text_structure.xml 92 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam przybyłych gości i wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Otrzymaliście państwo porządek dzienny i wiecie, że mamy dziś zakończyć nasze prace nad ustawą o miejscach pamięci narodowej, a także rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji w odniesieniu do ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Czy do porządku dziennego są uwagi? Skoro nie ma, stwierdzam, że porządek został przyjęty i przechodzimy do punktu pierwszego - ponowne rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej (druk nr 1268).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że nie będziemy omawiali artykułu po artykule, bo już tekst ustawy rozpatrzyliśmy. Wrócimy natomiast do tych kwestii, które były przedmiotem kontrowersji i budziły nasze zastrzeżenia, a następnie przyjmiemy tekst jako całość.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Czy podkomisja i jej przewodniczący akceptują taki tryb pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Ja bym jednak, jeśli można, chciał na wstępie powiedzieć kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">To jest oczywiste. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie wracali do procedowania artykuł po artykule, ale jedynie do spraw, które Komisja skierowała do ponownego rozpatrzenia, a podkomisja uznała za stosowne przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja skoncentrowała się w swoich pracach na kwestiach budzących kontrowersje w trakcie obrad Komisji, jak również na konsekwencjach wynikających z toku przyjętych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Na samym wstępie pojawił się istotny dylemat dotyczący zgłaszanych poprawek, a głównie tych, które w trakcie posiedzenia Komisji zgłosił poseł Mariusz Kamiński. W związku z wątpliwościami, co do zakresu ustawy i zgłoszonych poprawek, jako  wykraczających poza materię uregulowaną tą ustawą, przedstawiliśmy ten problem przewodniczącemu Komisji. Odpowiedź jaką uzyskaliśmy była taka, że Komisja kierunkowo poprawki posła Mariusza Kamińskiego przegłosowała, a w związku z tym przewodniczący Komisji zobowiązał podkomisję do dostosowania legislacyjnego tych właśnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardOstrowski">Przedkładamy więc państwu tekst naszego sprawozdania zawierający zgłoszone poprawki, wraz z konsekwencjami polegającymi na wprowadzeniu zmian w ostatnich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardOstrowski">Jeśli będą zapytania do podkomisji, będę się na bieżąco ustosunkowywał do poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Pierwszy problem dotyczy tytułu ustawy oraz kwestii związanych z art. 11. Proszę więc przedstawić nam wszystkie kwestie związane z poprawkami zgłoszonymi przez posła Mariusza Kamińskiego, abyśmy je rozstrzygnęli na samym początku, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Pierwszą propozycją posła Mariusza Kamińskiego była kwestia zmiany tytułu ustawy. Przypomnę, że pierwotny tytuł mówił o miejscach pamięci narodowej, zaś w tej chwili, w przedłożonym sprawozdaniu jest to "Ustawa o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury", czyli tak jak to zgłosił poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym proponował, aby pan przedstawił nam od razu całość tych zmian, a więc nie tylko tytuł, ale również kolejne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Propozycja zgłoszona przez posła Mariusza Kamińskiego nosi charakter kompleksowy zaś wyjściem do wszystkich proponowanych zmian jest sam tytuł ustawy. Kolejne zaś dotyczą już poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardOstrowski">I tak: zmiana pierwsza dotyczy art. 1, gdzie przez Komisję przegłosowany został ust. 1, natomiast poprawka dotyczyła ust. 3, a konkretnie ustanawiania i ochrony miejsc pamięci narodowej oraz usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. Poseł Mariusz Kamiński zaproponował uznanie tych właśnie spraw za cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardOstrowski">Kolejna poprawka dotyczy całego art. 3. Jest to nowy, wprowadzony do projektu ustawy artykuł mówiący o tym, że "symbolem upamiętniającym okres komunistycznej dyktatury jest pomnik lub obiekt małej architektury - w rozumieniu przepisów prawa budowlanego, a także tablica:</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardOstrowski">1)  służące upamiętnieniu:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardOstrowski">a)  