text_structure.xml
42.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Ponieważ nie wniesiono uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia, tym samym protokół uważam za przyjęty. W dzisiejszym porządku obrad mamy do realizacji 4 punkty. Zanim zapytam, kto chce wnieść uwagi do porządku obrad, poinformuję państwa, że w dniu 19 maja br. na ręce przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pana posła Wacława Martyniuka, wpłynęło pismo pani poseł Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk następującej treści: "Z uwagi na sprawy rodzinne nie będę mogła być obecna na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 26 maja br. Zwracam się z uprzejmą prośbą o zmianę terminu rozpatrywania mojej sprawy dotyczącej niezłożenia oświadczenia o stanie majątkowym w ustawowym terminie. Deklaruję gotowość uczestnictwa na następnym posiedzeniu Komisji". Proponuję, żebyśmy uwzględnili prośbę pani poseł i zrezygnowali z realizacji pkt 1, który przeniesiemy na najbliższe posiedzenie Komisji, w terminie, w którym pani poseł będzie mogła wziąć udział. Czy ktoś z państwa ma inną propozycję dotyczącą pkt 1, niż ta, którą przed chwilą zgłosiłem? Nie słyszę. Tym samym rozumiem, że pkt 1 z dzisiejszego porządku dziennego zdejmujemy. Do realizacji mamy wobec tego trzy punkty, których kolejność ulegnie zmianie. Najpierw wysłuchamy informacji szefa Kancelarii Sejmu na temat korespondencji do Sejmu i jego organów w drugim roku IV kadencji. Następnie zapoznamy się z informacją przekazaną przez Prezydium Sejmu na temat wyników wizytacji i kontroli przeprowadzonych w podstawowych biurach poselskich w okresie od 11 lutego do 26 marca 2004 r. Na koniec rozpatrzymy sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego przeze mnie porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji uważam za przyjęty. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Lecha Czaplę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">W pewnym sensie rutynowo, ale zawsze z przyjemnością, meldujemy co roku o wpływie korespondencji od obywateli do Sejmu i jego organów. Mamy do oceny dwa okresy sprawozdawcze: pierwszy i drugi rok kadencji. Zgodnie z dyspozycją, wynikającą z porządku dziennego, zajmę się tą oceną, a w drugiej części naszego wystąpienia poproszę dyrektora Biura Listów i Skarg, pana Zbigniewa Dudkiewicza, o informację uzupełniającą. Będzie ona dotyczyła pierwszych czterech miesięcy roku 2004 r. Wpływ korespondencji w roku 2003 zmniejszył się o 30 proc.; dotyczy to petycji oraz korespondencji zorganizowanej i zbiorowej. Tych było rzeczywiście mniej w minionym roku. Natomiast korespondencja indywidualna była na tym samym poziomie i wynosiła ok. 13 tys. listów. Od października 2003 r. obserwujemy niezwykłą dynamikę wzrostu ilości korespondencji obywatelskiej. Podkreślam, że dotyczy to ostatniego kwartału poprzedniego roku, a tendencja ta utrzymuje się również w roku 2004. Cztery miesiące br. - jak już wspomniałem - omówi szczegółowo dyrektor Zbigniew Dudkiewicz. W sumie w styczniu br. mieliśmy już 40 tys. spraw, a aktualna liczba spraw zarejestrowanych wynosi ponad 50 tys. Warto podkreślić, że w okresie sprawozdawczym zanotowano znaczny spadek korespondencji anonimowej. Wskaźnik korespondencji niepodpisanej obniżył się o połowę z 12 proc. do poziomu 6-7 proc. Niemniej jednak, dla tzw. prawdy statystycznej trzeba podkreślić, że w liczbach bezwzględnych liczba takiej korespondencja utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie. Spadł procentowy udział korespondencji anonimowej, ponieważ wzrosła liczba korespondencji ogółem. Oznacza to, że nie zwiększa się grupa obywateli, którzy chcą pozostać anonimowi i nie podpisują się pod korespondencją kierowaną do Sejmu i jego organów. Jeżeli chodzi o strukturę korespondencji, to odpowiada ona aktualnym wydarzeniom, które obserwujemy w Sejmie i wokół Sejmu, czyli dotyczy aktualnej sytuacji polityczno-gospodarczej i społecznej. Utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie. W ok. 15 proc. korespondencji ocenie podlegają organy władzy ustawodawczej i wykonawczej państwa, a więc Sejm, Senat i rząd. Nieco ponad 12 proc. korespondencji związane jest z problemami świadczeń społecznych. Można powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, żyjemy na co dzień tą sytuacją. Na każdym posiedzeniu sprawa ta jest żywo dyskutowana. Ten sam odsetek listów, czyli nieco ponad 12 proc., dotyczy funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej. W zasadzie jest to korespondencja skargowa. Ponad 8 proc. korespondencji związanej jest z działalnością wymiaru sprawiedliwości, a nieco ponad 6 proc. z ochroną zdrowia. Jeżeli chodzi o grupy obywateli, które prowadzą korespondencję z Sejmem i jego organami, to Biuro Listów i Skarg wykonuje pracę analityczno-statystyczną. Najliczniejszą grupę korespondentów - ponad 15 proc. - stanowią emeryci i renciści. Przez pierwsze 2 lata kadencji ten odsetek jest mniej więcej identyczny. Natomiast nowością jest pojawienie się licznej korespondencji - ponad 6 proc.