text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Przewidujemy rozpatrzenie trzech punków porządku obrad. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana prezydenta. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Mam zaszczyt przedstawienia Komisji wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. W uzasadnieniu wniosku wskazane zostały zasadnicze argumenty, które spowodowały odmowę podpisania tej ustawy przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Na podstawie przedstawionych argumentów można zorientować się, że prezydent kierował się pewną ideą, która nie była zbyt czytelna. Wydaje się, że zamiar powołania Głównego Urzędu Administracji Publicznej, który ma monitorować i nadzorować działalność administracji publicznej, jest słuszny. Jednak sposób realizacji tego zamiaru w ustawie budzi poważne wątpliwości pana prezydenta. Wątpliwości te zostały przedstawione na piśmie. W chwili obecnej istnieje określony stan prawny, w którym funkcjonuje administracja publiczna. W ustawie o działach administracji rządowej oraz w ustawie o pracach Rady Ministrów można znaleźć przepisy, które powołują do życia i regulują działanie urzędów centralnych, które funkcjonują w ramach administracji rządowej. Mamy dwa rodzaje urzędów. Są urzędy, nad którymi nadzór sprawuje minister właściwy dla określonego działu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Takie urzędy funkcjonują już dość długo. Do tej pory nie podsumowano efektów ich działania. Nie wiemy, czy taki model sprawdza się w praktyce. Jednak taki jest istniejący stan faktyczny. W ustawie o działach administracji rządowej art. 33 dopuszcza funkcjonowanie urzędów centralnych, które zajmują się materią nie mieszczącą się w zadaniach administracji rządowej. Są to urzędy o charakterze interdyscyplinarnym. Nad tymi urzędami sprawuje nadzór prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Właśnie tu pojawia się pierwsza wątpliwość. Dlaczego Głównego Urzędu Administracji Publicznej nie zaliczono do żadnej z istniejących kategorii prawnych? Nie jest to urząd realizujący zadania z zakresu administracji publicznej, nad którym sprawuje nadzór minister właściwy do spraw administracji publicznej. Działania tego urzędu nie reguluje także art. 33 ustawy o działach administracji rządowej. Nadzoru nad tym urzędem nie powierzono bezpośrednio premierowi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Stworzono dość dziwne rozwiązanie, które nie ma uzasadnienia w obecnym stanie prawnym. Nie przedstawiono także nowego uzasadnienia prawnego i faktycznego, które przemawiałoby za tym, że istnieje potrzeba stworzenia zupełnie nowej konstrukcji prawnej dla nowej kategorii urzędów centralnych. Takiego uzasadnienia nie można znaleźć w uzasadnieniu do ustawy. Jest to zrozumiałe, gdyż uchwalona ustawa jest całkiem inna niż projekt, który wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W trakcie dyskusji nad przepisami ustawy także nie pojawiły się argumenty, które przemawiałyby za potrzebą stworzenia zupełnie nowej konstrukcji. Jest to zasadnicza podstawa weta prezydenta. W dalszej części uzasadnienia przedstawione zostały szczegółowe argumenty. Chcę podkreślić, że nie ma uzasadnienia dla przyjętej w ustawie konstrukcji prawnej funkcjonowania Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Stworzenie nowej konstrukcji prawnej spowodowało określone następstwa, których nie można pogodzić z obowiązującym porządkiem prawnym. Powoduje to komplikacje, które posłowie dostrzegli w trakcie dyskusji nad projektem ustawy. Zagadnienia te były dość szeroko omawiane. Pierwsza uwaga dotyczy usytuowania nowego urzędu. Droga wiodąca do uchwalenia ustawy była dość dziwna. Jej fundamentalne założenia całkowicie odbiegają od założeń przyjętych w projekcie, który był przedłożony w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W projekcie ustawy przyjęto, że powołany zostanie urząd, który miał być trzynastym urzędem podlegającym nadzorowi prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie miał zostać zlikwidowany dział - administracja publiczna. Te zamiary były możliwe do zaakceptowania. Można powiedzieć, że było to słuszne rozwiązanie, które mieściło się w idei dotyczącej funkcjonowania administracji rządowej, która została przyjęta w ustawach normujących jej funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jednak Sejm uchwalił ustawę, która znacznie odbiega od projektu, szczególnie w zakresie generalnych założeń funkcjonowania administracji rządowej. Może to świadczyć o tym, że od początku prac nad ustawą nie było jasnej koncepcji funkcjonowania nowego urzędu. Ta koncepcja była modyfikowana w trakcie prac nad projektem. W naszym odczuciu koncepcja ta została zdeformowana. Przyjęto rozwiązanie, które jest hybrydą wielowątkową pod względem prawnym, nie mogącą funkcjonować w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Powiem państwu jakie komplikacje może powodować utworzenie Głównego Urzędu Administracji Publicznej w hybrydalnej formie. W toku prac nad ustawą dyskutowano o odpowiedzialności ministra, który miał sprawować nadzór nad tym urzędem. Mówiąc o ministrze przyjmuję, że jest to określenie umowne. Wszyscy dobrze wiemy w jak skomplikowany sposób w ustawie uregulowano sprawy nadzoru nad tym urzędem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W zasadzie nadzór nad urzędem powierzony jest ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Jednak ten dział został powierzony prezesowi Rady Ministrów. Jednocześnie premier ma możliwość powierzenia zadań z zakresu administracji publicznej kolejnemu ministrowi, który nie sprawuje konstytucyjnej funkcji ministra właściwego dla danego działu. Odpowiedzialność została skonstruowana w sposób bardzo skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wątpliwości wzbudza odpowiedzialność premiera za kierowanie działem - administracja publiczna. Przy takim rozwiązaniu nie ma możliwości przedstawienia wotum nieufności wobec premiera jako ministra. Nie można usunąć go ze stanowiska ministra w przypadku sformułowania wobec niego zarzutów. Zwróciłam uwagę na wystąpienie, w którym wskazywano, że nadzór nad Głównym Urzędem Administracji Publicznej nie będzie zawsze sprawowany przez obecnego premiera. Było to pewnego rodzaju ostrzeżenie związane z tym, że nadzór może znaleźć się w rękach osoby, która nie będzie nam zbytnio sprzyjała.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Uważam, że jest to uwaga ponadczasowa, która odnosi się także do konstytucji. Prezes Rady Ministrów może sprawować funkcję ministra. Na tej podstawie trzeba ukształtować jego odpowiedzialność. Można przyjąć praktykę, którą ma stworzyć omawiana ustawa. Premiera nie będzie można w praktyce pociągnąć do odpowiedzialności. Można interpretować przepisy konstytucyjne w taki sposób, że powinny to być przypadki szczególne i wyjątkowe, uzasadnione nagłym stanem faktycznym, który ma miejsce w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W toku prac nad ustawą posłowie otrzymywali różnego rodzaju opinie. Wynikało z nich, że praktyka powinna potwierdzać wyjątkowy charakter przypisywania premierowi możliwości sprawowania funkcji ministra. Dzięki temu będzie można uniknąć sytuacji patowej, w której prezesa Rady Ministrów nie można odwołać z funkcji ministra. Jest to bardzo poważny problem. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, że ministrem właściwym do spraw administracji publicznej będzie prezes Rady Ministrów. Ta sprawa w znaczący sposób zaważyła na decyzji prezydenta o nie podpisaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przedstawione argumenty świadczą o niedoskonałości ustawy. Pojawia się jednak kolejna komplikacja. Ustawa upoważniła ministra właściwego do spraw administracji do powierzenia kierowania działem innemu ministrowi. Prezes Rady Ministrów ma możliwość powierzania innemu ministrowi kierowanie działem administracji. Odbywa się to poprzez wydanie odpowiedniego aktu przez premiera. Jednak w tym przypadku przewidziano ustawową regulację w sprawie powierzania innemu ministrowi kierowania działem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Każda zmiana będzie wymagała kolejnej regulacji ustawowej. Nie jest dobre prawo, które powoduje takie komplikacje. Powołanie kolejnego urzędu i struktur, które mają fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania państwa powinno odbywać się w sposób uproszczony. Należy formułować prawo w taki sposób, żeby zarządzanie państwem nie było utrudniane. Jest to poważny błąd. W ustawie uregulowano sposób powierzania kierowania jednym działem w sposób wyjątkowy. Do tej pory odbywało się to poprzez wydanie odpowiedniego aktu przez prezesa Rady Ministrów. Takie rozwiązanie także przemawia za