osób, za ich czynną działalność w ruchu komunistycznym, w tym działaczy partii komunistycznych działających na terenie Polski, a  w szczególności Komunistycznej Partii Polski, Polskiej Partii Robotniczej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej,</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRyszardOstrowski">b) osób i organizacji za ich uczestnictwo w procesie wprowadzania lub utrwalania w Polsce systemu komunistycznej dyktatury,</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselRyszardOstrowski">c)  jednostek wojskowych, partyzanckich lub innych formacji zbrojnych za ich działania w okresie od 1939 r. do 1945 r., służące wprowadzeniu w Polsce komunistycznej dyktatury lub za działania w okresie powojennym służące zwalczaniu antykomunistycznego podziemia,</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselRyszardOstrowski">d)  działań mających na celu wprowadzenie lub utrwalenie komunistycznej dyktatury,</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselRyszardOstrowski">4)  zawierające negatywne określenie organizacji, jednostek wojskowych, bądź partyzanckich polskiego podziemia niepodległościowego, w szczególności takich jak: Armia Krajowa, Narodowe Siły Zbrojne, Bataliony Chłopskie, Narodowa Organizacja Wojskowa, Wolność i Niezawisłość, Konspiracyjne Wojsko Polskie, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselRyszardOstrowski">2. Przepisów ustawy dotyczących symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury nie stosuje się do grobów oraz cmentarzy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselRyszardOstrowski">3. Przepisy ustawy dotyczące symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury stosuje się odpowiednio do nazw ulic, placów a także obiektów użyteczności publicznej zawierających treści, o których mowa w ust. 1."</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselRyszardOstrowski">Kolejna poprawka dotyczy rozdziału 3 zatytułowanego "Zasady usuwania symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury". Art. 11 mówi, iż usuwanie owych symboli jest obowiązkiem wojewody, a także co powinien zawierać wniosek w sprawie usunięcia. Art. 12 mówi natomiast że:</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselRyszardOstrowski">"1. Nazwy ulic, placów oraz obiektów użyteczności publicznej, o których mowa w art. 3 ust. 3, są zmieniane w drodze uchwał właściwych ze względu na miejsce ich położenia, rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselRyszardOstrowski">2. W przypadku niewykonania obowiązku wynikającego z ust. 1, obowiązek zmiany nazw ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej należy do wojewody, który wydaje zarządzenie zgodnie z art. 11 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselRyszardOstrowski">3. Koszty zmian nazw ulic, placów oraz obiektów użyteczności publicznej ponosi Skarb Państwa."</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselRyszardOstrowski">To są wszystkie zmiany zgłoszone przez posła Mariusza Kamińskiego natomiast ich konsekwencją jest zmiana redakcji art. 52 w "Przepisach przejściowych, dostosowujących i końcowych", który mówi, że:</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 52 ust. 1: "W okresie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, wojewoda jest obowiązany usunąć istniejące w tym dniu symbole komunistycznej dyktatury, o których mowa w art. 3 ust. 1. Przepis art. 11 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselRyszardOstrowski">2. W okresie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, właściwa rada gminy jest obowiązana podjąć uchwałę zmieniającą nazwy ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej, o których mowa w art. 3 ust. 3. Przepis art. 12 stosuje się odpowiednio."</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselRyszardOstrowski">Konsekwencją poprawek zaproponowanych przez posła Mariusza Kamińskiego jest też zmiana w art. 48 ust. 1 dotyczącym zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Otóż art. 6 pkt 9a tej ustawy otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselRyszardOstrowski">"9a) ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej, oraz usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury w rozumieniu przepisów o miejscach pamięci narodowej i symbolach upamiętniających okres komunistycznej dyktatury".