text_structure.xml 397 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchiwała członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jarosława Sellina, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Jarosława Sellina, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku naszych obrad? Nie widzę propozycji. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Jarosław Sellin. Witam pana ministra. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJaroslawSellin">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobowiązany pouczyć pana ministra, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, zrozumiałem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nazywam się Jarosław Sellin. Mam lat 40. Od czterech lat pracuję w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując Komisję Śledczą uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r., postawił przed nią następujące cele: Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem, który przyświeca działaniom komisji, jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mówiłem w punkcie pierwszym, oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem zapytać pana ministra, co panu jest wiadomo w sprawach będących przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Spróbuję się wypowiedzieć w każdej z trzech spraw, do wyjaśnienia których została powołana komisja. W sprawie pierwszej chciałbym oświadczyć, że wydarzenia lipcowe poznałem, jak większość Polaków, z wrześniowej publikacji "Wprost" w rubryce "Z życia koalicji i opozycji" oraz z grudniowego artykułu w "Gazecie Wyborczej". Oczywiście z wielkim zainteresowaniem śledzę prace wysokiej komisji, gdyż sprawa inicjatywy Lwa Rywina okazała się być sprawą o wiele poważniejszą niż sama próba łapówkarska, próba uzyskania korzyści finansowych. Ukazała ona kryzys instytucji państwa polskiego również w tym wymiarze, który mnie najbardziej interesuje - w wymiarze medialnym, a z którym zmagam się od czterech lat jako urzędnik państwowy. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę wysokiej komisji na fakty, które dotąd pojawiały się jedynie na marginesie dociekań komisji, a wydają mi się istotnym tropem poszlakowym w wyjaśnieniu całej sprawy. Wysoka Komisjo! Podobnie jak przewodniczący komisji pan marszałek prof. Tomasz Nałęcz jestem z wykształcenia historykiem. Studia historyczne i kilka lat pracy naukowej na Uniwersytecie Gdańskim nauczyły mnie ze szczególnym pietyzmem podchodzić do źródeł historycznych dokumentujących interesujące nas wydarzenia, które zostały wytworzone w czasie tych wydarzeń lub w ich pobliżu. W tzw. sprawie Rywina mamy 3 takie źródła, wszystkie wytworzone w lipcu, a więc niezwykle cenne: notatkę Wandy Rapaczyńskiej z 15 lipca, nagranie rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem z 22 lipca i notatkę Lwa Rywina datowaną na 25 lipca wręczoną prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu 3 dni później. Wysoka Komisjo! W notatce Wandy Rapaczyńskiej z 15 lipca czytamy m.in., cytuję: Lew poinformował mnie, że przyszedł jako wysłannik premiera, który przekazuje nam, że w zamian za ustępstwa w sprawie przepisów antykoncentracyjnych w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oczekuje od naszej firmy następujących zobowiązań: po przejęciu Polsatu zatrudnimy Lwa, który będzie w spółce człowiekiem premiera i zadba o jego interesy na antenie. Z kolei w rozmowie z 22 lipca Lew Rywin powiedział, cytuję: moim zdaniem Miller czuje się słaby w tej chwili, potrzebuje jakiegoś oparcia, a w notatce z 25 lipca Lew Rywin napisał, cytuję: Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż, po pierwsze, moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu, po drugie, dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu. Koniec cytatu. Ze źródeł tych wynika, że najistotniejszą częścią propozycji Lwa Rywina złożonej Agorze było zagwarantowanie przejęcia przez nią Polsatu i postawienie na czele tej telewizji samego Lwa Rywina, ale celem tej operacji miało być polityczne podporządkowanie tzw. nowego Polsatu lewicy, a ściślej mówiąc, premierowi Leszkowi Millerowi i jego rządowi. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! W Polsce istnieje już taka telewizja. Telewizja, która, po pierwsze, w czasie rządów centroprawicy w latach 1998-2001 odmówiła reklamowania i wyjaśniania, na czym mają polegać 4 wielkie reformy społeczne: emerytalna, zdrowia, edukacji i administracji, mimo że jako żywo dotykały one życia codziennego każdego z nas, a jej obowiązkiem jest pomaganie społeczeństwu w zrozumieniu zmian otaczającego nas świata.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mało tego, telewizja ta przyłączyła się do opozycyjnych ataków na cele i założenia tych reform. Odmówiła nawet ówczesnemu rządowi rabatów za reklamy społeczne tych reform, mimo że poprzednim lewicowym rządom z lat 1993-1997 takich rabatów nie odmawiano, np. na reklamę obligacji skarbowych, wprowadzanych w życie PIT-ów czy narodowych funduszy inwestycyjnych. Po drugie, telewizja, w której w czasie rządów centroprawicy w latach 1998-2001 stosunek obecności na jej antenie w programach informacyjnych i publicystycznych przedstawicieli tego centroprawicowego rządu do przedstawicieli opozycji, której trzonem był wówczas Sojusz Lewicy Demokratycznej z Leszkiem Millerem na czele, wynosił 1:1, a po przejęciu władzy przez lewicę w 2001 r. stosunek obecności polityków nowego rządu Leszka Millera i ugrupowań go popierających do przedstawicieli całej opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej wynosi stabilnie 3:1. I tak jest do dziś. Z miesiąca na miesiąc te dane przysyłane przez samą telewizję potwierdzają tę proporcję. Po trzecie, telewizja, w której na życzenie jeszcze lidera opozycji Leszka Millera wyprasza się z programu "W centrum uwagi" ministra rządu Jerzego Stępnia, gdyż nie z nim Leszek Miller miał ochotę rozmawiać, i w konsekwencji pozwala mu się na samodzielny występ w programie. Po czwarte, telewizja, w której nie dopuszcza się do programu "Tygodnik polityczny Jedynki" ministra poprzedniego rządu Krzysztofa Budnika, który przyszedł w zastępstwie ministrów Janusza Pałubickiego i Bogdana Borusewicza, którzy musieli w ostatniej chwili zająć się innymi ważnymi sprawami państwowymi. W tym programie uczestniczył obecny tutaj poseł Jan Rokita, który wyraził słusznie w tej audycji swoje oburzenie tym faktem i słusznie zwrócił uwagę, że premier rządu Rzeczypospolitej ma prawo delegować do programów, w którym akurat jest stolik przeznaczony dla rządu, kogo zechce. Zresztą efektem tego incydentu był bezprecedensowy w historii tej telewizji trwający pół roku bojkot tej audycji ze strony polityków ówczesnego AWS i Unii Wolności. Po piąte, telewizja, w której przy okazji promowania akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w Łodzi emitowano klip z wypowiedziami tylko dwóch osób - lidera ówczesnej opozycji Leszka Millera i SLD-owskiego prezydenta miasta Tadeusza Matusiaka. Po szóste, telewizja, w której ocenzurowano informację o kredycie mieszkaniowym, który już premier Leszek Miller zaciągnął w banku należącym do Aleksandra Gudzowatego - tzn. kredyt być może był zaciągnięty wcześniej, ale informacja została ujawniona, kiedy Leszek Miller już był premierem - mimo że telewizje prywatne podały tę informację na drugim miejscu, i Polsat, i TVN, bo musiała ją uprzedzić informacja, co oczywiste, o śmierci ośmiu górników w jednej z polskich kopalń. Po siódme, telewizja, w której emituje się film dokumentalny o życiu codziennym i prywatnym Leszka Millera; zrealizowany i wyemitowany w trakcie pełnienia przez niego funkcji prezesa Rady Ministrów, a takiego zaszczytu - sprawdziłem - nie dostąpił żaden z poprzednich ośmiu premierów III Rzeczypospolitej. Po ósme, telewizja, w której w ubiegłym roku faworyzuje się w programach studyjnych i informacyjnych SLD-owskich kandydatów: na prezydenta Warszawy - Marka Balickiego, na prezydenta Gdańska - Marka Formelę, na prezydenta Krakowa - Jacka Majchrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Po dziewiąte, telewizja, w której stopniowo likwidowano programy, które prezentowały inny niż lewicowy stosunek do świata, a które funkcjonowały wcześniej, takie jak: "Opinie", "Debata", "Fronda", "Kultura duchowa narodu", "Swojskie klimaty", "Czasy". I po dziesiąte, telewizja, w której nie znaleziono czasu na bezpośrednią transmisję obchodów 20-rocznicy Sierpnia 80, to było oczywiście w sierpniu 2000 r., choć wydaje się oczywiste, że powinniśmy pamięć tego wydarzenia pielęgnować tak, jak Niemcy pielęgnują pamięć o zburzeniu muru berlińskiego. Oczywiście tego typu przykładów jest więcej. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ta służąca lewicy telewizja już od lat to oczywiście telewizja publiczna zarządzana od 1998 r. przez Roberta Kwiatkowskiego. Dalej, Lew Rywin w rozmowie z 22 lipca powiedział: "Część ludzi SLD chce niepisanego sojuszu na zasadzie, zresztą to co mówili ostatnio, że nie to, że ty będziesz ich pomagierem - to oczywiście było do Michnika mówione - będziesz pomagierem, nazwijmy to, ale że nie będziesz stał w pierwszym szeregu, ale w drugim, trzecim. Jeśli trzeba - i tu jest brzydkie słowo - powiedzmy, uderzyć, to dopiero wtedy. Chcą takiego powiązania nieformalnego". Zaś w jego notatce z 25 lipca czytamy, cytuję: "Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż: "Dobrze by było zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu". Z kontekstu całej rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem wynika, że ta przychylność, sojusz, pomagierstwo, nieformalne powiązanie, atakowanie z drugiego, trzeciego szeregu ma dotyczyć Agory, a więc i telewizji, której w przyszłości Agora byłaby właścicielem. Wysoka Komisjo! W Polsce istnieje już taka telewizja. Telewizja, w której, po pierwsze, dwa dni przed wyborami prezydenckimi 2000 r. skandalicznie poniża się i atakuje kandydata na ten urząd Mariana Krzaklewskiego w rozmowie z redaktorem Piotrem Gembarowskim. Cóż z tego, że szef "jedynki" za to przepraszał - efekt tuż przed ciszą wyborczą został osiągnięty. Pokazano Polakom, że istnieje kandydat na prezydenta, w piątek, przed niedzielą wyborczą, że istnieje kandydat na prezydenta, którego można bezkarnie poniżać na antenie. Po drugie, telewizja, w której pół roku przed ostatnią kampanią parlamentarną przedstawia się fałszywe informacje o rzekomym nielegalnym finansowaniu prezydenckiej kampanii wyborczej lidera AWS-u przez koncern PKN Orlen, a po roku unika się sprostowań na ten temat, choć sprawa została rozstrzygnięta przez prokuraturę na niekorzyść tej telewizji. Po trzecie, telewizja, w której tuż przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi zaatakowano braci Kaczyńskich w filmie "Dramat w trzech aktach", dając wiarę świadkowi wywodzącemu się ze służb specjalnych PRL i ściganemu listem gończym biznesmenowi w tej sprawie, a nie zweryfikowanym już przez wieloletnie wybory i sondaże popularności postponowanym w tym filmie politykom. Po czwarte, telewizja, w której prowokuje się katolicką część opinii publicznej wywiadem z Grzegorzem Piotrowskim, zabójcą księdza Jerzego Popiełuszki, przy okazji reklamując antyklerykalne pismo. Prowokuje się również filmem o papieżu Janie Pawle II, w którym obciąża się go odpowiedzialnością za przeludnienie świata i głód na świecie, a uwaga - emituje się ten film w rocznicę pontyfikatu papieża Polaka. Telewizja, w której prowokuje się pewną część katolickiej opinii publicznej również filmem pt. "Imperium ojca Rydzyka", co do którego można mieć wiele zastrzeżeń co do rzetelności dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">I telewizja, w której szef najważniejszego jej programu informacyjnego, najbardziej wciąż opiniotwórczego w oficjalnym piśmie nazywa Ojca Świętego panem Karolem Wojtyłą, przywódcą religijnym rzymskich katolików i liderem państwa watykańskiego. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ta uderzająca przeciwników lewicy, nie z drugiego i nie z trzeciego, ale z pierwszego szeregu, to oczywiście telewizja publiczna zarządzana od 5 lat przez Roberta Kwiatkowskiego. Wysoka Komisjo! Na marginesie dodam, że mówię o tym wszystkim również dlatego, że w ciągu 4 lat sprawowania funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji napisałem ponad 30 listów do prezesa Roberta Kwiatkowskiego z żądaniem wyjaśnień wielu spośród wymienionych incydentów programowych, a także niewymienionych tutaj. Na jedną czwartą z nich członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którego obowiązkiem ustawowym jest m.in., cytuję z ustawy: "stanie na straży wolności słowa, interesów odbiorców i zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji", nie otrzymał odpowiedzi. Na niektóre otrzymał odpowiedź, ale np. po 9 miesiącach, gdy opinia publiczna zapomniała już dawno, o co w sprawie chodziło. Po 9 miesiącach np. otrzymałem odpowiedź na list w sprawie pominięcia informacji o pożyczce Leszka Millera w banku Aleksandra Gudzowatego. Wysoka Komisjo, mówię jednak o tym wszystkim głównie dlatego, by zwrócić szanownej komisji uwagę, że propozycja Lwa Rywina, zmierzająca do politycznego, partyjnego opanowania jedynej ogólnopolskiej telewizji prywatnej w Polsce, nie wzięła się z niczego. Istnieje już w Polsce telewizja, która realizuje od 5 lat zadania opisane przez Lwa Rywina w odniesieniu do nowego Polsatu. To telewizja publiczna zarządzana przez Roberta Kwiatkowskiego. Można więc powiedzieć, że ta telewizja to wielki poligon, to ludzie, to programy, w których już realizuje się zadania polityczne, które zgodnie z pomysłem Rywina miała w przyszłości wypełniać telewizja prywatna. I w tym świetle być może jest bardzo interesujące, o czym - jeżeli Lew Rywin miał takie pomysły - o czym Lew Rywin wielokrotnie rozmawiał z Robertem Kwiatkowskim, o jakich doświadczeniach, bo przecież wiadomo, i z zeznań przed szanowną komisją też o tym wiemy, że różnego rodzaju kontakty obaj panowie ze sobą utrzymywali bardzo długo i były to kontakty żywe. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! W czasie zeznań w prokuraturze w dniu 7 marca zapytano mnie, jaka jest moja interpretacja faktów, że Lew Rywin przyszedł do Agory z korupcyjną propozycją w sytuacji, gdy Agora miała już wszystko załatwione w ramach kompromisu rządu z nadawcami prywatnymi co do treści rządowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Zauważyłem w czasie tego przesłuchania, że... Przepraszam, zauważyłem, że również w dotychczasowej pracy komisji często pojawia się ten wątek, w uproszczeniu sprowadzający się do pytania, dlaczego Rywin właściwie sprzedawał Inflanty. Mnie tego typu pytania i wątpliwości bardzo dziwią. Otóż stawiam tezę, że Lew Rywin przyszedł do Agory w imieniu grupy trzymającej władzę z tą propozycją w najbardziej racjonalnym i przemyślanym momencie. Przecież w połowie lipca stan był następujący: Agora dopiero usłyszała obietnice, że jej interesy zostaną w nowelizacji uwzględnione, dano jej nadzieję, ale Agora nie miała jeszcze niczego na papierze. Jest obietnica, jest nadzieja. W połowie lipca do przejścia zaś było jeszcze 6 etapów legislacyjnych. Ja chyba przed prokuraturą mówiłem o 4, ale jak sobie jeszcze raz to dokładnie przeliczyłem, to wyszło mi nawet 6: po pierwsze, formalne przyjęcie autopoprawki przez rząd, po drugie, przeforsowanie tej autopoprawki przez podkomisję sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, która przecież jeszcze wówczas pracowała, po trzecie, przegłosowanie jej w tejże komisji in gremio, po czwarte, przegłosowanie jej na posiedzeniu plenarnym Sejmu, po piąte, przegłosowanie jej bez zmian w Senacie, po szóste, podpisanie przez prezydenta. W tym świetle wydaje się bardziej zrozumiałe niecierpliwe naleganie Rywina, by układ z Agorą przybrał formę pisemnego zobowiązania, a także dużej wiarygodności nabierają jego groźby, że jeśli nie dojdzie do tego układu, będzie można tę dobrą dla Agory autopoprawkę wyeliminować - on użył oczywiście tutaj innego określenia - na jednym z czterech wcześniej opisanych etapów prac legislacyjnych w Sejmie i w Senacie. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! To tyle w pierwszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Teraz sprawa druga, czyli przebieg procesu legislacyjnego nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Tutaj oczywiście były cztery fazy prac nad tą nowelą. Pierwsza faza to praca zespołu ekspertów, trwająca od maja do października 2001 r., druga faza to praca w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czyli od października 2001 r. do stycznia 2002 r., trzecia faza to prace w rządzie i czwarta faza to prace w parlamencie, które trwają do dziś. Oczywiście mam najwięcej do powiedzenia w sprawie dwóch pierwszych faz, czyli fazy, kiedy tę nowelizację opracowywał zespół ekspertów, i fazy pracy w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Najpierw w tej pierwszej sprawie. Otóż kiedy w maju 2001 r. poznałem skład zespołu ekspertów powołanych przez przewodniczącego Juliusza Brauna do opracowania nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, to zwracałem mu już wówczas uwagę na to, że w tym składzie jest nadreprezentacja, przewaga - nawet to tak określałem - lobbystów interesów mediów publicznych, i przestrzegałem, że to się po prostu źle skończy, że będzie opracowany jakiś projekt, który będzie zadowalający dla mediów publicznych, ale może być niezadowalający dla mediów prywatnych. Mówiłem już o tym wtedy, od maja do października 2001 r. W maju 2001 r. wszyscy już przecież wiedzieli, wszyscy, którzy obserwują życie publiczne i mają jakąś polityczną wyobraźnię, kto przejmie władzę po wyborach we wrześniu, było więc oczywiste, że nowela robiona więc była dla nowego rządu. Wyrażałem więc zdziwienie panu przewodniczącemu Braunowi, że na czele zespołu stanął Witold Graboś, do niedawna członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o którym mówiło się - i do mnie takie informacje też docierały - że jest szykowany na jakiegoś ministra w tym nowym rządzie po wyborach z września 2001 r. Skłoniłem więc, mając tutaj wsparcie Waldemara Dubaniowskiego, Juliusza Brauna do tego, by sam formalnie stanął na czele tego zespołu, i to się dokonało. Juliusz Braun na jednym z posiedzeń ogłosił, że staje formalnie na czele tego zespołu, jednak w praktyce okazało się, że było to w dużej mierze fikcją, bo faktycznie pracami tego zespołu kierował Witold Graboś, który został poproszony o taki... tak to określono formalnie, o koordynowanie prac zespołu, ale faktycznie nim kierował. Zwrócono tutaj uwagę w czasie przesłuchań moich kolegów z Krajowej Rady na to, że... To nawet zostało użyte takie określenie, że jedyną osobą w Radzie, która gorliwie uczestniczyła w pracach tego zespołu ekspertów, byłem ja. Potwierdzam. Może gorliwość to jest przesadne sformułowanie, ponieważ na posiedzeniach tego zespołu pojawiłem się trzy razy, mój asystent raz, ale rzeczywiście po pierwsze, może to wynika z naturalnej mojej pracowitości, ale oczywiście głównie dlatego mnie to interesowało, gdyż byłem pełen obaw, w jakim kierunku te prace w tym zespole ekspertów pójdą, co tam zostanie wypracowane. Chciałem przynajmniej wiedzieć, w jakim kierunku to idzie, a być może nawet próbować mieć na to jakiś wpływ. Z ciekawych rzeczy, które się wówczas działy, a których byłem świadkiem, była - chyba to było w lipcu na jednym z posiedzeń tego zespołu ekspertów albo w czerwcu, tego zespołu ekspertów, w czerwcu albo w lipcu - była próba utajnienia prac tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Byłem tego świadkiem, kiedy wywiązała się dyskusja między Witoldem Grabosiem a Bolesławem Sulikiem na temat tego, co zrobić, żebyśmy mogli - znaczy, to było tak formułowane - co zrobić, żebyśmy mogli komfortowo pracować, żeby opinia publiczna się nie interesowała naszymi pracami, żeby dziennikarze nie wiedzieli, nad czym pracujemy, tylko żeby już potem, jak Krajowa Rada ten projekt otrzyma, to żeby ewentualnie Krajowa Rada podjęła decyzję, w jaki sposób informuje opinię publiczną o efektach tych prac. W mojej obecności taka dyskusja się odbywała. Dziwiło mnie to bardzo, tym bardziej, że akurat Witold Graboś, z którym miałem okazję dwa lata wcześniej... dwa lata pracować w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, doskonale wiedział, że ja zawsze zabiegałem o na przykład otwartość posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do dzisiaj o to zabiegam, żeby posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były otwarte dla dziennikarzy, tak jak posiedzenia sejmowych komisji, ale bezskutecznie o to walczę. Wówczas w czasie tej dyskusji właściwie Andrzej Zarębski wylał kubeł zimnej wody na głowy, ponieważ stwierdził, że jeżeli - słusznie zresztą - że jeżeli pracuje nad tą nowelizacją 5-6 dżentelmenów, a jeszcze asystenci członków Rady przychodzą, a czasem nawet członkowie Rady, są obecni też dyrektorzy departamentów Krajowej Rady, no to logika życia publicznego wskazuje, że jeżeli się pracuje w gronie kilku , a nawet kilkunastuosobowym, to utajnienie nie jest możliwe po prostu. A poza tym nie byłoby nawet z pożytkiem publicznym. Ja uczestniczyłem w pracach tego zespołu, właściwie się pojawiłem trzy razy, głównie dlatego, że byłem zainteresowany po pierwsze tym, w jakim kierunku te prace idą, ale też chciałem zarazić ten zespół ekspertów, widząc, że tam pracują głównie ludzie z mediów publicznych w tym zespole, związani z mediami publicznymi, chciałem zarazić ich ideą rozprawienia się z dwiema patologiami, które występują w funkcjonowaniu mediów publicznych, a więc z upartyjnieniem tych mediów publicznych i z komercjalizacją ich programów. I pytałem w zespole ekspertów, pytałem członków tego zespołu, co mają zamiar z tym zrobić? Bo to jest ewidentne, że te dwie patologie niszczą ideę mediów publicznych w Polsce. I pytałem, co mają zamiar z tym zrobić? Otrzymałem odpowiedź. To Andrzej Zarębski, jak dobrze pamiętam, taką odpowiedź sformułował, że zespół ekspertów zajmie się tą sprawą, zastanowi się, jakie procedury prawne wprowadzić do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, które by z upartyjnieniem i komercjalizacją programu mediów publicznych się rozprawiły. I nawet powiedział, że przedstawią Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kilka wariantów rozwiązań w tych kwestiach. Kilka wariantów. Z dużymi nadziejami więc czekałem na te warianty. Szanowna komisjo, jest dokumentacja - wprawdzie niepełna, wprawdzie taka szczątkowa - ale jest dokumentacja z pracy zespołu ekspertów. To są takie luźne notatki sporządzone głównie przez pana Jarosława Firleja, asystenta przewodniczącego Juliusza Brauna, robione w dużej mierze na bazie notatek szefa tego zespołu, nieformalnego szefa tego zespołu, Witolda Grabosia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja sobie te notatki ostatnio przejrzałem i myślę, że tutaj parę interesujących rzeczy dla szanownej komisji z tych notatek, które są na papierze - ja nimi nawet dysponuję tutaj - parę rzeczy interesujących dla szanownej komisji można tutaj odnaleźć. Na przykład szanowna komisja interesuje się genezą zapisów antykoncentracyjnych - skąd one się wzięły? Otóż na podstawie tych notatek zorientowałem się, że już na spotkaniu zespołu 6 czerwca 2001 r. Witold Graboś zaproponował, by w noweli zająć się - i tu cytuję tę notatkę, oficjalną notatkę ze spotkania: "...pozycją dominującą, próbą zdefiniowania pozycji dominującej z uwzględnieniem rodzaju mediów będących własnością jednego podmiotu lub podmiotów od niego zależnych oraz terytorium, na którym funkcjonują oraz próbą określenia kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do pozycji dominującej i sankcji w przypadku osiągnięcia jej przez dany podmiot z prawem cofnięcia koncesji włącznie, 6 czerwca 2001, posiedzenie zespołu ekspertów". Z kolei na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 10 lipca - to jest w protokole z posiedzenia Krajowej Rady - Witold Graboś poinformował, że, cytuję: "Sprawą określenia pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu zajmuje się profesor Stanisław Piątek. Niektórzy członkowie zespołu mówią, że pozycja dominująca powinna być rozstrzygana we współpracy z Urzędem Antymonopolowym, natomiast pan Witold Graboś uważa, że dobrze by było opracować takie przepisy, które dawałyby Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wyłączność w decydowaniu o tym - kto, na jakim terenie, kiedy, przy własności jakich mediów osiąga tę pozycję". Drugą sprawą, którą szanowna komisja się interesowała szukając genezy idei, genezy pomysłu konkretnego, było dociekanie, gdzie się pojawiły... pojawiały pomysły dotyczące prywatyzacji mediów publicznych. Ja ten temat za chwilę rozwinę. Ale też zwracam uwagę na to, że na podstawie notatek, które są z posiedzenia zespołu ekspertów ta idea się również już pojawiała - prywatyzacji mediów publicznych. Według notatki mojego asystenta z pierwszego spotkania zespołu z 6 czerwca postulowano już, cytuję: rozwiązanie problemu oddziałów regionalnych telewizji publicznej i Polskiego Radia poprzez ich częściową prywatyzację, tu w nawiasie - na przykład poprzez sprzedanie udziałów samorządom terytorialnym. To by się kłóciło z ideą prywatyzacji być może, ale to jest w nawiasie, czyli to jest prawdopodobnie wariant idei prywatyzacji. Na spotkaniach podzespołu Bolesława Sulika do spraw mediów publicznych z 2 i 9 lipca - a w skład tego podzespołu Bolesława Sulika wchodzili: Bolesław Sulik, Witold Graboś, Karol Jakubowicz, Andrzej Zarębski i Stanisław Jędrzejewski, czyli praktycznie wszyscy członkowie zespołu ekspertów - ustalono, i teraz cytuję oficjalną notatkę sporządzoną na podstawie notatek Witolda Grabosia, cytuję: Należy rozważy utworzenie z oddziałów telewizji publicznej spółek córek, do których mogłyby wejść: a) samorządy lokalne, b) samorządy lokalne i inne podmioty. W nowej strukturze właścicielskiej zachowana byłaby dominacja telewizji publicznej, przynajmniej 50% akcji lub udziałów. Trzeba też określić zasady wchodzenia innych podmiotów do tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Podobnie być może... - to cały czas cytat jest - Podobnie być może należy postąpić z lokalnymi rozgłośniami radia publicznego. Należy rozważyć propozycję rezygnacji z enumeratywnego wyliczania programów mediów publicznych. Możliwe byłoby wtedy na przykład ograniczenie programów Polskiego Radia do trzech, bez zmiany ustawy. Inna propozycja to zapis ustawowy zmieniający takie ograniczenia. Koniec cytatu. Widać więc z tej notatki, że na przykład idea PTR, czyli utworzenia polskiej telewizji regionalnej, czyli spółki córki TVP, wcale nie urodziła się - jak chyba dobrze pamiętam z zeznań Roberta Kwiatkowskiego - gdzieś jesienią 2001 r. w głowie Ryszarda Pacławskiego, szefa tzw. telewizyjnej trójki, tylko była przedstawiana już na zespole ekspertów w lipcu 2001 r. Na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 10 lipca Witold Graboś poinformował też całą radę, że - i to cytat z protokołu - "w telewizji publicznej zrodził się projekt, aby struktury oddziałów telewizji lokalnej otworzyć na nowych udziałowców". Już następnego dnia, 11 lipca, w zespole proponowano, by, cytuję to z notatki: "pozwolić innym podmiotom na wejście do mediów publicznych i zrezygnować z enumeratywnych wyliczeń programów radiowych i telewizyjnych". To tyle - mam wrażenie, nowych - informacji dla komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, czy ja mógłbym prosić w imieniu komisji o przekazanie kopii tych notatek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...jako materiału dowodowego dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Teraz czy w przerwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W przerwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Teraz przejdę do fazy prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji już w Krajowej Radzie. Wiadomo, że Krajowa Rada otrzymała efekt pracy zespołu ekspertów. 29 października odbyło się to słynne posiedzenie, na którym między innymi rzucono pomysł prywatyzacji jednego programu telewizji publicznej i jednego programu radia publicznego. Ja może powiem, na czym polegała moja aktywność w tej fazie prac. W związku z tym, że nie doczekałem się kilku wariantów, jak mi obiecywano, rozprawienia się - w sensie prawnym oczywiście, propozycji prawnych - z tymi dwiema patologiami, które leżały mi na sercu, czyli upartyjnienia mediów publicznych i komercjalizacji programów, taką protezą trochę w tej drugiej sprawie miała być idea licencji programowych. Ale o tym powiem za chwilę, dlaczego moim zdaniem to nie jest dobry pomysł i on wcale tej sytuacji komercjalizacji programu nie naprawia, a wręcz przeciwnie. W związku z tym, że się generalnie tych rzeczy nie doczekałem, a Andrzej Zarębski, który to obiecywał, na posiedzeniu Krajowej Rady powiedział, że w tej sprawie po prostu zespół ekspertów doznał porażki, niczego nie wymyślił, w związku z tym postanowiłem samodzielnie opracować jakieś pomysły rozwiązania tych dwóch problemów i w trakcie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad nowelizacją na tym się koncentrowałem. A więc proponowałem kilka rzeczy. Przede wszystkim odpartyjnienie mediów publicznych. Odwołuję się tutaj do notatki, którą sporządziłem dla dziennikarzy na użytek swojej konferencji prasowej pod koniec prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad tą nowelizacją. Tak, żeby to było... Chcę pokazać szanownej komisji, że odwołuję się do dokumentów z czasu, o którym opowiadam. Więc proponowałem między innymi, znaczy, stawiałem tezę, że odpartyjnienie mediów publicznych nie jest możliwe bez zmiany sposobu doboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponowałem więc konkretnymi zapisami prawnymi, by, pozostawiając prerogatywę organom przedstawicielskim państwa wywodzącym się z powszechnych wyborów, bo tego nie można zmienić bez zmiany konstytucji, czyli prezydentowi, Sejmowi i Senatowi, prawo do mianowania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zawęzić jednak ich pole wyboru do osób rekomendowanych przez zorganizowane środowiska twórcze i dziennikarskie, których listę ustala Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. No, trudno mi było sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek rząd, który dysponuje Ministerstwem Kultury, a z kolei Ministerstwo Kultury dysponuje dobrymi informacjami na temat tego, które środowiska twórcze czy dziennikarskie są rzeczywiście reprezentowane, aby jakieś istotne środowisko, nawet gdyby były takie intencje polityczne, aby jakieś istotne środowisko twórcze czy dziennikarskie zostało pominięte. A więc krótko mówiąc, proponowałem, żeby te środowiska - których jest kilkanaście, nie więcej - proponowały kandydatów na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z tego jak gdyby, kolokwialnie mówiąc, wspólnego worka, żeby do tego worka sięgał i prezydent, i Sejm, i Senat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Proponowałem też konkretnymi zapisami prawnymi, aby władze wykonawcze mediów publicznych zawęzić do zarządów jednoosobowych, aby zakończyć wreszcie ten niedobry proceder ustalania parytetów partyjnych w pięcioosobowych jeszcze wówczas zarządach - bo zarząd dwuosobowy w telewizji pojawił się dopiero przed rokiem, cały czas mieliśmy pięcioosobowe zarządy dużych mediów publicznych i trzyosobowe w małych - aby zawęzić to do jednej osoby; jest po prostu prezes medium publicznego i nikt więcej. Mało tego, proponowałem, aby ten prezes był powoływany w drodze konkursu otwartego. Miałem tutaj, wydaje mi się, dobre... Wydaje mi się, że to było dobre doświadczenie dla jawności procedur działania organów publicznych państwa, jakim były na przykład publiczne przesłuchania w Sejmie w 1993 r. kandydatów do otrzymania ogólnopolskiej koncesji telewizyjnej. Można tę decyzję ówczesnej Krajowej Rady oczywiście różnie oceniać, decyzję z marca 1994 r., dlaczego ten podmiot dostał tę koncesję, a 9 innych podmiotów tego zaszczytu nie dostąpiło. Ale nie ulega żadnej wątpliwości, że to odbywało się pod osądem opinii publicznej, było szczegółowo relacjonowane przez media. Media mają też tę charakterystykę, że życiem wewnętrznym, własnym, bardzo się interesują i bardzo szczegółowo te rzeczy relacjonują. Więc podejrzewam, że publiczne przesłuchania kandydatów na prezesów mediów publicznych byłyby bardzo szczegółowo i bardzo surowo osądzane przez opinię publiczną za pośrednictwem mediów. I proponowałem też, żeby taki prezes jednoosobowy był wybierany na stabilną 4-osobową kadencję. Taki prezes wybierałby sobie radę dyrektorów. Jego władza miałaby więc silne podstawy. Pochodziłby z otwartego konkursu, z publicznych przesłuchań, a więc wybór trochę pod osądem opinii publicznej, i miałby kadencyjność. Moim zdaniem, dawałoby to - to oczywiście nigdy nie jest 100% gwarancja - ale dawałoby to o wiele większą szansę niż dziś do tego, aby taki prezes miał poczucie silnej władzy, silnej władzy i miał możliwość opierania się nawet najpoważniejszym naciskom politycznym od najpoważniejszych osób rządzących państwem. To była pierwsza sprawa. Takie pomysły przedstawiałem, jeśli chodzi o odpartyjnienie mediów publicznych. Od razu tutaj dodam, że ten projekt odpartyjnienia zarządów, również ten projekt nowego doboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu 3 stycznia 2002 r. uzyskał poparcie jednej osoby, czyli mojej, natomiast 4 osoby były przeciwne: Włodzimierz Czarzasty, Waldemar Dubaniowski, Aleksander Łuczak i Jan Sęk, a jedna osoba wstrzymała się od poparcia tych pomysłów - to był Juliusz Braun. I na marginesie też dodam, bo to warto w tym momencie o tym powiedzieć (mamy dzisiaj 13 maja 2003 r.), że za dwa dni rozstrzygnie się los mediów publicznych, 17 mediów publicznych małych, czyli rozgłośni regionalnych radia publicznego, na następne trzy lata. I nic nie będzie można zrobić po czwartku najbliższym. Taki wybór, jaki zostanie dokonany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, wybór nowych rad nadzorczych w tych mediach małych - a to trzeba wybrać do każdej z 17 rozgłośni po 4 osoby, Krajowa Rada musi wybrać po 4 osoby - ten wybór rozstrzygnie o losie tych mediów na najbliższe 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja napisałem więc jeszcze w kwietniu list do - próbując być konsekwentnym w zarażaniu nie tylko prawnym, ale też faktycznym, tą ideą, którą przed chwilą przedstawiałem - napisałem do 15 stowarzyszeń twórczych, dziennikarskich i stowarzyszeń przedsiębiorców prośby o przedstawianie swoich rekomendacji do rad nadzorczych wszystkich mediów publicznych. I otrzymałem do wczoraj odpowiedź od 10 stowarzyszeń i 64 nazwiska mi przysłano. Będę je prezentował na posiedzeniu czwartkowym jako kandydatów do rad nadzorczych. Mam nadzieję, że również moi koledzy z Rady, również nowi członkowie Rady... przecież znalazła się w tej Radzie aktorka, więc nie sądzę, żeby zlekceważyła kandydatów na przykład Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, filmowców polskich czy dziennikarzy, czy... Znalazł się wybitny wychowawca dziennikarzy pan prof. Tomasz Goban-Klas. Nie wyobrażam sobie, żeby nie przyjął kandydatów rekomendowanych przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej czy Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy, czy środowisk twórczych. Ale zobaczymy, zweryfikuje się to w czwartek, jeśli chodzi o małe media publiczne, a 5 czerwca, jeśli chodzi o duże media publiczne, czyli telewizję publiczną i radio publiczne. Druga rzecz, którą się zajmowałem w trakcie prac nad nowelizacją w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, była próba zahamowania albo nawet likwidacji komercjalizacji programu w mediach publicznych. Szanowna komisjo, ja uważam, że nie ma innej metody, wszystkie inne metody są po prostu fałszywe, nie ma innej metody na zahamowanie tego procesu, jak silne ograniczenie, niemożliwe w perspektywie najbliższych lat, niemożliwe zlikwidowanie, ale silne ograniczenie prawa do emisji reklam w mediach publicznych, bo dziś jedynym ograniczeniem w mediach publicznych, w porównaniu z mediami prywatnymi, jest zakaz przerywania filmów reklamami. I to jest jedyne ograniczenie. Media publiczne, zwłaszcza telewizja ma takie samo prawo do emisji reklam jak telewizje prywatne, z tym jednym wyjątkiem. Pokusa komercjalizacji programu przy tak silnym prawie do nadawania reklam będzie zawsze, niezależnie od tego, kto by medium publicznym rządził. Proponowałem więc w czasie prac w Krajowej Radzie, aby jednak takie ograniczenia wprowadzić, np. zezwolić telewizji publicznej na nadawanie reklam tylko w godz. 16-20, czyli w ścisłym prime timie, a w radiu 6. rano - 10. rano, czyli w tzw. radiowym prime timie. Można by było oczywiście się spierać, pytać jeszcze ekspertów, czy to rzeczywiście jest ścisły prime time, bo to się czasem zmienia, czy nie można tego jakoś... tych godzin poprzesuwać, ale żeby jednak wyróżnić wyraźne godziny, gdzie można nadawać reklamy. Albo drugi pomysł przedstawiałem, by reklamy były emitowane tylko w soboty, niedziele i dni wolne od pracy, czyli w takie dni, kiedy Polacy być może również od mediów publicznych oczekują lżejszej oferty programowej. Soboty, niedziele i dni wolne od pracy. Zresztą na marginesie dodam, że już dziś dochody... w strukturze dochodów z reklam telewizji publicznej 60% tych dochodów pochodzi z reklam weekendowych, czyli sobotnio-niedzielnych, tak że gdyby ograniczyć w telewizji publicznej prawo do emisji reklam tylko do soboty i niedzieli, to nie byłaby totalna katastrofa finansowa dla tej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście powoływałem się tutaj na przykłady krajów zachodnioeuropejskich, tych dużych, bo uważam, że Polska powinna się do nich porównywać, a nie do Luksemburga, Belgii czy Norwegii, tylko do Wielkiej Brytanii, Niemiec, Włoch, Francji na przykład. To wszyscy wiedzą, że w BBC nie ma prawa do emisji reklam w Wielkiej Brytanii, w Niemczech w telewizjach publicznych ARD, CDF zakaz reklam... jest zakaz reklam w weekend i w dni wolne, czyli trochę odwrotnie, niż ja proponowałem, a w dni pracujące tylko do dwudziestej można emitować reklamy, później już nie. We Włoszech telewizja publiczna może nadawać kilkakrotnie mniej reklam niż telewizje prywatne, a we Francji telewizja publiczna może nadawać tylko 6 minut reklam na godzinę, czyli 2 razy mniej niż w telewizji publicznej w Polsce. Kolejna sprawa, którą proponowałem, bardzo... jak szanowna komisja pewnie też zauważyła, bardzo konfliktowa między telewizjami prywatnymi a telewizją publiczną, tj. sprawa archiwów. Ja proponowałem jednak uspołecznienie tych archiwów, czyli uznanie, że wszystkie programy radiowe i telewizyjne wyprodukowane do końca 1993 r., czyli do momentu, kiedy powstały... z mediów państwowych powstały media publiczne, że te wszystkie produkcje powinny... i nie było jeszcze koncesjonowanych mediów prywatnych do tego czasu, żeby produkcje z tego czasu były własnością państwa i żeby weszły do państwowego zasobu archiwalnego, czyli, w skrócie mówiąc, żeby podlegały małżonce pana profesora Nałęcza, i żeby na równych zasadach z zasobów tych - wyprodukowanych w radiu i w telewizji do 1993 r. - korzystały wszystkie legalne, podlegające polskiemu prawu podmioty radiowe i telewizyjne. Moim zdaniem to jest wielka niesprawiedliwość, że nie można było w PRL-u tworzyć mediów prywatnych, mogły być przecież tylko media państwowe, podporządkowane państwu, nie można było tworzyć mediów prywatnych, a kiedy już to ograniczenie pękło, kiedy budujemy wolny kraj, wolny rynek również medialny, to się okazuje, że te media prywatne, które powstają z dorobku powszechnego, narodowego, nie mogą w równym stopniu korzystać jak media publiczne, a przecież to nie ich wina, że one nie mogły przedtem funkcjonować i niczego produkować. I wreszcie - to też było przedmiotem zainteresowań niektórych członków szanownej komisji - dlaczego forsowałem też liberalizację kapitałową, jeśli chodzi o kapitał zagraniczny w mediach elektronicznych? Od razu dodam, że ja to forsowałem jeszcze nawet przy próbach nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji poprzedniej kadencji, przy próbach z roku 2000-2001, wychodząc z założenia, że ta bariera 33-procentowa... ona spełniła już swoją rolę. Powstały polskie podmioty medialne, funkcjonują, lepiej lub gorzej sobie radzą, rzeczywiście kapitał zagraniczny nie może w nich mieć więcej niż 1/3 kapitału. I jaką sytuację mamy od roku 2000 poczynając? Mamy sytuację bardzo poważnego tąpnięcia na rynku reklamowym, które dotyka przede wszystkim jednak media prywatne, i mamy sytuację, że wiadomo, że od maja 2004 r. nastąpi 100-procentowa liberalizacja kapitałowa obecności kapitału zagranicznego, europejskiego w polskich mediach elektronicznych, a 49-procentowa dla kapitału pozaeuropejskiego, czytaj...