text_structure.xml
27.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawCzech">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMiroslawCzech">Proponowany porządek dzienny przewiduje dwa punkty. Pierwszy z nich to dyskusja nad wstępną propozycją komisyjnej inicjatywy ustawodawczej w sprawie jednolitego projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMiroslawCzech">Drugi proponowany punkt to dyskusja nad węzłowymi problemami wynikającymi z propozycji nowelizacji ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMiroslawCzech">Czy wnioski lub uwagi dotyczą proponowanego porządku dziennego? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMiroslawCzech">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Chcę przedstawić prośbę o akceptację stanowiska prezydium Komisji w dwóch kwestiach ujętych w porządku dziennym. Kwestie te są wynikiem rozważań dotyczących dalszych prac Komisji. Chodzi bowiem o to, aby dalsze prace naszej Komisji były efektywne i aby były prowadzone tak, żeby mogły przynieść rezultaty przed wakacjami parlamentarnymi. Taki kalendarz prac uzyskał już wcześniej akceptację wszystkich klubów i kół parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselMiroslawCzech">Kwestia pierwsza. Zarówno eksperci naszej Komisji, jak i reprezentujący Państwową Komisję Wyborczą minister Kazimierz Czaplicki doszli do zgodnego przekonania, że z legislacyjnego punktu widzenia oraz z punktu widzenia czystości i przejrzystości proceduralnych lepiej będzie, jeżeli nie zostanie dokonana nowelizacja ordynacji wyborczej do Sejmu i ordynacji wyborczej do Senatu. Zamiast nowelizacji zostanie przygotowany nowy projekt ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. W ten sposób powstanie jedna ustawa regulująca to, co teraz regulują dwie ustawy. Należy jednak zwrócić uwagę, że przy tej nowej koncepcji pojawia się kwestia procedury związanej z tym nowym projektem. Projekt taki będzie bowiem musiał przejść od początku całą procedurę ustawodawczą. W związku z tym rozmawiałem na ten temat z marszałkiem Sejmu, który zapewnił mnie, iż projektowi temu będzie nadane "zielone światło". Projekt ten będzie więc traktowany priorytetowo. Należy dodać, że dzięki już przyjętym przez Komisję na poprzednim posiedzeniu ustaleniom kierunkowym oraz dzięki efektom bardzo udanej konferencji na temat finansowania partii politycznych, znacznie łatwiej będzie teraz posuwać się po ścieżce legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselMiroslawCzech">Wydaje się również, że do dobrego i szybkiego procedowania przyczynią się pozytywne doświadczenia z prac nad zmianą ustawy o wyborze Prezydenta RP. Tak więc wyrażam nadzieję, że zarysowany tryb i tempo prac naszej Komisji gwarantuje osiągnięcie oczekiwanych efektów i znajdują poparcie Komisji. Czy ktoś chciałby zabrać głos w pierwszej kwestii, którą poruszyłem? Nie słyszę. Rozumiem, że kwestia ujęta w pierwszym punkcie porządku dziennego zyskała akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselMiroslawCzech">Sprawa druga. Chodzi o rozstrzygnięcie węzłowych problemów, które były podstawą dla wypracowania przez ministra Kazimierza Czaplickiego i ekspertów Komisji szczegółowych rozwiązań ordynacji wyborczej do Senatu. W związku z tym na dzisiejszym posiedzeniu prezydium przedmiotem analizy były 4 projekty dotyczące zmian w ordynacji wyborczej do Senatu. Projekty te były przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie. Prezydium Komisji po tej analizie wypracowało stanowisko, które chcę teraz zaprezentować Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselMiroslawCzech">Prezydium uważa, że nowa ordynacja wyborcza do Senatu powinna być ordynacją w miarę prostą. Ordynacja ta w sposobie wyłaniania senatorów powinna przejąć dobre doświadczenia, które mamy już za sobą. Chodzi więc o utrzymanie pewnej tradycji prawa wyborczego III Rzeczypospolitej. Równocześnie chodzi także o usuwanie tych rozwiązań, które były powszechnie krytykowane. Należy ponadto uwzględnić nowy podział terytorialny kraju.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselMiroslawCzech">Biorąc pod uwagę powyższe przesłanki prezydium Komisji przedkłada następujące propozycje.