</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselRyszardOstrowski">Również w ostatnim artykule tj. w art. 56 nastąpiła zmiana wynikająca z poprawek posła Mariusza Kamińskiego. Artykuł ten ma obecnie brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 56. "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 52 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r."</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PoselRyszardOstrowski">To są wszystkie poprawki i ich konsekwencje, które podkomisja przedkłada Wysokim Komisjom w formie włączenia ich do tekstu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ja nie proponowałem zmiany tytułu ustawy. Jeśli Komisje uznają, że potrzebna jest taka zmiana, to proponowałbym, aby była w nim mowa o miejscach pamięci narodowej oraz o usuwaniu symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury. Generalnie ja nie widzę potrzeby zmiany tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Jest dobrym zwyczajem, aby zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, tytuły nadawało ustawom Biuro Legislacyjne KS. Myśmy nigdy nad tytułami nie debatowali, uznając, że są w tym względzie wypracowane techniki legislacyjne. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam pytanie do art. 3 ust. 2 gdzie wymienia się organizacje zbrojne i niepodległościowe. Czy nie byłoby lepiej wymieniać je według alfabetu? W tej chwili odnosi się wrażenie, że jest tu jakaś gradacja, a nie o to chyba chodziło. Nie składam w tej sprawie konkretnego wniosku, ale zgłaszam swoją wątpliwość, bo wydaje mi się, że jest to nawiązanie do obyczajów sprzed roku 1989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">Co na to poseł wnioskodawca? To jest chyba rozsądny pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie widzę przeszkód, aby tak zrobić. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS dokona koniecznego uszeregowania w kolejności alfabetycznej w art. 3 ust. 1 pkt 2, tym bardziej że propozycja ta pokrywa się z tradycją , bo Armia Krajowa będzie tu pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Chcę zapytać wnioskodawcę o art. 3 ust. 1 pkt c. Czy nie uważa, że należałoby tu spróbować określić jakie to były "jednostki wojskowe, partyzanckie i inne formacje zbrojne działające w okresie od 1939 r. do 1945 r. i służące wprowadzeniu w Polsce komunistycznej dyktatury"  ponieważ na różnych szczeblach może być bardzo dowolna interpretacja. Jak np. traktować Ludowe Wojsko Polskie, które z jednej strony służyło do wprowadzania w Polsce dyktatury, ale przecież walczyło z okupantem? Podejrzewam, że może to być elementem gry politycznej na różnych poziomach struktur państwa. Proszę więc o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym proponował, aby poseł Mariusz Kamiński udzielił odpowiedzi dopiero po wszystkich wystąpieniach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLudwikDorn">Popieram poprawki posła Mariusza Kamińskiego, ale do jednego fragmentu mam wątpliwości i to daleko posunięte.  Chodzi o art. 3 ust. 1 pkt. c, który wspominał już poseł Zbigniew Eysmont.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż jeżeli chodzi o tego rodzaju podmioty i organizacje, które wymienił poseł wnioskodawca, to byłoby szalenie trudno dokonać wydzielenia funkcji bądź celów jakim służyły ponieważ te podmioty w latach 1939-1945 walczyły na różnych frontach, ale przecież podziemie niepodległościowe współpracowało także z partyzantką sowiecką. Poszczególne cele czy funkcje można tylko wydzielić analitycznie, ale już nie realnie. Jednostki zbrojne służyły z pewnością walce zbrojnej, ale w większości przypadków takie jednoznaczne określenie będzie niemożliwe. Tą natomiast, niewielką liczbę przypadków jasnych i określonych konsumuje już zapis art. 3 ust. 1 pkt. 2 .</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselLudwikDorn">Czy wnioskodawca byłby więc w stanie, bo ja tego nie jestem w stanie zrobić, zaproponować bardziej precyzyjną redakcję pkt. c, albo całkowicie z niego zrezygnować? Obawiam się, że mogą z tego powstać bardzo niedobre rzeczy i niepotrzebne spory. Jest też chyba jakiś nakaz, aby w społeczeństwie demokratyczno - liberalnym szanować rozumną wrażliwość innych podmiotów życia społecznego. Może tu dojść do przypadków bezintencjonalnego uderzenia w kultywowanie pamięci po ofiarach ze względów nie związanych z komunistyczną dyktaturą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselLudwikDorn">To jest ta moja jedyna uwaga, bo poza tym, uważam, że poprawki są sformułowane bardzo