkę wnioskowaną przez regulatora, o której - mam nadzieję - w komisji jeszcze raz podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselRyszardPojda">Poprawka trzecia dotyczy art. 10 projektu ustawy. Proponujemy w tym artykule dodać ust. 3 w brzmieniu: ˝Przedsiębiorstwo energetyczne, o którym mowa w ust. 1, do czasu wyznaczenia przez Prezesa URE lub wyłonienia w drodze przetargu sprzedawcy z urzędu na zasadach określonych w art. 9i ustawy wymienionej w art. 1 nie może prowadzić działalności obrotu na rzecz odbiorców korzystających z prawa dostępu do sieci˝. Uważamy, że ograniczenie to jest niezbędne dla zachowania zasady rozdzielenia działalności regulowanej od działalności realizowanej na wolnym rynku. Niezachowanie tej zasady grozi zakłóceniem konkurencji przez podmioty czerpiące dodatkowe korzyści lub poddane dodatkowym obciążeniom, których źródłem jest działalność na rynku regulowanym. Dziękuję, panie marszałku, i składam na pana ręce te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, pan poseł Zenon Tyma życzy sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZenonTyma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu pytanie. W uzasadnieniu dołączonym do tej ustawy jest mowa o tym, że wprowadzenie tej ustawy, wdrożenie jej w życie nie wpłynie negatywnie na rynek pracy. Mam pytanie: Jak nasze zakłady energetyczne - chodzi tu głównie o elektrownie - będą mogły konkurować z innymi elektrowniami z Unii Europejskiej? Mam tu na myśli przede wszystkim te elektrownie, które produkują energię dosyć drogą, jak np. Elektrownia Opole, która w wyniku modernizacji i przystosowania do wymogów ochrony środowiska jest elektrownią, która produkuje dosyć drogo. Czy przykładowo przy takiej akcyzie będziemy w stanie w ogóle konkurować z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselZenonTyma">I jeszcze mam pytanie: Czy ministerstwo rozważa taką kwestię, żeby operator systemu przesyłowego zajmował się tylko i wyłącznie dystrybucją przesyłu energii - tylko i wyłącznie, żeby to nie była jeszcze działalność inna niż przesył energii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim ogromnie podziękować panu posłowi sprawozdawcy, a wcześniej przewodniczącemu podkomisji panu posłowi Sawickiemu, wszystkim posłom Komisji Gospodarki, którzy intensywnie pracowali nad tą nowelizacją Prawa energetycznego, nowelizacją przecież tak bardzo specjalistyczną, tak bardzo merytoryczną. Chciałbym też podziękować za klimat tych prac, który miał odzwierciedlenie również w dzisiejszej debacie, bo była to rzeczywiście merytoryczna debata ponad politycznymi podziałami. Odbiegał od niej co prawda głos pana posła Czechowskiego, który nie omieszkał uderzyć w polityczne tony, wplątując w problematykę Prawa energetycznego problematykę naszych relacji z Unią Europejską czy z Federacją Rosyjską. No ale rozumiem, coś trzeba też ubarwić politycznie, mimo że Prawo energetyczne przed tą polityką chciałoby się bronić.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Notabene, panie pośle, o budowie gazociągu, o przebiegu gazociągu rosyjskiego nie zadecydują politycy - zadecyduje twarda, brutalna ekonomia. Jeżeli bylibyśmy w stanie odbierać gaz rosyjski, zagwarantować odbiór gazu rosyjskiego z drugiej nitki, to względy ekonomiczne przemawiałyby za tym, aby przebiegała ona przez Polskę. Ale o ile wiem, klimat debat politycznych w naszym kraju dzisiaj nie sprzyja zwiększeniu udziału gazu rosyjskiego w zaopatrywaniu polskiej gospodarki. Zatem to odbiorcy niemieccy i odbiorcy francuscy zadecydują o ekonomicznej opłacalności tej inwestycji i zadecydują też o jej przebiegu. Staraniem polskiego rządu, staraniem Ministerstwa Gospodarki i Pracy uzyskaliśmy decyzję Komisji Europejskiej w listopadzie ubiegłego roku o dofinansowaniu studium wykonawczego, które ma pokazać atrakcyjność ekonomiczną przebiegu tegoż gazociągu bądź to trasą Jamału, bądź drugą nitką Jamału II, bądź to trasą tzw. gazociągu Amber, a więc przez państwa nadbałtyckie, nowych członków Unii Europejskiej, Polskę, dalej na zachód. Ale tak jak powiedziałem, o ostatecznym przebiegu zadecyduje ekonomia. Gdybyśmy mieli tę kwestię oceniać tylko w sferze politycznej, to stwierdzilibyśmy, że trudno dzisiaj, w obecnej polskiej atmosferze mówić o przyjaznym klimacie dla rosyjskich inwestycji czy rosyjskiego gazu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I, żeby sprawa była jasna, nikt nie zwalniał z takich obowiązków inwestycyjnych Federacji Rosyjskiej czy rosyjskiego Gazpromu. Premier Miller w tym zakresie żadnych decyzji o zwolnieniu kogokolwiek nie podejmował, ale ekspertyzy, gdyby pan poseł zechciał się wczytać również w stenogramy specjalnej podkomisji, która badała raport NIK w tej sprawie, wskazywały jednoznacznie, że gdyby doszło do sporu między Gazpromem a PGNiG w sprawie realizacji umowy handlowej z 1996 r., to właściwym dla rozpatrywania tego sporu byłby sąd rosyjski. Myślę, że trudno byłoby naszemu przedsiębiorcy w sądzie rosyjskim uzyskać korzystny dla siebie werdykt, taki który umożliwiałby wyegzekwowanie bardzo iluzorycznie zapisanych w tych porozumieniach zobowiązań w tym zakresie. Tyle polityki, chociaż i polityka w przypadku inwestycji infrastrukturalnych ma korzenie w gospodarce, w ekonomii, i ekonomiczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Natomiast co do meritum, to tak jak mówił pan poseł Mateja, nam bardzo zależy na tym, aby operator systemu przesyłowego był operatorem niezależnym. Tu rzeczywiście pomysł pójścia dalej w kierunku pewnej niezależności, poprzez chociażby rozproszony akcjonariat, giełdę konsumentów, byłby wskazany. W dzisiejszym klimacie, przy obecnym nastawieniu, atmosferze, również w świetle niektórych z tej trybuny przedstawianych wypowiedzi, trudno mówić o jakiejkolwiek prywatyzacji. Dlatego też rząd w polityce energetycznej - nie w nowelizacji, ale w polityce energetycznej, która została wczoraj przyjęta przez Radę Ministrów - zakłada utrzymanie kontroli Skarbu Państwa, nieprywatyzowanie operatorów systemów przesyłowych i dystrybucyjnych. Przesył i dystrybucja mają się znajdować pod kontrolą Skarbu Państwa po to, aby Skarb Państwa gwarantował równy dostęp do rynku wszystkim jego uczestnikom.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Pan poseł Poncyljusz ma rację. Ten tryb ustalania taryf, nadmierne zbiurokratyzowanie czasem daje efekt odwrotny, obciąża przedsiębiorstwa energetyczne, szczególnie przedsiębiorstwa ciepłownicze. Wydaje nam się, że przyjęte przez komisję i zaproponowane brzmienie art. 47 wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska, gwarantując jednocześnie określoną pozycję, określone możliwości oddziaływania regulatorowi. Dzisiaj w ministerstwie jeszcze z prezesem URE rozmawialiśmy o ewentualnych korektach tego zapisu, tak aby uniknąć już wszelkich nieporozumień czy wszelkich wątpliwości, a jednocześnie stworzyć silniejszy bodziec przedsiębiorstwom ciepłowniczym przede wszystkim do podnoszenia efektywności. Jeśli efektywność zostanie podniesiona, to korzyści z tego przy utrzymaniu stałego poziomu taryf powinny w większej części przypaść przedsiębiorstwu, które takie wyniki osiągnęło.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Mówiliśmy na posiedzeniu komisji - i chcę to potwierdzić z tej trybuny, tak jak oczekiwał tego pan poseł Poncyljusz - że projekt rozporządzenia dotyczący ciepłownictwa był niedoskonały, niedopracowany jeszcze w pełni. Chodzi o projekty, które musiały być załączone do projektu ustawy. Potwierdzam, że ciepłownictwo też ma pełne prawo do zwrotu na zainwestowanym kapitale. W rozporządzeniach przyjmowanych przez Radę Ministrów zobowiązujemy się tę kwestię tak samo ująć.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Poseł Kałamaga ma rację. Też jesteśmy za tym, aby operatorzy systemów przesyłowych byli w pełni wyposażeni w majątek. To jest wynikiem tylko wyjątkowej sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj PGNiG: obligacje, euroobligacje, określone zobowiązania wobec partnerów. Podobna sytuacja ekonomiczna, chociaż nie ma tam euroobligacji, więc nie aż tak skomplikowana, była w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, i to ich sytuacja i problemy podatkowe, fiskalne związane z ewentualnym przekazywaniem majątku spowodowały, że dzisiaj operatorzy systemów przesyłowych dzierżawią majątek przesyłowy od Polskich Sieci Elektroenergetycznych i od PGNiG. To operatorzy systemów przesyłowych, panie pośle Czechowski, dzierżawią tenże majątek przesyłowy, sukcesywnie, w kolejnych latach przejmując własność nad tym majątkiem, przy założeniu, że kontrola Skarbu Państwa nad operatorami systemu przesyłowego będzie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Zwiększenie magazynowania gazu - tak. Energia odnawialna - tak. Ale to wszystko jest przedmiotem w dniu wczorajszym przyjętej ˝Polityki energetycznej Polski do roku 2025˝. Uznajemy te kierunki zdecydowanie za priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Pan poseł Czechowski w pewnym momencie bardzo mnie ucieszył, bo wyraził bardzo kategoryczny sprzeciw wobec powiązań czy zależności między dystrybutorami a prowadzącymi inną działalność, np. handlową, w zakresie obrotu, a później grzmiał o konieczności przyjęcia koncepcji konsolidacji całej branży. To nie tak, panie pośle. Musimy zachować, czy wręcz wprowadzić - i dziękuję wszystkim, którzy o tym mówili - pełne mechanizmy rynkowej konkurencji. Przyjęty przez rząd jeszcze w 2003 r. program budowania konkurencyjnego rynku energii elektrycznej, rynku gazu ziemnego przewiduje w tym zakresie jednoznacznie, określając również terminy, doprowadzenie ostatecznie do dnia 1 lipca 2007 r. do pełnego rozdziału działalności dystrybucyjnej i obrotu energią czy obrotu gazem. Mechanizmy konkurencji muszą być wprowadzone i zdecydowanie przeciwstawiamy się wszelkim próbom takiej konsolidacji pionowej, która prowadziłaby do oddania w ręce wytwórców - niezależnie od tego, panie pośle, czy oni będą polskimi wytwórcami, czy pod kontrolą Skarbu Państwa, czy pod kontrolą kapitału zagranicznego - rynku, pewnych segmentów rynku, bo tego rodzaju monopol, dyktowanie warunków przez wytwórcę po prostu odbija się na ostatecznym odbiorcy, na konsumencie. Dlatego mamy mieć mechanizmy konkurencji, rynek, a konsolidacji tyle, ile trzeba, aby nasze przedsiębiorstwa energetyczne były zdolne do konkurowania, były zdolne do obecności na tymże rynku.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Odpowiadając panu posłowi Tymie, informuję, że Opole znalazło się w grupie z Bełchatowem i Turowem, a w przypadku Bełchatowa mamy szczególną sytuację - wygaśnięcie kontraktu długoterminowego pozwoli tej grupie generować energię po najniższych kosztach. Tak więc jest to taka konsolidacja, która sprawi, że polskie grupy energetyczne poszukujące kapitału - bo prywatyzacja to nie tylko kwestia podzielenia się kontrolą, to przede wszystkim kwestia pozyskiwania nowego kapitału, niezbędnego w energetyce, i to w sposób niewyobrażalny, biorąc pod uwagę nasze zobowiązania ekologiczne - w każdym razie skonsolidowane, utworzone, będą zdolne do konkurencji i do poszukiwania kapitału na warunkach sprzyjających polskiemu rynkowi i polskiej energetyce.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Dlatego też w polityce energetycznej, wczoraj przyjętej, do której lektury zachęcam, napisaliśmy: rynek i konsolidacja pozwalające na sprostanie wymogom konkurencji. Ale na pierwszym miejscu wyszczególniony, wymieniony jest tam rynek z mechanizmami konkurencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Jeśli chodzi o oświetlenie ulic, to przecież ten zapis jednoznacznie wyłącza, czy uszczegóławia tę kwestię. Gminy nie są zobowiązane i nie powinny w naszej ocenie być zobowiązane do ponoszenia kosztów oświetlenia w tych miejscach, które nie mają charakteru publicznego, np. na osiedlach komercyjnych, które przecież dzisiaj są faktem w polskiej rzeczywistości. Mówimy o obowiązku oświetlenia i ponoszenia kosztów oświetlenia miejsc, ulic o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Co do Unii, która przewijała się tutaj kilkakrotnie, chciałbym powiedzieć, że zanim jeszcze Unia przyjęła dyrektywy rynkowe, które dzisiaj wdrażamy tą nowelizacją, w Polsce już postanowiliśmy utworzyć silny Urząd Regulacji Energetyki, już wtedy zdecydowaliśmy się na budowę, tworzenie konkurencyjnego rynku energii elektrycznej, bo po prostu służy to interesom polskiego odbiorcy. W przeciwnym razie droga energia i wszystkie koszty, również koszty inwestycji jak w przypadku Opola, przenoszone na odbiorę końcowego, przenoszone na gospodarkę, w efekcie obniżałyby konkurencyjność finalnych produktów, z czym zresztą mieliśmy do czynienia już kilkakrotnie, sięgając wcześniej, przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, do ceł ochronnych, jak to miało miejsce w przypadku chociażby karbidu czy żelazostopów. Tak więc Unia w tym przypadku - można powiedzieć - jest jakby krok dalej za naszymi własnymi działaniami, za kierunkami przyjętymi u nas. Co do przetargu natomiast, panie pośle Tyma, to jest szczególna sytuacja, o której mówimy w tej nowelizacji Prawa energetycznego. Tylko wtedy mamy obowiązek ogłoszenia tego przetargu na terenie całej Unii Europejskiej, gdy musimy sięgnąć do pomocy publicznej, nie ma chętnego inwestora do zainwestowania w wytwarzanie w Polsce. Mamy w jakiejś perspektywie niedobór mocy zainstalowanych, mechanizmy rynkowe są zbyt słabe, aby ktoś chciał zainwestować, wtedy, ogłaszając przetarg, oferujemy również potencjalnemu inwestorowi pomoc publiczną w imieniu rządu. I tylko ten wyjątkowy przypadek jest obwarowany tym wymogiem ogłoszenia na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Co do cen, częściej niż co 12 miesięcy - tego rodzaju ograniczenie dotyczyło do dzisiaj tylko przedsiębiorstw ciepłowniczych, było nienaturalne. Zmieniający się rynek, zmieniająca się sytuacja powodowały, że przedsiębiorstwa te znajdowały się czasem w bardzo trudnej, dramatycznej sytuacji, co też wcale nie służy interesom odbiorców. Ale przecież każdorazowo zmiana taryfy wymaga całej procedury przed Urzędem Regulacji Energetyki, a tam formuła kosztów uzasadnionych wydaje się absolutnie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I na koniec wypowiem się co do rynku pracy. Myślę, że wymogi konkurencji i wymogi racjonalizacji zatrudnienia w sektorze elektroenergetycznym czy w szeroko rozumianym sektorze paliwowo-energetycznym zaowocują lepszymi warunkami dla całej gospodarki, dla wszystkich polskich przedsiębiorstw i na pewno racjonalizacja zatrudnienia w tym sektorze, wymuszona warunkami konkurencji, stworzy warunki do tego, by w całej gospodarce powstawały nowe miejsca pracy. W tym zakresie nie przewidujemy żadnych dramatycznych ruchów, dramatycznych zmian. Będzie to proces przebiegający w sposób naturalny. Jak już powiedziałem, w polityce energetycznej zakładamy, iż konsolidacja sprawi, że nasze przedsiębiorstwa będą miały zdolność do konkurowania. Dziękuję bardzo raz jeszcze za współpracę nad tą nowelizacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2165 i 3492).</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2165). Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przeprowadziła pierwsze czytanie tego projektu na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2003 r., podczas którego przedstawiciele rządu zapoznali posłów z uzasadnieniem do nowelizacji projektu ustawy, obowiązującej od 17 marca 1999 r. Chciałabym zaznaczyć, że od wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy miała miejsce jedna poważniejsza nowelizacja, spowodowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 czerwca 2000 r., stwierdzającym niezgodność art. 42 ust. 1 ustawy z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku tej nowelizacji wprowadzono do ustawy nowy rozdział 5a ˝Postępowanie odwoławcze i skargowe˝.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W tym miejscu chcę również dodać, iż komisja powołała nadzwyczajną podkomisję, której miałam zaszczyt przewodniczyć. W skład podkomisji wchodzili następujący posłowie: pan poseł Miodowicz, pan poseł Wnuk, pan poseł Kurpiewski i pan poseł Gudzowski.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W kilku zdaniach chciałabym również omówić najbardziej istotne, moim zdaniem, aspekty pracy podkomisji, a później komisji, której podstawą prac był, jak już wspomniałam, przedłożony rządowy projekt ustawy. Organem reprezentującym rząd był minister spraw wewnętrznych i administracji, w którego imieniu występował, praktycznie biorąc na wszystkich posiedzeniach podkomisji, a później komisji, podsekretarz stanu, obecny dziś pan minister Tadeusz Matusiak, wspierany przez liczne grono pracowników i funkcjonariuszy centralnych organów administracji rządowej, w tym w szczególności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwa Obrony Narodowej, Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Wywiadu, Policji oraz Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Do udziału w pracach podkomisji, a później komisji zaproszono przedstawicieli wielu środowisk, w tym m.in: Narodowego Banku Polskiego, generalnego inspektora danych osobowych, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Centrum Monitoringu Wolności Prasy, Fundacji ˝Ius et Lex˝, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Centrum im. Adama Smitha, Związku Banków Polskich oraz Stowarzyszenia Pełnomocników Ochrony Informacji Niejawnych. W pracach podkomisji brało udział czterech ekspertów powołanych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, trzech wywodzących się ze służb specjalnych i jeden cywilny specjalista z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na podkreślenie zasługuje fakt, że prace podkomisji były długotrwałe i wielowątkowe. Dość powiedzieć, że odbyło się 25 posiedzeń, co stanowi chyba rekord, jeśli chodzi o liczbę posiedzeń podkomisji. Wszyscy uczestnicy mieli pełną możliwość przedstawienia swoich poglądów w każdej dyskutowanej sprawie, a zdarzało się, że jeden problem był dyskutowany w trakcie kilku posiedzeń, jak to miało miejsce na przykład z definicją tajemnicy służbowej. Zgłaszane wnioski były bardzo różnorodne, często skrajnie rozbieżne, włącznie z wnioskiem o przerwanie prac nad projektem ustawy. Nawet przedstawiciele poszczególnych organów rządowych występowali z własnymi inicjatywami, nieuzgodnionymi często z innymi organami.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przedkładane dziś Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 3492), przyjęte przez komisję na posiedzeniu w dniu 24 listopada 2004 r., jest efektem kompromisu, przy czym na podkreślenie zasługuje fakt, że skomplikowana, wręcz zawiła materia nowelizowanej ustawy powoduje, że zapis wypracowany w stosunku do jednego z przepisów wywierał wpływ na rozwiązania przyjęte w kilku innych miejscach ustawy. I tak na przykład zaaprobowano cały szereg propozycji przedłożonych przez rząd (na przykład rozszerzenie uprawnień służb ochrony państwa i ich funkcjonariuszy w zakresie ochrony tajemnic, w tym kontroli postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników, szczegółowość pytań w ankietach bezpieczeństwa osobowego) tylko dlatego, że na początku przyjęto nowe, węższe definicje tajemnicy państwowej oraz tajemnicy służbowej. Jest to więc taki swoisty system naczyń połączonych, co powoduje, że ewentualna zmiana któregoś z przyjętych rozwiązań powinna skutkować ponowną analizą innych przepisów przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na podkreślenie zasługuje również fakt, że w sposób istotny zmodyfikowano niektóre przepisy w stosunku do projektu rządowego lub do stanu dotychczasowego. W szczególności można tu wskazać wspomniane wyżej definicje tajemnicy państwowej i służbowej oraz zapis o stosowaniu w postępowaniu prowadzonym na podstawie tej ustawy szeregu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Szereg zmian miało na celu dostosowanie ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w zakresie upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, wspomnianych wyżej definicji oraz uprawnień osób poddawanych procedurom wynikającym z ustawy. Z przykrością należy tu stwierdzić, że pośpiech, w jakim przebiegały (w 1999 r.) prace nad projektem omawianej dzisiaj ustawy, podyktowany sugestią nie do końca chyba prawdziwą, że ustawa w takim właśnie kształcie jest warunkiem przyjęcia Polski do NATO, nie sprzyjał analizie proponowanych wówczas rozwiązań pod kątem ich zgodności z obowiązującą już od ponad roku nową konstytucją. Wspomniałam już o kwestiach, które były przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w 2000 r. Niektóre zmiany były niezbędne, by uwzględnić zmiany w strukturze i zadaniach organów państwa, a w szczególności zniesienie Urzędu Ochrony Państwa i utworzenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Należy też podkreślić, że obszerność zmian w ustawie jest częściowo pozorna i wynika z obowiązujących od kilku lat nowych Zasad techniki prawodawczej, ustalonych rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z 20 czerwca 2002 r. Otóż nawet drobna zmiana, choćby dwóch wyrazów w długim przepisie, powodowała nadanie nowego brzmienia całemu przepisowi. Rodzi to i ten skutek, niebagatelny, że osoba czytająca nowy przepis potrzebuje wiele czasu i wysiłku, by zrozumieć, na czym faktycznie polega proponowana lub dokonana już zmiana. Może więc byłoby dobrze, aby Wysoka Izba zastanowiła się w przyszłości również i nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęła bez zmian projekt sprawozdania przygotowany przez podkomisję, którą miałam zaszczyt kierować.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę dodać, że na posiedzeniu w dniu 24 listopada przedstawiciele rządu ponownie zgłosili propozycję odstąpienia od zmiany obecnie obowiązującej - mówię o wypracowanej przez podkomisję - definicji tajemnicy służbowej. Te kwestie były również dyskutowane na posiedzeniu komisji i nie uzyskały poparcia żadnego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym pokrótce omówić niektóre podstawowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż w art. 1 dodano nowy ust. 4 mówiący o tym, że do postępowania prowadzonego na podstawie ustawy w zakresie w niej nieuregulowanym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Jednocześnie szereg nowych lub zmienionych zapisów zwiększa, zgodnie z konstytucją, uprawnienia osoby lub podmiotu uczestniczącego w postępowaniu prowadzonym przez służby ochrony państwa, szczególnie w postępowaniu sprawdzającym, na przykład obowiązek uzasadnienia decyzji niekorzystnej dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 2 pkt 1 zawiera nową, węższą definicję tajemnicy państwowej, przesądzającą, że tajemnicę tę mogą stanowić tylko te informacje, których nieuprawnione ujawnienie może spowodować istotne zagrożenie dla podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej dotyczących porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa, stosunków międzynarodowych lub gospodarczych państwa, a więc dóbr chronionych na podstawie art. 61 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z tym przeredagowano również załącznik nr 1 do ustawy - wykaz rodzajów informacji, które mogą stanowić tę tajemnicę. Na podkreślenie zasługuje wyraz ˝mogą˝, albowiem poprzednio fakt zamieszczenia informacji w wykazie przesądzał o tym, że musiała ona stanowić tajemnicę, nawet gdyby jej ujawnienie nie przyniosło żadnej szkody, a nawet gdyby było społecznie pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 2 w pkt 2 mamy nową, węższą definicję tajemnicy służbowej, chroniącą informacje, których nieuprawnione ujawnienie może spowodować zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa albo interesów międzynarodowych państwa, a także informacje podlegające ochronie na podstawie umów międzynarodowych zawartych przez Polskę. Nad definicją tą dyskutowano wszechstronnie kilka godzin. Zmiana ta spowoduje między innymi że:</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">- tajemnica służbowa nie będzie używana do ochrony informacji chronionych na podstawie innych ustaw, na przykład danych osobowych; wypada zauważyć, że rosnący sektor prywatny (np. przedsiębiorcy, adwokaci, lekarze, dziennikarze) radzi sobie z ochroną tych informacji bez tajemnicy służbowej,</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">- kilkadziesiąt, a może nawet kilkaset tysięcy urzędników, w tym szeregowych urzędników gmin i powiatów, nie będzie musiało wypełniać ankiet bezpieczeństwa,</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">- funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostaną w ten sposób uwolnieni od zajmowania się tysiącami drobnych spraw, w tym analizowania setek tysięcy ankiet i gromadzenia danych w nich zawartych, i będą mogli lepiej skupić się na ochronie innych, naprawdę ważnych, informacji (przykłady chociażby z ostatnich miesięcy wskazują, że jest to problem istotny).</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Do problemu tego doskonale pasuje powiedzenie, zresztą dosyć często powtarzane na posiedzeniach i podkomisji, i komisji, że jeżeli wszystko ma być chronione, to nic nie jest chronione; jeżeli wszyscy są wtajemniczeni i chronią tajemnic, to tak naprawdę nikt nie chroni nawet tajemnic ważnych.</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przechodząc do dalszego omówienia, chcę zwrócić uwagę szanownych państwa na art. 14 ust. 1 pkt 1, w którym zapisano uprawnienie służb ochrony państwa do kontroli prawidłowości postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników ochrony, jednak z wyłączeniem postępowań prowadzonych przez inne służby we własnym zakresie, na przykład przez Policję. Z dotychczasowej treści art. 14 ust. 1 pkt 1 wynika, że służby ochrony państwa są uprawnione do kontroli między innymi przestrzegania przepisów o ochronie informacji niejawnych. Natomiast formalne instrumenty do przeprowadzenia kontroli ograniczają się do możliwości kontroli stanu ochrony tajemnicy państwowej. Wprowadza się, jak już wspomniano, kontrolę postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocników ochrony. Obecnie ani ABW, ani WSI nie mają rzeczywistej wiedzy na temat poprawności procedur prowadzonych przez pełnomocników. Brak jest formalnej możliwości sprawdzenia, czy poświadczenie bezpieczeństwa nie zostało wydane z uchybieniem procedurom.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W tymże wspomnianym art. 14 w ust. 3 uregulowano problem granic dostępu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojskowych Służb Informacyjnych do dostępu do informacji posiadanych przez inne służby.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 16, określającym uprawnienia funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa w związku z kontrolą stanu zabezpieczenia informacji stanowiących tajemnicę państwową, zmieniono zdanie wstępne w ten sposób, że obejmuje to także tajemnicę służbową. Podkomisja przyjęła tę propozycję tylko dlatego, że wcześniej zawęziła definicję tajemnicy służbowej. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana zawartego w art. 17 upoważnienia do wydania rozporządzenia regulującego tryb przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 18 przewidziano zarówno możliwość powołania zastępcy pełnomocnika ochrony, jak i powierzenia pełnomocnikowi wykonywania innych zadań, o ile ich realizacja nie naruszy prawidłowego wykonywania jego podstawowych zadań. Otóż dotychczasowa sztywna regulacja nie przystawała do rzeczywistości. W wielu jednostkach organizacyjnych już obecnie łączy się zadania pełnomocnika z zadaniami pokrewnymi, choć chodzi również o zapewnienie terminowości postępowań sprawdzających prowadzonych przez pełnomocnika oraz zapewnienie ciągłości nadzoru nad przestrzeganiem przepisów w zakresie ochrony informacji niejawnych w jednostce organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 18 ust. 4 doprecyzowano kompetencje pionu ochrony w zakresie ochrony jednostki organizacyjnej, wyraźnie oddzielając sferę bezpieczeństwa fizycznego jednostki od bezpieczeństwa informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.24" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ust. 4a w art. 18 jest bardzo korzystny dla tych jednostek organizacyjnych, w których ilość informacji niejawnych będzie niewielka. Pozwoli on efektywniej wykorzystać osobę zatrudnioną w charakterze pełnomocnika ochrony poprzez powierzenie jej innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-265.25" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dodano art. 18a regulujący zadania pełnomocników ochrony w jednostkach organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej w zakresie fizycznej ochrony tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-265.26" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 21 w ust. 2 i 3 zapisano możliwość zmiany klauzuli tajności nie tylko ˝w dół˝, ale także ˝w górę˝; czasem występuje taka potrzeba, na przykład gdy przez pomyłkę nadano klauzulę za niską.</u>