tym, że ustawa w uchwalonym kształcie nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Są także inne konsekwencje. Wynikają one z porównania roli prezesa Rady Ministrów z rolą pełnioną przez ministrów. Przyjęte rozwiązanie doprowadziłoby do tego, że premier musiałby kontrolować sam siebie. Taka sytuacja jest niedopuszczalna, chociaż teoretycznie można ją sobie wyobrazić. Takie rozwiązanie jest w praktyce nieefektywne. Nie może przynieść żadnych spodziewanych rezultatów. To wszystko świadczy o braku wizji funkcjonowania nowego urzędu w obowiązującym stanie prawnym oraz w istniejących realiach funkcjonowania administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przedstawiłam państwu zasadnicze argumenty, które spowodowały, że prezydent odmówił podpisania ustawy. Nie będę powtarzała wszystkich argumentów, które zostały przedstawione w uzasadnieniu tej decyzji. Są one zwięzłe i klarowne. Kiedy przedstawiałam szersze uzasadnienie decyzji prezydenta spotkałam się z zarzutem, że posłowie nie wiedzą, czy wiążące jest dla nich to, co zostało napisane, czy też to co zostało powiedziane. Staram się, żeby moja wypowiedź nie wykraczała poza materialny zakres uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jednak chcę uwypuklić pewne kwestie i powiązać je w myśl generalną. Dlatego podkreślę, że powołanie urzędu, który miałby koordynować, monitorować i nadzorować działania administracji publicznej jest pożądane. Nie może on jednak funkcjonować w strukturze, którą stworzono w tej ustawie. Jest ona wadliwa i niekonsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Za niekonsekwencję należy także uznać brak wyraźnego rozdzielenia kompetencji wszystkich osób, które za pośrednictwem nowego urzędu mają brać udział w funkcjonowaniu administracji publicznej. Powołany zostaje urząd. Będziemy mieli ministra, który będzie nadzorował ten urząd. Prezes Rady Ministrów przejmuje kierowanie działem - administracja publiczna. Mamy więc trzy podmioty, z których dwa mogą udzielać upoważnień do wykonywania należących do ich właściwości innym osobom i sobie wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W ten sposób następuje kompletne przemieszanie obowiązków. Powstaje trudna do rozszyfrowania siatka powiązań, która uniemożliwia wyznaczenie konkretnych zadań. Uważamy, że jest to poważny mankament przedstawionej regulacji. Mówiąc o zwięzłych argumentach, które zostały przedstawione na piśmie, miałam przede wszystkim na myśli skutki finansowe. W uzasadnieniu ustawy przedstawiono obliczenie skutków finansowych, jednak odnosi się ono do projektu, w którym przewidywano likwidację działu - administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wiemy, że efekty prac parlamentarnych daleko odbiegają od tego projektu. W związku z tym można powiedzieć, że nie wiemy jakie będą skutki finansowe ustawy. Nie mamy obliczeń, które mogłyby nas przekonać, że wdrożenie ustawy nie będzie powodować nadmiernego obciążenia dla budżetu państwa. Tego typu zarzuty zgłaszane są prawie przy każdej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W dalszym ciągu jesteśmy w toku transformacji. Nie mamy jeszcze sprawozdania, w którym zostałyby przedstawione efekty reformy administracji rządowej. Tworzone są kolejne rozwiązania, które mają charakter fundamentalny. Wspominałam już o tym, że nie mieszczą się one w dotychczas tworzonych strukturach. Robimy to nie wiedząc, w jaki sposób funkcjonuje zreformowana administracja rządowa. Taki sposób tworzenia prawa nie jest logiczny.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jeśli chcemy tworzyć nowe rozwiązania, powinniśmy się zastanowić, czy rozwiązania funkcjonujące do tej pory są słuszne i czy sprawdziły się w praktyce. Możemy zmieniać to, co było złe. Jednak takiej oceny nie mamy, co także należy uznać za mankament ustawy. W trakcie prac parlamentarnych jeden z posłów zwrócił uwagę, że do tej pory nie wiadomo, jaka liczba urzędów centralnych funkcjonuje w ramach działów administracji rządowej. Nie wiemy, w jaki sposób te urzędy funkcjonują. Nie znamy także zamierzeń związanych z powoływaniem kolejnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Największą dyskusję wzbudziło funkcjonowanie Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Dość powszechnie uważa się, że ten urząd przejął kompetencje działu. Rozwiązanie to jest powszechnie krytykowane, chociaż w sposób niesformalizowany i nieoficjalny. Jeśli nie mamy wiedzy o funkcjonowaniu dotychczas istniejących urzędów, nie mamy przesłanek do tego, żeby tworzyć kolejne urzędy administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Uważam, że najważniejsze jest to, z czym się zgadzamy. Jest to płaszczyzna, na której możemy budować akceptowaną rzeczywistość. Zgadzamy się z twierdzeniem, że idea utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Ustawa została uchwalona w wyniku zawarcia parlamentarnego kompromisu. Nie można powiedzieć, że ustawa została uchwalona w dziwny sposób, gdyż kompromis parlamentarny ma tak długą historię jak parlament. Przedłożenie rządowe zostało zmienione w wyniku kompromisu zawartego w parlamencie. Muszę powiedzieć, że odbyło się to ze szkodą dla ustawy. Sytuacja byłaby znacznie lepsza, gdyby dział - administracja publiczna został zlikwidowany. Przyznaję rację argumentom przedstawionym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Nie mogę jednak zgodzić się z twierdzeniem, że nie wykreślenie tego działu jest błędem. Na pewno jest to utrudnienie. W pewnych obszarach takie rozwiązanie może powodować pewne komplikacje. W przedłożeniu rządowym zawarliśmy prostsze rozwiązanie. Nie można jednak powiedzieć, że popełniono błąd. Takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją i ustawami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">W tej chwili opinia publiczna oraz wszyscy praktycy, którzy działają w obszarze administracji publicznej, mówią o upraszczaniu zarządzania państwem, o jasności i klarowności struktur oraz o minimalizowaniu struktur finansowych. Całkowicie się z tym zgadzam. Nie mogę jednak zgodzić się z pewnymi ocenami, które znalazły się w wecie prezydenta. Według mojej opinii są to oceny polityczne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Pan prezydent sugeruje w uzasadnieniu, że parlament nie powinien uchwalać pod koniec kadencji ustaw o charakterze strukturalnym, które powodować będą istotne konsekwencje prawne i ustrojowe. Napisano że: "Wykonanie ustawy obciążać będzie rząd wyłoniony w następnej kadencji". Gdybyśmy mieli poważnie traktować tę opinię, należałoby zdefiniować pojęcie "pod koniec kadencji" i w tym czasie zawiesić działania parlamentu i rządu, dotyczące przygotowania istotnych ustaw. Uważam, że nie można w ten sposób ograniczać roli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Nie mogę także zgodzić się z sugestią, która zawarta została w uzasadnieniu. Prezydent sugeruje, że Rada Administracji i Służby Cywilnej nie będzie spełniać roli, która jest jej przypisana, gdyż niektórzy jej członkowie wybierani są na 6 lat. W uzasadnieniu napisano: "Pan prezydent uważa, iż funkcje opiniodawczo-doradcze muszą pozostawać w zgodzie z aktualnie realizowanym kierunkiem politycznym". Uważam, że funkcje opiniodawczo-doradcze powinny być wypełniane w sposób obiektywny. Nie muszą być w zgodzie z kierunkiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">W takim przypadku nie można mówić o wypełnianiu funkcji opiniodawczo-doradczych lecz o chwaleniu obranego kierunku politycznego lub zgadzaniu się na ten kierunek. Rada ma charakter ekspercki. W skład rady poza ekspertami wchodzą politycy z ugrupowań parlamentarnych. Prezydent uważa, że funkcje opiniodawczo-doradcze muszą pozostawać w zgodzie z aktualnie realizowanym kierunkiem politycznym, a wykonanie ustawy w tym obszarze obciąża następny rząd. Uważam, że takie oceny mają wyłącznie charakter polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Po przeprowadzeniu konsultacji chcę przedstawić niekonwencjonalną propozycję załatwienia tej sprawy. Kiedy Sejm uchwalał tę ustawę miałem świadomość, że ustawa została zepsuta w toku prac parlamentarnych. Takie sytuacje zdarzały się już w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Bardzo zależało mi na tym, żeby doprowadzić do uchwalenia tej ustawy. Może moim błędem było to, że przy pomocy rządu zainicjowałem próbę wypracowania daleko idącego kompromisu w tej sprawie. Okazało się, że wypracowany kompromis popsuł ustawę. Ostatecznie nie wszyscy partnerzy tego kompromisu głosowali za uchwaleniem ustawy. W tej chwili jestem przekonany, że zawarcie kompromisu było błędem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanRokita">Można powiedzieć, że pan prezydent wskazuje, iż w sprawach dotyczących jakości prawa nie może być kompromisów. Należy bronić wysokiej jakości prawa. Uznaję, że w tej sprawie pan prezydent ma rację.