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselMiroslawCzech">Kwestia pierwsza. Ordynacja wyborcza do Senatu powinna być ordynacją większościową względną.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselMiroslawCzech">Kwestia druga. W okręgu wyborczym wybieranych będzie od 2 do 5 senatorów. Czy jednocześnie dodać, że rozwiązanie przewidujące wybór 5 senatorów pojawia się prawie wyłącznie ze względu na Warszawę. Proponujemy bowiem, aby Warszawa nie była dzielona na okręgi w wyborach do Senatu. Warszawa powinna być jednym okręgiem.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselMiroslawCzech">Sprawa trzecia. Podstawą do tworzenia okręgów wyborczych w wyborach do Senatu będzie województwo. W stosunku do liczby mieszkańców województwa będzie obliczana norma przedstawicielstwa.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselMiroslawCzech">Sprawa czwarta. Granice okręgów wyborczych w wyborach do Senatu nie mogą przecinać granic województw oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu. Będzie to znakomita przesłanka do uproszczenia kampanii wyborczej. Będzie to również logiczna podstawa dla kreowania przedstawicieli określonych okręgów wyborczych, re-prezentujących określone społeczności.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PoselMiroslawCzech">Tak więc powstaje przesłanka do tego, aby okręgi wyborcze do Sejmu pokrywały się z okręgami wyborczymi do Senatu. Wyjątki od tego założenia będą bardzo niewielkie i będą dotyczyć chyba dwóch przypadków. Jest to jednak kwestia rozwiązań konkretnych i szczegółowych. Ponadto chcę podkreślić, iż lansowana koncepcja ordynacji wyborczej do Senatu to kompromis wypracowany na podstawie wszystkich zgłoszonych projektów zmian w prawie wyborczym do Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PoselMiroslawCzech">Przyjąć również można, iż zaproponowana koncepcja jest najbliższa projektowi Polskiego Stronnictwa Ludowego. Koncepcja ta uwzględnia jednak również rozwiązania zawarte w projekcie Senatu oraz w projektach SLD i Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PoselMiroslawCzech">Takie są główne założenia - kluczowe propozycje - ordynacji wyborczej do Senatu przedłożone przez prezydium Komisji. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Pan przewodniczący powiedział, że ordynacja wyborcza do Senatu będzie ordynacją większościową względną. Proszę o rozwinięcie tego określenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawCzech">Określenie to oznacza utrzymanie obowiązującego rozwiązania, zgodnie z którym o wyborze senatora decyduje większość względna. Oznacza to więc, że w okręgu dwumandatowym za wybranych uważa się tych dwóch kandydatów, którzy otrzymali najwięcej głosów. W okręgu trzymandatowym mandat senatora uzyskują trzej kandydaci największą liczbą głosów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMiroslawCzech">Zasada większości względnej oznacza również, że nie ma drugiej tury wyborów. Rozstrzygnięcie zapada więc w pierwszej turze głosowania. Warto dodać, że głosowanie w dwóch turach miało miejsce tylko w pierwszych wyborach do Senatu odbywających się w 1989 r. W drugiej turze frekwencja była niska, a koszty znaczne. Podjęta została więc decyzja - przez Sejm "kontraktowy" o odejściu od drugiej tury. Wydaje się, że kolejne wybory potwierdziły zasadność tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorPawelAbramski">Jako reprezentant Senatu chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorPawelAbramski">Sprawa pierwsza - to podziękowanie dla prezydium Komisji, które w swoich propozycjach w znacznym stopniu uwzględniło rozwiązania zawarte w senackim projekcie or-dynacji wyborczej do Senatu. Można nawet mówić o niemal całkowitym pokrywaniu się rozwiązań z projektu senackiego i propozycji prezydium. Wyrażam więc nadzieję, że również Komisja zaakceptuje propozycję prezydium.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorPawelAbramski">Sprawa druga. Nie mogę niestety podzielić optymizmu pana przewodniczącego, co do tempa prac ustawodawczych. Takie jest również stanowisko Senatu. Chcę dodać, że obecnie Senat planuje, iż w czerwcu posiedzenia będą się odbywać w każdym tygodniu. Wynika to z konieczności rozpatrzenia bardzo dużej liczby ustaw. Jest więc mało prawdopodobne, aby udało się cokolwiek rozpocząć do tzw. wakacji parlamentarnych. Tak więc uważam, że jeżeli uda się uporać z pracami ustawodawczymi, to prace te powinny być prowadzone właśnie w okresie tzw. wakacji parlamentarnych. Wówczas trzeba zakładać, że finał prac ustawodawczych byłby jesienią, i to być może późną jesienią.