celnie, poprawnie i będą służyć celowi publicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Mnie się zdaje, i chciałbym poddać to pod rozwagę posła-wnioskodawcy, że pkt-y  b i d wyczerpują w całości intencję i dlatego pkt. c można z tego tekstu wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę wyrazić wdzięczność, że póki co nie ruszamy jeszcze grobów, bo mogłoby być gorzej. Ponieważ byłem w zeszłym tygodniu na Podkarpaciu, to zapytam o sprawę gen. Świerczewskiego. Jego grób jest w Warszawie, na Powązkach i na razie go nie ruszamy, ale pomnik pod Baligrodem musiałby być na mocy tej ustawy zlikwidowany. Szkoły, czy ulice, które noszą jego imię musiałyby je zmienić. Czy tak? Czy dobrze rozumuję, że grobów na razie nie ruszamy, ale reszta uległaby zniszczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardHayn">W art. 1 ust. 3 wprowadzone jest pojęcie celów publicznych - "ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej oraz usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury są celami publicznymi"</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardHayn">Co należy rozumieć pod tym pojęciem? Jaką intencję miał wnioskodawca składając projekt takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRyszardHayn">Odnośnie art. 3 ust. 1 pkt. 3 chciałbym zapytać jak będziemy te jednostki wydzielać i określać? Takie pytanie już padło, więc nie rozwijam sprawy, tylko oczekuję wyjaśnienia. W pkt. d tegoż artykułu jest jednak mowa o działaniach utrwalających komunistyczną dyktaturę a takim działaniem była np. reforma rolna, czy nacjonalizacja przemysłu i parę jeszcze innych tego typu działań. Jeśli więc są gdzieś tablice upamiętniające ludzi, którzy zginęli za to, że wprowadzali reformę rolną, to one też będą zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRyszardHayn">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 gdzie mowa jest o obiektach użyteczności publicznej. Czy będziemy w związku z tym likwidowali Pałac Kultury, który przecież jednoznacznie kojarzy się z określoną sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRyszardHayn">Mam też jeszcze uwagę do rozdziału 3. Mówi się tu, że koszty usuwania określonych symboli ponosi Skarb Państwa, a kto poniesie koszty wynikające ze zmiany szyldów, pieczątek, reklam, druków firmowych itp.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselRyszardHayn">Mam też uwagi do innych artykułów nie objętych poprawkami, które omawiamy obecnie, ale nie wiem, czy mogę je teraz zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Teraz dyskutujemy nad poprawkami zgłoszonymi przez posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLechNikolski">Wydaje mi się, że do wszystkich tych poprawek można mieć mnóstwo szczegółowych pytań. Do mnie np. zwrócił się mieszkaniec jednej z miejscowości, w której jest tablica mówiąca, że kiedyś część mieszkańców tej wsi straciła życie w wyniku działań zbrojnych jednego z oddziałów wymienionego w art. 1 ust. 2. Rozumiem, że ta tablica musiałaby zniknąć, chyba żeby na niej napisać, że oddziały te dokonały słusznego wyroku na tych ludziach. To z pewnością jest jakaś propozycja dla tych ludzi. Niech sobie zmienią treść tablicy jeśli chcą to upamiętniać. Ja nie chcę o tym dyskutować, bo całość zgłoszonych poprawek uważam za pomysł niezwykle idiotyczny, taki, którym nie powinien zajmować się Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLechNikolski">W trakcie prac podkomisji zadawałem uporczywe pytania o stosunek rządu i koszty finansowe przeprowadzenia całej tej operacji. Raz jeszcze proszę o odpowiedź w tej sprawie: jaki koszt wyliczono, ile tych tablic trzeba usunąć, ile pozmieniać? Dopiero po uzyskaniu tych informacji, jako odpowiedzialny poseł, dbający o stan finansów państwa jestem gotów do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pracując w podkomisji zwracałem uwagę na wiele kontrowersyjnych spraw, które zostały podniesione również dzisiaj. Ponieważ mój głos nie należał do najbardziej liczących się, dlatego z radością witam wniosek pana przewodniczącego odnośnie wykreślenia pkt-u c w art. 3 ust. 1. To w jakimś stopniu wyczyszcza sprawę, choć np. w podniesionej kwestii gen. Świerczewskiego to, choć jest to postać obecnie kontrowersyjna, ktoś chyba jednak zna prawdę. Czy należy rzeczywiście tę postać wymazać z historii, czy raczej udokumentować?