          <u xml:id="u-265.27" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 23 na nowo określono w ust. 1 i 2 zasady nadawania klauzul tajności: ściśle tajne, tajne, poufne i zastrzeżone, co jest konsekwencją zmiany definicji tajemnicy państwowej i tajemnicy służbowej.</u>
          <u xml:id="u-265.28" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę również na ust. 4 tegoż art. 23. Otóż konieczne jest zapewnienie efektywnej możliwości wykonywania przez obie służby zadań krajowych władz bezpieczeństwa. Szczegółowe uprawnienia i obowiązki krajowych władz bezpieczeństwa są określone w aktach niższego rzędu niż umowy międzynarodowe. W przypadku Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej zasady bezpieczeństwa są sformułowane na różnym poziomie ogólności i założenia nie są tworzone w celu bezpośredniego odwzorowania w krajowych regulacjach. Decyzje wewnętrzne NATO i Unii Europejskiej powinny być jednak na różnym poziomie legislacji, w formie ustaw, rozporządzeń, zarządzeń, decyzji, wdrażane do porządku wewnętrznego państw członkowskich przez strony zobligowane do respektowania oraz realizowania politycznych i prawnych wytycznych NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.29" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 25 ust. 4 pkt 2 skrócono z 50 lat do 20 lat okres, na jaki może być wydłużone nadanie określonej informacji klauzuli: poufne lub klauzuli: zastrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-265.30" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 26 uchylono - traktując jako zbędny - ust. 2, który upoważniał Radę Ministrów do określenia (jako swoistej wytycznej dla kierowników jednostek organizacyjnych) stanowisk w organach administracji rządowej, które może łączyć się z dostępem do informacji stanowiących tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-265.31" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 27 aż dwa razy było zapisane, w ust. 2 i 6, że nie przeprowadza się postępowania sprawdzającego wobec osoby sprawującej urząd prezesa Rady Ministrów, więc pominięto ten zapis w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-265.32" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 27 dodano ust. 10 uwzględniający fakt, że udostępnianie informacji niejawnych sędziom i prokuratorom regulują odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-265.33" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 28 ust. 2 uwzględniono to, że obowiązek udostępnienia informacji niejawnych obywatelowi obcego państwa na zasadzie wzajemności może wynikać z zawartej przez Polskę umowy międzynarodowej, która nie była ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-265.34" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W nowym art. 29a uregulowano problem przeprowadzenia postępowania sprawdzającego, w sytuacji gdy wymagają tego umowy międzynarodowe zawarte przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-265.35" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 31 w ust. 1 zapewniono stabilizację poświadczenia bezpieczeństwa w przypadku zmiany pracy, przy zapewnieniu niezbędnej wymiany informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-265.36" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 33 w nowych ust. 2 i 3 uregulowano kwestię okresu dostępu do informacji o niższej klauzuli tajności przez osoby posiadające dostęp do wyższej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-265.37" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. od 36 do 47 uszczegółowiono zapisy dotyczące przeprowadzenia postępowania sprawdzającego, w tym w zakresie ochrony praw osób sprawdzonych, i postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-265.38" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 48a do 48j uszczegółowiono zapisy dotyczące przeprowadzenia postępowania odwoławczego od decyzji wydanych w postępowaniu sprawdzającym.</u>
          <u xml:id="u-265.39" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 48m, dotyczącym służb specjalnych, uwzględniono fakt powołania Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-265.40" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 49 uregulowano zagadnienie wdrażania zgody na udostępnienie informacji niejawnych osobom nieposiadającym poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-265.41" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 50 przewidziano możliwość utworzenia więcej niż jednej tajnej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-265.42" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W nowym art. 52a zapisano, że w jednostkach organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej możliwe jest organizowanie innych niż kancelaria tajna komórek organizacyjnych odpowiedzialnych za rejestrowanie, przechowywanie, obieg i udostępnianie materiałów niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.43" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Upoważnienie zawarte w art. 53c ust. 1 pkt 3 zostało doprecyzowane w taki sposób, aby umożliwić realizację dyspozycji zawartej w art. 56 ust. 2 ustawy, tzw. zasady adekwatności środków ochrony, tj. odpowiedniości stosowanych środków bezpieczeństwa do ilości informacji niejawnych w danej jednostce organizacyjnej i ich klauzuli tajności.</u>
          <u xml:id="u-265.44" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 53 uszczegółowiono również upoważnienia do wydania aktów wykonawczych w sprawie funkcjonowania kancelarii tajnych oraz sposobu przyjmowania, przewożenia, wydawania, ochrony materiałów zawierających informacje niejawne.</u>
          <u xml:id="u-265.45" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 54 dodano zapis, tj. ust. 3a, stanowiący, że nie rzadziej niż co 5 lat przeprowadza się szkolenie uzupełniające pełnomocników ochrony i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-265.46" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę szanownych państwa posłów i w sposób dosyć szczegółowy, powiedziałabym, zapoznać z dwoma rozdziałami, którym nadano nowe brzmienia. Chodzi mi o rozdział 10: Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych oraz rozdział 11: Bezpieczeństwo przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-265.47" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż, w rozdziale 10: Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych obowiązująca do dziś ustawa uwzględniała w znacznej mierze standardy dotyczące bezpieczeństwa teleinformatycznego obowiązujące w państwach NATO, jednakże przejęcie tych standardów nie było pełne. Dodatkowo doświadczenia praktyczne wskazują na potrzebę wprowadzenia do ustawy modyfikacji i uzupełnień. Rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu są różnorodne. Zmiany o charakterze merytorycznym zmierzają głównie do dookreślenia i usprawnienia formalnego procesu dopuszczenia systemów i sieci teleinformatycznych, w którym mają być przetwarzane, przechowywane, wytwarzane i przesyłane informacje niejawne, oraz wyeliminowanie ograniczeń utrudniających pełne i prawidłowe wykorzystywanie tych systemów i sieci przez uprawnione podmioty. Ponadto projekt ten zmierza również w kierunku zsynchronizowania wymagań bezpieczeństwa teleinformatycznego z wymogami NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.48" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 60 proponowana zmiana jest modyfikacją dotychczasowego art. 60 ust. 1 i 2 ustawy i wyraźnie formułuje wymaganie przeprowadzenia przez służby ochrony państwa formalnego procesu dopuszczenia do eksploatacji, tzw. akredytacji bezpieczeństwa informatycznego, wszystkich systemów i sieci, które mają być wykorzystywane do wytwarzania, przetwarzania, przechowywania lub przekazywania informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.49" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 60 ust. 2 - to zmiana legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-265.50" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 60 ust. 3 - proponowana zmiana jest przekształceniem brzmienia obecnego art. 60 ust. 2a, została spowodowana koniecznością wyraźnego oznaczenia certyfikatu wydawanego dla urządzenia i narzędzia kryptograficznego służącego do ochrony informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, oznaczonych klauzulą: poufne, oraz wskazania podmiotów uprawnionych do wydawania tego certyfikatu ochrony kryptograficznej.</u>
          <u xml:id="u-265.51" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 60 ust. 4 w celu uniknięcia konieczności dwukrotnej oceny i certyfikacji środków ochrony kryptograficznej zaproponowano wprowadzenie zasady wzajemnego uznawania certyfikatu ochrony kryptograficznej przez służby ochrony państwa. Rozwiązanie to w sposób odczuwalny odciąży służby ochrony państwa, obniży koszty ponoszone na badania i certyfikację przez producentów urządzeń i narzędzi kryptograficznych oraz przyczyni się do usprawnienia procesu akredytacji systemów i sieci teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.52" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiana zawarta w art. 60 ust. 5 jest związana z nowym brzmieniem art. 60 ust. 1 ustawy. Doprecyzowuje się, iż certyfikat dla systemu lub sieci teleinformatycznej, w której będą przetwarzane informacje niejawne stanowiące tajemnicę państwową wydawane przez służby ochrony państwa, nosi nazwę certyfikatu akredytacji i bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-265.53" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 60 ust. 8. Wprowadzenie tego zapisu ma na celu umożliwienie uprawnionym podmiotom korzystanie ze środków technicznych w celu uzyskiwania w sposób tajny informacji oraz utrwalania dowodów, mimo że nie spełniają wymagań ustawowych, na przykład w zakresie certyfikacji, w przypadku gdy ich spełnienie uniemożliwiałoby lub w znacznym stopniu utrudniało realizację czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-265.54" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiana proponowana w art. 61 ust. 1 stanowi modyfikację dotychczasowego brzmienia art. 60 ust. 3 oraz art. 61 ust. 2 i służy ujednoliceniu wymagań związanych z dokumentacją bezpieczeństwa teleinformatycznego, tj. dokumentami szczególnych wymagań bezpieczeństwa systemu lub sieci teleinformatycznej oraz procedur bezpiecznej eksploatacji systemu lub sieci teleinformatycznej.</u>
          <u xml:id="u-265.55" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 61 ust. 2 proponuje się rozszerzenie przedmiotowego zakresu spraw o określenie zasad opracowywania dokumentów procedur bezpiecznej eksploatacji, co jest podyktowane wskazaniem obowiązkowych, istotnych elementów tych dokumentów, które przyczynią się do bezpiecznej eksploatacji systemów i sieci teleinformatycznych przetwarzających informacje niejawne.</u>
          <u xml:id="u-265.56" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zmiany zaproponowane w art. 61 ust. 3, art. 63 ust. 1 i 2 mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-265.57" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Celem zmiany zawartej w art. 63 ust. 3 było zwolnienie przedsiębiorstw obowiązanych na podstawie odrębnych ustaw do wykonywania zadań publicznych na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa porządku publicznego z opłat za akredytację bezpieczeństwa teleinformatycznego systemów i sieci teleinformatycznych niezbędnych do wykonywania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-265.58" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jeszcze dwie kwestie. Art. 64 ust. 2 - przepis ten jest zmodyfikowanym powtórzeniem obecnego art. 63 ust. 2. Zmiana polega na doprecyzowaniu formy, w jakiej służby ochrony państwa udzielają pomocy kierownikom jednostek organizacyjnych, niezbędnej do realizacji ich zadań. W tym celu służby ochrony państwa mogą wydawać zalecenia w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego.</u>
          <u xml:id="u-265.59" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Rozdział 11, któremu nadano tytuł: Bezpieczeństwo przemysłowe, zawiera wszystkie, powiedziałabym, zapisy, które odnoszą się do uproszczenia i usprawnienia procedur bezpieczeństwa przemysłowego. Proponowany zakres zmian w tym rozdziale jest bardzo szeroki, w związku z tym przygotowano jego całkowicie nową wersję.</u>
          <u xml:id="u-265.60" who="#GlosZSali">(Długo jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-265.61" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Już kończę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.62" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Należy podkreślić, że propozycje zmian wynikają z kilkuletnich doświadczeń służb ochrony państwa w zakresie realizacji procedur bezpieczeństwa przemysłowego, a także sugestii jednostek występujących w roli zlecających wykonanie lub też wykonujących umowy bądź zadania związane z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.63" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli chodzi o rozdział 11, to te kwestie pojawią się być może w pytaniach, bo widzę, że panowie posłowie są zniecierpliwieni, więc może daruję sobie omówienie tego rozdziału, aczkolwiek wydaje mi się, że jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-265.64" who="#PoselKazimierzPlocke">(My jesteśmy cierpliwi.)</u>
          <u xml:id="u-265.65" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Cierpliwi jesteście panowie? Dobrze. Widzę, że sami panowie na sali. Jeśli jeszcze wytrzymacie te parę minut, to pozwolę sobie omówić rozdział 11.</u>
          <u xml:id="u-265.66" who="#PoselKazimierzPlocke">(Wytrzymamy.)</u>
          <u xml:id="u-265.67" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-265.68" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 1 ust. 2 pkt 5 obecny zapis uzupełniono o wyrazy: zamierzających się ubiegać. Na pozór jest to niewielka zmiana, ale ma kluczowe znaczenie dla nowego podejścia do kwestii związanej z bezpieczeństwem przemysłowym, stanowiąc fundament nowelizacji tegoż rozdziału 11. Pozwala bowiem zastosować przepisy ustawy również wobec podmiotów, które dopiero planują wykonywanie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych, a jeszcze nie zaczęły - i to jest ważne - ubiegać się o wykonanie konkretnego projektu. W ten sposób zostanie usunięta bariera poważnie utrudniająca przystępowanie podmiotów do sprawnego wykonania takich umów zarówno w kraju, jak i za granicą. W przypadku jednostek zamawiających ułatwi i przyspieszy wybór wykonawcy o odpowiednich uprawnieniach w trybie przepisów o zamówieniach publicznych, a tym samym zlecanie umów.</u>
          <u xml:id="u-265.69" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Należy podkreślić, że obecnie służby ochrony państwa mogą wszczynać odpowiednie postępowania sprawdzające wobec przedsiębiorców najwcześniej dopiero z chwilą potwierdzenia przez jednostkę zamawiającą zamiaru zlecenia danemu podmiotowi określonej umowy lub zadania. Opóźnia to w dużej części przypadków rozpoczęcie realizacji umowy z uwagi na czas niezbędny służbie ochrony państwa do przeprowadzenia skutecznego postępowania sprawdzającego wobec potencjalnego wykonawcy bądź też wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-265.70" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Ponadto już na etapie prac podkomisji postanowiono zastąpić stwierdzenie mówiące, że przepisy odnoszą się do podmiotów wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt 5 w przypadku, gdy wykonują one na podstawie przepisów prawa zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, stwierdzeniem mówiącym, że chodzi generalnie o zadania wykonywane na podstawie przepisów prawa, związane z dostępem do informacji niejawnych. Ustawa o ochronie tych informacji nie powinna bowiem wykluczać spod swoich regulacji żadnego podmiotu, który jest prawnie zobowiązany do dostępu do informacji niejawnych lub ich wytwarzania w związku z zadaniami, jakie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-265.71" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przykładem mogą być zadania wykonywane na rzecz organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, których w żaden sposób nie można zaliczyć, przynajmniej w zdecydowanej większości przypadków, do zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-265.72" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 65. Ta regulacja stanowi powtórzenie treści obecnego art. 65 ust. 1, zaś art. 65 ust. 1 przenosi treść obecnego art. 65 ust. 1a, przy czym zmiana polega na odejściu od wiązania świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego z wykonywaniem umowy lub zadania, stanowiąc, że świadectwo to jest generalnie dokumentem potwierdzającym zdolność przedsiębiorcy, jednostki naukowej lub badawczo-rozwojowej do ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.73" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 66 ust. 2 i 3 proponowane przepisy określają podział kompetencji między służbami ochrony państwa w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego, którego do tej pory brakowało w rozdziale 11. Jest on dotąd interpretowany w oparciu o art. 29.</u>
          <u xml:id="u-265.74" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">W art. 66 ust. 4 proponowany przepis umożliwia dostosowanie świadectw bezpieczeństwa przemysłowego do wymagań, jakie w zakresie ochrony informacji niejawnych może i chce spełnić podmiot wnioskujący o wydanie świadectwa. Jednocześnie pozwala na zawarcie w świadectwie precyzyjnej informacji, jakie ograniczenia w zakresie ochrony informacji niejawnych występują po stronie potencjalnego wykonawcy umowy lub zadania, co zdecydowanie służy ochronie informacji niejawnych, gdyż pozwala zapobiec przekazywaniu takich informacji do podmiotu, który w danym zakresie, na przykład przetwarzania w systemach lub sieciach teleinformatycznych, nie jest w stanie ich chronić.</u>
          <u xml:id="u-265.75" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 66 ust. 5 uwzględnia wprowadzenie okresowych świadectw bezpieczeństwa przemysłowego, które w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy są wydawane wyłącznie do każdej umowy lub zadania odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-265.76" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 67. Proponowana szczególna regulacja umożliwi spełnienie przez polskie podmioty stawianego niekiedy przez zagranicznych zleceniodawców, a także wynikającego z umów międzynarodowych warunku posiadania przy realizacji niektórych umów świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego na poziomie ˝poufne˝. W obecnie obowiązujących przepisach brak jest podstaw do przeprowadzania przez służby ochrony państwa postępowań sprawdzających w celu wydawania takich świadectw.</u>
          <u xml:id="u-265.77" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 68 ust. 1. Wobec wprowadzenia w art. 1 ust. 2 pkt 5 zasady, że uregulowaniom ustawy dobrowolnie może poddać się podmiot, który dopiero zamierza ubiegać się o wykonywanie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych, utrzymywanie obecnej normy, według której wniosek składa się za pośrednictwem jednostki zamierzającej zlecić konkretną umowę lub zadanie, stało się oczywiście bezprzedmiotowe. Stąd prawo złożenia wniosku ma przysługiwać bezpośrednio podmiotowi, który ubiega się o świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-265.78" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 68 ust. 2. Przepis ten jest konsekwencją treści art. 66 ust. 4 oraz konieczności posiadania przez służby ochrony państwa wiedzy odnośnie do najwyższej klauzuli informacji niejawnych, jaką zamierza chronić dany podmiot, w celu właściwego przeprowadzenia postępowania sprawdzającego. W zależności od klauzuli informacji niejawnych muszą być bowiem stosowane różne środki ochrony, w tym również ochrony fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-265.79" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 68 ust. 4. W przepisie tym precyzyjnie określono grupy osób, które powinny być poddawane postępowaniom sprawdzającym w trybie ustawy. W szczególności wymaganie to jednoznacznie odniesiono do osób, które z mocy ustawy odpowiadają za ochronę informacji niejawnych lub stosowanie przepisów o ochronie informacji niejawnych, co nie wynika wprost z obecnego art. 67 ust. 2 i wymaga szukania tych odniesień w innych częściach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.80" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 68 ust. 5. Otóż art. 28 ust. 1 pkt 1 nowelizowanej ustawy stanowi, że nie wolno dopuścić do wykonywania prac związanych z dostępem do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową osób nieposiadających obywatelstwa polskiego, chyba że przepis ustawy stanowi inaczej. W obecnym brzmieniu przepisów ustawy wymogu tego nie stosuje się wobec osób zatrudnionych u przedsiębiorców w jednostkach naukowych lub badawczo-rozwojowych - to jest art. 67 ust. 4 - za wyjątkiem pełnomocnika ochrony. Przepis ten postanowiono utrzymać, uwzględniając, że wykonywanie niektórych umów lub zadań może wymagać korzystania ze szczególnych kwalifikacji obywateli innych państw, jak również że mogą oni zajmować stanowisko kierownika jednostki organizacyjnej. Postanowiono natomiast rozszerzyć katalog osób, które muszą posiadać obywatelstwo polskie, i włączyć do niego oprócz pełnomocnika ochrony również pracowników pionu ochrony, aby zachować zgodność z art. 18 ust. 5, i administratora systemu, aby zachować zgodność z art. 64 ust. 3, w których to przepisach uwzględniono obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.81" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 68 ust. 7. Przepis ten ma na celu usunięcie wątpliwości odnośnie do zakresu współpracy jednostek organizacyjnych ze służbami ochrony państwa w zakresie wypełniania przez te służby ustawowego obowiązku sprawdzenia sytuacji finansowej i organizacyjnej podmiotu do zapewnienia ochrony informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-265.82" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 69 ust. 2. Ten proponowany zapis ma zastąpić obecny art. 68 ust. 2. Został on rozbudowany i uszczegółowiony tak, aby dawał podstawę do wprowadzenia nowego wzoru kwestionariusza bezpieczeństwa przemysłowego w sytuacji, gdy dotychczasowy wzór kwestionariusza zupełnie się nie sprawdził.</u>
          <u xml:id="u-265.83" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">I może jeszcze z tych ważniejszych kwestii, już nie zanudzając państwa wszystkimi sprawami, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, stwierdzić, iż w miejsce dotychczasowej jednej ankiety bezpieczeństwa osobowego przewidziano trzy oddzielne ankiety, co między innymi znacznie ułatwi ich wypełnienie osobom mającym mieć dostęp do informacji oznaczonych klauzulami ˝zastrzeżone˝ i ˝poufne˝.</u>
