text_structure.xml
55.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Dziś mamy zająć się rozpatrzeniem informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przekształceń własnościowych zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. Przypomnę, że zajmowaliśmy się już tą tematyką na posiedzeniu naszej Komisji. Wówczas rząd zaprezentował swój pogląd na tę sprawę i zapowiedział podjęcie działań, które miały zakończyć się wypracowaniem koncepcji prywatyzacji uzdrowisk i ich rewitalizacji. Ten projekt miał powstawać we współpracy ze środowiskiem uzdrowiskowym, tak aby prywatyzacja nie zaburzyła charakteru poszczególnych uzdrowisk, bo takie niepokoje pojawiały się wcześniej. Problem polega na tym, że ta koncepcja nie narodziła się do tej chwili, a proces przekształceń leniwie, ale jednak postępuje. Za chwilę poproszę przedstawicieli NIK o stosowną informację, ale wpierw chcę poprosić eksperta Komisji pana Jana Wyrowińskiego, żeby zrekapitulował przebieg dyskusji z poprzedniego posiedzenia Komisji, abyśmy mieli świadomość, na jakim etapie się ona zakończyła, co mówili posłowie i co zadeklarował rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiJanWyrowinski">To posiedzenie odbyło się 26 czerwca w Nałęczowie. Jego celem była ocena aktualnego stanu spółek uzdrowiskowych oraz planów ich prywatyzacji. Otrzymaliście państwo wtedy informację Ministerstwa Skarbu Państwa dotyczącą prywatyzacji spółek uzdrowiskowych oraz informację Unii Uzdrowisk Polskich o aktualnych problemach i uwarunkowaniach działania lecznictwa uzdrowiskowego. Na początku chcę przypomnieć, że na przełomie 1988/1989 roku skomercjalizowano 26 uzdrowisk mających status przedsiębiorstwa państwowego oraz, na zlecenie Ministerstwa Skarbu Państwa opracowano studium sektorowe uzdrowisk w Polsce. Zarekomendowano w nim oddzielną prywatyzację każdej spółki w trybie publicznego zaproszenia do rokowań. W tym trybie sprywatyzowano dotychczas 1 spółkę - Zakład Leczniczy i Uzdrowisko Nałęczów. Była z tym związana lokalizacja czerwcowego posiedzenia. Pragnę również przypomnieć, że w tamtym posiedzeniu uczestniczyli szefowie poszczególnych spółek uzdrowiskowych oraz przedstawiciele samorządów terytorialnych i gmin, na których terenie znajdują się uzdrowiska. Mieliście państwo okazję wysłuchania informacji, zarówno od tych, którzy zarządzają spółkami uzdrowiskowymi, jak i od tych, na których terenie one działają. Przedstawiciele UUP, czyli ci, którzy zarządzają spółkami uzdrowiskowymi, przedstawili problemy związane z ich działalnością. Po pierwsze, mówili o radykalnej zmianie sytuacji finansowej spółek uzdrowiskowych, która jest związana z drastycznym obniżeniem ilości środków publicznych przeznaczonych na finansowanie lecznictwa uzdrowiskowego. W opinii przedstawicieli tych zakładów leczniczych zmniejszyło się ono czterokrotnie, przy tym samym poziomie kosztów stałych. Kolejny problem to zadłużenie spółek uzdrowiskowych i brak możliwości korzystania w tej dramatycznych sytuacjach z takich form pomocy, na jakie mogą liczyć publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Mówiono również o tym, że istniejące regulacje prawne w poważny sposób utrudniają funkcjonowanie spółek. Podkreślano w szczególności fakt drastycznego podniesienia podatku od nieruchomości. Spółki uzdrowiskowe zostały potraktowane jak normalne podmioty gospodarcze i ten podatek wzrósł aż o 300%. Zwrócono też uwagę na nierównouprawnienie, jeżeli chodzi o wysokość opłat za eksploatację złóż wód leczniczych i mineralnych. Spółki uzdrowiskowe płaciły, bo nie wiem, czy w tej chwili jeszcze płacą, znacznie więcej niż inni użytkownicy lub firmy produkujące wody mineralne. Podobne nierówności występują w podatku VAT. W tym miejscu trzeba podkreślić, że ze strony przedstawicieli obecnego rządu padały deklaracje dotyczące kwestii podatku o nieruchomości. Podano informację, że w przygotowywanej nowej ustawie o podatkach i opłatach lokalnych ma być uwzględniony postulat wprowadzenia preferencyjnej stawki podatku od nieruchomości dla przedsiębiorstw uzdrowiskowych. Jeżeli chodzi o stawkę podatku VAT, to przedstawiciele spółek uzdrowiskowych uważają, że z ich punktu widzenia zwolnienie z podatku VAT jest gorsze niż stawka zerowa, o którą wnosili. Przedstawiciele rządu prezentowali wówczas stanowisko, że Ministerstwo Finansów uznaje za niemożliwe zastąpienie zwolnienia spółki z płacenia podatku VAT wprowadzeniem zerowej stawki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertKomisjiJanWyrowinski">Jeżeli natomiast chodzi o opłatę eksploatacyjną, to nie padały żadne deklaracje. W kwestiach, które interesowały spółki uzdrowiskowe, padały ze strony rządu tego rodzaju deklaracje, także pan poseł Rafał Zagórny zaproponował nawet, aby Komisja napisała w tych sprawach dezyderat. W świetle obietnic i pewnych zobowiązań rządu odstąpiono jednak od tego. Myślę, że w tej chwili dobrze byłoby skonfrontować faktyczny stan rzeczy z tym, co wtedy obiecywano. Jednocześnie - bardzo mocno to wtedy podkreślano - było powszechne oczekiwanie na nową ustawę o uzdrowiskach i gminach uzdrowiskowych. Potrzebę uchwalenia takiej ustawy podkreślali zarówno przedstawiciele samorządu terytorialnego, jak i Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Przypominano, że dyskusje na ten temat trwają już 12 lat, a decyzji nie ma. W związku z tym postulowano, żeby taka ustawa jak najszybciej powstała. Jednocześnie uznano, że najistotniejszą sprawą jest trwałe usytuowanie lecznictwa uzdrowiskowego w ogólnonarodowym systemie ochrony zdrowia. Przedstawiciele gmin uzdrowiskowych uznali, że istotna jest sprawa uregulowania stosunków własnościowych, bo da to tym gminom i w ogóle lecznictwu uzdrowiskowemu stabilną pozycję w ramach ochrony zdrowia. W szczególności będzie to gwarantowało określony poziom zasilania finansowego ze środków publicznych. Jednocześnie sformułowano obawę, że potencjalnych inwestorów, którzy są zainteresowani procesami prywatyzacyjnymi, bardziej interesują źródła wód mineralnych, a mniej sprawy lecznictwa uzdrowiskowego, które jest przecież istotą działalności tych spółek. Reprezentująca rząd pani minister Małgorzata Ostrowska powiedziała, że zgodnie z postulatem ówczesnego ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego wstrzymano prace nad prywatyzacją, ponieważ uważa on, że całą sprawę prywatyzacji gmin uzdrowiskowych trzeba na nowo przemyśleć i dopasować do koncepcji zawartej w programie "Narodowa Ochrona Zdrowia". Posiedzenie zakończyło się bez konkluzji, ale