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawCzech">Dziękuję za wyrazy uznania, jakie pan senator skierował pod adresem prezydium Komisji. Przyjmujemy je z wdzięcznością.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMiroslawCzech">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli kalendarz prac, to w Komisji przeważa przekonanie o konieczności zakończenia prac przed wakacjami parlamentarnymi. Chodzi bowiem o to, że w perspektywie jesiennych wyborów prezydenckich, parlamentarzyści rozjechali się na wakacje parlamentarne ze świadomością tego, w jakim terminie odbędą się najbliższe wybory do parlamentu. Na około rok przed wyborami taka świadomość jest bardzo potrzebna. Pozwala bowiem z dużym spokojem przygotowywać się do wyborów. Wydaje się również, że po wakacjach parlamentarnych atmosfera nie będzie już tak dobra do prac nad ordynacją wyborczą. W większym stopniu pojawią się już bowiem elementy gry politycznej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMiroslawCzech">Tak więc mogę powiedzieć, że jako Komisja - oraz jako Sejm - będziemy starali się uporać z naszą pracą jak najwcześniej. Będziemy więc starali się doprowadzić do takiej sytuacji, w której Senat będzie mógł zdążyć z rozpatrzeniem ordynacji we właściwych terminach. Gdyby się to nie powiodło, będzie to wyrazem naszej słabości. Będziemy jednak robić wszystko, aby osiągnąć zamierzony cel.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselMiroslawCzech">W kontekście kwestii kalendarza prac chcę poinformować, że przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Ferdynand Rymarz skierował do marszałka Sejmu pismo, wyrażające głęboką troskę o możliwie szybkie tempo prac parlamentarnych nad zmianami w prawie wyborczym. Chodzi o to, że przedłużanie się prac będzie powodowało określone negatywne konsekwencje dla aparatu wyborczego i Państwowej Komisji Wyborczej. Chcę powiedzieć, że podzielam tę troskę. Stanowisko naszej Komisji jest w tej kwestii jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie mam zasadniczych zastrzeżeń do zaprezentowanych kierunkowych ustaleń dotyczących ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLudwikDorn">Na tym tle pojawia się jednak kwestia ordynacji sejmowej. Zaproponowano bowiem rozwiązanie, z którego wynika, że w ogromnej większości przypadków okręgi będą pokrywały się. Skoro tak będzie, to jest to problem zasadniczy. MoŻna bowiem powiedzieć, że są pewne granice dla wielkości okręgów w wyborach do Sejmu, wynikające z reprezentowanych założeń ordynacji wyborczej do Senatu. Przyjęcie założenia, że okręg wyborczy w wyborach do Senatu to od 2 do 5 mandatów, oznacza pewną limitację, skoro ma być określona norma przedstawicielstwa w odniesieniu do województw. Limitacja ta dotyczy przedziału liczby mandatów, jakie mogą wchodzić w skład okręgu wyborczego w wyborach do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselLudwikDorn">Tak więc nasuwa się pytanie do prezydium Komisji, czy dokonało już choćby wstępnych obliczeń jak zaproponowane rozwiązania mają się do przyjętego już wcześniej ustalenia, zgodnie z którym w okręgu wyborczym w wyborach do Sejmu będzie nie mniej niż 7 mandatów. Nasuwa się pytanie, czy tym 7 mandatom w wyborach do Sejmu jest bliżej do 2 mandatów w wyborach do Senatu, czy bliżej do 3 mandatów w wyborach do Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawCzech">Przyjęcie założenia, że w okręgach w wyborach do Senatu będzie od 2 do 5 mandatów, było konfrontowane z założeniem już wcześniej przyjętym, zgodnie z którym okręg wyborczy w wyborach do Sejmu to nie mniej niż 7 mandatów. Z zestawienia tych dwóch założeń wynika, że jest to bliżej 2 mandatów w okręgach w wyborach do Senatu. W tym kontekście chcę dodać, że gdy początkowo analizowałem projekt PSL miałem wrażenie, że projekt ten rażąco narusza normy reprezentacji. Jednakże po dokonaniu bardziej