          <u xml:id="u-265.84" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przewidziano również niezbędną nowelizację trzech ustaw: ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawy Prawo bankowe i ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-265.85" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę podkreślić, ponieważ było to również przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji w czasie obrad i podkomisji, i komisji, iż ani komisja, ani podkomisja nie uwzględniły zmian, które były proponowane przez Związek Banków Polskich, a potem były uzgodnione również z generalnym inspektorem danych osobowych. Ani podkomisja, ani komisja nie czuły się właściwymi, że tak powiem, branżowo komisjami, aby podjąć się przy nowelizacji tejże ustawy dyskusji nad zmianami zaproponowanymi przez Związek Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-265.86" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zamieszczono także, szanowni państwo i Wysoka Izbo, niezbędne przepisy przejściowe przewidujące między innymi, iż dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu ich zastąpienia przez nowe przepisy wykonawcze, jednak nie dłużej niż sześć miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, dotychczasowe poświadczenia bezpieczeństwa zachowują ważność w zakresie i okresie określonym nowymi przepisami, świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego zachowują ważność do czasu zakończenia umowy lub zadania, dla których zostały wydane, ale nie dłużej niż dwa lata od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, a także że do niezakończonych postępowań sprawdzających i postępowań bezpieczeństwa przemysłowego stosuje się już nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-265.87" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Uwzględniając obszerność zmian i ich ciężar gatunkowy, przewidziano obowiązek ogłoszenia tekstu jednolitego ustawy o ochronie informacji niejawnych w stosunkowo krótkim okresie, bo okresie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.88" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 3492. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.89" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marcin Wnuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 3492.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMarcinWnuk">Istota, zakres, zarówno przedmiotowy, jak i podmiotowy, ochrony informacji niejawnych w obecnym życiu publicznym ma bardzo duże znaczenie. Ustawowa regulacja szerokiego procesu wytwarzania, gromadzenia i agregowania informacji ma na celu przede wszystkim sprawne kształtowanie stosunków politycznych, cywilnych i gospodarczych. Podstawowym jednak celem jest zapewnienie konstytucyjnej ochrony jednostki, jej pełni praw do wolności i uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawa te obejmują również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego, zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych, w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselMarcinWnuk">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na ustawę obowiązek kształtowania tych praw, zastrzegając jednocześnie, iż ich ograniczenie może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach: ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją projektodawców zmian w ustawie o ochronie informacji niejawnych, co potwierdza Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w toku długiej pracy nad treścią noweli, było odejście od utrzymania dotychczasowych zobowiązań ugruntowujących uznaniowe praktyki wyłączania jawności informacji publicznej. Wbrew różnym opiniom przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nie zwiększa zakresu ingerencji w komercyjną działalność instytucji i przedsiębiorstw i nie zwiększa zakresu inwigilacji, ograniczając wolność prywatności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselMarcinWnuk">Wychodząc naprzeciw nowym regulacjom stosunków z zakresu prawa cywilnego, proponowane rozwiązania w sposób czytelny i klarowny kształtują warunki, jakie muszą spełniać osoby, instytucje i obywatele wobec instytucji tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselMarcinWnuk">Na szczególną uwagę w obecnym projekcie zasługuje zmiana zapisów dotyczących definicji tajemnicy państwowej. Otóż rząd zaproponował tzw. formalną definicję tej tajemnicy, polegającą na tym, że tajne byłoby wszystko to, co zostało wymienione w załączniku do ustawy, nawet gdyby ujawnienie danej informacji było społecznie pożądane. Dodatkowo zaproponowano zapisy umożliwiające utajnienie praktycznie każdej informacji, co mogłoby służyć ukryciu niewygodnych informacji przed społeczeństwem. Pamiętajmy, że ujawnienie tajemnicy państwowej zagrożone jest karą pozbawienia wolności do lat 5, a nawet lat 8. Posłowie nie tylko nie przyjęli tej propozycji, ale dodatkowo wypracowali nową definicję, dostosowaną do wymogów art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, znacznie węższą.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselMarcinWnuk">Na podkreślenie zasługuje również zmiana definicji tajemnicy służbowej. Podobnie jak w przypadku kierunku zmian w definicji tajemnicy państwowej, tak i w nowym ukształtowaniu definicji tajemnicy służbowej dokonano przedmiotowego zawężenia jej zakresu. Na marginesie wypada zauważyć, że nowa węższa definicja tajemnicy służbowej uwolni odpowiednie służby od konieczności zajmowania się tysiącami drobnych spraw w tysiącach urzędów, np. w urzędach gmin (w tym analizowaniem dziesiątek, a nawet setek tysięcy ˝ankiet bezpieczeństwa˝ i gromadzeniem danych zawartych w tych ankietach), dzięki czemu służby te będą mogły lepiej skupić się na ochronie informacji naprawdę istotnych dla państwa, w tym informacji posiadanych we własnych archiwach.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselMarcinWnuk">Odnotujmy też, że zmiana definicji tajemnicy państwowej i tajemnicy służbowej spowodowała konieczność określenia na nowo zasad nadawania klauzuli tajności. Zawarte jest to w art. 23 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselMarcinWnuk">Kolejna istotna zmiana odnosi się również do wprowadzenia zapisów służących ochronie praw osób, których dotyczy postępowanie prowadzone na podstawie tej ustawy, a szczególnie postępowanie sprawdzające. Uzyskano przez to zapis nakazujący zastosowanie szeregu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym przepis przewidujący prawo skargi do sądu administracyjnego na każdą decyzję administracyjną. Gwoli ścisłości trzeba przyznać, że w ostatniej chwili minister spraw wewnętrznych i administracji przyłączył się do propozycji zapisu wypracowanego przez jednego z ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselMarcinWnuk">Również wiele innych zmian służyło...</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselMarcinWnuk">Panie marszałku, o ile jeszcze mogę wydłużyć czas wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę jeszcze minutę, półtorej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarcinWnuk">Również wiele innych zmian służyło dostosowaniu przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności dotyczyło to sposobu zredagowania upoważnień do wydawania aktów wykonawczych ustawy. W kilku przypadkach bardziej szczegółowo uregulowano uprawnienia do wzajemnego uzyskiwania określonych informacji przez służby specjalne, podniesiony został bowiem problem ochrony i zabezpieczenia posiadanych drażliwych informacji przed nadmiernym rozpowszechnianiem i wyciekiem do osób nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselMarcinWnuk">W art. 16 dotychczasowe uprawnienie służby ochrony państwa do kontroli stanu zabezpieczenia informacji stanowiących tajemnicę państwową na wniosek rządu rozszerzono o tajemnicę służbową, przy czym uczyniono to dlatego, że wcześniej zdecydowanie zawężono definicję tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselMarcinWnuk">W art. 18 wprowadzono możliwość większej elastyczności w funkcjonowaniu służby ochrony w jednostkach organizacyjnych. Można będzie powołać zastępcę pełnomocnika ochrony, jak i powierzyć pełnomocnikowi wykonywanie innych zadań, albowiem już obecnie często łączy się te zadania z zadaniami pokrewnymi. Dotyczy to wielu urzędów administracji samorządowej, a także administracji państwowej. W kilku przypadkach doregulowano przepisy dotyczące ochrony tajemnicy w jednostkach organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej. W kilku przypadkach uregulowano problemy związane z wymianą informacji wynikającą z umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselMarcinWnuk">Na uwagę zasługuje przepis zwiększający stabilizację posiadanego poświadczenia bezpieczeństwa w przypadku zmiany pracy. Zawarte jest to w art. 31. Nowe brzmienie nadano całemu rozdziałowi 10, pod nazwą ˝Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych˝ oraz rozdziałowi 11 ˝Bezpieczeństwo przemysłowe˝. Na podkreślenie zasługuje to, że przepisy te budziły najmniej kontrowersji w toku pracy podkomisji, jak i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wynika to również z faktu dużego postępu, jaki dokonał się w ostatnich latach w zakresie technik i technologii w dziedzinie telekomunikacji i elektroniki.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselMarcinWnuk">Nie bez znaczenia jest też fakt, że w miejsce dotychczasowej jednej ankiety bezpieczeństwa osobowego, która jest bardzo skomplikowana, wprowadzono trzy ankiety odrębne. Ułatwi to wypełnianie ankiet osobom ubiegającym się o dostęp do informacji oznaczonych klauzulą tajności ˝zastrzeżone˝ i ˝poufne˝, będzie pewne uproszczenie. Przy okazji wyeliminowano kilka oczywistych pomyłek występujących w dotychczasowym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselMarcinWnuk">Ustawa zawiera także najbardziej niezbędne przepisy przejściowe, dotyczące między innymi mocy obowiązującej dotychczasowych przepisów wykonawczych oraz dotychczasowych poświadczeń bezpieczeństwa i świadectw bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PoselMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypracowany tekst ustawy - pragnę to podkreślić raz jeszcze - w większym niż dotychczas stopniu zgodny będzie z przepisami konstytucji. Spełnia to, o co zabiega większość uczestników debaty poselskiej. Jest on również swoistym kompromisem pomiędzy postulatami służb ochrony państwa a potrzebami społeczeństwa obywatelskiego. Pamiętajmy przy tym, że to właśnie służby mają służyć społeczeństwu, a nie odwrotnie. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu wypracowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselMarcinWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym zgłosić jedną poprawkę, która odnosi się do art. 1. Ta poprawka doprecyzowuje warunki instytucji tajemnicy państwowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych ustaw - druki nr 2165 i 3492. Projekt nowelizacji ustawy uwzględnia doświadczenia wynikające z dotychczasowego funkcjonowania ustawy o ochronie informacji niejawnych z 1999 r. W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy, a bardzo szczegółowo omówionym przez panią poseł sprawozdawcę, wprowadza się nowe zapisy, modyfikacje w taki sposób, by ustawa skutecznie i racjonalnie spełniała oczekiwania i wymagania wobec procesu ochrony informacji niejawnych. Naszym zdaniem trzeba stwierdzić, że w sposób wystarczający zostało zdefiniowane pojęcie tajemnicy państwowej i służbowej łącznie z wykazem rodzajów informacji stanowiących tajemnicę państwową. Na uwagę zasługuje fakt zastosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego do postępowań sprawdzających, postępowań odwoławczych oraz postępowań w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego - to są przepisy dotyczące art. 1 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselKazimierzPlocke">W analizowanym projekcie szczegółowo opisana jest procedura związana z wydawaniem poświadczeń bezpieczeństwa i decyzji o jego cofnięciu łącznie z faktycznym i prawnym uzasadnieniem - są to przepisy art. 36 ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Nowym rozwiązaniem jest zastosowanie trybu odwoławczego od decyzji dotyczącej poświadczenia bezpieczeństwa. Projekt ustawy przewiduje możliwość odwołania się do prezesa Rady Ministrów lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mój klub opowiada się za takim rozwiązaniem, by procedura odwołań od decyzji dotyczących poświadczeń bezpieczeństwa była rozstrzygana w drodze postępowania administracyjnego bez konieczności rozstrzygania spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, stąd też, panie marszałku, w tym punkcie chciałbym wnieść w imieniu mojego klubu stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselKazimierzPlocke">W dobrym kierunku zmierza propozycja nowego uregulowania zagadnień związanych z bezpieczeństwem systemów i sieci teleinformatycznych - są to zapisy związane z art. 60 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Projekt ustawy w art. 63 ust. 1 przewiduje, że uzyskanie certyfikatu akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego jest odpłatne. Podobnie odpłatne jest przeprowadzenie postępowania w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego, w wyniku którego przedsiębiorca uzyskuje poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowego - są to przepisy art. 74a.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Z kolei art. 63 ust. 3 przewiduje, że jeśli przedsiębiorca jest obowiązany do wykonywania zadań publicznych na rzecz obronności państwa, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, to zwolniony jest z opłaty związanej z uzyskaniem certyfikatu bezpieczeństwa teleinformatycznego. Z takim rozwiązaniem trudno się zgodzić. Przedsiębiorcy realizujący zadania na rzecz obronności państwa są w tym momencie w uprzywilejowanej sytuacji, mimo że z punktu widzenia interesu państwa ważne jest to, iż te firmy realizują ważny proces związany z budową infrastruktury służącej ochronie informacji niejawnych. Wydaje się, że w dalszych być może pracach nad projektem ustawy, nad ustawą podobne rozwiązanie winno być zastosowane wobec przedsiębiorców ubiegających się o uzyskanie poświadczenia bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele zapisów zawartych w projekcie ustawy jest oczekiwanych zwłaszcza przez przedsiębiorców, którzy swoją przyszłość wiążą z podejmowaniem wykonywania umów związanych z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Po szczegółowej analizie lektury projektu ustawy, zawartego w druku nr 3492, mój klub będzie głosował za przyjęciem tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma - odbiorę poprawkę, tak, dziękuję - pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca, poprzednicy w sposób bardzo szczegółowy i wyczerpujący omówili poszczególne przepisy projektu ustawy. Ja chciałbym skupić się na pewnych nowych elementach dotyczących stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselWojciechSzarama">Ten projekt wpłynął do Sejmu w październiku 2003 r. Praca nad nim rzeczywiście była bardzo żmudna, bardzo szczegółowa. Pani przewodnicząca podkomisji dołożyła tutaj starań, aby argumenty wszystkich osób zostały wysłuchane, a w szczególności argumenty i interpretacje dokonywane przez ekspertów, którzy współpracowali z podkomisją i komisją. W pewnym momencie można było dojść do wniosku, że ten projekt przestaje być projektem rządowym, a zaczyna być projektem poselskim. Można było takie odczucia mieć wtedy, kiedy dokonywano pewnych kluczowych zmian i w tym przekonaniu utwierdza mnie informacja, którą dostaliśmy w ostatnich dniach z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, informacja dotycząca skutków zmian definicji tajemnicy służbowej w nowelizowanej ustawie. Tutaj do tej informacji, do problemu poruszonego w tej informacji nie odniesiono się, nie odniósł się również przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a więc wygląda na to, że ta informacja nie zostanie uwzględniona i że projekt będzie przyjmowany w tej wersji, która jest. Ale w tej informacji - ja nie wiem, czy pan minister będzie chciał ją omówić, tak? - są zawarte pewne podstawowe zastrzeżenia wobec tego projektu, wobec sformułowań, wobec definicji dotyczącej tajemnicy służbowej. Zaznaczono tutaj, że przyjęcie takich zapisów byłoby wręcz groźne dla bezpieczeństwa państwa. Tę sprawę w sposób szczegółowy należy rozważyć na posiedzeniu komisji, która będzie rozpatrywała poszczególne poprawki. Ja nie wiem, jaka będzie tego forma, czy to będzie również forma poprawki, która będzie dotyczyła tej informacji z ABW, i kto tę poprawkę będzie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj chwalebna jest zmiana dotycząca pewnej filozofii myślenia i funkcjonowania służb specjalnych, która dokona się w koalicji rządzącej, bo przecież trzeba wyraźnie powiedzieć, że ten projekt, który wpłynął do Sejmu w październiku 2003 r., był projektem, który wzbudził bardzo dużo emocji, który został oprotestowany przez wiele środowisk, w tym przez środowiska dziennikarskie, które również brały udział w posiedzeniach komisji i podkomisji i wyrażały swoje zdanie, i chciałbym podkreślić tutaj, że to zdanie zostało bardzo szeroko, a może nawet w całości uwzględnione. Czy to jest dobrze, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselWojciechSzarama">Niewątpliwie odpowiedzialność za kształt tej ustawy i za to, w jaki sposób ona zostanie przez Sejm przyjęta, spoczywa na przedstawicielach ministerstwa oraz na ekspertach, aktualnych ekspertach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselWojciechSzarama">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym wnieść poprawki do projektu ustawy. Te poprawki nie mogły być wcześniej omawiane, nie mogły być wcześniej przedstawiane, gdyż inspiracją do nich były wydarzenia w Sejmie, a w szczególności kontrola przeprowadzona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego bez należytego porozumienia z władzami Sejmu i w bardzo niefortunnym terminie. Chodzi tutaj o kontrolę niektórych spraw związanych z funkcjonowaniem Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselWojciechSzarama">Poprawki mają następujące brzmienie: W art. 17 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: Czynności, o których mowa w art. 16 pkt. 1, 5 i 8, dokonywane przez służby ochrony państwa w stosunku do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wykonywane są w uzgodnieniu odpowiednio z marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i marszałkiem Senatu. Uzgodnienia dokonuje prezes Rady Ministrów, a w przypadku braku uzgodnień czynność nie może być wykonana. Ust. 2 otrzymuje brzmienie: Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb przygotowania i prowadzenia kontroli w zakresie ochrony informacji niejawnych, w tym uzgadniania kontroli w stosunku do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniając zadania funkcjonariuszy i żołnierzy służb ochrony państwa nadzorujących i wykonujących czynności kontrole, dokumentowanie czynności kontrolnych oraz sporządzenie protokołu kontroli, wystąpienia pokontrolnego i informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselWojciechSzarama">Te poprawki składam marszałkowi Sejmu i dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Chcę poinformować, że na wczorajszym posiedzeniu Prezydium Sejmu marszałek i wicemarszałkowie postanowili o rekomendacji także ze strony Prezydium Sejmu poprawek dotyczących szczególnych zasad kontroli ochrony informacji niejawnych na terytorium Sejmu i Senatu. Poprawki te mają zatem również poparcie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Szaramie.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz innych ustaw, nie ukrywam mojego zakłopotania wynikającego z faktu, że mam do dyspozycji tylko 5 minut w debacie nad trudnym i obszernym projektem. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w pierwszym czytaniu projektu naniosła nieliczne, choć dość istotne poprawki. Może i dobrze, że tak się stało, bo projekt wymagający specjalistycznej wiedzy nie stracił autorskiego charakteru. Obawy rodzą jednak uwagi ABW, o których mówił mój przedmówca. Walorem ustawy, nad zmianą której dziś debatujemy, jest to, iż od jej uchwalenia w styczniu 1999 r. była tylko jedna zmiana. Zmieniające się uwarunkowania funkcjonowania państwa wynikające z naszego wstąpienia do NATO oraz Unii Europejskiej sprawiły, że służby ochrony państwa wystąpiły z wnioskiem o jej zmianę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselWieslawWoda">Zmiana 1. oznacza rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy na nadzorowane przez ministra obrony narodowej jednostki organizacyjne. Kolejna zmiana będzie sprawiać, że podmioty, które dopiero planują wykonywanie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych, będą mogły wystąpić o dopuszczenie do informacji niejawnych wcześniej. W art. 2 projektu ustawy nadano nowe brzmienie definicji tajemnicy państwowej i tajemnicy służbowej. Zrezygnowano, i słusznie, z nieprecyzyjnego opisu. Załączniki 1. i 2. do ustawy zawierają wykaz informacji niejawnych, które bezwzględnie będą stanowić tajemnicę państwową i służbową.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselWieslawWoda">Kolejna zmiana zawarta w art. 14 stanowi, że służby ochrony państwa jako odpowiedzialne za ochronę informacji zarówno stanowiących tajemnicę państwową, jak i służbową, będą wyposażone w prawne możliwości kontroli przestrzegania przepisów w tym zakresie. Nowa wersja art. 18 umożliwi powoływanie zastępcy pełnomocnika ochrony. Art. 23 określa sposób klasyfikacji informacji niejawnych poprzez nadanie im stosownej klauzuli. Informacje stanowiące tajemnicę państwową będą oznaczone: ˝ściśle tajne˝ i ˝tajne˝ i będą podlegały ochronie przez 50 lat. Informacje niejawne stanowiące tajemnicę służbową będą oznaczane ˝poufne˝, a mniej istotne, ˝zastrzeżone˝, i będą podlegały ochronie przez okres od 2 do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselWieslawWoda">W art. 36 zawarto istotną zmianę dotyczącą czasu ważności wydawanych poświadczeń bezpieczeństwa osobowego wynoszących od 3 do 7 lat. Będą zgodne z uregulowaniami obowiązującymi w krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselWieslawWoda">Nowy art. 40 stanowi, że służba ochrony państwa odmówi wydawania poświadczenia bezpieczeństwa osobie, która w trakcie sprawdzania podała nieprawdziwe informacje. Wydłuża się natomiast termin zakończenia postępowania sprawdzającego do 2 miesięcy, gdyż dotychczasowy jednomiesięczny okres na przeprowadzenie tego postępowania był niemożliwy do dotrzymania ze względu na konieczność zasięgania informacji z kilku źródeł. Służby ochrony państwa prowadzą ewidencje osób, które uzyskały poświadczenie bezpieczeństwa i mogą być te informacje udostępniane ściśle określonym instytucjom czy osobom wyłącznie na pisemne żądanie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselWieslawWoda">Jednym z celów nowelizacji ustawy - myślę, bardzo istotnym - było uproszczenie i usprawnienie procedur bezpieczeństwa przemysłowego. Ponieważ zakres zmian jest bardzo szeroki, dlatego przedstawiono całkowicie nową wersję. Nowy art. 70 umożliwi przedsiębiorcom, jednostkom naukowym i badawczo-rozwojowym wykonywanie różnych umów bądź zadań związanych z dostępem do informacji niejawnych w okresie ważności świadectwa. Pozwoli ten zapis na eliminowanie świadectw bezpieczeństwa przemysłowego do każdej umowy lub odrębnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselWieslawWoda">Miejmy nadzieję, że ta ustawa będzie zrozumiana przez większość społeczeństwa, a przede wszystkim będzie akceptowana poprzez te zapisy, bowiem dość często spotykaliśmy się w minionych latach z tym, że wszystko, co miało klauzulę tajności czy poufności, było chętnie sprzedawane poprzez jakieś pokątne rozmowy, a te informacje, jak powiedziałem, mają ogromne znaczenie dla państwa, dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie muszę powiedzieć o czymś, co zdarzyło się na posiedzeniu podkomisji. Mianowicie jeden z przedstawicieli instytucji tzw. zaufania społecznego składał projekt poprawki na piśmie, bez podpisu, bez sygnatury instytucji, którą reprezentował. Miałem nadzieję czy mam nadzieję, że po doświadczeniach z zapisami: inne czasopisma czy inne rośliny nic takiego się nie zdarzy w Sejmie, a jednak komisja czy podkomisja musiała i na ten element zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselWieslawWoda">Kończąc, oświadczam, że posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłaszają poprawek i będą głosowali za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani poseł sprawozdawca Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska przedstawiła sprawozdanie o nowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2165, w sposób niezwykle pełny, szczegółowy. I tu nasuwa się też pewna refleksja, że to sprawozdanie jest owocem rocznej pracy. Niektórzy mogliby zadać pytanie, dlaczego tak długo trwały te prace i czy nie nazbyt długo. Ale jeżeli spojrzymy na to z perspektywy ustawy z 1999 r., która była przyjęta pod niezwykłą presją czasu, to oczywiście możemy odpowiedzieć sobie, że jeżeli te prace, a pani poseł mówiła tu o 25 posiedzeniach podkomisji, trwały tak długo, to znaczy, że ta materia była tak skomplikowana, zawiła, że wymagała takiej pracy. I myślę, analizując także przedstawione sprawozdanie, że te argumenty rzeczywiście przemawiają na rzecz takiej tezy, że mamy do czynienia z dojrzałym projektem ustawy, z całą pewnością, panie ministrze, wzbogaconej w stosunku do punktu pierwotnego, że w wielu momentach mamy pewne nawet istotne zmiany; o tym jeszcze może wspomnę nieco później.