ze względu na rangę zagadnienia i sytuację - którą obecnie podkreśla jeszcze raport NIK - uznano, że Komisja powinna zająć się tą problematyką. To w tej chwili robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliPawelBanas">Kontrola przekształceń własnościowych zakładów lecznictwa uzdrowiskowego została przeprowadzona w roku ubiegłym i objęła okres od roku 1999 do połowy roku 2002. Trzeba od razu powiedzieć, że Izba bardzo krytycznie ocenia ten proces, i to z różnych względów, również takich czysto organizacyjnych i warsztatowych. Pewne niepowodzenia i uchybienia, do których doszło w czasie tej prywatyzacji, stanowią podręcznikowy przykład stałych elementów procedur i działań prywatyzacyjnych, których należy unikać. Podstawowym problemem, na który wskazujemy, jest brak ogólnej koncepcji tych działań na poziomie wykraczającym, prawdopodobnie, poza możliwości Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest to przykład dość niezwykły, dlatego że po tych 10 latach MSP wykształciło jednak zespół ludzi, którzy potrafią sobie poradzić z niejedną prywatyzacją. Trzeba pamiętać, że w polskiej skali, czyli w skali ogromnej i masowej prywatyzacji, uzdrowiska nie stanowiły jakiegoś niezwykle trudnego wyzwania, a jednak do tego niepowodzenia doszło. Naszym zdaniem jest to wynikiem braku koncepcji, która traktowałaby uzdrowiska w pełni ich wartości. W związku z tym ustaliliśmy w czasie kontroli, że na koniec 2001 roku wartość księgowa 24 spółek uzdrowiskowych wynosiła zaledwie 280 mln zł, czyli relatywnie bardzo niewiele. W całym podejściu do uzdrowisk - takie było nasze wrażenie i staraliśmy się wyeksplikować je w naszej informacji - dominował aspekt ich wartości ekonomicznej, czyli traktowano je jak zwykłe zakłady dostarczające pewnych usług oraz - zwrócił na to uwagę pan poseł - zasobów wód mineralnych. Zupełnie pominięto wartość i znaczenie uzdrowisk dla systemu ochrony zdrowia oraz pewnego ich wkładu do dorobku narodowego. Uzdrowiska są najczęściej miejscowościami z obiektami zabytkowymi, którymi zarządzają spółki uzdrowiskowe. Jest to coś więcej niż tylko ich wartość księgowa, czyli wartość gruntów i możliwości świadczenia usług. Wartość księgowa, która oczywiście nie odbija w pełni wartości uzdrowiska, to nie są pieniądze, które ktoś chciałby za nie zapłacić, czyli w dużym stopniu jest to wartość umowna. Jednak z drugiej strony, w warunkach, w których usługi uzdrowiskowe nie są rentowne - trudno o to przy stanie portfeli naszych emerytów - jest to jedyny element wartościujący, jaki udało się ustalić. Jeżeli chodzi o studium sektorowe, o którym była mowa, to mamy jedną podstawową uwagę krytyczną, zgodnie z dobrym obyczajem studium zamówiono przed rozpoczęciem branżowej prywatyzacji, ale już samą prywatyzację rozpoczęto przed odbiorem studium. Nasze informacje wskazują, że mogło to mieć znaczenie dla niedostatku koncepcyjnego całego procesu prywatyzacji uzdrowisk. Studium kosztowało ponad 0,5 mln zł. Były zresztą pewne wahnięcia i kwestie dyskusyjne, bo Ministerstwo obniżyło kwotę, jaką zapłaciło za studium, do 0,5 mln zł. Opisujemy to wszystko dokładnie w naszej informacji. Samo opracowanie zostało wykorzystane w stopniu znacznie mniejszym, niż gdyby rzeczywiście rozpoczęcie prywatyzacji zostało oparte na jego wynikach. Mamy również uwagi krytyczne dotyczące przewlekłości niektórych postępowań związanych z odbiorem wykonanych analiz przedprywatyzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliPawelBanas">Wskazujemy na zbędne koszty tych działań w kwocie przekraczającej 0,25 mln zł. W szacunkach wartości całego sektora przyjętych przez MSP znalazły się błędy, których komisja odbierająca nie zweryfikowała. Natrafiła na nie dopiero nasza kontrola. Od początku był problem zarówno z koncepcją, jak i ze stroną techniczną przygotowań do prywatyzacji. Istotne problemy wystąpiły również po stronie samych spółek uzdrowiskowych, bowiem na 18 spółek, które złożyły wnioski prywatyzacyjne do MSP, 8 posiadało nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, a wobec 7 zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne. Nie stwierdziliśmy uchybień we wcześniejszym procesie komercjalizacji, poprzedzającym prywatyzację. Natomiast należy zdać sobie sprawę z tego, że to właśnie fakt, iż uzdrowiska zaczęły jako spółki działać na wolnym rynku, przyczynił się poważnie do ich problemów finansowych. Szczególnie że był to wolny rynek dość specyficzny, bo tak naprawdę warunki funkcjonowania spółek dyktował budżet państwa poprzez kasy chorych. Te problemy opisujemy dość szeroko. W miarę pogarszania się sytuacji budżetowej, pogarszała się również sytuacja uzdrowisk, ale w całej tej historii można wskazać jednak jasny element, otóż ta lekcja, jaką w tych ciężkich czasach odebrały spółki uzdrowiskowe, spowodowała, że w miarę upływu czasu zaczęły sobie one radzić coraz lepiej. Oczywiście nie obeszło się bez zmiany zarządów, które nie zawsze sobie radziły. W tej kwestii wskazujemy na dziwna zmianę prezesa zarządu uzdrowiska Konstancin, którego odwołano 11 czerwca ub. r. tylko po to, aby po dwóch miesiącach powołać go ponownie. Natomiast w sprawie działalności prezesa, który przez 2 miesiące zarządzał Konstancinem, skierowano wniosek do prokuratury. Generalnie trzeba jednak stwierdzić, że w latach 2000-2001 spółki uzdrowiskowe zaczęły radzić sobie coraz lepiej. Podsumowując, prywatyzacja uzdrowisk nie bardzo się udała, bo sprywatyzowano tylko jedno - Nałęczów. Nie zgłaszamy w tej sprawie żadnych krytycznych uwag co do szczegółów, natomiast niepokoi nas fakt, że w tym przypadku tylko na 5 lat zabezpieczono działalność uzdrowiskową, chociaż Ministerstwo uważa, że jest to aż 5 lat. Jest oczywiście kwestią dyskusji to, które uzdrowiska należy prywatyzować. W naszej opinii uprawnione jest twierdzenie, że los przynajmniej niektórych polskich uzdrowisk jest zagrożony. W opinii NIK należało wstrzymać prywatyzację i dokonać ponownej analizy sytuacji, ale tym razem wykraczającej poza resort Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, że na stronie 23 cytujemy wyjaśnienia ministra zdrowia z maja ub.r., który powiedział, że ze względu na niedobrą współpracę z MSP nie orientował się w całej tej sprawie, a w związku z tym nie miał wyrobionego poglądu na temat, czy uzdrowiska należy prywatyzować, czy też nie. Wskazujemy też, że jest to dogodny moment do przeprowadzenia takiej operacji, gdyż brak jest w tej chwili chętnych do zakupu uzdrowisk, a pieniądze, które można by za nie uzyskać, wydają się niezwykle