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanRokita">W uzasadnieniu jest mowa o problemie likwidacji działu - administracja publiczna. Można zrozumieć, że pan prezydent przedstawił argumenty wskazujące na potrzebę łączenia funkcji różnych urzędów, które zajmują się tą samą problematyką. Celem takiego łączenia ma być zmniejszenie liczby urzędów oraz zmniejszenie administracji. Wydaje się, że ta sugestia jest rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanRokita">Nie ma chyba wątpliwości, że podobne funkcje jak Główny Urząd Administracji Publicznej wypełnia już w tej chwili Urząd Służby Cywilnej. Od długiego czasu w Radzie Służby Cywilnej toczą się debaty o możliwości połączenia funkcji, które miałyby wypełniać te dwa urzędy. Uważam, że takie rozwiązanie byłoby racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanRokita">Proszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP oraz rządu, żeby odnieśli się do propozycji, którą przedstawię. Uważam, że Komisja powinna wykorzystać weto prezydenta do naprawy sytuacji w tym obszarze. Możemy to zrobić przyjmując opinię, której projekt przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby Komisja przyjęła opinię w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJanRokita">"1. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjmuje weto pana Prezydenta RP do ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJanRokita">2. Komisja uważa, że uproszczeniu zarządzania administracją i ograniczeniu wydatków publicznych na administrację publiczną służyłoby połączenie w jednym urzędzie zadań dotychczasowego Urzędu Służby Cywilnej z projektowanymi zadaniami Głównego Urzędu Administracji Publicznej i likwidacja działu - administracja publiczna, zgodnie z argumentacją pana Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJanRokita">3. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zwraca się do rządu o pilną współpracę w sprawie przedłożenia Izbie stosownego projektu ustawy".</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJanRokita">Proszę panią minister oraz przedstawicieli rządu o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Sądzę, że jest to wspaniała idea, która świadczy o porozumieniu i wspólnym myśleniu o problemach państwa. Propozycja zasługuje na to, żeby ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jednak przyznam, że nie bardzo rozumiem, w jakim trybie ta propozycja ma zostać zrealizowana. W tej chwili Komisja rozstrzyga sprawę wniosku pana prezydenta. Rozumiem, że propozycja dotyczy podjęcia prac merytorycznych nad nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Komisja musi wykonać ciążący na niej obowiązek. Komisja ma ustosunkować się do weta pana prezydenta i zaopiniować zgłoszony przez niego wniosek. Proponuję, żeby Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRokita">Jednocześnie chciałbym, żeby opinia Komisji została uzupełniona dodatkowymi elementami. Dotyczyłyby one kierunku dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanRokita">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Uważam, że propozycja podjęcia prac nad nową ustawą jest godna poparcia. Jeśli myślą państwo o rzeczywistym wykonaniu tego zamiaru, w trybie pilnym należałoby powołać podkomisję, która rozpoczęłaby pracę nad projektem skierowanym do parlamentu. Rząd przygotowałby w trybie pilnym swoje stanowisko. Mogę w trybie pilnym przygotować stanowisko, które przedstawię na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Przygotuję projekt, który rząd mógłby przyjąć i skierować do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Uważam, że parlament powinien uchwalić nową ustawę w trybie pilnym. Jeśli będzie taka możliwość, w imieniu rządu zobowiązuję się do szybkiego przedstawienia projektu ustawy parlamentowi. Reasumując powiem, że rząd przyjmuje propozycję przedstawioną przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikDorn">Uważam, że żadnych wątpliwości nie budzi pierwszy punkt przedstawionego projektu opinii. Jednak można wysunąć daleko idące zastrzeżenia do propozycji przedstawionej w pkt 2. Pierwsze zastrzeżenie dotyczy faktów. W projekcie opinii wspomina się, że Komisja przyjmuje opinię zawartą w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta i uznaje, że administracja publiczna jest działem zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLudwikDorn">Mogę powiedzieć, że w uzasadnieniu wniosku nie ma takiej opinii. W uzasadnieniu przedstawiono inny pogląd. Napisano, że w ramach koncepcji zlikwidowania działu - administracja publiczna, powołanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej dawało się obronić z konstytucyjnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia logiki ustrojowej. Jednak to, że coś jest spójne logicznie, nie musi oznaczać, że jest także korzystne i pożądane. Mogą istnieć spójne logicznie poglądy, które będą fałszywe. Spójnie logiczny postulat może być szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLudwikDorn">Można zgłosić także zastrzeżenia innego rodzaju. Byłem przeciwny ustawie w brzmieniu wypracowanym w wyniku zawartego kompromisu, ze względu na jej niezgodność z konstytucją. Przy tej okazji mam pytanie do przedstawicieli rządu. Rząd negatywnie odniósł się do dwóch argumentów zawartych w uzasadnieniu do weta. Oznacza to, że rząd nie ma uwag do pozostałych argumentów, czyli przyjmuje argumenty, które wcześniej odrzucał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselLudwikDorn">Powstaje pytanie o związek między bytami realnymi, którymi są działy administracji rządowej. Zgodnie z konstytucją działy administracji rządowej definiuje ustawa. Jeśli jakiś dział nie zostanie zdefiniowany w ustawie, taki dział w sensie prawnym nie istnieje. Jednak istnieją byty realne, które funkcjonują poza prawem. Istnieją kompleksy zadań, ról społecznych i instytucji. Nie ma wątpliwości, że właśnie takim bytem jest dział - administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselLudwikDorn">Na ile ustawodawca może czuć się nie związany z rzeczywistością? Moim zdaniem, ustawodawca powinien działać w tej sprawie w rozsądnych granicach. Ustawodawca powinien wpływać na zmianę kształtu rzeczywistości, kiedy uzna, że warto to zrobić. Nie powinien jednak ignorować bytów istniejących w rzeczywistości, a tym bardziej likwidować takich bytów w sensie prawnym. Z tego względu jestem przeciwny propozycji przedstawionej w pkt 2 projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselLudwikDorn">Zgłaszam wniosek, żeby Komisja przyjęła dwie opinie. Proponuję, żeby pierwsza opinia dotyczyła stosunku Komisji do weta prezydenta. Druga opinia może dotyczyć opinii na temat powołania Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Od razu wyjaśnię, że opowiadam się za utworzeniem takiego urzędu. Jednak zapis proponowany w pkt 2 dotyczy związku rozwiązań ustrojowych z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">W odpowiedzi na filozoficzną część pana wypowiedzi mogę przypomnieć, że mówimy o ustawie o działach administracji rządowej. Pierwszym działem, o którym mówi się w tej ustawie jest administracja.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Rząd przedstawiając projekt ustawy zaproponował przeprowadzenie głębokich zmian strukturalnych, które miały być rozpoczęte wykreśleniem z ustawy o działach administracji rządowej działu - administracja publiczna. Uznaliśmy, że należy to zrobić, gdyż cała ustawa opisuje administrację. Uważamy, że z filozoficznego punktu widzenia jest to dobre rozwiązanie. Podobną opinię przedstawił pan prezydent w uzasadnieniu do weta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">W tej sprawie zgadzamy się z panem prezydentem. Nie zgadzamy się jednak z opiniami o charakterze politycznym, o których już mówiłem. Uważamy, że w tym momencie nie ma sensu dalsza dyskusja nad tematami poruszanymi w uzasadnieniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie ukrywam, że jestem nieco zaskoczony propozycją, którą przedstawił pan przewodniczący. Zanim podejmę ostateczną decyzję na temat mojego stosunku do tej propozycji, chcę zadać pytania przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP i rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselHenrykDykty">Mówiono o tym, że istnieje powszechna opinia o potrzebie utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej. W uzasadnieniu wniosku także pan prezydent ocenił, że ten kierunek działania jest dobry. Można zapytać dlaczego ustawa została odrzucona, jeśli ten kierunek działania jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselHenrykDykty">Przedstawione