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">na dziś przynajmniej czytaj: amerykańskiego, bo być może kiedyś w przyszłości jakiś kapitał koreański, chiński czy japoński się pojawi chętny do inwestowania w polskie media, ale na razie takich zwiastunów nie ma. Ja po prostu uważałem, że w takiej sytuacji, po pierwsze, to by umożliwiło większy zastrzyk kapitałowy dla polskich mediów, który wydaje mi się i wydawał, kiedy forsowałem te pomysły, potrzebny, a po drugie, że taki okres lepszego przygotowania do tego twardego, mocnego, silnego zderzenia ze 100% możliwością penetracji polskiego rynku medialnego przez kapitał zagraniczny, taki okres przejściowy, 49 %, jest po prostu lepszy, żeby te media się lepiej dostosowały, niż takie skakanie na głęboką wodę z poziomu 33% od razu do 100%. Takimi przesłankami się kierowałem i namawiałem członków Krajowej Rady do zliberalizowania tego zapisu, ale to się też nie spotkało z poparciem większości. Jedyną rzecz, jaką udało mi się przeforsować w czasie pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to dopisanie do powinności programowych mediów publicznych trzech nowych powinności właśnie, zadań, mianowicie sformułowania, że media publiczne powinny służyć kultywowaniu polskiej tradycji narodowej i zachowaniu tożsamości narodowej. Ponieważ uznałem, że skoro w ustawie dotychczas obowiązującej jest tylko zapis o uwzględnianiu potrzeb mniejszości narodowych i grup etnicznych, to brak powyższego wydaje się niedopatrzeniem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy Polska stanie się wkrótce członkiem Unii Europejskiej, to takie zadanie medium publicznego po prostu wydaje się niezbędne, i to się udało przeforsować. Po drugie, aby media publiczne rozwijały w społeczeństwie wiedzę o państwie i jego zasadach konstytucyjno-ustrojowych, a ta idea wynikała z tego, przynajmniej ja uważam, że... i chyba wszyscy w tym gronie to zauważamy, że narasta brak zaufania i utożsamiania się z własnym państwem w społeczeństwie polskim i jego instytucjami, a również następuje systematyczny spadek zainteresowania uczestnictwem w wyborach. Wydaje mi się też, że istnieje elementarne niezrozumienie podziału ról pomiędzy poszczególnymi instytucjami państwa. Dlatego edukacja w tym wymiarze, prowadzona przez media publiczne, też wydawało mi się, że powinna być zintensyfikowana, a więc to zadanie powinno się znaleźć i też to zostało przyjęte w Krajowej Radzie, i jest w dzisiejszej noweli. To zostało również zaakceptowane przez rząd i nie było wokół tych spraw kontrowersji w trakcie prac parlamentarnych. I wreszcie trzecia rzecz, o którą poprosiłem i też uzyskałem na to akceptację, to sformułowania, aby media publiczne służyły polskiej racji stanu. A tu przyznam, że wydawało mi się to ważne, żeby takie sformułowanie zostało zamieszczone, ponieważ ja przynajmniej miałem takie wrażenie, że - np. zaraz po wejściu Polski do NATO, tuż po wejściu Polski do NATO, wybuchła wojna czy interwencja NATO przeciwko Jugosławii w 1999 r. - to czasami odnosiłem wrażenie, że w niektórych relacjach, i co było bardziej bolesne dla mnie - mediów publicznych, czasami miałem wrażenie, że ta wojna jest prezentowana czy argumenty za lub przeciw tej wojnie są tak prezentowane, że można było mieć wątpliwości, czy my w tym NATO jesteśmy i czy współuczestniczymy w tej akcji, czy też ulegamy propagandzie innej, np. serbskiej czy rosyjskiej wręcz. To tyle, jeśli chodzi o pracę w Krajowej Radzie nad nowelizacją. Ale oczywiście tutaj chcę jeszcze parę słów powiedzieć na temat prywatyzacji "Trójki". Może najpierw parę słów wstępu. Już na posiedzeniu 29 października 2001 r., a więc tym posiedzeniu, kiedy zespół ekspertów przekazał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji owoc swojej pracy, Andrzej Zarębski przyznał, że przepisy dotyczące PTR, Polskiej Telewizji Regionalnej, powstały w ścisłej współpracy z zarządem telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jakiekolwiek późniejsze zmiany statutu tego organizmu wymagać będą tylko porozumienia pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Zarządem TVP - bez potrzeby zmiany ustawy. Dopuszcza to również możliwość zmian własnościowych tej firmy, oczywiście, jeśli Krajowa Rada Radiofonii uzna to za pożyteczne. Taka była idea sprzedana Krajowej Radzie przez zespół ekspertów. Nad PTR debatowaliśmy bardzo długo, to by jeden z bardziej takich istotnych sporów, który w Krajowej Radzie się na ten temat toczył. Doszło do głosowania nad zamieszczeniem w projekcie Krajowej Rady tej idei powołania spółki-córki TVP, czyli PTR, 3 stycznia 2002 r. I co ciekawe, ten pomysł został poparty tylko przez 3 członków Rady: Juliusza Brauna, Włodzimierza Czarzastego i Waldemara Dubaniowskiego, przy 7 obecnych członkach Rady na tym posiedzeniu, a byli obecni jeszcze: Danuta Waniek, Aleksander Łuczak, Jan Sęk i ja. Muszę powiedzieć, że po tym głosowaniu była wielka konsternacja wśród części członków Rady i w wyniku tej konsternacji Danuta Waniek, która w tym głosowaniu tego pomysłu nie poparła, zaproponowała ponowne spotkanie z Robertem Kwiatkowskim i z zarządem, o którym było wiadomo, że ten pomysł bardzo leży mu blisko na sercu, i po tym spotkaniu doszło do ponownego głosowania. A więc spotkanie z Kwiatkowskim odbyło się 7 stycznia, a ponowne głosowanie 10 stycznia, czyli po tygodniu ponowne głosowanie nad PTR; tym razem ten pomysł został poparty przez 5 członków, a więc kwalifikowaną większość. Do poprzednich osób, które to popierały, czyli Juliusza Brauna, Włodzimierza Czarzastego i Waldemara Dubaniowskiego, dołączył się poprzednio nieobecny Lech Jaworski i Jan Sęk, który został przekonany przez te 7 dni, przy wszystkich obecnych członkach Rady, a więc jeżeli 5 poparło, a wszyscy byli obecni, czyli 9, to można powiedzieć, że to było głosowanie jedno z nielicznych, znaczy rzadko się takie ważne głosowania, w tak ważnych głosowaniach w Krajowej Radzie odbywa głosowanie na tzw. styk, czyli 5 do 4. Nie poparła tej idei mimo wszystko nadal Danuta Waniek, Adam Halber, Aleksander Łuczak i ja. Cały rozdział 4 noweli: publiczna radiofonia i telewizja głosowany był 11 stycznia i cały ten rozdział został też poparty tylko przez 5 członków Rady, ale to jest oczywiście kwalifikowana większość, przez Juliusza Brauna, Włodzimierza Czarzastego, Waldemara Dubaniewskiego, Lecha Jaworskiego i Jana Sęka; ja byłem jedyną osobą przeciwną, Aleksander Łuczak wstrzymał się od głosu. Dlaczego tak szczegółowo o tym mówię? Dlatego że, szanowna komisjo, ja uważam, że tutaj były dociekania na temat ukrytych bądź jawnych planów prywatyzacji części TVP; dociekano, czy przypadkiem ktoś nie planował prywatyzacji "dwójki", być może ja też nie potrafię, od razu mówię, wyjaśnić tej dziwnej sytuacji, która nastąpiła w grudniu 2001 r., związanej ze zniknięciem enumeratywności wyliczającej programy TVP. Natomiast wydaje mi się o wiele istotniejsze zwrócenie uwagi w kontekście podejrzeń prywatyzacyjnych na PTR. Otóż proszę zwrócić uwagę, że w tym projekcie PTR przestaje być jednoosobową spółką skarbu państwa, przestaje być po prostu własnością skarbu państwa. Wszystkie kompetencje walnego zgromadzenia akcjonariuszy PTR wykonuje zarząd TVP, nie ma więc w PTR np. rady nadzorczej powoływanej przez Krajową Radę i przez ministra skarbu. Można więc uznać, że spółka PTR przestaje być własnością skarbu państwa, a więc staje się prywatną spółku zarządu TVP.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tym też sposobem ogromny majątek związany z PTR oraz jego infrastruktura, to jest w sensie infrastruktury, podejrzewam, że to jest 2/3 majątku TVP, to jest 12 ośrodków regionalnych, to jest sumarycznie biorąc o wiele cenniejsze niż Woronicz i Plac Powstańców, zostaje wyprowadzone poza jakąkolwiek kontrolę skarbu państwa. Wydzielenie z telewizji publicznej, materialne i organizacyjne, tej nowej spółki jest, można podejrzewać, może być pierwszym krokiem do jej prywatyzacji, to znaczy sprzedaży na wolnym rynku. Dlaczego? Dlatego, że można z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że jeśli zarząd TVP, jeśli ten pomysł w ogóle przejdzie, ten proces legislacyjny, bo on się przecież jeszcze nie zakończył, i PTR powstanie, to zarząd TVP powoła jakiś swój zarząd, który ma zarządzać tym PTR, po roku uzna, że nie ma żadnych wyników finansowych, bo nie sposób osiągnąć jakieś wyniki finansowe w tej części medium publicznego telewizyjnego, jakim są ośrodki regionalne, to jest akurat rzecz, którą trzeba dotować, tutaj nie sposób na tym zarobić, będzie mógł więc ogłosić np. że tutaj są ogromne straty, nierentowność, uznać, że nie jest w stanie dalej finansować PTR, która jest beczką bez dna, gdzie ciągle trzeba wrzucać pieniądze, przedstawić alternatywę, że no w takiej sytuacji to tylko wchodzi w grę upadłość albo prywatyzacja, ogłosić przetarg publiczny, wybrać najlepszą ofertę, uzyskać akceptację Krajowej Rady dla tej idei, jeśli byłoby tak, że zarząd TVP byłby bliski większości członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i po prostu można w ten sposób argumentami ekonomicznymi, bez kontroli, podkreślam, skarbu państwa, który traci kontrolę nad tą firmą, argumentami ekonomicznymi doprowadzić najpierw do wydzielenia, potem do prywatyzacji PTR. Zwracam na to uwagę szanownej komisji, bo myślę, że to jest właściwy kierunek poszukiwań, również tych poszukiwań, które zmierzają do tego, aby stwierdzić, że jakieś pomysły, w skrócie, tak to było tutaj nazywane publicystycznie, tworzenia anty-Agory były, czy nie były. Kolejna rzecz, o której parę słów chciałem powiedzieć, która bardzo szanowną komisję z oczywistych względów interesuje, to zapisy antykoncentracyjne i mój stosunek do tego. Otóż od razu powiem, że ja nie byłem dogmatycznym przeciwnikiem zapisów antykoncentracyjnych; takim przeciwnikiem, który po prostu uważał, że w ogóle takich zapisów być nie powinno. Dostrzegam ich potrzebę w przyszłości, zwłaszcza ze względu na to, że pamiętam raport Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta z 1998 r. zrobiony przez ówczesnego prezesa UOKiK-u Tadeusza Aziewicza, który już wówczas przestrzegał przed potencjalnymi zagrożeniami koncentracji. Natomiast konkretne zapisy, które reprezentowano w Krajowej Radzie, a które wiadomo, że opracował Włodzimierz Czarzasty, moim zdaniem absurdalnie wchodziły w zakres rynku prasowego i choćby z tego względu trudno mi było się zgodzić, żeby w ustawie o radiofonii i telewizji regulować rynek prasowy, wprowadzać jakieś ograniczenia dla rynku prasowego. Z tego względu na te konkretne zapisy nie mogłem się zgodzić. Ale był jeszcze poważniejszy powód. Otóż ja uważałem, że jeśli pomysłodawcy tych zapisów koncentracyjnych, konkretnych, które się pojawiły, argumentowali bardzo często tak, że one są potrzebne, żeby ten rynek polski radiowy i telewizyjny nie został wykupiony w całości przez potentatów zagranicznych, to ja nie rozumiałem, dlaczego w takim razie nie wprowadza się do tej noweli takiej formy vacatio legis, że te zapisy antykoncentracyjne wchodzą w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Takie zapisy znalazły się w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w odniesieniu do liberalizacji kapitałowej i w odniesieniu do tzw.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">kwot europejskich, ale uparcie nie zgadzano się na to, żeby w odniesieniu do zapisów antykoncentracyjnych wprowadzić takie zastrzeżenie, że to wchodzi po prostu w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. To by dodało wiarygodności tym osobom, które mówiły, że nam głównie o to chodzi, żeby obronić polski rynek medialny przed nadmierną ekspansją kapitału zagranicznego. Tymczasem forsowano te zapisy tak, jak gdyby na dwa lata przed wejściem Polski do Unii Europejskiej one miały od razu wejść w życie; a więc kogo uderzać? No, przecież nie kapitał zagraniczny, który może być tylko na 33% w tych mediach, tylko właśnie firmy polskie, które na polskim rynku funkcjonują. I dlatego w głosowaniu nad tym zapisami 14 stycznia 2002 r. wstrzymałem się od głosu. Bo z jednej strony nie byłem dogmatycznym przeciwnikiem idei zapisów antykoncentracyjnych, ale z drugiej strony nie byłem w stanie się zgodzić z tymi konkretnymi zapisami, które nam zaprezentowano. Ogólna teza, co wyprodukowano w Krajowej Radzie moim zdaniem. Otóż ja od początku, kiedy tę pracę zakończyliśmy, forsowałem i publicznie również przedstawiałem tezę, że to nie jest dobry projekt, ten, który wyszedł z Krajowej Rady, ponieważ on nadmiernie wzmacnia pozycję mediów publicznych, i być może za tym kryją się również jakieś intencje polityczne, a dąży do zahamowania możliwości rozwoju mediów prywatnych. Tutaj można przedstawić pięć argumentów uzasadniających tę ogólną tezę. Po pierwsze. Moim zdaniem utrzymanie dotychczasowego prawa do emisji reklam o tym świadczy; prawa do emisji reklam w telewizji publicznej, oddanie mediom publicznym archiwów na własność o tym świadczy, przyznanie im prawa do tworzenia kanałów tematycznych. Proszę zwrócić uwagę - tutaj dygresja mała - jeżeli mediom publicznym oddaje się na własność archiwa, a jednocześnie stwarza się im prawo do tworzenia kanałów tematycznych, to bardzo łatwo sobie wyobrazić, że właściwie za darmo media publiczne w ciągu jednego dnia, telewizja publiczna w ciągu jednego dnia jest w stanie stworzyć kanał tematyczny np. z polskimi serialami. Za darmo, bezkosztowo; i może na tym zarabiać. Bo były wahania, czy dać prawo do emisji reklam, czy nie, w kanałach tematycznych. Ostatecznie się okazało, że takie prawo, takiego prawa im się odmawia, ale były... na tej fazie prac to nie było takie oczywiste. Albo np. można było utworzyć kanał tematyczny rozrywkowy, muzyczny, w którym na okrągło leciałyby, a to jest duży zasób archiwalny, piosenki z Opola i Sopotu. Bardzo popularne przecież w społeczeństwie polskim, które tak dużym sentymentem np. wobec lat 70. żyje i tej kultury wówczas prezentowanej, w części społeczeństwa polskiego. W dodatku kanały takie, kanały tematyczne tworzone przez TVP, z góry miałyby niezłą pozycję w telewizji kablowej, bo one byłyby objęte zasadą must carry, czyli musiałyby być umieszczane w ofercie telewizji kablowych na bardzo poważnej pozycji. I teraz taka pozycja rynkowa stworzona przez kanały tematyczne, półdarmo stworzone, bardzo dobrze umieszczone w kablu, a to jest 1/3 gospodarstw domowych, to jest, to mogłoby być też generowanie prywatnych telewizji, a budowane by to było na majątku państwowym. Bo przecież można by było też sobie wyobrazić taką sytuację, że kanał tematyczny w przyszłości, dobrze stworzony...</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">telewizja publiczna np. jednak okazałoby się, że chciałaby to sprzedawać. O wzmocnieniu pozycji mediów publicznych i chęci zahamowania możliwości rozwoju mediów prywatnych poza tymi argumentami, które już przedstawiłem, świadczy również, ale to akurat jest słuszna idea, ja to też popierałem, jakaś próba polepszenia poboru abonamentu. I wreszcie dochodzimy do licencji. Otóż, dlaczego ja nie poparłem idei licencji programowych. Przedstawiano to jako jakąś formę rozprawienia się z komercjalizacją programu telewizji publicznej, i nie tylko telewizji publicznej, ale głównie o tym mówimy. Dlatego że, proszę państwa, ideą ustawy z 1992 r. do dzisiaj obowiązującej, w której pozostawiono telewizji publicznej prawo do emisji reklam, było to, aby telewizja zarabiała z rynku reklam po to, by lepiej wypełniać misję, a nie po to, żeby komercjalizować program. Teraz, gdybyśmy wprowadzili licencję... Licencja tak naprawdę byłaby prawnym usankcjonowaniem idei, którą rzucił kiedyś Robert Kwiatkowski, tyle misji, ile abonamentu, daje mi tyle abonamentu, to my robimy tyle misji za te pieniądze. To by oznaczało, że ta idea ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. załamuje się, tzn. telewizja ma alibi, może powiedzieć, że robię tylko tyle programów misyjnych, bo mam tyle pieniędzy z abonamentu, a pozostałe programy robię komercyjne, bo zarabiam na rynku reklamowym. W dodatku trudno by było też określić, w jakich godzinach te programy misyjne finansowane z abonamentu miałyby być emitowane, biorąc pod uwagę ideę samodzielności nadawców, która jest w ustawie o radiofonii i telewizji również zapisana. Także paradoksalnie ta idea licencji miała walczyć z komercjalizacją programu, a moim zdaniem spowodowałaby, jeśli wejdzie w życie, jeszcze większą komercjalizację programu. I wreszcie dochodzę do posiedzenia Krajowej Rady z 14 stycznia 2002 r. kończącego prace nad nowelizacją. I to podkreślam szanownej komisji, ale również opinii publicznej, że jako jedyny głosowałem przeciwko temu projektowi jako całości. I jeszcze tego samego dnia odbyłem konferencję prasową tutaj, w gmachu Sejmu i przedstawiłem dziennikarzom m.in. te rzeczy, które forsowałem w tej nowelizacji, a które nie udało mi się przeforsować z tym jednym drobnym elementem, o którym tu również wspomniałem. I swoją ogólną ocenę tego, co Krajowa Rada wyprodukowała, również na tej konferencji prasowej w tym samym dniu przedstawiłem. Szanowna Komisjo! Dochodzę do spotkania z premierem 15 stycznia 2002 r. Ze strony... Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stawiła się w pełnym składzie na spotkanie z premierem Rzeczypospolitej, ze strony rządu na to spotkanie, poza oczywiście premierem, pojawił się Lech Nikolski, szef Gabinetu Politycznego, Aleksandra Jakubowska, wiceminister kultury i rzecznik rządu Michał Tober, z którym zanim jeszcze przyszedł premier wymieniłem parę zdań jako były rzecznik rządu i to była dla mnie dosyć wstrząsająca rozmowa, i ją szybko dosyć zakończyłem. Na tym spotkaniu z premierem wypowiedziało się kilka osób. Ja również przedstawiłem premierowi, bo premier się pytał, co jest w tej nowelizacji i generalnie przewodniczący Juliusz Braun oczywiście to streścił, a ja zabrałem głos, powiedziałem premierowi, czego tam nie ma, a być powinno, moim zdaniem. I znowu wróciłem do tych problemów, którymi żyję, czyli idei odpartyjniania i odkomercjalizowania programów mediów publicznych, mówiąc premierowi, że ja takie pomysły przedstawiałem, one miały formę konkretnych zapisów prawnych, nie zostały zaakceptowane przez większość członków Krajowej Rady, ale jeżeli premier też uważa, że idea odpartyjniania i zahamowania komercjalizacji programów mediów publicznych to są idee ważne, to deklaruję swoją współpracę i możliwość przedstawienia tych pomysłów, które na poziomie pracy w Krajowej Radzie nie udało mi się przeforsować, ale może rząd się nimi zechce zainteresować. Premier tylko wówczas zapytał, czy te rzeczy były głosowane. Juliusz Braun odpowiedział mu, że tak, ale nie uzyskały większości w Krajowej Radzie. I na tym ten wątek dyskusji się zakończył. Z interesujących głosów, które zapamiętałam z tego spotkania, to głos zabrał również mój kolega z Rady Adam Halber, który bardziej szczegółowo postanowił premierowi przedstawić idee zapisów antykoncentracyjnych w tej nowelizacji, i dobrze to pamiętam - powiedział wyraźnie, że te zapisy, jeśli one wejdą w życie, to na przykład mogą doprowadzić do zahamowania nadmiernej ekspansji Agory.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Więc taką informację również pan premier usłyszał. Potem była krótka dyskusja na temat tego, kto ma właśnie tę nowelizację ustawy prowadzić w ramach tzw. konsultacji międzyresortowych. I, szanowna komisjo, było nieco gorzej, niż tutaj relacjonowano - a pamiętam to bardzo dokładnie - niestety gorzej dla premiera Rzeczypospolitej, ponieważ po Juliuszu Braunie, który zaproponował prowadzenie tych konsultacji międzyresortowych, głos zabrał najpierw premier - pamiętam to bardzo dobrze - który powiedział, że się zastanowi, że podejmie decyzję, kto ma te konsultacje prowadzić, i ją zakomunikuje, zarówno nam, Krajowej Radzie, jak i pozostałym obecnym na spotkaniu. I dopiero wtedy, po tym głosie premiera, zabrała głos Aleksandra Jakubowska, przypominając premierowi, że premier przecież decyzję już podjął i podpisał dokument w tej sprawie, że te konsultacje ma prowadzić Ministerstwo Kultury. Ja to zapamiętałem dlatego tak dobrze, ponieważ ja byłem zaszokowany po prostu. Ja pracowałem w Kancelarii Premiera 10 miesięcy, współpracowałem z premierem Jerzym Buzkiem, odprawiałem... znaczy, uczestniczyłem w tego typu spotkaniach wielokrotnie i to z tego względu to mnie zaszokowało, ponieważ, no, taka sytuacja nigdy, na przykład w obecności premiera Buzka, się nie zdarzyła, żeby ktoś z członków rządu, w dodatku w randze wiceministra, przypominał premierowi w obecności gości z zewnątrz, że premier czegoś nie pamięta, a jakiś ważny dokument podpisał. Więc to było dla mnie dosyć szokujące i dzieliłem się tym szokiem chyba, jak dobrze pamiętam, jak wyszliśmy z tego spotkania, z Juliuszem Braunem i chyba trochę później z Waldemarem Dubaniowskim. Dalej moja aktywność, jeśli chodzi o nowelizację ustawy o radiofonii telewizji, to już obecność na niektórych posiedzeniach sejmowej podkomisji kultury do spraw nowelizacji ustawy. Dobrze zapamiętałem sejmową podkomisję z 9 maja 2002 r., ponieważ wówczas już rozgorzała mocna dyskusja na ten temat w prasie i media prywatne już formułowały bardzo poważne, ostre zastrzeżenia wobec tej nowelizacji rządowej. I na tym posiedzeniu sejmowej podkomisji 9 maja pojawił się minister z Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego Dariusz Szymczycha i przedstawił zastrzeżenia, które do tej nowelizacji rządowej zgłasza prezydent Rzeczypospolitej. Ja sobie nawet... To była dla mnie ważna informacja, więc sobie zrobiłem z tego notatkę, więc ją tutaj przedstawię. Prezydent zapowiadał, że w takim kształcie ustawy nie podpisze, co było rzeczywiście pewnym ewenementem, że jeszcze ustawy nie ma, a prezydent już zapowiada, że... jeszcze nie ma jej ostatecznego kształtu, a już zapowiada, że jej nie podpisze. I ustami Dariusza Szymczychy zakomunikował, że nie podpisze jej, zwłaszcza jeśli pozostanie tam choć jedna z trzech proponowanych regulacji. Te trzy proponowane regulacje wymienię - choć jedna z nich, jeśli miała pozostać, to nie będzie podpisu prezydenta. Po pierwsze, to były propozycje antykoncentracyjne w takim kształcie, jaki proponuje rząd. I tutaj pan prezydent zakomunikował, że jego zdaniem nie pasują one do obecnego poziomu rozwoju polskiego rynku, i przedstawił również taką informację, że z 15 krajów Unii Europejskiej w 10 nie ma zakazu posiadania telewizji przez właściciela prasy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To był argument, który również został użyty w polemice z tymi propozycjami rządowymi. Druga rzecz, która jeśli miałaby pozostać w proponowanej przez rząd noweli, miała być przedmiotem weta, to rozszerzenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tutaj prezydent podejrzewał, że mogą te rozszerzone kompetencje być sprzeczne z konstytucją i Kodeksem handlowym. I trzecia rzecz, jeśli miałaby pozostać, to dwukadencyjność członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli możliwość zasiadania w tej instytucji przez 12 lat. I jeszcze taką ogólną uwagę pan minister Szymczycha przedstawił, że prezydent ocenia tę nowelę w kategoriach pewnych wartości, takich jak wolność słowa, pluralizm i wolność gospodarcza. Od razu dodam, że w tym samym dniu, to był zupełny przypadek, to było 9 maja, w "Rzeczpospolitej" ukazał się mój dosyć obszerny artykuł, napisany oczywiście parę dni wcześniej - ja się nie spodziewałem, że w tym dniu właśnie, kiedy to zostanie opublikowane, prezydent przedstawi te zastrzeżenia - pod tytułem "Walka o pieniądze czy o wolność słowa" z podtytułem "Rozproszone i rywalizujące media prywatne łatwiej podporządkować lub zwasalizować", gdzie napisałem między innymi, o co moim zdaniem naprawdę chodzi w tej rządowej noweli, jakie cele polityczne sobie ta nowela stawia, skąd bierze się w rządzie niechęć do mediów prywatnych i co z tego wynika dla polityki rządu wobec nich. Jeśli szanowna komisja jest zainteresowana zapoznaniem się z tymi tezami z tego artykułu, to oczywiście to również udostępnię. Jeszcze z ciekawych rzeczy, o których tu już była mowa, ale chcę przedstawić, jak ja to pamiętam, to chciałem powiedzieć o spotkaniu 5 września 2002 r. Dzień znamienny, ponieważ poza posiedzeniem Rady Nadzorczej Agory, która tu była analizowana bardzo szczegółowo, i premiery filmu "Pianista" w Filharmonii Narodowej - to wszystko w tym samym dniu się odbywało - w tym samym dniu również odbyło się spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z ministrem skarbu Wiesławem Kaczmarkiem. Krajowa Rada ma taki zwyczaj, że z każdym ministrem skarbu się spotyka, bo przecież mamy jakiś wspólny zakres odpowiedzialności w odniesieniu do mediów publicznych. Minister skarbu państwa jest w pewnym sensie właścicielem tych mediów, my odpowiadamy za wykonywanie przez nie zadań. I to było takie właśnie spotkanie w ramach tego zwyczaju. Ale oczywiście na takie spotkania staramy się przychodzić też z jakimiś problemami, które są akurat w tym momencie aktualne, ważne i o których warto by było podyskutować. Niestety, pan minister uznał, może słusznie, częściowo podzielam jego opinię, że przyszliśmy do niego z drobiazgami, mało istotnymi sprawami. To chodziło o zmiany statutów małych mediów publicznych, czyli niektórych rozgłośni regionalnych, zmian radia publicznego. I taka dyskusja na temat tego, czy te statuty robić jednolite, czy one mogą się różnić i że na przykład Radio Zielona Góra ma nieco inny statut niż Radio Kraków... I to generalnie na ten temat była dyskusja. Ale, co ciekawe, na koniec tej rozmowy pan minister wyraził właśnie takie trochę zasmucenie, że przychodzimy z takimi drobiazgami.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">On by wolał... Jeżeli już przychodzi do niego dziewięciu... dziewięcioro wówczas, bo to już w składzie rady znalazła się również kobieta, dziewięcioro ministrów, to wolałby porozmawiać o sprawach ważnych, strategicznych, istotnych, jak na przykład prywatyzacja części majątku mediów publicznych. To zostało tak luźno rzucone. Stwierdziliśmy, że w takim razie to być może rzeczywiście umówimy się na jakieś kolejne spotkanie i o ważnych sprawach porozmawiamy, ale nikt nie podjął tej kwestii i nikt nie zareagował - że na przykład właśnie o tym należałoby porozmawiać. To tylko tę kwestię podjął i rzucił tak luźno minister skarbu. Szanowna Komisjo! Jeśli chodzi o nowelizację, to już dochodzę do końca, ale nie sposób nie zwrócić uwagi na to, że - i to było przedmiotem też troski komisji czy części komisji - przecież prace nad tą nowelizacją wciąż trwają, kontrowersje wokół niej również wciąż trwają. Ja chciałem zwrócić uwagę szanownej komisji na trzy publiczne wypowiedzi, które układają się w jakiś jeden obraz, z konkretnymi datami. Mianowicie już mówię o tym roku. 28 lutego 2003 r. jest spotkanie z prezesami spółek regionalnych radia publicznego, 17 prezesami, w Pieczyskach koło Bydgoszczy. Na tym spotkaniu pojawił się sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski i senator Sojuszu Lewicy Demokratycznej Ryszard Sławiński, szef senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. I tam Włodzimierz Czarzasty powiedział m.in.: "Skoro w noweli padł pomysł na polepszenie poboru abonamentu..." Bo to zostało zakwestionowane przez tę komisję, w skrócie zwaną komisją marszałka Borowskiego, która miała zbadać konstytucyjność niektórych zapisów. "Skoro w tej noweli padł pomysł na polepszenie poboru abonamentu, to damy mediom publicznym takie same prawa w zdobywaniu pieniędzy, jakie mają media prywatne. W efekcie zwiększyłby się udział telewizji publicznej w rynku reklam. Telewizja publiczna skomercjalizowałaby się, a misję medium publicznego realizowałaby poprzez kanały tematyczne - czyli nadawane przez program satelitarny, obecne w kablu - docierając do około 5 mln gospodarstw. Telewizja publiczna ma 50-procentowy udział w rynku reklam i trzeba ten udział utrzymać i poszerzyć". To jest 28 lutego. 6 marca 2003 r. Aleksandra Jakubowska, minister Aleksandra Jakubowska w radiowych "Sygnałach dnia" mówi: "zdejmujemy rygory reklamowe z telewizji i radia publicznego". 10 marca 2003 r. pani poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej Barbara Ciruk w "Kurierze Porannym", w wywiadzie w "Kurierze Porannym" mówi tak: "Jeśli zapis o abonamencie zostanie uznany za niekonstytucyjny, to na komisji zgłoszę poprawkę, żeby telewizja publiczna miała taki sam dostęp do tortu reklamowego, jak telewizja komercyjna. Czyli żeby mogła np. nadawać reklamy w trakcie filmów i programów." Co to wszystko oznacza? To oznacza, że kierunek prac teraz nad tymi zmianami idzie w taką stronę, aby już telewizja niczym nie różniła się od telewizji prywatnej, żeby komercjalizację jeszcze bardziej poszerzyć, prawo do emisji reklam jeszcze zwiększyć, kanały tematyczne, w których realizowano by misję, w których wyłącznie realizowano by misję, bo tak to zostało sformułowane przez pana sekretarza Czarzastego, to jest taka idea, która oznaczałaby, że płatnicy abonamentu, którzy płacą na media publiczne z tytułu posiadania odbiornika telewizyjnego i którzy mają dostęp do dwóch, czasami trzech, programów telewizji publicznej nadawanej drogą naziemną, nie mieliby programów misyjnych w ogólnodostępnych programach tej telewizji publicznej, natomiast mieliby dostęp do programów misyjnych tylko ci, których stać na wykupienie telewizji kablowej bądź na indywidualny odbiornik satelitarny.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale nadal musieliby płacić abonament na telewizję publiczną, która ma robić programy misyjne, tymczasem oferowano by im tylko programy o charakterze komercyjnym. Na koniec jeszcze taka ogólna uwaga o zasadniczym sporze, który się toczy w Krajowej Radzie od 4 lat, jak tam pracuję, być może wynikającym z tego, że w tym samym czasie w tej radzie pojawił się i Włodzimierz Czarzasty, i ja, w sporze na temat tego, czym w ogóle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być. To bardzo często przy konkretnych sprawach, o których dyskutujemy, wychodzi, czasami nawet nam się udało jakąś ogólną dyskusję na ten temat przeprowadzić. Juliusz Braun również w tej samej sprawie wypowiedział się tutaj przed komisją i przy okazji składania dymisji z funkcji przewodniczącego. Otóż jest taki zasadniczy spór między, powiedzmy, opcją, która zakłada, że ta Krajowa Rada powinna być takim superregulatorem, który wchodzi w najdrobniejsze szczegóły, nawet wewnętrznych spraw mediów radiowych i telewizyjnych, i taką opcją bardziej wolnorynkową, którą ja prezentuję, uznając, że Krajowa Rada w tym segmencie, jakim jest wykreowanie rynku mediów prywatnych w Polsce, już swoją rolę po prostu spełniła. Ten rynek został ukształtowany, najważniejsze decyzje zostały podjęte dziesięć, osiem lat temu i dzisiaj zadaniem Rady powinno być nie zmienianie tego rynku, tylko pilnowanie, nawet takiej metafory może użyję, że Krajowa Rada jest tym strzałowym, który strzela, najpierw ustala, kto ma prawo stanąć na bieżni, potem strzela i pozwala wystartować tym wszystkim biegaczom, a potem już powinna tylko pilnować, żeby nikt nikomu nogi nie podstawiał w czasie tego biegu. Natomiast nie powinna po prostu eliminować arbitralnie, bez uzasadnienia tych biegaczy czy np. narzucać im w trakcie biegu, że mają takie, a nie inne trampki albo koszulki założyć, z takim, a nie innym logo, takiej, a nie innej firmy. Ale dotykamy tu ważnej kwestii, ponieważ to głównie ten spór dotyczył nowych zapisów koncesyjnych w koncesjach odnawianych w radiach komercyjnych od 2001 r., którymi to zapisami się również częściowo szanowna komisja zainteresowała, mianowicie tych zapisów ograniczających możliwości ruchów kapitałowych wewnątrz koncesjonowanych spółek radiowych i zapisów narzucających szczegółowe zapisy programowe. Tutaj niestety muszę powiedzieć, że byłem jedyną osobą, która konsekwentnie się tym tendencjom sprzeciwiała - i tym zapisom szczegółowo wprowadzającym ograniczenia kapitałowe, i tym programowym, i, niestety, mam oczywiście pewne Schadenfreude, ale wcale się z tego nie cieszę. Naczelny Sąd Administracyjny w tej pierwszej kwestii ze skargi RMF-u przyznał mi rację i teraz Krajowa Rada się wycofuje, proponuje wszystkim odnowionym koncesjonariuszom powrót do poprzednich zapisów, czyli że trzeba mieć zgodę Krajowej Rady tylko wówczas, kiedy się sprzedaje większość udziałów, a nie od 5% w górę, i tutaj się musiała niestety Krajowa Rada do błędu przyznać. Szkoda, że nie posłuchano mojej skromnej osoby i w ten błąd brnięto. I tak samo z zapisami programowymi. Tutaj dochodzi do bardzo nawet komicznych historii, kiedy Krajowa Rada bardzo szczegółowo próbuje opisać, jaki rodzaj muzyki ma w ramach ogólnego programu muzycznego, uniwersalnego poszczególne radio realizować. Np. od 9 miesięcy spieramy się, to znaczy nie ja, bo ja zawsze się sprzeciwiam tym zapisom i mówię, że Krajowa Rada nawet nie ma takich instrumentów, żeby zbadać, czy w Poznaniu, Wrocławiu, Wałbrzychu czy w Zielonej Górze mieszkańcy tam żyjący potrzebują więcej jazzu, klasyki, rocka z lat 80. czy popu z lat 80. Tymczasem Krajowa Rada chce to określać i np. spiera się od 9 miesięcy tu w Warszawie z koncesjonariuszem, który dostał prawo do nadawania Super FM, czy w tej koncesji ma być zapisana kategoria muzyczna easy listening, czy nie ma być zapisana kategoria muzyczna easy listening.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To są po prostu absurdy i jeżeli ktoś będzie kiedyś historię Krajowej Rady badał, to zauważy, że w latach 2001-2003 - nie wiem, jak długo to jeszcze potrwa - jedyną osobą, która się sprzeciwiała takim szczegółowym zapisom programowym, była moja skromna osoba. I wreszcie przechodzę do sprawy trzeciej. O jednej rzeczy chciałbym, przepraszam, szanownej komisji opowiedzieć. Otóż wspomniano tu już szanownej komisji, że istnieje co roku, w sierpniu, taki zwyczaj, że w Gdańsku na takiej konferencji mediów polskich zwanych Niptel pojawiają się praktycznie wszyscy ważni nadawcy telewizyjni w Polsce, są prowadzone poważne dyskusje, dyskusje na temat rynku telewizyjnego. Również oczywiście taka konferencja odbyła się w ubiegłym roku, dokładnie 23 sierpnia 2002 r., w Gdańsku i na tym spotkaniu spotkałem posła Wiesława Walendziaka, który jest w kapitule nagrody "Niptel", ponieważ sam był jej laureatem jako prezes kiedyś, jako prezes telewizji publicznej, a w ubiegłym roku ta kapituła przyznała nagrodę mediów Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu, i umówiliśmy się, że w przerwie pójdziemy porozmawiać, po prostu pójdziemy na jakiś posiłek do pobliskiej restauracji. Wychodząc z tej konferencji, spotkaliśmy na korytarzu prezesa Polsatu Zygmunta Solorza, który zaproponował, żebyśmy w trójkę poszli na ten obiad w tej przerwie. I tak się też stało. Poszliśmy do pobliskiej restauracji amerykańskiej i w trakcie tego posiłku, w trakcie rozmowy prezes Solorz... Rozmawialiśmy o różnych rzeczach, ale m.in. opowiedział nam, że... Czasu nie sprecyzował, ale opowiedział nam, że został zaproszony do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na spotkanie. W spotkaniu uczestniczył prezes Rady Ministrów, premier Leszek Miller, szef jego gabinetu Lech Nikolski i jak zapamiętałem, choć zaraz na ten temat to trochę rozmiękczę, jak zapamiętałem i żyłem tą pamięcią przez parę miesięcy, w tym spotkaniu miał też uczestniczyć sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty. I na tym spotkaniu zadano prezesowi Zygmuntowi Solorzowi pytanie, mniej więcej on to tak sformułował: "Co moglibyśmy dla ciebie zrobić, żebyś nie sprzedał się Agorze?". Prezes Solorz powiedział, że wówczas przedstawił uczestnikom tego spotkania 5 warunków, które muszą być spełnione, żeby on nie sprzedał się Agorze. Przedstawił 3 z tych warunków. Po pierwsze, w ustawie o radiofonii i telewizji musi być wreszcie, muszą być wprowadzone zasady rekoncesjonowania koncesji, czyli w pewnym sensie gwarancja odnowienia tej koncesji przez Polsat. Po drugie, muszą być uspołecznione archiwa, a nie oddane mediom publicznym, tak jak to się w obecnej nowelizacji proponuje. Po trzecie, powinny być ograniczone, telewizja publiczna powinna mieć ograniczone prawo do emisji reklam. Dwóch innych warunków nie pamiętał, znaczy dokonywał wysiłku, żeby sobie przypomnieć, ale nie przypomniał sobie. Te trzy zapamiętał. Aha, wspomniałem o tym lekkim rozmiękczeniu. Otóż potem przypominając sobie, ja żyłem taką pamięcią, że spotkanie odbyło się w takim gronie, tym bardziej to mnie uderzyło i mocno zaskoczyło, gdyż ja się cały czas zastanawiałem, bo często dziennikarze mnie o to pytali, ja z dziennikarzami utrzymuję dosyć - sam będąc przez wiele lat dziennikarzem, a potem krótko rzecznikiem prasowym - utrzymuję siłą rzeczy dosyć bliski kontakt i wiedzą, że u mnie mogą zawsze jakieś ciekawe informacje o tym, nad czym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pracuje, uzyskać, więc ja często spotykałem się z takimi pytaniami, nie ukrywam, o charakterze politycznym, na temat sekretarza Włodzimierza Czarzastego, no ale gdzie on jest bliżej: czy bliżej pałacu prezydenckiego, który go nominował do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy bliżej Rozbratu, czy bliżej kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie umiałem na te pytania odpowiedzieć i właśnie ta rozmowa 23 sierpnia jak gdyby spowodowała, że sobie już ten porządek w głowie ułożyłem, znaczy już umiałem odpowiedź na pytanie, gdzie jest bliżej panu sekretarzowi Rady, dlatego też zapamiętałem to nazwisko wymienione w kontekście tego spotkania. Ale potem, jak sobie bardziej szczegółowo zaczynałem to przypominać, to przypomniałem sobie, że prezes Solorz wymienił to nazwisko już pod koniec rozmowy i powiedział po prostu tak - już po zreferowaniu tej historii, o której opowiedziałem - że był tam również Włodzimierz Czarzasty. Dokładnie tak: był tam również Włodzimierz Czarzasty. Więc dzisiaj, jeśli tak na chłodno o tym myślę, a nie tylko myślę o pamięci, która mi pozostała, tylko próbuję to analizować, twierdzę, że być może to sformułowanie dotyczy tego, że on go po prostu tam spotkał, w kancelarii premiera, a nie że on był na tym spotkaniu, że był obecny na tym spotkaniu. Tego nie potrafię wyraźnie określić. Szanowna komisjo, to chyba wszystko, jeśli chodzi o półtorej godziny szanownej komisji zająłem - jeśli chodzi tzw. wolny głos w sprawach, które komisja bada. Jestem gotów do odpowiadania na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Za chwilę zarządzę przerwę, bo ona się nam wszystkim należy. Chciałem tylko poinformować, że po przerwie będziemy pytali w następującej kolejności: pani poseł Błochowiak, pani poseł Beger, pan poseł Lewandowski, pan poseł Ziobro, pan poseł Kopczyński, pan poseł Rokita i pan poseł Rydzoń. Na razie ta lista wygląda w ten sposób. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie ministrze, chciałabym rozpocząć od ostatniej informacji, którą pan był łaskaw w swoim wstępnym słowie przedstawić komisji, mianowicie od spotkania, które miało miejsce 23 sierpnia 2003 r. w obecności pana Walendziaka i pana Solorza. Czy mógłby pan jeszcze raz przybliżyć komisji w miarę dokładnie, na ile pan pamięta, relację z tego spotkania, przebieg i słowa, które wypowiedział pan prezes Solorz, jakby domniemam, jak pan zeznał na spotkaniu u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dobrze. Okoliczności tego spotkania były następujące. Jest konferencja mediów polskich NIPTEL. Pojawiają się wszyscy zainteresowani sprawami telewizji funkcjonujących w Polsce. Ja się tam pojawiam regularnie, nie tylko od czasów, kiedy jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale również kiedy byłem pracownikiem Polsatu, to również się tam pojawiałem, bo tam po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja przepraszam, panie ministrze, nie chodzi mi o okoliczności, tylko o słowa, które wypowiedział pan Solorz już na spotkaniu w restauracji amerykańskiej, jak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Prezes Solorz, tak jak powiedziałem w tym wystąpieniu początkowym, opowiedział nam o tym, że został zaproszony... bez skonkretyzowania czasu tego wydarzenia - że został zaproszony do kancelarii premiera, że odbyło się tam spotkanie z udziałem premiera, Lecha Nikolskiego. W takim składzie to przedstawił, bo dopiero potem, po tej relacji, wymienił jeszcze nazwisko Włodzimierza Czarzastego. Ale mówiąc, że był tam jeszcze Włodzimierz Czarzasty, co wtedy zapamiętałem jako... znaczy uznałem, że to było stwierdzenie, które było uzupełnieniem do poprzedniego stwierdzenia, czyli że na tym spotkaniu był Włodzimierz Czarzasty. Natomiast nie wykluczam sytuacji, że prezes Solorz po prostu chciał jakieś wrażenie... znaczy chciał przekazać mi jakąś informację na temat tego, że w kancelarii premiera po prostu widział Włodzimierza Czarzastego i że to jest ciekawa dla mnie informacja - bo to była ciekawa dla mnie informacja - i tak to zostało sformułowane. Natomiast na tym spotkaniu prezes Solorz, nie mówiąc kto, powiedział: zapytano mnie - tak to zostało sformułowane, zapytano mnie, czy zapytali mnie - co mogliby dla mnie zrobić, abym nie sprzedał się Agorze? I wtedy powiedział, że przedstawili mu 5 warunków, z których przypomniał sobie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy dobrze zatem rozumiem, że pan... żebyśmy tutaj uszczegółowili tą kwestię, czy pan prezes Solorz został zaproszony do Kancelarii Premiera na spotkanie, w którym brała udział także pani Jakubowska, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie. Pan Nikolski. Możliwe, ale pan nie jest pewien, czy pan Czarzasty. I spotkanie dotyczyło właśnie kwestii, którą pan poruszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wiem, czego dotyczyło to spotkanie. Wiem, że prezes Solorz opowiedział, że zadano mu takie pytanie i że udzielił odpowiedzi przedstawiając 5 warunków, z których przypomniał sobie 3, dwóch nie mógł sobie przypomnieć, ale jeszcze pozwolił sobie na taką uwagę: no i zobaczcie, dwa z tych warunków nie zostały spełnione, ani uspołecznienie archiwów, ani ograniczenie reklam w TVP. Bo rekoncesja jest w nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pan sobie zapisał tę notatkę z tego spotkania, pan sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie zapisałem notatki ze spotkania, tylko przygotowywałem się do tak zwanego słowa wstępnego przed Komisją Śledczą w postaci albo pełnych wypowiedzi, albo pewnych tez, które rozwijałem już z głowy, i sobie po prostu, żeby dobrze wątek swojej wypowiedzi poprowadzić, to sobie rzeczywiście wypisałem to, co w mojej pamięci utkwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, to sobie świadkowie zapisują takie rozmowy, żeby później przed komisją jasno to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale to nie jest notatka z tego czasu, tego, który panią interesuje. To jest notatka zrobiona wczoraj, czy przedwczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie. Ze spotkania z 23 sierpnia wczoraj pan sporządził notatkę, przygotowując się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, odtwarzając swoją pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Uhm. A czy pan Solorz określił, w jakim przedziale czasowym bądź datę tego spotkania u premiera, powiedział o osobach, które uczestniczyły? Czy wspomniał, kiedy to miało miejsce, miesiąc chociaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie określił. Ja się tylko mogę domyślać, że to się odbyło, ale to jest, niestety, długi przedział czasowy między lutym a sierpniem. Dlaczego tak myślę? Dlatego że w lutym Polsat wystosował znane już memorandum inwestycyjne. Wiadomo, że wstępnie wyraziła zainteresowanie wobec tego memorandum inwestycyjnego również Agora poza kilkoma innymi podmiotami, zwłaszcza zagranicznymi. A sierpniem, no, bo w sierpniu odbyło się nasze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale to są pana przypuszczenia. Pan nie ma żadnego dowodu na to, pan tylko snuje przypuszczenia w tej chwili, jaka mogła to być data, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Co do czasu spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, co do czasu spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, snuję przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chciałabym się jeszcze zapytać, czy pan Solorz mówił, że sam uczestniczył w tym spotkaniu jako przedstawiciel Polsatu, czy też brały w tym udział inne osoby z Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie wspominał o żadnych innych uczestnikach z jego strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pytam dlatego, panie ministrze, ponieważ podważa pan w jakiejś części zeznania pana Solorza. Po pierwsze, pan Solorz nie mówił, że miał zamiar sprzedać Polsat, a tym bardziej Agorze. Po drugie, pan Solorz wyraźnie nam opowiedział o spotkaniach w kancelarii premiera i czego one dotyczyły. I po trzecie, na zadane pytania przez kilku posłów członków Komisji Śledczej, czy kiedykolwiek rozmawiał z premierem na temat chęci sprzedaży Polsatu, powiedział, że takiej rozmowy nie było. Zatem pytam się szczegółowo o przebieg tej rozmowy. Rozumiem że pan Walendziak uczestniczył - i słyszał tę rozmowę - w tym spotkaniu i mógłby także ją nam zrelacjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja oczywiście nie dysponuję tymi protokołami, którymi pani dysponuje, ale ja uważnie śledzę prace Komisji Śledczej przed telewizorem i z tego, co zapamiętałem - proszę zweryfikować moją pamięć - prezes Solorz wspominał, że interesowano się tym, że on chce sprzedać Polsat, że to było w obszarze zainteresowań. I chyba mówił również o najwyższych urzędnikach państwowych w tym kontekście. Tak zapamiętałem jego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pan Solorz był wyraźnie pytany na okoliczność spotkań u premiera, które miały miejsce, i nie wspomniał słowem, że dosłownie tego spotkanie dotyczyło. Powiedział jedynie, że przy okazji - tak jak setki innych osób po wystosowaniu memorandum - był zapytany, czy rzeczywiście chce sprzedać Polsat. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja zapamiętałem, że prezes Solorz - ale oczywiście pani ma tu większą wiedzę, dysponując protokołami, ja mówię, co zapamiętałem - że prezes Solorz mówił, że różne spotkania były, rozmowa na ten temat była, natomiast nie przypominał sobie szczegółów tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dlatego pytam się jeszcze raz, panie ministrze, czy w trakcie tej rozmowy, o której pan mówi, i cytuje pana Solorza, był obecny pan Walendziak i słyszał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Był obecny pan Walendziak. Spotkanie było w tej restauracji w trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Tu myślę, że będzie trzeba zastanowić się później, w przyszłości, nad ewentualnym przesłuchaniem na tę okoliczność pana Wiesława Walendziaka, jeśli kwestia ta okaże się konieczna, panie przewodniczący. Ale przechodząc do dalszych pytań, panie ministrze, pan wspomniał także w swoim wstępnym wystąpieniu, także zeznał pan w prokuraturze, iż ze spotkania 15 stycznia - tak pan, wydaje się, usłyszał bądź tak pan zapamiętał słowa pana Adama Halbera mówiące, iż "została powstrzymana nadmierna ekspansja Agory". To jest cytat z pana przesłuchania. Jest pan jedynym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który zeznał to w prokuraturze i który pamięta te słowa. Pytam się, czy po spotkaniu 15 stycznia państwo rozmawialiście na temat przebiegu tego spotkania, relacji, oddaliście dokument, nad którym pracowaliście przez kilka tygodni, czy także była później sposobność do tego, żeby wymienić swoje poglądy, bo zaznaczam, że pan jest jedynym członkiem, który te słowa pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, zapamiętałem to, co powiedział mój kolega z radia Adam Halber. Zapamiętałem to również dlatego, że było dla mnie interesujące, że o takich rzeczach informuje się pana premiera, że jakaś konkretna spółka może na skutek tych propozycji nowelizacyjnych, które przedstawiamy, zostać przyhamowana w rozwoju, bo wydawało się to z kontekstu tej wypowiedzi Adama Halbera oczywiste, że należy się niepokoić tym właśnie rozwojem, aczkolwiek podkreślam, że premier w żaden sposób na tę informację nie zareagował, znaczy, wysłuchał i koniec. Bo to był głos, po prostu wypowiedź swobodna pana Adama Halbera. Natomiast potem, po spotkaniu z premierem myśmy nie odbyli żadnych spotkań w gronie wewnątrz Krajowej Rady, które by analizowało to spotkanie z premierem. Nie było takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Mówił pan często i ostatnio w mediach, ale także i dzisiaj w słowie wstępnym, iż Krajowa Rada jest zbytnio upolityczniona. Ale, proszę pana, został pan członkiem Krajowej Rady właśnie z rekomendacji politycznej, z rekomendacji AWS. Był pan wcześniej rzecznikiem rządu pana Jerzego Buzka. Rozumiem, że wówczas, kiedy był pan nominowany, nie przeszkadzało to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, można różnie oceniać w instytucjach publicznych w Polsce funkcję rzecznika prasowego. Mój dorobek życiowy jest następujący: Praca na uczelni, znaczy, już po zakończeniu studiów, wcześniej, praca jako nauczyciel historii w szkole średniej, potem praca na uczelni przez 4 lata jako asystent, wykładowca historii nowożytnej Polskiej, potem dziennikarz, najpierw prasowy, potem telewizyjny, w telewizji publicznej przez 2 lata, potem w telewizji prywatnej przez 5 lat, i 10 miesięcy pracy rzecznika prasowego rządu Jerzego Buzka. Stawiam tezę, że to nie jest funkcja bardzo stricte polityczna, to jest funkcja pośrednia między dalszym wypełnianiem pewnych zadań o charakterze, powiedzmy, medialnym a funkcją polityczną, która oczywiście też istnieje. Ten element oczywiście w pełnieniu tej funkcji też istnieje. Więc stawiam w związku z tym też tezę, że moja obecność w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nieskromnie mówiąc, mogła przyczynić się do polepszenia pracy tej instytucji, a nie pogorszenia, bo po prostu się na telewizjach, i publicznych, i prywatnych, znam, bo tam pracowałem. I muszę zwrócić też uwagę, że w obecnym składzie Krajowej Rady, i w poprzednim, tym, który został 3-osobowo zweryfikowany w 2001 r., ani jedna osoba z tego składu nie pracowała w mediach elektronicznych w wolnej Polsce, ani w radiu, ani w telewizji. Adam Halber pracował, ale w PRL, w radiu w PRL. To były zupełnie inne warunki funkcjonowania, zupełnie inna sytuacja, nie było wolnego rynku mediów, nie było koncesji, nie było prywatnych mediów. Więc nie mam jakiegoś poczucia, że moja praca w Krajowej Radzie jest pomyłką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja przepraszam najmocniej, nie pytałam się, czy ta pana praca jest pomyłką. Absolutnie nie śmiałabym zadać tego pytania. Pytałam się tylko, czy rekomendacja, którą pan wówczas uzyskał, nie przeszkadzała panu w nominacji pana na członka Krajowej Rady. Dziś pan mówi o odpolitycznieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jaka rekomendacja, pani poseł? Czy pani dobrze to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Skończę pytanie, gdyby pan zechciał wysłuchać. Pan na to pytanie odpowiedział, że rzecznik rządu Jerzego Buzka nie jest funkcją polityczną, ale właśnie w pana c.v., o którym pan wspomniał pokrótce, czytam: "W tym samym..." To, rozumiem, pan jest autorem tego c.v., które jest w Internecie. "W tym samym roku pracowałem też jako urzędnik działu szkoleń związkowych w Komisji Krajowej Solidarności, będącej też formalnym czło..., będąc też formalnym członkiem tego związku. Krótko należałem też do partii politycznych w latach..." Tu są wymienione: "do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Koalicji Republikańskiej". Zatem moje pytanie, czy ta kwestia pana przynależności czy też poglądów wówczas panu nie przeszkadzała. Ja rozumiem, że dzisiaj pan proponuje zmiany, to bardzo ważne i istotne, tylko czy w roku 1999 nie przeszkadzało. I zadam w związku z tym drugie pytanie panu dotyczące roku 1999. Otóż w wypowiedzi dla wychodzącego wówczas dziennika "Życie" powiedział pan, cytuję: "Układ w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest trudny. Patrząc jednak na rozkład parytetów, sądzę, że istnieje pewna możliwość manewru i wypracowania konsensusu". O jakim rozkładzie parytetów mówił pan w 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Najpierw zacznę od tej pierwszej kwestii. Otóż, budując III Rzeczpospolitą, wolną i niepodległą Polskę, oczywiście wszyscy się uczyliśmy. Ja mam swoją przeszłość jeszcze sprzed 1989 r., pani poseł. To jest przeszłość aktywnego młodego człowieka w Ruchu Młodej Polski, ruchu niepodległościowym, antykomunistycznym, konserwatywnym, prawicowym. I konsekwencją tego oczywiście w tych pierwszych latach było to, że w 1989 r., co oczywiste, wspierałem "Solidarność", pracując krótko, parę miesięcy, w Komisji Krajowej, ponieważ wywodzę się z Gdańska i wówczas jeszcze mieszkałem w Gdańsku, i taką propozycję otrzymałem. Potem zostałem zaciągnięty do wojska i ta praca się skończyła. 5 miesięcy odsłużyłem w Wojsku Polskim, a potem, kiedy pracowałem jeszcze na uczelni i byłem nauczycielem, to rzeczywiście był krótki epizod partyjny, należałem najpierw do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, potem Koalicji Republikańskiej, która weszła w skład większej nieco formacji, która się nazywała Partia Konserwatywna, na czele której stał Aleksander Hall. Ale to wszystko skończyło się w 1993 r., kiedy już ostatecznie podjąłem decyzję, że nie będę... że zdecydowałem się na karierę dziennikarską. Bo w 1993 r. nastąpił ten zasadniczy przełom w moim życiu, kiedy z bólem serca, ale rzuciłem również pracę na uczelni na rzecz dziennikarstwa, bo dostałem... zostało mi powierzone... znaczy dostałem propozycję bardzo atrakcyjną, bardzo ciekawą uruchomienia programu informacyjnego i publicystyki w prywatnej, tworzącej się w Polsce telewizji. I, trochę się chwaląc, powiem, że 14 sierpnia 1993 r. powstał pierwszy od Odry do Władywostoku program informacyjny w telewizji prywatnej w krajach pokomunistycznych. Mówię oczywiście o Polsacie, bo 5 lat... od 1993 r. pracowałem w Polsacie i odpowiadałem właśnie za ten segment, za informację i za publicystykę. To jest moje główne doświadczenie zawodowe. Natomiast w 1999 r. ja oczywiście miałem rekomendację - jako były rzecznik rządu tworzonego przez koalicję Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności - Akcji Wyborczej Solidarność. Juliusz Braun miał rekomendację Unii Wolności. I wspólnie te ugrupowania się umówiły, że będą nas obu popierać. To naturalna procedura parlamentarna. Ale uzyskałem też głosy, jak dobrze sobie potem sprawdzałem, niektórych posłów PSL, niektórych posłów ugrupowań prawicowych, które były poza Akcją Wyborczą Solidarność. Tak że to poparcie dla mojej kandydatury w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji było nawet nieco szersze niż te dwa ugrupowania koalicyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli zatem to, co tutaj przez wiele godzin niektórzy z moich kolegów z komisji dociekają, było już jasne i oczywiste w 1999 r.? Mówię o parytetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Znaczy o parytetach wewnątrz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Oczywiście, takie parytety pewne środowiskowe istniały już wówczas i nadal istnieją. No to mniej więcej można... Państwo też tutaj dociekali, kto z kim jest na per "ty", w jakim środowisku się obraca. I to można nazwiskami analizować, prawda, kto jest bliżej jakiego środowiska, które można również analizować w kategoriach politycznych, jak najbardziej. Natomiast ja uważam generalnie, że klasa polityczna... nie lubię tego słowa, więc użyję innego - elita polityczna w Polsce nie sprawdziła się, jeśli chodzi o tworzenie porządku medialnego również poprzez tę instytucję, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Bijąc się również we własną pierś, stwierdzam, że lepiej by było... W tym momencie jest to możliwe tylko poprzez... w tym momencie jest to możliwe bez zmiany konstytucji, bo o niej trudno mówić, jest to możliwe tylko tak, jak proponowałem. Lepiej by było, żeby Sejm, Senat i prezydent, którym trudno odebrać tę prerogatywę dziś - do mianowania członków Krajowej Rady, lepiej by było, żeby pochylali się nad propozycjami personalnymi, kandydatami środowisk twórczych, dziennikarskich, dzisiaj dodałbym jeszcze: środowisk biznesowych czy środowisk przedsiębiorców - wtedy jeszcze tego nie proponowałem w 2001 r., kiedy streszczałem swoją aktywność w pracach nad nowelą - ponieważ w Krajowej Radzie właśnie powinni zasiadać ludzie z tych środowisk, tak samo w radach nadzorczych mediów publicznych. Dlaczego jest środowisko dziennikarskie? Dlatego że oni najlepiej pilnują realizacji jakości debaty publicznej w mediach publicznych. Środowiska twórcze pilnowałyby jakości prezentowania kultury wysokiej w mediach publicznych, to jest ich zadanie coraz gorzej wypełniane, ja mogę państwu szokujące cyfry na ten temat przedstawić, co się dzieje w TVP pod rządami Roberta Kwiatkowskiego, jeśli chodzi o udział kultury wysokiej w programie. I środowiska biznesowe czy środowiska przedsiębiorców, bo jednak w tych radach nadzorczych też muszą siedzieć ludzie, którzy potrafią liczyć pieniądze, zwłaszcza te z abonamentu do utrzymywana tych mediów publicznych. Tak że ja uważam, że ze względu na to, że elity polityczne mimo wszystko się nie sprawdziły i to wszystko, co również komisja szanowna bada, te parytety, jakieś układy, które się tworzą wokół wyłaniania władz mediów publicznych między środowiskami partyjnymi, to jest dowód na niedojrzałość elit politycznych w zarządzaniu mediami publicznymi i lepiej by było, żeby również w Krajowej Radzie w związku z tym zasiadali ludzie rekomendowani bardziej oddolnie przez środowiska twórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jak najbardziej zgadzam się z kwestią odpolitycznienia, tylko chyba inaczej ją pojmujemy. Chciałabym się zapytać... Pan wspominał, że poszczególne zapisy dotyczące koncentracji pan wprowadzał już bądź przyglądał się im w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy ustawa była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, liberalizacji kapitałowej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...liberalizacji kapitałowej, gdy ustawa była... miała być nowelizowana. Czy wówczas także i pan wprowadzał tam zapisy bądź poprawki dotyczące odpolitycznienia mediów? To, o czym dzisiaj pan tak głośno mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W nowelizacjach 2000-2001 - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W poprzedniej kadencji. Nie. Czyli to dopiero dzisiaj pan dojrzał do tej decyzji, iż media powinny i wybór do rad nadzorczych powinien nie następować z parytetów politycznych. W 1999 roku, kiedy był pan wybierany, nie przeszkadzało to panu? I w roku ubiegłym, kiedy w tamtej kadencji miała być nowelizowana ustawa, nie dostrzegał pan tego problemu? Jest to problem widoczny dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja miałem wpływ na to, nad kompleksową pracą nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, dopiero w 2001 roku, bo wtedy Krajowa Rada postanowiła to zrobić, dokonać kompleksowego przeglądu i nowelizacji tej ustawy. Te poprzednie nowelizacje to były nowelizacje rządowe, więc ja na to wpływu nie miałem. Krótko, jak byłem 10 miesięcy rzecznikiem rządu Jerzego Buzka, to... ja nie pamiętam już jaka to była faza, ale wydaje mi się, że w tym okresie nad żadną nowelizacją nie pracowano. Dopiero jak znalazłem się w Krajowej Radzie, to była jakaś... Tam były takie dwie transze nowelizacji, jak dobrze pamiętam. To jakaś jedna z tych dwu transz była rozważana jako projekt rządowy w komisjach kultury ówczesnego parlamentu, a w Krajowej Radzie w tym czasie takie prace się nie odbywały - odbywały się dopiero w 2001 roku i dopiero wówczas ja mogłem kompleksowo też swoje pomysły przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy wcześniej nie rozmawiał pan o tych problemach z panem Walendziakiem? Czy nie poruszał pan tych kwestii problematycznych, które pan widzi, na temat upolitycznienia zarówno i Krajowej Rady, jak i rad nadzorczych, i spółek radiowych i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mówi pani: z panem Walendziakiem w czasach, kiedy razem pracowaliśmy w Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, w tym okresie bądź później, kiedy pan już był członkiem Krajowej Rady, w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To może oddzielmy. Wtedy, jak pracowaliśmy razem w Kancelarii Premiera, a on był szefem Kancelarii Premiera, a ja rzecznikiem rządu, takich rozmów nie było, bo wtedy nie było takiego momentu, kiedy rząd by nad tym pracował, przynajmniej ja sobie nie przypominam, żeby pracował wtedy rząd nad tymi nowelizacjami. Jak sobie przypominam, prace nad nowelizacją, taką ostatnią próbą nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, przeprowadzoną przez rząd Jerzego Buzka, były w czasie, kiedy ja już byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I te prace przebiegały w parlamencie, kierowane były przez Kazimierza Marcinkiewicza ministra rządu Jerzego Buzka. Tak że z Wiesławem Walendziakiem w czasach, kiedy razem pracowaliśmy w kancelarii, nie zajmowaliśmy się tym, bo to nie był temat w tamtym momencie aktualny dla tamtego rządu. Natomiast potem oczywiście rozmawialiśmy, ale nie na zasadzie jakiejś wspólnej instytucjonalnej pracy, tylko na zasadzie koleżeńskiej, bo Wiesław Walendziak jest moim kolegą, a może nawet przyjacielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Oczywiście mówię o takich nieformalnych spotkaniach i dyskusji na ten temat. Zatem dopiero teraz, w tym momencie, kiedy kończy się pana kadencja, pan zwraca uwagę na te ważne niesłychanie kwestie. Pan był łaskaw zeznać we wstępnym oświadczeniu, że ma pan 64 podania od stowarzyszeń. Pan wystosował taki apel, wkrótce będzie je pan przedstawiał na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zapytam się: czy pan w jakiś sposób konsultował te nazwiska, które zostały panu podane, czy pan weryfikował te podania, które pragnie pan rekomendować - rozumiem - Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, zaprzeczam pani tezie, że pod koniec kadencji uaktywniłem się w walce z tymi patologiami, ponieważ to wszystko, co streściłem, działo się w roku 2001, a więc po minięciu 1/3 mojej kadencji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W tym czasie, kiedy o tym opowiadałem, minęła 1/3 mojej kadencji i przede mną były jeszcze 2/3 mojej kadencji. A więc to było, można nawet powiedzieć, na początku mojej pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Natomiast to, co się wydarzy za dwa dni i 5 czerwca, procedura wygląda następująco. Pani minister Danuta Waniek, przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ustaliła, że 15 czerwca, 15 maja, przepraszam, wybieramy 4 razy 17 - nie jestem w stanie teraz tego policzyć, ale tylu członków rad nadzorczych mediów publicznych małych, a 5 czerwca - dokładnie 16 członków rad nadzorczych dużych. Ja pani minister Waniek, zanim ona została przewodniczącą, tę ideę przedstawiałem, że może warto by było również ze względu na to, co tu się dzieje przed Komisją Śledczą, te zeznania o parytetach z roku 2000, cała dyskusja publiczna, która wokół tego się toczy, różne pomysły ugrupowań, które się nagle teraz pojawiły, i różnych środowisk, że może warto by było wreszcie ten chocholi taniec zakończyć i doprowadzić do sytuacji, dojrzeć do tego, żeby właśnie w tych radach nadzorczych znaleźli się ludzie rekomendowani z tych trzech kategorii środowisk, ponieważ byłoby to dobre dla mediów publicznych. Pani minister Waniek mi wówczas odpowiedziała, że generalnie jest to dobry pomysł, ale ona byłaby raczej za reelekcją tych członków rad nadzorczych, którzy zostali wybrani w 2000 r., co mnie zasmuciło, bo ja uważam, tu też była o tym mowa przecież, że to były właśnie te rady nadzorcze, które wybierane były wedle tych parytetów, o których mówił też przewodniczący Braun czy były przewodniczący Sulik, o charakterze środowiskowo-partyjnym, więc ja po prostu, jak zobaczyłem, że jest taka tendencja wśród niektórych członków rady, np. u pani obecnej przewodniczącej, żeby reelektować byłych członków rad nadzorczych, to sam z własnej inicjatywy napisałem do 15 stowarzyszeń, ponieważ procedura jest taka. Pani Danuta Waniek ustaliła, że do jutra, do godz. 10 rano, mamy zgłaszać kandydatów, każdy członek Rady ma prawo zgłosić kandydatów. Ja chcę zgłosić kandydatów nie swoich, tylko rekomendowanych przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszenie Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy, Stowarzyszenie Polskich Artystów Muzyków, Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Business Centre Club, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Krajowa Izba Gospodarcza. Wymieniam te stowarzyszenia, bo one już mi odpowiedziały. Jeszcze nie wszystkie odpowiedziały, pewnie w moim gabinecie wrze praca nad przyjmowaniem kolejnych zgłoszeń, ale do wczoraj w nocy dostałem z tych stowarzyszeń, które wymieniłem, 64 nazwiska. Chcę te wszystkie nazwiska przedstawić pod rozwagę pozostałym członkom Rady, aby dokonać wyboru. Mam nadzieję, że zostanie dokonany wybór z tej listy, ponieważ uważam, że właśnie te praktyki, które dotąd funkcjonowały, powinny zostać zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie chciałam panu przerywać, ale zadam jeszcze raz to pytanie. Czy pan rozmawiał z tymi osobami, których nazwiska pan otrzymał, nie wiem czy w formie faxowej, czy pocztowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...czy pan, aby udzielić rekomendacji odbył rozmowę i czy sprawdził pan, czy nazwiska, które pan otrzymał, mają jakąkolwiek legitymację partyjną, czy są to osoby także, które posiadają legitymację partyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, mnie to nie interesuje, ja mam zaufanie do tych stowarzyszeń, do ich szefów i jeżeli oni mi rekomendują te nazwiska, to ja przyjmuję, że to jest ich rekomendacja. To jest rekomendacja poważnych prezesów, przewodniczących, niektórzy się nawet prezydentami nazywają i chcę zgłosić właśnie ich kandydatów. Ja muszę pani powiedzieć, że tam są nazwiska, tam, dokładnie przeglądałem te CV, tam są nawet nazwiska osób, które się przyznają do przynależności do PZPR w dawnych czasach, na ogół dzisiaj już do żadnej przynależności partyjnej się nie przyznają, ale ja ich zgłoszę, bo to są kandydatury Krajowej Izby Gospodarczej, Business Centre Club czy jakiegoś stowarzyszenia, ja ich zgłoszę. Proszę bardzo, proszę zaufać tym stowarzyszeniom, że oni wiedzą lepiej, kto powinien pracować w radach nadzorczych mediów publicznych, bo reprezentują środowiska, które powinny mieć na to wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">I mówiąc o odpartyjnieniu mediów zdaje się pan na te stowarzyszenia i te rekomendacje pan przedstawi Krajowej Radzie, nie sprawdzając, czy osoby te posiadają jakąkolwiek legitymację partyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja oczywiście nie jestem człowiekiem naiwnym i uważam, że nigdy nie ma idealnego środka do walki np. z tym zjawiskiem, z którym próbuję od 4 lat walczyć, właśnie tego upartyjnienia mediów publicznych, ale zawsze można do tego idealnego celu się przybliżać. Ja uważam, że ta inicjatywa jest takim przybliżaniem się, choć nie daje 100-procentowej gwarancji, że to odpartyjnienie nastąpi, ale jest na pewno przybliżaniem się do tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przejdźmy dalej do kwestii odpartyjniania mediów, ponieważ pan, i słusznie, wypowiada się na ten temat. Chciałabym porozmawiać na temat pana poprawek dotyczących tej kwestii, które pan zgłaszał, które jak pan dzisiaj zeznał, był pan jedyną osobą, która poparła te poprawki w łonie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wspominał pan, po pierwsze, o wyborze członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oczywiście wszyscy wiemy, że istotne zmiany mogą tutaj nastąpić dopiero po zmianie konstytucji, ale, po drugie, wspominał pan także o odpartyjnieniu i nowym wyborze rad programowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...rad nadzorczych, nie, także rad programowych, czyli ten organ kontrolny. I także mówił pan o konkursach i o komisji konkursowej, która wybierałaby władze wykonawcze mediów publicznych. Czy zatem to, co mamy w materiałach, pan o tym wspominał, czy tak należy rozumieć tę logikę odpartyjniania, iż rady programowe publicznej radiofonii i telewizji, według pana idei, miałyby liczyć siedmiu członków, przy czym, co istotne, czterech mimo wszystko rekomendowałyby ugrupowania parlamentarne, a trzy, czyli mniejszość, związki i stowarzyszenia zajmujące się problematyką mediów i kultury? I co się tyczy tych ugrupowań parlamentarnych, proponował pan, aby dwie osoby wywodziły się z ugrupowań tworzących opozycję, a dwie z ugrupowań tworzących rząd. To była przesłanka, aby rady programowe także w publicznej radiofonii i telewizji odpolitycznić. I następnie, czy dobrze rozumiem pana zapis, który mamy przedstawiony także w dokumentach, aby wyłaniać władze mediów publicznych w wyniku konkursów i w ramach komisji konkursowych - konkurs oczywiście ogłaszałby minister skarbu, bo tak być musi, tylko że w ramach tych 5-osobowych komisji konkursowych wchodziłyby właśnie dwie osoby wskazane przez tą radę programową, gdzie cztery osoby są z opcji politycznych, a trzy ze związków tylko, dwie wskazane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czyli takich apolitycznych członków jak pan, i jedna osoba wskazana przez ministra kultury? Uważa pan, że te zapisy byłyby dobrymi zapisami do tego, żeby w pełni odpolitycznić media publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeszcze raz powtarzam: na pewno nie w pełni, przybliżyć się do idealnego celu. Natomiast muszę najpierw opisać pani realną władzę nad mediami publicznymi, żeby była tutaj jasność. Otóż dzisiaj władza nad mediami publicznymi, realna władza nad mediami publicznymi jest w ręku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale raz na 3 lata, przez jeden dzień. Taki dzień nastąpi 15 maja i 5 czerwca, kiedy wybieramy rady nadzorcze mediów publicznych. Potem te rady nadzorcze już działają zupełnie autonomicznie. Nie mamy żadnego wpływu ani na to, co one robią, ani na to, czy można kogoś z tej rady nadzorczej odwołać, czy nie, czy można go zrecenzować, skrytykować, nie wiem, cokolwiek z nim zrobić. Tak naprawdę dzisiejszy ustrój mediów publicznych jest taki, że Krajowa Rada ma władzę nad mediami publicznymi raz na 3 lata przez jeden dzień; potężną władzę, ale tylko przez jeden dzień. Potem tak naprawdę realna władza nad mediami publicznymi jest właśnie w tych radach nadzorczych, przez te trzy lata, i w zarządach wyłanianych przez te rady nadzorcze. Dlatego ja tutaj państwu streściłem głównie... To, co pani tutaj streściła, proszę czytać od początku, bo ja rozumiem, że pani ma ten materiał z prokuratury, bo ja to zostawiłem prokuraturze. Jeżeli udałoby się odpartyjnić czy odpolitycznić skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo od tego poziomu musi rozpocząć się proces tego odpartyjniania, to inaczej wyglądałyby i rady nadzorcze, i te osoby, które byłyby rekomendowane do komisji konkursowej, i te osoby, które byłyby rekomendowane do rady programowej. Rada programowa, ja o tym dlatego tutaj dzisiaj nie wspomniałem, bo niestety jest ciałem dysponującym bardzo niewielką władzą; właściwie ciałem opiniotwórczym, z którego opiniami można się liczyć albo nie. Natomiast realna władza jest w radach nadzorczych i w zarządach, dlatego o tym tutaj szczegółowo opowiadałem. I gdyby od góry patrząc, od Krajowej Rady, przez rady nadzorcze, przez jednoosobowe zarządy wyłaniane w drodze konkursu otwartego, i ta rada programowa, która mimo wszystko jako organ kontrolny powinna istnieć, całościowo ten proces dokonać, to zbliżylibyśmy się do idei odpartyjnienia mediów publicznych w sposób bardzo istotny, ale być może jeszcze nieidealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale dobrze rozumuję to, co jest zapisane, że ta rada programowa zasiadałaby w komisji konkursowej, przy czym dwie osoby z tej rady programowej byłyby członkami tej komisji, ale w większości ta rada składałaby się z parytetu politycznego wybieranego przez Sejm, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wie pani, dzisiaj te rady programowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dwie osoby z rządu, dwie osoby z opozycji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale dzisiaj te rady programowe 15-osobowe składają się w 2/3 z rekomendacji klubów parlamentarnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pytam się o pana propozycję; tak by to wyglądało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja wiem, ale ja muszę tło opisać. W 2/3 z klubów parlamentarnych, a tylko w 1/3 z rekomendacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja, proponując zawężenie rad programowych do siedmiu osób, zostawiając klubom, ugrupowaniom parlamentarnym prawo do rekomendacji czterech z tych siedmiu, zmniejszam udział klubów parlamentarnych w tej radzie programowej i w dodatku wyraźnie tutaj proponuję też, żeby dwie z tych osób były rekomendowane przez ugrupowania popierające rząd, a dwie z ugrupowań opozycyjnych, żeby była po prostu pewna równowaga w tych rekomendacjach parlamentarnych, a trzy, czyli tu byłoby zwiększenie, byłyby reprezentowane w tych radach programowych przez związki i stowarzyszenia zajmujące się mediami i kulturą. To byłoby też pójście w lepszym kierunku niż dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...tak powiem, kwestia odpolitycznienia w tych zapisach, które pan przedstawił, także złożył w prokuraturze, wydaje się teraz bardzo jasna, jak miałoby wyglądać to odpolitycznienie. Przejdę do kwestii, o której pan wspominał dość szeroko także w słowie wstępnym, dotyczącej telewizji publicznej. Pan a propos 1. punktu, w jakim celu została powołana komisja, bardzo szeroko i długo pan mówił jako ten apolityczny człowiek Krajowej Rady o telewizji publicznej. Chciałabym odnieść się do kwestii, które pan zeznał w prokuraturze, mianowicie pan, po pierwsze, także z materiału, który otrzymaliśmy, już teraz uważa, iż dobrze by było, aby udział osób zagranicznych w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki, dotyczy to art. 35, nie przekraczał 49%, czyli aby... później, dalej w ust. 2 pan proponuje, aby członkami zarządu tych spółek i rad nadzorczych w większości byli obywatele polscy zamieszkali w Polsce. Czy uważa pan, że taki zapis, który - jak pan wspomniał - także i proponował pan w poprzedniej nowelizacji, która tak naprawdę nie doszła do skutku, na dzień dzisiejszy jest zasadny, mówię tu o 49%. I czy nie myślał pan o tym, a jeżeli już pan tu wpisywał propozycje, aby członkami zarządu byli w większości obywatele polscy, aby nie wpisać, żeby to byli w całości obywatele polscy? Są takie ustawy procedowane teraz w Sejmie, a także niektóre już uchwalone, iż nawet wymaga się znajomości języka polskiego, albo wręcz zapisy mówiące stricte o w całości polskim zarządzie, tak aby kapitał zagraniczny, czy w 33%, czy w 49, tak jak pan proponował, był reprezentowany przez spółki zagraniczne, ale przy polskim zarządzie. Czy uważa pan, że takie zmiany i takie zapisy są istotne na dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, najpierw ogólna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Na stronie 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Najpierw ogólna uwaga. Otóż, ja uważam, że nie powinno być tak, że w latach 1993-2004, czyli przez 11 lat, to ograniczenie kapitałowe - to jest mój pogląd w tej sprawie - to ograniczenie kapitałowe powinno być sztywno przez te całe 11 lat 33%. W sytuacji, kiedy wiadomo - i to jest wynegocjowane przez polski rząd z Unią Europejską - że w momencie wejścia Polski do Unii, czyli z dniem 1 maja 2004 r., nagle z dnia na dzień ten udział będzie mógł być 100-procentowy, jeśli chodzi o kapitał niemiecki, brytyjski, francuski, włoski, hiszpański, każdy europejski, a tam są potężne koncerny medialne, które na pewno takim dużym rynkiem, jakim jest Polska, będą zainteresowane, więc dlatego uważałem, że potrzebny jest krótszy bądź dłuższy taki okres lepszego przygotowania się polskich firm medialnych do tego skoku na głęboką wodę w postaci zliberalizowania z 33 do 49%. Łatwiej skakać z 49 na 100 niż z 33 na 100, tym bardziej że ten poziom 49-procentowy nadal będzie obowiązywać kapitał pozaeuropejski, to była jedna przesłanka. Druga przesłanka wynikała z tego kryzysu po prostu finansowego, który dotknął polskie media. Tak naprawdę szczytowym rokiem, jeśli chodzi o udział, o zarabianie na reklamach w Polsce przez media prywatne i publiczne, w wymiarze nadmiernym, moim zdaniem, jeśli chodzi o media publiczne, to był rok 2000 bodaj, kiedy reklamowały się fundusze emerytalne w związku z wejściem w życie reformy emerytalnej. I wtedy bardzo potężne budżety przeznaczono na reklamę, zwłaszcza w telewizji, właśnie tych funduszy emerytalnych, a potem nastąpiło naprawdę bardzo poważne tąpnięcie. I zastrzyk kapitałowy polskim mediom elektronicznym, moim zdaniem, bardzo by się przydał. Bariera 49-procentowa jest bardziej zachęcająca kapitał zagraniczny do wejścia na rynek niż 33-procentowa, to jest przecież oczywiste. Dlatego wydawało mi się i dlatego to forsowałem w tej nowelizacji, żeby właśnie ten skok nie był tak gwałtowny. Ale jeszcze powiem o jednej rzeczy, bo tutaj w ferworze pewnych dyskusji na ten temat, również wewnątrz Krajowej Rady różne argumenty były używane, ja również używałem takiego oto argumentu, że jako osoba, która szczególnie interesuje się, jeśli chodzi o zakres zadań, obowiązków Krajowej Rady, ja sobie po prostu... no to jest rzecz, która mnie szczególnie interesuje, interesuję się interesem odbiorców, czyli tym, co po prostu oferują w programie radia i telewizje polskim odbiorcom, polskiemu społeczeństwu. Ja sobie kiedyś zrobiłem taką analizę, miałem materiały na ten temat, jaka jest obecność... bo często przeciwko tej idei liberalizacji kapitałowej słyszałem takie argumenty: no ale to jest uderzanie w polskie podmioty, w polski kapitał, w polskie firmy, przecież one być może nadal chcą tej ochrony 33-procentowej, bo chcą jednak jeszcze mieć ten okres większej ochrony przed kapitałem zagranicznym, być może agresywnym. Ja, biorąc pod uwagę interesy odbiorców, nagle zauważyłem, że np. w pewnych latach, tam, nie pamiętam, 1999 chyba i 2000, telewizje w 100% należące do kapitału zagranicznego, które działały na rynku polskim na zasadzie koncesji wydawanych poza granicami kraju, ale nadawały w języku polskim na rynek polski, np. HBO czy Wizja TV, nadawały więcej filmów polskich, a więc więcej prezentowały kultury polskiej, niż telewizje polskie w 100% polskie, z polskim kapitałem, które funkcjonowały na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Np. pamiętam, że Polsat chyba w 1999 czy 2000 r. przez cały rok nadał dwa filmy polskie, a dominowały jednak - 80 tam chyba parę procent - amerykańskie, trochę europejskich. Więc ja po prostu sprzeciwiam się tezie, że kapitał zagraniczny jak się pojawi w większym wymiarze, no to będzie gorzej dla kultury narodowej - dla kultury narodowej, dla produkcji polskiej, dla polskich programów. Być może tak nie będzie, może będzie dokładnie odwrotnie. Lepiej te rzeczy zabezpieczać, tak jak to zresztą w nowelizacji ustawy jeszcze chyba za poprzedniej kadencji zostało wprowadzone, tzw. kwotami produkcji w języku pierwotnie polskim i narzucać te kwoty wszystkim, którzy tu nadają, niezależnie od tego, czy są kapitałem polskim, czy są kapitałem zagranicznym. Lepiej wdrażać kapitał zagraniczny do inwestowania w kulturę polską, w produkcję polską takimi właśnie zapisami ustawy, które się wówczas znalazły, niż stawiać bariery temu kapitałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Może będzie, może nie będzie. Po pierwsze, ustalmy to. Proponował pan, aby ograniczenie kapitału zagranicznego w polskich mediach zwiększyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...komercyjnych, w polskich mediach komercyjnych, niepublicznych właśnie, zwiększyć z 33 do 49%, przy jednoczesnym zapisie, który pan proponował, aby ograniczyć prawa do emisji reklam w telewizji publicznej, czyli aby te reklamy, w większości jeśli nie w telewizji publicznej, no to wiadomo, że będą zamieszczane w telewizji komercyjnej, prywatnej... Tak się składa też, że w większości dzisiaj, w tej sytuacji gospodarczej, w jakiej jesteśmy, z reguły to firmy zagraniczne w dużej mierze, tu mówił jeden ze świadków już, Krajowej Rady członek, firmy także farmaceutyczne zamieszczają te reklamy. Więc ten tort reklamowy proponował pan podzielić tak, aby mniejsze wpływy z tytułu tych reklam wpływały do publicznej telewizji, a większe do prywatnej, komercyjnej, do tej samej, do której pan proponował te ograniczenia kapitału zagranicznego zwiększyć do 49%. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, pani to oczywiście sprytnie łączy, natomiast ja widzę te sprawy jako oddzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale to jest w jednej notatce, którą pan przedstawił do prokuratury i przedstawił pan na konferencji dziennikarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale ja te sprawy widzę oddzielnie, to znaczy kapitał zagraniczny i tak w Polsce będzie na poziomie 100%, i to 25 krajów, od 1 maja 2004 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Po to ustawa właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...a na poziomie 49% dla 180 krajów, jeśli zechcą tutaj inwestować, od 1 maja 2004 r. Natomiast ograniczenie prawa do emisji reklam w mediach publicznych jest spowodowane inną przesłanką - koniecznością zahamowania komercjalizacji programu i upodabniania tego programu, który powinien być inny, do programów telewizji komercyjnych. To zupełnie były inne przesłanki rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko że jednak zawarł to pan w swojej notatce, czyli zatem, po pierwsze, pan proponował, aby ten kapitał zagraniczny w spółkach komercyjnych polskich zwiększyć do 49%, po drugie, ograniczyć wpływy z tytułu reklam w telewizji, i po trzecie, jak czytamy także w tej pana notatce, cytuję: W przyszłości można by też liczyć na dotacje celowe z budżetu państwa dla telewizji, jeśli tych środków telewizji publicznej by brakło. Czyli z tego budżetu, z którego wypłacane są renty, emerytury i zasiłki, pan proponował, by w przyszłości ewentualnie wspomóc radio i telewizję publiczną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, to dotyczyło, bo ja w tym słowie wstępnym nie chciałem w zbytnie szczegóły wchodzić, ale skoro pani to poruszyła, to akurat dotyczyło, te dotacje celowe z budżetu państwa, konieczności finansowania tej części programu mediów publicznych, które dotyczą emisji programu za granicę. Bo uważam, że to jest obowiązkiem państwa polskiego, rządu polskiego i tych przywódców państwowych, którzy dysponują budżetem państwa, aby Polakom żyjącym za granicą umożliwiać odbiór programu Telewizja Polonia, a promować Polskę w programie Radio Polonia, w różnych obcojęzycznych programach emitowanych z Polski. I to jest przedmiotem ciągłego problemu na styku mediów publicznych i rządu, bo one są dotowane, te programy, dzisiaj - tylko w niewystarczającym stopniu. I moim zdaniem... Ja tu nawet dalej szedłem z tą propozycją, bo ja proponowałem nawet powołanie jakiejś fundacji, która byłaby, jak dobrze pamiętam, własnością, no, już teraz... Proponowałem powołanie jakiejś fundacji, która by te programy realizowała, ale rzeczywiście uważałem, że te zadania mediów publicznych powinny być finansowane z budżetu państwa, bo i tak są, tylko w niewystarczającym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Bo niewystarczające są środki w budżecie państwa. Czyli rozumowanie i logika jest taka, jak pan tutaj przedstawił, w tej notatce, i co pan dzisiaj potwierdza w zeznaniach - że wpływy z tytułu reklam z telewizji publicznej przerzucić na telewizję komercyjną, tę samą telewizję komercyjną polską, która mogłaby mieć 49% kapitału zagranicznego. A jeśli tych środków by brakło na radio zagraniczne, Polskie Radio czy telewizję, to wówczas z budżetu byłaby dotacja. I ten pogląd podzielił tylko pan jako jedyny członek Krajowej Rady. Nikt więcej z tym poglądem i z tą logiką się nie zgodził w Krajowej Radzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeśli chodzi o ograniczenie prawa do emisji reklam, to nie jest tak do końca, ponieważ, owszem, te konkretne zapisy, które ja proponowałem, nie zostały przyjęte, ale z samą ideą ograniczenia tych reklam w Krajowej Radzie się mierzono. I na przykład przewodniczący Juliusz Braun, forsując te pomysły, żeby Krajowej Radzie z powrotem przywrócić prawo do takiego bieżącego, w drodze rozporządzeń, reagowania na sytuację rynkową i ograniczenia tego prawa do emisji reklam w TVP... Takie pomysły przechodziły. Natomiast one zostały chyba już na poziomie rządowym albo parlamentarnym, nie pamiętam, wyrzucone z tego projektu. Potem wprowadzono te pomysły, które tutaj szczegółowo pani minister Jakubowska przedstawiała, a które w gruncie rzeczy się sprowadzały do tego, że, owszem, jakiś tam zapis formalny będzie o możliwości ograniczenia tych reklam, ale tak naprawdę on nie będzie nigdy wykonalny, ponieważ tych widełek czy limitów, które tam zostały określone, nigdy nawet dotąd telewizja publiczna nie wypełniła, jeśli chodzi o czas emisji reklam. Więc tak naprawdę takiej realnej próby ograniczenia prawa do emisji reklam, a więc tym samym przywrócenia możliwości budowania misyjnego programu, nie podjęto rzeczywiście, takiego realnego. A ja uważam, że bez poruszenia tego problemu i bez rozwiązania tego problemu telewizja będzie odchodzić od misji i będzie komercjalizować program. Pani poseł, ja dostałem z telewizji niedawno, kilka dni temu, materiały na temat obecności muzyki poważnej we wszystkich programach TVP i wyliczyłem, że w czasach prezesury Roberta Kwiatkowskiego obecność programów prezentujących muzykę poważną w programach TVP obniżyła się o 300%, natomiast obecność muzyki jazzowej obniżyła się o 900%. Też różne opinie słyszymy o obecności teatru telewizji, różnych programów ambitnych dokumentalnych, o tym, o której one są emitowane. No, można ten temat bez końca rozwijać. Nie jest tak, że dzisiaj telewizja publiczna wypełnia właściwie swoją misję. I to jest spowodowane pokusą jeszcze większego zarabiania na reklamach, a więc komercjalizacji programów, bo na nich można zarabiać, na reklamach. Więc trzeba po prostu te ograniczenia prędzej czy później wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Często powtarza pan ten pogląd właśnie, że nie wypełnia misji telewizja publiczna, jest jedynie tubą propagandową. Wspomniał pan dzisiaj w swoim słowie wstępnym, iż wysłał pan 300 listów do pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">30. Ponad 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ponad 30. Przez 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, to jest taka teczuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, ponad 30. Rozumiem, że z interwencją czy też w sytuacji, kiedy panu się dana relacja nie podobała bądź miał pan uwagi. Zapytam się: Czy pan także wysyłał takie listy do innych stacji telewizji prywatnych, zgłaszając swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. Chyba w pamięci społecznej, mam nadzieję, pozostała moja aktywność zmierzająca do zatrzymania, zanim ta plaga się rozlała po polskich telewizjach prywatnych, programów typu reality shows - od "Big Brothera" w TVN poczynając, poprzez wszystkie, "Dwa światy", "Amazonki", "Gladiatorów" itd.... Szczerze mówiąc, gdybym tego tematu nie podjął, to chyba nic by się w tej sprawie nie działo. I być może gdyby nie kilka ostrych rozmów, które z mojej inicjatywy się odbyły wewnątrz Krajowej Rady i z udziałem szefów stacji prywatnych, to prawdopodobnie jednak te kamery w toaletach, w ubikacjach by były, bo tutaj jednak udało nam się przekonać, że może bez przesady. Natomiast mój stosunek do tej sprawy był bardzo radykalny. Ja nawet postulowałem cofanie koncesji, jeśli ktoś to zacznie realizować, ale przegrałem. Znowu się okazało, że Krajową Radę stać było na zajęcie pewnego stanowiska o charakterze moralnym, które, no, zostało przyjęte do wiadomości przez właścicieli stacji prywatnych, ale nic z tego specjalnie nie wynikło, ta plaga się rozlała po polskich telewizjach, mówię o programach typu reality shows, i pewne nieszczęścia z tego miały miejsce, o czym mówiłem już od samego początku - że będą jakieś konkretnie nieszczęścia ludzkie, że ktoś zwariuje, ktoś popełni samobójstwo i tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">30 razy interweniował pan pisemnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pisałem też listy do prezesów telewizji prywatnych w tej sprawie. Również na przykład przypominam sobie list do prezesa Solorza, który w jakiejś publicznej wypowiedzi prasowej powiedział, że on czasami nie wpuszcza na antenę niektórych polityków, nawet wymienił konkretne nazwiska. Też na przykład napisałem, bo uważałem, że to dziwne, że właściciel najważniejszej koncesji wydanej w historii III Rzeczypospolitej arbitralnie podejmuje decyzję na zasadzie, że ktoś mu się nie podoba albo na kogoś się obraził, a podejmuje decyzję w sprawie tego, że ktoś może a ktoś nie może występować na jego antenie. Szczerze mówiąc, nie otrzymałem odpowiedzi na to pismo, ale ta praktyka się zmieniła, więc efekt osiągnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Aha. Pan Solorz też nie odpowiedział na pana pismo? Pan Kwiatkowski także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na to pismo nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No tak. A panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale praktyka się zmieniła. Natomiast w telewizji publicznej mimo pism, praktyka się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy na temat tych 30 interwencji pisemnych, które pan skierował na ręce pana Kwiatkowskiego, rozmawiał pan i dyskutował także na posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zgłaszając swoje uwagi i problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, historyk, który zajrzy do protokołów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ostatnich czterech latach i być może jeszcze w następnych dwóch, zauważy, że niemal na każdym posiedzeniu Krajowej Rady w tzw. sprawach różnych, pod koniec posiedzenia, jest jedna osoba w tej Radzie, która zgłasza szereg uwag. Przedstawia różne skargi, które również do niego docierają w sprawach programowych i oczekuje jakiejś reakcji Krajowej Rady. Przedstawia czasem nawet stanowiska do przyjęcia przez Krajową Radę i one albo są przyjmowane, albo nie są przyjmowane. Albo, jeżeli widzi, że już nic nie da rady wskórać in gremio w tym gronie, to robi to samodzielnie. Tą osobą jestem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie, to niesłychanie ważne, panie ministrze. Pan właśnie zarzucał wielokrotnie przemilczenia informacji ważnych dla społeczeństwa czy też może nawet niewygodnych dla opcji rządzących, gdy tymczasem te informacje stanowiły czołówki programów informacyjnych w stacjach komercyjnych. Mówił pan nawet, i tutaj cytuję: "taki jest standard rozumienia dziennikarstwa informacyjnego przez SLD, który decyduje o tym, jaka ta telewizja jest. Nazywam to również standardem białoruskim". W jaki sposób określa pan to, co uważa za ważne i istotne dla społeczeństwa? Bo do tej pory wydawało mi się, że te czołówki informacyjne: "Wiadomości", "Panoramę" czy "Fakty" tworzą dziennikarze tych właśnie dzienników, tych właśnie mediów, a nie przedstawiciele i członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście potem to podlega ocenie społecznej. Jak pan ocenia to, co jest ważne dla społeczeństwa i co powinno znaleźć się w tych programach informacyjnych, a co nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, na szczęście żyjemy w kraju, w którym istnieje już instytucjonalny pluralizm mediów i można porównywać to, co się dzieje w mediach publicznych, z tym, co robią media prywatne. Jeżeli, a nie ma tutaj, jak sądzę, również na tej sali, wśród dziennikarzy... Jeżeli uznajemy, że na przykład jedna z telewizji prywatnych podniosła standard poziomu programów informacyjnych na niebywały poziom w porównaniu z innymi telewizjami, również publicznymi, druga stara się nawet to poprawiać, mimo pewnych zaniedbań przez lata, ten segment właśnie, segment informacyjny, to już mamy z czym porównywać. Mamy możliwość porównywania tego co robi telewizja publiczna z telewizjami prywatnymi. To samo w radiu. Więc na szczęście takie porównania są możliwe. I jeżeli ja widzę, że jakoś dziennikarze w tych mediach komercyjnych na przykład uznali, że jakaś informacja jest ważna i dali na "jedynkę" bądź "dwójkę", a dziennikarze telewizji publicznej czy wydawcy, czy jeszcze przełożeni tych wydawców, uznali, że ta informacja w ogóle nie jest ważna i w ogóle się nie mieści, a w dodatku potem na drugi dzień w prasie widzę, że ta informacja jest na czołówkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To wtedy pan interweniuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Wtedy uważam, że dzieje się coś niedobrego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Standard białoruski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...z rozumieniem standardu dziennikarskiego w telewizji publicznej. Standard białoruski, pani poseł, to ja ukułem kiedyś przed laty takie sformułowanie w odniesieniu do prezentacji konkretnych osób polskiego życia publicznego. Ja uważam, że od czasu, kiedy prezesem telewizji publicznej został Robert Kwiatkowski, to wypracowano standard białoruski w prezentowaniu osoby prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego poprzez omijanie, pomijanie zupełne informacji, które mogłyby zaszkodzić wizerunkowi tego polityka, prezydenta Rzeczypospolitej, a pokazywanie w nadmiarze różnych okoliczności aktywności prezydenta, które bardzo często nie są zbyt istotne z punktu widzenia debaty publicznej czy informacji, które mogłyby opinię publiczną zainteresować, czyli przysłowiowe przecinanie wstęg czy jakieś okolicznościowe przemówienia. I ten standard moim zdaniem został rozciągnięty po wyborach 2001 r. na drugą osobę w państwie - na premiera Leszka Millera. Taką tezę stawiam, jest mnóstwo na to przykładów, że... To jest może złośliwe określenie, ja się z tym zgadzam, ale uważam, że tak się dzieje w telewizji publicznej, że nie można pewnych informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...które by w niekorzystnym świetle tych polityków pokazać, przedstawiać w tych programach, a inne informacje, które na przykład telewizje komercyjne uznały, że one nic nie wniosły istotnego, to tam są pokazywane w nadmiarze. Ja to nazywam standardem białoruskim, bo mi się tak kojarzy ta prezentacja tych osób życia publicznego przez telewizję publiczną chyba z jakąś prezentacją przez telewizję państwową na Białorusi Aleksandra Łukaszenki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy pana zdaniem taka informacja, iż biskup pod wpływem alkoholu spowodował karambol w centrum Elbląga, powinna znaleźć się w informacji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Powinna i się znalazła, z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Właśnie takie zdarzenie miało miejsce w ostatnią niedzielę. W "Wiadomościach" istotnie była to czwarta czy piąta informacja przedstawiona, natomiast "Fakty" nie wspomniały słowem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy nazwie to pan standardem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Zaprzeczam. Ja "Fakty" oglądałem i to było bardzo wysoko ustawione w szpiglu tak zwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W niedzielę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W tym dniu, kiedy się wydarzył wypadek. Ja nie pamiętam, jaki to był dzień, ale wydaje mi się, że w tym dniu, kiedy był ten wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To była niedziela. Właśnie wczoraj w "Faktach" informację tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">A, nie, to w takim razie telewizja publiczna o jeden dzień później od "Faktów" TVN tę informację podała, bo w tym dniu, kiedy wypadek miał miejsce, ja w "Faktach" tę informację widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy sprawdzi pan to i będzie pan wtedy interweniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W takiej sytuacji czy pan to sprawdza i interweniuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale nie mam w jakiej sprawie interweniować, bo wszyscy to podali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeśli informacja pana zdaniem nie została przedstawiona rzetelnie i w dniu, kiedy dane zdarzenie miało miejsce, czy wówczas pan to analizuje, odtwarza z taśmy, tak jak teraz pan nie pamięta, i interweniuje, jeśli taki przypadek ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeżeli pani uważa, że telewizja publiczna - ja to sprawdzę - o dzień później poinformowała o tym fakcie niż telewizje komercyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja nie uważam, czy telewizja publiczna jest pierwsza, czy "Fakty" są pierwsze. Pytam się tylko o pana reakcje, jak pan reaguje w sytuacji, kiedy widzi pan nieprawidłowości w telewizji komercyjnej czy w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, reagować można niemalże codziennie. Ja reaguję w sytuacjach ekstremalnych, na przykład w sytuacjach, kiedy w ogóle informacja ważna się nie ukazuje, czyli powraca praktyka kryptocenzury w telewizji publicznej - to wtedy na ogół reaguję. Ja mogę szanownej komisji przedstawić plik tych ponad 30 listów - tam są w niektórych przypadkach też odpowiedzi - i zobaczycie państwo, że to są reakcje w ważnych sprawach. Ta sprawa też jest ważna. Jeżeli pani poseł uważa, że ktoś tutaj coś zaniedbał i za długo się wahał, żeby na ten temat informować, to może rzeczywiście jest tu jakaś nieprawidłowość. Ja natomiast pamiętam, że widziałem, tylko nie pamiętam w którym dniu, i w telewizji prywatnej, i w publicznej tę informację. I dobrze, że była, bo to ciekawa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy zna pan pana Lwa Rywina i jakiego typu jest to znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie znam pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Kiedy dowiedział się pan o propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przeczytałem tę żartobliwą notatkę w tygodniku "Wprost" wtedy, kiedy ten tygodnik we wrześniu się ukazał, a potem z artykułu w "Gazecie Wyborczej" pod koniec grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy między notatką, która w formie żartobliwej ukazała się w tygodniku "Wprost", a artykułem w grudniu rozmawiał pan z kimkolwiek na ten temat? Czy docierały do pana plotki? Te 300 osób, które informował pan Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja tę rubrykę w tygodniku "Wprost" czytam regularnie. Wcześniej ona się ukazywała w takim tygodniku "Nowe Państwo". Ona zawsze mnie bawiła i ja uważałem, że tam poziom pewnego dowcipu jest bardzo interesujący, i zawsze to regularnie czytałem, natomiast nie przywiązywałem zbyt dużej wagi do informacji, które mogłyby mieć charakter poważny, zamieszczanych w tej rubryce. Od czasu, od 27 grudnia 2002 r. już poważniej tę rubrykę czytam, bo się okazało, że to, o czym oni napisali we wrześniu, w 100% było prawdą. Dlatego jeśli dzisiaj czytam, wczoraj czytam, że premierem rządu Rzeczypospolitej od jesieni czy po referendum ma być pani Danuta Hübner, to jest dla mnie bardzo ciekawa informacja, bo w żartobliwym tonie to zostało w tej rubryce pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja pytam się, czy pan od dnia ukazania tej notatki rozmawiał z kimś na temat sprawy i afery korupcyjnej. To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Między wrześniem a grudniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie. Jest pan człowiekiem mediów, bywał pan na wielu spotkaniach, konferencjach, dyskusjach związanych z ustawą i nie spotkał się pan z informacją wypowiedzianą przez kogokolwiek na serio bądź w formie żartobliwej, że przyszedł Rywin do Michnika, jakkolwiek inaczej często jest to opowiadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, nie dostąpiłem zaszczytu bycia w kręgu przyjaciół czy znajomych Adama Michnika, czyli tych 200-300 osób, których on o tym informował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To kolejna osoba, która nie jest w tym kręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...ani nie jestem w grupie trzymających władzę, która mogłaby coś na ten temat wiedzieć, tak że była to dla mnie... Wtedy, we wrześniu przeczytałem pewną informację, którą potraktowałem jako żartobliwą spekulację, natomiast poważnie dopiero tę informację potraktowałem po publikacji w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A skoro pan nie jest w grupie trzymającej władzę, to kto w niej jest, bo to taki ciekawy slogan, pan użył teraz tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja wierzę, że ta grupa jest, natomiast nie wiem, kto w niej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w swoim słowie wstępnym powiedział pan, iż próbowano utajnić, że była próba utajnienia prac zespołu ekspertów. Kto próbował utajnić te prace i czy panu jest wiadome, w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, to była dyskusja, w czasie której byłem obecny i się w ogóle nie odzywałem, bo byłem ciekawy, jaki będzie wynik tej dyskusji między Witoldem Grabosiem, czyli osobą, która koordynowała czy kierowała pracami tego zespołu ekspertów, a Bolesławem Sulikiem, i jak dobrze pamiętam, wynikała z tego, że zaczęły się po prostu pojawiać już w prasie jakieś informacje na temat tego, że jest jakiś zespół ekspertów, że pracuje nad nowelizacją, zaczęły się jakieś telefony, o co tu chodzi, kto w tym uczestniczy, w jakim kierunku to idzie, i po prostu między tymi oboma panami zaczęła się dyskusja na temat tego, może lepiej by było, żebyśmy w większym komforcie pracowali i żeby nikt o tym nie wiedział, że pracujemy, żeby jednak tutaj żadnych komunikatów na zewnątrz nie wydać, bo nam trudniej będzie pracować. Czasem zgłaszamy przecież kontrowersyjne - z pamięci odtwarzam - jakieś kontrowersyjne pomysły, one się pojawiają, potem są odrzucane, po co robić niepotrzebne zamieszanie w opinii publicznej, wiadomo, że media się sprawami medialnymi bardzo interesują, więc wywiązała się taka dyskusja. Ja byłem trochę rozbawiony tą dyskusją, bo doskonale wiedziałem, że mechanizm życia publicznego jest taki, że jeśli w czymś uczestniczy kilkanaście osób, a na te spotkania tego zespołu przychodziło kilkanaście osób, to nigdy nie ma takiej możliwości, żeby to można było, nie wiem, utajnić czy żeby żadne informacje nie przeciekały na zewnątrz. Więc na szczęście Andrzej Zarębski, członek tego zespołu zachował się wówczas przytomnie i obu panom uświadomił, że: skończmy tę rozmowę, bo to w ogóle nie jest możliwe, no. I zresztą sam nawet powiedział, że jak do mnie będą dziennikarze dzwonić i się pytać, co my tu robimy i nad czym pracujemy, to ja im będę mówił, więc to od razu zamknęło tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy panu jest wiadome, od kogo wyszła inicjatywa opracowania aktualnego projektu ustawy o radiofonii i telewizji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Od kogo wyszła ta inicjatywa. Na jednym z posiedzeń Rady w maju poinformował nas o powołaniu tego zespołu... poinformował nas przewodniczący Juliusz Braun, mówiąc, że to ma być taka kompleksowa nowelizacja, która również uwzględni różne propozycje społeczne, np. stowarzyszeń różnych, które się pojawiały, i te propozycje, które były forsowane przez rząd, który już kończył swoją pracę, a które nie miały już szansy czy czasu już nie było na ich przeforsowanie, i różne inne pomysły, które mogłyby się urodzić, i że ten zespół ma pracować mniej więcej do takiego momentu, wtedy on to określał jako sierpień, no ale to było w związku z tym oczywiste, że to jest praca nad projektem nowelizacji, która będzie przedstawiona nowemu rządowi, wyłonionemu we wrześniu 2001 r. I to przedstawiał Juliusz Braun, natomiast czy to był jego, naprawdę jego pomysł, czy nie, czy on został przez kogoś zainspirowany, to ja nie wiem, ale myślę, że nie, że Juliusz Braun rzeczywiście chciał, żeby wiele anachronizmów, które w ustawie o radiofonii i telewizji funkcjonują i wtedy też funkcjonowały, żeby to zmienić, np. ten cały kompleks spraw, które dotyczą technologii cyfrowej, multipleksów, a które już wcześniej były przedstawiane, ale upadały dlatego, że obok nich pojawiały się różne kwestie, różne pomysły nowelizacyjne o charakterze ocenianym często jako polityczne i albo upadały na skutek weta prezydenta, albo upadały w trakcie prac parlamentarnych i w związku z tym to się ciągle opóźniało - wprowadzenie tych zapisów, które niwelowałyby anachronizmy w naszej ustawie. Więc na pewno Juliusz Braun tutaj się kierował też taką przesłanką, przesłanką troski o to, żebyśmy za bardzo w tyle za krajami europejskimi nie zostali i mogli wreszcie otworzyć ten etap rozwoju technologii cyfrowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale czy pan sądzi, że to pan Braun wystąpił może z inicjatywą do rządu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotuje projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ustawa o radiofonii i telewizji tak jest skonstruowana, że właściwie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jakąkolwiek nowelizację prawną robi, to musi to przedstawić premierowi. A w związku z tym, że nie ma inicjatywy ustawodawczej Krajowa Rada, to tak naprawdę te pomysły Krajowej Rady zawsze przechwytywał rząd i rząd to przedstawiał, jako swoje pomysły. To wynika z zapisu ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi w art. 6 ust. 2 pkt 1, że do zadań Krajowej Rady należy w szczególności projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. No czymże innym jest praca nad nowelizacją ustawy, tej najważniejszej ustawy, jaka reguluje rynek medialny, czyli ustawy o radiofonii i telewizji, jak nie projektowaniem kierunków polityki państwa. Więc to oczywiste jest, że te projekty zawsze się oddawało rządowi. Tak zawsze było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale jeszcze bardziej... Może inaczej jeszcze zadam panu pytanie. Chodzi mi o to, czy jest panu coś wiadome, żeby rząd zaproponował, czy poprosił Krajową Radę Radiofonii o przygotowanie nowelizacji ustawy, czy to pan Juliusz Braun, jako tutaj przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii, wystąpił z inicjatywą do rządu, że to Krajowa Rada Radiofonii przygotuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, rząd, który funkcjonował do września 2001 r., na pewno się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wtedy o taką rzecz nie zwracał. Bo już nie miał czasu po prostu. Nawet gdyby to dostał, to już tego by nie przeprowadził w parlamencie. Natomiast rządu nowego jeszcze nie było. Więc nie wiem, czy ktokolwiek z rządu albo starego, albo tego, który się szykował - i było przecież wiadome dla wszystkich kto będzie rządził po wrześniu 2001 r. - czy z kimkolwiek z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a może z przewodniczącym, na ten temat rozmawiał. Mi nic na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, w dniu 11 lutego br. prasa, powołując się na pana słowa, pisała, że to właśnie pan Włodzimierz Czarzasty, cytuję tu za "Życiem Warszawy": Był głównym orędownikiem zmian w ustawie o mediach umożliwiających częściową prywatyzację telewizji publicznej. Proszę nam powiedzieć, na jakich podstawach formułował pan ten zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Na podstawie jego wypowiedzi z posiedzenia Rady - protokołowanej - z 29 października 2001 r. Gdzie w obecności zespołu ekspertów, który nam w tym dniu przekazywał projekt nowelizacji, pan Włodzimierz Czarzasty powiedział, że... wyraził pewien swój zawód tym, że te propozycje przedstawione przez zespół ekspertów nie idą zbyt daleko, jeśli chodzi o zmianę ustroju mediów publicznych. I wtedy właśnie sformułował ten pogląd, że może należałoby się jednak zastanowić nad prywatyzacją jednego z kanałów telewizji publicznej, jednego z kanałów radia publicznego, mówiąc konkretnie, jeśli chodzi o telewizję, o ośrodki regionalne, a w przypadku radia nie formułując tezy, o jaki program mu chodzi z tych 4 ogólnopolskich, które radio duże robi. I na podstawie tego, że - tak jak tu próbowałem wykazać szanownej komisji - że był gorącym zwolennikiem PTR-u, czyli skonstruowania spółki-córki Polska Telewizja Regionalna, spółki-córki TVP, która, moim zdaniem, w obecnym... wtedy proponowanym kształcie ustawowym i w obecnym kształcie ustawowym - bo to przecież ciągle jest żywe w tej nowelizacji, nad którą ciągle bój się toczy - jest tak naprawdę pewną formą prywatyzacji dużej części majątku TVP, bo ta spółka-córka nie podlegałaby ministrowi skarbu państwa, nie podlegałaby już kontroli ministra skarbu państwa. Byłaby w pewnym sensie prywatną spółką Zarządu TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoslankaRenataBeger">"Życie Warszawy" natomiast z dnia 13 marca br. na stronie 4 cytuje pana opinię o panu Włodzimierzu Czarzastym. Znajduje się tam również wypowiedź, że kiedyś pan Czerzasty w trakcie dyskusji powiedział panu, cytuję: "Panie Jarku, prawdopodobnie ma pan rację, ale problem w tym, że nie ma pan większości". Czy mógłby pan podać przykłady takiej sytuacji, kiedy miał pan rację, ale nie miał pan, niestety, większości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja sobie przypominam, że dwa razy coś takiego usłyszałem. I to jest dowód na to, co w czasie słynnego posiedzenia Krajowej Rady - poniedziałkowego, już nie pamiętam daty - kiedy prezydent Kwaśniewski rano w jednej z audycji radiowych sformułował takie oczekiwanie, żeby Krajowa Rada w całości podała się do dymisji, i wtedy wieczorem odbyło się nadzwyczajne posiedzenie rady, bardzo takie burzliwe, i wówczas doszło do szczerej rozmowy - protokołowanej, a nawet właściwie stenogramowanej, bo poprosiliśmy o to, żeby wypowiedzi były bardzo szczegółowo z tego posiedzenia właśnie zapisane, i taki stenogram jest - to wtedy Waldemar Dubaniowski, kiedy dyskutowaliśmy, jak mogło dojść w ogóle do takiej sytuacji, i dyskutowaliśmy również o tym, jak doszło do tego, że obniżył się autorytet instytucji, w której pracujemy - autorytet społeczny - i może nawet osiągnął pewne dno - i taką też tezę formułował Waldemar Dubaniowski, inny prezydencki członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - to Włodzimierz Czarzasty go zapytał: A czym tłumaczysz to, że osiągnęliśmy właśnie takie dno, że ten autorytet tak upadł? Na to Waldemar Dubaniowski - ja to cytuję dlatego, że się w 100% z tymi słowami zgadzam - odpowiedział swojemu koledze Włodzimierzowi Czarzastemu, osobie która wywodzi się z tej samej nominacji w Krajowej Radzie, że to się wzięło między innymi stąd, a może w zasadniczej mierze stąd, że w ostatnich 4 latach, od kiedy ty pracujesz w Krajowej Radzie, rozwiązania wcześniej preferowane - koncyliacyjne, ustąpiły wobec rozwiązań siłowych. Ja się z tym zgadzam. Ja nie wiem, jak było w czasach Bolesława Sulika, ale prawdopodobnie właśnie Waldemar Dubaniowski to lepiej pamięta, bo jeszcze pracował. Prawdopodobnie tak było, że jednak było jakieś usiłowanie, przynajmniej szukania rozwiązań koncyliacyjnych, żeby nikt nie był pominięty, żeby stanowisko nikogo nie było zawsze na marginesie. Natomiast w tych ostatnich 4 latach tak nie było. I ja rzeczywiście dwa razy coś takiego usłyszałem od Włodzimierza Czarzastego, że w jakiejś dyskusji, na wiele argumentów, w których wydawało mi się, że ja również przedstawiałem poważne argumenty, w końcu już zmęczony tą dyskusją Włodzimierz Czarzasty mówił: "Panie Jarku, może w tej sprawie pan ma rację, ale - i tutaj taki miły uśmieszek - ale nie ma pan większości". I koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jeden z byłych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Marek Jurek powiedział - ja sobie przynajmniej tyle przypomniałam i chciałabym zapytać pana, czy zgodzi się pan z tą opinią - że to pan Czarzasty, cytuję: "definiuje stanowisko SLD-owskich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Czy pan zgadza się z tą opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, tutaj pojęcia "czerwoni członkowie rady" używał Bolesław Sulik, więc mogę się kimś zasłonić, prawda, wieloletni przewodniczący Krajowej Rady. Więc umówmy się, że, używając tej samej nomenklatury, mogę powiedzieć, wystarczy przeanalizować głosowania w różnych ważnych sprawach, że w poprzednim składzie rady, w tym, w którym ja już uczestniczyłem, bardzo często stanowisko Włodzimierza Czarzastego było tożsame ze stanowiskiem Witolda Grabosia czy Adama Halbera. Obecnie w mniejszym stopniu, to przyznaję, przez Adama Halbera i w mniejszym stopniu przez Danutę Waniek. Od razu tutaj powiem, że panią przewodniczącą Danutę Waniek poznałem bliżej dopiero w trakcie wspólnej pracy w Krajowej Radzie, czyli znamy się już od 2 lat, i nabrałem dużego szacunku do pani minister ze względu na coś takiego, co jest mi bliskie, a co nazywam, może niezbyt zręcznie, instynktem propaństwowym. Ale na pewno można powiedzieć, że Włodzimierz Czarzasty dla tej części składu Krajowej Rady jest osobą przekonywującą w wielu kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jak już poruszyliśmy ten wątek, chociażby większości i mniejszości zarazem, to mam takie jeszcze dodatkowe pytanie. Czy jest możliwość - bo pani poseł Błochowiak mówiła tutaj o upolitycznieniu, o parytetach mówiliście państwo, więc z tego wynika moje pytanie - czy jest możliwość, że osoby bezpartyjne, które w tej chwili kandydują do rad nadzorczych, mają większą szansę zostać członkami tych rad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">No ja taką możliwość chcę stworzyć, stąd moja inicjatywa i do jutra do godz. 10 będę przedstawiał albo 64, albo może i więcej - bo jeszcze napływają być może dzisiaj - nazwisk do obsady rad nadzorczych małych mediów publicznych, która to obsada ma się dokonać w czwartek. Czy wszyscy członkowie Krajowej Rady dojrzeli do tej idei? Zobaczymy. Zobaczymy w czwartek. Mam nadzieję, że tak jest. Liczę zwłaszcza na nowych członków rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy robił pan, przepraszam, czy robił pan rozeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...na panią Sławomirę Łozińską, która ze środowisk twórczych jak najbardziej się wywodzi, na pana prof. Tomasza Goban-Klasa, który jest wybitnym wychowawcą dziennikarzy, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, że tak właśnie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale robił pan takie rozeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaRenataBeger">Robił pan takie rozeznania, czy jest pan w większości, czy w mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak jak mówiłem. Usłyszałem tylko od pani przewodniczącej Waniek, w czasie rozmowy, kiedy jeszcze nie była przewodniczącą; nie wiem, to było może miesiąc, może dwa miesiące temu, kiedy do niej przyszedłem po prostu i między innymi o tym rozmawiałem, że ja chcę z taką inicjatywą wystąpić i chciałem wiedzieć, co ona... jak się ona do tego ustosunkuje. Usłyszałem, że ona raczej będzie za reelekcją składu tych rad nadzorczych ukształtowanego w roku 2000, co mnie zasmuciło i z czym będę walczył, bo uważam, że to nie były najlepsze rady nadzorcze i były ukształtowane tak, jak to tutaj opowiadano; jak to opowiadał przewodniczący Juliusz Braun i być może jeszcze inni świadkowie, nie pamiętam; ukształtowane na zasadzie właśnie parytetów środowiskowych, ale środowiskowych związanych z konkretnymi ugrupowaniami partyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, przed obliczem Komisji Śledczej, kiedy zeznawał pan przewodniczący Juliusz Braun, powiedział, iż podczas prac nad nowelizacją ustawy doszło do mataczenia. Czy pan również uważa, że doszło do nieprawidłowości podczas tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja oczywiście tych zeznań słuchałem uważnie. Ja odniosłem wrażenie, że pan przewodniczący, jeśli użył tego sformułowania: "mataczenie", to raczej odnosił się do tych... tego etapu prac nad nowelizacją, która zaczęła się 15 stycznia 2002 r., czyli etapu prac rządowych, a potem parlamentarnych. Jeżeli ja mógłbym powiedzieć o jakimś mataczeniu, które było mi znane, to ja tylko jednej sprawy rzeczywiście nie potrafię wytłumaczyć. Ta słynna... to słynne zniknięcie enumeratywności wyliczenia programów telewizji publicznej, co zniknęło w kolejnej wersji nowelizacji w grudniu 2001. Tego nie potrafię rzeczywiście wytłumaczyć i nie wiem, czy to było jakieś świadome działanie kogoś, czy to był jakiś zwykły błąd techniczny. To tylko ten element jest dla mnie niejasny. Natomiast trudno mi powiedzieć, żeby wewnątrz pracy w Krajowej Radzie, znaczy, wewnątrz tej dyskusji trwającej od października 2001 do połowy stycznia 2002, żeby coś się działo w sposób taki w tym sensie niejawny, żebym ja na przykład nie miał dostępu do różnych pomysłów składanych przez poszczególnych członków Rady, co w tej nowelizacji powinno się znaleźć, i ja na przykład kompletnie nie byłem o tym informowany czy takich pomysłów na papierze nie dostałem. Wydaje mi się, żeśmy pracowali otwarcie, że ja też te swoje pomysły, które tutaj przedstawiałem szanownej komisji, ja też rozdawałem członkom rady, oni się też z nimi zapoznawali i to było ostro dyskutowane, ale otwarcie dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaRenataBeger">I nie potrafi pan sprecyzować, kiedy zniknęły te programy I i II z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Chyba było przedmiotem dociekań komisji. To między jakimś dniem grudnia a jakimś innym dniem grudnia. Już teraz nie pamiętam, kiedy przewodniczący Braun... Już nie pamiętam tych dat. Ale w jednym dniu przedstawiał, że ta cyfra jeszcze była, a w drugim, w kolejnym jakimś, na kolejnym jakimś posiedzeniu tej cyfry już nie było. I on, czytając to, co mu w departamencie, kolejną odsłonę tej nowelizacji, przedstawiano, no, przeczytał, nie zauważając, że coś tam się zmieniło. Zresztą nikt nie zauważył. Nikt nie zauważył, ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, publicznie pan wypowiadał się, iż jest pan za zawieszeniem, a nawet odwołaniem pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego z funkcji prezesa telewizji publicznej. Proszę powiedzieć: Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie poparła wniosku Komisji Śledczej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, to bolesna dla mnie historia, bo ponieważ ja o to zabiegałem, uważałem, że jeśli - przy całym szacunku dla szanownej komisji, i poprzedniego składu, i obecnego składu - 10 wybitnych parlamentarzystów, którzy niekoniecznie muszą znać się na mechanizmach funkcjonujących w mediach tak dobrze, jak powinni znać się członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dostrzegło to zagrożenie, że w relacjonowaniu prac szanownej komisji może dojść do jakichś nieprawidłowości w najbardziej nadal opiniotwórczym medium, jakim jest telewizja publiczna w Polsce, z najbardziej nadal opiniotwórczym dziennikiem telewizyjnym, jakim są na przykład "Wiadomości", i szanowna komisja dostrzegła to zagrożenie, że przynajmniej zawieszenie byłoby właściwe, żeby po prostu uniemożliwić prezesowi Kwiatkowskiemu jakiekolwiek realne czy nierealne, ale jakiekolwiek teoretyczne nawet możliwości wpływania na treść dociekań tej komisji, w sytuacji kiedy jego nazwisko tak często w kontekście tej sprawy się pojawia, to było dla mnie zdumiewające, przerażające i bardzo zasmucające, że wybitni eksperci od spraw mediów, z jakich składa się... powinna się składać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tego zagrożenia raczyła nie dostrzec i zrobiła, no, klasyczny unik, chowając głowę w piasek, zamieniając się w listonosza, przekazując stanowisko szanownej komisji radzie nadzorczej. Myślę, że dla rady nadzorczej byłaby istotna opinia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie: Czy Krajowa Rada to zagrożenie dostrzega, czy nie dostrzega? To byłaby istotna opinia dla rady nadzorczej. Jeśli tej opinii nie było, jeśli pojawiały się postulaty w czasie tego posiedzenia w Krajowej Radzie mówiące o tym, że my musimy niemalże zamienić się w kolejny organ śledczy, który będzie badał, czy naprawdę Robert Kwiatkowski jest w to wszystko zamieszany, to było dla mnie wszystko zdumiewające i bardzo zasmucające. I zresztą okazało się, że w opinii publicznej, w relacjach różnych mediów zostało to ocenione bardzo negatywnie. I to był kolejny jakby przyczynek do obniżenia autorytetu tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, co prawda mówiliśmy - tu pani poseł Błochowiak mówiła - o upolitycznieniu Krajowej Rady, ale ja bym chciała panu jeszcze krótkie pytanie zadać na temat tego upolitycznienia i bym prosiła o możliwie jak najkrótszą odpowiedź, jaką pan mógłby dać na to pytanie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem zależnym od partii politycznych, czy też jest to instytucja niezależna, która dba tylko o dobro publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja uważam, że elity polityczne w Polsce - to jeszcze raz powtórzę - nie zdały egzaminu w ostatnich latach, jeśli chodzi o kształtowanie takich relacji między nimi a mediami, które by spowodowały, że nie ma podstaw do podejrzeń o to, że media publiczne się zawłaszcza, a media prywatne się szanuje i szanuje się ich krytykę, którą uprawiają wobec tych elit, wobec instytucji politycznych, które również te elity tworzą. W związku z tym uważam, że również Krajowa Rada tego egzaminu w jakimś sensie nie zdała. Znaczy do Krajowej Rady są delegowani parlamentarzyści wprost z ław poselskich czy senatorskich, ministrowie wprost z funkcji rządowych. To dotyczy również mojej osoby. Jako minister rządu Jerzego Buzka znalazłem się w Krajowej Radzie. Aczkolwiek jeszcze raz podkreślam, że mój epizod pracy jako rzecznika rządu trwał 10 miesięcy, a praca jako dziennikarz telewizyjny - i w telewizji publicznej, i w telewizji prywatnej - trwała 7 lat. I w związku z tym powinno to się zmienić w tym kierunku, aby... skoro elity polityczne nie zdały tego egzaminu, aby jednak w tej instytucji znaleźli się ludzie bardziej oddolnie wyłaniani czy wskazywani przez środowiska, które powinny w tej radzie zasiadać i powinny ten ład medialny kształtować, czyli środowiska dziennikarskie, twórcze i biznesowe, no bo jednak o jakichś... w Krajowej Radzie też się decyduje o poważnych pieniądzach. I na przykład dzieli się abonament - to jest miliard złotych dziennie - na media telewizyjne, media radiowe. Analizuje się prawidłowość dokumentacji finansowych, kandydatów na koncesje prywatne czy sprawozdania finansowe dorocznie składane przez koncesjonariuszy. Tutaj tacy znawcy też powinni być. Więc uważam, że... Ja nawet spotkałem się z taką... takim pomysłem, który mi przedstawił Karol Jakubowicz, znany znawca mediów, który był też w tym zespole ekspertów. On mówił, że w Estonii, która jest krajem, który ma podobną ustawę o radiofonii i telewizji jak my, a oba nasze kraje mają podobną jak Francja, bo wzorowana nasza ustawa była na francuskiej, że tam się teraz dyskutuje o takim nawet jeszcze bardziej ścisłym zawężeniu, bo tam też prezydent, Sejm i Senat estoński wybiera członków tamtejszej krajowej rady. I na przykład, żeby wyraźnie określić, że tamtejszy prezydent wybiera tylko spośród środowisk rekomendowanych przez biznesmenów, Sejm estoński - przez środowiska twórcze, a Senat - przez środowiska dziennikarskie. Być może nawet jeszcze większe zawężenie byłoby tutaj właściwe. Jest to temat do dyskusji, ale warto by było naprawdę się odważyć i to zrobić. Ale do tego potrzeba dojrzałości elit politycznych, żeby zechciały to zrobić, bo to od nich zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a czy pan po zakończonej swojej kadencji wróci do swojej partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Do jakiej partii, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaRenataBeger">Do swojej, która pana asygnowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mnie rekomendowała do Krajowej Rady Akcja Wyborcza Solidarność, więc tu już pani ma odpowiedź na to pytanie. Poparli mnie politycy Unii Wolności, częściowo PSL, i różnych innych ugrupowań prawicowych, które wtedy, w tamtym parlamencie były. Więc ja oczywiście dopiero za dwa lata będę się zastanawiał nad tym, co chcę dalej w życiu robić, mam jeszcze na to czas. Myślałem, że już będę musiał się w tym roku zastanawiać, i poważnie się zastanawiałem. Natomiast okazało się, że jeszcze być może dwa lata w tej instytucji pracować będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaRenataBeger">Zapadła decyzja w tym roku, kiedy pan się zastanawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">No, oczywiście, że się zastanawiałem, ale to już pozostawię... Znaczy to jest tajemnica moja i mojej żony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaRenataBeger">Słodka tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...co planowaliśmy w dalszej drodze życiowej, również w mojej karierze zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Nie będę nalegała, panie ministrze. Co panu wiadomo jest o powiązaniach biznesowych telewizji publicznej i firm pana Lwa Rywina oraz telewizji publicznej i firm związanych z Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, bardzo mi się podoba to sformułowanie, które tu zostało użyte chyba po raz pierwszy przez panią prezes Wandę Rapaczyńską, że "coś istnieje w domenie publicznej", i często tu potem jest używane. Poza wysłuchiwaniem z zaciekawieniem informacji na temat tego, jaka była skala wspólnych przedsięwzięć między telewizją publiczną a firmą producencką Lwa Rywina Heritage Films w produkcji filmów i udziału spółek powiązanych z Muzą, w której udziały ma Włodzimierz Czarzasty i jego żona, chodzi konkretnie o spółkę Euromedia TV, w produkcji również programów telewizyjnych nie tylko dla telewizji publicznej, ale też dla telewizji komercyjnych, to ja wiem tyle, co tutaj o tym opowiadano, co jest w domenie właśnie wiedzy szanownej komisji i o czym pisano w prasie. To jest moja wiedza na ten temat, ja nic tutaj nadzwyczajnego do dodania w tej sprawie nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pana zdaniem 15 lipca 2002 r., kiedy to pan Lew Rywin na zaproszenie pani Rapaczyńskiej spotkał się, czy uważa pan, że wówczas Agora mogła być pewna, w tym dniu, czy Agora mogła być pewna, że będzie mogła zakupić Polsat bez pomocy Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja już mówiłem o tym w tym wystąpieniu wstępnym, że moim zdaniem to był najbardziej racjonalny i rozsądny moment, kiedy można było się z taką propozycją pojawić. Dlaczego? Bo tutaj również elementy emocjonalne trzeba brać pod uwagę. Została stworzona nadzieja na tym słynnym spotkaniu premiera z przedstawicielami mediów prywatnych pod koniec czerwca, natomiast jeszcze nie było żadnego zapisu. Jeszcze nie było wiadomo, co konkretnie zostanie w ramach tej autopoprawki rządu napisane, sformułowane. Więc, tak jak tu w wystąpieniu wstępnym powiedziałem - do przejścia było jeszcze sześć etapów. Sześć etapów - to jest potężna praca polityczna, żeby na przykład taką ideę, którą przecież niektórzy mogli kontestować, żeby umożliwić Agorze kupno bądź nie telewizji, w tym przypadku najważniejszej telewizji prywatnej w Polsce, to trzeba było przekonać różnych ludzi na sześciu różnych etapach. Więc ta nadzieja została stworzona, apetyt się na pewno pojawił, że to jest taka szansa, ale nie było pewności. Więc z tego względu wydaje mi się, że moment, który został wybrany do złożenia tej niegodziwej propozycji, został wybrany bardzo racjonalnie. Taki jest mój pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaRenataBeger">Mówił pan, że obserwuje pan posiedzenia Komisji Śledczej, to zapewne pan słyszał, że pan premier twierdzi, że była kompromitacja zawarta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaRenataBeger">...kompromis, przepraszam, kompromis zawarty i że Agora mogła być spokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, jeżeli potem się odbywa jakieś spotkanie, 22 lipca, z udziałem premiera, Adama Michnika i innych przedstawicieli Agory, gdzie dopiero się przedstawiciele Agory zapoznają z jakimś zapisem i w dodatku proszą o czas na zapoznanie się z tym zapisem, to o czym my mówimy 15 lipca, przecież nie było nic na papierze, to nieprawda po prostu. Nic na papierze nie było, żadnego kompromisu, żadnego dokumentu, który by świadczył o tym, że to, o co walczyła Agora w ramach tego spotkania z końca czerwca, na czym jej bardzo zależało i o co zabiegała, że to już było 15 lipca załatwione - nie było załatwione, no przecież to gołym okiem widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, w swoich zeznaniach w prokuraturze powiedział pan o hipotezie prowokacji prowadzącej do kompromitacji Agory, już o następnym pytaniu myślałam i zapewne słowo to użyłam. Czy mam panu zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaRenataBeger">Więc tutaj jest, zaraz, momencik, aha, już mam. "Dostrzegając tę niechęć ze strony konkretnych członków Krajowej Rady Radiofonii, to jest pana Włodzimierza Czarzastego i Adama Halbera, jestem w stanie wyobrazić sobie, że w kręgach środowiskowych, politycznych, z których wywodzą się moi obaj wyżej wymienieni koledzy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mogły pojawić się pomysły zmierzające do zahamowania ekspansji Agory poprzez jej kompromitację. Dlatego uważam, że hipoteza o prowokacji zmierzającej do kompromitacji, którą