małe i nieodpowiadające ich rzeczywistej wartości. Przypominamy też, że zdecydowanie należy pamiętać o wartości uzdrowisk dla polskiego systemu ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliPawelBanas">W raporcie wskazujemy również na konkretne kwoty, które naszym zdaniem zostały wydane z naruszeniem prawa. Sięgają one 1,5 mln zł. Niestety, w tej chwili da się odzyskać najwyżej 1 promil tych pieniędzy. W wyniku kontroli skierowaliśmy wnioski do wszystkich spółek uzdrowiskowych, jak też do ministra skarbu państwa. Wszystkie te wnioski bardzo dokładnie referujemy na stronach 5-10. Od ministra skarbu państwa uzyskaliśmy informację potwierdzającą to, że proces prywatyzacji został wstrzymany i rozpoczęły się konsultacje z ministrem zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRafalZagorny">Proszę o szersze omówienie kwestii Konstancina, bo jest to rzeczywiście sytuacja zdumiewająca, gdy odwołuje się prezesa, powołuje nowego, a po dwóch miesiącach jego działalności kieruje się sprawę do prokuratora. To się może zdarza, zarząd może popełnić błąd przy powoływaniu prezesa, ale przywrócenie na jego miejsce poprzedniego, który został wyrzucony 2 miesiące wcześniej, to jest już jakaś aberracja. Proszę o nieco więcej danych na ten temat. Czy coś ustaliliście z Ministerstwem na ten temat? Druga kwestia, to relacje MSP z Ministerstwem Zdrowia. Czy ja dobrze rozumiem, bo nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że przy tworzeniu planów prywatyzacyjnych dla uzdrowisk nie było konsultacji z ministrem zdrowia. Na ogół są to programy rządowe, które w trakcie uzgodnień międzyresortowych są standardowo wysyłane do wszystkich ministerstw. Może to było tak, że w Ministerstwie Zdrowia ktoś nie zadał sobie trudu przeczytania dokumentu: "Strategia prywatyzacji uzdrowisk", a może w MSP ktoś nie zdał sobie trudu, żeby taki dokument tam wysłać? Trzecie pytanie. Straty wynoszące 1,5 mln zł. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to na tyle oceniacie państwo nietrafione decyzje dotyczące zlecania prac firmom doradczym. Czego dotyczyły te umowy? Na jakie zlecenia wydano te 1,5 mln zł? Proszę też MSP o wyjaśnienie, dlaczego z tych prac nie skorzystano?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliJerzyLorenc">Jeżeli chodzi o sprawę Konstancina, to sytuacja była taka, że po komercjalizacji spółki w ciągu pół roku zmieniło się trzech prezesów. Pierwsze dwa zarządy funkcjonowały tylko po kilka miesięcy. W drugiej połowie 1999 roku nastała nowa pani prezes, która zaczęła sobie dawać radę z prowadzeniem tego uzdrowiska. Piastowała tę funkcję do maja 2002 roku. Spółka, która w 1999 roku wykazywała straty i miała duże problemy finansowe, została doprowadzona do rentowności. W maju 2002 r. pani prezes została odwołana, a na jej miejsce powołano nowego prezesa. Obiektywnych przyczyn tych działań nie udało się ustalić, ale wszystko wskazuje na to, że przyczyną był konflikt wywołany wejściem uzdrowiska w spory prawne z kilkoma podmiotami gospodarczymi wykorzystującymi jego majątek. W różnych sądach znajdowało się szereg spraw, a niektóre z nich były już nawet w NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalZagorny">Jeżeli dobrze rozumiem, to pani prezes została odwołana za to, że zaczęła robić porządki w spółce i czyścić zaległe sprawy w relacji uzdrowisko - inne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DoradcawNIKJerzyLorenc">W odwołującej decyzji zarządu żadne przyczyny nie zostały podane, można ich domniemywać tylko z dalszego przebiegu tej historii. Nowy prezes natychmiast wycofał z sądów wszystkie sprawy przeciwko tym podmiotom.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRafalZagorny">Czy on już siedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DoradcawNIKJerzyLorenc">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRafalZagorny">Czyli znów jesteśmy w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DoradcawNIKJerzyLorenc">Na razie trwa postępowanie prokuratorskie. Po trzech miesiącach prezes został odwołany, a na stanowisko przywrócono panią prezes, która oczywiście wszystkie te sprawy ponownie przywróciła do stanu sporu i anulowała ich wycofanie. Złożyła też wniosek w prokuraturze, zawiadamiając o działaniu byłego prezesa na szkodę spółki. Najpoważniejszym problemem jest to, że w głównej sprawie toczonej przez spółkę przeciwnikiem jest obecny prezes PZU. Ta sprawa została dość dokładnie opisana w naszej informacji. Drugie pytanie dotyczyło współpracy z ministrem zdrowia. Na nasze zapytanie na ten temat minister skarbu państwa odpowiedział, że minister zdrowia też jest członkiem Rady Ministrów, która przyjmuje plany budżetowe i uzasadnienia do nich. W ramach tych działań przedstawiane są również plany prywatyzacyjne, a wśród nich przedstawiana była koncepcja prywatyzacji uzdrowisk. Do tego w zasadzie ograniczała się współpraca tych resortów. Nie udała się współpraca na poziomie merytorycznym, czyli współudział ministra zdrowia w tworzeniu tej koncepcji prywatyzacji. Trzeba tu zwrócić uwagę na to, że w studium sektorowym zaproponowano kilka dróg prywatyzacji, ale w praktyce to opracowanie nie zostało wykorzystane. Przyjęto koncepcję indywidualnej prywatyzacji każdej z tych spółek, a sześć procesów prywatyzacyjnych rozpoczęto jeszcze przed odbiorem tego opracowania i przed przedstawieniem strategii prywatyzacji. W rezultacie trudno było oczekiwać współpracy z ministrem zdrowia post factum, czyli już po przyjęciu konkretnych programów prywatyzacyjnych wobec 6 spółek. Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to trzeba zauważyć, że te 1,5 mln zł to są nieprawidłowości stwierdzone w ogóle w trakcie całej kontroli, w tym na 250 tys. zł wyceniliśmy nieprawidłowe wydatki Skarbu Państwa. Dotyczyło to prywatyzacji uzdrowiska Iwonicz, gdzie przeprowadzone kompleksową analizę przedprywatyzacyjną, mimo że w momencie zawierania umowy z doradcą MSP wiedziało już o fakcie zgłoszenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Te roszczenia skutkowały wstrzymaniem prywatyzacji. W związku z tym oceniliśmy, że kwoty wydane na opracowania inne niż analiza prawna zostały wydatkowane niepotrzebnie, bo to opracowanie leży na półce i nikomu do niczego nie służy. Pozostała kwota 1250 tys. zł dotyczy nieprawidłowości stwierdzonych przez NIK w działalności spółek uzdrowiskowych. W kilku przypadkach naruszały one prawo wypłacając nienależne odszkodowania. W kilku innych przypadkach nie dochodziły one od swoich kontrahentów należnych im odsetek