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Inny, bardziej jeszcze kontrowersyjny temat wiążę się z art. 3 ust. 1 pkt. a, który mówi o osobach czynnie działających w ruchu komunistycznym. Tak się jednak składa, że niektórzy działacze polityczni byli jednocześnie działaczami gospodarczymi. Kto będzie zatem rozstrzygał o tym jaki jest zakres wniesionego wkładu danej osoby, a co za tym idzie wykreślenia jej z pamięci narodu, czy też zachowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że propozycja zgłoszona przez posła Mariusza Kamińskiego nie zakłada działania automatycznego. Decyzje, zgodnie z art. 11 należą do wojewody, który ma rozsądzać w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLechNikolski">Chyba jednak nie. Art. 12 ust. 1 mówi: "Usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury jest obowiązkiem wojewody". Jeśli wojewoda ma taki obowiązek to musi to wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Z tego przepisu tak naprawdę wynika, że wojewoda definiuje to co jest jego obowiązkiem, a co nim nie jest. W odniesieniu więc do tej wsi, o której była mowa, może rozstrzygnąć, bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrZak">Ponieważ poseł Lech Nikolski pyta ile kosztowałaby likwidacja tablic, pomników itp. obiektów, ja zadam pytanie, a ile kosztuje obecnie utrzymywanie choćby takiego obiektu jak grób Bolesława Bieruta na Powązkach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrZak">Pan poseł Janusz Zemke zwraca uwagę, że na szczęście groby nie są ruszane, ale ja rozumiem, że w swoim cynizmie poseł Janusz Zemke nie posuwa się tak daleko, aby zaprzeczać, że Bolesław Bierut był agentem NKWD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Upominam pana, panie pośle, ponieważ nie sądzę, aby wypowiedzi miały dotyczyć charakteru poszczególnych posłów, a jedynie spraw, jakimi się zajmujemy. Oczekuję przeproszenia ze strony pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrZak">Przepraszam, przyjmuję uwagę pana przewodniczącego z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrZak">W dalszym ciągu jednak chciałbym zapytać rząd ile kosztuje utrzymanie pomników utrwalaczy władzy ludowej i tych wszystkich obiektów, o których mówi projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLechNikolski">Jest też problem, który w tej ustawie nie jest rozstrzygnięty. Ja rozumiem, że te symbole, tablice czy pomniki znikną, ale pozostaje kwestia, co się będzie z nimi dalej działo? Czy będziemy je gdzieś składować, przechowywać? Czy jest przewidziana jakaś uroczysta procedura ich niszczenia, palenia itp. To by była dla mnie też bardzo istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Powtarzamy się już w naszej dyskusji, więc proszę, aby ją finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące rozdziału 3 i tego, że usuwanie owych symboli jest obowiązkiem wojewody. Jak to się ma ustrojowo do samorządności i do tego, że chcemy szanować zdanie społeczności lokalnej? Zastanawiam się nawet czy jest to zgodne z zasadami Konstytucji, ale nawet gdy jest zgodne, to jak się to ma do relacji państwo a samorząd. My tak preferujemy społeczności lokalne, a tu widać, że wojewoda może w sposób administracyjny zanegować zdanie tej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">To był ostatni głos w dyskusji. Proszę o ustosunkowanie się do pytań i wątpliwości posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszKaminski">Zacznę od sprawy, która pojawiała się w kilku pytaniach, a mianowicie, kto będzie podejmował decyzje i na jakiej zasadzie. Oczywiście będzie to wojewoda. W ustawie powołujemy też ciała doradcze dla wojewodów w postaci Wojewódzkich Rad Pamięci Narodowej, w skład których wchodzić będą osoby obdarzone autorytetem społecznym i członkowie organizacji kombatanckich. Jest  rzeczą naturalną, że wojewoda będzie zobligowany zasięgać opinii takiego ciała ustanowionego właśnie dla tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMariuszKaminski">Jeśli chodzi o zapis art. 3 ust. 1 pkt c, wywołujący najwięcej kontrowersji to chciałbym zwrócić uwagę, że dotyczy on także okresu powojennego, a nie tylko lat wojny i okupacji. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że działania Ludowego Wojska Polskiego trudno jest oceniać jako dążenie do budowania w Polsce dyktatury komunistycznej. Jest oczywiste, że krew polskich żołnierzy przelana pod Lenino jest tyle samo warta co krew przelana pod Monte Cassino. Ci ludzie nie walczyli o dyktaturę komunistyczna, ale o to, aby wyrwać się z sowietów, a mieli tylko taką możliwość. Nawet w przysiędze wojskowej nie przysięgali oni, że będą walczyć o Polskę komunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMariuszKaminski">A jeśli chodzi o formacje, które nie są tu wymienione z nazwy to będzie rolą historyków i pewnej analizy, aby uznać, które z nich działając w latach 1939-1945 miały w swoich dokumentach programowych i deklaracjach ideowych walkę o komunistyczną dyktaturę w Polsce, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMariuszKaminski">Rozumiem tu zastrzeżenie posła Ludwika Dorna, bo rzeczywiście czym innym jest upamiętnienie jakiegoś aktu walk z okupantem niemieckim, a czym innym upamiętnienie organizacji, która w swoich dokumentach programowych miała nie niepodległą Polskę, ale Polskę sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli jednak uważacie panowie, że może to wywoływać jakieś daleko idące kontrowersje i nieporozumienia, to oczywiście gotów jestem zgodzić się z sugestia pana przewodniczącego i stwierdzić, że pkt-y b i d wyczerpują w jakiejś mierze pkt c. Trzeba by tylko do pkt b oprócz "osób i organizacji" dodać jeszcze "formacje zbrojne" takie jak UB, ORMO, KBW, a więc te, które w sposób bezpośredni zaangażowane były w zwalczanie niepodległościowego podziemia, represje i mordowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMariuszKaminski">Nie chcę tu odnosić się do konkretnych sytuacji, bo każda z nich wymaga odrębnej analizy, a enigmatyczne sugestie jakie zgłaszał poseł Lech Nikolski nie mogą  być przedmiotem dyskusji w tym momencie, bo jest to zbyt ogólnikowe. Będzie to oceniał wojewoda wraz w Wojewódzką Radą Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMariuszKaminski">Chyba poseł Ryszard Hayn pytał o jakie działania chodzi w art. 3 ust. 1 pkt d? Otóż chodzi np. o 22 lipca, który tak ochoczo jest czczony w wielu miejscowościach gdzie rządzi komunistyczny beton, gdzie główne ulice w tych miejscowościach nosza nazwę "22 lipca". Kiedy ja na obradach poprzedniej Komisji opowiadałem o konkretnej sytuacji w miejscowości Ryki panowie wybuchnęliście oburzeniem, że jak można mieć w ogóle pretensje o to, że w niepodległej Polsce główna ulica w powiatowym mieście nosi taką nazwę. O takie właśnie działania chodzi, bo mimo wielokrotnych wniosków  radnych AWS i UW nie udaje się tam dokonać zmian, tak silny jest opór betonu komunistycznego. Rok temu, w czasie pielgrzymki Ojca Świętego radni kolejny raz złożyli wniosek proponując zmianę nazwy na ulicę Jana Pawła II i też przegrali, bo są ludzie, którym ta tradycja jest najbliższa. A my nie możemy tego tolerować, zaś państwo polskie ma obowiązek ingerować w takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMariuszKaminski">Jeśli pan pyta o jakie inne jeszcze wydarzenia chodzi, to proszę aby pan przeszedł 200 metrów od budynku Sejmu, na ul. Wiejską 18, gdzie zobaczy pan tablicę wmurowaną w tym budynku z okazji 40 rocznicy zjednoczenia PZPR. Tak głosi napis na tej tablicy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselMariuszKaminski">A  jeśli chodzi o obiekty użyteczności publicznej to usiłuje pan sprowadzić sytuację do absurdu sugerując, że na mocy tej ustawy musiałby być zlikwidowany Pałac Kultury. Proszę się wczytać w projekt ustawy. Chodzi o nazwy obiektów użyteczności publicznej i  akurat w przypadku Pałacu Kultury im. Józefa Stalina, jak pierwotnie brzmiała nazwa tego obiektu, już obecnie tego problemu nie ma. Już został załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselMariuszKaminski">A co robić z tym wszystkim co zostanie zlikwidowane? Myślę, że były tu już ciekawe pomysły jak choćby ten, aby powołać Muzeum Totalitaryzmu. To byłyby bardzo cenne nabytki dla takiego muzeum służące lekcji historii młodzieży i przyszłym pokoleniom, które by się tu dowiadywały jak zakłamywano historię Polski, i jak oddziaływała totalitarna propaganda. Bo to co nadal jeszcze funkcjonuje to są stalinowskie relikty, pomniki UB i utrwalaczy władzy ludowej postawione jeszcze w latach 40-tych i 50-tych. I one nadal funkcjonują zwłaszcza na polskiej prowincji. Podawałem na obradach poprzedniej Komisji przykład obecnego woj. świętokrzyskiego, gdzie znajduje się  jeszcze ok. 50 pomników utrwalaczy władzy ludowej, z czego kilka zlokalizowanych jest na terenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselMariuszKaminski">Jest to więc nasz obowiązek nie tylko wobec kombatantów i ludzi, którzy zginęli za wolną Polskę, ale również wobec organizacji kombatanckich działających legalnie w Polsce. Na