przez pana prezydenta uzasadnienie wzbudza wiele wątpliwości. Na podstawie wypowiedzi pani minister doszedłem do wniosku, że na decyzję pana prezydenta miały większy wpływ czynniki polityczne niż argumenty merytoryczne. Przede wszystkim chodziło o odłożenie w czasie, terminu wejścia w życie tej ustawy. Argumenty przedstawione w uzasadnieniu nie były największym problemem. Uważam, że największym problemem jest to, kto będzie tworzył ten urząd i powoływał jego szefów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselHenrykDykty">Na str. 10 uzasadnienia napisano, że nie należy dokonywać tak poważnych zmian pod koniec kadencji Sejmu. O tej sprawie mówił już pan minister. Potwierdza to przypuszczenie, że pan prezydent chce przeciągnąć tę sprawę do czasu rozpoczęcia następnej kadencji. Powstaje pytanie o ciągłość państwa. Uważam, że zasada ciągłości państwa musi być szanowana przez wszystkich. Czy pani minister nie sądzi, że w tym właśnie tkwi główny problem? W przekonaniu, że weto prezydenta ma charakter polityczny, a nie merytoryczny, utwierdza mnie uwaga, która dotyczy funkcjonowania Rady Administracji i Służby Cywilnej. O tej sprawie mówił wcześniej pan minister. Napisano tam wprost, że Rada okaże się nieprzydatna. Chyba lepiej byłoby wyraźnie napisać, że Rada będzie niewygodna dla przyszłego rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselHenrykDykty">Następne pytanie kieruję do pana ministra. Czy jako przedstawiciel rządu opowiada się pan za przyjęciem weta prezydenta, czy też za jego odrzuceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Najpierw udzielę odpowiedzi na pytanie zadane przez pana przewodniczącego. Podtrzymuję moją poprzednią wypowiedź na ten temat. Z satysfakcją przyjmuję to, że Komisja chce uznać argumenty przedstawione przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W tej chwili nie mam prawnych możliwości, żeby odnieść się do propozycji podjęcia prac nad nowym projektem ustawy. Rozumiem, że w ten sposób otwierają państwo dyskusję nad nowym projektem. Pan prezydent może wypowiedzieć się w sprawie ustawy podpisując ją lub odmawiając złożenia podpisu. Dziękuję za to pytanie, ale dystansuję się od tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł skonstatował, że weto prezydenta ma przede wszystkim charakter polityczny. Mogę powiedzieć, że generalnie tak jest. Postanowienia konstytucji wskazują, że w przypadku wątpliwości natury prawnej wypowiada się Trybunał Konstytucyjny. W przypadku wątpliwości natury politycznej pan prezydent zgłasza weto. W tym twierdzeniu nie ma więc żadnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jednak - podobnie jak w każdym innym przypadku - weto pana prezydenta odnosi się również do aspektów prawnych. W tym przypadku aspekty prawne są niezwykle ważne, gdyż dotyczą problemów ustrojowych. Pan prezydent uznał, że w tym przypadku nie należy pytać o ocenę ustawy Trybunału Konstytucyjnego. Zmiany są tak daleko idące, że jeśli mają zostać przyjęte, powinny być uchwalone znacznie większą liczbą głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ubolewam nad tym, że pan poseł nie dostrzega ważnych argumentów prawnych, o których mówiłam poprzednio. Mogę jedynie powtórzyć, że obecny stan prawny przewiduje dwie struktury, w których funkcjonują centralne urzędy administracji. Jedna struktura dotyczy urzędów, nad którymi nadzór sprawuje minister właściwy dla danego działu administracji rządowej. Są także interdyscyplinarne urzędy centralne, nad którymi nadzór sprawuje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Podstawowy zarzut sformułowany przez pana prezydenta dotyczy tego, że nowy urząd nie mieści się w żadnej z tych struktur. Nowy urząd jest hybrydą, której konsekwencje mają zły wpływ na system prawa. Taka jest odpowiedź na zadane przez pana pytanie. Nie ma wątpliwości, że w tle są także powody polityczne, gdyż taka właśnie jest istota weta prezydenta. Mamy do czynienia z nowym bytem prawnym, który nie jest zbudowany na istniejących fundamentach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chcę także odnieść się do opinii, że nie można zgodzić się z argumentem, który mówi o tym, że tego typu ważne decyzje nie powinny być podejmowane pod koniec kadencji Sejmu. Chcę raz jeszcze podkreślić, że ta regulacja ma charakter fundamentalny. Będzie ona miała wpływ na funkcjonowanie państwa. Można spojrzeć na ten problem na przykładzie uchwalania budżetu państwa. Wszyscy zgadzają się z tym, że budżet powinien być uchwalany przez tę formację polityczną, która będzie go wykonywała.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W tym przypadku możemy zastosować analogię. W ustawie tworzone są nowe struktury, które bezpośrednio wpływać będą na sposób kierowania państwem. Można powiedzieć, że byłoby lepiej, gdyby takie nowe struktury rozpoczęły swoje funkcjonowanie pod kierunkiem tego rządu, który je powołał. Rząd będzie mógł sprawdzić ich funkcjonowanie. Wtedy taki urząd będzie mógł funkcjonować w istniejącym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W tym przypadku mamy do czynienia z ideą, która powstała w pewnej frakcji. Po powołaniu nowej instytucji jej funkcjonowanie miałoby zostać przerzucone na inną frakcję. Jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja. W sprawach dotyczących fundamentów państwa, powinny być one zakładane i nadbudowywane przez tę samą formację. Taka myśl została zawarta w uzasadnieniu. Podobna uwaga dotyczy Rady Administracji i Służby Cywilnej. Można powiedzieć, że Rada jest ciałem opiniodawczo-doradczym. Jednak żyjemy w demokracji, gdzie liczą się głosy frakcji politycznych, które sprawują rządy. Tego typu ciała powoływane są do rządzenia. Nie można powiedzieć, że w wyniku jakiegoś porozumienia Rada będzie sprawować funkcje opiniodawczo-doradcze. W ustroju demokratycznym tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Nie mogę zgodzić się z tymi argumentami. Państwo jest jedno. Z pani wypowiedzi wynikało, że istnieją różne obozy polityczne, a każdy z nich buduje swoje państwo i robi to na własną odpowiedzialność. W świetle moich poglądów na świat jest to myśl obrazoburcza. W tej sprawie muszę polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Proszę, żeby nie przeinaczał pan moich wypowiedzi. Mówiłam o tym, kiedy ma rozpocząć swoje funkcjonowanie nowe rozwiązanie. Ktoś chce wprowadzić w życie swoją ideę, a ja mam ją realizować. Uważam, że byłoby znacznie lepiej, żeby tę ideę wdrażał ten, kto ją wymyślił. Wtedy ta idea może zafunkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRokita">Powiedziała pani, że każde ugrupowanie buduje swoje państwo. Ja uważam, że jest ciągłość państwa. Uważam, że przedstawiciel prezydenta nie powinien wygłaszać takich opinii. Proszę potraktować moją wypowiedź jako polemiczny głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRokita">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Projekt opinii przedstawiony przez pana przewodniczącego składa się z trzech punktów. Mogę powiedzieć, że rząd opowiada się za przyjęciem tej propozycji w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Do zabrania głosu sprowokowała mnie ostatnia wypowiedź pana przewodniczącego. Obawiam się, że przyjęcie pkt 1 z projektu opinii przygotowanej przez pana przewodniczącego oznaczać będzie, że Komisja zaakceptowała ideę zawartą w uzasadnieniu weta. Przed chwilą powiedział pan, że zgodnie z tą ideą każda partia buduje własne państwo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanRokita">Trudno będzie to precyzyjnie wyjaśnić Sejmowi i opinii publicznej. Pan prezydent protestuje w swoim uzasadnieniu przeciwko ciągłości państwa. Chce podporządkować Radę Służby Cywilnej bieżącej polityce. Z tego względu, choć nie tylko, nie mogę poprzeć propozycji zawartej w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanRokita">Chciałbym znaleźć konstruktywne rozwiązania. W sprawie tej części argumentów zawartych w uzasadnieniu weta wyraziłem swoje zdanie dość ostro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">To, co zostało napisane w uzasadnieniu ma swoją wymowę. Nie mówię nic ponad to, co zostało zapisane w uzasadnieniu. Nie mogę jednak odpowiadać za sposób, w jaki pan przewodniczący formułuje moje myśli. Wypowiadam swoje myśli, ale każdy może je odbierać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Raz jeszcze chcę podkreślić, że problem poruszony w uzasadnieniu jest analogiczny do sprawy uchwalania budżetu. Powszechnie uważa się, że budżet powinien być uchwalany przez ten rząd, który będzie go wykonywał. Mamy tu analogiczną sytuację. Ustawę powinien wdrożyć rząd, który ją przygotował. Na tej podstawie pan przewodniczący wyciąga bardzo daleko idący wniosek, że każda frakcja buduje swoje państwo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zaznaczyłam w mojej wypowiedzi, że funkcjonowanie nowych struktur powinno się rozpoczynać w tym samym układzie, w jakim zostało powołane. Ten, kto stworzył ideę, najlepiej ją rozumie. Tworząc nowe struktury, będzie mógł je weryfikować. Wydaje mi się, że jest to znacznie lepsze ujęcie niż dosadne określenie, które sformułował pan przewodniczący dla omówienia mojej myśli. Proszę, żeby uwzględnili państwo moją interpretację. Jest oczywiste, że nie mam wpływu na to, w jaki sposób będą państwo rozumieli moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan przewodniczący powiedział, że poszukuje konstruktywnych rozwiązań. Jednak w tej chwili dyskusja prowadzi do zaostrzenia stanowisk. Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne, tym bardziej że pojawiają się w niej wątki, które nie mają bezpośredniego związku z wetem pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Powiedziano, że weto prezydenta ma charakter polityczny. Poseł Henryk Dykty powiedział, że dla prezydenta największe znaczenie ma to, kto będzie obsadzał stanowiska w nowym urzędzie. Trzeba jasno powiedzieć, że to także jest ważne. Patrzymy na ten problem również z tej strony. Ostatnio mnoży się różnego rodzaju instytucje centralne. Widzimy wyraźnie, że nie chodzi o to, żeby instytucje te dobrze służyły państwu. Przede wszystkim chodzi o to, żeby najwyższe stanowiska obsadzić swoimi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Można powiedzieć, że działania te powodują ciągły rozrost administracji. Administracja nie zmniejszyła się, chociaż część kompetencji przekazano samorządom i nowym urzędom. Zatrudnienie w administracji centralnej wcale nie zmniejszyło się z tego powodu. Patrzymy na problem także z tej strony. Należy o tym pamiętać mówiąc o politycznym charakterze weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Ciągłość państwa jest ważna. Jednak każda nowa ekipa rządząca ma własny program, który musi realizować. Trudno przyjąć, że opinię o prowadzonych przez nią działaniach będą wyrażały ciała, które zostają wybrane na okres przekraczający kadencję Sejmu. Ich opinie mogą służyć zupełnie innemu celowi. Praca tych ciał może pójść na marne, gdyż ich opinie nie zostaną wykorzystane. Uważamy, że takie ciała powinny służyć premierowi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Poruszono także problem wprowadzania fundamentalnych zmian pod koniec kadencji Sejmu. Przypominam sobie, że na początku obecnej kadencji zmienialiśmy ustawę o służbie cywilnej. Czy w tej chwili mamy uchwalać ustawy, które trzeba będzie od razu zmienić na początku następnej kadencji, gdyż zawarte w nich koncepcje nie będą zgodne z polityką ugrupowania, które wtedy będzie rządziło? Wydaje się, że zmiany o znaczeniu ustrojowym powinny być wprowadzane nieco wcześniej. Takie zmiany powinny być realizowane przez formacje, które rządzą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Rząd powinien mieć odpowiednie mechanizmy sprawowania władzy. Nie należy jednak przekazywać własnych koncepcji do realizacji przez inne ugrupowania po upływie kadencji. Zgadzam się z punktem opinii, który mówi o przyjęciu weta prezydenta. Uważam jednak, że należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem do opinii Komisji propozycji, która została przedstawiona w pkt 2 projektu opinii. Nie wiem, czy tę propozycję należy rozpatrywać w pośpiechu. Czy już w tej chwili powinniśmy decydować o tym, że będzie to projekt komisyjny lub rządowy? Czy naprawdę powinniśmy przyspieszać prace nad tym projektem? Może projektu nie należałoby rozpatrywać w trybie pilnym lecz spokojnie podjąć prace nad ustawą, żeby nie miała braków, o których mówi pan prezydent w uzasadnieniu do swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję panu posłowi za utwierdzenie mnie w przekonaniu, że weto prezydenta ma przede wszystkim charakter polityczny. Podstawowym argumentem tej decyzji było obsadzanie stanowisk w nowym urzędzie, a nie inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę zapytać panią minister, czy jest gotowa do wycofania fragmentu uzasadnienia, który wzbudza spory? Jeśli tak się stanie, będziemy mogli potraktować wniosek pana prezydenta w duchu kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani minister chce odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Nie ma prawnych możliwości wycofania pewnych fragmentów z pisemnego uzasadnienia wniosku prezydenta. Możemy jedynie interpretować to, co w tym uzasadnieniu zostało napisane. Miałam wrażenie, że właśnie w tym kierunku zmierzała dyskusja. Starałam się przedstawić państwu interpretację treści zawartych w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SzefowaKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W tej chwili nie możemy wycofać tego, co zostało napisane w uzasadnieniu. Nie możemy także zastanawiać się nad wycofaniem złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Rząd odrzuca opinie, które stanowią polityczne uzasadnienie weta Prezydenta RP. Rządowi kierowanemu przez premiera Jerzego Buzka niesłychanie zależy na tym, żeby administracja publiczna działała w sposób racjonalny i skuteczny. Chcemy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej stworzone zostały możliwości skutecznego zarządzania administracją.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">W sposób zdecydowany odrzucamy polityczną część weta prezydenta. Wypowiedziałem się na ten temat w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Propozycja, którą państwu przedłożyłem jest integralnym kompromisem. Uważam, że tej propozycji nie można podzielić. Poparcie przez rząd weta prezydenta wiąże się z drugą propozycją zawartą w projekcie opinii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanRokita">Korzystając z przywileju przewodniczącego poddam propozycję konsensu w sprawie opinii Komisji pod głosowanie. Jeśli ta propozycja zostanie odrzucona, pod głosowanie poddam wniosek dotyczący wyłącznie przyjęcia lub odrzucenia weta prezydenta. Namawiam państwa do przyjęcia zaproponowanego kompromisu. Uważam, że leży to w interesie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji w brzmieniu, które zaproponowałem?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 5 było przeciwnych, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Rozumiem, że ta opinia uzyskała poparcie rządu. W trybie roboczym podejmiemy konsultacje z rządem na temat dalszego sposobu postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanRokita">Do tej pory sprawozdawcą Komisji do tej ustawy był poseł Ryszard Ostrowski, który w tej chwili jest chory. W tej sytuacji proponuję, żeby sprawozdawcą opinii Komisji został poseł Piotr Żak. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Autorem opinii Komisji jest poseł Jan Rokita. Uważam, że pan poseł powinien zaprezentować stanowisko Komisji Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za tę propozycję. Raz jeszcze proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Piotr Żak. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Piotra Żaka na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanRokita">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Proponuję, żebyśmy pracowali nad sprawozdaniem zgodnie z przyjętymi zwyczajami, rozpatrując kolejno poszczególne zmiany ustawy. Jeśli będą jakieś wątpliwości, będę prosił o ich skomentowanie przez przewodniczącego podkomisji posła Piotra Żaka.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrZak">W zmianie nr 1 najważniejsza jest propozycja zawarta w lit. b/ drugie tiret, w której rozszerzono zakres podmiotowy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie jest to duża zmiana. Zakres podmiotowy ustawy został poszerzony o dodatkowe instytucje. Wyjaśniono także co należy rozumieć pod pojęciem "jednostka naukowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Będę chciał zaproponować pewną poprawkę. Zgłoszę ją, gdy będziemy omawiać odpowiednią zmianę. Wtedy wypowiem się szerzej na temat projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 1 została przyjęta. Proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego zgłaszali się do głosu, jeśli będą mieli uwagi do zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Rozumiem, że ma ona charakter techniczny. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrZak">Większość zmian zawartych w projekcie ma charakter uściślający. Przypomnę, że bezpośrednim powodem zmiany ustawy było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Omawiane zmiany nie dotyczą tego orzeczenia. Zmiany te po prostu porządkują ustawę po pewnym okresie jej obowiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Chcę prosić posła Piotra Żaka, żeby przypomniał Komisji na czym polega zmiana nr 3. Jak brzmiał dotychczasowy zapis i co ma się w nim zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrZak">Zmiana nr 3 dotyczy art. 18. Do tej pory art. 18 ust. 3 miał brzmienie: "Pełnomocnikiem ochrony w jednostce organizacyjnej może być osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPiotrZak">1/ posiada obywatelstwo polskie,</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselPiotrZak">2/ posiada co najmniej średnie wykształcenie,</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselPiotrZak">3/ uzyskała poświadczenie bezpieczeństwa, o którym mowa w art. 36 ust. 2, wydane przez służbę ochrony państwa, na wniosek kierownika jednostki organizacyjnej".</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselPiotrZak">W zmianie nr 3 lit. a/ zmieniany jest właśnie pkt 3. Zaproponowano, żeby otrzymał brzmienie: "3/ posiada odpowiednie poświadczenie bezpieczeństwa wydane przez służbę ochrony państwa po przeprowadzeniu postępowania sprawdzającego, o którym mowa w art. 36 ust. 1". Jest to zmiana techniczna o charakterze porządkowym. Do tej pory w pkt 3 było odniesienie do art. 36 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Jakie znaczenie merytoryczne ma ta zmiana? Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoUrzeduOchronyPanstwaGrazynaGrzasek">Do tej pory w art. 18 ust. 3 pkt 3 zapisane było odesłanie do art. 36 ust. 2. Uważamy, że to odesłanie nie było trafne. W art. 36 ust. 2 napisano, że postępowanie sprawdzające kończy się wydaniem poświadczenia bezpieczeństwa lub odmową wydania takiego poświadczenia. To odesłanie było błędne. Zaproponowano zmianę tego odesłania na właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że jest to zmiana techniczna. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 4? Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrZak">W sprawie tej zmiany odbyła się dyskusja. Sądzę, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się poseł Antoni Macierewicz, który był jej inicjatorem. Dyskusja dotyczyła okresu, w którym ochronie podlegać będą informacje oznaczone klauzulą "poufne" i "zastrzeżone".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrZak">Jednak najważniejsza część dyskusji dotyczyła zmiany nr 3 lit. b/, w której zmieniany jest art. 25 ust. 3a pkt 2/. W zmianie proponuje się, żeby pkt 2./ otrzymał brzmienie: "po dokonaniu przeglądu materiałów zawierających informacje niejawne stanowiące tajemnicę służbową, przedłużać okres ochrony tych informacji na kolejne okresy nie dłuższe niż 5 lat - dla oznaczonych klauzulą "poufne" i 2 lata - dla oznaczonych klauzulą "zastrzeżone", nie dłużej jednak niż na okres do 50 lat od daty wytworzenia tych informacji". Poseł Antoni Macierewicz uważał, że 50 lat to zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Widzę, że pan poseł nie ma już w tej sprawie żadnych wątpliwości. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrZak">Najbardziej istotna jest zmiana nr 6 lit. b/, w której przewidziano dodanie do art. 27 nowego ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">O tej propozycji dyskutowaliśmy już na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 6?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Od razu będę chciał odnieść się do kilku kwestii. Ustosunkuję się także do proponowanej zmiany nr 6.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanRokita">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że podkomisja podjęła decyzję o zakończeniu prac nad projektem ustawy bez wiedzy wszystkich jej członków. Na pewno stało się to bez mojej wiedzy. Podkomisja przyjęła sprawozdanie, chociaż prace nad niektórymi zmianami jeszcze się toczyły. W sprawozdaniu nie uwzględniono poprawek, które zgłaszałem, w tym takich, które zostały zaakceptowane przez podkomisję, lecz miały być zredagowane przed zakończeniem prac nad projektem ustawy przy pomocy pracowników Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanRokita">W wyniku takiego trybu prac podkomisji projekt jest niechlujny i niespójny. Zdarzają się w nim błędy, które zdarzać się nie powinny. Jest dla mnie oczywiste, że powinniśmy zmienić tytuł nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanRokita">Tytuł został już przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Tytułu jeszcze nie przyjmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, ma pan rację. Rozpoczęliśmy rozpatrywanie projektu ustawy od zmiany nr 1. W tej sytuacji tytuł rozpatrzymy w końcowej fazie prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanRokita">Proszę, żeby ograniczył pan swoją wypowiedź do zmiany nr 6. Chciałbym kontynuować rozpatrywanie poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę zgłosić poprawki do zmiany nr 6. Proponuję, żeby do art. 27 dodać ustępy 2a, 2b i 2c.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanRokita">Ust. 2a otrzymałby brzmienie: "W stosunku do kandydatów na urząd marszałka Sejmu, postępowanie sprawdzające właściwa służba ochrony państwa przeprowadza na wniosek marszałka seniora. Postępowanie powinno być zakończone przed upływem 48 godzin od dnia złożenia wniosku o przeprowadzenie tego postępowania, wraz z wypełnioną ankietą i przekazaniem opinii z uzasadnieniem właściwej służby ochrony państwa marszałkowi seniorowi. Przekazanie opinii jest równoznaczne z zakończeniem postępowania sprawdzającego, w rozumieniu art. 36 ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJanRokita">W ust. 2b proponuję wprowadzić analogiczną procedurę, która będzie stosowana do kandydata na marszałka Senatu. Podobną procedurę, choć nieco odmienną w szczegółach, proponuję zastosować w ust. 2c wobec kandydata na prezydenta RP. Uważam, że proponowany obecnie wykaz osób, które podlegać będą sprawdzeniu, nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego ani logicznego. Nie widzę żadnego powodu, żeby trzy najważniejsze osoby w państwie były zwolnione z obowiązku sprawdzenia i uzyskania poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselJanRokita">Przypomnę, że kandydat na prezesa Rady Ministrów podlega takiemu sprawdzeniu. Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie. Nie widzę żadnego powodu, żeby takiemu samemu sprawdzeniu nie podlegali kandydaci na marszałków i prezydenta RP. W tej sprawie na posiedzeniach Komisji przedstawiano uzasadnienia, które można określić jako niezbyt poważne. Mówiono o tradycji i zwyczajach. Osoby te zostały wyłączone z grupy osób sprawdzanych ze względu na występujące w przeszłości problemy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselJanRokita">Uważam, że takie problemy nie mają już miejsca, w związku z czym Komisja może ustosunkować się do tej propozycji w sposób merytoryczny. Sądzę, że w tej sprawie nie będzie już sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselJanRokita">Proszę o przedstawienie stanowiska na temat tej propozycji przewodniczącego podkomisji oraz przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrZak">Nie przyjmuję uwag zgłoszonych przez posła Antoniego Macierewicza. Podkomisja działała w składzie 5-osobowym. Przypomnę, że poza posłem Antonim Macierewiczem w skład podkomisji wchodzili posłowie Zbigniew Siemiątkowski, Andrzej Szkaradek, Jerzy Zakrzewski oraz ja. Uważam, że wszyscy posłowie świadomie podjęli decyzję o tym, że pierwsze posiedzenie podkomisji było jednocześnie jej ostatnim posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrZak">Projekt ustawy został omówiony dość szczegółowo. Mówiłem już wcześniej, że poseł Antoni Macierewicz zgłaszał zastrzeżenia do niektórych propozycji zawartych w projekcie ustawy. Problem, który pan poseł w tej chwili poruszył, był omawiany bardzo długo. W tej sprawie wypowiadali się przedstawiciele rządu i kilku posłów. Podkomisja podjęła w tej sprawie decyzję. Jednak pan poseł ma prawo do zgłaszania poprawek na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym dowiedzieć się więcej na ten temat. Czy podkomisja rozpatrywała te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrZak">Tak. Decyzja została podjęta po przeprowadzeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Jakie argumenty wpłynęły na decyzję Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrZak">Podkomisja przyjęła argumenty prezentowane przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie poproszę przedstawiciela rządu o przedstawienie opinii na temat zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawek zgłoszonych przez posła Antoniego Macierewicza. Uważamy, że sprawdzanie kandydata na urząd prezydenta jest niezgodne z konstytucją. W ustawie dokładnie określono tryb wyboru prezydenta, a także wymogi, które należy spełnić, żeby prezydent został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Poprawka