oraz utrzymywały zbędne mienie, ponosząc w związku z tym znaczne koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Prawdą jest to, że sytuacja uzdrowiska Konstancin jest trochę inna niż pozostałych, ponieważ leży ono na zapleczu stolicy i jest łakomym kąskiem dla wszelkiego rodzaju inwestorów budowlanych. Dodatkowo mamy tu do czynienia z gorszącym sporem prezesa ważnej spółki Skarbu Państwa z szefem uzdrowiska, który chroni interesy innej spółki Skarbu Państwa. Jest to przykład fatalnego obyczaju, który może zostać opisany w kolejnym raporcie o stanie spółek Skarbu Państwa, jako przykład mieszania interesów publicznego i prywatnego. Dobrze natomiast, że zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie, ponieważ mamy tu do czynienia z faktem złego nadzoru właścicielskiego. Jest to sprawa bulwersująca i nieschodząca z pierwszych stron gazet. Przypadek Konstancina pokazuje też problem utrzymania przez te miejscowości charakteru uzdrowisk, bo ciśnienie inwestycyjne jest bardzo duże i w pewnym sensie zrozumiałe. Można powiedzieć, że jest to problem całej tej branży. Przypomnę, że nie tylko pani minister Małgorzata Ostrowska mówiła o pewnym pomyśle na uzdrowiska, ale wcześniej również pan minister Wiesław Kaczmarek tłumaczył sens wstrzymania procesów prywatyzacyjnych. Zapowiedział wtedy przedstawienie rządowego programu prywatyzacji rewitalizacyjnej, który został przygotowany w kooperacji z samorządami i zarządami uzdrowisk. Chodzi o to, żeby prywatyzacja oznaczała również utrzymanie charakteru uzdrowisk. Uzgodniłem z ministrem Sławomirem Cytryckim, że na następnym posiedzeniu Komisji przedstawi nam swój pogląd na wszystkie te problemy, które stoją dziś przed Ministerstwem. To nie jest kilkadziesiąt spraw, tylko - tak naprawdę - kilka, najwyżej kilkanaście. Wydaje mi się, że powinniśmy też usłyszeć wtedy jakąś ostateczną konkluzję dotyczącą uzdrowisk. Nie wiem, na ile pan minister Ireneusz Sitarski może dziś rozwiać nasze wątpliwości. Przypomnę, że w Sejmie są już poselskie projekty ustaw, które są w tej chwili wstrzymywane przez marszałka w oczekiwaniu na projekty rządowe. Jest teraz taka maniera, że projekty poselskie lądują na półce i czekają, ale nie mogą czekać bez końca. Myślę, że do tego tematu trzeba będzie poważnie podejść, ale obawiam się, że nie da się tego rozstrzygnąć bez decyzji całej Rady Ministrów. Otwieram dyskusję i proszę o zabranie głosu pana ministra Ireneusza Sitarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaIreneuszSitarski">Postaram się mówić krótko, bo rozumiem, że będą jeszcze pytania i możliwość uzupełnienia informacji. Jest faktem, że poprzedni rząd nie przyjął żadnego dokumentu, który można by określić jako program rządowy dla uzdrowisk. W momencie gdy minister Wiesław Kaczmarek obejmował urząd, problematyka związana z prywatyzacją uzdrowisk była przedmiotem naszej wewnętrznej dyskusji. Pojawiło się wtedy hasło rewitalizacji i koncepcja zbudowania takiego programu. Koncepcje szły w kierunku wykorzystania uzdrowisk i ich potencjału we współpracy z samorządami w ten sposób, aby w pewnym zakresie wspierały one rozwój tych lokalnych społeczności. Z drugiej strony przypomnę, że jeszcze w pierwszej połowie ubiegłego roku został przygotowany dokument "Narodowa Polityka Zdrowia", w którym minister zdrowia odniósł się do kwestii uzdrowisk. W MSP po tej jednej transakcji, po sprzedaniu Nałęczowa, postanowiliśmy wstrzymać proces prywatyzacji według metody pojedynczych projektów i spróbować zbudować koncepcję postępowania z sektorem uzdrowiskowym. Jeżeli chodzi o współpracę MSP z Ministerstwem Zdrowia, to podejmowaliśmy takie działania i próbowaliśmy zbudować koncepcję, która byłaby powiązana z "Narodową polityką zdrowia". Z drugiej strony powinna ona uwzględniać te inicjatywy, które wychodziły ze środowisk związanych z uzdrowiskami i ze środowisk samorządów lokalnych. Muszę przyznać, że faktycznie nie udało się do tej pory ostatecznie zbudować takiego programu. Jest to sprawa, z którą trochę zalegamy, ale problematyka nie jest łatwa, jeżeli się weźmie pod uwagę charakter tych podmiotów gospodarczych i ich rolę w środowisku lokalnym, nie tylko gospodarczą. Dlatego postanowiliśmy wstrzymać ten proces. Chcę zaznaczyć, że rok 2002 nie jest dobrym rokiem, jeżeli chodzi o sytuację finansowo-ekonomiczną tych podmiotów gospodarczych, mimo że uzdrowiska, jako spółki prawa handlowego, podejmowały różne działania i wiele z nich robiło to skutecznie. Rok 2002 nie był korzystny finansowo dla uzdrowisk z różnych powodów i dlatego w końcu ubiegłego roku i na początku obecnego podejmowaliśmy działania w celu przyspieszenia prac nad programem rządowym, bo obawiamy się po prostu, że niektóre uzdrowiska mogą mieć poważne kłopoty. Oczywiście przekształcenia własnościowe mogą pomóc, ale tylko przy uwzględnieniu założeń przyjętej przez rząd "Narodowej polityki zdrowia", a z drugiej strony przy uwzględnieniu inicjatyw samorządowych. Pani minister Małgorzata Ostrowska, która zajmowała się tym sektorem, takie inicjatywy podejmowała i wielokrotnie rozmawiała z przedstawicielami tego środowiska na temat kształtowania tego programu. Faktem jest natomiast to, że do dnia dzisiejszego takiego programu rządowego nie ma, a i poprzedni rząd też go nie przyjął, nawet po zamówieniu studium sektorowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Gdybyśmy mieli ten program, to teraz tylko byśmy go weryfikowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Myślę, że istotą jest kwestia finansowa, o której wspomniał pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRafalZagorny">Chcę zauważyć, że ten "poprzedni poprzedni rząd" tzn. ten rządzący w latach 1993-1997, też go nie przyjął.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Trzeba mieć też na uwadze to, że brak tej koncepcji spowoduje, iż to wszystko zostanie sprywatyzowane poprzez upadłość. Taki będzie finał.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Jeżeli dobrze pamiętam, to przekształcenia w sektorze uzdrowiskowym nastąpiły w latach 1998-1999, a nie wcześniej, ale to nie jest takie istotne. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczącą Iwonicza, czyli zarzut, że bez potrzeby wydatkowano środki na analizy przedprywatyzacyjne, to jest faktem, że zostały one wydatkowane, a proces prywatyzacji został wstrzymany ze względu na roszczenia reprywatyzacyjne. Myślę, że biorąc pod uwagę skalę kontroli NIK trzeba podchodzić do tego dość spokojnie, bo roszczenia reprywatyzacyjne pojawiają się w różnych sektorach, w różnych podmiotach i w różnym czasie. Te roszczenia reprywatyzacyjne są objęte dość skomplikowaną procedurą i tak naprawdę nie wiadomo, jak się zakończą. To, że ktoś zgłosił roszczenie reprywatyzacyjne, nie oznacza, że powinniśmy wstrzymać działania doradcy, bo te roszczenia nie muszą być zasadne. Poza tym, nie wszystkie roszczenia reprywatyzacyjne muszą eliminować proces przekształceń, bo czasami wystarczy je w tym procesie uwzględnić, jeżeli jest już prawomocna decyzja w tej sprawie. Takie projekty zdarzały się w historii naszej prywatyzacji. Tu mamy do czynienia z sytuacją, że skalę roszczeń poznaliśmy dopiero post factum, już po zrobieniu analiz, które zresztą też wykazały, że uzasadnia ona decyzję o wstrzymaniu tego procesu. Uważam natomiast, że stawianie w tym przypadku tezy o niegospodarności, jest działaniem trochę za daleko idącym. To była po prostu jedna z analiz przedprywatyzacyjnych, które dostarczają ministrowi skarbu informacji o spółkach. Jest natomiast faktem, że po przeprowadzeniu tej analizy i po wyjaśnieniu kwestii związanych z prawomocnością roszczeń uznano, że wstrzymuje się proces prywatyzacyjny. Ja bym się tutaj nie dopatrywał niegospodarności. Takie sytuacje mogą się po prostu zdarzać. Na 18 postępowań prywatyzacyjnych prowadzonych w sektorze uzdrowiskowym jedno zakończyło się akurat w ten sposób. W związku z dużą aktywnością MSP w obszarze prywatyzacji, jak też dużą liczbą roszczeń prywatyzacyjnych, staramy się wszystkie te roszczenia ewidencjonować. Departament Prywatyzacji i Departament Nadzoru dość ściśle współpracują przy procedurach prywatyzacyjnych, ale oczywiście zdarzają się sytuacje wyjątkowe. Jeszcze raz proszę, aby nie traktować tej sprawy w kategoriach niegospodarności, bo taki był po prostu wynik analiz. Tak się może zdarzać. Otrzymaliście państwo list od ministra, w którym wyjaśnia on, że w pełni przyjmujemy wniosek NIK dotyczący kolejności wykonywania analiz. Będziemy się starali, aby w postępowaniach prywatyzacyjnych w pierwszej kolejności robić analizę prawną, a dopiero potem analizy następne. Spowoduje to, że ewentualne straty wyniosą 30-50 tys. zł, a nie 250 tys. MSP oszczędzi w ten sposób pewne kwoty. Proszę o nie przyjmowanie interpretacji, że była to niegospodarność, taki był po prostu wynik działalności przygotowującej transakcję. Odnośnie do kwestii związanych z kwotami dotyczącymi innych spółek, to myślę, że zostały one szczegółowo wyjaśnione w raporcie. Są tam wymienione kwoty, które w przeszłości wpływały do spółek i nie do końca zostały rozliczone. Najistotniejszą kwestię finansową, która dotyczy MSP, czyli sprawę Iwonicza, już wyjaśniłem. Jeszcze kwestia dotycząca studium sektorowego. Takie studium robi się zwykle po to, aby uzyskać obraz sytuacji całego sektora.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Nie jest to analiza przedprywatyzacyjna, bo zawarte w nim dane dotyczące, np. wyceny, nie mają takiego charakteru jak wycena dokonana zgodnie z rozporządzeniem. Jest to tylko pewien raport, który pokazuje stan całego sektora i zawiera propozycje doradcy, jak z tym sektorem postępować. Jest to dokument, który ma tylko pomóc w sformułowaniu programu sektorowego. Jest w nim powiedziane, jak postępować. Doradza się w nim, czy realizować przekształcenia własnościowe, czy nie, czy je realizować tylko w części i w jaki sposób to robić. Ta ocena sektorowa ma tylko pomóc w tym wszystkim. To studium sektorowe zostało rozesłane do zainteresowanych instytucji, w tym również do ministra zdrowia, bo jest to ten obszar, w którym MSP współpracowało z resortem zdrowia. Wszyscy ci, którzy byli zainteresowani tematem, mieli możliwość zapoznania się z tym studium i wyciągnięcia własnych wniosków. Faktem jest jednak, że samego studium sektorowego nie udało się wykorzystać i przełożyć go na program rządowy. Nie oznacza to jednak, że studium to nie było wykorzystywane na etapie wstępnym, po którym podjęto decyzję o pojedynczych prywatyzacjach. Po tym zaczęto realizować proces prywatyzacji uzdrowisk, o którego dalszych losach już mówiłem. Jeżeli chodzi o wydatkowania kwoty 0,5 mln zł na wykonanie studium sektorowego, to wydaje mi się, że warto było to zrobić. Nie wiem, czy jest to kwota duża, czy mała, ale pamiętam, że przed rokiem 1993 wydawano znacznie wyższe kwoty na takie studia. Natomiast na pewno spełniło ono swoją funkcję informacyjną i było bardzo pomocne przy ustaleniu sposobu podejścia do prywatyzacji uzdrowisk. Była to spora porcja wiedzy dla wszystkich osób współdecydujących o przekształceniach w tym sektorze. Jeżeli chodzi o Konstancin, to rozumiem, że tematem tego pytania jest decyzja ministra skarbu państwa o zmianach zarządów i kolejnych prezesów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że MSP i sam minister bardzo szybko zareagowali na nieprawidłowości, które pojawiły się po powołaniu nowego prezesa. Z tego co pamiętam, w momencie, gdy minister uzyskał informację, że coś się źle dzieje z majątkiem uzdrowiska Konstancin, zareagował dość szybko i dokonał zmian. Jeżeli Komisja życzy sobie szczegółowego wyjaśnienia w tej kwestii, to oczywiście przygotujemy takie wyjaśnienie na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę jeszcze o informację, na jakim etapie realizacji jest zapowiadany przez ministra Wiesława Kaczmarka program rządowy, bo była to ważna deklaracja tłumacząca wstrzymanie prywatyzacji według obecnego modelu. Na tę odpowiedź czekamy niecierpliwie, dlatego że brak tego programu może spowodować prywatyzację uzdrowisk przez likwidację. Jeżeli przeanalizujemy wyniki finansowe poszczególnych uzdrowisk, to zobaczymy, że w większości przypadków jest to perspektywa nieodległa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Po pierwsze, w projekcie "Program prywatyzacji 2002-2005" kwestia uzdrowisk jest ujęta. Przy formułowaniu tego programu wzięto pod uwagę zarówno zapisy "Narodowej polityki zdrowia", jak i opinie samorządu terytorialnego. Po drugie, chcemy podjąć w tej sprawie intensywne działania i przedstawić niedługo program dla sektora uzdrowiskowego. Potwierdzam, że taka jest wola pana ministra Sławomira Cytryckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przyjmujemy z radością tę wolę, ale czy ma ona szansę, aby ziścić się w postaci programu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Jest to kwestia uzgodnień pomiędzy resortami: gospodarki, zdrowia i Skarbu Państwa, bo musimy pogodzić to, co jest związane z założeniami "Narodowej polityki zdrowia" z ewentualnymi przekształceniami