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Ustawa o ochronie informacji niejawnej dotyka kwestii niezwykle ważnych w społeczeństwie demokratycznym, bo to jawność jest fundamentalną zasadą tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast są takie obszary, takie segmenty tego społeczeństwa, które wymagają wyłączeń lub ograniczeń, które w związku z czym przedstawiają w pełnym świetle problemy tajemnicy państwowej, tajemnicy służbowej. I tu siłą rzeczy nie możemy odejść od tego sporu, o którym był uprzejmy już mówić pan poseł Szarama, tj. tej kwestii wiążącej się z definicjami tajemnicy państwowej i tajemnicy służbowej. Zwłaszcza ta definicja tajemnicy służbowej, może ją przedstawię. W tekście mamy takie sformułowanie, iż tajemnicą służbową jest informacja niebędąca tajemnicą państwową, uzyskana w związku z czynnościami służbowymi albo wykonywaniem prac zleconych, której nieuprawnione ujawnienie może spowodować zagrożenie dla porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa albo interesów międzynarodowych państwa, a także informacja podlegająca ochronie na podstawie umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż w dniu wczorajszym otrzymałem informację od zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Zbigniewa Goszczyńskiego, który w sposób dosyć stanowczy protestuje przeciw tej definicji. I to jest jakby pewna inna optyka, może inna filozofia, czy rzeczywiście musimy w dalszym ciągu tak szeroko traktować tajemnicę służbową, czy też nie skoncentrować wysiłków w innych miejscach, czy też nie uwzględniać, co zresztą znalazło mocny wyraz w projekcie ustawy, w pewnych nowych zjawiskach ważnych z punktu widzenia ochrony informacji niejawnej - mam tu na myśli przede wszystkim bezpieczeństwo teleinformatyczne. Czy po prostu nawet stać jest nas na to, żeby tak jak dotychczas szeroko właśnie traktować tajemnicę służbową. To jest pewien problem, który jeżeli zwłaszcza zostanie zniesiona poprawka, a słyszałem, że są takie zapowiedzi, to będzie musiał być przedmiotem pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Trzeba będzie głęboko pochylić się nad tą kwestią i nie będzie można tak lekko przejść do porządku dziennego nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Projekt ustawy zawiera niezbędne modyfikacje, upraszcza i usprawnia całe procedury związane z bezpieczeństwem przemysłowym. Rzeczywiście dotychczasowy stan prawny uniemożliwiał wielu naszym przedsiębiorstwom podejmowanie określonych działań, eliminował również ich obecność w wymiarze międzynarodowym, tu może po prostu twórcom poprzednich rozwiązań zabrakło wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest jeszcze jedna kwestia, która pojawia się tu, na sali, nawet pan poseł Woda podniósł tę sprawę, to jest to, co czasami nazywa się wyciekiem informacji niejawnej. Otóż staramy się przyjąć możliwie najlepszy tekst ustawy, żeby ona w pełni odpowiadała na współczesne wyzwania i potrzeby. Ale przecież jesteśmy świadomi, że co, jak co, ale informacja niejawna właściwie jest lekceważona nawet tu, w Sejmie. Przypominam chociażby kwestię Komisji Śledczej działającej w trybie niejawnym, gdy w czasie posiedzenia jeden z członków wychodził do dziennikarzy i informował, co się dzieje w komisji. Tu dochodzimy jakby do pewnych sytuacji groteskowych albo ktoś mógłby powiedzieć, że najciemniej jest pod latarnią. Dlatego myślę, że pan poseł Woda ma rację, iż tu potrzebna jest jakaś działalność edukacyjna także pewnie i na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Kończąc wystąpienie, chciałbym zadeklarować, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za przyjęciem ustawy przyjętej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w brzmieniu, że jest to ustawa, która będzie dobrze służyć społeczeństwu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko posłów naszego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw. Po rocznej pracy nad tym rządowym projektem Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 3492. Gdyby ocenić materię projektu ustawy tylko po długości czasu, jaki posłowie już poświęcili na dyskusję nad zapisami nowelizacji, to bez wątpienia przyznać musimy, że jest to materia o olbrzymim znaczeniu dla funkcjonowania państwa i jego obywateli. I tak jest w istocie. Bezpieczeństwo nas wszystkich, nasze interesy gospodarcze i polityczne wymagają uznania przynajmniej niektórych informacji związanych z tymi sferami za objęte tajemnicą. Oczywiście nie chodzi o to, by wszystko było tajne lub ściśle tajne. Władza publiczna nie może ukrywać wszystkich swoich poczynań pod klauzulą tajności. Działalność publiczna, działania organów władzy powinny być przecież maksymalnie jawne. Są jednak takie informacje, które w dobrze pojętym naszym interesie powinny być objęte w różnym stopniu ochroną. Te właśnie informacje niejawne i sposób ich ochrony są przedmiotem ustawy, o której obecnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres informacji, które powinniśmy chronić, zawsze może wzbudzać kontrowersje. Obecnie podczas dotychczasowych prac największą dyskusję w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wywołała właśnie definicja tajemnicy służbowej. Komisja pod wpływem tzw. ekspertów zaproponowała w swoim sprawozdaniu nową definicję tajemnicy służbowej, wykreślając z dotychczas obowiązującej definicji informacje dotyczące obywatela, które urzędnik uzyska w związku z wykonywaniem swoich obowiązków, a które miał obowiązek chronić. To prawda, że cały szereg ustaw szczegółowych przewiduje prawną ochronę informacji dotyczących obywatela. Prawdą jest też, że prawo karne nadal pozwala na ściganie ujawnienia informacji dotyczących obywatela, które na podstawie szczegółowych ustaw powinny być chronione. Ta akurat zmiana dokonana przez komisję bulwersuje, bo jak zwykle, gdy w Polsce coś zmienia się w prawie, gdy chcemy coś uprościć, uporządkować, to zawsze odbywa się to kosztem obywateli. Bo niby nic się nie stało, niby nadal obywatel może domagać się ochrony, niby jest to takie podporządkowanie prawa czy też, jak argumentował dotychczas podczas dyskusji jeden z ekspertów, że jeżeli zbyt wiele jest chronione, to naprawdę nic nie jest chronione, a więc ta zmiana nie ma znaczenia. Tylko że obok przepisów prawa, obok uczonych eksperckich wywodów prawniczych mamy naszą szarą polską rzeczywistość, a w tej polskiej rzeczywistości mamy wielu urzędników przyjętych do pracy nie z powodu posiadanych kwalifikacji, lecz dzięki pokrewieństwu, dzięki znajomościom i różnym układom.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselAdamOldakowski">A jak wygląda w praktyce ochrona interesów obywateli mogliśmy na przykład w grudniu przekonać się z lektury sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych, gdzie stwierdza się, że wymiar sprawiedliwości lekceważy ujawnianie danych osobowych obywateli. W całym 2003 r. zakończono postępowanie karne tylko w jednej sprawie, a najczęściej sprawy są umarzane. Tymczasem co pewien czas opinia publiczna dowiaduje się a to o odnalezieniu na śmietniku danych klientów banku, a to o wywiezieniu za granicę bazy danych operatora telefonii. Pojawiają się informacje o bilingach, informacje zawarte w protokołach przesłuchań z różnych śledztw, a nawet materiały operacyjne, którym jakimś cudem ktoś zdjął klauzulę tajności. Czy te sprawy znajdują swój epilog w sądzie? Nie. Można śmiało postawić tezę, że w Polsce zwykłego obywatela nic i nikt nie chroni. Nie ma takiej informacji o obywatelu, której ten, co chce, nie mógłby uzyskać. A co proponuje nam sejmowa komisja? Zamiast wzmocnienia ochrony interesu obywatela, przez zmianę definicji tajemnicy służbowej - faktycznie osłabienie tej ochrony. Zamiast ograniczenia informacji, które władza publiczna może ukrywać pod pozorem ochrony tajemnicy, pozostawienie tej władzy takich samych uprawnień. Przecież nawet posłom niektóre urzędy odmawiają informacji, zasłaniając się tajemnicą. Na przykład Krakowska Izba Obrachunkowa zataja nawet nazwisko wójta gminy Kościelisko i skarbniczki, która dokonała defraudacji gminnych pieniędzy. Czy więc możemy się dziwić, że ten sam wójt za tajemnicę - chyba służbową - uważa informację o skazaniu innej urzędniczki gminnej za sfałszowanie dokumentów i zataja jej dane, bo chce ją nadal zatrudniać w urzędzie? Tak właśnie często w praktyce wygląda ochrona informacji niejawnych: chronione są informacje, które powinny być jawne, a ujawniane są informacje, które powinny być chronione. Nawet definicja tajemnicy służbowej sankcjonuje ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselAdamOldakowski">Jeżeli to nie jest pomyłka językowa, to zgodnie z treścią pkt. 21 i 21a w części I wykazu rodzajów informacji, które mogą stanowić tajemnicę państwową, za takie uważa się informacje dotyczące dokumentów uniemożliwiających ustalenie danych identyfikujących osoby, funkcjonariuszy. A więc z tego wynika, że nie są tajne dokumenty umożliwiające ustalenie ich danych. Nie bardzo wiadomo, dlaczego komisja zmieniła słowo ˝umożliwiających˝, które było w projekcie rządowym, na ˝uniemożliwiających˝.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselAdamOldakowski">Zastanawiający jest też fakt pominięcia w uzasadnieniu projektu rządowego zmian dotyczących bardzo ważnego rozdziału 10: Bezpieczeństwo systemów i sieci teleinformatycznych. Rozdział ten dotyczy bardzo ważnych regulacji; nie bardzo wiadomo na przykład, dlaczego zawiera tak wiele zwolnień z obowiązku uzyskiwania akredytacji bezpieczeństwa. Czy naprawdę dla postępowania karnego jest obojętne, jakim sprzętem dokonuje się utrwalania podsłuchów? Czy nie ma tu takiej pułapki manipulacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselAdamOldakowski">W sumie klub Samoobrony RP nie może poprzeć projektu ustawy w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Głosować będziemy za ponownym skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji i zgłaszamy poprawki, które przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Trzymając się tematu czy też konwencji, chciałbym powiedzieć, że mam zaszczyt, obowiązek czy też możliwość ujawnienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, dotyczącego projektu ustawy w zakresie zmian w obowiązującej ustawie o ochronie informacji niejawnych. Oczywiście odniesienie się do wszystkich propozycji zmian w trakcie ograniczonej do pięciu minut debaty nie jest możliwe, dlatego też ograniczę się do spraw najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Na początek refleksja ogólna, wynikająca zarówno z lektury tekstu samej ustawy, jak i z obserwacji poczynionych w trakcie prac podkomisji. Patrząc na ilość proponowanych zmian do ustawy, można by je porównać do deszczu, który pada intensywnie od rana do wieczora. Można by oczekiwać, że zmyte zostaną wady czy mankamenty starej ustawy i nowa będzie transparentna, lub inaczej ujmując, że niejawność będzie w niej ograniczona do rzeczywistych potrzeb i wymogów, jakie stoją przed Polską na początku XXI wieku. Nic takiego jednak się nie stało, gdyż w dalszym ciągu hołduje się zasadzie administracyjno-biurokratycznego decydowania o utajnianiu wielu elementów życia publicznego i gospodarczego oraz o czasie obowiązywania tychże informacji niejawnych. Obrazowo można to porównać do znanego Wysokiej Izbie zakazu fotografowania wielu tak zwanych obiektów strategicznych, chociaż zupełnie legalnie można nabyć widokówkę, na której widnieje tenże obiekt strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje i dlaczego nie ma inicjatywy radykalnych zmian w tym zakresie, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje na naszych oczach, o czym mówił poseł Lewandowski, a co jest związane z kolejnymi aferami i pracami komisji śledczych powoływanych do wyjaśniania nieprawidłowości życia publicznego, życia gospodarczego, a przy okazji - z dziwnie ujawnianymi materiałami publikowanymi przez media. Informacje niejawne stały się w naszej rzeczywistości, głównie politycznej, podstawowym i decydującym orężem walki o władzę, dlatego pomimo kolejnych zmian ekip rządzących tak naprawdę niewiele się zmienia w tym zakresie, bo nastąpiło zapętlenie i wzajemne zależności są tak mocne, że nie ogranicza się obszaru obowiązywania informacji niejawnych, a wręcz przeciwnie, próbuje się go poszerzać. Decyduje o tym nie tylko, jak powiedziałem, przepychanka polityczna i walka o władzę, nie tylko układ ˝okrągłego stołu˝, ale też fakt, że w tym obszarze porusza się ogromna rzesza tak zwanych fachowców i ludzi, dla których jest to sposób na życie. Zrozumiałe jest, że pomimo pozornych sporów i wielogodzinnych dyskusji, jakie miały miejsce chociażby podczas prac podkomisji, gdzie eksperci rządowi i kontreksperci określani jako niezależni praktycznie mówili tym samym językiem, toczone spory - trzeba tutaj oddać sprawiedliwość, że były one na wysokim poziomie merytorycznym - tak naprawdę nie dotykały tematu, obszaru czy zakresu informacji niejawnych, gdyż wiadomo, że wszelkie ograniczenia w tym zakresie mogą pociągać za sobą ograniczenia kadrowe. Na tym, Wysoka Izbo, skończę ten wywód ogólny, pozostawiając państwu wyciąganie wniosków i własne przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Zmianę ustawy o ochronie informacji niejawnych będziemy popierać pod warunkiem uwzględnienia wnoszonych przez Ligę Polskich Rodzin poprawek, a także uwzględniając niektóre pozytywne, naszym zdaniem, propozycje tak zwanych zmian technicznych. Jeśli chodzi o proponowane przez mój klub, klub Ligi Polskich Rodzin, poprawki, chcę zwrócić uwagę na konieczność wykreślenia z propozycji zmian określenia, aby przepisy ustawy stosować również do przedsiębiorstw, jednostek naukowych lub badawczo-rozwojowych zamierzających ubiegać się o zawarcie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Taka propozycja zapisu to znaczne rozszerzenie i tak, naszym zdaniem, obszernego zakresu stosowania ustawy. W żadnym zapisie ustawy nie znajdujemy precyzyjnego określenia zwrotu ˝zamierzających ubiegać się˝, a to może stwarzać niebezpieczeństwo dowolnej interpretacji i możliwość ingerowania odnośnych organów czy określonych służb w obszary, gdzie może być naruszana zasada swobody gospodarowania i może nastąpić nawet przekroczenie granic pojęcia państwa demokratycznego, bowiem sam zamiar nie jest konkretnym czynem czy działaniem, nawet jeżeli określony podmiot wyrazi w swojej strategii działania, że na przykład za pięć lat będzie ubiegać się o zawarcie stosownej umowy. Pytam: Czy przez te pięć lat należy obejmować podmiot stosowaniem ustawy, skoro może się okazać, że strategia będzie tylko na papierze? Proponujemy więc skreślić ten zapis, podobnie jak zapis dotykający art. 16 ustawy, który poszerza zakres kontroli stanu zabezpieczenia informacji niejawnych o informacje określane mianem tajemnicy służbowej, w tym o kontrolę zabezpieczenia informacji o klauzuli ˝zastrzeżone˝, których ujawnienie nie przynosi żadnych zagrożeń dla podstawowych interesów państwa polskiego. Takie ingerowanie służb państwa w swobodę działalności gospodarczej nie powinno mieć miejsca i chociażby z tego powodu ustawa może być postrzegana jako niekonstytucyjna, a myślę, że nam wszystkim winno zależeć na stanowieniu prawa bez zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Proponujemy również wprowadzenie określonych zmian do art. 3 dotyczącego Prawa bankowego, uwzględniających działalność - obok banków - tak zwanych innych instytucji ustawowo upoważnionych do udzielania kredytów, a także uwzględniających konieczność czy też wymóg bezpieczeństwa i wymiany informacji z zakresu tajemnicy bankowej nie tylko pomiędzy bankami, ale również chociażby w relacji ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Z uwagi na upływ czas zakończę swoje wystąpienie, a stosowne poprawki przekażę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiciele różnych typów instytucji, służb, resortów zajmujących się sprawami związanymi z informacją niejawną! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2165), a także przedłożonego sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 3492).</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselMarianJanicki">Pani poseł sprawozdawca Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska szczegółowo omówiła sprawy związane ze zmianami tej ustawy. Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii związanej z bezpieczeństwem narodowym, wewnętrznym i zewnętrznym, a dotyczącej przestrzegania tajemnicy państwowej czy służbowej. Każde nieuprawnione ujawnienie informacji może spowodować istotne zagrożenie dla podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące porządku publicznego, obronności, bezpieczeństwa, stosunków międzynarodowych lub gospodarczych. Ale istotą państwa prawnego, dobrze zorganizowanego jest nie tylko tworzenie dobrego prawa w Sejmie, ale jego przestrzeganie, a w wypadku jego łamania czy nieprzestrzegania przez obywateli bądź urzędników państwowych - podejmowanie działań zabezpieczających, włącznie z karaniem i skazywaniem w wyniku wyroków sądowych na więzienia za nieprzestrzeganie powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselMarianJanicki">Wszyscy mówimy o informacji niejawnej i jej ochronie, o konieczności zachowania jej w tajemnicy, a rzeczywistość w naszym kraju musi budzić wiele obaw i wątpliwości. Nie kierujemy się do końca zasadami dobra państwa i jego bezpieczeństwa. Jakże często informacje niejawne są na pierwszych stronach gazet. Ile osób w Rzeczypospolitej Polskiej zostało prawomocnie skazanych za nieprzestrzeganie istniejących już dzisiaj zapisów? Kierując się jakimś dziwnym naszym pojęciem, mówimy, że ujawnianie informacji niejawnej, bardzo ważnej, jakby nie miało wymiaru finansowego. Przecież historia świata pokazuje wyraźnie, że nieraz pozyskanie danej informacji czy technologii decyduje o korzyściach rzędu milionów nowych złotych. Przecież my także mieliśmy świetnych asów wywiadu, którzy, przepraszam, trzeba to powiedzieć, kradli wybitne technologie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, które zostały wykorzystane przez państwa byłego układu. Ale przecież Stany Zjednoczone musiały zmieniać wiele technologii, musiały przeprojektowywać wiele komputerów, wiele danych, po to by chronić swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselMarianJanicki">I powiem, kiedy w Polsce będzie dobrze. Zdarza się nieraz tak, że w więzieniach siedzą ci, którzy nie płacą alimentów, a są bezrobotni i nie mogą zapłacić, bo nie mają pieniędzy. Ale nieraz jest tak, że ktoś, kto ujawnia tajemnicę, ukrywa się i mówi, że jest niewinny, a bardzo często właśnie na pierwszych stronach gazet mamy z tym do czynienia. W walce politycznej zapominamy o ochronie danych osobowych, o nieujawnianiu informacji ściśle tajnych. I trzeba sobie powiedzieć otwarcie: Nigdy nie ma winnych. Przecież jesteśmy specyficznym krajem. Krajem, który dokonał zmian ustrojowych, w którym różnimy się politycznie w ocenach tego, co było. Obecnie mamy kwestię dotyczącą byłego marszałka Oleksego, który współpracował z wywiadem wojskowym. Dzięki ustawie lustracyjnej, dzięki zmianom zapisów dzisiaj ujawniamy właściwie dane osobowe tego, kto współpracował bądź był związany ze służbami wojskowymi czy z wywiadem wojskowym. Paradoks świata. Na całym świecie współpraca jakiegokolwiek obywatela z wywiadem wojskowym jest chlubą, w Polsce zaś jest hańbą. Na ile w tym klimacie, w tej atmosferze, którą tworzymy, pozyskamy ludzi do współpracy z naszym wywiadem, czy będzie łatwo ich pozyskiwać w III Rzeczypospolitej? Jutro możemy budować IV czy V Rzeczpospolitą, nieważne, ale interes dotyczący bezpieczeństwa narodowego jest niezmiernie ważny i musi być gwarancja, że ktoś, kto będzie współpracował, kto będzie pomagał służbom, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu czy Wojskowych Służb Informacyjnych, nigdy nie zostanie ujawniony. Chluba Stanów Zjednoczonych, człowiek, na którego bardzo często powołuje się opozycja, który pomógł ruchowi ˝Solidarności˝, pan prezydent Reagan, był przecież tajnym współpracownikiem FBI, pod kryptonimem T-10. I to nie przeszkadzało, patrząc z perspektywy czasu, że rządził krajem; miało to inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselMarianJanicki">Chcę tu powiedzieć, że nieraz próbujemy wylać dziecko z kąpielą. Mówimy, że niejako za dużo chronimy. A ja uważam odwrotnie, że chronimy właśnie bardzo mało, o czym świadczą fakty znane z gazet. I naprawdę taka jest przykra rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselMarianJanicki">Unia Pracy jest za uchwaleniem tej ustawy. Wnikliwie rozważymy wysuwane tu sugestie, że powinniśmy jednak przywrócić definicję tajemnicy służbowej, albowiem ten zapis jest niebezpieczny. Myślę, że musimy się nad tym poważnie zastanowić. Może to zabrzmi dziwnie, ale służbom niejako bardziej ufam, że są one kompetentne, wiedzą, co robią, i wiedzą, jak te zapisy powinny funkcjonować. Bo one to w praktyce - przepraszam, może zabrzmi to wulgarnie - przerabiają; wiedzą, co je usprawnia, który zapis jest dobry, a który zły. Co nie znaczy, że chciałbym, aby tam decydowano o wszystkich drobiazgach i żeby zmieniano pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PoselMarianJanicki">I chciałbym się doczekać w mojej ojczyźnie, w kraju, który kocham, że żaden z obywateli ani z polityków nie będzie żądał ujawnienia danych osobowych ludzi, współpracowników, tych, którzy pomagają czy współpracują z określonymi służbami, a żaden z szefów, funkcjonariuszy poszczególnych służb nie będzie musiał ujawniać ściśle tajnych notatek dla tych czy innych komisji. Jest to w wielu wypadkach niebezpieczna, niedobra praktyka. Zdaję sobie sprawę, że różnię się tu w opiniach od wielu kolegów posłów. Ale uważam, że bezpieczeństwo narodowe, bezpieczeństwo Polski musi być na pierwszym miejscu i może to źle, ale - powiem otwarcie - nieraz nawet kosztem praw obywatelskich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że omawiany rządowy projekt ustawy jest próbą dostosowania norm zawartych w tymże akcie prawnym do wymagań współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego. Zmieniające się uwarunkowania funkcjonowania państwa, a przede wszystkim członkostwo w Unii Europejskiej spowodowały konieczność dokonania noweli ustawy o ochronie informacji niejawnych. Do najważniejszych zmian, jakie zostały zaproponowane przez Radę Ministrów, należy rozszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy oraz nadanie nowego brzmienia definicji tajemnicy państwowej. Objęcie zakresem nowelizowanego aktu prawnego jednostek organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez ministra obrony narodowej wydaje się odpowiednim rozwiązaniem tej kwestii. Natomiast zmiana ujęcia ustawowego definicji tajemnicy państwowej jest bardzo daleko posunięta. Projektodawcy proponują rezygnację z formy opisowej na rzecz odrębnego wykazu rodzaju informacji niejawnych, które stanowiłyby tajemnicę państwową. Takie definiowanie pojęć wywodzi się z prawa anglosaskiego, a istotną jego zaletą jest eliminacja problemów interpretacyjnych. Z uwagi na doniosłość definicji tajemnicy państwowej próba ominięcia pułapek interpretacyjnych w sposób zaproponowany przez Radę Ministrów wydaje się uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselLechZielonka">Większość zmian dotyczy doświadczeń wynikających z członkostwa w NATO czy też obowiązków spoczywających na naszym kraju w wyniku uczestnictwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselLechZielonka">W bardzo istotny sposób projektodawcy zmienili rozdział 11 ustawy o ochronie informacji niejawnych, proponując jego całkowicie nową wersję. Dzięki zaproponowanym zmianom zapewnione zostanie usprawnienie i uproszczenie procedur bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz niektórych innych ustaw i będzie głosowało za przyjęciem omawianej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy! Szanowni Państwo pracujący tak długo i owocnie nad tym projektem ustawy! To jest niewątpliwie ustawa o bardzo daleko idących konsekwencjach. Ta ustawa, Wysoka Izbo, została przygotowana pięć lat temu w ramach procedury związanej z wejściem Polski do NATO. Ona została przygotowana dlatego, żeby zagwarantować Polsce zintegrowany system bezpieczeństwa wewnętrznego, żeby w miejsce struktur komunistycznych, które przez 60 lat dewastowały kraj, wprowadzić taki system, który zarówno pozwoli kształtować kadry odpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju zgodnie z polskim interesem narodowym i prędzej czy później doprowadzić do takiej sytuacji, że nie będziemy mieli wśród urzędników 90% ludzi po szkołach Służby Bezpieczeństwa, że nie będziemy mieli na najwyższych stanowiskach państwowych ludzi, którzy byli tajnymi współpracownikami, że nie będziemy mieli wśród przemysłowców ludzi, którzy chętnie współpracują ze służbami specjalnymi sowieckimi czy rosyjskimi i międzynarodową siatką mafii na tym stworzoną, tylko że prędzej czy później doprowadzimy do rzeczywistego wyłonienia kadr narodowych zarówno w administracji, systemie państwowym, jak i systemie gospodarczym, a majątek narodowy zabezpieczymy przed rozgrabianiem przez struktury mafijne, jakie narosły w ubiegłych dziesięcioleciach. Taka była intencja tej ustawy. Miała ona bardzo wiele wad, nie ma co do tego cienia wątpliwości, ale, generalnie rzecz biorąc, tę intencję realizowała przy wszystkich swoich wadach.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zmiany, które teraz się wprowadza, przy pozorach, które tutaj były tak chętnie zachwalane przez większość mówców i przez, że tak powiem, czynniki, które zgłaszały projekt nowelizacji, w istocie, choć nie na wierzchu, a w głębi tego projektu mają na celu zlikwidowanie wszystkich celów podstawowych, jakim służyła ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zacznę od sprawy, która może jest najbardziej widoczna, ażebyście państwo zobaczyli, na czym to polega. Dam dwa przykłady - jeden w dziedzinie politycznej i jeden w dziedzinie gospodarczej - co zrobiono z tą ustawą. Zrobili to ludzie, którzy dobrze wiedzieli, co robią, którzy znali tę ustawę, znali mechanizmy i wiedzieli, jak to zmienić tak, żeby Wysoka Izba tego nie zauważyła i nawet, żeby solidni posłowie, że tak powiem, przykładający się do pracy, pracujący przez lata nad tym, nie zauważyli tych haczyków, jakie zrobiono. Myślę przede wszystkim o załączniku 2c do tej ustawy. Załącznik 2c mówi o sprawdzeniach, o ankiecie bezpieczeństwa osobowego, którą muszą wypełnić wyłącznie te osoby, które mają mieć dostęp do informacji ściśle tajnych (dawnych tajnych specjalnego znaczenia) i tajnych, a więc o najwyższych stopniach tajności, czyli kadra bądź osoby, które są szczególnie dobrane i którym państwo polskie powierza największe tajemnice, osoby, wobec których musi być największe zaufanie. Dlatego pytamy tych ludzi o rzeczy często intymne, często trudne, ale musimy mieć gwarancje bezpieczeństwa. Pytamy ich o nadużywanie alkoholu, pytamy ich, czy nie są związani ze środowiskami narażonymi na przykład na infiltrację agenturalną. Pytamy ich, czy nie mieli do czynienia z ewentualnymi próbami pozyskania. I pytamy także, a dokładniej: pytaliśmy, pytamy do dzisiaj, czy byli związani ze środowiskami dawnej agentury komunistycznej, czyli, krótko mówiąc, czy byli pracownikami lub tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa, WSI i innych służb sowieckich, które trzymały w szachu Polskę przez dziesiątki lat. Tak było, Wysoka Izbo, ale tak ma już nie być. Ten punkt został wykreślony. Punkt 11 załącznika 2c, ankiety bezpieczeństwa osobistego, został w tym projekcie wykreślony i to tak wykreślony, że Wysoka Izba, a przemawiam ostatni, nawet się nie zorientowała. Bo ci, którzy wiedzieli i chcieli to zrobić, nie powiedzieli Wysokiej Izbie o tym, że to robią, a ci, którzy nie wiedzieli, no po prostu nie zauważyli.