dotyczy także kandydata na marszałka Sejmu oraz marszałka Senatu. Chcę jasno powiedzieć, że w koniecznych przypadkach sprawdzeniu podlega każdy z posłów. Tryb sprawdzania został określony w innej ustawie. Wydanie certyfikatu kandydatom na marszałków na pewno nie będzie możliwe w ciągu 48 godzin. Gdyby tak się stało, doszłoby do naruszenia innych ustaw. Z tego powodu rząd jest przeciwny przyjęciu zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że treść zgłoszonych poprawek trzeba będzie w przypadku ich przyjęcia uzgodnić z Biurem Legislacyjnym. W tej chwili nie otrzymałem treści poprawek na piśmie. Wiemy jednak o co w nich chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Poprawki dotyczą kandydatów na marszałka Sejmu i Senat oraz kandydatów na prezydenta. Treść poprawek została przygotowana na piśmie po konsultacjach z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Istnieje możliwość dostarczenia treści poprawek wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanRokita">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi do zgłoszonych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki zostały przygotowane w pośpiechu, w związku z czym będą wymagać drobnych zmian. Najważniejsze są kwestie merytoryczne, które powinna rozstrzygnąć Komisja wraz z ich ewentualnymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tą propozycją mam pewne wątpliwości. Jedna z poprawek dotyczy kandydatów na prezydenta. W ten sposób wkraczamy w materię konstytucyjną. W konstytucji wyraźnie określone zostały wymogi wobec tych kandydatów. Uważam, że poprawka ta wprowadza nowe kryterium, które funkcjonować będzie obok odbywającego się procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszZemke">Pan poseł proponuje, żeby sprawdzenie obejmowało także kandydatów na marszałka Sejmu i Senatu. Moje zastrzeżenie dotyczy osoby, która miałaby inicjować rozpoczęcie procedury sprawdzania. Marszałek senior to godność honorowa, która nie ma żadnego umocowania prawnego. Dla marszałka seniora przewidziano pewne funkcje, które realizowane są tylko na jednym posiedzeniu parlamentu. Nie bardzo rozumiem dlaczego osoby, które pełnią tę funkcję z racji wieku, miałyby mieć kompetencje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Popieram wypowiedź mojego przedmówcy. Kandydat na prezydenta musi spełnić określone warunki, zanim zacznie kandydować. Nie mogę sobie wyobrazić, że kiedy ten kandydat zostanie już wybrany, ktoś miałby zastępować naród. W przypadku przyjęcia tej poprawki służby specjalne mogłyby zakwestionować wybór prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Kandydat musi spełnić warunki, które zostały określone w konstytucji oraz w ordynacji wyborczej. Te warunki zostały jasno określone. Prezydent jest wybrańcem narodu, który nie może podlegać tego typu sprawdzeniom.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Z całym szacunkiem dla urzędu prezydenta chciałbym stwierdzić, że poseł Zbigniew Sobotka także jest wybrańcem narodu. Jednak w momencie, gdy pan poseł będzie chciał mieć dostęp do informacji niejawnych, będzie pan musiał poddać się odpowiedniemu sprawdzeniu. Powinien pan uzyskać certyfikat zanim będzie pan miał dostęp do informacji niejawnych. Niestety, w naszym państwie praktyka ciągle jest inna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie może pan twierdzić, że wybranie kogoś przez naród powinno oznaczać odstąpienie od wymogów związanych z bezpieczeństwem państwa. Naród musi mieć gwarancje, że ta funkcja wypełniana jest zgodnie z wymogami bezpieczeństwa. Zwracam uwagę, że przez cały czas mówię o kandydacie na prezydenta, a nie o wybranym prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrWojcik">Uważam, że argumenty odnoszące się do zapisów konstytucyjnych nie dotyczą omawianego problemu, ponieważ poprawka mówi o kandydacie na prezydenta, który nie jest jeszcze prezydentem. W art. 127 ust. 7 napisano, że zasady i tryb zgłaszania kandydatów, przeprowadzenia wyborów oraz warunki ważności wyborów Prezydenta RP określa ustawa. W takiej ustawie można zawrzeć przepisy, których przyjęcie proponuje poseł Antoni Macierewicz. Nie widzę tu żadnego problemu konstytucyjnego. Nie ma także merytorycznego uzasadnienia do tego, żeby kandydat na prezydenta nie podlegał odpowiedniemu sprawdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykDykty">W związku z wątpliwością zgłoszoną przez posła Janusza Zemke, chcę zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy w regulaminie Sejmu zapisana jest wystarczająca podstawa do udzielenia marszałkowi uprawnień, o których mówi poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że ta sprawa jest jasna. Wypowiedź posła Janusza Zemke miała w większym stopniu charakter merytoryczny niż formalny. Jeśli przyjmiemy w ustawie, że marszałek senior będzie miał takie kompetencje, będzie on upoważniony do występowania z takimi wnioskami. Poseł Janusz Zemke uznał, że marszałek senior nie powinien mieć takich uprawnień i przedstawił w tej sprawie argumenty. Sądzę, że nie ma potrzeby wyjaśniania tego problemu z pracownikami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.  Przystępujemy do głosowania. Jeśli poprawki zgłoszone przez posła Antoniego Macierewicza zostaną przyjęte, zastanowimy się nad sposobem ich zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zgłaszam wniosek o odrębne głosowanie w sprawie każdej ze zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że poprawki dotyczące kandydatów na marszałka Sejmu i Senatu możemy rozstrzygnąć łącznie. Wobec tych kandydatów należy przyjąć takie samo rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze jeden problem merytoryczny, który nie był poruszony w trakcie dyskusji. Nie mówili państwo o tym, co będzie konsekwencją nie uzyskania poświadczenia bezpieczeństwa przez kandydata na prezydenta. Konsekwencje związane z tym faktem powinny zostać uwzględnione w ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">W tej chwili to pytanie pozostanie bez odpowiedzi. W przypadku kandydatów na marszałka Sejmu i Senatu sprawa jest jasna. Nie będzie można dokonać ich wyboru, podobnie jak jest w przypadku kandydata na prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: W przepisach nigdzie nie zawarto takiej klauzuli. Nie mówi się o tym w przypadku kandydata na prezesa Rady Ministrów ani jakiegokolwiek innego kandydata. Rozpatrywana ustawa nie uniemożliwia wyboru kandydata na najwyższe urzędy w państwie w takiej sytuacji. Uniemożliwia jedynie dostęp do informacji niejawnych, co wiąże się z wykonywaniem określonych funkcji. Wszystko zależeć będzie od rozsądku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRokita">Ten problem nie dotyczy wyłącznie kandydatów na marszałków i prezydenta. Problem związany jest z konstrukcją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanRokita">Ma pan rację. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Zwracam uwagę, że w przypadku przyjęcia poprawek dotyczących kandydatów na marszałków Sejmu, marszałek senior będzie musiał poinformować o powodzie, dla którego nie może przeprowadzić wyboru marszałka. Mówię o sytuacji, w której kandydat nie uzyska poświadczenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">W tej sytuacji marszałek senior poinformowałby parlamentarzystów o podejrzeniach Urzędu Ochrony Państwa. Kandydat zostałby pozbawiony możliwości skorzystania z trybu, który został wprowadzony w nowelizowanej ustawie. Właśnie z tego powodu nowelizujemy ustawę. Uważam, że w ten sposób doszłoby do naruszenia dóbr osobistych kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Jak jest w przypadku kandydatów na prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">Sprawdzenie kandydata na prezesa Rady Ministrów odbywa się przed głosowaniem. Jest czas na dokonanie takiego sprawdzenia. Natomiast tryb wyboru marszałka określony w regulaminie jest taki, że nie ma czasu na zastosowanie procedury odwoławczej, którą nakazał stosować Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Regulamin Sejmu musi być zgodny z ustawami. Jeśli takie rozwiązanie zostanie przyjęte w ustawie, regulamin Sejmu będzie można dostosować do przyjętego rozwiązania. Uważam, że nie ma tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanRokita">Mamy do czynienia z dość skomplikowaną sytuacją. Procedury wyboru prezesa Rady Ministrów, marszałków, prezesa Najwyższej Izby Kontroli lub banku są podobne. Jeśli przyjęte w ustawie rozwiązania, które dotyczą premiera i innych osób są funkcjonalne, powinny dać się zastosować także wobec kandydatów na marszałków. Jeśli nie są funkcjonalne, nie będziemy mogli ich zastosować. Twierdzenie, że procedury te można stosować tylko w niektórych przypadkach nie jest