w tym sektorze. Pewnie będzie to wymagało nieco czasu, tym bardziej że musimy dać panu ministrowi Markowi Balickiemu nieco czasu do zastanowienia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Proszę uprzedzić pana ministra Sławomira Cytryckiego, że w czasie jego prezentacji, która nastąpi na następnym posiedzeniu Komisji, niewątpliwie będziemy oczekiwali przedstawienia jego poglądu w tej sprawie. Przynajmniej poglądu Ministerstwa, bo jak już zaczną się uzgodnienia międzyresortowe, to zawsze jest kwestia pewnego wpływu materii, ale to panowie wyznaczycie tempo prac. Kiedy już dacie projekt i będzie on w uzgodnieniach międzyresortowych, to zawsze jesteśmy w stanie monitować rząd w tej kwestii i stymulować prace rządowe. Dopóki nie ma projektu wyjściowego, to i uzgodnienia nie mogą ruszyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Chcę w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Sprawę Konstancina referujemy w naszym raporcie na stronie 68. Uważam, że kluczowe w tej sprawie będzie ostateczne stanowisko organów ścigania i sądu, jeśli oczywiście do takiej sprawy dojdzie. Jeśli chodzi o studium sektorowe, to minister zdrowia najwyraźniej nic o nim nie wiedział, przynajmniej w tym momencie, w którym go o to pytaliśmy. Cytujemy jego wypowiedź na stronie 23. Jest ona wręcz dramatyczna, z rodzaju wypowiedzi, z jakimi - niestety - często się spotykamy, tzn. że szef jednego resortu informuje nas, że zabiegał o współpracę z szefem innego resortu, ale to mu się nie udało. To było wyjaśnienie z maja 2002 roku, od tego czasu wiele się zmieniło i efekty dobrej współpracy resortów powinny być niedługo widoczne. Jeśli chodzi o Iwonicz, to upieramy się jednak przy umieszczeniu tej sprawy w sferze niegospodarności. Oczywiście nie stawiamy sztywnej dogmatycznej zapory, że jeśli są roszczenia reprywartyzacyjne, to w ogóle nie należy myśleć o prywatyzacji. Tego nie mówimy. Jednak w tym konkretnym przypadku stwierdziliśmy, o czym piszemy na stronie 26, że decyzji o zakupie analizy u eksperta nie towarzyszyła ministerialna ekspertyza prawna, w której oszacowano by szanse działań prywatyzacyjnych i zasadność roszczeń reprywatyzacyjnych. Ponadto stwierdziliśmy, że była to stała praktyka, bo w przypadku innych uzdrowisk też takich analiz nie przeprowadzono. Co więcej, wskazujemy tutaj, że MSP wielokrotnie zawierało umowy, w których tylko warunkowo określono zakres zleconych prac. Nasza ocena dotyczy gospodarowania środkami, bo choć nie ma w tej kwestii twardych reguł, które naruszono, to w naszym przekonaniu można było wydać te pieniądze nieco gospodarniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Jeżeli chodzi o studium sektorowe, to zostało ono wykonane w latach 2000/2001. Rozumiem, że to pan minister Mariusz Łapiński, bo to on odpowiadał na pytanie NIK w tej sprawie, nie zapoznał się z tym studium. Według naszej wiedzy resort zdrowia otrzymał to studium sektorowe, bo wysłaliśmy do niego ten dokument z MSP. Oczywiście możemy poszukać potwierdzenia tego faktu w dokumentacji i ustalić, do kogo było adresowane pismo przewodnie. Jeszcze raz podkreślam, że MSP nie zatrzymywało tego dokumentu tylko dla siebie, ale przekazało go również Ministerstwu Zdrowia. Jaka natomiast była jego znajomość w resorcie zdrowia, to już trudno mi powiedzieć. Od nas dokument ten na pewno był posłany do Ministerstwa Zdrowia. Jeśli chodzi natomiast o Iwonicz, to podtrzymuję swój pogląd w tej sprawie. Oczywiście uwzględnimy wypływający z tej sprawy wniosek NIK i najpierw będziemy zlecać analizy prawne, a później następne analizy. To oczywiście wydłuży procedurę, ale tak pewnie musi być. Natomiast przypominam, że w momencie podejmowania decyzji prywatyzacyjnych, opisanych w raporcie NIK, były tylko zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne, a nie było jeszcze prawomocnych decyzji w tej sprawie, które oczywiście eliminowałyby nasze działania. W związku z tym urzędnicy MSP, którzy zajmowali się tą sprawą uznali, że na tym etapie nie ma jeszcze ryzyka zablokowania prac prywatyzacyjnych i kontynuowali ten proces. Oczywiście teraz mamy już określone doświadczenia i trzeba z nich wyciągnąć wnioski. Potwierdzam zatem, że będziemy w tej kwestii realizować zalecenia NIK. Minister potwierdza to w swoim piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Prawdę mówiąc, to nie bardzo wiadomo, czy się cieszyć, czy załamywać ręce, że dopiero teraz MSP będzie najpierw badać stan prawny podmiotu, a dopiero później przystępować do czynności zmierzających do prywatyzacji. Jeżeli pan minister rzeczywiście nie chce przyjąć stwierdzenia, że była to niegospodarność, to nasuwa się inne określenie, że były to po prostu działania paserskie, bo tylko paser sprzedaje bądź przygotowuje do sprzedaży własność, która do niego nie należy. Jeżeli pan minister woli takie określenie, to proszę dokonać takiej zmiany w raporcie NIK. Kolejna sprawa: przez posłów PiS zgłoszony został projekt nowej ustawy uzdrowiskowej, który został zablokowany w Sejmie i tkwi gdzieś w szufladach marszałkowskiego biurka. Pewnie trafił już do ministerstwa, które na jego podstawie stworzy swój projekt i skieruje go pod obrady Sejmu. Dobre i to, aczkolwiek usłyszeliśmy od pana ministra, iż to, że poprzedni rząd takiego programu nie stworzył, jest pewnego rodzaju usprawiedliwieniem dla tego rządu, że też takiego programu nie przygotował. Półtora roku temu przysłuchiwałem się programowi SLD, który szedł do wyborów pod hasłem "Posprzątamy", ale jak na razie widzę, że to hasło jest nadal aktualne. Być może po tym rządzie też trzeba będzie sprzątać, tyle że bałagan będzie większy. To jest, moim zdaniem, bardzo niepokojące. Dziś można by było próbować dochodzić tego, kto jest odpowiedzialny za te nieprawidłowości? Kto jest odpowiedzialny za to, że odwołało się kogoś dobrego, a na jego miejsce powołało osobę, którą dziś interesuje się prokuratura? Trzeba się cieszyć, że ministerstwo szybko na to zareagowało. Prawdę mówiąc, łatwiej byłoby dziś złapać motyla na Antarktydzie, niż w tej kwestii dojść prawdy, bo dwóch ministrów i pani wiceminister, którzy byli za to odpowiedzialni, już swoich funkcji nie pełnią, a nowi ministrowie dopiero muszą się tej sprawie przyjrzeć i zapoznać z materią, którą objęli. Myślę, że należałoby jednak dojść do tego, kto jest odpowiedzialny za odwołanie pani prezes w Konstancinie. Czyja to personalnie była decyzja? Trzeba wyciągnąć konsekwencje wobec tej osoby, aby skończyć wreszcie z brakiem odpowiedzialności za złe decyzje. Tak samo powinno być w przypadku tych niegospodarnie wydanych 250 tys. zł, bo jeżeli resort wie o roszczeniach reprywatyzacyjnych, które są uzasadnione, i prowadzi przygotowania do sprzedaży, to osoba, która to prowadzi, jest po prostu niekompetentna i należałoby ją zwolnić. Trzeba też wreszcie obciążyć kogoś za zmarnowane państwowe pieniądze i koszty złego postępowania. Mieliście panowie skończyć z taką praktyką. Podobno AWS rządziła źle i wy chcieliście rządzić lepiej, pokażcie więc, że rządzicie lepiej, że potraficie ukarać kogoś, kto podejmuje złe decyzje. Proszę o wyjaśnienie, kto personalnie jest odpowiedzialny za tego typu działania, na których traci Skarb Państwa i na podstawie których podejmuje się działania niezgodne z prawem? Kto odwołuje ludzi, którzy dobrze działają i powołuje ludzi, którzy działają skandalicznie? To są rzeczy, które powinniśmy tutaj poznać.