wielu tych pomnikach możecie państwo przeczytać o faszystach z NSZ, o sługusach Hitlera. To jest legalnie działająca organizacja kombatancka i my nie możemy pozwolić na to, aby  relikty totalitarnej propagandy nadal funkcjonowały, aby tych ludzi obrażać. To jest kwestia przyzwoitości wobec tych, którzy walczyli za Polskę i wobec nowych pokoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie, a zwłaszcza o odpowiedź na pytania posłów Lecha Nikolskiego i Piotra Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania dotyczące policzenia czy też zestawienia kosztów to stwierdzam odpowiedzialnie, że przeprowadzenie takiej operacji jest obecnie niemożliwe. To wymaga ogromnej operacji zwrócenia się do wszystkich gmin o podanie tego typu informacji. Następnie wojewoda powinien zweryfikować te dane historycznie, a potem przygotować kosztorys likwidacji dla każdego obiektu, za co trzeba byłoby też zapłacić. Dopiero tak policzona suma dałaby prawdziwe koszty.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Na posiedzeniu podkomisji mówiłem, że rząd nie ma w tej chwili środków w budżecie, aby takie koszty policzyć. Z punktu widzenia rządu jest to zarówno sprawa środków jak i znacznie dłuższego czasu, bo nie ma obecnie ewidencji tego typu miejsc na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Podobna kwestia, a nawet bardziej jeszcze złożona, dotyczyłaby zmiany nazw ulic ponieważ nazwy te są często wieloznaczne, w znaczniejszym stopniu niż obeliski czy tablice.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Nie znamy też obecnych kosztów utrzymywania tych obiektów, bo nie są one przez nikogo liczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Mamy następujący problem dotyczący art. 3 ust. 1 pkt c. Otóż ja proponowałem, aby ten pkt skreślić, poseł wnioskodawca zgadza się z tym, ale jednocześnie proponuje, aby do pkt b w tym artykule wprowadzić zapis o "formacjach zbrojnych". W moim przekonaniu taki wniosek nie rozwiązuje naszych problemów, jeśli dobrze rozumiem całą dyskusję, ponieważ istotą pkt c jest obawa, że w ramach tej ustawy mogą nastąpić incydenty zmierzające do likwidacji wszelkich upamiętnień czy to Wojska Polskiego, czy Armii Ludowej, czy też Gwardii Ludowej lub tego typu innych formacji zbrojnych. To by oznaczało potężny zabieg na świadomości historycznej i dlatego ja bym się opowiadał za tym i jednocześnie namawiał do tego posła Mariusza Kamińskiego, aby problem upamiętnień jednostek wojskowych i partyzanckich wyłączyć z tej całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanRokita">Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale jest np. problem KBW. Jest wiele upamiętnień tej formacji za zwalczanie podziemia niepodległościowego, a była to formacja zbrojna, wojskowa. Myślę, że należałoby zachować w ustawie możliwość likwidacji tego typu upamiętnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Czy to się jednak nie mieści pod pojęciem "organizacji", o których mowa w pkt b tego artykułu? Co na to Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moim zdaniem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Czy zgadza się pan zatem, aby pkt c wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jeśli Biuro Legislacyjne uważa, że mieści się to w zakresie pkt b to zgadzam się na zlikwidowanie pkt c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLechNikolski">Ale czy to rozwiązuje problem? Skoro zakres pojęciowy pkt c mieści się w pkt b to rozumiem, że łagodzimy tylko ton dyskusji, ale nie rozwiązujemy problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Rozwiązujemy go przynajmniej częściowo ponieważ nie dajemy podstaw do kwestionowania pamięci jednostek Wojska Polskiego. Pozostaje oczywiście problem, co jest organizacją, która wprowadzała komunizm w Polsce, a co nie jest i my tu tego z pewnością nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanRokita">Mamy obecnie sformułowanie znacznie ostrożniejsze i bardziej bezpieczne z punktu widzenia narodowej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselLechNikolski">Ale również pozwalające na większe pole  manewru czy interpretacji. Czy w myśl tego zapisu Stanisław Mikołajczyk podpisujący różne pakty, przyczynił się do komunistycznej dyktatury, czy nie? Zgodnie z dyskusją jaką dziś toczymy, przyczynił się i trzeba jego pomniki również pousuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, bez żartów. Nie ma chyba w Polsce historyka, który byłby gotów potwierdzić pańską tezę, że Stanisław Mikołajczyk wprowadzał, albo utrwalał w Polsce system komunistycznej dyktatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLechNikolski">Przy dowolnej interpretacji pkt b w art. 3 nie wykluczam, że któryś wojewoda, czy jakiś samorząd zechcą to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">W związku ze zgodą wnioskodawcy wykreślamy pkt c z art. 3 ust. 1. Pozostają pkt-y a, b i d.