spójne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanRokita">Bez względu na to, czy uważają państwo, że poprawki posła Antoniego Macierewicza są poprawne merytorycznie, pan poseł ma rację pod względem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Chcę zadać pytanie panu ministrowi. Jakie są skutki prawne nie uzyskania certyfikatu bezpieczeństwa przez kandydata na stanowisko premiera, ministra i marszałka Sejmu lub Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">W obecnym stanie prawnym, w przypadku nie uzyskania certyfikatu kandydat na premiera przestaje być kandydatem. Natomiast kandydat na marszałka Sejmu lub Senatu może być wybrany na marszałka nawet jeśli nie posiada certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzFerenc">W przypadku przyjęcia poprawki posła Antoniego Macierewicza kandydat na marszałka, który w ciągu 48 godzin nie uzyskałby certyfikatu, nie mógłby zostać wybrany na marszałka. Marszałek senior musiałby podać powody, dla których jego kandydatura nie mogłaby zostać poddana pod głosowanie. Powoduje to pewne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Właśnie tego się boję. Proszę, żeby wyobrazili sobie państwo następującą sytuację. Trzeba wybrać nowy rząd, ale stary szef Urzędu Ochrony Państwa mówi, że kilku kandydatów nie otrzyma certyfikatu. W ten sposób można uniemożliwić powołanie rządu. Taka decyzja pójdzie w świat.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewSobotka">W przypadku, gdy kandydat nie otrzyma poświadczenia bezpieczeństwa, musi istnieć procedura odwoławcza, w której weryfikowane będą wszystkie informacje. Znając umiejętności Urzędu Ochrony Państwa mam w tej sprawie poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Na podstawie dotychczasowej dyskusji dochodzę do wniosku, że podkomisja nie przeanalizowała należycie tego problemu. Mechanicznie przyjęła przepisy zaproponowane w projekcie. W tej chwili nie mamy pewności, czy te przepisy są funkcjonalne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanRokita">Podejmując w tej chwili decyzje możemy zaszkodzić ustawie, zamiast ją uporządkować. Do tej pory nikt nie wyjaśnił, czy obowiązujące przepisy, które dotyczą np. kandydatów na prezesa Rady Ministrów, są funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Z przykrością stwierdzam, że poseł Zbigniew Sobotka nie do końca zna obowiązującą od dwóch lat ustawę o dostępie do informacji niejawnych. W chwili obecnej funkcjonuje ustawowe rozwiązanie, zgodnie z którym przy zmianie rządu szef Urzędu Ochrony Państwa wypełnia obowiązki, co - pana zdaniem - ma uniemożliwić powołanie rządu. Te przepisy obowiązują już od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanRokita">Może wypowiedź pana posła jest wnioskiem o zmianę ustawy i zrezygnowanie ze sprawdzania kandydatów. Dopóki to rozwiązanie funkcjonuje, powinno dotyczyć także kandydatów na inne ważne stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanRokita">Zgłoszone poprawki ograniczają się jedynie do wskazania podmiotu, który ma zgłosić wniosek oraz do skrócenia terminu sprawdzenia. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa nie jest do końca jasna. Wydaje się, że należy zwrócić uwagę na pewien problem. W poprawce termin sprawdzenia został określony na 48 godzin. W tym czasie mają być zweryfikowani kandydaci na marszałka Sejmu i Senatu. Przyjęcie tego rozwiązania oznaczać będzie konieczność dokonania zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie wybór marszałka Sejmu odbywa się na jednym posiedzeniu. Do tej pory takie posiedzenie odbywało się w ciągu jednego dnia. W tej chwili pierwsze posiedzenie Sejmu będzie rozciągnięte w czasie, żeby można było zastosować procedurę weryfikacyjną. Nie wiemy, czy w tym przypadku stosowana będzie procedura odwoławcza, o której mówił pan minister. Na przeprowadzenie procedury odwoławczej potrzebny jest czas.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należy przewidzieć skutki proponowanych rozwiązań. Nie wiadomo, czy nie uzyskanie poświadczenia bezpieczeństwa powodować będzie niemożliwość kandydowania. O takim skutku mówił pan minister. Natomiast pan poseł ma w tej sprawie inne zdanie i nie przewiduje takiego skutku. Twierdzi, że brak certyfikatu nie będzie uniemożliwiał dokonania wyboru kandydata na stanowisko marszałka.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Wątpliwości te wskazują, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie do końca przeanalizował ustawę i nie słuchał prowadzonej na ten temat dyskusji. W art. 26 jest mowa o osobach, które podlegają takiemu sprawdzeniu. Wobec tych osób nie zostały przewidziane tego typu skutki. Nie widzę żadnego powodu, żeby przewidywać takie skutki wobec kandydatów na marszałków i Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie skutki nie były do tej pory przewidziane dla kandydatów na prezesa Rady Ministrów i ministrów. Nie dotyczą one także kandydatów na inne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Termin przedłożenia Sejmowi sprawozdania o tym projekcie upływa z dniem 30 stycznia br. Proponuję, żebyśmy cofnęli projekt ustawy do podkomisji w celu ponownego rozważenia zgłoszonych propozycji. Uważam, że podkomisja powinna przedłożyć swoje sprawozdanie do poniedziałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanRokita">Sprawa jest bardzo poważna. Musimy przyjąć spójne przepisy, które będą umożliwiały sprawne i bezpieczne powoływanie najwyższych organów państwa. Proponuję, żeby na posiedzenie podkomisji zaprosić szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który przygotował nowe przepisy. Zwracam się do przedstawiciela rządu o pomoc w dalszych pracach nad projektem ustawy. Uważam, że przepisy nie zostały dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przekazała projekt ustawy do podkomisji w celu ponownego rozpatrzenia. Podkomisja powinna przedłożyć sprawozdanie do poniedziałku. We wtorek Komisja będzie mogła odbyć posiedzenie, na którym rozpatrzone zostanie sprawozdanie podkomisji. Posłowie otrzymali plan pracy Komisji na I półrocze 2001 r. W planie przewidziane zostało to, co musimy zrobić. Nie przewidzieliśmy żadnych nadzwyczajnych działań biorąc pod uwagę to, że jest to ostatnie pół roku działania Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedłożonego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszZemke">Czy celowe jest, żeby Komisja w czerwcu rozpatrywała sprawozdania podkomisji o prezydenckich projektach ustaw dotyczących stanu klęski żywiołowej? Jeśli projekty te zostaną rozpatrzone przez Komisję w czerwcu, nie zostaną uchwalone do końca obecnej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie powinniśmy porozumieć się z Kancelarią Prezydenta RP. Prace nad projektami ustaw dotyczących sytuacji kryzysowych, które były prowadzone w podkomisji kierowanej przez posła Konstantego Miodowicza, opóźniają się, nad czym boleję. Te projekty mieliśmy rozpatrywać łącznie. Proponuję, żebyśmy ten temat pozostawili w planie pracy, gdyż te projekty zostały skierowane do naszej Komisji do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRejczak">Uważam, że plan pracy należy uzupełnić o informację na temat pracy urzędów celnych i realizacji ustawy o służbie celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Tą sprawą zajmować się będzie Komisja Finansów Publicznych. Cła nie są w zakresie właściwości naszej Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam uwagę do poz. 12. Zaproponowano, żeby w marcu Komisja rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o gotowości cywilnej. Czy dotrzymanie tego terminu będzie możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Jest to jeden z projektów, nad którymi prowadzi prace podkomisja kierowana przez posła Konstantego Miodowicza. Właśnie z tego powodu zablokowane zostały prace nad projektami złożonymi przez prezydenta. Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Powody opóźnień są dobrze znane panu przewodniczącemu i członkom podkomisji. Uważam, że wszystkie trudności zostaną przezwyciężone przy pomocy przedstawicieli ministerstwa. Mam nadzieję, że wkrótce otrzymamy autopoprawkę rządu. Sądzę, że terminy określone w planie pracy, zostaną dotrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do planu pracy? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu planu pracy Komisji w zaproponowanym brzmieniu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na I półrocze 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanRokita">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. We wtorek kontynuować będziemy prace nad ustawą o ochronie informacji niejawnych. O tym posiedzeniu zostaną państwo poinformowani pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>