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">- od uczniów i studentów. Sądzimy, iż wiąże się to z uruchomieniem na naszej stronie internetowej serwisu "Sejm dla młodzieży". Jest tam możliwość napisania e-maila do marszałka i do innych organów sejmowych. Związane jest to z dostępem młodzieży do internetowej formy korespondencji. Mam tu na myśli zakończoną sukcesem akcję: "Klasa komputerowa w każdej szkole". Myślę, że to jest powód wzrostu liczby listów od uczniów i studentów. Jeżeli chodzi o ocenę Sejmu i jego organów przez korespondujących obywateli, to można wyróżnić pewne grupy tematyczne. Przede wszystkim zauważamy korespondencję związaną z domaganiem się zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu, zmierzającej w kierunku wprowadzenia ordynacji większościowej i jednomandatowych okręgów wyborczych. Jest to sprawa dosyć popularna i chwytliwa społecznie, chociaż widać z korespondencji, że obywatele nie do końca rozumieją skutki takiej decyzji. Jest również korespondencja, której autorzy postulują wprowadzenia przepisów umożliwiających zwiększenie kontroli obywateli nad posłami. Chodzi o możliwość częstszego niż raz na cztery lata rozliczania posłów, a więc danie możliwości, podobnych jak w przypadku organów samorządowych, referendalnego odwołania konkretnego posła z okręgu. Są również listy, w których postuluje się tworzenie pewnych barier formalnych dla wpisywania się na listy wyborcze, np. typ wykształcenia, niekaralność, doświadczenie w działalności publicznej, a zwłaszcza w samorządzie terytorialnym. Takich barier oczywiście obecnie nie ma, a te które są zapisano w konstytucji. W tym momencie chciałbym podkreślić szczególną rolę - moim zdaniem pozytywną - naszego serwisu informacyjnego, czyli możliwości korespondencji via Internet. Odsetek korespondencji obywatelskiej, kierowanej drogą elektroniczną kształtuje się w granicach 22 proc. Z satysfakcją - jest to nasza wspólna satysfakcja posłów i urzędników, którzy wykonywali czynności, umożliwiające obywatelom dostęp via Internet do korespondencji z Sejmem - odnotowujemy, że jest uznanie dla zawartości merytorycznej strony internetowej Sejmu. Odnotowujemy również z satysfakcją zainteresowanie stroną internetową Sejmu przeznaczoną dla dzieci i młodzieży. W tym miejscu chcę zaznaczyć, odnoszącą się do obowiązku wynikającego z ustawy o dostępie do informacji publicznej, że my - mam na myśli Sejm i Kancelarię Sejmu - ten obowiązek realizujemy. Strona internetowa Sejmu zapewnia praktycznie pełen dostęp do informacji. Dostęp obywateli do bardziej szczegółowych informacji jest realizowany również poprzez poszczególne biura merytoryczne. Nie jest jednak - i to jest moje zmartwienie, którym dzielę się z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich -wykonana jeszcze dyspozycja konstytucyjna nakazująca opisanie drogi dostępu do informacji publicznej o Sejmie i jego organach, poprzez zapisanie procedury w regulaminie Sejmu. Tego jeszcze nie mamy. Zwracam uwagę, że nie chodzi tu o faktyczny dostęp obywateli do informacji - podkreślam to z satysfakcją - bo taki posiadają, ale o te bardzo nieliczne sytuacje, kiedy musimy odmówić dostępu do informacji wytworzonej w Sejmie. Mieliśmy w tej kadencji dwa przypadki odmowy udzielenia informacji wytworzonej przez organy Sejmu. Chodziło oczywiście o informacje, które miały klauzulę tajności. Oba zakończyły się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym pozytywnym dla nas orzeczeniem. Niemniej jednak - sądzę, że jest tu potrzeba szybkiego działania - Sejm czeka nowelizacja regulaminu, która będzie polegała na wprowadzeniu specjalnego rozdziału, regulującego stosunek między obywatelem a Sejmem, w zakresie dostępu do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Chodzi o to, żeby obywatel miał bardzo jasną informację - do czego ma prawo w stosunkach z Sejmem i jego organami. Żeby wiedział, że ma zagwarantowany dostępu do każdej informacji publicznej, ale z wyjątkami. Żeby wiedział, że w przypadku odmowy ma prawo ubiegania się o dostęp do informacji, nawet na drodze sądowej. Chciałbym państwa poinformować, że jest przygotowany bardzo wstępny projekt takiej zmiany regulaminu i będzie on przedłożony panu marszałkowi i Prezydium Sejmu. Być może wskazana byłaby inicjatywa Komisji w tym zakresie, likwidująca tę lukę w realizacji naszych obowiązków wynikających z konstytucji. Pan dyrektor Zbigniew Dudkiewicz przekaże państwu informację uzupełniającą dotyczącą czterech miesięcy roku bieżącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraListowiSkargKancelariiSejmuZbigniewDudkiewicz">Krótko powiem o pewnej dynamice napływu korespondencji, jaką zaobserwowaliśmy już po złożeniu państwu tej informacji. Z danych za styczeń wynika, że do końca roku 2003 zarejestrowaliśmy ponad 40 tys. pozycji korespondencyjnych. Natomiast według stanu na dzień wczorajszy mamy ich już ponad 51 tys., a więc przyrost w ciągu ostatnich kilku miesięcy jest bardzo duży. Wśród tej masy korespondencji odnotowano 25 tys. 793 wystąpień do pana marszałka, 5 tys. 331 do komisji sejmowych i 19 tys. 900 do pozostałych organów Sejmu, w tym do szefów biur Kancelarii Sejmu. Jeżeli chodzi o tematykę i formę tych wystąpień, to dominowały opinie i stanowiska związane z pracami legislacyjnymi, odnotowaliśmy 12,5 tys. takich pozycji. Próśb, petycji i apeli było też około 12,5 tys. Wystąpień mających formę protestu wobec pewnych rozwiązań legislacyjnych było 11 tys. 150. Jeżeli chodzi o tematykę tych wystąpień, to 20 proc. korespondencji wiązane jest z reakcją na działalność legislacyjną i merytoryczną, którą w różnych formach prowadzi Sejm i jego organy. Ogółem 10 tys. 762 pozycje dotyczyły władzy ustawodawczej państwa. Następna duże grupy listów dotyczyły: świadczeń społecznych i spraw pracowniczych - 8 tys. 150, ochrony zdrowia i opieki społecznej - 5 tys. 700 oraz administracji terenowej i spraw wewnętrznych - 4 tys. 100. To też się składa na ten obraz wielkości 51 tys. zarejestrowanych pozycji. Jest pewna ciekawostka, o której wspomnę dla porównania, jeśli chodzi w ogóle o skalę zaangażowania obywateli. Są to zorganizowane wystąpienia zbiorowe, gdzie pod protestami podpisuje się szereg indywidualnych osób. Uwagę wszystkich zwróciła duża akcja, rzędu 420 tys. podpisów, dotycząca zasad i warunków transportu zwierząt. Powiem kilka zdań o sprawach, które dominowały. W sprawę urlopów macierzyńskich zaangażowało się 73 tys. osób . W znaną sprawę posła Witolda Tomczaka, rozpatrywaną również przez państwa Komisji, zaangażowało się do chwili obecnej 61 tys. osób. Protest dotyczący zmiany VAT-u w budownictwie poparło 121 tys. 600 osób. Przeciwko aborcji zebrano 68 tys. podpisów, a 30 tys. w sprawie waloryzacji świadczeń i ubezpieczeń społecznych. Sumując te wielkości można powiedzieć, że od początku kadencji w tego typu działania zaangażowało się 923 tys. osób. Skala tego jest dość wymowna, aczkolwiek nie przebija faktów, które miały miejsce w II kadencji, kiedy to zebrano łącznie około 2,5 mln podpisów. Jestem jeszcze winien państwu informację, co zrobiliśmy z tymi wszystkimi sprawami, które od początku kadencji do nas trafiły. 4 tys. 300 spraw przekazano do załatwienia właściwym organom, 18 tys. zostało wykorzystane do przygotowania informacji bieżących dla komisji oraz kierownictwa Sejmu. W 12 tys. 859 sprawach udzielono porad i wyjaśnień oraz wskazano sposób ich załatwienia. W całym tym pakiecie było również 3 tys. 121, czyli około 6 proc. anonimów. Na koniec kilka słów o poczcie elektronicznej, która - jak państwo wiecie - jest przez nas rejestrowana dopiero od początku tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraListowiSkargKancelariiSejmuZbigniewDudkiewicz">Była to między innymi również państwa decyzja, by uruchomić ten program. Ta poczta stanowi już 22 proc. całej korespondencji i cały czas obserwujemy tendencję wzrostową.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do pana ministra i pana dyrektora. Czy obsługujecie państwo pocztę e-mailową? Czy potwierdzacie jej otrzymanie? Wiemy, że nie jest to takie proste, ponieważ trzeba mieć do tego zespół ludzi i robić to na bieżąco. Odsetek tej korespondencji jest dość duży, bo stanowi 22 proc. Czy może tylko odczytujecie państwo te e-maile? Czy na nie odpisujecie, czy tylko potwierdzacie ich odebranie? Drugie pytanie dotyczy listów niepodpisanych, czyli anonimów. Czy nadajecie im państwo bieg? Czy wędrują one - tak jak powinny wędrować, obojętnie jakiej dotyczą problematyki - do kosza? Każdy z nas otrzymuje anonimy. Czy nadajecie im państwo bieg i traktujecie je poważnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos lub zadać pytanie? Można bowiem zabrać głos bardziej ogólnie, nie tylko w formie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Panie ministrze, wspomniał pan o dwóch odmowach udzielenia odpowiedzi obywatelom. Jeśli jest taka możliwość, to prosiłbym o przybliżenie, czego te sprawy dotyczyły. Chciałbym również wiedzieć, czego miałaby dotyczyć otwarta możliwość wejścia obywatela w proces legislacji? Dzisiejszy dostęp poprzez Internet praktycznie pozwala na dotarcie do wszystkich informacji, do biuletynów, do wypowiedzi. Zastanawiam się więc, czego jeszcze miałoby to dotyczyć? Mam jeszcze ogólne pytanie, dotyczące już samego biuletynu. Czy ten konkretny biuletyn dotarł tylko