mogła być propozycja Rywina, może być hipotezą bliską prawdy". Moje pytanie: Co i komu miałaby przynieść próba kompromitacji za pośrednictwem Lwa Rywina, skoro środowisko Agory samo wystarczająco się skompromitowało, prowadząc do daleko idącej koncentracji na rynku mediów, o czym praktycznie wprost i bezpośrednio mówiła pani minister Aleksandra Jakubowska w swoim wystąpieniu w Sejmie, uzasadniając rządowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, ja odpowiadałem w tym momencie na pytanie pani prokurator, jaki jest mój pogląd, moja hipoteza na temat tego, o co tak naprawdę szło, o co chodziło Rywinowi. W związku z tym, że takie pytanie padło i to była prośba o hipotezę, więc przedstawiłem swoją hipotezę, że być może właśnie chodziło o kompromitację Agory, zwłaszcza biorąc pod uwagę to naleganie na natychmiastowe sporządzenie notatki, bo inaczej, jak nie będzie tej notatki, to coś tam na rybach się nie uda itd., itd., już tych szczegółów nie pamiętam. I w związku z tym tak sobie dedukowałem, i dedukuję nadal, że być może jest jakieś środowisko zainteresowane zahamowaniem niewątpliwej przecież ekspansji Agory na rynku medialnym. To widać w jej pozycji na rynku prasowym, widać w jej, mimo oporów w Krajowej Radzie, jednak poważnych oporów, przyznaję, jednak trwającym rozwoju udziałów Agory w rynku radiowym, choć nie tak przerażającym jak tutaj niektórzy przedstawiali, i tymi ujawnionymi publicznie planami wejścia również w interes telewizyjny, a nawet kupna udziałów bądź nawet całości najważniejszej telewizji prywatnej w Polsce. Więc wyobrażam sobie, że mogą istnieć środowiska, które są tym zaniepokojone, zwłaszcza jeśli mogą to być środowiska, które planują również utworzenie jakiegoś koncernu własnego, który podobną ekspansję będzie robił. Ja z góry przepraszam tutaj posłów wywodzących się ze środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale ja żyję, od 4 lat pracując w tej instytucji i w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, również stykając się z członkami Krajowej Rady, którzy są bliscy temu środowisku. Ja zauważam np. taką jakąś wyraźną tęsknotę, to w różnych dyskusjach wychodzi, w różnych dyskusjach, i oficjalnych, i nieoficjalnych, w tym organie, w którym pracuję, za jakimiś mediami elektronicznymi, które byłyby z lewicą związane, i jakiemuś takiemu postrzeganiu tego, co jest obecnie na rynku, w kategoriach bardzo politycznych, a nawet bardzo partyjnych. Nawet takiego postrzegania, że wszystkie media katolickie to sprzyjają prawicy, a media tam inne elektroniczne, wielkie, takie jak TVN, RMF czy Radio Zet, to sprzyjają liberałom, bo tam taki żywioł dziennikarski raczej bardziej sprzyjający liberałom pracuje, czyli powiedzmy Unii Wolności czy Platformie Obywatelskiej, jakkolwiek byśmy partyjnie tych liberałów nie definiowali. Nawet PSL ma mocną pozycję, jeśli chodzi, cały czas mówię o mediach prywatnych, PSL ma mocną pozycję w postaci osobistej przyjaźni szefa właściciela największej telewizji prywatnej w Polsce, jakiejś tam osobistej przyjaźni czy jakichś związków o charakterze właśnie takim koleżeńskim. A lewica ma bardzo niewiele; no, poza oczywiście wieloletnią dzierżawą, oczywiście umownie to tak określam, nad mediami publicznymi, wynikającą z siły politycznej, którą SLD osiągnęło, i konstruowaniu właśnie władz w Krajowej Radzie, w radach nadzorczych, to tak naprawdę w tych mediach elektronicznych prywatnych tej pozycji tak solidnej jak inni nie mamy. Ja takie myślenie dostrzegam. Nawet żeby nie być gołosłownym, to zacytuję tutaj Mieczysława Rakowskiego, wywiad z "Trybuny" z 6 marca br.: Lewica, jeżeli ma pieniądze, powinna tworzyć własne tytuły lub własne stacje radiowe i telewizyjne. Albo Danuta Waniek, którą szanuję, co podkreślam, w momencie powołania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wywiad z "Trybuny" 16 maja 2001 r., cytuję: SLD do dziś, co może jest błędem, nie ma swojej stacji radiowej czy telewizyjnej, w przeciwieństwie do prawicowego Radia Maryja i Telewizji Niepokalanów. To są oficjalne wypowiedzi, ale mówię, że ja takie, użyję tutaj może określenia: wróble ćwierkają na dachu, też popularnego w tej komisji, ja często takie tęsknoty słyszę, więc być może są jacyś ludzie, jest jakieś środowisko, które takie ambicje ma, i jeśli ten ewentualny jakiś koncern miałby się rozwinąć, to on musi oczywiście rywalizować z tymi, którzy już na rynku są. A Agora jest jednym z takich koncernów, które dużą pozycję, i w dodatku rozwojową, na tym rynku mają. Stąd takie moje podejrzenia, ale to jest tylko czysta dedukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, pan prezydent na wstępie prac już nad ustawą o mediach zapowiedział weto. Pan oczywiście mówił o tym i wyraził pan zdziwienie. Mówił pan również o tym w prokuraturze, złożył pan zeznanie w tej sprawie. No, podał pan trzy powody, dla których pan prezydent przedstawił, że zawetuje ustawę. Ale moje pytanie: Czy rozmawiał pan z panem prezydentem o konieczności zmian w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, nie dostąpiłem takiego zaszczytu. Natomiast sprostuję. Ja wyraziłem zdziwienie nie tym, że prezydent takie zastrzeżenia zgłosił, tylko że zgłosił w momencie, co było precedensem pewnym, bo nie przypominam sobie takiej sytuacji, kiedy właściwie on nie miał jeszcze projektu, on nie wiedział, co to jest za projekt, a już zgłosił wolę wetowania tego, co jest dopiero propozycją; to w tym sensie byłem zdziwiony. Ale z drugiej strony byłem zadowolony z tego, że prezydent się wypowiedział w tej sprawie, bo ja z tymi samymi sprawami walczyłem, więc byłem zadowolony, że prezydent... Może z wyjątkiem tego powiększenia kompetencji Krajowej Rady, bo tutaj ja np. uważam, że jeśli chodzi o możliwość karania nadawców za naruszanie tego zapisu ustawy, który mówi, że trzeba chronić dzieci i młodzież w tzw. godzinach chronionych, między 6 a 23, od treści patologicznych o charakterze pornograficznym bądź nadmiaru przemocy, że tutaj trzeba zwiększyć uprawnienia organu państwowego, żeby można było surowiej karać i realniej karać, bo dzisiaj to w dużej mierze fikcja, ta możliwość karania. Więc tutaj jest rozbieżność. Znaczy ja uważam, że w takich sprawach np. kompetencje Krajowej Rady powinny być zwiększone, ale w sprawach innych, czyli dwukadencyjności członków, możliwości zasiadania w Krajowej Radzie przez 12 lat i zapisów antykoncentracyjnych, to ja się ucieszyłem z inicjatywy i z tej groźby weta, z inicjatywy prezydenta. Dwukadencyjność członków Krajowej Rady przez 12 lat przy tak szybkich zmianach technologicznych, które w mediach występują, to naprawdę w tej instytucji potrzebne jest odświeżenie zawsze umysłów. 12 lat to można naprawdę żyć jakimś wyobrażeniem mediów właśnie z jakiegoś roku, powiedzmy 1995, i jeszcze myśleć, że taka rzeczywistość wciąż istnieje w roku 2010, a tymczasem ta rzeczywistość mogłaby się bardzo mocno zmienić. To nie jest dobre, znaczy taka świeżość umysłu, odświeżanie umysłów w Krajowej Radzie jednak co 6 lat jest konieczne, także ta idea mi się też nie podobała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, tak się zastanawiam, czy te tutaj propozycje, które pan przedstawił, o których mówił i powiedział pan prezydent, że zawetuje, czy to wyszło z inicjatywy pana prezydenta, czy może były jakieś inne inicjatywy. Czy pan wie, czy to może nastąpiło po tym, kiedy ktoś przedstawił np. te zmiany, które miałyby nastąpić, i wtedy pan prezydent ustosunkował się do nich? Czy panu coś wiadomo o własnych inicjatywach pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani poseł, prezydent przedstawił te zastrzeżenia formalnie w maju. Wiadomo, że awantura o treść nowelizacji trwała już od końca marca, więc pewnie jakieś rozmowy u prezydenta się na ten temat również odbywały. Przedstawiał te zastrzeżenia Dariusz Szymczycha, minister w Kancelarii Prezydenta. Ja nic nie wiem o tym, jak mogły rozmowy na ten temat wyglądać w Kancelarii Prezydenta. Zwracam tylko uwagę na jeden fakt, że Dariusz Szymczycha, zanim podjął pracę jako minister w Kancelarii Prezydenta, przez jakiś czas, nie wiem, rok czy dwa był pracownikiem Polsatu, znaczy pracował tam jako taki koordynator czy szef programów informacyjnych i publicystycznych. Ja nie pamiętam dokładnie, jak ta funkcja wyglądała, jak ona była formalnie skonstruowana, ale miał tam koordynować chyba dzienniki również produkowane w Polsacie i TV4, bo to w jednym newsroomie się produkuje. Więc na pewno stanowiska mediów prywatnych w sprawie tej nowelizacji, również w sprawie zapisów antykoncentracyjnych, mogły być np. bliskie panu Dariuszowi Szymczysze i mógł też na ten temat, na pewno na ten temat z prezydentem rozmawiał, skoro sam potem to stanowisko prezydenta przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Zeznał pan przed komisją, że nie był pan przeciwnikiem zawarcia w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji zapisów antykoncentracyjnych. Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przepraszam, ja chyba wyłączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mógłby pan, panie ministrze, określić właśnie ten swój stosunek do tych zapisów antykoncentracyjnych, które zawarte były w tym projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Już mówiłem o tym. Ja miałem dwa główne zastrzeżenia do tych zapisów. Pierwsze, że zaproponowano tam regulację, jakąś formę regulacji rynku prasowego w ustawie o radiofonii i telewizji, więc wydawało mi się to nieprawidłowe, żeby cokolwiek ograniczać możliwość rozwoju prasy czy wskazywać na prasę, że ona czegoś tam nie może robić, czy właściciele prasy czegoś tam nie mogą robić, w ustawie o radiofonii i telewizji. To pierwsze zastrzeżenie. A drugie, że nie było propozycji tego vacatio legis, czyli że te zapisy wchodząc w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli że w momencie, kiedy... A przecież taki był plan, w styczniu 2002 r. ten projekt przekazywaliśmy premierowi, rząd miał się z tym uporać jakoś przez dwa miesiące i tak się stało, a parlament właściwie, z tego, co wiem, to był taki plan, żeby to jeszcze przed wakacjami generalnie było uchwalone, czyli na dwa lata przed wejściem Polski do Unii Europejskiej miały już być wprowadzone zapisy antykoncentracyjne, które się przydadzą, ale dopiero, jak rynek, jak kapitał zagraniczny będzie ten rynek penetrować w 100%. Natomiast do tego czasu, moim zdaniem, lepiej było pozwolić jeszcze mediom prywatnym w Polsce na pewne konsolidacje, pewne ruchy jeszcze przygotowujące się do tego mocnego zderzenia z kapitałem zagranicznym. Także dogmatycznym przeciwnikiem zapisów antykoncentracyjnych nie byłem, ale nie poparłem tych zapisów, które zaproponował Włodzimierz Czarzasty troszkę w ostatniej chwili, tuż przed spotkaniem z panem premierem, bo wydawały mi się z tych dwóch względów przesadne i niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Czy w rządzie Jerzego Buzka ścierały się jakieś sprzeczne opinie co do wprowadzenia tych przepisów antykoncentracyjnych w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">O zapisach antykoncentracyjnych w mediach w rządzie Jerzego Buzka ja nic o takich dyskusjach nie wiem. Były żywe dyskusje, ale nie tyle może w rządzie, co w zapleczu tego rządu, czyli w Klubie Parlamentarnym Akcji Wyborczej Solidarność, były poważne dyskusje i spory, i kłótnie na temat liberalizacji kapitałowej. To było... Pamiętam, że ta część AWS-u, którą tworzył np. SKL, była za tym, żeby zliberalizować tą obecność kapitału zagranicznego do 49%, a ta część AWS-u, która była związana, powiedzmy, z żywiołem, tak to określę, radiomaryjnym, była przeciw temu, znaczy w imię obrony właśnie kapitału polskiego, ograniczania, trzymania cały czas jednak w dużym ograniczeniu możliwości penetrowania tego rynku przez kapitał zagraniczny. I takie spory się toczyły. Ja pamiętam w parlamencie takie spory, bardzo ostre, i wewnątrz tego klubu były takie spory, bo docierały do mnie informacje prasowe również na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy te spory nie przenosiły się na forum rządowe? Przecież stanowisko ministra Aziewicza było jasne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. I stanowisko ministra Kazimierza Marcinkiewicza, który prezentował w imieniu rządu tę tak zwaną, ja nie pamiętam, czy pierwszą, czy drugą, transzę noweli ustawy o radiofonii i telewizji, też było jasne. Rząd był za liberalizacją kapitałową, z tego, co dobrze pamiętam teraz, a w klubie parlamentarnym był spór i ja nie pamiętam, czy była większość w AWS-ie za tą liberalizacją, czy nie. Może jakieś głosowanie tam wewnątrz klubu się odbyło, ale ten spór był bardzo mocny na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, tu może bądźmy ostrożni w używaniu... w operowaniu tym pojęciem liberalizacji, bo to czasami ma wiele znaczeń. Chciałbym, żeby mieć tutaj jasność w tym zakresie. Minister Aziewicz opowiadał się za wprowadzeniem określonych zapisów antykoncentracyjnych w mediach. Czy pan miał świadomość również tego jako rzecznik rządu Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja pamiętam, że raz ten raport przeczytałem, ten raport z 1998 r. Nie przypominam sobie, żeby w szczegółach ten raport był przedmiotem obrad Rady Ministrów. Raczej ministrowie się z tym raportem zapoznali, ale chyba nie było na ten temat dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów. A jeśli była, to nie byłem tego świadkiem, chociaż w czasie tej pracy 10-miesięcznej w rządzie Jerzego Buzka raczej uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów, również w tych tajnych, związanych z wejściem Polski do NATO, z przygotowaniami do wejścia Polski do NATO. I pamiętam, że zwróciłem na to uwagę, że już wówczas rzeczywiście szef Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta Tadeusz Aziewicz - zresztą nominowany na to stanowisko przez Unię Wolności, a więc partię, którą trudno posądzać o niechęć do kapitału zagranicznego, do liberalizacji gospodarczej itd. - zwracał uwagę, tak, to prawda, zwracał uwagę, że być może należy się, nie pamiętam tam ostrych sformułowań, ale że należy się już nad tym zastanowić, żeby nad takimi zapisami popracować. Tak że taki fakt miał miejsce. Ale nie przypominam sobie, żeby on w tym raporcie np. wskazywał jakieś konkretne firmy, które mogłyby już zagrażać nadmiarem monopolu wtedy, w 1998 r., w koncentracji kapitału w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy ma pan jakąś wiedzę na temat zniknięcia tych propozycji antykoncentracyjnych sformułowanych przez ministra Aziewicza w projekcie ustawy o ochronie konsumentów i konkurencji? Dlaczego tak się stało, że mimo właśnie tego stanowiska projekt ustawy, który wyszedł tutaj ze specjalnej podkomisji, która działała pod kierunkiem pani Suchockiej, już nie zawierał takich ograniczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, zawiodę pana, ale ja w ogóle nie znam tego tematu. Ja nie interesowałem się pracami nad ustawą o ochronie konkurencji czy nowelizacją, bo to raczej była nowelizacja. I nawet nie wiem, od pana się dowiaduję, że prezes Aziewicz w pracach nad tą nowelizacją coś tam proponował, a co byłoby związane z tym raportem, o którym przed chwilą mówiliśmy. Takiego faktu nie odnotowałem w mojej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To nie było przedmiotem też prac rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A nie dziwi to pana, że rząd tak ważną kwestię zaniechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie wiem, czy zaniechał w ogóle, bo powtarzam: ja byłem, ja pracowałem w rządzie 10 miesięcy, dokładnie od maja 1998 r. do marca 1999 r., kiedy zostałem nominowany czy oddelegowany do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nominowany przez Sejm, więc ja nie wiem, czy przedtem, przed moim przyjściem, ale raczej nie, bo raport był przecież z 1998 r., czy potem, po marcu 1999 r., rząd się tym zajmował. Tego nie wiem. Ten rząd miał jeszcze 2 lata, 2,5 roku pracy przed sobą w momencie, kiedy ja już z rządu odszedłem, więc tego nie wiem, czy się zajmował tym potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy gdyby stosowne rozwiązania dekoncentracyjne właśnie zawarte były w tej nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumenta, tego rodzaju przepisy znalazłyby się też w ustawie o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie potrafię tutaj, bo nie jestem prawnikiem, wykazać jakiś związków konieczności między wprowadzeniem jakichś zapisów w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta a koniecznością wprowadzenia tożsamych zapisów w ustawie o radiofonii i telewizji. Czy przypadkiem nie byłoby tak, że wystarczyłoby w jednym miejscu sformułowanie tego typu zapisu? Być może to by trzeba było jakoś skoordynować. Ale powtarzam, ja niewiele wiem na temat pracy nad tą pierwszą ustawą, o którą pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie ma pan wiedzy, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...co do zarówno prac, jak i co do skutków, które przyniosłoby wprowadzenie tego rozwiązania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...ustawy o ochronie konkurencji i konsumenta. Nie interesowałem się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jak pan uważał, czy te przepisy, które zostały zawarte w tej propozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dekoncentracyjne, czy one generalnie służyły wzmocnieniu mediów publicznych czy też działały na ich osłabienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Publicznych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeżeli uniemożliwić jakieś planowane konsolidacje, a więc wzmocnienie pozycji rynkowej mediom prywatnym, przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, gdyby takie zapisy, które proponowano, weszły w życie właśnie np. na dwa lata przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, to w sposób naturalny, przy pozostawieniu tej możliwości gry rynkowej, jaką pozostawia się wciąż telewizji publicznej np., oczywiście wzmacniałoby to telewizję publiczną w możliwości pozyskiwania reklam, bo im słabszy konkurent prywatny, tym większa możliwość własnego pozyskiwania dochodów z reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak pan postrzegał sytuację Telewizji Polskiej na tle sytuacji innych telewizji publicznych w krajach Europy Wschodniej i Środkowej? Czy ta pozycja telewizji publicznej w Polsce była silniejsza czy słabsza w porównaniu do innych państw? Czy miał pan jakąś wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, trochę bardziej się interesowałem porównaniami z krajami Europy Zachodniej, bo bardziej mnie interesuje porównywanie Polski z Francją, Niemcami, Wielką Brytanią, Włochami czy Hiszpanią, jak już mówiłem, niż z Czechami, Węgrami czy Litwą, bo uważam, że tak się powinniśmy porównywać. Ale oczywiście jakimiś elementami wiedzy na temat tego, jak to wygląda w krajach wychodzących z tego samego systemu co my i budujących nową rzeczywistość rynkową, też się trochę interesowałem. Generalnie można postawić taką tezę, że pozycja rynkowa telewizji publicznej i na tle pozycji rynkowej telewizji publicznych krajów wchodzących dopiero do Unii i na tle pozycji telewizji publicznych krajów będących już w Unii wygląda imponująco. Ale ja od razu stawiam tezę, że to jest patologia. Tak nie powinno być. Dlatego że o ilość pieniędzy pozyskiwanych z reklam czy poziom oglądalności masowej powinny rywalizować ze sobą media... telewizje prywatne, a nie telewizje publiczne. Więc moim zdaniem sytuacja w tych krajach, w których udział rynkowy, również udział w rynku oglądalności telewizji publicznych jest niższy niż telewizji komercyjnych, sytuacja jest normalniejsza. Ja się nie boję nawet formułować takich tez, że moim zdaniem telewizja publiczna powinna być w pewnym, i w dobrym słowa tego rozumieniu telewizją elitarną i powinna być instytucją użyteczności publicznej tak cenną dla kultury narodowej jak muzea narodowe, jak filharmonie narodowe, jak opery, jak teatry, do których przecież, ostatnio czytałem, chodzi co trzechsetny Polak, co dwusetny, ale wszyscy utrzymują te muzea, te teatry, te opery, te filharmonie z podatków płaconych przez wszystkich, mimo że korzysta z tego co trzechsetny, co dwusetny Polak. Więc ja się nie boję formułować takich tez, uważam, że tak powinno być, że telewizje komercyjne o masy walczą, o masy ludzi, którzy to oglądają, a telewizje publiczne powinny dbać, może to tak określę, nie obrażając nikogo, o jakość swoich odbiorców. W pewnym sensie powinny dbać o to, żeby przywiązać do swojej oferty programowej elity narodowe, elity społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy uważa pan, panie ministrze, że zatem nieuzasadnione były obawy, że telewizja publiczna w Polsce może podzielić los telewizji publicznych w innych krajach Europy Wschodniej i Środkowej, które podlegały procesom transformacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie wiem, o jaki konkretny przykład pan poseł się pyta, ale ja nie podzielam takiej generalnej opinii, że doszło do jakiejś katastrofy w tych krajach, jeśli chodzi o media publiczne. W Czechach zdecydowano się na prywatyzację jednego z dwóch programów ogólnokrajowych, krajowych telewizji publicznej już na samym początku, czyli tej "dwójki" tamtejszej. I to z tego powstała bardzo popularna komercyjna Telewizja Nova, a pierwszy program zostawiono jako program telewizji publicznej i, z tego co wiem, on ma właśnie taki charakter bardziej ambitny, bardziej elitarny. Na Węgrzech jest chyba podobnie, ale mają dwa programy, na Litwie jeden. Ja nie podzielam poglądów, że w związku z tym, że one tam ustąpiły pola mediom komercyjnym, to jest to jakaś katastrofa. Ja uważam, że powinny ustąpić pola mediom komercyjnym na rynku komercyjnym i nie powinny się ścigać z telewizjami komercyjnymi na te same niezbyt ambitne intelektualnie konkursy, jakieś SMS-owe czy tok show, czy biesiady, programy o charakterze rozrywkowym, czy filmy czysto komercyjne, tylko to powinna być oferta inna. Dlatego jeżeli ktoś twierdzi, że jest tam jakaś katastrofa, bo udział w rynku telewizji publicznej jest na poziomie 15 czy 20%, a w rynku reklam, nie wiem, nie tak jak u nas 50, tylko też 15, 20 czy 30%, to ja uważam, że jest to sytuacja normalniejsza, a nie katastrofalna. Tak właśnie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A jak pan, panie ministrze, ocenia te zmiany, które nastąpiły w Polsce na rynku prasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, uważam, że w przeciwieństwie do rynku mediów elektronicznych czegoś zabrakło w polskim prawodawstwie na początku lat 90., co pomogłoby wykreować polskie podmioty medialne, kapitałowe podmioty medialne, które uzyskałyby silną pozycję na rynku prasowym. I rzeczywiście to nie jest zbyt dobra sytuacja, w moim przekonaniu, jak pan o mój pogląd pyta, że bardzo wiele tytułów, zwłaszcza na poziomie tej prasy regionalnej zostało wykupionych w 100% często przez koncerny zagraniczne, choć też nie dostrzegam tu takiej automatycznej jakiejś katastrofalnej paraleli, że jeśli Niemiec kupił, Francuz, Norweg czy Hiszpan, to od razu tam nie mogą się pewne treści na przykład ukazywać. Ja tego tak za bardzo nie dostrzegam, że na przykład, nie wiem, nie można podejmować kontrowersyjnych dyskusji o stosunkach polsko-niemieckich w prasie wykupionej przez jakiś podmiot niemiecki, wychodzącej na Mazurach bądź na Dolnym Śląsku. Ja automatyzmu takiego nie dostrzegam. Myślę, że ten kapitał się raczej zainteresuje zarabianiem pieniędzy, a nie treściami programowymi - to zostawia redaktorom polskim, oni wiedzą, co opinię publiczną na danym rynku interesuje. Tak że... Ale uważam, że rzeczywiście tutaj zabrakło... Jeśli chodzi o media elektroniczne, to jest lepiej, ta bariera 33-procentowa swoją rolę odegrała pozytywną. Może ona, tak jak już tu mówiłem, nie powinna być już w tym momencie tak duża, ale odegrała rolę pozytywną. Jeśli chodzi o prasę lokalną, tą taką na poziomie gmin, to jest rewelacja wręcz, znaczy, to co się pojawiło w Wielkopolsce, w moich rodzinnych Kaszubach. Że w każdej gminie, w małym miasteczku pojawiły się nawet dwa, trzy, cztery rywalizujące ze sobą tytuł - to jest rewelacja. Dostrzegam tu pewne zagrożenie ze względu na to, że pozostawiono prawo władzom publicznym do tworzenia własnych tytułów prasowych, czyli na przykład gminom, zarządom gmin, radom gmin, ponieważ, no, nie jest jeszcze tak dobrze, jeśli chodzi o poziom polskich elit politycznych, również na tym poziomie, żeby te tytuły nie były na przykład jakoś preferowane w pozyskiwaniu reklam od lokalnego biznesu, w porównaniu z mediami czysto niezależnymi od tych władz lokalnych, które próbują tam swoją niezależność utrzymać. Więc to jest pewien problem i wydaje mi się, że z tym problemem trzeba prędzej czy później się zmierzyć i mediom, i władzom publicznym jednak nie zezwalać na tworzenie własnej prasy. Ja zresztą powiem panu posłowi, że z tym się zmagam również w Krajowej Radzie, ponieważ Krajowa Rada w radosnej swojej twórczości ostatnich 10 lat przyznała, jak dobrze pamiętam, około kilkunastu, a może nawet dwudziestu, koncesji radiowych, w których udziały mają gminy, i również mniej więcej taka sama liczba koncesji na program telewizyjny emitowany w kablu, w którym również udziały mają gminy. Moim zdaniem to nie jest właściwe. Przy każdej możliwości powrotu tego tematu ja głosuję przeciw, znaczy uważam, że nie powinno się gminom, władzom publicznym na tym poziomie dawać prawo do tworzenia telewizji bądź radia, ponieważ jeżeli to będziemy dalej tolerować, dalej takie koncesje przyznawać, to zaraz się obudzi powiat i zażąda koncesji radiowej, potem sejmik wojewódzki, a potem być może minister finansów, który powie, że on ma takie trudności z komunikowaniem się, z mediami już w Polsce funkcjonującymi, że on chce własne radio stworzyć, prawda? Więc moim zdaniem generalnie tu powinno się i na poziomie prasowym, i na poziomie mediów elektronicznych tę sprawę wyczyścić, znaczy zabronić jakimkolwiek władzom publicznym na jakimkolwiek poziomie, nawet tym elementarnym, gminnym, tworzenia własnych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy występując z propozycją podniesienia udziału kapitału zagranicznego w spółkach medialnych do 49%, czy nie obawiał się pan, że powtórzy się sytuacja z rynku prasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, bo 49% to jeszcze nie jest 51%. Cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy to nie byłby krok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">...jednak to jest gwarancja, byłaby gwarancja na to, że właściciele polscy mieliby dominację, dominujący wpływ na te programy, na te koncesje. Natomiast byłaby większa zachęta dla kapitału zagranicznego, żeby inwestować, no bo zawsze lepiej mieć mocniejszą pozycję niż słabszą w sytuacji, kiedy jednak się pewien kryzys finansowy w polskich mediach pojawił. I jeszcze raz powtarzam... No i to zderzenie z tym 100-procentowym, to, co nas czeka dokładnie już za rok, upoważniało mnie do myślenia o tym w kategoriach pewnej troski, że lepiej jednak, no, skakać do głębszego basenu niż płytszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podzielał pana pogląd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeśli chodzi o głosowanie, to sobie w tym momencie nie przypomnę, ale wiem, że ta idea była dosyć bliska, znaczy była życzliwie traktowana na przykład przez Juliusza Brauna czy Waldemara Dubaniowskiego, ale nie przypominam sobie, żeby zagłosowali za tym, żeby taką liberalizację już w tym momencie wprowadzać. Musiałbym to sprawdzić w protokołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przedstawiciele kapitału zagranicznego starali się dotrzeć do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie, żeby uzyskać korzystne dla nich rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Do mnie nie docierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, dzisiaj już była tu mowa o pewnych ocenach związanych z pracami w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, o tym już magicznym słowie "mataczenie". Zeznał pan, że to pańskim zdaniem nie dotyczy prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a powiedział pan, że to jakby jest skierowane na prace w rządzie czy Komisji Kultury. Czy mógłby pan powiedzieć, co w takim razie tu było nagannego w pracach rządu czy w pracach komisji sejmowej, jeżeli chodzi o ten projekt nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja mówiłem, odnosiłem się tutaj do tego, co sformułował pan przewodniczący Juliusz Braun, że tak zapamiętałem jego sformułowanie tego pojęcia, że on raczej mówił o tym etapie prac właśnie rządowych i parlamentarnych, podając tutaj szereg przykładów z własnej, jego wiedzy na temat tego, co tam się działo i z tym drukiem sejmowym, i z tym, kto w tym uczestniczył, czy była jakaś grupa, która uczestniczyła w pracach nad tą nowelizacją. I ja mówiłem o tym, że tak zrozumiałem sformułowanie tego pojęcia. Natomiast ja nie dysponowałem taką wiedzą, jaką dysponował i dzielił się tutaj przed Komisją Śledzą pan przewodniczący Braun na ten temat, żeby móc też takie oskarżenie formułować. Natomiast jeśli jest prawdą to wszystko, o czym mówił przewodniczący Braun, to mógłbym tylko przychylić się do tego sformułowania, ale na tym etapie. Natomiast na etapie prac w Krajowej Radzie to, mówię, ja miałem poczucie pewnej jednak otwartości, mimo twardości tej dyskusji i ostrości bardzo często tej dyskusji, ale jednak otwartości. Poza tą jedną sprawą, której nie potrafię wyjaśnić, zniknięcia tej enumeratywności, to poza tą jedną sprawą, to wszystko było dla mnie dosyć otwarte. Oczywiście ja nie wiem, czy ktoś w trakcie prac w Krajowej Radzie się konsultował z kimś z zewnątrz, nie wiem, inspirowany był przez kogoś z zewnątrz, nic na ten temat nie wiem, natomiast nawet w bardzo ostrych sporach, w sprawach ostrych, o których wówczas dyskutowaliśmy, miałem poczucie pewnej otwartości i długotrwałości debat. Również słynne posiedzenie Krajowej Rady w Jabłonnej, właśnie w pałacyku w Jabłonnej, wzięło się stąd, że chcieliśmy cały dzień podyskutować na ten temat, i to była dosyć otwarta dyskusja. I to, że pan Włodzimierz Czarzasty przedstawił też pomysły ryzykowne, pomysły prywatyzacji jednego kanału telewizji i jednego kanału radia, też świadczy o tej otwartości jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznał pan, że jednej sprawie nie może pan się nadziwić, to znaczy tajemniczemu zniknięciu słowa "dwóch". Dostarczył pan dzisiaj komisji dowód. Jest to notatka ze spotkań podzespołu do spraw nowelizacji pana Bolesława Sulika w dniach 2 i 9 lipca 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tak, ja pamiętam to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I otóż w tej notatce znajduje się następujące sformułowanie: "Należy zauważyć propozycję rezygnacji z enumeratywnego wyliczania programów mediów publicznych i zastąpić to zapisami precyzującymi obowiązki programowe". To jest właściwie realizacja tego, co się stało z tym zapisem. Czy nie zwrócił pan na to uwagę, dysponując tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Szczerze mówiąc, zacząłem te notatki ponownie przeglądać uważnie dopiero po ujawnieniu tej całej historii, bo tak jak tutaj wszyscy chyba członkowie Rady szczerze zaznawali, ta rzecz nam umknęła po prostu, to, że w pewnym momencie ta enumeratywność zniknęła. I pozwoliłem sobie szanownej komisji zwrócić uwagę na te takie notatki, które nie mają charakteru protokołu ze spotkań zespołu ekspertów, dlatego że rzeczywiście tam już te pomysły w tym momencie padały. Natomiast w związku z tym, że w końcowym efekcie pracy zespołu ekspertów, przekazanym Krajowej Radzie 29 października, żaden taki pomysł się nie pojawił, to ja też na to nie zwróciłem uwagi w tych notatkach. Po prostu luźny pomysł ktoś tam rzucił, nie bardzo wtedy zwróciłem na to uwagę. Natomiast w kontekście tego, co się wydarzyło w grudniu, być może jest to dla szanownej komisji informacja istotna, gdzie taki pomysł mógł się urodzić, w którym momencie, w czyich głowach. I dlatego to przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na tym... w tym podzespole uczestniczyli panowie: Bolesław Sulik, Karol Jakubowicz, Andrzej Zarębski, Stanisław Jędrzejewski, Witold Graboś. Czy pańskim zdaniem świadomość właśnie tej propozycji, że ona była przedmiotem rozważań podzespołu, miała istotne znaczenie dla tej zmiany zapisu, czy też jest to koincydencja przypadkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeżeli jest takie sformułowanie, że należy rozważyć, to po pierwsze, nie wiadomo z tej oficjalnej notatki zrobionej na podstawie notatek Witolda Grabosia, nie wiadomo, kto to przedstawił, z tej notatki, nie wiadomo, czy był jakiś zwolennik poza tym, który to przedstawiał w tej pięcioosobowej grupie tego pomysłu, ale wiadomo na pewno, że w końcowym efekcie prac tego zespołu ekspertów tego pomysłu nie przedstawiono Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, szanowni państwo, zbliża się godzina 13, za moment zarządzę przerwę. Po przerwie będzie kontynuował pan poseł Lewandowski zadawanie pytań, a potem pan poseł Ziobro, pan poseł Kopczyński, pan poseł Rokita, pan poseł Rydzoń. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, czy w świetle tej notatki, którą pan dysponował, dzisiaj pan dostarczył komisji, można zasadnie wtedy twierdzić, że w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wystąpiły elementy mataczenia? Czy zgodziłby się pan z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jeśli uznać, a ja wyraźnie tutaj wydzieliłem, być może niesłusznie, 4 etapy pracy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji: pierwszy etap - zespół ekspertów, drugi etap - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, trzeci - rząd, czwarty - parlament. To jeśli uznać, że praca zespołu ekspertów, to jest również element pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - a ja to wyróżniłem, no, to były jakieś co najmniej pomysły niejasne, które się na tym etapie pojawiły. Ale może to też była natura tego zespołu, żeby nawet ostre, twarde, daleko idące pomysły zgłaszać, żeby wywoływać burze mózgów, żeby się potem przybliżać do jakiegoś rozwiązania optymalnego. Przecież ja przedstawiłem notatki z takiego roboczego etapu prac tego zespołu ekspertów i one świadczą tylko o tym, że takie pomysły się pojawiły. Natomiast najważniejsze jest to, co ten zespół przekazał Radzie. I tam na przykład tej jednej rzeczy, której nie potrafię wyjaśnić, która na etapie prac Krajowej Rady nastąpiła - czyli zniknięcia enumeratywności - w tym projekcie zespołu ekspertów nie było. Oddzielam te dwa etapy. I w związku z tym jeszcze raz twierdzę, że na etapie pracy w Krajowej Radzie, czyli od 29 października 2001 do 14 stycznia 2002, ja miałem przynajmniej takie poczucie, że w sposób ukryty niczego się beze mnie nie rozstrzyga, że jest ostra, twarda dyskusja, ale ona jest otwarta. I tylko ta jedna rzecz, zniknięcia tej enumeratywności, jest dla mnie tajemnicą. I tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Ale pan jakby, panie ministrze, ucieka od odpowiedzi na moje pytanie. Ale przecież to pan dostarczył tę notatkę, z której wynika expressis verbis, że powstała specjalna podkomisja, która między innymi zajmowała się tą kwestią - jakby wyłączenia tej enumeratywności. I pytam się w związku z czym pana, panie ministrze, bardzo uprzejmie, czy to może być w związku z czym uznane jako przykład tego mataczenia, czy też nie? I tylko o to pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">No ale, panie pośle, uzgodnijmy, no, samo rzucenie idei wyrzucenia enumeratywności nie jest żadnym mataczeniem ani zbrodnią. Ktoś może mieć taki pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale, panie ministrze, w świetle tego, co nastąpiło później, że to nagle zniknęło, o tym my mówimy chyba, panie ministrze, zdaje pan sobie sprawę, że tu nie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">W świetle tego, że to później zniknęło, czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chodzi o związek przyczynowy. Czy on występuje, czy nie? Ja o to pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To się z panem posłem zgadzam, że w świetle tego, że to później zniknęło i do dzisiaj nie zostało wyjaśnione, dlaczego zniknęło, z czyjej inspiracji i czy to była rzeczywiście wolitywna inspiracja, czy jakiś przypadek techniczny, to w tym sensie, to jest to informacja interesująca, że pomysł wykreślenia enumeratywności w zespole ekspertów się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy możemy to uznać za mataczenie w takim razie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeśli uznać, że to, co się wydarzyło w grudniu, było mataczeniem, bo ja nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze, już. Widzę, że jest pan konsekwentny w swoich odpowiedziach. Zobaczymy, panie ministrze, jak to będzie z innymi kwestiami. W swoim oświadczeniu przeprowadził pan taki ostry, zdecydowany atak na telewizję publiczną, i to nie kryjąc motywacji politycznej. Właściwie przypisał pan wszystkie nieszczęścia telewizji publicznej, obarczył pan za to odpowiedzialnością lewicę. Tu pan wymienił szereg różnych właśnie takich określeń, czasami nawet bardzo barwnych. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy tak to rzeczywiście jest, że telewizja publiczna w Polsce po roku 1989 to pozostawała pod przemożnym wpływem lewicy? Czy pańskiej formacji, szeroko tutaj używając określenia prawicy, nie można nic zarzucić? To tylko lewica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja czytając te 3 dokumenty z lipca: notatkę Wandy Rapaczyńskiej, nagranie rozmowy Michnik - Rywin i notatkę Lwa Rywina przekazaną prezydentowi, dla mnie o wiele bardziej szokującym elementem tych propozycji, którą on składał, było to, co on chciał zrobić z Polsatem, komu to podporządkować - komu i politycznie w sensie obozu, i komu personalnie w sensie osoby politycznej - i stawiam tezę, i tą tezę właśnie to w ten sposób zaprezentowałem, że elementy tej propozycji, znaczy propozycja Lwa Rywina, żeby w ten sposób politycznie opanować Polsat - po przejęciu go przez Agorę i po mianowaniu go prezesem tego nowego Polsatu - że to, co on tam proponował jest już realizowane od pięciu lat. Jest realizowane w telewizji zarządzanej przez prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Ja nie obciążam lewicy jako takiej, tylko obciążam Roberta Kwiatkowskiego i jego ludzi w telewizji, że on od 5 lat, właśnie tak mniej więcej opisane, zadania, o których mówił Lew Rywin w odniesieniu, w przyszłości, do prywatnej telewizji, realizuje w telewizji publicznej. I próbowałem to udowodnić szeregiem przykładów, które tutaj wymieniłem. Myślę, że również opinia publiczna w Polsce nie jest tutaj naiwna, ponieważ, panie pośle, jedyne jakościowe badanie, jakie przeprowadzono na ten temat dokładnie rok temu, w maju 2002 r., przeprowadzone przez taką szanowaną, zwłaszcza na rynku reklamowym, firmę demoskopijną ABC Media - Rynek, gdzie - to było jedyne takie badanie, jakie znam w ostatnich 14 latach - gdzie wprost zapytano: Komu politycznie służy konkretny program telewizyjny? Komu politycznie służy? 73% respondentów wskazało, że TVP służy lewicy. Więc Polacy też nie są naiwni, oni to widzą. I nie udawajmy, że tak nie jest po prostu. Tak jest. No, szereg przykładów, które również tu przedstawiłem, na to wskazuje. Ale poruszyłem to głównie dlatego, żeby pokazać pewien związek z propozycjami, które składał Lew Rywin. Skoro szanowna komisja mnie pytała, co mi wiadomo w sprawie pierwszej, to mi wiadomo tyle, że widzę tutaj pewną analogię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, wyszedł pan znacznie poza całą tzw. aferę Rywina czy problem prawidłowości procesu legislacyjnego. Odwołał się pan do szeregu przykładów już o charakterze historycznym, ale czy również znany panu jest taki przypadek kampanii prezydenckiej, pierwszej kampanii prezydenckiej, kiedy telewizja publiczna oskarżyła Stanisława Tymińskiego, kandydata na prezydenta, że bije żonę, głodzi dzieci? Czy pan wspomina taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, znany jest mi ten przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I czy robiła to lewica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, znany mi jest ten przypadek. To był okres, kiedy się wszyscy uczyliśmy, jak media budować, i to był jeszcze okres telewizji państwowej, co podkreślam, bo istnieje różnica, istniała różnica między telewizją państwową do 1993 r. a telewizją publiczną, która zaczęła funkcjonować od 1994 r., z wyraźnymi zapisami ustawowymi, do czego ona jest powołana. To była taka różnica. Wtedy to było oczywiście karygodne, ja się z tym zgadzam, co wtedy zrobiono chyba w 1990 r., ale to wynikało w dużej mierze z tego, że ci, którzy o tym decydowali, dopiero się uczyli... Może też mieli złe intencje, ale na pewno się uczyli, w jaki sposób władza, która dysponuje mediami, a wtedy to były, podkreślam, jeszcze media państwowe, w jaki sposób ma się nimi posługiwać i czy jest właściwe czy nie robienie takich na przykład programów, jakie wówczas właśnie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, gdybym tu się chciał odwołać do retoryki pana marszałka Nałęcza, to musiałbym zadać panu pytanie, kto to zrobił. Czy to były krasnoludki, które tutaj oskarżyły właśnie pana Tymińskiego o te rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Oczywiście, że to nie były krasnoludki. Jak dobrze pamiętam, telewizją rządził wówczas śp. Andrzej Drawicz. Chyba się nie mylę. Jakieś konkretne kierownictwo nad programami informacyjnymi funkcjonowało, różne były na ten temat informacje, spekulacje i to było przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, dlaczego do takiej sytuacji doszło. Ale tak było, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To inna sprawa, panie ministrze. Przypomina pan sobie taki pewien wieczór telewizyjny, kiedy nagle pojawia się w studio, znaczy, na ekranach telewizorów pojawia się reporterka telewizji, która mówi, że właśnie tu, w pałacu prezydenckim, będzie bardzo ważne spotkanie. I ta rzecz dotyczyła początku tej sprawy, której oskarżeniem padł premier Oleksy. Czy telewizja publiczna odegrała wtedy, pana zdaniem, negatywną rolę w tej sprawie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja wtedy pracowałem w Polsacie i odpowiadałem za programy informacyjne i publicystyczne w tej telewizji. Natomiast oczywiście się interesowałem, co się dzieje w innych, i również w telewizji publicznej. To była końcówka roku 1995, a ta dziennikarka nazywa się Małgorzata Ziętkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Świetną pamięć ma pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bo to mnie interesuje od lat. I to była Małgorzata Ziętkiewicz. Ja, znaczy, szczerze mówiąc, nie potrafię tego ocenić. Wiadomo było, że coś się dzieje. Jeżeli dziennikarka powzięła taką informację i ona miała charakter sensacyjny, i rzeczywiście za, nie wiem, pół dnia czy za dzień dowiedzieliśmy się, że coś takiego miało miejsce, ona była poinformowana już o tym wcześniej, to z tego skorzystała. Każdy dziennikarz ma taką pokusę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to było normalne pana zdaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ja nie mówię, że normalne. Znaczy, każdy dziennikarz ma taką pokusę, żeby, uzyskując ekskluzywną informację, której nikt inny nie ma, sprzedać ją jako pierwszy, bo wtedy jestem kimś, prawda. Ja jestem tym, który tę informację uzyskał. Ale to są pewne dylematy moralne co do właściwych... Istnieją pewne dylematy moralne co do właściwości używania tego typu informacji i ja tutaj twardego osądu nie wydam. Nie wiem. Wiem tylko tyle, że parę godzin, później - czy pół dnia później, nie pamiętam - to już była informacja powszechna dla wszystkich, że coś takiego się dzieje z premierem Józefem Oleksym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ale tu pan zdyskwalifikował moralnie osobę, która brała udział jako świadek w takim filmie telewizji publicznej. Nawet zacytuję pana, jak pan powiedział tutaj: "świadek wywodzący się ze służb specjalnych". Prawda? Kogo pan miał tu na myśli jako świadka wywodzącego się ze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nazwisko tego pana na "K"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Aha. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie pamiętam teraz. I oczywiście ta druga osoba to pan Pineiro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I on też wywodził się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, nie, ja mówiłem, że posłużono się dwoma świadkami. Jeden to biznesmen ścigany listem gończym, i to chodziło o Pineiro, a drugi to właśnie ten pan na "K", który nie ukrywał przecież też, że on ze służbami specjalnymi PRL był związany. Mnie zdziwiło w tym całym materiale, że na podstawie zeznań i niczego więcej, na podstawie tylko zeznań tych dwóch panów ukuto potężny materiał tuż przed wyborami parlamentarnymi, oskarżający konkretnych polityków, którzy zaprzeczali też tym dziennikarzom, którzy przygotowywali ten materiał, że te infor..., mówili, że te informacje są nieprawdziwe. Tymczasem dziennikarze mieli w takim razie taką możliwość wyboru: albo wierzę byłemu oficerowi służb specjalnych PRL, który gdzieś tam zresztą z Wenezueli został wyciągnięty, już dokładnie nie pamiętam, i biznesmenowi ściganemu listem gończym, albo wierzę dwóm osobom, którzy, po pierwsze, wielokrotnie byli weryfikowani w procesie wyborczym i uzyskiwali mandaty, poważne stanowiska w państwie, a więc jakiś autorytet społeczny mają, a w dodatku w tym czasie, kiedy to było, jeden z nich był po chyba Aleksandrze Kwaśniewskim najpopularniejszym politykiem w Polsce. Więc taki wybór mieli ci dziennikarze robiący film "Dramat w trzech aktach". Albo wierzę tym, albo wierzę tym. Wybrali tych pierwszych. Moim zdaniem, to nie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ale tu pan usprawiedliwiał tę reporterkę właśnie, że każdy ma taką naturalną ciekawość, że to wpisane jest w zawód. A ten dziennikarz, który robił ten film, to co, to on nie musiał się taką ciekawością kierować, to już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, przepraszam, panie przewodniczący. Od pewnego czasu odnoszę wrażenie, że czwartym celem komisji stało się zajmowanie programami telewizji publicznej. Nie chcę ingerować w tok przesłuchania, ale, o ile ja pamiętam, to nie jest naszym celem badanie programów publicystycznych telewizji publicznej, choć ten most, który pan minister Sellin zbudował w postaci argumentacji zaczerpniętej z dokumentów wytworzonych w lipcu 2002 r., intelektualnie jest ciekawy. Ale mam taki apel, panie przewodniczący, gdyby można było wrócić do sprawy Rywina, tobyśmy się raźniej posuwali do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Powiem więcej: Ma pan tutaj całkowitą rację, tylko oczekiwałbym wtedy od pana marszałka, że jeżeli świadkowie tzw. tych luźnych wypowiedzi... żeby też ściśle trzymali się właśnie tego tematu, i wtedy oczywiście nie byłoby również i takich kwestii poruszanych przez członków komisji. Tu jest pewne iunctim, na które zwracam uwagę. Przechodząc do dalszych pytań, panie ministrze, proszę powiedzieć mi, czy utworzenie Telewizji Familijnej było przedmiotem prac rządu Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeszcze raz powtarzam: Ja pracowałem w rządzie Jerzego Buzka od maja 1998 r. do marca 1999 r. i nigdy nie zetknąłem się w czasie tej pracy wewnątrz rządu z jakimikolwiek dyskusjami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To ta wiadomość o utworzeniu tej telewizji tak spadła deus ex machina na pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ta wiadomość została przeze mnie powzięta, już jak byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i naturalnie wzbudziła moje zainteresowanie, ponieważ spółka producencka Telewizja Familijna od razu, od początku sygnalizowała, że chce robić program dla jednego z koncesjonowanych nadawców, a więc siłą rzeczy musiałem się tym zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pana zdaniem był to projekt par excellence polityczny, Telewizja Familijna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, spółki producenckie nie podlegają jakimkolwiek formalnym procedurom, które mogłyby zainteresować Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To jest wolny rynek. Spółki producenckie pozostają w ramach wolnego rynku. Nas interesują koncesjonariusze, czyli ci, którzy otrzymują koncesje. A z kim oni tę koncesję realizują, z kim podpisują umowy, to jest oczywiście... tym się interesujemy, naturalnie, natomiast to jest w gruncie rzeczy ich wewnętrzna sprawa. Telewizja Familijna jako spółka nie jest żadnym koncesjonariuszem. Koncesjonariuszem są franciszkanie, dla których Telewizja Familijna realizowała program, bo taka umowa między nimi została podpisana. Więc ja się bardziej interesowałem koncesjonariuszem zawsze niż spółką producencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ale proszę tym niemniej powiedzieć mi: Czy pana zdaniem jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta telewizja miała charakter polityczny, czy też nie? Proszę tylko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja znam opinię i tutaj nawet zacytowałem... ja znam opinię na temat tego, że rzekomo media katolickie w Polsce wspierają prawicę. Być może jest w tym jakaś prawda, być może politycy prawicy tam się pojawiają częściej niż w innych mediach, być może jest to wyrównywanie jakiejś sprawiedliwości, jakiejś nierównowagi, która w innych mediach występuje. I rozumiem taki punkt widzenia, jak najbardziej. Natomiast o konstrukcji politycznej tego przedsięwzięcia niewiele wiem, poza tym co... Mogłem wyczytać też w prasie różne spekulacje na ten temat, że np. ówczesny przewodniczący AWS w tym jakoś współuczestniczył np. poprzez rozmowy z prezesami spółek, którzy potem w tę Telewizję Familijną zainwestowali. Ale moja wiedza brała się też z tzw. domeny publicznej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli tu jakby pan, panie ministrze, nie miał ugruntowanych poglądów w tej sprawie polityczności Telewizji Familijnej, tak? Możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, mój ugruntowany... ja mam... miałem i mam ugruntowany pogląd na temat pozycji mediów katolickich w Polsce. I to jest pogląd następujący. Dzieje się od lat duża niesprawiedliwość wobec tych mediów i nawet można to określić słowem dyskryminacja. Jeżeli franciszkanie otrzymali koncesję w tym samym... wcześniej od TVN i wcześniej od TV 4, a dzisiaj mają zasięg naziemny mniejszy od TV 4 o 100%, a od TVN o 200%, to to można nazwać dyskryminacją. Taki jest mój ugruntowany pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy te praktyki dyskryminacyjne dotyczą również projektu powołania Telewizji Trwam przez fundację ojca Rydzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący. Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja sobie zdaję sprawę, ale jestem zobowiązany jako przewodniczący pilnować tego, żeby pytania dotyczyły celów, które Sejm postawił przed komisją. Odnoszę wrażenie - proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący Lewandowski - że znowu oddalamy się od sprawy Rywina. Chyba że Telewizja Familijna i projekt Telewizji Trwam wiąże się w jakiś sposób ze sprawą Rywina. Będę coraz konsekwentniej realizował zasadę, że nie wystarczy taki rodzaj związku, że i telewizja publiczna, i Telewizja Polsat, i Telewizja Familijna są telewizjami, więc to wszystko wchodzi w kompetencje komisji, a poza tym można to odtworzyć na tym samym telewizorze. Bardzo proszę, żeby jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie Pośle, ja nie przypuszczam, żeby ojciec Tadeusz Rydzyk zamawiał programy w Heritage Films.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie ministrze, pan nie docenia posłów komisji. Oni potrafią tak wskazać na logiczny związek między swoim pytaniem a sprawą Rywina, że to się naprawdę w głowie nie mieści. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, tym niemniej właśnie rzeczywiście mogłoby pozornie to tak przedstawiać się, jak był pan marszałek to uprzejmy przedstawić, że nie ma tu związku. Tym niemniej pan minister poświęcił bardzo dużo czasu w wykazaniu różnych politycznych aspektów działań telewizji publicznej i na tym tle ustalenie prawdy wydaje się istotne. Ale jeżeli pan marszałek tutaj podtrzymuje swój punkt widzenia, ja nie będą tutaj nalegał na kontynuowanie tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, słowo wyjaśnienia. Staram się jak najrzadziej ingerować zwłaszcza w tzw. swobodną wypowiedź świadka wygłaszaną przed komisją, żeby się nie narażać na zarzut, że ograniczam jakieś treści. Być może to jest tylko wstęp do następnych treści, które świadek chce wypowiedzieć, ale będę coraz bardziej rygorystycznie reagował na podnoszenie przez członków komisji treści, które moim zdaniem w swobodnej wypowiedzi były wygłoszone, a z celami komisji się nie wiązały, a rozwijane przez członków komisji mogą zupełnie odciągać uwagę komisji od sprawy, dla której komisja została przez Sejm powołana. Raz jeszcze chciałem zwrócić uwagę: nie zostaliśmy powołani dla oceny czy osądzenia ładu medialnego w Polsce. To nie jest cel naszego działania. Można to robić przed Komisją Kultury i Środków Przekazu. Sejm ma różne możliwości działania, żeby oceniać ład medialny w Polsce. Ale Komisja Śledcza nie jest dla oceny ładu medialnego w Polsce. I będę coraz konsekwentniej tego pilnował w wypowiedzi każdego z pytających. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przyjmuję do wiadomości wypowiedź i stanowisko pana marszałka i cieszę się, z tej zapowiedzi konsekwentnej postawy wobec pytań wszystkich członków komisji. Panie ministrze, proszę powiedzieć, wyjaśnić mi następującą sprawę. Otóż przeprowadził pan w swoim oświadczeniu wywód, z którego wynika, że słowa wypowiedziane przez Lwa Rywina znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości, że pan ufa Lwu Rywinowi, kiedy wypowiada w określonej kwestii... nawet nazywa pan te wypowiedzi, cytując pana, "źródłami", że ona mają charakter źródłowy. Zacytuję, panie ministrze, żeby tu może przypomnieć: "Ze źródeł tych wynika, że najistotniejszą częścią propozycji Lwa Rywina złożonej Agorze było zagwarantowanie przejęcia przez nią Polsatu i postawienie na czele tej telewizji samego Lwa Rywina, ale celem tej operacji miało być polityczne podporządkowanie tzw. nowego Polsatu lewicy, a ściśle mówiąc, premierowi Leszkowi Millerowi i jego rządowi". Czyli pan uznaje, że to, co powiedział Lew Rywin, znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości. Lew Rywin w konfrontacji z Adamem Michnikiem w gabinecie premiera wskazał, że osobami, które go desygnowały do tego przedsięwzięcia, są prezes Kwiatkowski i pan Andrzej Zarębski. Czy również pan tutaj ufa panu Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie ma mowy o żadnym zaufaniu do Lwa Rywina. Ja po prostu czytam to, co zostało sporządzone w lipcu w trzech dokumentach, i zastanawiam się nad tym, do czego zmierzały te propozycje. Jeśli one są prawdziwe, jeśli były realne, to zmierzały do tego, co opisałem. A jeśli te cele, które on tam określał, moim zdaniem, już są realizowane w innej telewizji, to wydawało mi się moim obowiązkiem pokazać to opinii publicznej, pokazać to Komisji Śledczej, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że na przykład prezes Robert Kwiatkowski nie ukrywał swoich częstych kontaktów z Lwem Rywinem. Ja stawiam, krótko mówiąc, tezę, że jeśli taki cel miał być realizowany, ten, który opisywał Lew Rywin, to wszystko jest... znaczy są na to przygotowane kadry, są doświadczenia programowe i to trwające już od 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, jeszcze raz przypomnę panu, że użył pan sformułowań: że z źródeł tych wynika. Nie, że jest podejrzenie, tylko dla pana wynika, że tego rodzaju rzecz miała miejsce, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, ale wynika, że najistotniejszą częścią propozycji Rywina złożonej Agorze było zagwarantowanie przejęcia przez nią Polsatu i postawienie na czele tej telewizji samego Rywina. Ze źródeł tych wynika, że najistotniejszą częścią - to jest prawa. Ze źródeł tych wynika właśnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ale czy to było realne, to jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie. I o to chciałem zapytać. Czy w związku z czym, bo pan tu wymienił właśnie pana prezesa Kwiatkowskiego, że zdaniem pana miał liczne kontakty z Lwem Rywinem. Czyli również pan... że z zeznań tych wynika, że za tą propozycją korupcyjną stali Robert Kwiatkowski i Andrzej Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Na ten temat moja wiedza jest taka... jest albo mniejsza, albo taka sama jak szanownej komisji, bo wynika z tego, co słucham tutaj, o czym była mowa przed szanowną komisją, ale na pewno jest mniejsza, ponieważ nie dysponuję na przykład tymi tysiącami stron protokołów, którymi szanowna komisja dysponuje. Zauważam tylko pewien związek z tą propozycją, z tym, co już jest realizowane w Polsce od 5 lat w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, wracajmy do tych materiałów, na których pan oparł pewne kategoryczne sądy, i ta rzecz dotyczy. I chciałbym, żeby pan tu powiedział jasno i zdecydowanie, czy jeżeli pan tutaj widzi te związki w postaci wypowiedzi określonych Lwa Rywina, czy to pan ujmuje wycinkowo, że jeżeli trafia to, dotyczy to premiera Millera, to tak, prezesa Kwiatkowskiego - tak, a Andrzeja Zarębskiego na przykład to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja jestem urzędnikiem państwowym, który pracuje w instytucji właściwej do spraw radia i telewizji, i który z troską pochyla się nad tym, czy ustawa o radiofonii i telewizji jest właściwie realizowana, czy nie. I przedmiotem mojej troski od 4 lat, jako właśnie urzędnika państwowego, było to, co się dzieje w telewizji publicznej. Jeżeli czytałem takie, jeżeli przeczytałem, że w tym kierunku szły propozycje Lwa Rywina formułowane wobec Wandy Rapaczyńskiej, wobec Adama Michnika, o których informował również prezydenta Kwaśniewskiego w tym ostatnim dokumencie, to musiałem się zainteresować tym, że moim zdaniem już coś takiego jest w Polsce realizowane. I w związku z tym mój pogląd jest taki: realność, znaczy możliwość zrealizowania tych propozycji jest większa w sytuacji, kiedy istnieje już telewizja, która ma kadry, która to robi, i realizuje programy, w których te cele są realizowane. Cele sprzyjające lewicy, uderzające w przeciwników lewicy, to, co tutaj wykazałem z drugiego czy trzeciego, a może nawet z pierwszego szeregu. To już jest po prostu realizowane. W związku z tym to musiało mi się jedno z drugim w sposób oczywisty skojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę o bardzo krótką odpowiedź: Czy ufa pan Lwu Rywinowi, kiedy wskazuje na inicjatorów tego przedsięwzięcia - pana prezesa Kwiatkowskiego i pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, czy ja ufam Lwu Rywinowi, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak jak tu zaufał pan w tej konstrukcji, którą, dotyczącą Polsatu, którą pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mnie się wydaje, że chyba jest mielizną wchodzenie w pojęcie "zaufanie", bo ja nie znam Lwa Rywina i nie wiem, czy to jest osoba godna zaufania, czy nie. Ja czytam tylko dokumenty, co on proponował, i stwierdzam, że w tych propozycjach, które on sformułował, odczytuję jakąś część rzeczywistości już istniejącej. I to było dla mnie ważne, chciałem się tym przed komisją szanowną podzielić. Natomiast konkretnie odpowiadając, czy ufam w to, że on mówi, że go wysyłał Robert Kwiatkowski czy Andrzej Zarębski z taką konkretną propozycją, ja nie wiem, czy to było tak mocno sformułowane, że z tą konkretną propozycją, w tych dokumentach, tego nie pamiętam. Ale nie mam podstaw, żeby twierdzić, że tak jest, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli odwołując się do Bułhakowa, panie ministrze, możemy wyciągać konkluzje z tych notatek pierwszej i drugiej świeżości, rozumiem. Panie ministrze, proszę wyjaśnić mi jeszcze jedną taką kwestię. Zeznał pan, że o całej sprawie dowiedział pan się z notatki "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy po tej notatce rozmawiał pan z kimś na temat tej afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie, ja już tłumaczyłem, że do 27 grudnia 2002 r. byłem osobą, która regularnie czytała notatki z humorystycznej, plotkarskiej rubryki "Z życia koalicji, z życia opozycji" - i tak to traktowałem, znaczy, że to jest humorystyczna, plotkarska rubryka, w związku z tym tak potraktowałem też tę informację. Od 27 grudnia traktuję informacje zamieszczone w tej rubryce o wiele poważniej, ponieważ jak się okazało, że już kilka miesięcy wcześniej, zanim cała sprawa w poważnym artykule została ujawniona, przekazano w tej rubryce informacje, które w stu procentach się sprawdziły. Znaczy okazało się, że one po ważnym, po tym artykule zostały potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, czy pomiędzy czasem tej notatki w tygodniku "Wprost" a artykułem Pawła Smoleńskiego w "Gazecie Wyborczej" rozmawiał pan z jakąś osobą na temat tzw. afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zapoznając się jeszcze raz na podstawie stenogramu z pańskimi zeznaniami, przeczytałem tam m.in., że w czasie pańskiego spotkania, do którego doszło z przedstawicielami rządu, m.in. z panem Michałem Toberem, pan przeżył swoisty wstrząs. Czy mógłby pan wyjaśnić co to takiego, o co, co wywołało tego rodzaju pańską reakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Sytuacja na tym spotkaniu była następująca. Myśmy przyszli oczywiście trochę wcześniej, żeby nie narażać premiera na to, że musiałby na nas czekać na przykład. Współpracownicy premiera przyszli też trochę wcześniej. Pan Michał Tober usiadł koło mnie, co uznałem za okoliczność sprzyjającą do podjęcia pewnej rozmowy, bo coś mnie gryzło od pewnego czasu. Mianowicie jako były rzecznik rządu chciałem go po prostu zapytać, i to zrobiłem, to był 15 stycznia 2002 r., jak się czuje jako rzecznik rządu w sytuacji, kiedy od początku grudnia do 15 stycznia, przy bardzo surowej zimie, zamarzło w Polsce więcej osób niż w czasie zimy 1998/1999, kiedy ja byłem rzecznikiem rządu, a wtedy z tego powodu SLD wywoływało straszliwe awantury w stosunku do rządu Jerzego Buzka, że to jego wina, rządu wina, że ludzie zamarzają na ulicach w wyniku surowej zimy. Tymczasem okazało się, że tej zimy 2001/2002 ludzi zamarzło jeszcze przed końcem tej zimy o wiele więcej niż w czasach rządu Jerzego Buzka. I po prostu zwróciłem mu uwagę na to, że wtedy bardzo niedobrze się zachowywaliście, bardzo populistycznie i niegrzecznie wykorzystywaliście te informacje w celu uderzenia w rząd Jerzego Buzka, choć było wiadomo, że przecież tutaj... Krótko mówiąc, myśmy mieli raporty dokładne, bo premier Jerzy Buzek się tą sytuacją bardzo przejmował, że generalnie zamarzali ludzie pod wpływem alkoholu gdzieś w małych miasteczkach, na wsiach, wracając nieopatrznie do domu właśnie pod takim wpływem. I co tutaj rząd mógł zrobić w tej sprawie, poza uruchamianiem jakichś nadzwyczajnych noclegowni czy czegoś takiego? I zapytałem go, czy mu po prostu nie głupio w tej sytuacji, kiedy oni mają jeszcze gorszą sytuację, jeszcze więcej ofiar tych zamarznięć, a jednak opozycja obecna tego nie wykorzystuje tak cynicznie. I on mi wtedy na to odpowiedział: Panie ministrze, tak do mnie powiedział, właśnie na tym polega profesjonalizm polityczny nas i brak profesjonalizmu politycznego obecnej opozycji, bo myśmy taką piękną informację potrafili wykorzystać, a obecna opozycja nie. Więc ja na to stwierdziłem, że to jest herbertowska kwestia smaku i zakończyłem rozmowę, bo dalej nie miałem ochoty jej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, w swoich zeznaniach również wskazał pan bardzo ważny fakt z punktu widzenia badań komisji, mianowicie pana rozmowy z panem Zygmuntem Solorzem podczas targów Niptel. Chciałbym pana zapytać, czy może przypomina pan sobie coś więcej na temat tej rozmowy, a mianowicie, który z członków rządu, czy to pan premier, czy pan Nikolski, zadawał określone pytania panu Solorzowi, czy dysponuje pan na ten temat jakąś jeszcze wiedzą, która mogłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, niestety, ja zapamiętałem tak, że... Tak, jak mówiłem. Prezes Solorz powiedział, że na tym spotkaniu: zapytano mnie, co moglibyśmy dla ciebie zrobić, abyś nie sprzedawał się Agorze. A więc kto zapytał, tego nie wiem. Na tym spotkaniu zapytano go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie sądzi pan, panie ministrze, że tego rodzaju rozmowy ze strony członków rządu, premiera, szefa Gabinetu Politycznego premiera, przekraczają ich uprawnienia konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie mam co do tego wątpliwości, że każdy ma prawo interesować się ważnymi wydarzeniami z życia mediów, również tego typu planami, czy jedyna, najważniejsza w Polsce ogólnopolska telewizja prywatna zamierza się komuś sprzedawać, czy nie zamierza; to jest zupełnie naturalne, że wszyscy się tym interesują. Również ma prawo się tym interesować premier, ważny minister. Natomiast powtarzam, to pytanie było inaczej sformułowane: Co możemy dla pana zrobić, żeby pan się nie sprzedał Agorze? I tu jest moim zdaniem już, nie potrafię tego w kategoriach prawnych ocenić, bo nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem jest to jakieś niewłaściwe wykroczenie poza zakres własnych obowiązków, bo to... Nawet jeśli prezes Solorz postawił te warunki, no to np. pytanie, a w jaki sposób premier Leszek Miller czy jego minister chce zagwarantować mu odnowienie koncesji, skoro ustrojowo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem niezależnym od jakiejkolwiek innej władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli składając tego rodzaju propozycję, można postawić tezę: Pan premier Leszek Miller, pan minister Nikolski wyszli poza swoje uprawnienia konstytucyjne, wchodząc w sferę uprawnień innego organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja nie wiem, panie pośle, jaki był oddźwięk na te warunki, które postawił premier Solorz, o których mówiłem, czy mu coś zagwarantowano, czy nie zagwarantowano, bo tak daleko tej dyskusji nie kontynuowaliśmy; tak że ja nie wiem, czy tutaj jakieś zobowiązania zostały podjęte. Ale sam fakt, że zasygnalizowano, że można wiele rzeczy zrobić, i on przedstawił właśnie takie warunki, nie wiem, jakie jeszcze dwa pozostałe, których nie mógł sobie przypomnieć, moim zdaniem jest jakąś nieprawidłowością. Ja nie potrafię określić tego w kategoriach prawnych, to można sprawdzić, jakie są uprawnienia ministra, rządu czy premiera Rzeczypospolitej, ale wydaje mi się, że to wykraczało poza te uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie z tego, co pan zeznał, wynika, że jest pan pewien, iż w tym spotkaniu uczestniczył pan premier Leszek Miller i pan minister Nikolski, natomiast tak już całkowitej pewności, że również brał w nim udział pan Czarzasty, pan nie ma; tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie mam, ponieważ po tej opowieści dopiero Włodzimierz... Przepraszam, prezes Zygmunt Solorz powiedział, że był tam jeszcze Włodzimierz Czarzasty. Ja wtedy tak to zrozumiałem, że był tam, tzn. na tym spotkaniu. Natomiast myśląc o tym później, być może prezes Solorz miał na myśli gmach, że po prostu go tam spotkał, i chciał w ten sposób mi pokazać, gdzie, mówiąc kolokwialnie, kręci się sekretarz Rady Włodzimierz Czarzasty, bo może uznał, że to jest dla mnie ciekawa informacja; i rzeczywiście to była dla mnie ciekawa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pytam o pana Nikolskiego, dlatego że pan Nikolski i pan Czarzasty już na tą okoliczność byli dość dokładnie pytani przez członków komisji. Zeznawali coś, co by przeczyło temu, co pan dzisiaj przedstawił komisji. W każdym razie co do obecności pana Nikolskiego wedle pamięci pańskiej tej relacji pana Solorza rzecz jest bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, w mojej pamięci jest to rzecz bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie ministrze, chciałbym pana spytać o kwestię, którą niezwykle istotnie... mocno pan podkreślał w swoich zeznaniach, mianowicie upolitycznienia telewizji publicznej. Pan stwierdził, że telewizja publiczna realizuje już ten mechanizm, który proponował w swej propozycji korupcyjnej pan Lew Rywin. Czy tak? Chodzi o tą sferę podporządkow...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak jak odczytałem, co proponował Lew Rywin w tych trzech dokumentach, to od razu miałem takie właśnie skojarzenie, czytając te fragmenty tych propozycji, że coś takiego już w Polsce istnieje. To, co on proponował, czyli jest taka telewizja w Polsce, która już to realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, ten mechanizm proponowany przez Rywina zawłaszczenia politycznego telewizji Polsat nie jest czymś nowym, tylko jest pewną rzeczywistością panu znaną poprzez obserwację działania telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Różnica tylko polega na tym, że tu mamy do czynienia z telewizją publiczną, a tu z telewizją prywatną. I telewizja publiczna, no, jednak w pewnym sensie w dużej mierze władze nad nią, a w związku z tym i program w niej realizowany, jest uzależniony, krótko mówiąc, dochodząc do samych korzeni, od wyników wyborów powszechnych, czyli parlamentarnych i prezydenckich, bo od tego z kolei zależy, kto ma większe szanse, a kto mniejsze, być, znaleźć się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a od tego zależy, kto ma szanse większe bądź mniejsze znaleźć się w radach nadzorczych i w zarządach mediów publicznych. Więc tutaj jest, ja to tak, znaczy tak trochę upraszczając, nazywałem pewną dzierżawą wieloletnią być może, ale nie własnością właśnie. I tutaj jest ta różnica, że tu jest... w telewizji publicznej, moim zdaniem, te zadania polityczne są realizowane, ale jest to wieloletnia dzierżawa, natomiast wynikająca z wyniku wyborów parlamentarnych i prezydenckich, szukając najgłębszych korzeni, natomiast w telewizji prywatnej takie opanowanie polityczne i realizowanie takich celów mogłoby być bardziej trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem... ukonkretnić... ten mechanizm działania jest realizowany przez telewizję kierowaną przez pana Roberta Kwiatkowskiego i jest, jednym słowem, z tego, co pan mówi, zgodny ze sposobem myślenia i sposobem działania telewizji kierowanej przez pana Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja w ogóle uważam, że - i to jest dla mnie smutna konstatacja - że jest kilka ważnych środowisk politycznych w Polsce, a środowisko polityczne, jakim jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, poprzez ludzi bliskich temu środowisku rzeczywiście ma duży wpływ, istotny wpływ na to, co się dzieje w mediach publicznych, ale też poprzez to właśnie, że tam zasiadają ludzie związani z tym środowiskiem, pokazuje też, w jaki sposób rozumie ideę wolnych mediów, wolnej debaty publicznej, braku cenzury, szacunku dla krytyki społecznej i tym podobnych wartości. I z tym, niestety, przepraszam bardzo część panów, pań i panów posłów, ale z tym, obawiam się, że nie jest najlepiej. To właśnie tam można to sprawdzić, jak ten standard jest rozumiany. Moim zdaniem jest rozumiany nienajlepiej. W dużej mierze, być może, pokutują tutaj zaszłości z przeszłości, ale mam nadzieję, że to się będzie z czasem zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, standard działania telewizji publicznej pod rządami pana Roberta Kwiatkowskiego można określić jako niezgodny z ustawą nakazującą niezależność mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ja taki zarzut, można to określić, że to jest subiektywne, ale ja taki zarzut formułuję i przypuszczam, że bardzo duża część opinii publicznej, wskazywałem również na sondaż, podziela to moje subiektywne odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ten mechanizm działania, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, pan ujął, jeśli to zwięźle przedstawić, w trzech elementach. Po pierwsze, jest to upolitycznienie samych programów poprzez trzykrotną przewagę informacji na temat strony rządowej w mediach publicznych. Po drugie, polega on na ochronie premiera przed niewygodnymi dla niego informacjami lub innych ważnych przedstawicieli, prominentnych, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A po trzecie, sprowadza się do przeprowadzenia akcji pod tytułem: uderzenie z drugiego czy trzeciego szeregu. Czy takie elementy dostrzega pan w tym mechanizmie, który jest realizowany teraz w telewizji publicznej, a który był proponowany przez pana Lwa Rywina w jego ofercie korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Takie elementy dostrzegam w tym, co jest najważniejsze, czyli w programie emitowanym przez telewizję publiczną od roku 1998, czyli od momentu, kiedy prezesem telewizji publicznej został Robert Kwiatkowski. I wydaje mi się, że to się pogłębia, że ta patologia się pogłębia programowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym spytać pana jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy znane są panu zarzuty, informacje, które ujawniają się również w trakcie prac komisji, o powiązaniach biznesowo-środowiskowych osób związanych z kierownictwem, mówiąc, używając takiego szerokiego pojęcia, telewizji publicznej a różnymi firmami, z którymi oni mieli bądź mają jakiś związek. Czy znane są panu tego rodzaju stawiane publicznie zarzuty mówiące o relacjach sprzyjających korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Powiązaniach biznesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Kierownictwo telewizji publicznej to oczywiście przede wszystkim rada nadzorcza i zarząd, ale też kierownictwa poszczególnych anten. Moja wiedza na ten temat jest taka, jak w domenie publicznej, znowu się do tego odwołam, były interesujące artykuły, np. w "Rzeczpospolitej", o obecnym składzie rady nadzorczej telewizji publicznej, o pewnych interesach, które wiążą poszczególne osoby z tej rady nadzorczej np. z Robertem Kwiatkowskim; chyba nawet tam jakieś były, już dokładnie nie pamiętam, ale jakieś wskazania na interesy o charakterze czysto biznesowym, ale musiałbym sięgnąć do tego artykułu, nie pamiętam teraz szczegółów. Natomiast jakiejś szczególnej wiedzy, która byłaby ekskluzywną moją wiedzą na ten temat, nie dysponuję, nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy w czasie rozmów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji była podnoszona kwestia np. udziałów pana Czarzastego w firmie Muza, która z kolei jest też udziałowcem firmy, spółki Euromedia, będącej kontrahentem telewizji publicznej, a więc tym samym pośrednio może to mieć wpływ na wartość majątku pana Czarzastego, który jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i ma rozstrzygać, jako ten obiektywny, w cudzysłowie, sędzia, sprawy związane z mediami, czy to publicznymi, czy prywatnymi? Czy te kwestie były podnoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, jak ja się pierwszy raz zetknąłem z informacją prasową, jakiś dziennikarz gospodarczy, już nie pamiętam, w jakiej gazecie, napisał, że sekretarz rady Włodzimierz Czarzasty dysponuje udziałami w spółce przekraczającymi bodaj 10%, a z żoną nawet kilkanaście procent, to ja poruszyłem ten temat na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prosząc o wyjaśnienia w tej sprawie, bo według mnie z ustawy o radiofonii i telewizji wynika, że... i z ustawy o wysokich urzędnikach państwowych wynika, że nie wolno mieć udziałów powyżej 10%, a z małżonką - jeśli się ma wspólnotę majątkową. I otrzymywałem zapewnienia, że wszystko jest zgodne z prawem, od Włodzimierza Czarzastego. Te zapewnienia były formułowane do protokołu i mimo że chyba dwa czy trzy razy do tego tematu wracałem, żeby to jakoś... ekspertyzę prawną na ten temat przedstawić, to z jego strony się z taką ekspertyzą nie zetknąłem. Wiem o tym, że jakaś była chyba inicjatywa poselska na temat tego i to było jakoś też sprawdzane, ale gdzieś utknęło w pracach w jakiejś komisji sejmowej, nie pamiętam teraz szczegółów. Natomiast jeszcze oczywiście... jeszcze bardziej dla mnie zdumiewające było to, jak się dowiedziałem, że w dodatku Muza ma w statucie swoim prawo do produkowania programów radiowych i telewizyjnych, z których wprawdzie nie korzysta, ale ma prawo, w każdym momencie mogłaby przecież z tego prawa zacząć korzystać, i kiedy się dowiedziałem, że poważne udziały Muza ma właśnie w spółce producenckiej Euromedia TV, która to spółka produkuje ważne programy nie tylko dla telewizji publicznej, ale dla telewizji komercyjnych. Od razu być może uprzedzam jakieś kolejne pytanie, ale wydaje mi się to jednak głęboką nieprawidłowością. Nie potrafię tego prawnie ocenić, ale nie powinien w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zasiadać człowiek, który ma takie interesy po prostu na rynku producenckim produkującym programy dla radia i telewizji. Moim zdaniem jest to głęboka nieprawidłowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Spytam pana też o kwestię, dla precyzji, którą pan już poruszał, ale są rozbieżne zeznania poszczególnych świadków. Czy pan potwierdza, iż istnieje polityczny parytet w przypadku obsadzania rad nadzorczych mediów publicznych, tak tych małych jak i dużych? Czy pan jednoznacznie może potwierdzić, że tego rodzaju parytet ma miejsce? Parytet czy klucz polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, potwierdzam. I jeszcze powiem niestety pewną przykrą rzecz, o której tu nie było mowy, mianowicie że kiedy zbliżały się wybory do rad nadzorczych w 2000 r. - już byłem w Krajowej Radzie, już Włodzimierz Czarzasty był w Krajowej Radzie, już Juliusz Braun był w Krajowej Radzie, bo wszyscy razem przyszliśmy w tym samym czasie do Krajowej Rady, czyli wiosną 1999 r. - to miałem okazję być na takim wyjeździe zagranicznym w Stanach Zjednoczonych razem z przewodniczącym Braunem, wiceprzewodniczącym Sękiem, Witoldem Grabosiem, kilkudniowym wyjeździe, tam mieliśmy spotkania z FCC, takim odpowiednikiem Krajowej Rady w Stanach. To był taki moment, kiedy zbliżał się już czas właśnie wyboru tych rad nadzorczych i ja korzystając z okazji, że tak trochę mamy więcej czasu na porozmawianie w tamtych okolicznościach, swobodne porozmawianie, próbowałem z Juliuszem Braunem rozmawiać na ten temat i nakłaniać go do tego, żeby jednak jakoś te rady nadzorcze wybrać tak, aby żadna opcja kulturowa, załóżmy to, nie była dyskryminowana w tych mediach publicznych, żeby doprowadzić do jakiejś równowagi wpływów. Juliusz Braun mi wtedy odpowiedział, że on raczej już ma tę sprawę dogadaną z tymi członkami rady, którzy wywodzą się ze środowisk bliskich SLD i bliskich PSL, i że do tych rad nadzorczych wedle właśnie tych parytetów: SLD, PSL, Unia Wolności, będą delegowani ludzie, a my - tak usłyszałem - czyli ja i Marek Jurek, mamy swoich kandydatów, bo wtedy jeszcze Marek Jurek był członkiem Krajowej Rady, bo pewnie jakichś będziemy mieli, mamy zasugerować ministrowi skarbu państwa, żeby to on ich przejął i mianował, bo to będą wtedy kandydaci AWS. To mnie oczywiście bardzo zasmuciło, ale potem praktyka już konkretnych wyborów potwierdziła, że dokładnie tak właśnie się stało. Każdy kandydat zgłaszany przeze mnie i przez Marka Jurka był odrzucany w głosowaniu w Krajowej Radzie, a przechodzili wszyscy kandydaci zgłaszani przez pozostałych członków rady, czyli Włodzimierza Czarzastego, Witolda Grabosia, Adama Halbera, Michała Strąka, Jana Sęka i Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kontynuując jeszcze kwestię owych biznesowo-politycznych powiązań pewnego środowiska z telewizją publiczną, chciałem pana zapytać, czy wiadomo panu, że pan Maciej Kosiński, obecny dyrektor programowy telewizji publicznej, był szefem i udziałowcem spółki Euromedia, która jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Też mi to wiadomo z mediów. Jakiejś ekskluzywnej wiedzy też na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A na temat, identyczne pytanie dotyczące pana Macieja Domańskiego, byłego dyrektora programowego telewizji publicznej, który też wedle tych informacji byłem szefem i udziałowcem spółki Euromedia czy pan taką wiedzę posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Maciej Domański, czyli osoba, która kiedyś była szefem "dwójki", a obecnie jest przedstawicielem TVP w EBU, to była dosyć głośna ostatnio historia, czyli w Europejskiej Unii Nadawców? O tej osobie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To jest dla mnie nowa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jak pan ocenia tego rodzaju sytuacje? Pan już wspomniał ogólnie, że to są zjawiska pana zdaniem patologiczne. Czy uważa pan, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie powinna w tej sprawie zająć jakiegoś jednoznacznego stanowiska, aby doszło do uzdrowienia tej sytuacji, która w jakimś sensie nadal trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, tak uważam. I ja uważam, że w ogóle też głęboką nieprawidłowością jest to, że pan Witold Knychalski, szef Rady Nadzorczej TVP od 6 już lat chyba, jest zatrudniony przez prezesa TVP w spółce OBOP, gdzie TVP ma 40% udziałów, i zarabia tam duże pieniądze. Uważam, że generalnie tak być nie powinno, że ktoś, kto ma nadzorować pracę zarządu, jednocześnie jest zatrudniany przez ten zarząd i zarabia z tego tytułu duże pieniądze. Bo co to wtedy za nadzór? Ten nadzór można podejrzewać, że jest fikcją. Albo że pan Bolesław Sulik jest w Radzie Nadzorczej TVP, a jednocześnie jest pracownikiem Agencji Filmowej w tejże TVP, pewnie też zarabiając przyzwoite pieniądze. Ja generalnie uważam, że te wszystkie rzeczy i te, o których mówiliśmy przed chwilą, są głęboko niewłaściwe. I uważam, że, nie wiem, albo poprzez jakieś zmiany prawne, bo być może... to są pewnie różne spory prawne na ten temat, czy to jest zgodne z prawem czy nie jest zgodne z prawem. Na pewno Bolesław Sulik nie jest żadnym delegatem pracowników TVP, jak tutaj chyba mówił przed Komisją Śledczą, czy jakiegoś związku zawodowego TVP. Bo tu rzeczywiście jest pewien wyłom w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych mówiący o tym, że w radach nadzorczych mogą zasiadać przedstawiciele związków zawodowych tej firmy, wobec której rada nadzorcza wykonuje swoje czynności. Ale na pewno Bolesław Sulik taką osobą nie jest. On został mianowany do Rady Nadzorczej właśnie z tego parytetu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Żaden związek zawodowy ani pracownicy TVP tam go nie delegowali i nie sądzę, żeby było właściwe określenie własnej roli, bo on chyba tak powiedział, że: ja jestem tam przedstawicielem pracowników TVP w tej Radzie Nadzorczej. Jeśli się nie mylę, bo wydaje mi się, że dobrze pamiętam, że on właśnie tak to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kończąc ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam tylko, panie pośle, kiedy pytamy o opinie bądź rzeczy zasłyszane, łatwo dochodzi do takiej konfuzji jak przed chwilą. Pan minister Sellin źle zapamiętał wypowiedź Bolesława Sulika. Bolesław Sulik nie twierdził, że jest delegatem jakiegokolwiek związku. Mówił tylko, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Reprezentuje pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie. Mówił tylko, że pracowników... w Radzie Nadzorczej jest członek Solidarności będący pracownikiem telewizji. Tak że ja proponuję, żebyśmy mówili o faktach, o wiedzy, którą mamy, żebyśmy nie dywagowali, bo jak dywagujemy zwłaszcza o faktach, które są już przez komisję ustalone, nie w oparciu o swoją wiedzę, tylko o opinie zasłyszane, to dochodzi do takich konfuzji, że muszę ingerować i przywoływać fakty, żeby nie dochodziło do naruszenia osób trzecich. Bo w oparciu o ustawę o komisji śledczej jestem zobowiązany pilnować, żeby nie dochodziło do naruszenia osób trzecich, zwłaszcza jak nie ma żadnego sensu, żeby to miało miejsce. A proponuję panom, żebyśmy wrócili do sprawy Rywina i odeszli od tego wątku, który pan przewodniczący Lewandowski uruchomił, to znaczy od debaty o telewizji publicznej. Bo debatowanie o telewizji publicznej nie jest celem, którym ma się komisja zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, ale skoro się korygujemy, to ja oczywiście przepraszam, jeśli coś źle zrozumiałem w sprawie Bolesława Sulika, ale z tego co wiem nie ma żadnego przedstawiciela związku zawodowego w Radzie Nadzorczej w TVP. W radiu, dużym, publicznym, taki przedstawiciel zasiada, natomiast w TVP - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Być może chodziło o radio, ale to przecież możemy sięgnąć do zeznań pana Bolesława Sulika. Nie ma sensu, żebyśmy w tej chwili poprzez pytania świadka ustalali fakty, które są zawarte w zeznaniu Bolesława Sulika. To nas do niczego nie doprowadzi, poza efektem publicystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, my ustalamy pewien stan patologii, który funkcjonuje w telewizji publicznej, a przecież niczym innym jak właśnie wyrazem owej skrajnej patologii była propozycja pana Lwa Rywina. Badamy też ewentualną możliwość udziału w tej propozycji pana Roberta Kwiatkowskiego, który odpowiada za pewien stan rzeczy, który ma miejsce w telewizji publicznej, tak w wymiarze owych majątkowych procedur, które są określane mianem patologii, jak w wymiarze upolitycznienia i zawłaszczenia politycznego telewizji publicznej. Ja oczywiście ten temat już zakończę. Chcę tylko powiedzieć, że w procesie karnym bardzo ważnym dowodem jest, dowodem poszlakowym, tzw. dowód pokazujący na mechanizmy działania. Ma on swoją nazwę i nawet wiele różnych instytucji policyjnych w Europie prowadzi odrębną kartotekę, tzw. kartotekę modus operandi, wskazującą na pewne cechy charakterystyczne i metody działania sprawców. Więc ustalenie tych metod działania dla ewentualnej odpowiedzialności pana Roberta Kwiatkowskiego, ewentualnej - podkreślam, jest nie bez znaczenia. Przechodząc dalej jednak, panie ministrze, chciałbym spytać pana o rzecz następującą. W swoich zeznaniach stwierdził pan m.in., że był pan bodaj jedyną osobą przeciwną zmianom w strukturze kapitałowej koncesji radiowych nadawanych w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Od 2001 r. tych odnawianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odnawianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bo ten proces trwa. Ale wtedy była taka kumulacja, bo ponieważ koncesje radiowe są wydawane na 7 lat, a większość z nich była przyznana w 1994 r., więc w 2001 r. była rzeczywiście taka kumulacja tych odnowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odnowień. Kto był pomysłodawcą sprowadzenia owej granicy zmian w strukturze kapitałowej do 5% w koncesjach, a tym samym, no, dającą możliwość Krajowej Radzie bardzo głębokiej interwencji w sfery zmian kapitałowych prywatnych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, z tego, co ja pamiętam, to pomysłodawcą i osobą, która jako główna te pomysły forsowała czy zachęcała, żeby je właśnie przyjąć, to był sekretarz Rady Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Włodzimierz Czarzasty. A chciałem pana spytać, jako że miałem okazję przedstawiać stosowne opinie w czasie prac komisji... Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponowała wówczas opiniami bodaj 3 niezależnych ekspertów, wybitnych profesorów, którzy wskazywali, że te propozycje mają charakter jawnie niekonstytucyjny, naruszają konstytucję. Czy pańskim zdaniem nie doszło tutaj, no, co najmniej do godzenia się na naruszenie konstytucji poprzez podjęcie takiej decyzji wobec wiedzy wynikającej z tych opinii, było nie było, wybitnych znawców zagadnień prawa gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja się tego właśnie obawiałem i to zostało w dodatku potwierdzone przez bardzo poważny organ państwowy, jakim jest Naczelny Sąd Administracyjny, w wyroku z października 2002 r. ze skargi RMF na zapisy koncesyjne narzucone RMF przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I tam w tym wyroku Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że brak podstaw prawnych do takich ograniczeń, i dodał, że takie zapisy koncesji tworzą podstawę dla dowolnej i arbitralnej ingerencji w organizację koncesjonariusza w wielu istotnych sferach jego działalności gospodarczej. I Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że takie zapisy naruszają nie tylko ustawę o radiofonii i telewizji, ale i konstytucję. Tak że ja to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w takim razie można postawić tezę, że wobec tej wiedzy, jaką posiadali wówczas członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed podjęciem decyzji, wiedzy wynikającej z opinii wybitnych ekspertów, co najmniej godzili się, podejmując tą decyzję, na to, że naruszają konstytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Pani pośle, ja dokładnie teraz treści tych ekspertyz nie pamiętam, bo ja też nie jestem prawnikiem z wykształcenia i nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć, dlatego bardzo dobrego młodego prawnika zatrudniłem jako swojego asystenta - żeby mi takie rzeczy analizował. Natomiast, no, na taki, że tak powiem, nawet użyję sformułowania, prosty rozum wydawało mi się, że jeżeli w konstytucji jest zapisana zasada wolności działalności gospodarczej, to takie wprowadzanie konieczności tłumaczenia się z każdej zmiany kapitałowej na poziomie 5% i antyszambrowania w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy u poszczególnych jej członków bardzo mocno zawęża możliwość tej wolności gospodarczej. Krajowa Rada oczywiście powinna z troską pochylać się nad tym, aby koncesja nie została przejęta przez kogoś innego, żeby na przykład, nie wiem, zaufała Krajowa Rada jakiemuś Polsatowi na przykład w 1994 r. i jemu dała tą najważniejszą koncesję, a on sobie ją potem dowolnie komuś innemu oddaje, sprzedaje, zarabiając na tym duże pieniądze. Ale dotąd były takie zapisy, które wyraźnie wskazywały, że jeśli ktoś uzyska pozycję dominującą u koncesjonariusza czy przechwytuje po prostu tę koncesję, to wtedy Krajowa Rada ma prawo reagować. Do 49% miała być informowana, żeby po prostu wiedzieć, jakie zmiany się dokonują, bo do tego prawo oczywiście ma, ale dopiero od poziomu ponad 50% miała udzielać zgody - i moim zdaniem to była dobra praktyka. I wprowadzanie tych zapisów o tym, że trzeba udzielać zgody już od poziomu 5%, wydawało mi się dziwaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy zmiany w projekcie nowelizowanej ustawy, konkretnie chodzi o art. 37 ust. 1 pkt 10, które właśnie wprowadzały legitymację ustawową do regulowania kwestii związanych ze strukturą kapitałową, były pomyślane jako swoista legitymacja, legitymizacja tego rodzaju działań zakwestionowanych przez Naczelny Sąd Administracyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja nawet pamiętam taką sytuację, że kiedy się okazało, że RMF zaskarżył te zapisy koncesyjne, które otrzymał w 2001 r., do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to na przykład Włodzimierz Czarzasty mówił, że być może jakoś z tego wybrniemy, ponieważ nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji usankcjonuje tę praktykę i być może, jeżeli ta nowelizacja przebiegnie szybko, to ta skarga już wtedy będzie bezzasadna, chociaż oczywiście od razu się zastanawiał, czy prawo nie działa wstecz i czy ta zasada nie zagra. W każdym bądź razie realny kłopot się pojawił no i w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji rzeczywiście takie usankcjonowanie miało się znaleźć tej praktyki, która była stosowana już w Radzie od 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wprowadzenie tej praktyki do ustawy mogłoby oznaczać, że jakiś wpływowy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, hipotetycznie, który potrafiłby przekonać czterech członków, miałby nieograniczony wpływ, kontrolę nad zmianami struktury kapitałowej prywatnych nadawców. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, no to są jedne z najważniejszych decyzji, które podejmują przedsiębiorstwa gospodarcze, kogo wpuszczać do udziałów, kogo nie wpuszczać. Bardzo często one są powodowane jakąś troską o możliwość dalszego funkcjonowania i wprowadzenie takich zapisów oznacza, że rzeczywiście, jeżeli na każde 5% trzeba mieć zgodę Krajowej Rady, to trzeba mieć zgodę pięciu, co najmniej pięciu członków Krajowej Rady, i o to trzeba po prostu prosić członków Krajowej Rady, zachęcać ich do tego, żeby się do tej propozycji przychylili. To na pewno utrudniłoby żywot tych podmiotów, które czasami jednak mają konieczność, odczuwają taką konieczność pewnego przegrupowania wewnętrznego w składzie udziałowców w spółce, która koncesję dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Niektórzy zeznający świadkowie, pan Waldemar Dubaniowski, pan Juliusz Braun wskazywali, że pan Czarzasty jest osobą, która często potrafiła skutecznie przekonać co najmniej czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do swoich racji, do swojego zdania, swojej opinii w przypadku jakichś decyzji. Czy pan potwierdza taką tendencję, czy ona była zauważalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, z analiz konkretnych głosowań w ostatnich 4 latach wynika, że w dużej mierze jest to prawda. Ale też muszę powiedzieć, że różne artykuły prasowe, które w sposób naturalny... znaczy dziennikarze interesowali się osobą pana Włodzimierza Czarzastego i analizowały jego dorobek. Ja miałem zawsze takie odczucie, że trochę są to też przesadne sformułowania czy przesadne... że bardzo często zauważałem przesadny opis jego rzeczywistych możliwości, rzeczywistych wpływów, nawet wewnątrz Krajowej Rady, ponieważ zdarzały się takie sytuacje, że w bardzo istotnych sprawach, bardzo konfliktowych, które też były głosowane na styk, czyli 5 do 4 na przykład, pan Włodzimierz Czarzasty przegrywał. Więc generalnie można powiedzieć, że bardzo często tak było, ale zdarzały się wyjątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. Czyli jest tendencja i wyjątki, jednym słowem. Panie ministrze, moje pytanie jest następujące. Czyli, jednym słowem, gdyby te zmiany przeszły w ustawie - zmiany, jak rozumiem, pan zeznał, popierane, znaczy może inicjowane, nie wiem, czy pan posiada wiedzę w tej sprawie, przez pana Czarzastego - to czy dawałyby panu Czarzastemu znacznie większą możliwość wykorzystywania swoich umiejętności przekonywania pozostałych czterech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do decyzji ingerujących czy regulujących sferę działania prywatnych nadawców radiowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, każdemu członkowi taką możliwość by dawała. Ja od razu powiem, że ja pewnie z takiej możliwości bym nie korzystał, ale kto wie, czy inni członkowie Rady by z takiej możliwości nie zechcieli korzystać, żeby właśnie na to wpływać czy podejmować jakieś rozmowy z nadawcami, dlaczego ten udziałowiec, a nie inny, dlaczego tyle procent, a nie mniej albo więcej. Nie wykluczam takiej sytuacji, to jest całkiem, teoretycznie przynajmniej, możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy znane są panu ministrowi sygnały, które znajdują swój wyraz w toczonych aktualnie postępowań karnych, z których wynikać by miało, że pan Czarzasty usiłował wpływać na strukturę kapitałową niezależnych nadawców prywatnych poprzez składanie określonych sugestii, gróźb, domagając się zmian w kapitale, w strukturze kapitałowej spółek medialnych zgodnie z jego wizją, nieodpowiadającą wizjom prywatnych nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, też odwołam się do domeny publicznej. To, co wiem na ten temat, to z prasy, z jednym wyjątkiem, o pewnej sugestii wpuszczenia spółki Muza do Radia WaWa mi opowiedział Wojciech Reszczyński. Nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, ale on mi o tym opowiedział. Było chyba takie spotkanie z nadawcami komercyjnymi w pałacyku w Jabłonnej, chyba przed rozpoczęciem wielkiego procesu odnawiania koncesji, i w przerwie tego spotkania - czyli to musiał być chyba rok 2001 - i w przerwie tego spotkania pan Wojciech Reszczyński mi o tym wspomniał, że spotkał się z taką sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A co konkretnie mówił pan Wojciech Reszczyński, gdyby pan zechciał zeznać, bo zaprzeczył temu pan Czarzasty w swoich zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Mówił, że... Bo to był taki moment chyba dla niego ważny, że on wtedy się zdecydował... Miał pewne problemy z udziałowcem irlandzkim, z którym się skonfliktował, i tam doszło do jakiego ostrego sporu i ten udziałowiec irlandzki się jakoś wycofywał. W każdym razie była jakaś nieprzyjemna sytuacja wewnątrz Radia WAWa i on wtedy szukał jakiegoś nowego inwestora, oczywiście na poziomie 33%, tyle ile można. I znalazł firmę niemiecką, robiącą kilka rozgłośni lokalnych, czy kilkanaście nawet rozgłośni lokalnych w Niemczech, ona się chyba nazywa Eurocast. I on właśnie wtedy finalizował tę umowę z nimi i ten związek z nimi. I Wojciech Reszczyński mi opowiadał, że właśnie gdzieś tam wcześniej przed tą rozmową, którą ze mną odbył, była taka sytuacja, że Włodzimierz Czarzasty proponował mu wprowadzenie Muzy jako udziałowca do WAWy. Tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie ministrze, chciałbym pana spytać jeszcze o związki, znane panu związki telewizji publicznej z Canal+ Cyfrowy. Wedle wiedzy, jaką zgromadziła komisja, pan Robert Kwiatkowski bodaj w roku 1999 i 2000 bardzo silnie zabiegał o zgodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wejście właśnie telewizji publicznej do spółki prywatnej Canal+. Czy posiada pan wiedzę na temat tej sprawy, dlaczego uzyskał zgodę - na temat, w tym zakresie - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To było cztery lata temu, więc tak odtwarzając z pamięci - to była ważna historia, a początek mojej pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jedna z najbardziej takich konfliktowych wtedy spraw, ponieważ ja stałem wówczas na stanowisku, że nie powinniśmy zgadzać się na to, aby telewizja publiczna wchodziła w spółkę prywatną z jakimś innym podmiotem prywatnym w celu realizowania jakiegoś przedsięwzięcia gospodarczego. I bardzo wiele spotkań się wtedy w 1999 r. na ten temat odbywało, właśnie z Robertem Kwiatkowskim, z przedstawicielami Canal+ i razem, z jednymi i z drugimi. I trwało takie przekonywanie właśnie członków Rady, żeby jednak na to udzielić zgody. No i w pewnym momencie doszło do rozstrzygnięcia. Większość członków Rady opowiedziała się za tym, żeby takiej zgody telewizji udzielić. Ja byłem przeciwny, Marek Jurek był przeciwny. Nie pamiętam, czy ktoś jeszcze był przeciwny, ale większość na pewno była za tym, żeby im taką możliwość dać. I z tego co pamiętam, to potem ta sprawa się toczyła. Chyba minister skarbu państwa właśnie między innymi z tego powodu nie skwitował działalności Zarządu TVP za rok 1999. I sprawa została przekazana też do sądu. I chyba na poziomie sądowym ta sprawa została zatrzymana, że nie ma takiej możliwości tworzenia takiej... Dokładnie teraz nie pamiętam, to było cztery lata temu. Wtedy się tym, oczywiście, bardzo interesowałem, ale pewne szczegóły mi się zatarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałem pana spytać: czy zgadza się pan z tezą, że ustawa o radiofonii i telewizji - nowelizacja ustawy - istotnie wzmacniała telewizję publiczną oraz ciało konstytucyjne, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? I czy to wzmocnienie nastąpiło już, czy ma miejsce, pańskim zdaniem? Mimo wprowadzenia przez rząd autpoprawki, która pewne kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, w tym wymiarze, o którym mówiłem trochę wcześniej, ja byłem za wzmocnieniem uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wymiarze kontrolnym nad programem, ponieważ również uważam, że być może nieprzypadkowo w konstytucji z 1997 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została umieszczona obok innych organów kontrolnych państwa, jakim jest Naczelna Izba Kontroli i Rzecznik Praw Obywatelskich. Być może to też było takie wskazanie, że tym głównie Krajowa Rada powinna się zajmować - właśnie kontrolą właściwego wypełniania zadań, do których powołane są rozgłośnie radiowe i stacje telewizyjne, czyli kontrolą właściwości wykonywania programu, na przykład wypełniania koncesji, czy też, co szczególnie leży mi na sercu, czyli ochronę małoletnich i dzieci przed treściami nadmiernie... przed treściami wulgarnymi, pornograficznymi, czy z nadmiarem przemocy. I tutaj ja byłem za wzmocnieniem Rady w tym zakresie. Natomiast to, co przed chwilą analizowaliśmy, żeby rada miała też wpływ na jakieś bardzo istotne, szczegółowe kwestie w zapisach kapitałowych czy programowych, to byłem temu przeciwny - czy programowych, jeśli chodzi o zapisy procentowe, uszczegółowianie, co radio powinno robić, czego nie powinno robić, chociaż tu raczej mówimy o koncesjach, a nie o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, kończąc, chciałbym jeszcze raz pana spytać o tę tezę, którą bardzo mocno pan podkreślił w swoich zeznaniach, mianowicie że, jak rozumiem, odebrał pan propozycję Lwa Rywina jako dalszy proces zawłaszczania mediów, tym razem mediów prywatnych w Polsce. Czy tak należy najbardziej syntetycznie rozumieć pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Jeżeli ta propozycja tak została sformułowana, jeżeli ona była realna, jeżeli była jakaś możliwość realizacji tej propozycji, to do tego by to zmierzało, do zawłaszczenia najważniejszej polskiej telewizji prywatnej, komercyjnej, w celu realizowania jakichś konkretnych interesów politycznych. I to była rzecz dla mnie niesłychanie niepokojąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Według schematu, który znany jest panu z obserwacji działalności telewizji publicznej pod kierownictwem Roberta Kwiatkowskiego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja od 4 lat te listy ślę do prezesa Kwiatkowskiego, takie pretensje formułuję. I nie sformułowałem tego zestawu zarzutów, który przed chwilą, który przed godzinami przedstawiłem, na użytek wybuchu afery Rywina, tylko ja się tym zajmowałem dużo wcześniej i dużo wcześniej tego typu zarzuty formułowałem. I moim zdaniem telewizja publiczna jest zawłaszczona przez konkretne środowisko polityczne w coraz większym stopniu, bo na przykład jeszcze jakiś czas temu można było mówić o nieco większym wpływie na przykład ludzi związanych z PSL czy z Unią Wolności niż dziś w tej telewizji. I tej tezy będę bronił różnymi argumentami, że ona jest prawdziwa, co, jak sądzę, duża część opinii publicznej, a może nawet większość - jeszcze raz powołując się na ten sondaż sprzed roku - zauważa po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Mamy jeszcze kwadrans. Myślę, że pan poseł Kopczyński może przystąpić do zadawania swojej części pytań. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym poruszyć kilka wątków, jakby pan się jeszcze mógł skoncentrować na poruszanych przez pana ministra tutaj problemach, ale przedtem chciałbym, żebyśmy jeszcze ustalili - bo chciałbym wiedzieć - status pana ministra. Znaczy, rozmawiamy odnośnie do statusu pana ministra, to rozumiem, że jest pan członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rozumiem, że ma pan świadomość, że jest pan funkcjonariuszem publicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak też to rozumiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...niezależnie od charakteru przesłuchiwania dzisiaj w charakterze świadka. Po prostu rola stała to jest funkcjonariusz publiczny w rozumieniu na przykład zainteresowania naszego, bo tutaj wchodzą procedury karne i jest pan świadkiem. Pytam dlatego, bo będę zadawał inne pytania i chcę, żebyśmy sobie to jakoś uzmysławiali. Mimo że pan jest jeden jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, za panem jeszcze w szeregu stoi ośmiu członków Krajowej Rady i Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Ośmioro.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...w tym przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Siedmioro.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...przewodnicząca. Moje pytanie... Tu już były stawiane pytania, tylko ja będę stawiał w sposób prosty - prosty - bo jest pan historykiem, podkreśla pan cały czas, że nie jest pan prawnikiem, i muszę używać, wie pan, takiego języka potocznego przy zadawaniu panu ministrowi pytań. Najbardziej męczy mnie kwestia od początku działania naszej komisji, gdy przesłuchujemy, gdy przynajmniej ja zadaję pytania członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to taka kwestia, czy miał pan świadomość, czy ma pan świadomość i czy pozostali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mieli świadomość, że jako funkcjonariusze publiczni, en bloc i pojedynczo, podjęli pracę nad zmianą ustawy o telewizji z 1992 r. - w skrócie mówię - i chciałem zapytać, na jakiej..., jak to się stało - już nie mówię: kto był inicjatorem - ale jak się to stało (pytam już pana tak pojedynczo, panie ministrze), jak to się stało, że w ogóle pan brał udział w tym procederze, żeby zmienić ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, której..., o telewizji, z 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, inicjatywę ustawodawczą nawet w Polsce zwykli obywatele mają, byleby zebrali 100 tys. podpisów i przedstawili te podpisy z tą inicjatywą ustawodawczą parlamentowi. Mamy zresztą do czynienia właśnie teraz z bardzo taką ciekawą inicjatywą grupy zaniepokojonych matek z Przemyśla, które opracowały taki projekt ustawy o walce z przemocą i pornografią w mediach, w programach komputerowych itp. miejscach, które zebrały ponad 100 tys. podpisów pod tą inicjatywą, były w związku z tym zaproszone do Sejmu, prezentowały tę inicjatywę z trybuny Sejmu i Sejm podjął decyzję, że do różnych komisji fragmenty czy te propozycje zawarte w tej nowelizacji, w tej propozycji ustawy społecznej, zostaną przekazane do jakiejś takiej prawnej obróbki, że może rzeczywiście pewne intuicje prawne, które się tam znalazły, zostaną zaadaptowane do różnych ustaw, np. do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przepraszam, że ja wejdę w słowo...</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...panu ministrowi. Nie chodzi mi o te 100 tys. obywateli, że mają... Mają taką inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To był wstęp, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mnie chodzi o to..., ja pytam, że jest pan jednym z 9 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako funkcjonariusz publiczny i bierzecie się państwo za zmianę ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r. I to mnie interesuje, po prostu dlaczego się bierzecie za taką pracę i czy macie legitymację konstytucyjną. Bo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dla przypomnienia, jest organem konstytucyjnym, o którym mowa w art. 213-215 konstytucji. Bo my mamy zbadać, czy wy po prostu podjęliście się i gdzie jest początek tego problemu. Po prostu ja chcę ustalić, gdzie początek tego problemu, gdzie wynikiem tego jest działanie naszej komisji. O to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">To, co mówiłem dotąd, było pewnym wstępem, ale wydaje mi się, że, rozwijając go, właśnie dojdę do ścisłej odpowiedzi na pana posła pytanie. Otóż tak, jak każdy resort w rządzie na przykład ma prawo inicjować jakieś pomysły ustawodawcze i potem je forsować przez rząd, potem przez parlament, tak jak grupa posłów ma takie prawo, żeby to robić, tak najważniejsze instytucje inne państwowe w kraju takie prawo mają. Tylko że jest pytanie, czy mają inicjatywę ustawodawczą, czy nie. My nie mamy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma, ale też w ustawie o radiofonii...</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli już, już jesteśmy, już pan mi odpowiedział: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-426.15" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-426.16" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Nie ma inicjatywy ustawodawczej, natomiast ma prawo przedstawiać różne pomysły i z tymi pomysłami zwracać się albo do premiera, albo do grupy posłów, albo do jakiejś partii, żeby ona to wzięła za swoje. Nawet członkowie Rady, jak sądzę, mają takie prawo, żeby zarażać, nie wiem, jakieś inne podmioty życia prawnego w Polsce takimi pomysłami. Ale z ustawy o radiofonii i telewizji, z art. 6 ust. 2 pkt 1, wynika, moim zdaniem, że jeżeli do zadań Krajowej Rady - i to zadania pierwszego, jakie zostało określone w tej ustawie - należy w szczególności projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, to cóż innego jest ważniejszego niż określanie kierunków polityki państwa, jak nie zmiana prawa w dziedzinie mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-426.17" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc, panie ministrze, już tego wątku w tej materii nie będę dotykał, tylko będziemy mieli odrębne zdania - pan jako historyk, a ja jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-426.18" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-426.19" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dwa odmienne zdania o skutkach - wie pan - przeogromnych.</u>
          <u xml:id="u-426.20" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-426.21" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ponieważ nie jest tak, jak pan mówi, że został naruszony art. 118 konstytucji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ale, wie pan, idę dalej. To tylko wniosek taki jest, to jest pierwsze takie ustalenie, które pan sobie może...</u>
          <u xml:id="u-426.22" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ale mogę jeszcze jako historyk jedno zdanie dodać? Że dotychczasowe nowelizacje - a trochę ich było, takich drobniejszych, może nie tak kompleksowych jak ta proponowana - też były wymyślane w Krajowej Radzie i przechodziły przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-426.23" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie o to chodzi. I teraz zadam panu pytanie dlatego, że z wypowiedzi dzisiejszej wynika, że był pan przez rok czasu - jak coś, to proszę sprostować - w rządzie premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-426.24" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak.</u>
          <u xml:id="u-426.25" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-426.26" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">10 miesięcy byłem rzecznikiem rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-426.27" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To jest od...</u>
          <u xml:id="u-426.28" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Od maja 1998 do marca 1999.</u>
          <u xml:id="u-426.29" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : O! I dlaczego to jest istotne? Dlatego istotne, bo sądzę, że pan już nie tylko jako funkcjonariusz publiczny, ale jako szeregowy obywatel i ja jako szeregowy obywatel wiemy, że powinniśmy po prostu znać jakieś elementarne zasady konstytucji, która weszła... została uchwalona 2 kwietnia 1997 r., a weszła w życie 17 października tegoż roku. I teraz panu postawię pytania, pan cofnie się historycznie jako rzecznik rządu - minister w rządzie Buzka. Mianowicie są w konstytucji przepisy przejściowe i końcowe i art. 236 ust. 1 konstytucji stanowi, cytuję: "W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów - podkreślam - Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji" - 2 lata. Natomiast art. 213 i 215 konstytucji mówią o nowym statusie konstytucyjnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I sytuacja jest taka, że powinna być opracowana przez rząd Buzka do 18 października 1999 r., licząc od wejścia konstytucji 2 lata, powinna być uchwalona przez Radę Ministrów nowa ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-426.30" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Zaproponowana oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-426.31" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zaproponowana...</u>
          <u xml:id="u-426.32" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-426.33" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...oczywiście z inicjatywy ustawodawczej rządu Sejmowi, słusznie. I teraz pytam pana ministra, z wielkim szacunkiem, i chciałbym się dowiedzieć, dlaczego to nie zostało wykonane przez właściwy organ konstytucyjny tego okresu, gdzie ustawodawca konstytucyjny dał rozkaz - w tym czasie co to zrobić. Nie zostało, czyli złamany został art. 236 ust. 1 konstytucji w związku z art. 213 i 215 konstytucji przez rząd Buzka. To rodzi określoną odpowiedzialność. Może by pan mi odpowiedział, bo był pan w tym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-426.34" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Tak. Ja pamiętam, że w ciągu tych 10 miesięcy bardzo często dyskutowano i przekazywano do parlamentu różne ustawy dostosowujące polskie prawodawstwo do zapisów nowej konstytucji, ale rzeczywiście nie pamiętam, żeby w tym wymiarze odnoszącym się do art. 213, 214 i 215, a dotyczącym usytuowania konstytucyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby w tym rządzie wówczas jakieś inicjatywy podjęto. Czy podjęto po moim odejściu z rządu, bo jeszcze był czas, od marca 1999 do października 1999, tego nie wiem. Ale chyba nie, bo bym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-426.35" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No nie było, bo... Panie ministrze, chodzi mi o taką sytuację, żebyśmy sobie wyjaśniali merytorycznie. Ustawodawca konstytucyjny właściwemu organowi konstytucyjnemu nakazuje: masz dostosować ustawodawstwo w tej materii do 2 lat. Ten organ nie wykonuje, to już jest oddzielna sprawa, ale ponosić powinien odpowiedzialność konstytucyjną, ale podejmuje się tego działania organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i narusza art. 118 konstytucji, ponieważ opracowuje projekt zmian, który powinien być wykonany przez Radę Ministrów. Bo Rada Ministrów, po pierwsze, taki jest nakaz konstytucyjny, a oprócz tego ma inicjatywę ustawodawczą. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekracza swoje uprawnienia już w rozumieniu prawa karnego i narusza art. 118 konstytucji, i robi to, co nie powinna robić. I to bym prosił pana - występuje pan dzisiaj w takiej podwójnej roli, jako były minister i jako członek Krajowej Rady - żeby nam przyświetlić, przybliżyć, bo rodzą się tak wszelkie kłopoty z tych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-426.36" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle, ja zawsze z szacunkiem słucham i czytam różnego rodzaju opracowania prawników, bo to jest zawsze dla mnie wiedza mnie wzbogacająca i różne punkty widzenia są dla mnie nowe. I to, co pan teraz powiedział, też jest dla mnie inspirujące, ale muszę powiedzieć, że np. czytając art. 215 konstytucji, w części dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tu jest napisane, że: "Zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej organizację oraz szczegółowe zasady powoływania jej członków określa ustawa", a nie określi ustawa. Tak że tu nie było np. konieczności pracy nad nową ustawą, która by to wszystko określiła, bo wyraźnie ten artykuł wskazuje na ustawę, która już jest, czyli tę ustawę z 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-426.37" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Miałby pan rację, i może nawet ma pan rację, bo to jest kwestia legislacyjna, ale niech pan sięgnie do art. 213 konstytucji. Mnie chodzi o to, że jeżeli już zaczynacie coś tworzyć, to zdaje sobie pan sprawę, że art. 213 konstytucji odebrał imperium władzy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tylko w skromnym zakresie daje jej władztwo. A wy tak rozszerzyliście - i tu pan słusznie mówił, o czym dalej pana zapytam - takie imperium to żeście rozszerzyli w tym projekcie, tym nielegalnym dokumencie, że to przechodzi ludzkie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-426.38" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, przepraszam, panie pośle. Przede wszystkim muszę przerwać już tą część przesłuchania, bo od godziny 15-tej mamy zacząć sprawy bieżące. Mam też taką gorącą prośbę do pana posła Kopczyńskiego, że jeśli chce nadal podnosić wątek: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła przygotować na użytek rządu projekt nowelizacji ustawy, czy to jest naruszanie prawa, bo wygłaszane są tutaj na posiedzeniu komisji sądy bardzo kategoryczne, to żeby wystąpić do odpowiednich ekspertów. Bo rozumiem, że rozmowa z członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, historykiem z zawodu, może mieć tylko wymiar dydaktyczny, pod warunkiem że nauczyciel ma rację, bo jeśli nie ma nauczyciel racji, to nawet wymiar dydaktyczny tej rozmowy nie jest aktualny. Dlatego, panie przewodniczący, proponuję, żeby nie prowadzić dialogu z kolejnymi osobami wezwanymi przed komisję na temat kwestii konstytucyjnych, bo co oni mają nawet w trybie kodeksowym powiedzieć? Pan minister Sellin najwłaściwiej by powiedział: nie jestem prawnikiem konstytucjonalistą, jeśli pan przewodniczący ma w tej sprawie wątpliwości, to proszę sobie to rozstrzygnąć. Natomiast tego zeznaniami, tej wiedzy od pana ministra Sellina nie uzyskamy, ponieważ pan minister Sellin nie jest ekspertem w tej sprawie. A ponieważ pan przewodniczący przy każdym świadku wraca do tego wątku, to proponuję, żeby tą kwestię raz na zawsze rozstrzygnąć zasięgając opinii konstytucjonalistów, ekspertów, jeśli to trzeba rozstrzygnąć, natomiast przesłuchiwanie świadka na tę okoliczność, moim zdaniem, jest bezcelowe, a działalności dydaktycznej na posiedzeniu komisji prowadzić nie powinniśmy. Ale to proponuję do przemyśleń i do ewentualnego zastosowania bądź niezastosowania. Ale w tym momencie przesłuchanie pana ministra Sellina mogę zakończyć. Jak rozumiem, pan przewodniczący chce replikować? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Krótko. Panie przewodniczący, panie marszałku, to nie są moje jakieś kategoryczne twierdzenia, tylko to jest elementarna wiedza, jaką powinien posiadać na zajmowanym stanowisku każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja chcę wiedzieć przy późniejszym opracowywaniu naszego sprawozdania, czy i jaki zasób wiedzy miał dany funkcjonariusz publiczny, zajmując stanowisko, nazywamy umownie, ministerialne i w podstawowym jego obowiązku powinien wiedzieć, czy ma naruszać prawo i łamać konstytucję, czy nie. I jeżeli odpowie, że wie o tym, to ja inaczej podchodzę, jest to tzw. wina umyślna, a jeżeli on nie wie, to jest wina nieumyślna. A całe to nasze, nasza rozmowa jest upubliczniona na całą Polskę, słucha ją prezydent Rzeczypospolitej, a jak nie, to jego ludzie to powinni wiedzieć, jeżeli złamane zostało prawo konstytucyjne, jakie może podjąć pan prezydent przeciwko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czynności. Zaapelował, żeby ustąpili, nie ustąpili, ma inny oręż. I taka moja jest odpowiedź. I ja będę zadawał, panie przewodniczący, każdemu członkowi Krajowej Rady, bo ja muszę mieć czyste sumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, jestem jednak innego zdania. Jeśli komisja podzieli moją opinię, to ja wystąpię w imieniu komisji do najwybitniejszych polskich konstytucjonalistów o ekspertyzę w tej sprawie, żeby raz na zawsze ten wątek przeciąć i już nie formułować tak kategorycznie sądów, że konstytucyjny organ władzy w Polsce tak elementarnie złamał konstytucję. Pan przewodniczący już któryś raz do tego powraca, wygłasza kategoryczne sądy, ja jestem w kłopotliwej sytuacji, bo nie wiem jak się zachować. W świat idzie, że prawnik, członek Komisji Śledczej formułuje tak kategoryczne sądy, co do których ja mam bardzo poważne wątpliwości. Bo jest nagminną praktyką stosowaną we wszystkich parlamentach świata, że projekty robocze aktów ustawodawczych bądź nowelizacji są przygotowywane w różnych gremiach, piszą to na ogół eksperci, bardzo rzadko zdarza się, żeby sam poseł siadał albo 15 posłów siadło i napisało jak Kozacy do sułtana list projekt nowelizacji. Jak to się tak dzieje, to dopiero się rodzą wtedy kłopoty. Ale proponuję, rozstrzygnijmy to ekspertyzami, nie wracajmy do tego, nie formułujmy sądów tak bardzo kategorycznych i będziemy mieli rzecz wyjaśnioną raz na zawsze, już do tego nie będziemy wracali.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie marszałku, chciałem ad vocem jedno zdanie. Kilka zdań, które pan marszałek przytoczył, że tam gdzieś w świecie robią itd. Może w świecie się gdzieś robi, natomiast my mamy bezwzględnie przestrzegać konstytucji jako funkcjonariusze publiczni. I dlatego tu nie trzeba ekspertów, tylko przeczytać art. 118 konstytucji i przeczytać komentarz. I taka wiedza jest wystarczająca, żeby wyciągnąć stosowne wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Też jestem tego zdania, że wystarczy to spokojnie przeczytać i patrzeć, czy projekt przedłożony marszałkowi Sejmu jest projektem podpisanym przez 15 posłów czy przez 9 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy przez Senat, czy przez komisję sejmową, czy przez rząd. Natomiast od autorstwa ustawy do formalnego przedłożenia ustawy jest jeszcze droga bardzo daleka. Ale, panie pośle, żeby to rozstrzygnąć wraz ze stenogramem, fragmentami stenogramu, w komisji, gdzie pan te kwestie poruszał, przekazanymi ekspertom, ja wystąpię o takie ekspertyzy i wtedy rzecz sobie ostatecznie wyjaśnimy. Panie ministrze, na tym kończymy w dniu dzisiejszym przesłuchiwanie pana ministra. Są jeszcze... Zanim zarządzę przerwę, bo my za chwilę przejdziemy do spraw bieżących i to będzie pierwsza przerwa, po sprawach bieżących będzie druga przerwa, my potrzebujemy na sporządzenie protokołu z zeznania pana ministra 2,5 godziny czasu, czyli protokół byśmy sporządzali o godz. 17.40. I bardzo pana proszę o ponowne zjawienie się w tej sali dzisiaj o godz. 17.40, wtedy sporządzimy protokół z dzisiejszego pana przesłuchania. Chciałem tylko, zanim zarządzę przerwę krótką, żeby pan mógł nas opuścić i przejdziemy do spraw bieżących, zaplanować pytania w dniu jutrzejszym. Z listy osób zapisanych, a dzisiaj niezrealizowanej, mam zapisaną tak: pana posła Kopczyńskiego, który będzie kontynuował przesłuchanie, pana posła Rokitę, pana posła Rydzonia. Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby się zapisać? Pan poseł Szteliga. Pani poseł Beger w drugiej rundzie, tak? A, to w drugiej rundzie, to zobaczymy, dobrze? Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To ja też w drugiej rundzie, 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak. Panie ministrze, rysuje się jutro równie pracowity jak dzisiaj dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Panie marszałku, czy od 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Informuję pana, że zwołam posiedzenie komisji na godzinę... na dzień jutrzejszy, 14 maja, o godz. 9, w tej sali. W punkcie 1. - kontynuowanie przesłuchania pana ministra, w punkcie 2. - sprawy bieżące. A teraz dziękuję panu za obecność w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zarządzam kilkadziesiąt sekund przerwy, żeby pan mógł nas bez kłopotu opuścić. A my przejdziemy do spraw bieżących potem, bez dłuższej przerwy.Dziękuję - 17.40. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję. Do zobaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie marszałku, chciałbym powrócić do wniosku, który złożyłem jeszcze na poprzednim posiedzeniu komisji, w dniu 28 kwietnia, w sprawie wezwania w charakterze świadka pana Lecha Kaczyńskiego. Otóż wniosek odłożyłem ze względu na prośbę pana posła Rokity i pani poseł Beger, ponieważ pewne wątpliwości miał pan poseł Ziobro co do wypowiedzi zeznającego w charakterze świadka pana Leszka Millera. Te wątpliwości, myślę, zostały rozwiane ponad wszelką wątpliwość. Pan Leszek Miller wskazał na możliwość, że pan Lech Kaczyński miał możliwość dostępu do nagrania rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem. Doszły w ostatnim okresie czasu jeszcze publiczne wypowiedzi pana Lecha Kaczyńskiego, z których wynika, że... z jego zeznań, z jego oświadczeń, że miał dostęp do notatki. Zaprzeczył, że miał dostęp do taśmy magnetofonowej, nagrania, ale oświadczył, że czytał notatkę, że działo to się w Agorze, w towarzystwie kilku osób. Myślę, że w tej sytuacji wezwanie pana Lecha Kaczyńskiego w charakterze świadka może być niezwykle przydatne z punktu widzenia celów, które sobie wyznaczyła komisja. I tak sądzę, wyrażam głębokie przeświadczenie, że nikt z członków komisji nie będzie chciał tego wniosku storpedować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Ja bym tylko apelował, żebyśmy nie używali takiego militarnego słownictwa: storpedować. Jest prawem każdego członka komisji głosować: tak, przeciw bądź wstrzymywać się w przypadku każdej uchwały i to nie ma nic wspólnego z torpedowaniem, z zatapianiem, z bombardowaniem, tylko jest normalnym elementem działania komisji. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Po pierwsze, jeżeli zdecydujemy się wzywać pana Lecha Kaczyńskiego jako świadka w tej sprawie, co moim zdaniem wobec argumentacji użytej przez pana posła ma charakter propozycji o charakterze wyłącznie politycznej, poprzez próbę w jakiś sposób związania ze sprawą, z którą nie ma nic wspólnego, ważnego polityka opozycyjnego wobec SLD. Ale jeżeli chodzi o taką decyzję, która jest proponowana przez pana posła Lewandowskiego, o badaniu wątku, który nie jest bezpośrednio celem pracy komisji, ale wątku dotyczącego śledztwa dziennikarskiego, to w takim razie musimy być konsekwentni i na tę okoliczność wezwać wszystkie osoby, które już wyłaniają się z materiału dowodowego, a zapoznały się na jakimś etapie czy to z notatką Adama Michnika, czy też rozmawiały na temat sprawy bądź to z panem redaktorem Michnikiem, bądź to z panem premierem Leszkiem Millerem, bądź to z panem prezydentem Kwaśniewskim, którzy... Wszystkie te trzy osoby są tutaj wiarygodnym i bezpośrednim źródłem informacji. No cóż, jeżeli chodzi o osoby, które były wnikliwie informowane o przebiegu, ewentualnym przebiegu śledztwa dziennikarskiego, to nasuwają się tu takie postacie przesłuchane już przez prokuraturę, jak pan Wojciech Jaruzelski, który wielokrotnie bywał w różnych miejscach wspólnie z panem Adamem Michnikiem, jego wiedza na ten temat niewątpliwie byłaby szeroka, jeżeli chce badać pan Lewandowski kwestię prowadzenia śledztwa dziennikarskiego, panią redaktor Janinę Paradowską, której wiedza pochodzić może nie tylko z rozmów z panem redaktorem Michnikiem, ale również z rozmów i wywiadów z panem premierem Leszkiem Millerem, więc jest wiedzą niezwykle, nieporównywalnie większą i bardziej pełną w tym zakresie badania tego wątku, do którego zmierza pan poseł Lewandowski, niż Lecha Kaczyńskiego. I w związku z tym to jest sprawa zasadnicza. Więc jeżeli jest decyzja co do tego, że należy badać śledztwo dziennikarskie prowadzone przez Agorę, to należy wezwać wszystkie te osoby, które wyłaniają się z akt sprawy, a które zasięgnęły w jakiś sposób wiedzę czy to z rozmów z panem prezydentem Kwaśniewskim, czy to z rozmów z panem premierem Leszkiem Millerem, czy to z rozmów z panem redaktorem Michnikiem. Tych osób jest naprawdę wiele, część z nich uznała prokuratura za na tyle istotnych i wezwała ich celem odebrania zeznań, nie uznała - mając stosowną wiedzę - za ważnego świadka w tej sprawie, jak to imputuje pan Lewandowski, Lecha Kaczyńskiego. I to też jest jakaś wskazówka. I wreszcie rzecz trzecia, a mianowicie bynajmniej ponad wszelką wątpliwość nie wynika z tego, co zeznał pan premier Leszek Miller, że wiedza, jaką posiada, została zaczerpnięta z innego źródła jak media, co do tego, czy pan Lech Kaczyński zapoznał się z notatką, czy też mógł odsłuchać owe przedmiotowe nagranie. Pan premier Leszek Miller w swoim pierwszym dniu zeznań odwołuje się do relacji prasowych i nie ma powodu w to wątpić. Co więcej, jest oświadczenie publiczne Lecha Kaczyńskiego, który wyraźnie wskazał, iż nie miał możliwości odsłuchiwania i nie odsłuchiwał nagrań owej rozmowy. Co więcej, jego rozmowa z Adamem Michnikiem odbyła się już po notatce, która została upubliczniona w tygodniku "Wprost", i była to rozmowa kurtuazyjna, niedotycząca bezpośrednio samego śledztwa...