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">I drugi przykład... Panie marszałku, bardzo przepraszam, naprawdę nie będę już innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, minutę, dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...poprawek, które składam, a jest ich wiele, omawiał, ale o drugim przykładzie muszę też powiedzieć, bo jest to równie skandaliczne. Dotyczy to teraz nie tyle problemu, że tak powiem, kadry personalnej, ile sytuacji gospodarczej. Mianowicie dotyczy zmiany w art. 1, zmiany 2 pkt b. Otóż tam się definiuje system teleinformatyczny. Ważna definicja, kluczowa definicja. Cały rozdział później od str. 60 poświęca się jakby na nowo rozpisaniu sposobu ochrony systemów teleinformatycznych. Czy ja muszę tłumaczyć Wysokiej Izbie, jak ważny jest we współczesnym świecie system teleinformatyczny? Banalna rzecz. Na czym polega zmiana? A no zmiana jest drobna: wykreśla się w projekcie, pan minister wykreśla kilka słów - i wie, że wykreśla, bo byłem na posiedzeniach tej komisji kilkakrotnie i podejmowałem tę sprawę i mówiłem o tym, jakim celom ma służyć to wykreślenie - otóż wykreśla się w tej definicji, opisując, czym jest system teleinformatyczny, wyrazy ˝wraz z łączącymi je urządzeniami i liniami telekomunikacyjnymi˝. O co chodzi? Chodzi o łącza, chodzi między innymi o kabel STOEN-owski, chodzi po prostu o gigantyczną infrastrukturę mienia narodowego, które w ten sposób będzie można sprzedać, nie bacząc na to, że byłby on objęty certyfikatem, czyli że byłby chroniony dzięki tajemnicy państwowej, bo tajemnica państwowa to jest udzielenie certyfikatu. Certyfikat to jest sprawdzenie przedsiębiorstwa i jego właściciela z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i polskiego interesu narodowego, a teraz nie będzie tego sprawdzenia i teraz będzie można to sprzedać. Tak jak wbrew prawu, łamiąc prawo, sprzecznie z tym zapisem ustawy sprzedano kabel STOEN-owski wraz ze STOEN-em. To jest próba usankcjonowania ex post tamtego przestępstwa i rozciągnięcia tamtych przestępczych praktyk na inne sfery polskich przedsiębiorstw, umożliwienie takich samych zabiegów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">To są tylko dwa przykłady, Wysoka Izbo, które pokazują, że te zmiany, angażując opinię publiczną wokół sporu o definicję - ważnego sporu, ja go nie neguję - tam koncentrując waszą uwagę, od tyłu powodowały istotne zmiany na rzecz struktur mafijnych Polską wciąż rządzących.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej i bardzo proszę na przyszłość o większe zwracanie uwagi na to, co jest najistotniejsze w takich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Składam poprawki i bardzo proszę wszystkich, którym zależy na bezpieczeństwie państwa polskiego, żeby przynajmniej w tych dwóch kwestiach podzielili stanowisko Ruchu Katolicko-Narodowego i przywrócili stan, jaki dotychczas obowiązywał zarówno w sprawie dopuszczenia dawnej agentury do tajemnicy państwowej i do możliwości sprawowania najwyższych urzędów, jak i w sprawie bezpieczeństwa przemysłowego państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Poprawki przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Treść obecnego projektu, chociaż różni się od przedłożenia rządowego, jest możliwa do zaakceptowania, zdaniem rządu. Projekt ustawy w załączeniu, z wyjątkiem spraw związanych ze zmianą definicji tajemnicy służbowej, moim zdaniem jest możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Ne będę w tej chwili odnosił się do poprawek, które pan poseł Antoni Macierewicz zaproponował, bo jeszcze ich nie znam, ale obiecuję i przyrzekam, że tak komisja, jak i rząd bardzo pochylą się nad tymi wszelkiego rodzaju poprawkami i sugestiami, które tutaj były również przekazane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Pozwolę sobie - no nie będzie to niestety w kilku zdaniach - odnieść się do tej kwestii, która najczęściej się tu przewijała, a dotyczyła ona tajemnicy służbowej. Przyrzekłem panu posłowi Szaramie, że odniosę się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie pośle, według oceny strony rządowej przyjęte brzmienie definicji tajemnicy służbowej może pociągać - zawsze tak uważaliśmy - za sobą szereg negatywnych konsekwencji. W pierwszej kolejności można czy należy wskazać, że postanowienia ustawy o ochronie informacji niejawnych mają zastosowanie do podmiotów, które na podstawie ustawowego zobowiązania realizują zadania o szczególnym znaczeniu - i to nie ulega wątpliwości - dla prawidłowego funkcjonowania państwa, dla prawidłowego zabezpieczenia obywateli. Z uwagi na to, iż katalog podmiotów wskazanych w ww. projekcie nie jest do końca ostry, tj. art. 1 ust. 2 bodajże pkt 4 stanowiący, iż przepisy ustawy mają zastosowanie do państwowych osób prawnych i innych niż wymienione w pkt. chyba od 1 do 3 państwowych jednostek organizacyjnych, pominięcie definicji tajemnicy służbowej w odniesieniu do ochrony informacji, których nieuprawnione ujawnienie mogłoby narazić na szkodę prawnie chroniony interes jednostki organizacyjnej, uważam, że może okazać się błędem, poważnym błędem. Nie można bowiem jednoznacznie określić charakteru zadań wykonywanych przez jednostki organizacyjne wskazane w przywołanym przepisie, natomiast pewne jest, iż informacje, które znajdują się w ich posiadaniu, mają istotne znaczenie dla interesu jednostki organizacyjnej czy też interesu obywatela.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Zgodnie z doktryną osoby wykonujące czynności służbowe w ramach szeroko rozumianego zatrudnienia, także pełnienia funkcji w podmiotach zobowiązanych do stosowania przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych, są funkcjonariuszami publicznymi. Status funkcjonariusza publicznego przysługuje bardzo szerokiemu kręgowi osób, których zadania i których aktywność zawodowa nie są spolaryzowane w jednym biegunie, ale łączy je działanie na rzecz interesu publicznego. Poszczególni funkcjonariusze publiczni posiadają własne pragmatyki służbowe i określone zasady etyki zawodowej. Pełnienie określonej funkcji publicznej bardzo często, ale nie zawsze wiąże się z przyjęciem zobowiązania do przestrzegania tajemnicy zawodowej, na przykład notarialnej, komornika sądowego, skarbowej, statystycznej, kontroli państwowej, geologicznej; mógłbym tu tych przykładów jeszcze wiele przytaczać. Ani jednak zasady wykonywania zawodu czy pełnienia funkcji, ani tajemnica zawodowa, nierozciągająca się jednak powszechnie na wszystkie osoby, którym prawo przyznaje status funkcjonariusza publicznego, nie chronią informacji, która wiąże się bezpośrednio z funkcjonowaniem jednostki organizacyjnej, a interes jednostek organizacyjnych będących podmiotem ustawy wymaga ochrony ze względu na wykonywane przez nie funkcje o kluczowym znaczeniu dla państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Ponadto pojawia się wątpliwość, co będzie chociażby z dotychczas wypełnionymi i objętymi klauzulą ˝poufne˝ ankietami bezpieczeństwa, których jest na pewno bardzo wiele. Należy zwrócić również uwagę na to, że tajemnica zawodowa z reguły dotyczy materii, którą zajmuje się dana jednostka, ewentualnie informacji, w posiadanie których osoba weszła, wykonując swój konkretnie określony zawód. Tajemnica zawodowa zapewnia zatem ochronę prawną chronionego interesu jednostki organizacyjnej, a nawet obywatela. Dla przykładu, niektóre przepisy nakazują objęcie danych zawartych w dokumentacji medycznej tajemnicą lekarską i służbową. Tajemnica lekarska jest ewidentnie tajemnicą zawodową, ale czy do jej przestrzegania jest zobowiązany pracownik administracyjny? Sądzę, że nie - i tu powinna obowiązywać tajemnica służbowa.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Pominięcie wśród chronionych dóbr interesu jednostki organizacyjnej spowoduje konieczność przebudowy dotychczasowego systemu ochrony informacji. Chciałbym zauważyć, że obecnie w wielu jednostkach organizacyjnych występują wyłącznie informacje niejawne, zakwalifikowane z uwagi na ochronę interesu jednostki lub też interesu obywatela jako tajemnica służbowa. Przyjęcie proponowanej definicji pociągnie za sobą konieczność likwidacji systemu ochrony informacji niejawnych w tychże jednostkach. W znacznym stopniu wzmaga reżim postępowania z nimi. Co z tego, że nieklasyfikowane informacje uzyskane w związku z wypełnieniem obowiązków służbowych nie podlegają rozposzechnieniu, skoro w wielu przypadkach nie ma systemu ich ochrony. Jeżeli należą one do wrażliwych i przyznano im klauzulę tajności, to determinuje sposób ich przechowywania, obiegu, udostępnienia, a co za tym idzie umożliwia nadzór przede wszystkim nad ich dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Tu chcę zauważyć, posiłkując się danymi przekazanymi przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że do tej pory ta agencja wydała ok. 2600 poświadczeń bezpieczeństwa na poziomie ˝poufne˝ pełnomocnikom ochrony. Oznacza to, że co najmniej taka jest liczba jednostek organizacyjnych, w których jedynymi informacjami niejawnymi są informacje zakwalifikowane jako tajemnica służbowa. Nie można założyć, że we wszystkich tych jednostkach występują wyłącznie takie informacje, które wyczerpywałyby zaproponowaną definicję i żadne inne. Trzeba dopuścić przynajmniej w jakiejś części racjonalność działania wytwórcy informacji podczas jej klasyfikowania. To jest przede wszystkim kierowanie się rzeczywistym występowaniem szkody lub narażeniem na szkodę, czego efektem może być zaklasyfikowanie informacji jako tajemnicy służbowej z innego względu niż interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Dotyczy to przede wszystkim najniższego szczebla, chociażby szczebla samorządowego na poziomie gmin. Zawężenie chronionych dóbr wyłącznie do bezpieczeństwa, zawężenie chronionych dóbr wyłącznie do obronności - pokazujmy, pani poseł, na czas, ale obiecałem panu posłowi Szaramie odpowiedź, zatem dokończę - a więc zawężenie, to co tutaj zaproponowano, do bezpieczeństwa, do obronności, do porządku publicznego pozbawia ochrony przed nieuprawnionym moim zdaniem, zdaniem rządu, ujawnieniem innych interesów państwa, które nie są bezpośrednio związane z bezpieczeństwem, z obronnością i porządkiem publicznym. To jest szeroka grupa informacji, których nieuprawnione ujawnienie może spowodować szkody dla interesów państwa, innych niż wymienione w tej definicji. Zatem uważam, że informacje nieujęte w wykazie i niezwiązane z bezpieczeństwem, obronnością, porządkiem publicznym, interesami międzynarodowymi oraz podlegające ochronie na podstawie umów międzynarodowych nie będą chronione ustawą bez względu na to, że ich ujawnienie może powodować szkodę dla państwa czy też szkodę dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Z pewnym zdziwieniem to przyjąłem, i nie wiem, czy nie nastąpiła tu pewnego rodzaju pomyłka, czy na pewno Platformie Obywatelskiej chodziło o to - nawiązuję do poprawki, którą tutaj zaproponowała - żeby w całości wykreślić art. 48j. Może przeczytam, o czym ten artykuł mówi. Ten artykuł brzmi dokładnie tak: ˝Osobie sprawdzającej przysługuje skarga do sądu administracyjnego na decyzję utrzymującą w mocy decyzję o odmowie wydania poświadczenia bezpieczeństwa lub decyzję o cofnięciu poświadczenia bezpieczeństwa oraz na postanowienie, o którym mowa w art. 48c ust. 1, w terminie określonym w art. 53 ustawy z dniem 30 sierpnia (...)˝. I tutaj chciałbym zauważyć, że wykreślenie tegoż artykułu pozbawia osobę, która ubiegała się o stosowne wydanie poświadczenia, możliwości odwołania się do sądu administracyjnego. A więc jedyną instytucją byłaby decyzja administracyjna wydawana przez określone służby.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Ja chciałbym zauważyć, że, o ile pamiętam, jest chyba tutaj stosowne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi wręcz coś zupełnie przeciwnego. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że pozbawiamy obywatela możliwości odwołania się do niezawisłego sądu. Dlatego z pewnym zdziwieniem przyjąłem tego typu poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, żebyśmy dalszą dyskusję przenieśli na forum komisji, gdzie na pewno wszelkiego rodzaju problemy, które zostały tutaj zgłoszone, poprawki, które tutaj zgłosili posłowie, gruntownie przedyskutujemy i przyjmiemy to w takim kształcie, który będzie przede wszystkim zadowalał obywatela. Ale również w interesie obywatela Wysoka Izba tę ustawę uchwali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druki nr 3536 i 3584).</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym (druk nr 3536).</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Komisje na posiedzeniu w dniu 16 grudnia rozpatrzyły zgłoszone przez Senat 34 poprawki, z których większość ma charakter doprecyzowujący bądź korygujący. Pozostałe poprawki mają charakter w większym lub mniejszym stopniu merytoryczny i wśród nich chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie mające zasadnicze znacznie dla omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Przede wszystkim Senat opowiedział się jednoznacznie, a komisje większością głosów podzieliły to stanowisko, za pozostawieniem możliwości wprowadzenia w niektórych gminach języka pomocniczego. Dodanie art. 8a - poprawka nr 4 - stanowi niezbędne z punktu widzenia spójności ustawy uzupełnienie jej przepisów dotyczących tego języka, zwłaszcza zakresu jego stosowania, zasad dopuszczania do tego stosowania, nazwy urzędowego rejestru i jego charakteru. Ponadto poprawka ta podkreśla prymat języka polskiego poprzez zastrzeżenie, iż postępowanie odwoławcze odbywa się wyłącznie w języku urzędowym, oraz łącznie z poprawką nr 5 jako przesłankę możliwości wprowadzenia w gminie języka pomocniczego ustanawia wymóg, aby liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości stanowiła co najmniej 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Istotne znaczenie ma również poprawka nr 8, której celem jest obniżenie z 50% do 20% minimalnego udziału liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców gminy, stanowiącego przesłankę ustalenia dodatkowej nazwy miejscowości, obiektu fizjograficznego lub ulicy w języku tej mniejszości. Senat uznał, iż rozwiązanie zaproponowane przez Sejm, umożliwiające wprowadzenie dodatkowych nazw jedynie w 5 gminach, nie jest wystarczające i czyni tę ustawę martwym prawem w tym zakresie. Jednocześnie poprawka nr 8 umożliwia wystąpienie z wnioskiem o ustalenie dodatkowej nazwy miejscowości, jeżeli ponad połowa mieszkańców tej miejscowości biorących udział w konsultacjach opowiedziała się w nich za jej wprowadzeniem, nawet jeżeli miejscowość ta nie leży na terenie gminy, w której mieszka ponad 20% osób należących do mniejszości. Jest to rozwiązanie, które zdaniem Senatu, a komisje większością głosów podzieliły ten pogląd, pozwoli na urzeczywistnienie w szerszym zakresie praw mniejszości gwarantowanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Należy podkreślić, iż rozwiązania zaproponowane przez Senat w pkt. 4 i 8 uchwały doprowadzają do spójności ustawy w zakresie wymaganego udziału osób należących do mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców w odniesieniu do możliwości wprowadzenia języka pomocniczego, jak i do ustalenia dodatkowych nazw ulic, miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselSprawozdawcaEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do 34 zgłoszonych przez Senat poprawek komisje wnoszą, by Wysoka Izba odrzuciła 6 poprawek, to jest poprawki nr 1, 2, 3, 6, 24 i 32. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, wysokie komisje rekomendują Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Do sprawozdania dołączone jest stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w którym znalazło się stwierdzenie, że zgłoszone przez Senat poprawki nie są sprzeczne z prawem unijnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana posła Jerzego Szteligę, Sojusz Lewicy Demokratycznej, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(W imieniu klubu ja mam przemawiać. Nie wiem, jakie było zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł chce raz jeszcze występować, tym razem w imieniu klubu?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, od wielu lat zabiegał o uchwalenie tej ustawy. W historii stosunku państwa polskiego do zamieszkujących Rzeczpospolitą mniejszości przyjęcie ustawy będzie aktem bezprecedensowym. Przez wiele lat mieszkający w Polsce Białorusini, Czesi, Litwini, Łemkowie, Niemcy, Ormianie, Romowie, Rosjanie, Słowacy, Tatarzy, Ukraińcy, Żydzi zgłaszali potrzebę ustawowego uregulowania ich sytuacji. Oczekiwali, że deklarowana przez państwo wola ochrony ich prawa do zachowania swojej kultury, tradycji i języka zostanie potwierdzona najwyższym obok konstytucji aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Prace nad ustawą trwały blisko 15 lat. W kolejnych kadencjach nie wyszły poza pierwsze czytanie. Nie był to jednak czas stracony. 15 lat debat, dyskusji i często ostrych polemik ukazało stan świadomości społeczeństwa w sferze stosunku większości do obywateli innej niż polska narodowości. Ukazało rzeczywisty stosunek polskich elit do problemów tolerancji i otwartości, stopień akceptacji kulturowej i religijnej odmienności. Ukazało też postawy ksenofobiczne, niechęć, wręcz wrogość części polskich elit wobec zamieszkujących Polskę mniejszości. Zapisy dyskusji, zarówno plenarnych, jak i w komisji, dla badaczy stosunku polskich elit do problemów mniejszości stanowić będą zapewne ważne źródło wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt przegłosowania w dniu 3 grudnia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym świadczy, iż większość posłów w sposób odpowiedzialny potraktowała zapisy konstytucji mówiące o tworzeniu warunków sprzyjających zachowaniu przez mniejszości swej tożsamości. Tę większość w obecnym Sejmie stanowią partie lewicowe: SLD, SdPl, Unia Pracy. Za ustawą głosowali też posłowie koła Partii Ludowo-Demokratycznej i część posłów niezrzeszonych i za to składam im serdeczne podziękowania. Przeciwko opowiedziały się partie i koła prawicy, m.in. Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin, Ruchu Katolicko-Narodowego, Domu Ojczystego. Przeciw głosowali posłowie PSL i prawie wszyscy posłowie Samoobrony. Platforma Obywatelska zajęła wobec ustawy dwuznaczne stanowisko. Głosując za jej przyjęciem, przeforsowała jednocześnie poprawki w dużej mierze ograniczające zakres jej stosowania. Poprawki, o których mówię, dotyczyły możliwości dopuszczenia używania w urzędach języka mniejszości jako pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że proponowane uregulowania umożliwiające używanie języka mniejszości obok języka urzędowego nie są rozwiązaniem zupełnie nowym. Już w okresie międzywojennym w ograniczonym zakresie dopuszczano używanie języka mniejszości w kontaktach z urzędami administracji państwowej. Na przykład ustawa nakazywała urzędom państwowym i samorządowym położonym na obszarze jej obowiązywania przyjmowanie podań i ustnych oświadczeń obywateli polskich narodowości ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej w ich języku ojczystym. W 1927 r. minister spraw wewnętrznych uznał za pożądane, aby w miarę miejscowych potrzeb urzędnicy władali jednym z języków uznanych wówczas za języki macierzyste mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Politycy polskiej prawicy, także obecni posłowie zasiadający w Sejmie bardzo często podkreślają swój szacunek do tradycji II Rzeczypospolitej. Często mienią się jej sukcesorami. Stawiam więc pytanie: Jak państwo godzicie swój sprzeciw wobec dopuszczania języka mniejszości jako języka pomocniczego z faktami, o których mówię?</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Argumenty przeciwników ustawy można uporządkować w sposób następujący: Po pierwsze, ustawa według jej przeciwników stanowi zagrożenie dla państwa polskiego. ˝Może wywołać - stwierdził poseł Jerzy Czerwiński - niepokoje społeczne, wreszcie, w dłuższej perspektywie, dezintegrację państwa˝. Poseł Zbigniew Sosnowski z trybuny stwierdził, że ˝Klub Parlamentarny PSL nie dawał nigdy i nie da zgody na rozdzieranie Rzeczypospolitej˝. Drugi rodzaj argumentów...</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale dosłownie minutę, bo pan poseł dzisiaj i tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Będę zmierzał do konkluzji. Innym rodzajem argumentu jest argument, że ustawa jest niepotrzebna, gdyż Polska jest krajem tolerancyjnym, że ustawa przyznaje mniejszościom nieuzasadnione uprawnienia i przywileje i może stanowić przyczynę skłócenia. Ważnym, powtarzającym się argumentem był argument, że uchwalenie ustawy należy powiązać z zasadą wzajemności, w myśl której Polska przyznanie praw swoim mniejszościom powinna uzależniać od sytuacji Polaków zamieszkujących w innych, szczególnie sąsiednich - najczęściej podawane są Niemcy, Białoruś, Ukraina - państwach. Ten postulat, jak już mówiłem, był powszechnie podnoszony. Dyskusja była bardzo obszerna. Tym, którzy postulują taki sposób postępowania, stawiam kolejny raz pytanie: A co będziemy robić, gdy jakieś państwo zacznie ograniczać prawa, czy wręcz prześladować żyjących na jego terenie Polaków? Odwzajemnimy się prześladowaniem naszych mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska pod względem składu narodowościowego jest krajem wyjątkowym. Według spisu powszechnego mniejszości narodowe to zaledwie 1% ogółu obywateli. W rzeczywistości jest to więcej, gdyż część z różnych przyczyn nie ujawniła swego pochodzenia. Ale i tak jesteśmy w Europie państwem wyjątkowo jednolitym, w którym mniejszości - w sumie ochroną prawną objęlibyśmy 9 mniejszości narodowych i 4 etniczne - stanowią niewielkie społeczności. Uchwalenie ustawy wraz z zaproponowanymi przez Senat poprawkami będzie wobec tych społeczności przyjaznym gestem, będzie potwierdzeniem, że Rzeczpospolita jest państwem demokratycznym, przyjaznym wobec obywateli pragnących zachowywać swój ojczysty język, tradycję i kulturę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za poprawkami przedłożonymi przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Do ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 listopada 2004 r. Senat wniósł 34 poprawki. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej przedstawia wobec tychże poprawek następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselKazimierzPlocke">W poprawce 1. brzmienie pkt 5 ust. 1 i 3 budzi wątpliwości - czy chodzi o stuletnie związki z Rzeczpospolitą Polską danej mniejszości, czy też zamieszkiwanie terytorium Polski od co najmniej 100 lat przez określone mniejszości narodowe bądź etniczne.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Z kolei w poprawce 4. Senat opowiedział się za wprowadzeniem do urzędów miast i gmin języka pomocniczego, to jest języków mniejszości narodowych i etnicznych, w tym języka regionalnego, zwiększając jednocześnie z 8 do 20% próg, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców gminy, którzy według ostatniego spisu powszechnego stanowili mniejszość narodową bądź etniczną lub społeczność posługującą się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Przy okazji jeszcze chciałbym spytać pana ministra, jakie skutki dla państwa i administracji państwowej będzie miało wprowadzenie języka pomocniczego do obiegu administracyjnego, a także chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy wyjaśnić, czy wprowadzenie języka pomocniczego do urzędów miast i gmin nie będzie wymagało zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 27 jest bowiem mowa o tym, że językiem urzędowym jest język polski, nie ma zaś zapisów dotyczących języka pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselKazimierzPlocke">W poprawce 8. do art. 11 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby dodatkowe nazwy miejscowości, ulic i obiektów fizjograficznych były możliwe do wprowadzenia w życie, gdy zostaną spełnione określone warunki, między innymi gdy liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy lub w przypadku miejscowości zamieszkanej, jeśli zostały przeprowadzone konsultacje społeczne zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, proponowana poprawka umożliwia mieszkańcom danej miejscowości ustalenie dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości, jeśli ponad połowa mieszkańców danej miejscowości opowiedziała się za wprowadzeniem dodatkowej nazwy miejscowości, nawet gdy miejscowość ta nie jest położona na terenie gminy, w której mieszka ponad 20% osób należących do mniejszości. To rzeczywiście jest pewne novum.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Na uwagę zasługuje poprawka 17. wprowadzająca definicję języka regionalnego zgodnie z Europejską Kartą Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. W praktyce zdaniem naszego klubu oznacza to, że otwierają się możliwości dla innych języków regionalnych, które w przyszłości mogą uzyskać stosowne kody, i może to być nawet język śląski.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Z kolei w poprawce 21. do art. 22 nie przedstawiono trybu powoływania kandydatów ze strony administracji rządowej do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast poprawka 34. dotyczy przesunięcia środków finansowych z budżetu ministra kultury do części 43 budżetu państwa, z przeznaczeniem na dalsze dofinansowanie czasopism wydawanych w języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem następujących poprawek: 1., 2., 3., 4., 5., 6. i 25., a w przypadku pozostałych poprawek będziemy głosować przeciwko ich odrzuceniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Lipiński, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAdamLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym ma swój żywot, jeśli chodzi o prace nad nią, równie długi jak skądinąd krótka historia parlamentaryzmu trzeciej Rzeczypospolitej. Należy jednak wyrazić ubolewanie, że dokument ten, nad którym dziś debatujemy, a który reguluje bardzo drażliwe kwestie społeczne, przyjmowany jest w roku wyborczym ze wszystkimi tego propagandowymi i politycznymi konsekwencjami. Można było dyskusję na ten temat przeprowadzić na początku kadencji, zważywszy, że dorobek komisji mniejszości dotyczący tego zagadnienia był bardzo duży. Przypomnę, że pierwsze projekty ustawy o mniejszościach powstały już w 1989 r. Ale cóż? Stało się, jak się stało. Dzisiaj mamy ustosunkować się do poprawek Senatu do ustawy, które to poprawki - poza zmianami o charakterze drugoplanowym, drugorzędnym i redakcyjnym - sprowadzają się w istocie do zasadniczej kwestii, a mianowicie pozostawienia możliwości wprowadzenia w niektórych gminach języka pomocniczego, przy ustanowieniu wymogu, iż liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości stanowi co najmniej 20%. Jest to oczywiście pewien postęp w stosunku do poprzednio proponowanych niskich progów, np. 8%, niemniej jednak nadal może stanowić czynnik konfliktujący lokalną społeczność, szczególnie wyczuloną na przykład na Opolszczyźnie na dość, mówiąc enigmatycznie, niezręczne działania niektórych działaczy mniejszości niemieckiej. Klub PiS nie jest skłonny poprzeć tego typu poprawki, podobnie jak rozwiązania polegającego na obniżeniu z 50% do 20% minimalnego udziału liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości jako warunku umożliwiającego używanie nazw miejscowości oraz obiektów fizjograficznych i nazw ulic w języku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAdamLipinski">Trafny natomiast, wydaje się, jest proponowany zapis mówiący o tym, iż przez liczbę mieszkańców gmin należących do mniejszości rozumie się liczbę urzędową ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAdamLipinski">Prawo i Sprawiedliwość poprze większość poprawek, które mają charakter redakcyjny. Natomiast wątpliwości, które mieliśmy poprzednio odnośnie do poszczególnych zapisów ustawy czy przyjęcia ustawy zgodnie z propozycją podkomisji, sprowadzały się do tego, że obawialiśmy się, iż ta ustawa może prowokować różnego typu konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselAdamLipinski">Niestety, wypowiedź posła Czykwina utwierdza mnie w przekonaniu, że takie konflikty...