do członków Komisji? Są tu bowiem sformułowania dość istotne, dotyczące oceny Sejmu i posłów. Dobrze byłoby więc - przynajmniej takie jest moje zdanie - aby ten biuletyn mógł dotrzeć do każdego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Wobec tego proszę panów o odpowiedź na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Odpowiem od razu na pytanie pana posła Zbigniewa Podrazy. Natomiast na szczegółowe pytania pana posła Jerzego Budnika odpowie pan dyrektor. Jeżeli chodzi o te dwie sprawy, to były one merytorycznie obsługiwane przez Biuro Prawno-Organizacyjne, czyli zespół radców prawnych. Pozwolę sobie dla pana posła i dla Komisji zrobić z tego kopię albo przekażę syntetyczną informację o stanie spraw, które - o ile się orientuję - są zakończone od strony formalnej. Jeżeli natomiast chodzi o sprawę dostępu do informacji, to podkreśliłem, że merytorycznie - moim zdaniem - wykonaliśmy dyspozycję ustawy o dostępie do informacji publicznej, ale formalnie musimy zapisać sposób dostępu w regulaminie, ale także i procedurę odwoławczą. Jak mówimy - nie, a czasami musimy powiedzieć, to ktoś musi tę decyzję podpisać, a obywatel może ja zaskarżyć do NSA. Mamy dylemat w prawie konstytucyjnym, czy decyzję odmawiającą obywatelowi dostępu do informacji publicznej ma podpisywać szef Kancelarii - za czym jesteśmy - czy też marszałek. Sprawa ta nie jest jeszcze rozstrzygnięta, ale np. w Senacie jest tym obciążony szef Kancelarii Senatu. My też skłanialibyśmy się w tym kierunku, aby to szef Kancelarii Sejmu występował w tych sprawach przed sądem, jako organ, który odmówił dostępu obywatelowi do informacji, wytworzonej przez Sejm lub jego organy. Ta sprawa nie jest do końca rozstrzygnięta, ale taki jest nasz kierunek myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, że chodzi o usankcjonowanie pewnych postępowań w regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Praktycznie jest dziś dostęp do ekspertyz i do sprawozdań z posiedzeń komisji i podkomisji - które, z tego co wiem, są dzisiaj protokołowane - oraz osób, które zgłaszają poprawki. To zalecenie konstytucyjne jest już realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Tak, jest realizowane, ale trzeba postawić tę kropkę na "i" i zapisać procedurę odwoławczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBLiSKSZbigniewDudkiewicz">Jeżeli chodzi o pocztę nadsyłaną drogą elektroniczną, to chcę zapewnić pana posła, że jest ona tak samo traktowana, jak korespondencja, która przychodzi pocztą. Jest ona dekretowana. Pracownicy merytoryczni otrzymują ją do analizy i przygotowują odpowiedzi. Z tym, iż są pewne subtelności, polegające na tym, że jeżeli w tekście e-maila zawarty jest element skargi, to zgodnie z przepisami o skargach potrzebny jest adres do korespondencji, bo musimy ustalić: kto jest kto, a osoby te podają nam zwykle tylko adres e-mailowy. W takim przypadku informujemy zainteresowanego, że jeżeli chcę uruchomić skargę, to w trybie postępowania skargowego musi nam podać swoje dane, abyśmy mogli ustalić szczegóły. Ale muszę powiedzieć, że jest to margines. Natomiast co do zasady, to odpowiadamy na każdą pocztę e-mailową, bądź wykorzystujemy ja w informacjach, które opracowujemy. Te dość szczegółowe informacje o wpływającej korespondencji są co miesiąc publikowane w Internecie. Pragnę zapewnić, że jest to wykorzystywane w całej rozciągłości. Jeżeli pan poseł miałby ochotę, to zapraszam, pokażemy w biurze, jak to robimy. Druga sprawa dotyczyła poczty anonimowej. Każdy anonim traktujemy jako korespondencję, która jest wykorzystywana u nas, ale tylko w zakresie związanym z informacją. Natomiast nie nadajemy żadnego dalszego biegu, bo nie mamy możliwości zweryfikowania tego, co ktoś do nas napisze anonimowo. Zakładamy mu jednak kopertę, wprowadzamy numer i ta koperta jest dostępna przez okres kadencji. Zdarzały się bowiem przypadki, że autor takiego anonimu ujawniał się po jakimś czasie, mówiąc: ja już do was pisałem w takiej sprawie i w takim okresie. Wtedy mam możliwość skonfrontowania tych rzeczy i odpowiedzi: tak, pisał pan, ale nie dał pan nam możliwości nawiązania ze sobą kontaktu. A więc my tego nie wyrzucamy do kosza tylko zachowujemy. Jest to niszczone dopiero w ramach archiwizacji po kadencji. Natomiast w czasie kadencji wykorzystujemy to w bieżących informacjach, które przygotowujemy, jeżeli jakieś zjawisko tego wymaga i uważamy, że należy coś z tym zrobić. Wreszcie, chcę zdradzić troszkę tajemnicę kuchni, jeżeli chodzi o wykorzystywanie informacji w biuletynie, o którym pan poseł mówił. Mamy już przygotowany do druku biuletyn z tymi materiałami, ale czekaliśmy cierpliwie aż Komisja zechce to rozpatrzyć. Nie chcieliśmy tego robić wcześniej, bo jest to pierwsze ciało, które powinno się z tym zapoznać. Natomiast lada moment prześlemy egzemplarz do druku do wydawnictwa z pełną informacją, uzupełnioną o aktualne dane. Będzie to dostarczone wszystkim posłom i biurom poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Zachęcam bardzo serdecznie. Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego zbliżamy się powolutku do zakończenia pkt 1 naszego porządku. Mam nadzieję, że wyrażę również państwa pogląd, jeżeli podsumuje ten punkt obrad następująco: po pierwsze, panie ministrze, panie dyrektorze, serdecznie dziękujemy za szczegółową, wnikliwą i bardzo wszechstronną informację na temat skarg, pism i wniosków kierowanych w listach do Kancelarii Sejmu. Po drugie, cieszę się, że stajemy się coraz bardziej społeczeństwem obywatelskim, znającym swoje prawa i możliwości wpływania na opinie i decyzje. To jest naprawdę niezwykle istotny, w moim przekonaniu, czynnik. Po trzecie, ogromnym optymizmem napawa fakt, że ok. 22 proc. młodych ludzi chce posiadać informacje, przekazywać swoje poglądy instytucjom, które z tych informacji i opinii czynią pożytek i biorą je pod uwagę. To jest też niezwykle istotny czynnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Poczułem się młodziej, bo ja też pisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">No, właśnie, panie pośle i o to chodzi. Mówię również o tym. Analizujemy po raz kolejny informację złożoną przez Biuro Listów i Skarg. Przyszedł czas na decyzję: przyjąć informację lub też jej nie przyjmować. Po wysłuchaniu pana ministra i pana dyrektora, po zapoznaniu się z dokumentacją w sprawie, o której dzisiaj dyskutowaliśmy, proponuję przyjąć do wiadomości złożoną nam informację, dziękując panom serdecznie za taką właśnie jej formę. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie niż przeze mnie w tej chwili zaproponowane? Nie słyszę. A więc stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła tę informację. Dziękuję panom i proszę przekazać nasze podziękowania wszystkim pracownikom Biura Skarg i Listów. Zamykam pkt 1. Panie ministrze nie zostanie pan z nami na pkt. 2 dotyczący biur poselskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Dysponujcie państwo moją osobą, ale właściwymi osobami są tu: pani minister Wanda Fidelus-Ninkiewicz i pan dyrektor Tadeusz Banasiak. Nie chciałbym sprawiać wrażenia figuranta, choć oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Rozumiem. Za chwilę być może rozstrzygniemy ten dylemat, bo rzeczywiście bardzo bym chciała by byli obecni na dzisiejszym posiedzeniu pani min. Wanda Fidelus-Ninkiewicz lub pan dyrektor Tadeusz Banasiak. Dobrze byłoby, jeżeli będą pytania i zajdzie taka potrzeba, aby powiedzieli nam o kilku kwestiach. Zanim jednak rozpocznę pkt 2 porządku obrad, proszę, aby Komisja rozstrzygnęła następującą kwestię. Otóż, zwyczajowo już w sprawach dotyczących posłów posługujemy się art. 156 Regulaminu Sejmu RP, który daje możliwość zamknięcia posiedzenia Komisji w tym punkcie. Ta decyzja należy do nas. W moim przekonaniu - jest to moje prywatne zdanie, bo nie uzgadnialiśmy tego w prezydium - materiał, który mamy, uprawnia nas do tego, żebyśmy o pewnych kwestiach mówili otwarcie. Osobiście nie widzę potrzeby, aby zamknąć posiedzenie Komisji. Kto z państwa ma inne zdanie lub proponuje inne rozwiązanie niż moje? Kto z państwa chce zabrać głos w tej kwestii? Czy zamykamy posiedzenie Komisji, czy nie? Najlepiej będzie, jeżeli to przegłosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zamknięciem posiedzenia w tym punkcie, zgodnie z art. 156 Regulaminu Sejmu RP? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła powyższą propozycję. A więc posiedzenie w tym punkcie jest otwarte i wobec tego przystępujemy do realizacji pkt 2, czyli zapoznania się z informacją przekazaną przez Prezydium Sejmu na temat wyników wizytacji i kontroli przeprowadzonych w podstawowych biurach poselskich w okresie od 11 lutego do 26 marca 2004 r. Panie ministrze, czy mam zarządzić 5-minutową przerwę po to, aby na posiedzenie Komisji przyszli pani minister Wanda Fidelus-Ninkiewicz i pan dyrektor Tadeusz Banasiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuLechCzapla">Tak mi się wydaje, zaraz ich poproszę tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ogłaszam 5-minutową przerwę, czekamy na panią minister i pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Posłanka Danuta Ciborowska /SLD/ :Przystępujemy do realizacji pkt 2 dzisiejszego porządku dziennego. Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu panią minister Wandę Fidelus-Ninkiewicz oraz pana dyrektora Tadeusza Banasiaka. Przypominam, że w materiale, który państwo otrzymali, znajduje się szczegółowe omówienie wydatkowania ryczałtów itd. Dokument w tej sprawie był wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. O słowo wstępne poproszę panią minister. Zachęcamy również pana dyrektora do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Kancelaria Sejmu zwyczajowo przeprowadza wizytację w biurach poselskich na podstawie zarządzenia nr 8 marszałka Sejmu z 25 września 2001 r. Głównym celem naszych kontroli jest sprawdzenie sposobu wydatkowania środków publicznych przekazywanych posłom. Chodzi o to, że w razie zaistnienia jakiegokolwiek rodzaju nieprawidłowości, to pracownicy Kancelarii Sejmu są w stanie wychwycić je jeszcze w trakcie kadencji, co daje możliwość natychmiastowego ich naprawienia. Z doświadczenia wiemy, że takie nieprawidłowości się zdarzają, ale po wskazaniu ich przez naszych pracowników, są one zawsze usuwane przez posłów. W tym roku przeprowadzono kontrolę w 54 podstawowych biurach poselskich - trzeba zaznaczyć, że były to biura wybrane losowo - w tym w: 21 biurach posłów SLD, 11 biurach posłów PO, 6 biurach posłów PiS, 3 biurach posłów LPR, 3 biurach posłów Samoobrony RP, 2 biurach posłów UP, 2 biurach posłów PSL, 2 biurach posłów PP, 2 biurach posłów FKP, 1 biurze posła PBL oraz w 1 biurze posła SKL. Stwierdzono pewne nieprawidłowości, ale, według naszej oceny, niezbyt wielkie. O konkretach powie pan dyrektor Tadeusz Banasiak, który osobiście brał udział w tych kontrolach, m.in. na Pomorzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przypominam, że zdecydowaliśmy, iż ta część posiedzenia Komisji jest otwarta, a więc proszę mówić o wszystkim i wszystkie sprawy wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraObslugiPoslowKancelariiSejmuTadeuszBanasiak">Tak, jak powiedziała pani minister, przeprowadziliśmy 54 kontrole, choć kontrola czy wizytacja to w tym przypadku zbyt duże słowo, należy raczej traktować te odwiedziny w kategorii wizyt. Odbyliśmy 54 takie wizyty pomiędzy 11 lutego a 26 marca br. Zwracaliśmy szczególną uwagę na następujące sprawy: Po pierwsze - czy dokumentacja finansowa znajdująca się w biurach poselskich jest zgodna z danymi liczbowymi, prezentowanymi przez posłów w rocznych sprawozdaniach. To był zasadniczy cel tych wizytacji. Po drugie - czy jest zgodność wydatkowania środków finansowych z ich przeznaczeniem - to była druga, niezwykle istotna kwestia. Po trzecie - czy jest realizowany obowiązek wynikający z zarządzenia pana marszałka, o którym również wspomniała pani minister, a dotyczący prowadzenia dokumentacji finansowej oraz ewidencji składników majątkowych użytkowanych przez posłów? Po czwarte - czy ta dokumentacja jest kompletna, czy prawidłowo zawarte zostały umowy o najem lokalu oraz umowy o pracę z pracownikami biur? Muszę stwierdzić, że na 54 wizytowane biura poselskie, jedynie w 4 stwierdziliśmy niezgodności pomiędzy tym, co posłowie prezentowali w sprawozdaniach rocznych a dokumentacją znajdującą się w biurze poselskim. Przy czym w dwóch przypadkach było to na niekorzyść posłów, czyli posłowie mieli większe wydatki udokumentowane w biurze poselskim niż zostało to wykazane w sprawozdaniu. Nagminną wadą - jeśli mogę to tak określić - jest, niestety, fakt nieprowadzenia ewidencji dokumentacji finansowej i wyposażenia biur poselskich. Jest to dość powszechne zjawisko, na które zwróciliśmy uwagę. Zwróciliśmy również uwagę na to, że umowy są zawierane na niewłaściwy okres. Nie chodzi o to, iż są nieprawidłowo zawierane, ale że umowy o najem lokali lub umowy z pracownikami są zawierane na niewłaściwy okres. Tym właściwym czasem, który został wskazany w zarządzeniu pana marszałka, jest okres sprawowania mandatu. W niektórych przypadkach umowy zawarto na czas nieograniczony, bądź też - tak jest zazwyczaj - na okres trwania kadencji. W tych kwestiach reagowaliśmy na bieżąco. Zwracaliśmy też uwagę - ale było to raczej w kategorii rady niż pewnego rodzaju zarzutu - aby posłowie akceptowali wszystkie dokumenty finansowe. Niestety, zdarzył się przypadek czy dwa, w których posłowie nie akceptowali nawet list wynagrodzeń dla pracowników, a to już jest uchybienie dość istotne. Prosiliśmy wszystkich o skrupulatne przestrzeganie tej zasady. Działając z upoważnienia kierownictwa Kancelarii Sejmu, do 31 posłów wystosowałem imienne pisma z prośbą o wyeliminowanie stwierdzonych uchybień. Część z naszych zaleceń została już zrealizowana w czasie wizyt w biurach poselskich. Jednym z nich była potrzeba wprowadzenia korekt do sprawozdania, dlaczego że "grzechem podstawowym" jest dokumentowanie wydatków oświadczeniami posłów, a nie właściwymi dowodami w postaci faktur i rachunków. Takie dokumentowanie ma miejsce szczególnie w przypadku zakupu prasy i środków czystości, a przecież wszyscy wiemy, że jedynym wydatkiem, który może być dokumentowany oświadczeniem, są przejazdy posłów. W każdym innym przypadku dokumentem właściwym jest faktura lub rachunek. W każdym przypadku znaleźliśmy uznanie, dla naszych propozycji dokumentowania wydatków we właściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBiuraObslugiPoslowKancelariiSejmuTadeuszBanasiak">Wskazaliśmy, iż takim szczególnym źródłem finansowania tego rodzaju wydatków - w sytuacji, kiedy nie dotyczą one biura poselskiego - jest dieta poselska. Koszty zakupu prasy, gdzieś na mieście, powinny być pokrywane z diety poselskiej, a nie ze środków przeznaczonych na prowadzenie biura poselskiego. Ale skoro już tak się dzieje, to powinno to być dokumentowane rachunkami lub fakturami. Na 31 naszych wystąpień do dzisiaj 24 posłów złożyło pełne informacje o wyeliminowaniu wszelkich drobnych uchybień, jakie zastaliśmy w biurach poselskich. 