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSuski">Proszę o uzupełnienie sprawozdania o nazwiska tych osób. Jeżeli nie można ich publicznie podać, to proszę je podać w sposób tajny, bo rozumiem, że może tu występować prawo zachowania czyjegoś dobrego imienia, ale Komisja ma prawo wiedzieć. Mam jeszcze pytanie o studium, które kosztowało około 0,5 mln zł, a jego wykorzystanie było bardzo małe. Chcę się dowiedzieć, jakie były powody jego niewykorzystania. Czy to studium było po prostu złe, czy też w międzyczasie zmieniła się koncepcja?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPawelBanas">Jeżeli chodzi o osoby odpowiedzialne, to zwracam uwagę państwa na załącznik nr 1, w którym wymieniamy wszystkie osoby pełniące funkcje w instytucjach, które kontrolowaliśmy. Zaczynamy oczywiście od MSP wskazując dokładne daty. W momencie gdy wydawaliśmy tę informację, minister Wiesław Kaczmarek pełnił jeszcze swoją funkcję i dlatego nie podaliśmy tu daty zakończenia misji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Co jest przyczyną trudnej sytuacji większości uzdrowisk polskich? Czy jest nią zła polityka finansowa państwa prowadzona przez Narodowy Bank Polski? Czy za ten stan odpowiadają tylko niekompetentni kierownicy uzdrowisk? Bulwersujące są słowa ministra Ireneusza Sitarskiego, że brak jest podstaw, aby mówić o niegospodarności. Niepokoi też fakt zrzucania winy na poprzednie rządy, czyli że nikt za to nie odpowiada. Dlaczego? 1,5 mln zł zostało ukradzione, bo inaczej tego nazwać nie można, i nikt za to nie odpowiada. Mówi się, że nie ma podstaw, aby mówić o niegospodarności. Skończmy nareszcie z tą praktyką, bo inaczej nam Polskę rozbiorą i rozkradną na naszych oczach, a jeszcze będą mówić, że my też braliśmy w tym udział. My, "Samoobrona" przeciwstawiamy się temu na każdym kroku i prosimy, żeby minister skarbu państwa zaczął wreszcie bronić polskiej ziemi i polskich przedsiębiorstw, a zwłaszcza przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Na początku tej kadencji Sejmu padł wniosek, żeby z nazwy Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wyciąć "uwłaszczenie i prywatyzację". Ta Komisja zatwierdziła tę zmianę, ale ta stara nazwa chyba dalej obowiązuje. Traktuję pracę w tej Komisji jako pewną służbę dla społeczeństwa, a nie jako udział w wyprzedaży majątku narodowego. Szukajmy jakichś sposobów rozwiązania tego problemu, ale niekoniecznie poprzez wyprzedaż majątku. Jeżeli ktoś chce posiadać ośrodek czy sanatorium, to niech sobie zbuduje. Ja nie neguję, że niektóre ośrodki mogą być bardzo słabe finansowo, że może nawet jest ich za dużo, ale to nie oznacza, że trzeba je zaraz sprzedawać, trzeba się zastanowić nad jakąś inną formą ich uratowania. Proszę, żeby pan przewodniczący odniósł się do tej pierwszej sprawy, czyli do usunięcia z nazwy Komisji Skarbu Państwa - "Uwłaszczenia i Prywatyzacji".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Powiem szczerze, że tak naprawdę nazwa Komisji Skarbu Państwa oznacza, że w coraz większym stopniu będziemy się koncentrowali na nadzorze właścicielskim, na początku naszych prac taki był główny postulat. Mamy się skupić na docelowym zakresie władzy nad Skarbem Państwa, bo proces prywatyzacji polskiej gospodarki powinien się zakończyć w latach 2005-2006. To jest coś, co jest zakotwiczone w czasie, bo nadzór nad Skarbem Państwa będzie znacznie trwalszy, niż decyzje prywatyzacyjne, które są rozłożone w czasie i odnoszą się do konkretnych celów społecznych i budżetowych. Cele społeczne związane są z wypłatą rekompensat dla budżetówki, kosztami reprywatyzacji i aktywizacją zawodową, natomiast wpływy do budżetu przeznaczone są w istotnej mierze na finansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli emerytur tzw. starego portfela. Tak jak powiedziałem, proces prywatyzacji jest rozpisany w czasie i w pewnym momencie się skończy, a nadzór nad Skarbem Państwa jest tematem dłuższym i może nawet przeżyć naszą Komisję, bo jej może nie być w kolejnej kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Chcę poinformować, że jeżeli chodzi o kwestię rozstrzygnięć ustawowych dotyczących uzdrowisk, to rząd przygotował projekt, który jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych. Po drugie, chcę prosić pana posła Marka Suskiego, żeby nie kierował pod naszym adresem zarzutów paserstwa, bo jeżeli pan poseł zapoznał się w pełni z tą informacją, to orientuje się, o jakich datach mówimy i kiedy te decyzje były podejmowane. Chcę też dodać, że mówiąc o tym, że te decyzje zapadły wcześniej, wcale nie staram się usprawiedliwić stanu obecnego, bo powiedziałem wyraźnie, że - niestety - do tej pory nie udało się uzgodnić i wypracować rządowego programu przekształceń własnościowych w sektorze uzdrowisk. A przypominam, że minister Wiesław Kaczmarek wstrzymał prywatyzację tego sektora do momentu, gdy taki program powstanie. My się nie usprawiedliwiamy, tylko po prostu jest to temat niełatwy. Nie udało się do tej pory wypracować jasnej koncepcji, ale jest taka wola i teraz prace będą postępować w miarę szybko, bo musimy wypracować model dla tego sektora. Jeśli chodzi o kondycję ekonomiczną uzdrowisk, to jest ona funkcją poziomu oferowanych przez nie usług opłacanych przez kasy chorych. To jest element najważniejszy, jeżeli chodzi o podstawowe usługi, jakie uzdrowiska, w naszym rozumieniu powinny świadczyć. Niestety w tych relacjach, z różnych powodów obiektywnych uzdrowiska nie mają komfortowej sytuacji finansowej. Pomimo tak trudnej sytuacji ekonomicznej uzdrowisk w latach ubiegłych, udawało się jednak tak prowadzić proces restrukturyzacji, aby te podmioty gospodarcze