szczegółowych analiz i obliczeń okazało się, że tak nie jest. Okazało się, że rozwiązania z projektu PSL są bardzo bliskie normie reprezentatywności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMiroslawCzech">Zaproponowane "widełki" dla okręgów w wyborach do Senatu w pełni pozwalają na uniknięcie naruszeń normy reprezentacji w stopniu większym niż ewentualne naruszenia normy reprezentacji w wyborach do Sejmu.Inaczej mówiąc, "widełki" zaproponowane dla okręgów wyborczych do Senatu są wtórne wobec rozwiązania zaproponowanego w odniesieniu do okręgów w wyborach do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanislawGebethner">Przyjęte ustalenia wynikają z dość prostych wyliczeń.Przyjmując umownie, że w Polsce jest 38 mln mieszkańców, to jeden mandat senatorski przypada na 380 tys. mieszkańców. Oznacza to, że 2 mandaty senatorskie, to okręg liczący 760 tys. mieszkańców. Natomiast na mandat poselski przypada ok. 90-100 tys. mieszkańców. Oznacza to, że liczący 7 mandatów okręg wyborczy w wyborach do Sejmu, będzie odpowiadał okręgowi wyborczemu do Senatu liczącemu 2 mandaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikDorn">Skoro 7 mandatów w wyborach do Sejmu jest bliższe 2 mandatom w wyborach do Senatu i 2 mandaty w wyborach do Senatu są bliższe 7 mandatom w wyborach do Sejmu, to można domniemywać, że w ramach tej koncepcji większość okręgów wyborczych w wyborach sejmowych będzie składać się z około 7 mandatów. Jest to kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia druga. Konstytucja zawiera zasady proporcjonalności wyborów do Sejmu. Można oczywiście toczyć spór o to od kiedy występuje proporcjonalność, a od kiedy nie. Należy jednak przyjąć, że na proporcjonalność wpływają dwa czynniki. Pierwszy z nich to wielkość okręgów wyborczych. Jest to czynnik podstawowy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselLudwikDorn">Czynnik drugi - nieco mniej ważny - to metoda dokonywania podziału mandatów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselLudwikDorn">Wydaje mi się, że przy okręgach siedmiomandatowych powstaje próg na poziomie okręgu wynoszący ok. 10 proc. Powstaje więc pytanie - które zamierzam stawiać uparcie - czy zaproponowane rozwiązanie broni się z konstytucyjnego punktu widzenia. Inaczej mówiąc, czy jest możliwe takie rozwiązanie dotyczące ordynacji wyborczej, w której próg dla zdobycia mandatu jest tak rażąco wyższy w stosunku do ustawowego progu koniecznego do uzyskania mandatu. Jest bowiem znacząca różnica między progiem wynoszącym 5 proc., a progiem wynoszącym 8-10 proc. Tak więc pojawia się pewna subtelność konstytucyjna, która będzie musiała być rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawCzech">Można oczywiście toczyć takie wywody, które zaprezentował poseł Ludwik Dorn. Wydaje się jednak, że obecne rozwiązania oraz dotychczasowa praktyka powodują, że zaprezentowane dylematy są już rozstrzygnięte. Komisja przyjęła, że okręg wyborczy w wyborach do Sejmu to nie mniej niż 7 mandatów. Dalsze rozstrzygnięcia będą mieć charakter decyzji politycznych. Nawet bowiem biorąc pod uwagę atmosferę dobrej współpracy, jaka towarzyszyła pracom nad zmianami w ustawie o wyborze Prezydenta RP trudno zakładać, aby udało się osiągnąć pełną zgodę, jeżeli chodzi o podział na okręgi wyborcze do wyborów parlamentarnych. Zapewne pojawią się różnice. Będą one musiały być rozstrzygnięte w głosowaniu. Nie ma bowiem innej metody. Ponieważ nie usłyszałem głosów sprzeciwu w stosunku do propozycji prezydium dotyczących trybu dalszych prac, zmierzających do przygotowania projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu jestem gotów przyjąć, że propozycje prezydium zostały zaaprobowane przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikDorn">Z racji ewentualnych wątpliwości dotyczących konsty-tucyjności proponowanych rozwiązań, zgłaszam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Uważam, że zaprezentowane propozycje mogłyby być potraktowane jako rozwiązania kierunkowe. Rozstrzyganie zaprezentowanych propozycji bez dyskusji szczegółowej nie wydaje się dobre, zwłaszcza że uwagi posła Ludwika Dorna nie są odosobnione. Tak więc zaproponowane rozwiązania powinny zostać uznane tylko za kierunkowe wytyczne dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawCzech">Nie chciałem powiedzieć tego, zaraz powiem, że teraz jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawCzech">Przedstawicielom Akcji Wyborczej "Solidarność", ugrupowań prawicowych chcę powiedzieć, że możliwe było głosowanie za okresami mniejszymi jak 10 mandatów w wyborach do Sejmu. Wówczas na poziomie okręgów wyborczych próg byłby niższy. Uważam, że propozycje prezydium powinny zostać poddane pod głosowanie. Chodzi jednak o to, aby zapadły rozstrzygnięcia. Wykluczy to bowiem ewentualne próby powrotu do dyskusji nad rozstrzygniętymi kwestiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Moim zdaniem, podejmowanie kwestii ewentualnej niekonstytucyjności jest dość trudne. Należy bowiem pamiętać, że próg 5 proc. dotyczy całego kraju. Natomiast próg naturalny to próg w okręgu. Aby w okręgu zdobyć siódmy mandat, to konieczne jest poparcie wynoszące 8-9 proc.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W okręgu liczącym kilkanaście mandatów do zdobycia mandatu wystarcza niekiedy ok. 5,5 proc.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze raz chcę więc podkreślić, że chyba nie ma problemu konstytucyjności, gdyż próg 5 proc. dotyczy całego kraju, a próg naturalny dotyczy okręgu i próg ten może kształtować się dość różnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że głosowanie, które zamierza przeprowadzić pan przewodniczący powinno być poprzedzone merytoryczną dyskusją. W związku z tym chciałbym, aby były możliwości odwołania się do dokumentów. Ja przypominam sobie bowiem opinie obecnego eksperta Komisji, prof. Stanisława Gebethnera wygłaszane w 1991 r. w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej. Chciałbym mieć możliwość przypomnienia Komisji tych opinii. Proszę nie pozbawiać mnie tej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawCzech">Opinie będą mogły być wyrażane podczas dalszych prac Komisji. W Imieniu prezydium Komisji zgłosiłem określone propozycje. Został wobec nich zgłoszony sprzeciw. Nie widzę innej możliwości rozstrzygnięcia tego sporu, jak głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikDorn">Chcę odpowiedzieć posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi. Być może nieporozumienie bierze się z różnego rozumienia zastosowanego w konstytucji pojęcia "proporcjonalności". Gdyby iść śladem rozumowania posła Eugeniusza Kłopotka zakładającego, że rozmiar okręgu wyborczego nie wiąże się z proporcjonalnością, to możliwe byłoby - przy zastosowaniu metody d'Hondta czy Sainte-Lagu‰ - zastosowanie okręgów składających się z trzech lub czterech mandatów. Przy takim założeniu możliwe byłoby twierdzenie, że ma zastosowanie zasada proporcjonalności, choć w sposób oczywisty wybory takie nie byłyby proporcjonalne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselLudwikDorn">Uważam, że możliwe byłoby rozważenie likwidacji progu wynoszącego 5 proc. przy jednoczesnym takim konstruowaniu okręgów wyborczych, w których próg naturalny byłby taki jak w przypadku wyborów w okręgach siedmiomandatowych, czyli 14,28 proc.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselLudwikDorn">Uważam więc, że kwestia konstytucyjności pozostaje otwarta. Praktyka w tej kwestii jest zróżnicowana. Gdy próg wyborczy wprowadzano w Niemczech, to niemiecki Trybunał Konstytucyjny bardzo długo deliberował nad tą kwestią. Ostatecznie uznał dopuszczalność wprowadzenia progu. Wywód był jednak taki, że już sam próg stanowi pewne naruszenie zasady proporcjonalności. Działanie zasady proporcjonalności jest konstytuowane przez różne czynniki. Są to m.in. czynniki jak model ordynacji wyborczej, metoda podziału mandatów, wielkość okręgów wyborczych. Tak więc upieram się jednak, że liczba mandatów przypadających na okręg podpada pod pojęcie proporcjonalności. Nie ulega jednak wątpliwości, że bardzo trudno jest wyznaczyć bardzo ścisłą granicę proporcjonalności. Jest to bowiem pojęcie nieostre. Pojęcia nieostre zdarzają się w prawie i to dość często.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanislawGebethner">Chcę choć trochę włączyć się do toczącej się dyskusji, gdyż zostałem "wywołany do tablicy".