7 posłów jeszcze tego nie uczyniło, z których 2 w ogóle nie zareagowało na nasze pismo, a 5 uczyniło to częściowo. Natomiast żaden z tych posłów nie dokonał korekty sprawozdania. W tych sprawach, na pewno czeka mnie obowiązek poinformowania kierownictwa Kancelarii Sejmu i zastanowienie się, co w takiej sytuacji należy zrobić. Zakwestionowaliśmy wydatki i poprosiliśmy o korektę sprawozdania. Wobec braku tej korekty, musimy ustalić jakiś stan wyjściowy do następnego sprawozdania z wydatkowania środków finansowych. Chcę jeszcze podkreślić, że 24 posłów w pełni poprawiło umowy najmu i umowy z pracownikami oraz wyeliminowało wszelkie inne drobne uchybienia w pracy biur poselskich. Pozostaje tylko kwestia tych kilku posłów, z którymi również prowadzimy rozmowy i jesteśmy w stałym kontakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Chciałam jeszcze dodać, że podczas tej kontroli sprawdzany był również system informatyczny. Wiemy, że na początku były z nim problemy, które w dalszym ciągu jeszcze występują, ale jest ich coraz mniej. Najwięcej było ich na Śląsku w okręgu katowickim. Nie były to jednak problemy zawinione przez Kancelarię lub firmę informatyczną, ale przez TP S.A. Wysłaliśmy w tej sprawie monity, na które TP S.A. odpowiedziała i w tej chwili współpraca jest już dobra. Liczymy, że nie będziemy mieli więcej, tego typu problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Chcę zadać pytanie dotyczące spraw pracowniczych. Ze swojej działalności wiem, że są czasem takie sytuacje, iż potrzebna jest pomoc - chodzi o wypadek przy pracy. Np. ktoś spadł ze schodów - ja wiem, że nie zdarzyło się to w czasie pracy, ale ta osoba twierdzi inaczej, a ja nie jestem w stanie tego udowodnić, bo ona pracuje w filii biura. Czy w takich sprawach można liczyć na jakąś pomoc, bo to chyba powinna zadziałać inspekcja pracy? Nie chciałbym w przyszłości problemów z tego powodu, że czegoś nie dopełniono z powodów formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBOPKSTadeuszBanasiak">W Biurze Obsługi Posłów działa tzw. zespół powypadkowy, którego zakresem działania objęte są - obyśmy nie mieli w tym zakresie nic do roboty - wypadki zdarzające się posłom. Służymy wszelką pomocą, tym bardziej że zmiana ustawy wypadkowej powoduje pewne perturbacje. Zmieniły się zasady i poseł, jako pracodawca, ma obowiązek podjąć szereg działań związanych z wypadkiem. Służymy tu - jak powiedziałem - wszelką informacją i pomocą. Ten zespół powypadkowy nie może dokonać takich formalności, jak sporządzenie protokołu wypadku, ponieważ to musi zrobić poseł, ale służymy wszelką pomocą związaną z zakresem działań, jakie powinny być zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chcę wrócić do tych oświadczeń, ponieważ pan dyrektor wspomniał, że dotyczy to między innymi zakupów prasy. Skąd się wzięło takie nieporozumienie, bo jednak dość duża liczba posłów rozliczała zakup prasy oświadczeniami. Czy nie należałoby poinformować posłów, że tak nie można robić? Czy to jest nieuznawane od jakiegoś czasu? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBOPKSTadeuszBanasiak">Od samego początku kadencji informowaliśmy wszystkich o tej sprawie. Wszyscy powinni o tym wiedzieć, że obowiązuje jedna generalna zasada: jedynym dokumentem, który może mieć postać oświadczenia jest dokument potwierdzający przejazd posła samochodem. Każdy inny wydatek musi być udokumentowany fakturą lub rachunkiem. Przekazywaliśmy tę wiedzę od samego początku kadencji, na wszystkich spotkaniach z państwem i państwa pracownikami. Każde biuro poselskie otrzymało te informacje również na piśmie. Mówiąc szczerze, do nas też dochodzą słuchy, że wśród posłów krąży informacja, iż oświadczenia są dopuszczalne w przypadku zakupu prasy, ale nie tylko. Posłowie nas informują, że dowiedzieli się od innych posłów, iż tego rodzaju wydatki mogą być w ten sposób dokumentowane. Nie reagujemy, kiedy wydatki te są znikome. Po prostu zwracamy uwagę i prosimy o niedokumentowanie ich już w taki sposób, ale gorzej jest, gdy chodzi o wydatki rzędu 6.810 zł czy 17.875 zł. Akceptowanie wydatków na takie kwoty, które są udokumentowane tylko oświadczeniami, budzić wątpliwości. Między innymi z tych względów zwróciliśmy się do posłów z prośbą o korektę sprawozdań, mówiąc wprost, że nie uznamy tego rodzaju wydatków. Po prostu nie mogliśmy tego uczynić. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że wszelka informacja w tej sprawie była przekazywana na bieżąco do biur poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekWiduch">Może dobrze byłoby, aby taką informację przekazać pisemnie każdemu posłowi? Większość posłów - mówię to na podstawie rozmów - miesięcznie wydaje na prasę 200-250 zł i księguje to w postaci oświadczenia o treści: "miesięcznie na zakup prasy wydatkowałem 250 zł". Taka kwota jest realna, natomiast kwota, którą pan dyrektor podał, jest niewyobrażalna. Słysząc tę informację, poczułem pewne zaskoczenie, ponieważ cały czas rozliczałem zakup prasy w formie oświadczenia, są to jednak kwota w granicach 200-250 zł miesięcznie. Czy jest to kwota mała, czy duża? Myślę, że jest to wysoka duża, ale słysząc przykłady, które pan podał, to moje kwoty rzeczywiście są niewielkie w stosunku do tych faktur na kilkanaście tysięcy zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">W naszej informacji jest zapisana propozycja, aby za zgodą i akceptacją Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przekazać wszystkim posłom informację o zasadniczych uchybieniach. Proszę mieć również na względzie to, że jeżeli pan dyrektor Tadeusz Banasiak lub pracownicy jego biura kwestionują jakieś rachunki, to dotyczą one spraw i kwot poważnych, czyli takich, o których pan dyrektor wspomniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Mamy to na względzie, pani minister. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Jest kilka różnych sposobów postępowania, również w kwestii prasy. Prenumerata jest najprostszą i najbardziej czytelną formą wydatkowania pieniędzy na ten cel. Jest również inna forma - bardzo chętnie realizowana przez prowadzących kioski RUCH-u - odbieramy prasę, a kioskarz raz na dwa tygodnie lub raz na 10 dni wystawia za nią rachunek. Zawsze jest to udokumentowane finansowo. Każda forma jest tu dobra, byleby nie była przesadna. Kiedy przypominam sobie poprzednie nasze rozważania na temat wydatkowania ryczałtów, jeszcze dwa czy trzy lata temu, to było w tej kwestii znacznie więcej uchybień. W tym roku po pierwsze - jest ich niewiele, po drugie - są one naprawdę znacznie mniej poważne, by nie powiedzieć, iż są dosyć drobne, tym bardziej że są bardzo szybko korygowane przez posłów, którzy szybko zweryfikowali ten sposób postępowania. Bardzo dobrze, że tak się dzieje, wszak jesteśmy osobami publicznymi. Dzisiaj prasa i media bardzo dopytywały się o te sprawy. Pytano, co też takiego będziemy omawiać za zamkniętymi drzwiami w punkcie dotyczącym ryczałtów na biura poselskie? Kiedy powiedziałam, że proszę się zorientować, bo to Komisja podejmie decyzję, czy będzie posiedzenie zamknięte czy nie, to dzisiaj nikt się nie zjawił. Mam jednak do państwa posłów prośbę, aby nie było takiej sytuacji, jaka kilkakrotnie miała miejsce po naszych posiedzeniach. Przypominam, że dokumenty, którymi dysponujemy i które są do wglądu w sekretariacie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, są przeznaczone dla nas posłów. W związku nie należy nimi szermować na zewnątrz, bo później wychodzą z tego tylko nieporozumienia. Myślę, że Komisja podzieli państwa pogląd, że należy przekazać wszystkim posłom informację o zasadniczych uchybieniach. To będzie bardzo dobry materiał dla każdego z nas - oczywiście bez podawania nazwisk - który może stanie się podstawą refleksji tych posłów, którzy maja wątpliwości, czy pewne rzeczy robią dobrze, czy też nie, bo przecież nie wszystkie biura poselskie zostały skontrolowane. Przypomnę jednak, że każdego roku pewna część biur jest kontrolowana, a w ciągu całej kadencji kontrolowane są wszystkie biura podstawowe - podkreślam, w ciągu całej kadencji. Dziękuję pani minister i panu dyrektorowi za przybycie. Przepraszam, że stało się to w takim "trybie alarmowym", ale wyniknęło to z pewnego nieporozumienia. Dziękując bardzo za tę informację i liczymy na dalszą dobrą współpracę, bo przecież koniec kadencji w najlepszym wypadku będzie za 1,5 roku, we wrześniu 2005 roku, a w gorszym przypadku znacznie wcześniej, więc warto przygotować się do każdej możliwej sytuacji. Wówczas bowiem Kancelaria Sejmu i Biuro Obsługi Posłów będą miały mniej problemów w czasie wymiany kadencji. Przypomnę, że kadencja trwa tak długo, dopóki nie rozpocznie się pierwsze posiedzenie nowo wybranego parlamentu, a więc można by powiedzieć, że przez miesiąc mamy dwuizbowość, starego Sejmu i nowowybranych posłów. Przechodzimy do omawiania spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>