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselZbigniewZiobro">miała miejsce z udziałem osób trzecich. Jeśli więc odwołać się również i do tego aspektu uzasadnienia pana posła Lewandowskiego, to też należy uznać, że nie ma podstaw, by wzywać w charakterze świadka w tej sprawie Lecha Kaczyńskiego i zajmować niepotrzebnie czas komisji, bo takie działanie poprzez rozszerzenie gamy świadków, którzy będą zeznawać na okoliczność, czy zapoznawali się z notatką, czy też ze słyszenia uzyskali jakieś informacje na temat sprawy, można traktować jako obstrukcję procesową, która prowadzić musi do przedłużenia nie wiadomo do kiedy samej sprawy Rywina, a przecież czas płynie i powinniśmy z właściwym szacunkiem do tego czasu podchodzić. Wzywanie kolejnych kilkudziesięciu co najmniej świadków, bo taka ilość osób się wyłania w świetle wiedzy, jaką ja posiadam w tej chwili, doprowadzi do bardzo poważnych konsekwencji. I chciałbym też zwrócić na tę okoliczność uwagę wysokiej komisji, ponieważ będzie to przeciwskuteczne i będzie utrudniać dojście do prawdy w samej sprawie Rywina, i ustalenia, czy właściwe organy państwa właściwie postąpiły, nie inicjując postępowań prokuratorskich, czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Raz jeszcze apeluję o niesądzenie swoich nawzajem motywów. Załóżmy, że wszyscy w tej komisji kierują się jak najlepszymi motywacjami. Jeśli nie ma dalszych wypowiedzi, to proponuję przejść do głosowania. Sekretariat proszę o liczenie. Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jedno słowo jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja dysponuję właśnie tutaj kserokopią zeznania pana premiera Leszka Millera, z którego wynika, jeśli państwo pozwolicie, zacytuję: "Wiedzieli politycy, wiedzieli posłowie, wiedzieli przedstawiciele życia gospodarczego, nawet z tego, co mogłem przeczytać, pan Kaczyński był o tym bardzo precyzyjnie poinformowany na spotkaniu w redakcji "Gazety Wyborczej". Wiedza pana premiera Leszka Millera jest więc wiedzą gazetową, a z wiedzy gazetowej nie wynikało, że pan Lech Kaczyński mógł zapoznać się z przedmiotowym nagraniem. Więc to gwoli rozstrzygnięcia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Wracam do przerwanego głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za podjęciem uchwały o wezwaniu przed komisję pana prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Ogłaszam wynik głosowania. Za wezwaniem pana Lecha Kaczyńskiego było 6 posłów, przeciwnych było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W ten sposób komisja podjęła decyzję o wezwaniu pana Lecha Kaczyńskiego. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę komisji, w tej sytuacji, wobec takiej decyzji, która została podjęta, chciałbym złożyć zapowiedź wniosku - i poddać ją dyskusji - o wezwanie przed komisję wszystkie osoby, które wyłaniają się z materiałów dostępnych komisji, a które posiadły jakąkolwiek wiedzę na temat sprawy afery Rywina. Wtedy będziemy konsekwentni i wtedy tylko ta dzisiejsza decyzja komisji w jakiś sposób może się bronić. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby komisja nie przesłuchała np. świadków w postaci takich osób, jak np. generał Jaruzelski czy pani redaktor Paradowska, których wiedza i kontakty w tej sprawie są nieporównywalnie szersze, co wynika z materiałów procesowych zebranych już w sprawie, niż prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zapowiadam, że na następnej komisji, czyli w dniu jutrzejszym, sporządzę pełną listę tego rodzaju osób i oczekuję poparcia wezwania ich przed oblicze wysokiej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jakieś dalsze wypowiedzi, w innych też sprawach bieżących? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, bo wprawdzie te sprawy są przedmiotem jakichś nie do końca dla mnie jasnych nieformalnych wyjaśnień w obrębie składu komisji, tym niemniej wydaje mi się, że jakoś te kwestie winny zostać wyjaśnione w sposób precyzyjny, i oczekiwałbym w tej sprawie wiedzy od pana marszałka albo ewentualnie, jeśli pan marszałek tej wiedzy nie ma, to zasięgnięcia tej wiedzy i zapoznania komisji z tą sprawą. Myślę o trzech kwestiach różnych. Pierwsza. Dzisiaj... wczoraj w jednej z radiostacji prywatnych szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Andrzej Barcikowski wypowiadał się z olbrzymim sceptycyzmem o ewentualności zaangażowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w wyjaśnienie sprawy Rywina, nawet sformułował dość kuriozalne zdanie, cytuję: Uznałem jednoznacznie - cytuję pana Barcikowskiego - że zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych to zjawisko tak nisko prawdopodobne, że nawet nie dzielę się taką informacją z moimi kolegami funkcjonariuszami. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznaje, że w ogóle zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych to zjawisko mało prawdopodobne i nie warto się tym zajmować. Trudno powiedzieć, czym w związku z tym się odpowiednie piony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmują. Mój niepokój bierze się stąd, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako żywo miała dostarczyć dość istotnych elementów do wyjaśnienia sprawy Rywina i do ostatecznego raportu komisji. Tam chodziło, przypominam, o badania przepływów finansowych między firmami Lwa Rywina a telewizją publiczną. Nie wiemy, co się w tej sprawie dzieje, a przynajmniej ja nie wiem. A mój niepokój jest tym większy, że wiem, że odpowiednie instytucje publiczne, w tym Sejm, prokuratura, Ministerstwo Sprawiedliwości, były wstrząsane sporem o to, kto ma finansować te badania, i zdaje się, że ten spór nie został rozstrzygnięty. Obawiam się, że ten spór może być pretekstem do tego, ażeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie dostarczyła nam efektów badań. Myślę, że komisja powinna wiedzieć, na jakim etapie te badania są, czy kwestia ich finansowania została wyjaśniona ostatecznie, kto to ostatecznie finansuje i kiedy będziemy mogli je otrzymać, bo to się wiąże z tym, że komisja nie powinna pracować, za przeproszeniem, ad mortem defecatum, tylko powinna w jakimś stosownym terminie te materiały dostać. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest podobnej natury, mianowicie, myśmy swego czasu złożyli bardzo obszerne wnioski o przeszukania i zajęcie rozmaitych materiałów u Lwa Rywina i u Roberta Kwiatkowskiego. Potem odbyła się narada komisji z przedstawicielami prokuratury, w trakcie której ustalono tryb opracowywania tych materiałów przez prokuraturę. Ja nie pamiętam w tej chwili dziennej daty tej narady, ale to było strasznie dawno i od tego czasu nie wiemy nic. Trochę mam takie wrażenie, jak gdyby ta sprawa przestała istnieć, w każdym razie warto uświadomić sobie, że poza billingami, z naszych wniosków i z rewizji przeprowadzonych przez prokuraturę u Roberta Kwiatkowskiego i Lwa Rywina komisja nie ma wiedzy żadnej merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselJanRokita">Więc ja bym chciał wiedzieć, czy będzie miała wiedzę, jeśli tak, to kiedy, czy te opracowania są gotowe, czy są przygotowywane, na jakim są etapie. Bo boję się, że tu jakaś fikcja może się dziać całkowita. Jestem tym bardzo zaniepokojony. I trzecia rzecz już dotyczy zupełnie szczegółowej sprawy. Chciałem przypomnieć, że pan minister kultury Waldemar Dąbrowski nie był w stanie dwóch kwestii wyjaśnić w trakcie swoich przesłuchań, mianowicie pierwsza to kontakty z Lwem Rywinem Zakładu Gospodarczego Ministerstwa Kultury, a druga to kontakty telefoniczne z Lwem Rywinem z jego sekretariatu. Obiecał, że obie te sprawy niezwłocznie wyjaśni pisemnie komisji. Ponieważ takie pismo, do mnie przynajmniej, nie napłynęło, chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister kultury dotrzymał w tej sprawie słowa i czy mamy jakieś informacje. Jak pan marszałek widzi, te wszystkie pytania wiążą się z troską o to, ażeby w odpowiednim czasie i rzetelnie zakończyć pracę komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Już odpowiadam, tak jak zdążyłem zanotować. Jestem zdziwiony wczoraj wyemitowaną wypowiedzią szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tych kwestiach. Nie widziałem tej wypowiedzi. Tym bardziej jestem zdziwiony, że rzeczywiście powodowany podobną troską jak pan poseł Rokita, co z pracami ABW, zadzwoniłem wczoraj do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chcąc z nim te kwestie wyjaśnić i zaproponować mu spotkanie na ten temat. Uzyskałem odpowiedź, że jest nieobecny w ogóle. W związku z czym dziwię się, kto się wczoraj wypowiadał w mediach, skoro według mnie przekazanej informacji przez kilka dni pan minister Barcikowski jest niedostępny dla rozmów telefonicznych. Ale wrócę do tej sprawy i ją wyjaśnię. Jeśli pan minister Barcikowski w wypowiedzi swojej recenzował pracę Komisji Śledczej, to rzeczywiście też chyba doszło do sytuacji niezręcznej, ale przede wszystkim muszę sprawdzić samą wypowiedź, bo w tej chwili mogę mówić tylko na podstawie wypowiedzi pana posła Rokity. Druga sprawa, spór o finansowanie działań zleconych prokuraturze przez komisję. Rzeczywiście to jest efekt precedensowego charakteru naszej pracy. Ja przypomnę, że te działania, które myśmy zlecili prokuraturze, są wycenione na ok. 300 tys. zł. Ja przekazałem sprawę szefowi kancelarii, bo on jest odpowiedzialny w Sejmie za wykonywanie budżetu i sprawy finansowe. Mamy do czynienia ze sprawą precedensową. Szef kancelarii zasięgnął w tej sprawie ekspertyz fachowych, wypowiedzi prawników. Przy pewnych wątpliwościach te ekspertyzy wszystkie wskazują na fakt, że te wydatki powinna finansować prokuratura. Z tego, co wiem, szef kancelarii albo już przekazał, albo właśnie dzisiaj przekazuje wraz z tymi opiniami stosowne pismo, że finansować te wydatki powinien budżet prokuratury czy szerzej Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że w końcu rzecz nabierze już wymiaru bezpośredniego działania rzeczoznawców powołanych przez prokuraturę, bo merytorycznie, jeśli chodzi o potrzebę wykonania tych czynności, myśmy przesądzili na posiedzeniu prezydium, że to jest rzecz jak najbardziej niezbędna dla prac komisji. Jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła, że nie mamy żadnej merytorycznej wiedzy o pracach prokuratury, co do prac czy działań zleconych przez prokuraturę, to sukcesywnie spływają te informacje, chociażby w ostatnich dniach informacja o przejrzanych i odesłanych do właściciela kilkudziesięciu kasetach z produkcji filmu "Pianista", na których prokurator przeglądający te kasety nie znalazł żadnych informacji, które jego zdaniem mogłyby się wiązać z prowadzonymi przez nas pracami. O ile ja pamiętam, to tych informacji jest znacznie więcej. Tak jak to pamiętam, żadna z nich nie wskazuje na liczący się trop, który prokuratura chciałaby sama podjąć czy nam go przekazać, zgodnie z naszą prośbą przekazaną przed wieloma już tygodniami prokuraturze, żeby o wynikach analizy tego materiału w ten sposób nas informować, poza tym tropem, który jest podstawowy i który się wiąże z tymi finansami, to znaczy ze zbadaniem przez stosownych rzeczoznawców tej dokumentacji dotyczącej przepływów finansowych i ewentualnych związków finansowych pomiędzy filmami Lwa Rywina i podmiotami zewnętrznymi, w pierwszej kolejności z Telewizją Polską. Tyle tych wyjaśnień. Całą tę korespondencję, wszystkie te materiały z prokuratury, które ja otrzymuję, momentalnie dekretuję dla wszystkich panów posłów, tak że to powinno być w materiałach, które i pan poseł Rokita otrzymuje, z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli chodzi o te obietnice ministra Dąbrowskiego, ja rzeczywiście również postaram się jak najszybciej porozumieć się z panem ministrem Dąbrowskim i przypomnieć mu o tych zaciągniętych wobec nas zobowiązaniach. Też odnoszę wrażenie, że zapomniał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku szanowny, ja oczywiście otrzymuję, tak samo jak wszyscy członkowie komisji, te wszystkie pisma, za co panu marszałkowi dziękuję. Problem polega na tym, że te pisma, które przychodzą do tej pory do komisji, noszą charakter całkowicie formalny, to znaczy niczego takiego, co by było jakimkolwiek merytorycznym opracowaniem materiału zajętego w czasie rewizji u Kwiatkowskiego i Rywina do tej pory nie było - i ja to miałem na myśli. Oczywiście te wszystkie formalne pisma o tym, co się odsyła, co się przeglądnęło, znam, nie uważam ich za istotne, bo one niczego nie wnoszą do naszej sprawy, dlatego nie zabierałem nimi czasu. Więc mnie chodzi raczej o to, kiedy pojawią się jakieś merytoryczne efekty oceniające całość tego zajętego materiału, bo tego dotyczy mój niepokój. Natomiast co do tych kosztów ekspertyz dokonywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to niepokój mój po wypowiedzi pana marszałka się zwiększył, bo to oznacza, że nasze wnioski lutowe w tej sprawie są dzisiaj w sytuacji takiej, w której dziś, jak słyszę, szef Kancelarii Sejmu pisze jak zapewne jakiś kolejny list w sporze z prokuraturą o to, kto ma to finansować. Czyli jeżeli ja dobrze rozumuję, tu dedukcję wyłącznie prowadzę, nie mam żadnej wiedzy, to do tej pory wyjaśnienie tej sprawy polega na sporze między instytucjami państwowymi o to, kto ma to finansować, i dziś ma w tej sprawie wyjść jeszcze jedno pismo, natomiast biegli nie przystąpili do pracy. Gdyby tak było, to to oznacza, że wziąwszy pod uwagę, że biegli nam mówili, że potrzebują 2-3 miesiące na to, szanse na zakończenie prac w komisji w lecie spadają do zera, co by było tragiczną wiadomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, nie chciałbym odbijać piłeczki w pana stronę, jako posła, który uchwalił ustawę o sejmowej komisji śledczej. Bo jeśli mamy jak i powinniśmy mieć jakiś żal, to do posłów, którzy uchwalili ustawę o sejmowej komisji śledczej, że tam kwestia finansowania tego rodzaju zadań nie została rozstrzygnięta. Trudno się dziwić prokuraturze, jak i szefowi Kancelarii, że trwa pewien spór i precyzyjne ustalanie, kto jest zobowiązany pokrywać te koszty. Bo zważywszy na plany niektórych posłów i niektórych klubów co do powoływania komisji śledczych i rozmiar prowadzonych ewentualnych postępowań, to precedensowe rozstrzygnięcie, kto ma sfinansować nasze działania, jest niesłychanie brzemienne, jeśli chodzi o konsekwencje budżetowe. Tak że trudno się dziwić szefowi Kancelarii, że on w tej sytuacji zwrócił się o ekspertyzy prawne, nie podzielając zdania prokuratury, że to ma finansować Kancelaria Sejmu, bo tutaj mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, że w piśmie prokuratury, jeśli dobrze pamiętam, sprzed 16 kwietnia, pan prokurator Olejnik informował nas, po pierwsze, prosił nas o decyzję merytoryczną, czy akceptujemy plan działań czy plan badań tych materiałów zaprezentowany przez rzeczoznawców, zdecydowaliśmy na posiedzeniu prezydium: tak, decydujemy, z udziałem państwa posłów zresztą, i było w tym piśmie zawarte inne sformułowanie, że zdaniem prokuratury te badania, te prace powinny być pokryte z budżetu Sejmu. Szef Kancelarii, odpowiedzialny za gospodarkę budżetową, był przekonany, że nie. Zwrócił się do ekspertów o opinię, uzyskał takie potwierdzenie. No, to niestety trwa. Myślę, że poza sprawozdaniem przygotowanym dla Sejmu powinniśmy też przygotować propozycję nowelizacji ustawy o komisji śledczej, między innymi propozycje zapisu precyzyjnego, kto finansuje te działania, bo stosownie do tego zapisu powinna powstać odpowiednia rezerwa budżetowa - bądź w Kancelarii Sejmu, bądź w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że... Z tym że to są... Jeszcze jedna uwaga. Dlatego chciałem rozmawiać z szefem ABW, ponieważ te działania ABW, one nie są tożsame z działaniami prokuratury i tutaj, przynajmniej jeśli chodzi o działania ABW, żadnej blokady finansowej, przynajmniej na razie, nie było. Ale ja to wszystko precyzyjnie posprawdzam, powyjaśniam i udzielę stosownych informacji. Natomiast nie mogę przyjąć zarzutu jakiejś opieszałości czy blokowania tych prac, no bo przy precedensowym rozstrzyganiu tych kwestii, chodzenia na skróty może być bardzo brzemienne w skutkach. Nie tylko chodzi w tej chwili o znalezienie owych 200 tys. zł, tylko chodzi o rozstrzygnięcie modelowe, kto będzie to finansował, a wydatki kolejnych komisji śledczych mogą wielokrotnie przekraczać i nasze gospodarne odwoływanie się tutaj do tego rodzaju działania. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To spotkanie w prokuraturze, o którym wspomniał pan poseł Rokita, istotnie było dość dawno, jeśli można tak powiedzieć. Miało ono miejsce 13 marca, ja mam je tutaj odnotowane i byłam na tym spotkaniu od początku do końca. O ile dobrze pamiętam, to prokurator przedstawił nam i wprowadził nas do pokoju, w którym te wszystkie rekwizyty z rewizji w pomieszczeniach pana Kwiatkowskiego i pana Rywina znalazły się na wniosek komisji. Istotnie jakieś koszty z tego tytułu wyniknęły, ale o ile dobrze też i pamiętam, to prokurator zachęcał członków komisji do odwiedzenia tego pokoju w prokuraturze, aby zapoznawać się z tymi materiałami, jeżeli ich potrzebujemy w toku śledztwa. I osobiście po obejrzeniu tych materiałów, które tam zostały złożone w formie obrazów, telefonów i innych dokumentów w języku francuskim, czyli umów firmy pana Rywina, mnie one osobiście przydatne w toku śledztwa nie są. I pani prokurator też się tak wówczas wyrażała, że im te materiały zbytnio przydatne do toku śledztwa nie są. Więc myślę, że one chyba po prostu są naszą własnością jako komisja i możemy z nich korzystać w każdej chwili, jeżeli taka potrzeba będzie funkcjonowała. To po pierwsze. A po drugie, co do kwestii ABW, istotnie też interesowała mnie ta kwestia tych analiz finansowych, które przedstawiciele ABW zapowiadali, że nam przedstawią, i nawet dwukrotnie pytałam się o datę, jak długo to potrwa, bo myślałam, że będzie to trwało około 2-3 tygodni. Źle zrozumiałam wypowiedź przedstawiciela ABW. On powtórzył, że to będzie trwało około trzech miesięcy od marca, i wówczas na temat kosztów nie było mowy. I zakładam, że pan marszałek sprawdzi czy też przedstawi członkom komisji termin, kiedy z tymi analizami istotnie finansowymi moglibyśmy się zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Sprawdzę, poproszę o stosowny pośpiech. Rzeczywiście w wyniku nieprecyzyjnych zapisów w ustawie ten pośpiech był, to opóźnienie było nie do uniknięcia, ale myślę, że w poważnym państwie, jakim jest Polska, nie zablokujemy działań Komisji Śledczej na kilka miesięcy analizą materiału, który znowu nie jest aż tak rozległy, i myślę, że przy odrobinie dobrej woli prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie grozi nam zablokowanie sprawozdania przez przeciągające się prace związane z tym materiałem. Ale podejmę w tej sprawie intensywne działania i będą państwa posłów na bieżąco o tych kwestiach informował. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko dwa słowa, panie przewodniczący. Ja chciałem podzielić, powiedzieć to publicznie, niepokój pana posła Rokity, który w tym wypadku wydaje mi się ze wszech miar uzasadniony. Ja nie zakładam złej woli tutaj kogokolwiek, jakiegoś świadomego, celowego opóźniania tej sprawy, ale myślę, że waga, którą wszyscy podzielamy, przedmiotu naszej pracy jest tak wielka, iż też gorąco proszę pana przewodniczącego o to, byśmy w jak najszybszym możliwym czasie dowiedzieli się o ostatecznym rozstrzygnięciu tej sprawy, bo na kilku posiedzeniach, na które państwo jako prezydium byliście uprzejmi nas zapraszać, informowaliśmy, że sprawa lada moment będzie już rozstrzygnięta, załatwiona. Wobec faktu, że tak się nie dzieje, że kalendarz prac biegłych jest nieuchronnie długi, kiedy podejmą już tą pracę, myślę, że rozstrzygnięcie tej sprawy definitywne jest niezwykle pilne i ważne również, ważny sygnał nie tylko dla nas jako członków komisji, ale też i dla opinii publicznej. Stąd przyłączam się do prośby tutaj pana posła Rokity. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">Komisja ponad miesiąc temu podjęła decyzję o tym, że na swoim pierwszym majowym posiedzeniu rozpatrzy wniosek o wezwanie prezydenta Rzeczypospolitej. To miało być w sobotę. Jak wiadomo, w sobotę pan poseł Pęk odebrał nam możliwość debaty i przesłuchań, no ale to następne posiedzenie jest właśnie dzisiaj. Więc ja rozumiem, że pan marszałek dopełni tamtego zobowiązania i tą decyzję teraz podejmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jasne, że dopełnię tamtego zobowiązania, informując całą komisję, że odbyło się posiedzenie Prezydium z udziałem posłów, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu Prezydium bądź mieli czas i możliwość, żeby uczestniczyć w tym posiedzeniu Prezydium, i doszło do pewnej kontrowersji. Myślę, że pani poseł Beger nie będzie miała mi za złe, że powiem o jej zastrzeżeniu i wątpliwościach. Myśmy się rzeczywiście umówili kilka tygodni temu, że do sprawy ewentualnego wezwania prezydenta wrócimy po przesłuchaniu Leszka Millera 10 maja. 10 maja rzeczywiście minął, ale pani poseł zwróciła uwagę, że jak na razie miało możliwość zadania pytania panu premierowi Millerowi 3 posłów, ona nie, i ona, przepraszam, że tak mówię, pani poseł Beger, jest w stanie podjąć tą decyzję, kiedy sama zada swoje pytania i przekona się o odpowiedziach na te pytania. W obliczu tej kontrowersji nie podnosiłem tej sprawy, oczekując, że podniesie ją bądź pani poseł Beger, bądź pan poseł Rokita, który w czasie tej dyskusji na posiedzeniu prezydium był odmiennego zdania. Staram się prezentować tylko te kwestie, które są uzgodnione i nie wywołuję kwestii, które budzą kontrowersje między posłami. Ten przywilej pozostawiam już samym posłom. Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż chciałam wszystkim członkom komisji przypomnieć, że na ostatnim spotkaniu, które miało miejsce również przesłuchanie pana premiera, już zaznaczyłam, że ze względu na to, iż 7 posłów nie miało szansy zadania pytań panu premierowi, uważam, że tą decyzję powinniśmy przenieść po przesłuchaniu pana premiera. Natomiast jeżeli szanowna komisja wyrazi po tym przesłuchaniu zgodę co do wezwania pana Aleksandra Kwaśniewskiego przed oblicze komisji, to myślę, że samo przesłuchanie wówczas powinno bardzo szybko nastąpić po tym ewentualnym przyjęciu wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, myślę, że to stanowisko, które zaprezentowała pani poseł Beger, ono jest całkowicie zgodne z uchwałą komisji. Ja może nieco skoryguję wypowiedź pana posła Rokity, że myśmy określili to posiedzenie, na którym zajmiemy się sprawą ewentualnego wezwania pana prezydenta Kwaśniewskiego, nie na 10, tylko mówiliśmy, że po zeznaniach premiera Millera. Oczywiście zabrakło nam wtedy wyobraźni, że te przesłuchania nie ograniczą się do dwóch dni, i stąd po prostu mamy do czynienia z tą sytuacją wskazania tego terminu. Ale sens uchwały komisji jest jednoznaczny, że po wysłuchaniu zeznań premiera Millera komisja w tej sprawie ma podjąć ostateczną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Ja rozumiem, że po tej wymianie zdań - i tu się zwracam z pytaniem do pana posła Rokity - to wniosek, który ewentualnie bym postawił, to byłby następujący, i czy mamy w głosowaniu to rozstrzygnąć, czy mamy tą kwestię dzisiaj rozstrzygać, czy nie. Bo jeśli pan poseł Rokita sobie życzy, no to formalnie to głosowanie możemy rozstrzygnąć. Ale jeszcze wcześniej pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, skoro przyszło nam pracować w oparciu o Kodeks postępowania karnego, to ten kodeks przesądza określone sytuacje faktyczne, które wynikłe, wynikające z przeprowadzonych dowodów nakazują w związku z dążeniem do prawdy podjąć decyzję o przeprowadzeniu kolejnych dowodów. Nie ulega chyba wątpliwości, że zgromadziło się już nadto materiału dowodowego, który jest wystarczającą argumentacją przemawiającą za tym, aby przesłuchać w charakterze świadka pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. No, odwołam się choćby właśnie do zeznań pana premiera Leszka Millera, który potwierdził swoją wypowiedź o tym, że jego zdaniem, wiedza prezydenta Kwaśniewskiego w tej sprawie jest rozległa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, przepraszam, panie pośle. Nie chciałbym panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przerywać. Natomiast my w tej chwili debatujemy nad inną sprawą, czy dzisiaj tę kwestię rozstrzygnąć - czy wzywać prezydenta, czy rozstrzygnąć po drugim przesłuchaniu Leszka Millera. I proponuję, żebyśmy nie udowadniali w tej chwili sobie nawzajem, czy jest nieodzowne wezwanie prezydenta, czy nie, tylko najpierw rozstrzygnijmy moment decyzji. Bo jeśli będziemy to rozstrzygali za chwilę, to wypowiedź pana posła ma sens. Jeśli to będziemy rozstrzygali po drugim przesłuchaniu pana premiera, to - z całym szacunkiem dla pana posła - nie ma sensu, ponieważ nikt z nas nie notuje i nie będzie tej argumentacji pamiętał za dni kilkanaście, czy jeszcze dłużej. I pan poseł wtedy będzie ją i tak jeszcze drugi raz wygłaszał. Więc oczywiście proponuję w tej chwili tylko na temat ten, czy dzisiaj rozstrzygamy moment wezwania, czy - tak jak życzy sobie pani poseł Beger - wtedy kiedy pozostałych siedmioro posłów będzie miało okazję też przesłuchać Lesza Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Do tego właśnie zmierzam. Otóż chciałbym powiedzieć, że w oparciu o zebrany materiał dowodowy jest on wystarczający, aby dziś już podjąć decyzję w tym względzie. Tym bardziej że - o ile pamiętam - pani poseł Beger zgodziła się na przesunięcie tej decyzji co do wezwania pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie miała wówczas żadnych oporów co do tego, aby tę decyzję podjąć wcześniej. Skoro zgromadziliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Jestem zmuszony panu przerwać, bo to brzmi niegrzecznie wobec pani poseł Beger. Proszę nie oceniać innych posłów. Pan poseł pytał pana premiera 7 godzin, to pan już ma pełną wiedzę. Pani poseł pytała premiera zero godzin, w związku z czym tej wiedzy jeszcze nie ma. Proszę nie być niegrzecznym wobec koleżanki posłanki. Nie obrażajmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan jest gotów do głosowania, ale inny poseł może nie być jeszcze gotów, w związku z czym proszę jednak pozwolić innym posłom na równie samodzielne wyrobione zdanie jak pan ma. I rozstrzygnijmy o tym w głosowaniu. I nie bądźmy dla siebie nawzajem nieuprzejmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli tak pan zrozumiał, to jest to całkowicie błędne. Ja mam wielki szacunek dla stanowiska zawsze tutaj reprezentowanego przez panią poseł Beger. Ja tylko odwołuję się do mojej rozmowy z panią poseł. Tak tę rozmowę zinterpretowałem, ponieważ starałem się ustalić, czy pani poseł jest przeciwna ewentualnemu wcześniejszemu przesłuchaniu pana prezydenta Kwaśniewskiego, w czasie kiedy podejmowaliśmy ową decyzję. Ja rozumiem, że pani poseł być może zmieniła zdanie w tym - kwestii. Ale sprawą zasadniczą jest, na którą z naciskiem zwracam uwagę, to, że komisja powinna podejmować decyzje o wezwaniu bądź niewzywaniu określonego świadka wtedy, kiedy istnieje zebrany i określony materiał dowodowy, pozwalający na podjęcie takiej decyzji. Ten materiał dowodowy - i to twierdzę - jest wystarczający, aby dzisiaj tę decyzję podjąć. I jej odsuwanie jest niczym nie uzasadnione, a może mieć wyłącznie charakter, wrócę niestety do tej tezy, polityczny w sytuacji, kiedy wzywa się na przykład prezydenta Lecha Kaczyńskiego i podejmuje w tej sprawie decyzję, a odsuwa się decyzję w sprawie prezydenta Kwaśniewskiego, którego wiedza jest nieporównywalnie większa. No, to są pewne fakty, które trzeba podkreślić, i dlatego też prosiłbym, by komisja dzisiaj podjęła tę ważną decyzję dla dotarcia do prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak jeszcze, a potem proponowałbym jednak przejść do głosowania nad sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak. Tylko właśnie chciałabym sprostowania, panie marszałku, żeby tu uściślić. Chciałbym tylko, żebyśmy mieli jasność wszyscy, jako członkowie komisji, bo pan poseł Ziobro tutaj, jak zwykle, znowu zagmatwał tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja przepraszam, skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie oceniajmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">My już raz podjęliśmy jako komisja decyzję, która była w formie głosowania przyjęta, że wrócimy do sprawy wezwania prezydenta po przesłuchaniu premiera. Ponieważ przesłuchanie pana premiera nie skończyło się, dzięki panu posłowi Ziobro, rozumiem, że dzisiaj podejmując jeszcze raz decyzję w formie uchwały ewentualnie uchylamy tamtą. Tak? Chciałabym, żeby pan marszałek dokładnie to sprecyzował, żebyśmy mieli jasność nad czym głosujemy. Nie nad tym - czy w ogóle wzywamy prezydenta, tylko - kiedy będziemy o tym decydować. Czy tak jak już raz ustaliliśmy w formie głosowania, czy też dzisiaj już wcześniejszą decyzję zmieniamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo to pani precyzyjnie powiedziała, tak więc nie mam nic do dodania. Pani poseł Beger, a potem pan poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam powiedzieć, że to, czy jestem za przesłuchaniem pana Aleksandra Kwaśniewskiego... Oczywiście że jestem za, bo przecież sama ten wniosek składałam. Natomiast chciałabym być konsekwentna w tym, co powiedziałam wcześniej. Zgodziłam się, na prośbę komisji, że będziemy głosowali nad ewentualnym wezwaniem pana Aleksandra Kwaśniewskiego po przesłuchaniu pana Leszka Millera. I chciałabym dotrzymać słowa. Nic więcej, panie pośle Ziobro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. I pan poseł Rokita jako ostatni. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">Dwie uwagi. Pierwsza, panie marszałku. Tamta decyzja, którą podjęliśmy, była decyzją brzmiącą w sposób następujący, co pan marszałek był łaskaw na początku przypomnieć: że po przesłuchaniu premiera, czyli 10 maja, bo takie były plany. Otóż w tej chwili jest takie pytanie: Czy w związku z tym, że dalszy termin przesłuchania Leszka Millera jest nieznany i wedle wróbli, które ćwierkają, nie wedle jakiejkolwiek formalnej informacji - to jest termin czerwcowy, w takich warunkach przekładanie po raz kolejny decyzji - obojętne czy pozytywnej, czy negatywnej - wyjaśniającej problem prezydenta jest szkodliwe? Oznacza to, że ta decyzja miałaby być podejmowana gdzieś prawdopodobnie pod koniec czerwca, a być może będzie można jeszcze znaleźć godzinę na przesłuchanie Leszka Millera we wrześniu i w ten sposób odroczyć podjęcie tej decyzji do września. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że w tej sprawie chodzi o to, ażeby nie podjąć decyzji w jedną ani w drugą stronę wprost, tylko ażeby uniknąć podejmowania decyzji. I to jest pretekst. I to jest pretekst, panie marszałku. I pan doskonale jako człowiek wielce inteligentny wie, że to jest pretekst, i używa tego pretekstu, czyli ten pretekst panu marszałkowi jest wygodny. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. Wielce szanowna pani poseł Beger zapewne - co też pan marszałek równie dobrze wie - jest łaskawa być niekonsekwentna w tym swoim stanowisku i zauważenie tego jest daniem świadectwa rzeczywistości i nie powinno być przez pana marszałka napiętnowane. To powiedziawszy, proszę wszakże o to, aby wniosek, który został złożony, został przez pana marszałka przegłosowany, iżby istniało pewne świadectwo, że o ile sama decyzja w kwestii tej, czy wezwać prezydenta, czy nie, jest decyzją kontrowersyjną i trudną - i co do tego ja nigdy nie miałem żadnych wątpliwości - o tyle fakt, że ta decyzja nie powinna być odpychana, tylko powinna być podjęta zgodnie z pierwotnymi założeniami, nie ulega wątpliwości. Bo to jest inaczej mataczenie, to jest odsyłanie sprawy w jakąś bliżej nieokreśloną przyszłość, w bliżej nieokreślony termin, bez powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Wiem, jakiego zdania pan poseł jest o przewodniczącym gremium, który dopuszcza w ciele, którym kieruje, mataczenie, w związku z czym chciałem jednak stanowczo się przeciwstawić tezie, że dopuszczam do mataczenia. Nie mataczę. Chciałbym tylko uniknąć, w trosce o powagę komisji, o sprawność działania i o skuteczne wyjaśnienie sprawy Rywina, następującej sytuacji, że za chwilę, albo jutro przed południem, odbędziemy parogodzinną decyzję: wzywać prezydenta czy nie, po czym za kilkanaście dni posłowie, którzy zadadzą premierowi dodatkowe pytania, w sytuacji kiedy decyzja zapadnie na "tak" bądź na "nie", powiedzą: Ale my mamy nowe argumenty, my chcemy wrócić i zweryfikować tę decyzję. Myślę, że powaga komisji, powaga Sejmu, prezydenta, powinna skłaniać nas do tego, żeby tę dyskusję odbyć raz i jej już nie powtarzać i nie narażać się na wszystkie uboczne sytuacje w konsekwencji takiej sytuacji. I to jest jedyna przesłanka, którą się kieruję, niczemu nie mataczę. Zresztą, czy człowiek byłby w stanie mataczyć pod czujnym okiem pana posła Rokity, tylu obserwujących dziennikarzy i pani dr Zbrojewskiej? Nawet jak miałby ochotę pomataczyć, to nie jest w stanie. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Mam taką serdeczną prośbę do pana posła Rokity, żeby nie oceniać w taki sposób intencjonalny wniosków członków komisji, tym bardziej, panie pośle, że można powiedzieć, że nikt nie jest bez winy z nas, kiedy, praktycznie rzecz biorąc, tolerowaliśmy takie zachowanie pana posła Ziobro, że wyczerpał on cały czas dla siebie. Ja, panie pośle, również mogłem znacznie dłużej przepytywać pana premiera, ale ograniczyłem się właśnie tutaj do jednej godziny, żeby umożliwić innym osobom i żeby po zakończeniu przesłuchań pana premiera Millera podjąć decyzję. Ta decyzja nie została podjęta. Taką przyjęliśmy uchwałę. O ile dobrze pamiętam, również pan głosował za takim rozstrzygnięciem, żeby po zakończeniu zeznań premiera. A więc jeżeli gdzieś tutaj pretensje co do takiej sprawy, że jakby ta decyzja jest przesuwana, to myślę, że skierował je pan pod niewłaściwym adresem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem frustrację pana posła Lewandowskiego po przesłuchaniu pana premiera Leszka Millera i ocenie tych przesłuchań, które są znane, natomiast prosiłbym, aby pan poseł Lewandowski trzymał się rzeczy i reguł Kodeksu postępowania karnego, który nakazuje, aby wzywać natychmiast świadka oraz przeprowadzać taki dowód, który może być pomocny dla ustalenia prawdy w sprawie. Przesłuchanie pana prezydenta Kwaśniewskiego w świetle zeznań wielu świadków i dokumentów, jakimi dysponujemy, jest ważnym dowodem, który należy przeprowadzić, by ustalić prawdę. I to są fakty. A co do jeszcze też i trybu pracy komisji, to ja przypomnę, że doszło po raz pierwszy w naszej działalności w czasie przesłuchań pana premiera Leszka Millera do, no, pewnych zdarzeń zaskakujących. M.in. pan poseł Lewandowski został dopuszczony do zadawania pytań wbrew ustalonej wcześniej kolejności. Pan poseł miał zadawać pytania po mnie. Co więcej, członkowie Komisji Śledczej uzyskali informację, że dwa dni wystarczą na przesłuchanie pana premiera Leszka Millera, co niechybnie rodziło podejrzenie, iż tzw. drugiej tury już nie będzie, którą zwyczajowo przyjęliśmy. A więc tutaj radziłbym się uderzyć w piersi i zastanowić nad stawianymi zarzutami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proponuję przejść do głosowania nad wnioskiem, znaczy, nad decyzją, czy dzisiaj rozstrzygamy... no, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...czy uchylamy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jestem za łagodniejszą wersją tego wniosku. Nie: czy uchylamy decyzję, bo rzeczywiście wtedy żeśmy posłużyli się datacją bezwzględną i względną jednocześnie: po przesłuchaniu Leszka Millera, czyli 10 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...maja, przepraszam, czyli 10 maja, ponieważ to się wszystko przeciągnęło. Nie wnikajmy już, dlaczego. Przecież to nie posuwamy się ani na jotę do przodu w tej sprawie, rozpamiętując przeszłość. W sytuacji wątpliwości zgłoszonych przez panią poseł Beger podejrzewam, że posłowie, którzy też jeszcze nie zadawali pytań, mieliby podobne wątpliwości, tylko że dla oszczędzenia czasu w tej debacie już ich nie podnoszą. Z kolei jedna posłanka je zgłosiła. Proponuję odbyć głosowanie w sprawie, czy decydujemy się już na tym etapie podejmować dyskusję (wtedy byśmy ją przenieśli na dzień jutrzejszy, bo dzisiaj czas naszego posiedzenia się kończy), czy decydujemy się dzisiaj na odbycie dyskusji i głosowanie o wezwaniu prezydenta, czy odbywamy tę decyzję, tę dyskusję... Nie, już, panie pośle, nie będę już dopuszczał żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, jest uchwała, jest uchwała komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle... Panie pośle, proszę mnie nie zmuszać do drastycznego stosowania regulaminu. Nie zakończyłem wypowiedzi. Nawet wiceprzewodniczący nawet z najpoważniejszego klubu nie powinien przerywać przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Prosiłem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więcej cierpliwości, panie pośle. Więc jeśli pan poseł sobie życzy... znaczy, ale mam wątpliwości przed drastycznym sformułowaniem tej uchwały, bo podjęliśmy uchwałę nieprecyzyjną, mówiącą w pierwszej części o zakończeniu przesłuchania premiera, a w drugiej części tej uchwały o 10 maja, w związku z czym już proponuję nie wracać do tej niekonsekwencji w naszej uchwale, tylko proponuję na roboczo zdecydować o następującej sprawie: czy chcemy odbyć debatę, jak rozumiem, jutro i uwieńczoną decyzją o wezwaniu prezydenta przed komisję, czy nie chcemy. I żeby nie było żadnych wątpliwości, dlatego sformułuję ten wniosek raz jeszcze, zanim zarządzę głosowanie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, żeby w dniu jutrzejszym odbyć dyskusję uwieńczoną głosowaniem o wezwaniu prezydenta przed komisję, proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam: o wezwaniu albo o niewezwaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O wezwaniu bądź niewezwaniu. No oczywiście, że tak, ale przecież, panie pośle Rokita, nie będę formułował: "decyzji o wezwaniu bądź niewezwaniu", żeby nie było jak w tym słynnym dowcipie: "Kawa czy herbata?" "Tak." Więc musi być jeden człon z alternatywy wybrany. Już chyba jesteśmy wszyscy zmęczeni, ja za moje zmęczenie też przepraszam. Więc bardzo proszę, raz jeszcze powtarzam: Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odbyciem jutro dyskusji i podjęciem decyzji o wezwaniu prezydenta przed komisję bądź w wersji pana Rokity o niewezwaniu - no wszystko jakby jedno, na ogół formułujemy wniosek pozytywnie, o wezwaniu podejmuję decyzję, a nie o niewezwaniu - proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? 3 głosy były za podjęciem takiej decyzji, 5 przeciwko, 1 osoba się wstrzymała. Zdecydowaliśmy więc tym samym, że wrócimy do sprawy po, jak rozumiem, po zakończeniu... znaczy po drugim przesłuchaniu pana premiera Leszka Millera. Dołożę wszelkich starań, żeby to było jak najszybciej, choć mam sygnał ze strony pana premiera - bo to była rozmowa bezpośrednio po zakończeniu pierwszego przesłuchania - że w kalendarzu majowym pana premiera trudno będzie na to znaleźć czas, na kolejne dwa dni, bo o takim terminie mówię. Wykluczam też taką sytuację, bo moim zdaniem ona urąga powadze komisji i powadze premiera, żebym prosił premiera o rezerwowanie sobie pięciu dni. Stąd nie przyjmuję też do wiadomości zarzutów, że jest błędem komisji, że nie zapewniła w kalendarzu premiera tygodnia na jego przesłuchanie, poczynając od 26 kwietnia, bo są jednak pewne wymogi zdrowego rozsądku. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanRokita">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJanRokita">Ten termin się, panie marszałku, bardzo daleko odkładał, to być może warto tak ułożyć pracę komisji, ażeby jeden dzień pana premiera wystarczył na dokończenie tych przesłuchań w jakimś stosunkowo bliższym czasie. Namawiałbym pana marszałka do wysondowania takiej możliwości, bo czas w pracy komisji gra bardzo dużą rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja sobie bardzo wysoko cenię pana propozycję, ale boję się, że będę pod ogromnym pręgierzem opinii publicznej z zarzutem, że planując przesłuchanie premiera na jeden dzień, w sposób przemyślany, przebiegły, chytry i obrzydliwy uniemożliwiłem przepytanie pana premiera przez posła Rokitę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanRokita">A teraz taki zarzut pan marszałek ma stawiany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, jak na jeden dzień zaproponuję przesłuchanie premiera, panie pośle, to jest oczywiste, jeden dzień - siedem godzin podzielić przez siedmiu posłów, którzy nie zadali pytań, dla pana posła Rokity przypadnie wtedy godzina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale pan poseł jest pierwszy, więc ma pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, nie, wszyscy mają pewność, bo przyjęliśmy decyzję, że pytamy po godzinie, potem kolejne tury, więc pan poseł, jeśli pytamy... ale przerwy będą krótkie, więc jeśli chodzi o jeden dzień, jeśli byście państwo przyjęli i złożyli taką deklarację, że będziecie pytali premiera - każdy z was - nie dłużej niż godzinę... Ja w tej chwili przestałem żartować, bo do tej pory ton mój był lekko żartobliwy. Natomiast jeśli państwo byście w tej chwili zaciągnęli takie zobowiązanie, że każdy z was nie będzie pytał premiera dłużej niż godzinę i nie będzie miał o to potem pretensji, to ja oczywiście jestem w stanie spróbować namówić premiera, żeby w swoim kalendarzu jeden dzień wygospodarował w bardzo... znaczy w terminie nie tak odległym jak poszukiwanie w tym kalendarzu dwóch dni, no bo inaczej się szuka w kalendarzu premiera jednego dnia, a inaczej dwóch dni czy trzech dni. Tak, że... Ale to proponuję, żebyśmy już sobie na to pytanie odpowiedzieli w kuluarach, a teraz pozwolili pracowicie relacjonującym nasze obrady dziennikarzom i kamerzystom zakończyć 8-godzinny dzień pracy. Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.10... przepraszam do 17.40.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Jarosław Sellin oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Jarosławowi Sellinowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na czwartek, to jest na środę 14 maja, na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#CzlonekKRRiTJaroslawSellin">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>