</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanislawGebethner">Zgadzam się, że w prawie konstytucyjnym nie ma wzorca proporcjonalności. Trybunały Konstytucyjne, których orzeczenia dotyczące kwestii progów wyborczych były publikowane w "Przeglądzie Sejmowym" ważyły kwestię progu i kwestię proporcjonalności. Wskazywano, że proporcjonalność musi być w jakiś sposób ograniczona, jeżeli na drugiej szali stawiana jest inna wartość demokracji, jaka jest stabilność rządu. Tego typu uzasadnienie można odnaleźć w orzeczeniach trybunału niemieckiego, czeskiego i hiszpańskiego. Tak argumentowano za przyjęciem progu wynoszącego 5 proc. Dodawano, że przekroczenie 5 proc. byłoby trudne do zaaprobowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanislawGebethner">Inną sprawą jest natomiast wielkość okręgów wyborczych. W tej kwestii mają racje posłowie Ludwik Dorn i Paweł Łączkowski. Trzeba jednak pamiętać, że równocześnie w grę wchodzi inna zasada, która jest konkurencyjna. Chodzi o to, że czasami mniejszy okres wyborczy jest uzasadniony przesłankami społecznymi, historycznymi, kulturalnymi czy gospodarczymi. Uważa się bowiem wówczas, że dla wyborów ważniejsza jest więź społeczna wspólnoty, która wybiera niż matematyczna dokładność w tworzeniu okręgów. Tak więc w grę wchodzi konkurencja różnych zasad konstytucyjnych. Przed tego typu dylematami stają bardzo często ustawodawcy, także w tych powiatach, gdzie stosowane są okręgi jednomandatowe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#StanislawGebethner">Przyjąć więc należy, że dopiero w konkretnej sytuacji można próbować rozstrzygnięć, czy doszło do naruszenia zasady proporcjonalności. Uważam, że będzie bardzo trudno zakwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym zasadę proporcjonalności w sytuacji, gdy jeden okręg był siedmiomandatowy, a inny okręg był czternastomandatowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Odwołując się do wypowiedzi posła Pawła Łączkowskiego i posła Ludwika Dorna oraz uwag prof. Stanisława Gebethnera. który podkreślił nieo-stry charakter pojęcia proporcjonalności, chcę powiedzieć, że proporcjonalność jest na ogół rozumiana w szerszym kontekście. Jest to kontekst zasad konstytucyjnych, a przede wszystkim kontekst celu, jakiemu służy proporcjonalność. Tak więc chcę bardzo mocno zaznaczyć, że gdy konstruowane są zasady ordynacji wyborczej, a zwłaszcza zasada proporcjonalności, to nie można wprowadzać takich rozwiązań, które w jaskrawy sposób staną w sprzeczności z reprezentatywnością parlamentu. Rozumiem oczywiście, że reprezentatywność jest w pewnej mierze ograniczona progiem wyborczym wynoszącym 5 proc. Ponadto powinna być jednak zachowana pewna granica i pewna sensowność rozwiązań ustawowych z ustrojowego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawCzech">Odnoszę się do wątpliwości posła Ludwika Dorna i chcę dodać, że nawet jeżeli powstanie kwestia konstytucyjności ordynacji i stosownego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, to i tak nie zwalnia to Komisji od obowiązku inten-sywnych prac nad ordynacją. Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego będzie bowiem możliwy dopiero wówczas, gdy ordynacja zostanie przygotowana i uchwalona.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawCzech">Należy także pamiętać, że jeżeli ordynacja nie zostałaby uchwalona przed wyborami, byłaby to klęska naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMiroslawCzech">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, a ponadto poseł Jan Lityński zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania, przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie zaproponowanych przez prezydium węzłowych rozwiązań dotyczących ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselMiroslawCzech">Za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, przeciwko było 7 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselMiroslawCzech">Stwierdzam przyjęcie wniosku. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselMiroslawCzech">Następne posiedzenie Komisji zostanie zwołane wówczas, gdy podkomisja przygotuje przynajmniej część przepisów projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselMiroslawCzech">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>