</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselAdamLipinski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PoselAdamLipinski"> Zwracam do posła Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle wnioskodawco, proszę słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAdamLipinski">Utwierdza mnie to w przekonaniu, że tego typu debata i takie dokumenty mogły istotnie takie konflikty wywoływać. Pan stwierdził, omawiając stanowisko poszczególnych klubów, w tym klubów prawicowych, iż elity polityczne - przyjmuję, że przez elity rozumie pan polityków parlamentarnych -wykazują wrogość wobec mniejszości narodowych. Na Boga, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Część, panie pośle, część.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselAdamLipinski">Panie pośle, pan zakwalifikował do tej grupy osób również polityków Prawa i Sprawiedliwości. Na Boga, zawsze staraliśmy się merytorycznie rozmawiać na ten temat i nikt z przedstawicieli naszego klubu - a ja szczególnie - nigdy nie wyrażał jakiejkolwiek wrogości wobec mniejszości narodowych. Wręcz przeciwnie, wszędzie, gdzie możemy, współpracujemy z nimi. Chociażby nasza ostatnia akcja dotycząca wysłania tysiąca obserwatorów na Ukrainę, z dużym współudziałem i współpracą przedstawicieli Kościoła grekokatolickiego, może o tym świadczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselJanByra">(Ale mówimy o Ukraińcach w Polsce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#GlosZSali">(Sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselJanByra">(Cierpliwości, na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, ma pan możliwość wystąpienia pod koniec debaty.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, które w dniu 16 grudnia 2004 r. na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły 34 poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 września 2004 r., przedstawiając stanowisko naszego klubu w sprawie wymienionej ustawy, stwierdziłem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo nasz klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie dawał nigdy i nie da zgody na rozdzieranie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dzisiaj z całą mocą oświadczam, iż zdania w tej sprawie nie zmieniamy. Dla nas język ojczysty to wartość narodowa, a Polska to wartość nadrzędna. Przywiązani do tradycji i wartości narodowych, zdecydowanie opowiadamy się za odrzuceniem wszystkich poprawek Senatu, który za wszelką cenę chce przeforsować antynarodowe zapisy, które, zamiast łączyć, dzieliłyby.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Z ustawy zasadniczej, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako źródła wszelkiego, expressis verbis wynika, jednoznacznie i niezbicie, że językiem urzędowym i narodowym obowiązującym na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej jest wyłącznie język polski. Konstytucja nie zna tutaj żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Właśnie w tym duchu i w tej konwencji mój klub dogłębnie rozważał każdą poprawkę, jej sens, ale także i ewentualne następstwa. Wiedzeni duchem tych wartości i tych idei, z całą mocą i z całą stanowczością opowiadamy się za pozostawieniem języka polskiego jako konstytucyjnego języka, którym szczyci się cały naród.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! Niech mi wolno będzie czuć się zwolnionym z omawiania poszczególnych poprawek, albowiem zgoda na przyjęcie antynarodowych poprawek byłaby zgodą i przyzwoleniem na zmiany, przez które ustawa zwykła zmieniałaby ustawę zasadniczą. Na to zgody naszego klubu nie ma i nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, trwale i niezłomnie stoi na straży wartości narodowych i kultywuje je, dlatego będzie głosował za odrzuceniem wszystkich poprawek, które nie służą dobrze narodowi ani Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chcę wyrazić wielkie zadowolenie, że Senat Rzeczypospolitej przywrócił tej ustawie sens i istotę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselJanByra">Chcę również odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców, pana posła Plocke i przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, którzy w moim przekonaniu źle interpretują ustawę, która wyszła z Sejmu. To przecież głosami Prawa i Sprawiedliwości, Platformy, także PSL, tak naprawdę zmieniono istotę tej ustawy, ponieważ na państwa wniosek skreślono art. 9, który przewidywał prawną możliwość używania języka pomocniczego w gminach, więc takiej możliwości w ogóle nie było. Senat przywraca to dzisiaj i bardzo dobrze, dodając art. 8a, w którym przyjmuje się zasadę, iż w gminach, gdzie przynajmniej 20% obywateli uznaje się za mniejszość, za zgodą rady gminy - przypominam - a nie automatycznie, będzie można starać się, aby takiego języka używać. Podobnie jest, jeśli chodzi o nazwy miejscowości czy nazwy fizjograficzne.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselJanByra">Ważne też są poprawki 14. i 15., przyjęte przez Senat, które przewidują możliwość dotacji podmiotowych. Przypominam, dzisiaj generalna zasada jest taka, że są tylko dotacje tzw. na zadania, nie dla konkretnego stowarzyszenia, tylko na konkretną działalność. Tutaj wobec organizacji mniejszościowych lub instytucji kultury prowadzonych przez mniejszości uczyniono pewien wyjątek. To jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselJanByra">Cieszy mnie też przyjęta poprawka 13., która zobowiązuje ministra do przetłumaczenia tej ustawy na języki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselJanByra">Nie tak dawno byliśmy z grupą posłów na Ukrainie w mieście Odessa i chcieliśmy podziękować merowi miasta za to, że wspiera żyjących tam Polaków, dając im za darmo lokal, przeznaczając pieniądze na działalność kulturalną. Chcieliśmy go tak zaskoczyć, więc powiedziałem, że Rzeczpospolita także jest hojna wobec obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego, niemieckiego czy białoruskiego. Przypomniałem także fakt, że pracujemy nad ustawą o mniejszości, która da możliwość używania języka mniejszościach przed urzędem gminy. Byłem przekonany, że zaskoczę tym mera miasta. On uśmiechnął się pod nosem i powiedział: państwo posłowie, a w moim mieście każdy obywatel może przyjść i rozmawiać albo złożyć podanie w jednym ze 135 języków wszystkich mniejszości, które żyją w tym mieście. W tym mieście jest, mówię, około 130 mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselJanByra">Przy tej okazji chciałem jeszcze wrócić do pewnego wątku. Otóż przed dwoma dniami w ˝Gazecie Wyborczej˝ ukazał się artykuł o tym, że działacze śląscy protestują przeciwko tej ustawie, a pan senator Kutz użył sformułowania, że jest to ustawa antyśląska, antypolska, to propozycja germanizowania Śląska. Jak państwo domyślacie się, chodzi tutaj o próbę rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej, którego sąd polski nie zarejestrował i trybunał w Strasburgu podzielił zdanie polskiego sądu, ponieważ uznano, iż ten związek nie może być uznany za stowarzyszenie mniejszości, bo tak naprawdę jego działaczom chodziło o to, aby obejść 5-procentowy próg wyborczy i móc startować w wyborach do Sejmu, korzystając z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że nie ma wątpliwości, że mniejszości narodowe w Polsce tą ustawą otrzymują swoją konstytucję, swój glejt, pewność, że będą mogły w Polsce nie tylko żyć, pracować, ale także swobodnie krzewić swoją kulturę, zwyczaje i język.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselJanByra">Ja i Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej nie podzielamy wyrażanych tutaj obaw o to, że Polska będzie rozdzierana, że język polski jest w zagrożeniu. Przeciwnie, nie będzie konfliktów wtedy, kiedy będzie wspaniałomyślność, kiedy będzie odrobina dobrej woli i będzie przekonanie, że ta inność jest pewną wartością dodaną. Kultura, zwyczaje, język wzbogacają Polskę i nie jest to żadne zagrożenie, ale wręcz przeciwnie. Ta ustawa, jak państwo wiecie, na pewno jest jakimś wypełnieniem testamentu wielkiego Polaka i wielkiego patrioty Jacka Kuronia. Szkoda, że nie doczekał tej chwili. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Genowefa Wiśniowska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej na temat uchwały Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ustawa o mniejszościach sprawia, że Polska znalazła się w gronie większości krajów Europy Środkowowschodniej legitymujących się posiadaniem regulacji o mniejszościach narodowych i etnicznych. Trzy komisje sejmowe pracujące nad projektem ustawy, to jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Edukacji, Nauka i Młodzieży oraz Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, przedstawiły we wspólnym sprawozdaniu spójny projekt sprzyjający budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, wzmacnianiu idei demokracji i wreszcie kształtowaniu wizerunku Polski jako państwa uznającego wielokulturowość za jeden z fundamentów, na którym opiera się demokracja.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Niestety w czasie trzeciego czytania byliśmy świadkami prowadzących do ewidentnych błędów legislacyjnych niefrasobliwych wniosków posłów oraz - co gorsza - żenujących działań mających na celu zmianę ustawy w fasadę prawną. Dotyczyło to przede wszystkim praw językowych mniejszości. Wprowadzenie 50-procentowego progu liczebności mniejszości w gminie jako warunku koniecznego dla wprowadzenia praw językowych sprawiło, że jedynie 5 gmin ma szanse skorzystać z tego prawa. Przypominamy, że w Polsce mamy prawie 2,5 tys. gmin. Poprawki Senatu naprawiają te błędy. Pomijając poprawki porządkujące materię ustawy, pozostałe przywracają przede wszystkim prawa językowe. Senat zaproponował przy tym 20-procentowy próg, co powinno rozwiać obawy posłów twierdzących, że próg 8-procentowy jest zbyt liberalny.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">Na uwagę zasługuje także to, że zaproponowano dodanie do artykułu poświęconego językowi pomocniczemu ustępu stanowiącego, że procedura odwoławcza odbywa się wyłącznie w języku urzędowym. Dzięki temu wszelkie obawy powinny zostać rozwiane. Teraz nic oprócz niechęci do naszych współobywateli należących do mniejszości narodowych lub etnicznych nie stoi na przeszkodzie w przyjęciu tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ponadto Senat zaproponował m.in. poprawki skutecznie określające procedury finansowania działalności mniejszości, w tym przyznawania dotacji podmiotowych. Wydaje się, że konieczność ich przyjęcia jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym po uwzględnieniu poprawek Senatu sprzyjać będzie rozwojowi i wzbogaceniu dialogu społecznego, podkreśli wagę procesu integracji społecznej i będzie przejawem zrozumienia dla różnic kulturowych, które występują w naszym społeczeństwie i dzięki którym całe społeczeństwo rozwija się i wzbogaca.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić pozytywne stanowisko dotyczące przedłożonego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej wraz z poprawkami Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kończymy dzisiaj formalną dyskusję nad ustawą o mniejszościach narodowych debatą w sprawie poprawek Senatu, których przygotował on 34, ale zapomniał czy też nie chciał wypaść zaściankowo, niepopularnie i nie przedstawił jednej konkretnej propozycji, nad którą warto by było się zastanowić, propozycji krótkiej, ale rzeczowej i naprawdę nowoczesnej, a także szanującej zapisy naszej konstytucji. Mam tu na myśli propozycję odrzucenia projektu ustawy w całości, gdyż tylko to jest rozsądne. Powtórzę jeszcze raz: Uchwalanie ustaw sygnalizujących światu, że w Polsce źle się traktuje mniejszości, że łamane są prawa konstytucyjne, że konieczna była kilkunastoletnia batalia o to, ażeby nareszcie Białorusini, Niemcy, Romowie czy Żydzi byli w Polsce traktowani na równi z Polakami, jest swoistą paranoją i pomieszaniem pojęć. Wobec tego być może teraz, po uchwaleniu tej ustawy, trzeba będzie wystąpić o równe traktowanie Polaków nie tylko za granicą - a tego nie ma nie tylko na Białorusi czy na tak ostatnio modnej pomarańczowej Ukrainie, ale również na Zachodzie, chociażby w Niemczech - ale obawiam się, że trzeba będzie zrównać prawa Polaków w Polsce, ażeby równe były nasze prawa z prawami przybyszów czy też gości, których przyjęliśmy pod nasz dach, do polskiego domu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Złudna byłaby wiara, że prezydent Kwaśniewski nie podpisze tej ustawy, gdyż on również, ponad rzeczywistą ocenę traktowania mniejszości narodowych i etnicznych, jest orędownikiem swoistego, jak to było powiedziane, testamentu Kuronia, co akcentowali zwolennicy ustawy, dziwnie usytuowani po przeciwnej stronie sceny politycznej. Jednak widać, że wspólne korzenie sprawiają, że pozorne różnice polityczne między środowiskiem Unii Wolności a szeroko pojętej lewicy są tylko kamuflażem dla narodu, a tak naprawdę fraterowanie jest pełne, i to widać dobitnie na przykładzie chociażby tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselJanByra">(I jesteśmy z tego dumni.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Pomimo że jest to tak prawdopodobne, jak szóstka w totolotku, pozwolę sobie z tego miejsca zaapelować do pana prezydenta, aby podjął trafną i mądrą decyzję niepodpisywania tej ustawy. W Polsce bowiem istnieją nie tylko mocne gwarancje konstytucyjne i ustawowe dające całe spektrum praw mniejszościom narodowym i etnicznym, ale również praktyka, nasza gościnność i tradycja sprawiają, że wielu chce być i mieszkać w Polsce. Wobec tego naprawdę, jeżeli ktokolwiek twierdziłby, że w Polsce w jakiś sposób łamane są jego prawa i nie zapewnia mu się równego traktowania, byłby dla mnie zwykłym łgarzem i nikczemnikiem. Dlatego, jeżeli chcemy dbać o wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej, błędem byłoby wprowadzenie do naszego ustawodawstwa omawianej ustawy. Dlatego też, panie prezydencie, proszę oszczędzać swojego pióra i nie podpisywać tej niepotrzebnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Odniesienie do poszczególnych zmian proponowanych przez Senat klub Ligi Polskich Rodzin wyrazi w bezpośrednim głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam przyjemność wypowiadać się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie uchwały Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. dotyczącej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Uchwała ta zawiera 34 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselDanutaPolak">Najważniejsza poprawka dotyczy możliwości wprowadzenia w gminie języka pomocniczego, gdy mniejszość narodowa czy etniczna stanowi co najmniej 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy. Przy spełnieniu powyższego warunku, w języku mniejszości mogą być jako dodatkowe nazwy miejscowości, ulic czy obiektów, przy czym nazwy ulic nie mogą nawiązywać do nazw nadanych w latach 1933-1945.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselDanutaPolak">Innym ważnym obszarem jest określenie wymogów przy przyznawaniu dotacji finansowych na rzecz zorganizowanych mniejszości narodowych i etnicznych. Jeszcze inne poprawki znoszą obowiązek informowania wojewody o programach i działaniach dotyczących mniejszości oraz obowiązek opiniowania dokumentów finansowych. Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy będą głosować za przyjęciem poprawek, które uzyskały rekomendację trzech połączonych komisji, i przeciwko 7 poprawkom, które takiej rekomendacji nie otrzymały. Cieszymy się, że po wielu latach starań ta ważna ustawa wejdzie w życie, bo świadczy to o tym, że jesteśmy państwem obywatelskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mówiąc najkrócej, tym razem Senat nie popisał się. Większość przedstawionych przez Izbę wyższą poprawek merytorycznych próbuje na nowo poddać pod rozstrzygnięcie te kwestie, które Sejm przesądził już w trakcie głosowań w trzecim czytaniu. Tak jest w przypadku poprawek nr 3, 4, 5, 8 i 9. Inaczej mówiąc, Senat, nadużywając instytucji poprawki do ustawy, próbuje tylnymi drzwiami doprowadzić do reasumpcji głosowań sejmowych. RKN sprzeciwia się takiej procedurze prac nad ustawą, takiej procedurze podejrzanej pod względem konstytucyjnym, ale przede wszystkim sprzeciwiamy się zapisom merytorycznym zawartym w tych poprawkach, to jest propozycji powrotu do możliwości używania języka mniejszości jako pomocniczego w postępowaniu przed organami gminy oraz zmniejszeniu progu udziału mniejszości w liczbie mieszkańców gmin, na których terenie można będzie stosować podwójne nazewnictwo topograficzne z 50% do 20%. Szczególnie ta zmiana progu pokazuje dokładnie, komu tak naprawdę ma służyć ustawa. Jej głównym beneficjentem po proponowanej przez Senat poprawce będzie bowiem mniejszość niemiecka głównie z woj. opolskiego. Na 36 nowych gmin z podwójnym nazewnictwem 28 stanowić będą gminy niemieckie. Na to RKN nie wyraża zgody. Nie pozwolimy, aby mniejszość, której członkowie poważyli się demonstracyjnie ściągnąć polskie godło z budynku starostwa, mogła używać niemieckich nazw i niemieckiego języka w urzędach, tam gdzie stanowi niewielki ułamek, bo zaledwie 1/5 mieszkańców gminy, tym bardziej że wszyscy członkowie tejże mniejszości znają język polski, a często tylko język polski. Wprowadzenie więc języka pomocniczego będzie wyłącznie demonstracją mającą na celu rozdrażnienie polskiej większości. Tak naprawdę o to właśnie chodzi autorom ustawy i poprawek. Polska z kraju, w którym nie ma konfliktów na tle narodowościowym, ma zostać przekształcona w chorego człowieka Europy z tlącymi się zarzewiami konfliktów narodowościowych. Komu tak naprawdę zależy na takim obrazie Polski? Kto chce mieć możliwość grania swoją mniejszością jako elementem nacisku w stosunku do naszego kraju? Oczywiście państwo niemieckie. Nie na darmo Bundestag żądał m.in. od Polski uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych już w rezolucji z roku 1998. To samo żądanie, ale bardziej skonkretyzowane powtórzyli Niemcy m.in. na niedawnym wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu. Członek komisji niemieckiej Markus Meckel miał czelność instruować Polaków, polski Senat, że próg używania języka mniejszości jako pomocniczego powinien wynosić 20% a nie 50%. Taki instruktaż niemieckiego polityka jest tym bardziej bezczelny, że w samych Niemczech nie ma żadnej ustawy o mniejszościach narodowych, a Polonia niemiecka nie ma nawet statusu mniejszości narodowej, nie mówiąc o żadnych prawach czy też przywilejach. SLD-owska większość w Senacie ugięła się, przyjęła poprawki zażądane przez Niemców wbrew polskiej racji stanu. Mamy nadzieję, że Sejm je odrzuci. Nazwiska tych zdrajców polskiego interesu, którzy zagłosują za proniemieckimi poprawkami, nagłośnimy tak, aby tłumaczyli się ze swoich głosowań przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senacka poprawka nr 8 jest szczególnie perfidna, ponieważ pozwala stosować podwójne nazewnictwo nie tylko w gminach, w których procent mieszkańców należących do mniejszości jest większy niż 20%, ale też przy mniejszym udziale mniejszości, byleby mieszkańcy danej miejscowości zgodzili się na to w drodze referendum. Faktycznie więc będzie można wprowadzić podwójne nazewnictwo miejscowości przy dowolnie niskim udziale mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Inne poprawki merytoryczne Senatu są nie lepsze, dlatego zagłosujemy przeciw poprawkom 24. i 25., to jest możliwości refundacji z budżetu państwa noclegów członków komisji wspólnej należących do mniejszości, ale także bliżej nieokreślonych przedstawicieli organizacji mniejszościowych. Uważamy bowiem, że państwa polskiego nie stać na refundację wycieczek do Warszawy, tabunów przedstawicieli mniejszości, nawet jeśli są to mniejszości narodowe. Jako dodatkowy argument podam fakt, że nawet członkowie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, znacznie ważniejszej ustrojowo, nie mają zwracanych z budżetu państwa - jeszcze chwilę, panie marszałku - nawet kosztów podróży, nie mówiąc o noclegach. Posłowie RKN zagłosują również przeciw możliwości pomijania otwartego konkursu ofert przy przyznawaniu dotacji na działalność kulturalną mniejszości narodowych i etnicznych, to są poprawki 14. i 19., a także przeciw poprawce 17., która powołuje się na Europejską Kartę Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, to jest na umowę międzynarodową, której Polska jeszcze nie ratyfikowała, czyli na tekst, który nie funkcjonuje w polskim obiegu prawnym. Zagłosujemy również przeciw poprawkom 1. i 2., które Senat przedstawia jako doprecyzowujące. W rzeczywistości niczego one nie precyzują, a wprost przeciwnie, psują definicję mniejszości narodowych i etnicznych. Na przykład po przyjęciu senackiej poprawki nr 1. można by uznać istnienie mniejszości niemieckiej pochodzenia polskiego na terenie Niemiec, co jest oczywistym absurdem.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wyżej przytoczyłem, większość poprawek senackich, nawet tych z pozoru technicznych, legislacyjnych, jest nie do przyjęcia. Do czego może prowadzić ich akceptacja i całej ustawy razem z nimi. Nie będę tutaj spekulował, posłużę się przykładem, dowodem w postaci informacji o wynikach kontroli funkcjonowania szkół mniejszości narodowych i etnicznych. Z braku czasu przytoczę najważniejsze ustalenia tej informacji. W 80% skontrolowanych szkół nierzetelnie sporządzono sprawozdania GUS dotyczące ilości uczniów należących do mniejszości, zawyżając tę ilość uczniów. W 60% szkół wprowadzono naukę języka mniejszości bez wymaganych w ustawie pisemnych wniosków rodziców. W 90% szkół używano podręczników do nauki języka mniejszości niedopuszczonych do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Stopień nadużyć wyłaniających się z raportu NIK jest przerażający. Tą ustawą i tymi poprawkami SLD otwiera nowe pola aktywności i działalności dla oszustów i naciągaczy w imię europejskiej poprawności politycznej, chociaż sama Europa Zachodnia takiego dziwoląga, jak ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, po prostu nie zna.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GlosZSali">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale pan poseł odnosił się do wypowiedzi pana posła?</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#Poseljanbyra">(Oczywiście, zaraz wyjaśnię, w którym miejscu. Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJanByra">Pan poseł Czerwiński nie wymienił mojego nazwiska, ale użył sformułowania - dobrze pamiętam i cytuję z pamięci. Określił pan tych, którzy chcą głosować za tą ustawą, zdrajcami interesów Polski. Takie zdanie pan wypowiedział z tej trybuny. Chcę panu posłowi powiedzieć, że ja należę do tych Polaków, do tych posłów, którzy pragną, aby polscy Białorusini i polscy Niemcy, polscy Ukraińcy, polscy Czesi czuli się w Polsce bezpiecznie, swobodnie, żeby tak jak obywatele Ukrainy pochodzenia polskiego w Odessie czy w innych miastach mogli swobodnie kultywować swoją kulturę, mogli chodzić do szkół, gdzie jest język ojczysty, żeby byli pełnoprawnymi obywatelami, którzy płacą podatki i powinni korzystać z pełni praw obywatelskich. I decyzji w tej ustawie, panie pośle, nie podejmuję pod naciskiem jakichkolwiek obcych rządów, obcych posłów, tylko wynika ona z mojego przekonania. I proszę mnie nie pomawiać o zdradę interesów mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Tu nie ma co pomawiać, to tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Chciałem się odnieść...)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale nie będziemy kontynuować polemiki. Zakończyliśmy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Dwa słowa, chciałbym jednak sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale jakie słowa? Przecież pan poseł nie polemizował z panem.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Owszem, mówił, że Czerwiński powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie będę pozwalał na przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale pan pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W moim przekonaniu obydwaj panowie posłowie wyrazili swoje stanowiska w tej sprawie i nie ma sensu kontynuować sporu.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pan pozwolił ustosunkować się jednemu, a drugiemu nie?)