utrzymywały swoją aktywność i dostosowywały ją do sytuacji rynkowej i do sytuacji związanej z dochodami z działalności leczniczej. Mamy jednak pewną obawę związaną z sytuacją ekonomiczną w przyszłości i dlatego uważamy, że proces przekształceń powinien być kontynuowany, ale to, jak on będzie wyglądał, zależy od programu rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaJoannaGrobelProszowska">Pan przewodniczący powiedział, że jako Komisję Skarbu Państwa interesuje nas nadzór właścicielski, a więc nieobojętną sprawą powinna być dla nas nie tylko kwestia prywatyzacji uzdrowisk, ale także ich stan finansowy, który dokładnie przedstawiła NIK. Resort zdrowia i ZUS powinny się zająć ukróceniem tego, co wyprawiają kasy chorych z kontraktowaniem usług sanatoryjnych. Mamy systematyczny spadek kontraktowania tych usług przez kasy chorych, mimo podwyższania ich budżetu, jak też pogłębianie się zapaści finansowej większości spółek sanatoryjnych. Ta sprawa wymaga natychmiastowej interwencji, dlatego że sumy strat prezentowane w raporcie NIK idą w miliony złotych rocznie. Dotyczy to lat 2000, 2001 i 2002. W związku z tym resorty powinny się interwencyjnie porozumieć z ZUS w sprawie kontraktów z kasami chorych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego usługi płacone przez ZUS zapewniają rentowność, a płacone przez kasy chorych - nie. To jest chore. Mówi się tak wiele o standardach, a one w ogóle nie są dotrzymywane. Mój wniosek jest taki, żeby rząd już w tej chwili zajął się mizerią funkcjonowania sanatoriów, aby zapobiec systematycznemu spadkowi rentowności poszczególnych uzdrowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Myślę, że kluczową sprawą jest jednak przygotowanie programu rządowego, bo zakłada on uzgodnienie stanowisk Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli będziemy rozwiązywać problemy polskich uzdrowisk tylko poprzez działania interwencyjne, to sprawa rozbije się o dość dużą dozę arbitralności takich działań. Trzeba pamiętać, że w dyskusji o reformie służby zdrowia punktem wyjścia jest cały czas podstawowy koszyk usług medycznych, które ubezpieczony powinien mieć zagwarantowane. Pytanie jest takie, w jakim zakresie wchodzą do niego: rehabilitacja, sanatoria i uzdrowiska. Oczywiście wszyscy wiemy, że nie ma spójnej odpowiedzi na to pytanie. Sytuacja, że minister zdrowia będzie wydawał dyspozycje oddziałom Narodowego Funduszu Zdrowia, wystąpi najwcześniej za rok, jeżeli prezydent nie zawetuje ustawy. Kasy chorych będą funkcjonowały jeszcze do końca tego roku. Wydawanie przez ministra dyspozycji kasom chorych lub oddziałom NFZ zakończy się kolejną wielką awanturą, bo w jednym przypadku minister wyda dyspozycję, a w drugim nie wyda. My szukamy spójnych odpowiedzi ustrojowych, bo przecież z taką motywacją wstrzymano prywatyzację. Zdarzało się tak, że ktoś kupował uzdrowisko i zmieniał jego charakter, np. przebudowując sanatorium na luksusowy hotel. Jednych to cieszyło, a innych martwiło. Czasami miasteczko się cieszyło, bo rewitalizowano jakiś budynek, ale niszczono w ten sposób charakter uzdrowiska. W związku z tym wstrzymano prywatyzację, aby wspólnym wysiłkiem samorządów i państwa znaleźć inwestorów, którzy utrzymają formułę uzdrowiska. Może obecnie jest moment, aby odpowiedzieć na pytanie, czy jest to projekt realny. Może trzeba się odważnie zapytać, czy jesteśmy w stanie utrzymać wszystkie uzdrowiska jako uzdrowiska. Ta idea dobrze brzmi, ale sytuacja jest taka, że duża część uzdrowisk jest kompletnie zdekapitalizowana, wszystko się rozpada, bo budynki od lat nie były remontowane. Wszyscy mówią, że to dalej musi być uzdrowisko, a może to już nie może być uzdrowisko? Może potrzebna jest analiza wykonana na zamówienie MSP i MZ, która da odpowiedź na pytanie, w ilu miejscach w Polsce jesteśmy w stanie utrzymać uzdrowiska? Wtedy będzie można chronić ich funkcję medyczną, będzie można pokazać ich realne możliwości rehabilitacyjne. Jakie są np. specyficzne zdolności Konstancina do pełnienia funkcji medycznych? Chcę wiedzieć, czy one są rzeczywiste, czy tylko tradycyjnie odziedziczone? Być może w tej kwestii trzeba po prostu odważnych decyzji i nie trzymania się dobrze brzmiących deklaracji. Myślę, że główną konkluzją naszego posiedzenia będzie to, że oczekujemy od ministra Sławomira Cytryckiego, aby rozpoczynając swoją misję dokonał takiej weryfikacji. Może trzeba się skoncentrować na ochronie tych kilku silnych uzdrowisk, a pozwolić na prywatyzację innych w bardziej swobodnej formule. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, co to znaczy inwestować w całe uzdrowisko, koszty takiej inwestycji są ogromne. Czasami znacznie łatwiej kupić kilka budynków niż wchodzić w ogromne przedsięwzięcie, w którym trzeba odbudować całą infrastrukturę, kupić sprzęt medyczny itd. Na razie tej odpowiedzi nie ma, ale jak będzie program rządowy, to siłą rzeczy musi ona zostać udzielona.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselWieslawWalendziak">Rząd będzie musiał powiedzieć, jesteśmy w stanie zrobić to w takim wymiarze, a w większym nie, w związku z tym odblokowujemy konkretne procesy prywatyzacyjne. Im wcześniej to się stanie, tym lepiej. Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy to, co powiedziałem, można uznać za konkluzję naszego posiedzenia? Przyjmijmy to jako opinię, a nie dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Chcę jeszcze wyrazić podziękowanie i uznanie dla NIK za tak wnikliwą analizę. Dowiedzieliśmy się z niej wielu bardzo ciekawych rzeczy, mam nadzieję, że MSP poważnie potraktuje ten raport.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Opinia byłaby taka, że Komisja oczekuje przyspieszenia prac nad programem rządowym w tym zakresie. Oczekuje też, że MSP, w porozumieniu z MZ, wyraźnie zdefiniuje w tym programie cele rehabilitacyjne, które można zrealizować w wybranej grupie uzdrowisk. Innymi słowy, że zostanie przeprowadzona weryfikacja tego wszystkiego, co się ostatnio działo. Prezydium przygotuje tę opinię i przedstawi ją na kolejnym naszym posiedzeniu. Nie uchwalamy jej w tej chwili, bo nie mamy tekstu przed oczami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Chcę tylko dodać, że my wszystkie raporty NIK traktujemy bardzo poważnie, bo pokazują one określone fakty i są swego rodzaju analizą.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawWalendziak">Przypominam, że na kolejnym posiedzeniu będziemy gościć pana ministra Sławomira Cytryckiego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>