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Ewa Sowińska i pan poseł Marian Kawa zgłosili się do zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo panią poseł Ewę Sowińską, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselEwaSowinska">Wysoka Izbo! Przynaglona dzisiaj faksem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kresowian Wierzycieli Skarbu Państwa, pragnę zadać parę pytań, przytoczyć parę stwierdzeń. Czy uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce będzie stanowiło taki sam zakres praw, jakie posiadają mniejszości polskie we wszystkich krajach ościennych? Czy wynikiem przyjęcia ustawy będzie konieczność utworzenia nowego organu centralnego, zwanego komisją wspólną rządu i mniejszości narodowych i etnicznych, i jaki będzie to koszt dla budżetu w fazie organizacji i funkcjonowania? Eksperci sejmowi ostrzegają o możliwościach destabilizacji stosunków narodowościowych na rubieżach Polski i powstania pretekstów do ingerencji sąsiadów w sprawy wewnętrzne naszego kraju. Czy ustawa nakłada na mniejszości narodowe jakikolwiek obowiązek wobec państwa polskiego jako państwa ich zamieszkania? Czy z chwilą ewentualności powstania euroregionów nie nastąpią dążenia separatystyczne lub roszczenia do autonomii? Czy mniejszości polskie w Niemczech posiadają status mniejszości? Obecna sytuacja przypomina czasy traktatu wersalskiego i Ligi Narodów, kiedy to Polska przyjęła konwencję w obronie mniejszości narodowych, ale nie przyjęły jej sąsiednie Niemcy i tym sposobem Polska nie miała podstaw zabiegać o prawa Polaków w Niemczech, Niemcy zaś wykorzystywali przepisy, oskarżając Polskę na forum międzynarodowym o prześladowanie mniejszości niemieckiej. Czy zdaniem posłów jest w ogóle potrzebny odrębny akt prawny, żeby były regulowane prawa mniejszości, ponieważ równe traktowanie wszystkich obywateli bez względu na narodowość jest zagwarantowane konstytucją oraz międzynarodowymi konwencjami, do których Polska przystąpiła. Wygląda na to, że ustawa daje raczej grupom obywateli przywileje mogące stać się zarzewiem konfliktów. Mniejszości narodowe stanowią 1% populacji. Czy w chwili obecnej rzecznik praw obywatelskich zarejestrował jakikolwiek napływ skarg z powodu konfliktów narodowościowych? Jaki jest koszt tłumaczenia jednej strony dokumentu służbowego z języka niemieckiego lub polskiego na te języki i jaki jest koszt jednej strony tłumaczenia np. na język litewski, białoruski, ukraiński? Kto będzie ponosił te koszty? Kto będzie finansował dodatkowe uposażenia urzędników legitymujących się certyfikatem znajomości języka pomocniczego? Jakie wydatki poniosą polscy podatnicy za zmiany tablic z podwójnym nazewnictwem miejscowości, ulic, obiektów? Czy poprawki Senatu są zbieżne z żądaniami niemieckich deputowanych z Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu, którzy gościli w Sejmie 1 grudnia ubiegłego roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra. W poprawce nr 8 Senat zasadnie proponuje obniżenie z 50 do 20% liczby mieszkańców gmin deklarujących swoją przynależność do mniejszości narodowych jako wymóg dopuszczenia do stosowania podwójnych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych oraz ulic. W razie przyjęcia poprawki Senatu, w jakiej liczbie gmin, panie pośle sprawozdawco, na ogólną liczbę ponad 2600 gmin w Polsce, te samorządy miałyby prawo składania takich wniosków o zmianę nazw, o stosowanie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselMarianKawa">I wreszcie mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że łączenie obecności polskich obserwatorów podczas ostatnich wyborów prezydenckich na Ukrainie, jak przytoczono tutaj, wydaje mi się, jest to do sprawdzenia jutro w stenogramach chyba przy wystąpieniu klubowym PiS, w liczbie około tysiąca, z sytuacją mniejszości narodowych w Polsce jest kuriozalnym, powiem więcej, niebywałym przykładem arogancji, braku taktu, wyczucia politycznego czy wręcz braku kultury? Czy nie jest to także przejaw wręcz awanturnictwa politycznego? Rozumiem, że bardziej zasadna byłaby pewnie odpowiedź ministra spraw zagranicznych, niemniej jednak ten temat został podniesiony dzisiaj przy omawianiu tegoż właśnie punktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół oraz zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tadeusz Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw o skutkach finansowych, bo przewijało się to pytanie - zostało ono zadane przez pana Kazimierza Plocke, pojawiało się też w wielu innych wypowiedziach. Jakie skutki finansowe poniesie państwo po wprowadzeniu języka pomocniczego? Praktycznie państwo nie poniesie skutków finansowych, bo takowe - nie wiem, czy mogę tu użyć tego słowa - zostaną przeniesione na gminę, bo gmina będzie mogła uznać, czy chce stosować język pomocniczy, czy nie, poprzez uchwałę. Będzie to wyraz woli mieszkańców gminy, bo radni gminy reprezentują mieszkańców. Zatem ta decyzja będzie należała do gminy; będzie to decyzja gminy, czy takowy język ma być używany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje jedna strona przekładu. Oczywiście koszty różnego rodzaju tłumaczeń, tak samo jak koszty opłat urzędniczych, będą ponosiły gminy. Nie potrafię powiedzieć, ile kosztuje przetłumaczenie przez tłumacza jednej strony z języka litewskiego, ukraińskiego czy jakiegoś innego języka. Pewnie stawki są różne, cena tego rodzaju usług jest umowna, aczkolwiek pewne stawki są stosowane. Zależy też, czy tłumacz jest tłumaczem przysięgłym, czy innym.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Była również poruszana sprawa - i to dość mocno - art. 27 konstytucji, również przez pana posła Plocke. Czy wprowadzenie języka pomocniczego nie stoi w sprzeczności z konstytucją, z naszą ustawą zasadniczą? Oczywiście poseł powołał się na art. 27. Przytoczę go może. ˝W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych˝. Drugie zdanie tego artykułu mówi, że mogą być również regulacje zwane umowami międzynarodowymi. Chciałem zauważyć, że Polska przyjęła konwencję ramową, którą podpisała bodajże w 1995 r., a ratyfikowała ją w roku 2000. Moim zdaniem konwencja ramowa jest wielostronną umową międzynarodową; należy to, moim zdaniem, tak traktować, aczkolwiek zastrzegam, że nie jestem ekspertem prawnym. Ten problem - z tego, co sobie przypominam - wielokrotnie pojawiał się na posiedzeniach komisji, na których byli również prawnicy, i sądzę, że sprzeczności z konstytucją na pewno tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Było pytanie pani poseł Ewy Sowińskiej dotyczące tego, czy w Niemczech istnieje polska mniejszość narodowa. Nie, nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Było również pytanie dotyczące kosztów, chociażby kosztów funkcjonowania komisji wspólnej. Tak, będą koszty, aczkolwiek nie są one wysokie, bo - mówię w tej chwili z pamięci - ograniczają się one do zwrotu kosztów podróży. Zatem jeśli chodzi o obsługę administracyjną, nie są to wysokie koszty. Na poziomie urzędu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie przewidujemy potrzeby zatrudnienia z tego tytułu dodatkowych pracowników, potrzeby dodatkowych etatów.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Trudno mi odpowiedzieć na pytanie pana Mariana Kawy, posła z SLD, który zadał pytanie dotyczące uczestnictwa Polaków. Padają tu różne liczby. Słyszałem liczbę 1500 obserwatorów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#GlosZSali">(Tak naprawdę trzy tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Ponad tysiąc, tu oczywiście odpowiadam za mediami... Jeśli chodzi o to, czy to nie była zbyt daleka ingerencja, sądzę, że pytanie to skieruję do ministra spraw wewnętrznych, pana Adama Rotfela, który na pewno odniesie...</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#GlosZSali">(Ale tego nie można tak generalizować, bo nawet ukraińska komisja wyborcza zgodziła się...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do ministra Adama Rotfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Tak jest, przepraszam za zniekształcenie tegoż nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">W zasadzie to chyba są praktycznie wszystkie pytania, które zostały zadane, bo część pytań, jak zauważyła pani posłanka Ewa Sowińska, były to pytania retoryczne i tak je również traktuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Według mojej orientacji przedstawiciele mniejszości ukraińskiej w Polsce byli gorącymi zwolennikami akcji wysłania obserwatorów na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł sprawozdawca Eugeniusz Czykwin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w zasadzie odpowiedział na większość pytań. Muszę się jednak odnieść do stwierdzenia pana posła Lipińskiego, który stwierdził - może zaistniało niezrozumienie, z czego się cieszę - że partie prawicowe, tu mówił szczególnie o Prawie i Sprawiedliwości, w sposób przyjazny odnoszą się do mniejszości, i protestował przeciw memu stwierdzeniu, co przytoczę jeszcze raz, że dyskusja ukazała też postawy ksenofobiczne, niechęć, wręcz wrogość części polskich elit. Nie wiem, czy pan poseł Lipiński jest obecny. Tych debat było już kilka, ale dzisiejsza debata, wypowiedzi pana posła Sosnowskiego, pana posła Czerwińskiego, w szczególności tego ostatniego, który przemawiał językiem nienawiści, biorąc pod uwagę takie określenia, jak zdrajcy...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Notabene, panie marszałku, zgłaszam formalny wniosek o wykreślenie tego słowa ze stenogramu, ponieważ używanie takich określeń uwłacza polskiemu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie pośle Czerwiński, chciałem przedstawić panu, jeśli można, osobistą uwagę. Wiąże się to też ze stwierdzeniami pana posła Gudzowskiego, który sugerował, że mniejszości narodowe są niewdzięczne wobec Rzeczypospolitej. Bo mówił o przybyszach, których przyjęliśmy do naszego wspólnego domu, a teraz okazują niewdzięczność, domagając się jakoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, zwracam tylko uwagę na to, że pan występował już w debacie politycznej, a teraz występuje pan jako sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie marszałku, nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Reprezentuje pan stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#GlosZSali">(Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wobec tego nie mogę tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Niedługo można będzie to powiedzieć, składając oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, że większość posłów będących członkami komisji podziela opinię, iż niegodziwością jest używanie wobec mniejszości zamieszkujących Polskę takich określeń, jak: zdrajcy, oszuści, naciągacze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie pośle, moja rodzina nigdy znikąd nie przybyła, przez tysiąc lat, jak można sięgnąć pamięcią, zawsze mieszkaliśmy na tych samych terytoriach. A pan znajduje się na ziemiach, które zostały przywrócone Polsce, również dzięki krwi moich rodzonych stryjów, którzy walczyli w polskim wojsku. Jeśli pan kiedykolwiek pojedzie na Monte Cassino i zechce policzyć kwatery, krzyże prawosławnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">...znajdujących się tam żołnierzy, którzy walczyli o Polskę...</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Proszę pana, nic nie mówiłem o prawosławiu, panu się wszystko zajączkuje.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie. Proszę pana, jeżeli używa pan takich określeń o każdym obywatelu polskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">...jest to po prostu niegodziwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania. Nie mówiłem nic o prawosławiu. Pan poseł Czykwin zaczyna zawłaszczać dla siebie coraz większe terytoria i obszary. Nie chciałem nic mówić, panie pośle Czykwin, że pan lobbuje we własnej sprawie; jest pan przedstawicielem mniejszości, a pańska rodzina jest bezpośrednio zainteresowana w takim, a nie innym ustawieniu np. kwestii dotowania kultury mniejszości. Ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">W swoich stwierdzeniach opierałem się zaś na raporcie NIK. W tymże raporcie zostało np. stwierdzone, że w 13 spośród 16 zbadanych szkół mniejszości nierzetelnie sporządzano sprawozdania, zawyżając...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#GlosZSali">(No i co z tego, co dalej?)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Idźmy dalej. W 14 szkołach posługiwano się w trakcie kształcenia programami nauczania i podręcznikami szkolnymi do nauki języka mniejszości oraz historii i geografii kraju pochodzenia mniejszości narodowych, które nie posiadały wymaganego dopuszczenia do użytku szkolnego. Proszę pana, to są stwierdzenia z raportu NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#GlosZSali">(Niech pan zacytuje...)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jak pan tego nie rozumie, to już tego nie potrafię wytłumaczyć inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Sosnowski...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselMarianKawa">(Panie marszałku, ja w kwestii formalnej do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, panie marszałku, i życzyłbym sobie, żeby pan marszałek jednak reagował na przykłady takich zachowań, jakie miały miejsce, nie po raz pierwszy zresztą, w tej sali. Mimo wszystko nazywanie posłów zdrajcami, bez względu na to, jak głosują, wymaga, wydaje mi się, reakcji pana marszałka. Wówczas uniknęlibyśmy niepotrzebnej wymiany zdań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Podzielam pana punkt widzenia. Natomiast chcę także zwrócić uwagę na to, że niestety pan poseł Czykwin kilkakrotnie przekroczył prawa posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyraźnie zaprotestować przeciwko wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, w której próbuje wmówić nam tu wszystkim obecnym, że poseł Sosnowski jest za prześladowaniem mniejszości narodowych. Przytaczałem swoją wypowiedź przed chwilą co do rozdzierania szat Rzeczypospolitej, a teraz pozwolę sobie przytoczyć fragment, który mówi o mniejszościach narodowych. Otóż mówiłem w tej sprawie, co następuje: ˝W kwestiach językowych nikt nie może mieć i nie ma wątpliwości co do używania języka mniejszości w życiu prywatnym i publicznym w środowisku mniejszości narodowych˝. Dalej mówiłem: ˝Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że mimo iż mniejszości narodowe stanowią tylko niewielki procent polskiego społeczeństwa, obdarzane są ogromnym szacunkiem zarówno w swoim lokalnym środowisku, jak i w całym kraju, w którym przyszło im żyć. Mogą swobodnie rozwijać swoje tradycje i swój język narodowy˝. Pytam się wobec tego pana, panie pośle, gdzie tu jest mowa o prześladowaniu mniejszości narodowych. Proszę w błąd opinii publicznej nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Naprawdę podzielam zdanie jednego z posłów, że trzeba ważyć słowa. Ani słowa o zdradzie narodowej, ani słowa o obecnej w Polsce i w polskim parlamencie ksenofobii nie były adekwatne i nie budują autorytetu polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3591 i 3638).</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży odbyła swoje posiedzenie. Treść tego, co mamy do przedłożenia i do czego komisja mnie upoważniła, za co bardzo dziękuję, jest zawarta w druku nr 3638. W sumie Senat zgłosił 35 poprawek do ustawy. Można powiedzieć, że właściwie część tych poprawek nie budziła większej dyskusji i polemiki, ponieważ po części były to jak gdyby redakcyjne notatki i służyły lepszemu przygotowaniu ustawy, natomiast debata rzeczywiście odbyła się nad poprawkami merytorycznymi, a jest ich sporo. Poprawki: 2., 3., 5., od 6. do 8., od 16. do 19., od 21. do 23., od 28. do 30. oraz 35. są to poprawki merytoryczne, dotyczące wprowadzenia dopłat do zakwaterowania i dopłat do posiłków dla studentów. Powtórzyła się więc jak gdyby w części ta debata, z którą mieliśmy już do czynienia na kolejnych posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, gdzie zastanawialiśmy się wspólnie, a również i tu, w Wysokiej Izbie, nad tym, jaki byłby najlepszy system, który dopiero co wprowadzony ustawą z maja 2004 r., a praktycznie realizowany od października należałoby monitorować, przyglądać się mu spokojnie i ewentualnie zmieniać, tym bardziej że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jest w tej chwili w takiej sytuacji, że podkomisja skończyła pracę nad dużą ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym, zatem jest jeszcze czas i pora, aby na posiedzeniu komisji edukacji, tam, gdzie dostrzeżemy jakąkolwiek usterkę, można było tę usterkę usunąć i wprowadzić właściwy zapis stopniowymi, nie nerwowymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Bardzo poważna była ta debata. W komisji, takie mam przekonanie i sądzę, iż członkowie komisji ten pogląd podzielą, jest rzeczywiście ogromna troska o to, w jaki sposób doskonalić system stypendialny, aby służył on młodzieży najbiedniejszej, młodzieży zdolnej, młodzieży, która chce się uczyć. Stwierdzono w debacie, że od samej zmiany systemu w trakcie roku akademickiego pieniędzy na stypendia nie przybędzie, że pieniądze te zostały już podzielone, że być może są luki. Mówiono również w debacie o tym i chcę na to zwrócić uwagę, iż część uczelni, może licząc na to, że będą jakieś dodatkowe pieniądze, że jeszcze je dostaną, niekoniecznie czy nie tyle środków, ile było trzeba, przeznaczyła na stypendia socjalne. Natomiast komisja generalnie po takiej bardzo poważnej rozmowie doszła do wniosku, że w tej chwili nie pora na to, aby te poprawki, które wymieniłam, wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">W związku z tym jeżeli chodzi o poprawki 1. i 32., to komisja jednogłośnie opowiedziała się za ich przyjęciem, ponieważ mają one charakter porządkujący. Natomiast te poprawki, wokół których w gruncie rzeczy miała miejsce debata, komisja postanowiła odrzucić: 2 głosy były za, 17 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisja również oceniła poprawki 4. i 20., które przyjęła jednogłośnie. To są poprawki dotyczące zmiany szyku wyrazów w zdaniu i w ten sposób jest lepsze brzmienie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisja pozytywnie oceniła poprawki: 9. i 24., jak również 10., 11. i 12. Przy czym chcę powiedzieć, iż na posiedzeniu komisji była zgłoszona propozycja, by poprawki: 11., 12. i 25. poddać pod głosowanie łącznie. Po posiedzeniu komisji, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym doszliśmy jednak do wniosku, i tak to proponuję Wysokiej Izbie, tak jest zresztą zapisane w druku nr 3638, żeby poprawkę 25. poddać pod głosowanie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Wreszcie poprawki: 13., 14., 20., 26. i 27. są również pozytywnie zaopiniowane przez komisję. Podobnie rzecz dotyczy poprawek: 15., 31., 33., jak również 34., przy czym poprawka 34. ma charakter merytoryczny, ale po wyjaśnieniach - jest to przepis przejściowy - została jednogłośnie przez komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselSprawozdawcaDanutaGrabowska">Jednocześnie komisja zwraca się do Wysokiej Izby, do wszystkich parlamentarzystów zaangażowanych w tę pracę, aby ewentualnie na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tam, gdzie jeszcze raz całościowo będziemy przyjmować ustawę, wnosić merytoryczne poprawki, które być może będą w przyszłości, w związku z nowym rozpoczynającym się rokiem akademickim, ale nie w jego trakcie, mogły być wdrożone, realizowane, żeby po prostu mogły służyć skutecznie poprawie sytuacji materialnej kształcącej się w uczelniach wyższych młodzieży. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana Ryszarda Tomczyka o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym oświadczyć, odnosząc się do poprawek przyjętych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, iż klub będzie głosował w powyższej sprawie zgodnie z decyzjami, które zapadły dzisiaj na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O głos poproszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! 35 poprawek do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw na pierwszy rzut oka wyglądało dość poważnie, jako że rozstrzygnięcie nie było aż tak zasadnicze, niemniej, o czym tu już mówiła pani poseł sprawozdawca, bez mała połowa, bo 17, poprawek dotyczyła kwestii całego bloku regulacji rozszerzających katalog form pomocy materialnej dla studentów, problemu, który rzeczywiście był i na tej sali, i w komisji wielokrotnie dyskutowany. I ta dzisiejsza dyskusja właściwie nie wniosła żadnych nowych argumentów ˝za˝. Zostały powtórzone argumenty, które są nam wszystkim, a myślę, że także środowisku akademickiemu, bardzo dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Otóż nowy system stypendialny, wprowadzony w praktyce od 1 października, musi mieć dany czas na sprawdzenie się. Zapewne są w nim mankamenty, ale musimy przyjrzeć się jego funkcjonowaniu. W tej chwili rozbijanie tego systemu, rozszerzanie katalogu form pomocy nie poprawi losu studentów. Wręcz odwrotnie, istnieją poważne obawy, iż mogłoby go pogorszyć, ponieważ jednak ogólna pula przeznaczonych środków czy też przyjętych rozwiązań jest w tej chwili znana. Być może po roku czy po dwóch, trzech semestrach okaże się, że trzeba w tym systemie wprowadzać jakieś zmiany, ale na pewno nie dzisiaj i na pewno nie na takiej, trochę, zasadzie, że jak nie można oknem, to drzwiami, jak nie drzwiami, to dziurką od klucza, bo trochę tak te rozwiązania usiłuje się parlamentowi, jak sądzę, wcisnąć.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej sytuacji, podobnie zresztą jak to mówił mój przedmówca, mój klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacjami komisji - bo tak też okazało się na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że jesteśmy tutaj właśnie zgodni. Co do tych 17 poprawek, będziemy głosowali za ich odrzuceniem, pozostałe - porządkujące, rozszyfrowujące skróty, nawet zmieniające nazwę ustawy, rzeczywiście już absolutnie adekwatnie do jej zawartości - będziemy akceptowali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie uchwały przyjętej przez Senat, dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym i wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselMariaNowak">Senat zaproponował 35 poprawek, z tego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze 18 poprawek. Te 18 poprawek to głównie poprawki redakcyjne i doprecyzowujące zapisy.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselMariaNowak">Ale nie mogę w tym miejscu nie zauważyć pewnej sprawy, która musi niepokoić. Otóż chodzi o te 18 poprawek, które, jak czytamy w uzasadnieniu przedstawionym przez Senat - z którym zgodzili się także w dniu dzisiejszym legislatorzy - są istotne z punktu widzenia czytelności, przejrzystości uregulowań ustawy lub mają na celu prawidłowe sformułowanie intencji ustawodawcy. Te mankamenty dostrzegł Senat i stąd rodzi się pytanie, czy legislatorzy - tak rządowi, jak i sejmowi - tych niedoskonałości nie zauważyli? Bo tu należałoby stwierdzić, iż całe szczęście w tym, że jest Senat. Jako poseł tego Sejmu głosowałam za tą ustawą i te 18 poprawek do tej niewielkiej bądź co bądź nowelizacji powoduje, że mam pewnego rodzaju dyskomfort psychiczny. Wolałabym jednak, żeby te niedociągnięcia były zauważane już tutaj, w naszej Izbie, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselMariaNowak">Pozostałych 17 poprawek Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie będzie popierać. Są to poprawki merytoryczne, dotyczące wprowadzenia dopłat do zakwaterowania i dopłat do posiłków w stołówkach studenckich. Wykazujemy w tym względzie pełną konsekwencję w odniesieniu do wcześniej przyjętego stanowiska. Otóż 1 grudnia 2004 r. w czasie drugiego czytania tejże ustawy, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mówiłam, że właśnie wnikliwie monitorujemy wprowadzone w październiku ubiegłego roku zmiany w systemie pomocy materialnej dla studentów i że naszym zdaniem najkrótszym okresem, jaki może być brany pod uwagę celem dokonania analizy efektów wprowadzenia tychże zmian, jest okres jednego semestru. Od 1 grudnia w tym względzie nie zmieniliśmy zdania, bo też nic specjalnego się nie wydarzyło. Nadal uważamy, że zmiana systemu nie powinna mieć miejsca w ciągu roku akademickiego, że jeżeli miałyby nastąpić zmiany, musiałyby iść w parze z dodatkowymi środkami finansowymi przeznaczonymi na pomoc materialną dla studentów, tak aby jeśli chodzi o tych najuboższych, którzy dzisiaj tę pomoc otrzymują, ta pomoc nie musiała być w stosunku do nich ograniczana czy zmniejszana.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselMariaNowak">Kończąc, powtórzę deklarację złożoną właśnie 1 grudnia w wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Chcę zadeklarować, że jeżeli szerokie konsultacje ze środowiskiem akademickim - nie tylko studenckim, ale szerokim środowiskiem akademickim - oraz wnioski wynikające z analiz dotyczących wprowadzenia nowego systemu wykażą, że system pomocy materialnej dla studentów wymaga zmian, oczywiście będziemy zabiegać o takie zmiany, czy to w nowej ustawie, która w tej chwili jest już w komisji, czy to proponując jakąś nowelizację. Ale poczekajmy z tym do maja, może czerwca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Wesołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMarianWesolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić uwagi do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 grudnia 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselMarianWesolowski">Reprezentowany przeze mnie klub podtrzymuje stanowisko, iż proponowana ustawa zawiera ustalenia ważne i istotne dla funkcjonowania wyższego szkolnictwa w Polsce. Jesteśmy więc za jej szybkim uchwaleniem i wprowadzeniem w życie. Natomiast ustosunkowując się do 35 poprawek zgłoszonych przez Wysoki Senat, za zasadne uważamy głównie te, które zapewniają ustawie poprawność legislacyjną, eliminują z niej wieloznaczność, a także wprowadzają sformułowania właściwe intencjom ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselMarianWesolowski">Naszym zdaniem większość poprawek o charakterze merytorycznym należy odrzucić, gdyż bez rozeznania skutków obowiązującego od 1 października 2004 r. systemu pomocy materialnej dla studentów rozszerzają katalog takowej pomocy. W tej kwestii pragniemy zachować racjonalność, stojąc na stanowisku, iż od zmian i dobrych chęci na papierze nie przybędzie pula środków pieniężnych, które ewentualnie rozszerzą grupę beneficjentów korzystających z dobrodziejstw ustawy, po to bowiem, by jednym dodać, innym, często najbiedniejszym i już korzystającym z pomocy materialnej, należy odebrać lub taką pomoc zmniejszyć. Tak rozumując, nasz klub będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 2, 3, 5-8, 16-19, 21-23, 28-30 i 35. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej z radością przyjął decyzję Senatu o wprowadzeniu postulowanych przez środowisko studenckie zmian, które nie znalazły wcześniej, jak również niestety obecnie poparcia sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, czego mamy dowód w sprawozdaniu komisji o stanowisku Senatu. Po wysłuchaniu wszystkich zastrzeżeń co do proponowanych przez mój klub poprawek wprowadzone zostały przez Senat zmiany, które nie zaburzają obecnie obowiązującego systemu pomocy materialnej dla studentów w roku akademickim 2004/2005. Wszelkie wprowadzane przez Senat zmiany miałyby przecież obowiązywać od października, czyli od przyszłego roku akademickiego, co pozwoli na ponowne przeliczenie i rozdzielenie funduszy według nowych zasad. Legislacyjnie wszystkie poprawki wprowadzane do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz niektórych innych ustaw zostały dokładnie dopracowane, tak aby nie pozwolić Wysokiej Izbie na odrzucenie tych propozycji. Jedyny argument, który wytoczyli obrońcy obowiązującej obecnie zasady udzielania pomocy materialnej studentom, obalają sami zainteresowani, czyli studenci. Chodzi tu o trwałość wprowadzonych zmian. Obecne zasady może i obowiązują dla Wysokiej Izby na tyle krótko, by ich nie odrzucić, lecz to studenci korzystający z pomocy materialnej na nowych zasadach postulowali ich uchylenie. Parlament Studentów RP, samorządy studenckie, a przede wszystkim uczelniane komisje socjalne biły na alarm, iż obowiązujące zasady nie sprawdzają się praktyce. W niektórych uczelniach przygotowywano się nawet do strajków. Gdy posłowie Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej zasiedli do prac nad wprowadzeniem zmian do ustawy o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych, towarzyszyli im rozgoryczeni brakiem poparcia dla ich postulatów studenci.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Jak mniemam, Wysoka Izba nie dała tej inicjatywie wiary. Przedłożony prawie w tym samym czasie co rządowy projekt nowelizacji wyżej wymienionych ustaw autorstwa Socjaldemokracji po burzliwej debacie został skierowany najpierw do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a z niej do podkomisji prowadzącej prace nad ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Zaproponowany przez mój klub projekt okrzyknięty został podczas debaty kiełbasą wyborczą, choć jak wiele razy zaznaczano, był odpowiedzią na apele środowisk studenckich. Wspólnie też ze studentami był przygotowywany. Stanowisko rządu wobec naszego projektu było prawie w całości negatywne. Tymczasem część proponowanych przez Socjaldemokrację rozwiązań mimo tego stanowiska znalazło się w przedłożeniu rządowym. Jak widać, apele studentów odniosły skutek i część zmian postulowanych przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji została wprowadzona do rządowego projektu. Szkoda, że rząd nie widział w dalszym ciągu potrzeby przywrócenia odrębnych świadczeń w postaci dopłat do zakwaterowania i do posiłków.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Zaznaczyć należy, iż Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej konsekwentnie będzie dążyć do wprowadzenia do ustawy minimalnego kryterium ustalanego w ramach porozumienia między rektorem uczelni a samorządem studenckim uprawniającego studentów do otrzymywania pomocy materialnej. W sytuacji kiedy uczelnia uzyska niższe fundusze na pomoc materialną, bez wyraźnie określonego minimalnego kryterium w ustawie może bez żadnych przeszkód obciąć stypendia, zabierając biednym, by dać najbiedniejszym. Nasz upór ma na celu zabezpieczenie studentów przed taką sytuacją. Jesteśmy przygotowani na tę batalię, ponieważ mamy odpowiednią poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Aktualnie nie mogąc już zgłaszać poprawek do omawianej dziś ustawy, będziemy je konsekwentnie zgłaszać do ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, które w niedalekiej przyszłości ma zastąpić ustawę o szkolnictwie wyższym. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie o to walczyć i nie da za wygraną, dopóki analogiczne zmiany do wprowadzonych przez Senat nie pojawią się w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tych ostrych słowach muszę zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej w pełni popiera zmiany wprowadzone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, a co za tym idzie - będzie głosował stanowczo przeciwko odrzuceniu poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Alicja Lis, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jak wcześniej już z tej trybuny zaznaczaliśmy, przedłożony projekt rządowy ma charakter doraźny. Nie jest on kompleksowym rozwiązaniem, które umożliwiłoby faktycznie równy i powszechny dostęp, jeśli chodzi o możliwości edukacyjne, wszystkim pragnącym studiować Polakom. A przecież ustawy stanowią źródło prawa niższego rzędu wobec konstytucji. Ta zaś stanowi wyraźnie, że system szkolnictwa wyższego ma się opierać na poszanowaniu zasady równego dostępu do studiów. Myślę, podobnie jak moja przedmówczyni, że to, czego nie udało nam się w przypadku tej ustawy wypracować, uda nam się osiągnąć w ustawie o szkolnictwie wyższym, wpływając na poprawę brzmienia tej ustawy. Potrzeba zatem rozwiązań kompleksowych w postaci gruntownej reformy systemu naszego szkolnictwa. Nasze szkolnictwo ma, pomimo systemowych zaniedbań i piętrzących się przed nim trudności, w dalszym ciągu ogromny potencjał. Jest jeszcze w Polsce bardzo wielu ludzi nauki, nauczycieli akademickich, którzy w ramach otrzymywanych bardzo niskich, czasem głodowych wynagrodzeń starają się rzetelnie pełnić swą misję. Można też mówić o setkach tysięcy młodych ludzi pragnących poprawy swej sytuacji na rynku pracy poprzez ukończenie kolejnych studiów. To jest nasz najważniejszy potencjał, najważniejszy kapitał, kapitał ludzkich chęci, kapitał polegający na doskonaleniu umiejętności, które młodzi Polacy chcą wykorzystać tu, w Polsce, dla dobra swojego i swoich rodzin, ale także na rzecz rozwoju Rzeczypospolitej. Tymczasem jak dotąd niby-lewicowy rząd nigdy nie zaproponował żadnych kompleksowych rozwiązań dających realne i gwarantowane finansowe wsparcie polskiej edukacji i nauce. Zamiast nich mamy próby łatania istniejących w obecnym kulawym systemie dziur. Do władzy prą neoliberałowie i widać już czarne chmury nad polskim szkolnictwem. Są pomysły Banku Światowego, aby wprowadzić odpłatność za studia wyższe, także stacjonarne, co całkowicie pozbawiłoby wielu młodych ludzi szansy na społeczny awans i lepszą przyszłość. Te pomysły zapewne są bliskie sercu tychże ludzi szykujących się do skoku po władzę. Nie chciałabym bardzo nadawać temu takiej wymowy politycznej, jednak nasuwa się ona sama. Miejmy nadzieję, że to nie oni przesądzać będą w najbliższych latach o kształcie polskiego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselAlicjaLis">Senackie poprawki zgłoszone do rządowego projektu Klub Parlamentarny Samoobrony ocenia zdecydowanie pozytywnie. Szczególnie godne poparcia były propozycje Senatu dotyczące rozszerzenia katalogu pomocy materialnej udzielanej studentom o dopłaty do kosztów zakwaterowania i wyżywienia w stołówkach studenckich. To mogłaby być naprawdę istotna forma pomocy, w przypadku gdy coraz większa liczba studentów zmuszona jest do zamieszkiwania w warunkach urągających ludzkiej godności. I tak jest, Wysoka Izbo. Na pewno się z tym jako posłowie spotykamy, ocieramy się o te problemy. Dlatego trudno zrozumieć wniosek komisji o odrzucenie poprawki. W senackiej poprawce nr 3 dokonuje się wyłączenia z zakresu pomocy materialnej dla studentów studiujących w Polsce obywateli państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego. W przypadku gdy brakuje funduszy na realizację zobowiązań stypendialnych wobec obywateli polskich, niedorzeczne byłoby zmniejszanie puli środków poprzez różnorodne formy wsparcia dla studentów zagranicznych, tym bardziej że ci ostatni z reguły przebywają na polskich uczelniach w ramach międzynarodowych planów wymiany studenckiej, w ramach których otrzymują już wystarczające wsparcie. Pozostałe poprawki zaproponowane przez Senat mają charakter doprecyzowujący i z tego względu są istotne dla jakości i przejrzystości stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselAlicjaLis">Stanowisko Samoobrony w kwestiach związanych z systemem szkolnictwa wyższego jest bardzo czytelne. Bez odpowiednich gwarancji dotyczących środków finansowych wszelkie obietnice realizacji art. 70 ust. 4 obowiązującej konstytucji, mówiącego o równym dostępie do edukacji, będą obietnicami bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselAlicjaLis">Omawiana ustawa wraz z senackimi poprawkami to ustawa, która doraźnie i nieznacznie może poprawić sytuację jakiejś części studentów. Nawet jeśli miałaby to być kropla w morzu rzeczywistych potrzeb, to i tak należy tej ustawie udzielić poparcia, dopóki nie doczekamy się kompleksowych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselAlicjaLis">Dlatego klub Samoobrona RP uważa senackie poprawki za zgodne z interesem przeciętnego polskiego studenta i wyraża dla nich poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin stanowisko w sprawie uchwały Senatu z dnia 16 grudnia ubiegłego roku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ustawa ta, która została przedstawiona jako projekt rządowy, miała na celu uporządkowanie pewnych spraw dotyczących procesu dydaktycznego w szkołach wyższych oraz pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Senat zaproponował wprowadzenie 35 poprawek, z których mniej więcej połowa ma na celu zapewnienie poprawności legislacyjnej. Oczywiście jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Natomiast jesteśmy przeciw poprawkom 9. i 24., ponieważ dotyczą one ustalenia wysokości dochodu uprawniającego studenta do otrzymania stypendium. Dotyczy to tej grupy studentów, którzy nie mają rodziców. Dlatego uważamy, że należy te dwie poprawki odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ponadto istnieje szereg poprawek merytorycznych dotyczących wprowadzenia dopłat do zakwaterowania i dopłat do posiłków. Pozornie wydaje się, że te poprawki są uzasadnione, zwłaszcza że poparł je Parlament Studentów RP. Jednak po bliższym zapoznaniu się z tą sprawą jesteśmy za odrzuceniem tych poprawek, i to z następujących przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Nowy system pomocy stypendialnej dla studentów został wprowadzony od nowego roku akademickiego i naprawdę nie było czasu, żeby sprawdzić, jak on naprawdę funkcjonuje. Poza tym istnieje pewne niebezpieczeństwo przy niezmienionych nakładach na pomoc stypendialną dla studentów, że studenci o najniższych dochodach, najbiedniejsi, będą otrzymywać mniejsze stypendia.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Z tych powodów jesteśmy za odrzuceniem kompleksu poprawek dotyczących dopłat do zakwaterowania i dopłat do posiłków. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu w sprawie zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym i wyższych szkołach zawodowych zawiera 35 poprawek, z których większość to poprawki doprecyzowujące i eliminujące wieloznaczność.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselDanutaPolak">Zasadnicze zmiany dotyczą dopłat do stołówek i akademików w cyklu semestralnym i rocznym. Rozumiemy, że obecny system pomocy materialnej nie zaspokaja potrzeb środowiska studenckiego, ale to nie wynika ze złej woli rządu, lecz z faktu określonych środków finansowych. Ważne jest, że przy ustaleniu dochodu na osobę w rodzinie uwzględniać się będzie dochody rodziców lub opiekunów prawnych i faktycznych oraz świadczenia uzyskiwane w ramach Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego oraz na podstawie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselDanutaPolak">W oderwaniu od kryterium dochodowego słusznie traktuje się stypendium specjalne dla studentów niepełnosprawnych. Przepis przejściowy określi zasady przyznawania tego stypendium po raz pierwszy. Przewodniczący parlamentu studenckiego, przedstawiając opinię swojego środowiska, wyraził zaniepokojenie z powodu wyludniania akademików oraz likwidacji wielu stołówek studenckich, ponieważ system stypendialny ma ograniczenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nie oceniają nowego systemu stypendialnego, ponieważ funkcjonuje on dopiero od trzech miesięcy. Będziemy więc głosować za tymi poprawkami senackimi, które nie burzą przyjętej ustawy i mają rekomendację Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić naszą opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym i ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselLechZielonka">Zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym i ustawie o wyższych szkołach zawodowych ma na celu wprowadzenie możliwości prowadzenia wykładów i zajęć dydaktycznych, a także sprawdzianów wiedzy w językach obcych na polskich uczelniach. Ustawa wprowadza również możliwość pisania prac dyplomowych w języku obcym oraz umożliwia prowadzenie lektoratów z języka polskiego dla osób niebędących obywatelami polskimi. Zaproponowane zmiany mają również na celu zrównanie praw do studiów w Polsce obywateli Polski i innych krajów Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselLechZielonka">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy podkreślić fakt, iż do tej pory nie zostały odrębnie uregulowane kwestie języka, w jakim prowadzone są zajęcia dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselLechZielonka">Wstąpienie Polski do Wspólnoty Europejskiej spowodowało konieczność zmiany przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych, by możliwe było prowadzenie wykładów, zajęć dydaktycznych, sprawdzianów oraz egzaminów w językach obcych. Konieczne staje się również wprowadzenie lektoratów języka polskiego dla osób posługujących się językiem obcym. Fakt wstąpienia naszego kraju do Unii Europejskiej niesie ze sobą także konieczność dostosowania naszego prawa do prawa wspólnotowego. Konsekwencją zaproponowanych zmian będzie również równe traktowanie obywateli polskich oraz osób będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej kształcących się za granicą.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselLechZielonka">Zmiany w ustawie o wyższych szkołach zawodowych mają na celu dostosowanie ich standardów nauczania do przepisów zawartych w ustawie o szkolnictwie wyższym. W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przyczyni się to do ujednolicenia systemu nauczania, w tym również otrzymanej przez studentów wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselLechZielonka">Należy podkreślić, iż wszystkie zaproponowane zmiany mają na celu skonsolidowanie obszaru edukacyjnego krajów Wspólnoty Europejskiej. Również uchwalenie jednolitych standardów nauczania wpłynie pozytywnie na rozwój szkolnictwa wyższego w Polsce oraz podniesie jego jakość.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselLechZielonka">Senat po rozpatrzeniu ustawy wniósł do niej 35 poprawek. Większość zaproponowanych przez Senat poprawek dotyczy zwiększenia pomocy materialnej dla studentów poprzez dopłaty do zakwaterowania i posiłków. Pozostałe poprawki mają na celu ujednolicenie przepisów oraz wyeliminowanie niejasności, które mogłyby się pojawić w toku obowiązywania przepisów ustawy. W opinii Senatu obowiązujące przepisy nie dają gwarancji równego dostępu do wykształcenia, dlatego konieczne staje się rozszerzenie pomocy materialnej. Zaproponowane poprawki przyczynią się do polepszenia sytuacji materialnej studentów.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PoselLechZielonka">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy również podkreślić fakt, iż część zaproponowanych przez Senat zmian ma na celu doprecyzowanie uchwalonych przepisów ustawy oraz ich prawidłowe sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę konieczność dostosowania polskich przepisów o szkolnictwie wyższym do prawa Unii Europejskiej oraz niezbędne zmiany doprecyzowujące przepisy w tym obszarze, Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyla się do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, który przemówi w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego i koła Dom Ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu kół: Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty zabieram głos w dyskusji kończącej proces nowelizacji kilku ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przypomnę, że ustawa nowelizująca jest uchwalana przez parlament około pół roku po poprzedniej nowelizacji i w okresie, gdy w Sejmie trwają intensywne prace nad nowym prawem o szkolnictwie wyższym. To wszystko razem pokazuje, że rząd tak naprawdę nie panuje nad problemami występującymi w tej przestrzeni życia społecznego Rzeczypospolitej, a po fermencie w środowiskach akademickich oraz po analizie poprawek Senatu można nawet powiedzieć, że te problemy jakby generuje.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja toczy się w Wysokiej Izbie wokół uchwały Senatu z dnia 16 grudnia 2004 r. wprowadzającej 35 poprawek do ustawy nowelizującej między innymi ustawę o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Większość zmian zaproponowanych przez Senat dotyczy uregulowania finansowej pomocy socjalnej państwa dla studentów. Senat, odpowiadając na ich głosy, wyrażone chociażby poprzez ich przedstawicielstwo, jakim jest parlament studencki, przywraca dwie formy pomocy socjalnej: dopłaty do zakwaterowania oraz dopłaty do posiłków, które zniosła zeszłoroczna nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Senat widzi w przywróceniu tych dopłat realizację postanowień art. 70 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli zapewnienie równego i powszechnego dostępu do wykształcenia wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziwnie to brzmi chociażby w świetle uchwał Senatu dotyczących ustaw budżetowych, na przykład na rok 2004 i 2005. Senat miał wówczas możliwość zwiększenia kwot pieniędzy przeznaczonych z budżetu państwa na pomoc socjalną dla studentów czy w ogóle na szkolnictwo wyższe. Nie zrobił tego, czyli zgodził się z propozycją rządu, mocą której środków przeznaczono za mało w roku 2004 i jeszcze mniej w roku 2005, przy uwzględnieniu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Od samego dzielenia pieniędzy nie przybywa, lecz zmniejsza się jedynie kwota wynikła z dzielenia przez większą liczbę form pomocy i osób, które będą się o te pieniądze ubiegać. Dlatego parlament studencki powinien raczej domagać się od wysokiego Senatu rzetelnego podejścia do problemu, a nie propagandowych pustych kroków. Polskiej biedzie akademickiej potrzeba pieniędzy, a nie podzielników.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pozostając jeszcze chwilę przy parlamencie studenckim czy też w ogóle przy studentach, przypomnę, że gdy w zeszłym roku zabierano dodatki w ramach wprowadzania nowych rozwiązań, poparli oni rząd. Gdy wskazałem na możliwą wadliwość zaproponowanych przez rząd rozwiązań, nie uzyskałem wsparcia reprezentacji studentów. Wysoki Sejm wie, że demokracja ma to do siebie, że wymaga mądrości i roztropności, choć bardzo często przy użyciu siły większości decyduje wadliwie. Tej prostej reguły życia społecznego i demokracji muszą się niestety nauczyć i studenci.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd i jego zaplecze parlamentarne uchwaliły poprzednią nowelizację i uchwalają obecną, rząd więc i jego zaplecze biorą odpowiedzialność za jej skutki. Dziś te skutki to nie tylko niepokoje w uczelniach wyższych wśród studentów, ale to także realne groźby upadłości akademików i stołówek studenckich. Rząd zapewnia, że to tylko stan przejściowy do nowego rozkwitu tych instytucji pomocniczych wyższych uczelni. Oby tak było, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy i Dom Ojczysty nie poprze poprawek Senatu dotyczących systemu pomocy socjalnej dla studentów. Naszym zdaniem, są one tylko grą przedwyborczą senackiej większości z SLD. Szkoda tylko, że wciągani są w tę grę studenci, którzy bardziej niż igrzysk potrzebują chleba, dachu nad głową, butów i książek. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W tej chwili zabierze głos sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu pan Tadeusz Szulc.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postanowiłem poprosić o to, ażebym mógł zabrać głos, dlatego że szereg stwierdzeń, które padały w Wysokiej Izbie, nie do końca są prawdziwe, a w wielu przypadkach tworzą klimat, który nie jest do końca prawdziwy w środowisku akademickim. Sprawa polega na tym, że ze zmian z rozszerzania beneficjentów pomocy materialnej nie przybędzie środków, a wręcz powstanie sytuacja taka, że gdyby Wysoka Izba wprowadziła poprawki proponowane przez Senat, to odebralibyśmy część stypendiów najbiedniejszej grupie młodzieży, a przeznaczylibyśmy te pieniądze też może biednym, ale osobom, którym łatwiej jest jakoś utrzymać się. A zatem nie ma uzasadnienia, żeby w tej chwili wprowadzać te zmiany i również z kilku innych powodów. Po pierwsze, tak jak tutaj to padało, że system funkcjonuje od czterech miesięcy, a zatem jeszcze nie do końca zafunkcjonował. Nie jest prawdą, że uczelnie nie mają pieniędzy. Uczelnie wchodzą w nowy rok akademicki z rezerwami funduszu pomocy materialnej, dlatego że nie wszystkie te środki zostały wykorzystane dla studentów studiów zaocznych, a jak pamiętamy, kilka miesięcy temu krzyk był bardzo duży, że z całą pewnością zabraknie stypendiów dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">Sprawa w domach studenckich w naszym odczuciu polega na czym innym, na tym, że uczelnie nie szybko potrafią się przestawić na inną formę usług dla studentów. Dom studencki ma być takim miejscem do zamieszkania, że student będzie chciał mieszkań i jednocześnie koszt domu studenckiego musi być tak skalkulowany, ażeby studenta było stać na zamieszkanie w domu studenckim, a zatem uczelnie muszą rozpocząć myśleć o obniżaniu kosztów domów studenckich, a nie tak jak w przeszłości było, że wydzielały określoną pulę środków i obojętnie jak gospodarzyły się, zawsze musiało starczyć, bo jak brakło to brało się z pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">Niepokoje, które sygnalizowali panie i panowie posłowie, są niepokojami tylko określonej grupy studentów. Są niepokojami, które są często inspirowane przez użytkowników chociażby stołówek studenckich, a w przypadku studentów dotyczą niestety tej grupy, która ma wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">Kolejną sprawą jest rozdział pomocy materialnej. Muszę z przykrością powiedzieć, że nie zawsze rektorzy stają na wysokości zadania i rozdział tych środków jest niewłaściwy. Zbyt mało pieniędzy przeznacza się na część dotyczącą tej pomocy materialnej, tej socjalnej pomocy dla studentów. Wydaje mi się, że w najbliższej ustawie będziemy proponowali, ażeby ten zapis spowodował, żeby dowolność rektorów nie była tak dalece zachowana.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">I sprawa dotycząca minimum, które podnoszone było przez panią poseł z SdPl, że partia będzie walczyła o minimum. Ja nie znam takiej uczelni, gdzie podstawa naliczenia by była niższa od 316 zł, a tu chodzi o wprowadzenie takiej poprawki. A zatem tak, można ją wprowadzić, tylko że ona nie będzie niczego spełniała, dlatego że na dzień dzisiejszy w uczelniach są to kwoty znacznie wyższe, przeważnie powyżej 400, 500, a uczelnie myślące wprowadziły pełną kwotę 569 zł po to, żeby dać dopłaty dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejISportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za przychylność w stosunku do ustawy, do poprawek, które są zgłoszone przez Senat, dlatego że gdyby te poprawki zostały wprowadzone, to powstałoby również cały szereg niedociągnięć, które w tak szybkim procedowaniu z całą pewnością powstają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że zgłosiła się pani poseł Anna Borucka-Cieślewicz w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">A zatem bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, iż istnieje 5-minutowy limit.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Najpierw drobne wyjaśnienie. Mianowicie moje oświadczenie poselskie dotyczy tego samego tematu, co oświadczenie poselskie wygłoszone na ostatniej sesji przez pana posła Stanisława Kalembę, mianowicie rocznicy wybuchu Powstania Wielkopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">A oto treść oświadczenia. W dniach 26 i 27 grudnia 2004 r. odbyły się w Poznaniu i Wielkopolsce uroczystości związane z obchodami 86. rocznicy wybuchu Powstania Wielkopolskiego. W wielu kościołach odprawione zostały msze w intencji poległych uczestników tamtych wydarzeń. Złożono również wiązanki kwiatów pod tablicami pamiątkowymi ku czci powstańców i dowódców powstania, między innymi generała Stanisława Taczaka i generała Józefa Dowbora-Muśnickiego.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">W powszechnej opinii Powstanie Wielkopolskie oceniane jest jako jedyny w naszej historii zryw niepodległościowy, który zakończył się pełnym sukcesem militarnym i politycznym. Powstanie zostało dobrze przygotowane, zgromadzono odpowiednie zapasy broni, wybrano kompetentnych dowódców. Przedtem jednak trwała najdłuższa wojna nowoczesnej Europy. Wielkopolanie tworzyli banki spółdzielcze, spółki handlowe, sieć bibliotek ludowych, zakładali organizacje sportowe. Jednym słowem, potrafili budować struktury zdolne współdziałać na wypadek zrywu ludności. Nic dziwnego, że z chwilą wybuchu powstania wszystkie organizacje, mimo różnic ideowych, potrafiły razem działać w imię wyższego celu, jakim było wywalczenie niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Wielkopolanie zahartowani w oporze przeciw pruskim władzom i polityce germanizacji, po przekonaniu się, że negocjacje z zaborcą niczego nie dadzą, chwycili za broń i w patriotycznym porywie wywalczyli oczekiwaną wolność.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Szanowni Państwo! Pozostał przy życiu już tylko jeden uczestnik Powstania Wielkopolskiego - 105-letni pan Jan Rzepa, mieszkający z rodziną w podpoznańskich Wronkach. W ubiegłym roku o tej porze żyło jeszcze trzech uczestników tego powstania. Tym bardziej przykry jest fakt, że tak ważne medium publiczne, jak Telewizja Polska, w głównych programach informacyjnych, takich jak: Wiadomości i Panorama, nie odnotowała rocznicy zwycięskiego powstania. W walce o abonament radiowo-telewizyjny przywołuje się często argumenty o misji telewizji publicznej. Mogą powstać wątpliwości, czy telewizja właściwie ją realizuje, skoro pomija wydarzenie, które pozwalało i nadal pozwala pokoleniom Polaków być dumnym ze swej historii i uczy patriotyzmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł. Bardzo serdecznie dziękuję za przypomnienie pięknych kart polskiej historii i wskazanie na konieczność wykonywania w praktyce misji telewizji publicznej w dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 6 stycznia 2005 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>