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanRokita">Jest jeszcze problem art. 3 ust. 3. Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne  o język legislacyjny, bo my chyba nie używaliśmy do tej pory w ustawodawstwie sformułowania "cele publiczne" tylko zawsze mówiliśmy o "zadaniach publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie "cele publiczne" wynika z Konstytucji, a dokładnie z art. 21, lub 22 - w tym momencie nie pamiętam- i z ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To jest dosyć istotne, bo np. wywłaszczać nieruchomości można wyłącznie na cele publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Mamy więc jasność. Poddam teraz pod głosowanie całość poprawek zgłoszonych przez posła Mariusza Kamińskiego tzn. dotyczących tytułu ustawy, art. 1 ust. 3, art. 3, art. 11 , art. 12, art. 48 pkt 1 i art. 52 i zmiany przedłużającej vacatio legis w art. 56.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu, za przyjęciem poprawek opowiedziało się 24 posłów, 9 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia kolejnych poprawek proponowanych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy art. 8. Jest to nowy artykuł wychodzący naprzeciw dyskusji jaka odbywała się w Komisji. Podkomisja zobligowana została do nadania temu artykułowi nowego brzmienia, a przypomnę, że wówczas mówiło się o likwidacji miejsc pamięci narodowej, co wzbudziło emocje. Dotychczasowy art. 7 został więc wycofany, a pojawił się art. 8 mówiący o tym w jakim trybie "wójt, burmistrz czy prezydent miasta nakazują rozbiórkę obiektu budowlanego albo innego obiektu lub usunięcie przedmiotu wzniesionego lub umieszczonego w miejscu publicznym...". Mówi on również o tym jakie warunki muszą zachodzić, aby można było dokonać usunięcia - ust. 1 pkt 1 i 2, zaś w ust. 2 określa termin wydania decyzji o usunięciu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Ust. 3 nadaje decyzji rygor natychmiastowej wykonalności, ust. 4 poddaniu decyzji egzekucji na zasadach określonych w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a ust. 5 ustanawia wojewodę organem wyższego stopnia w sprawach, o których mowa w ust. 1, 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma jakieś uwagi w sprawie tych procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest to spełnienie jeszcze jednego oczekiwania Komisji. Początkowo w projekcie był przepis karny karający tych, którzy chcieli samowolnie stawiać pomniki upamiętniające jakieś miejsca lub osoby. Ten przepis zniknął, natomiast rząd zaproponował, aby był organ upoważniony do likwidacji pewnych niestosownych, a jednak możliwych upamiętnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W uzupełnieniu do tego, o czym mówił pan minister chcę dodać, że to był dotychczasowy rozdział 8 art. 34 - przepisy karne, z którego podkomisja zrezygnowała definitywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo dobrze, bo takie było zalecenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanRokita">Czy w sprawie treści nowego art. 8 ktoś ma jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że uwag nie ma, a zatem art. 8 został przyjęty w zaproponowanej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy art. 16. Jest to również nowy artykuł, ponieważ w trakcie prac Komisji pojawiły się wątpliwości dotyczące imprez masowych, w rozumieniu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja, w porozumieniu z przedstawicielami rządu, którzy uczestniczyli w tych pracach proponuje, aby przepisy art. 15 stosować odpowiednio do imprez masowych z warunkami określonymi właśnie w art. 16. W ust. 2 tego art. jest również mowa o tym, że "zawiadomienie organu gminy o imprezie masowej organizowanej na terenie lub w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej nie zwalnia z obowiązku uzyskania zezwolenia na przeprowadzenie takiej imprezy, na zasadach określonych w odrębnych przepisach."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Rząd nie ma uwag. Czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi w sprawie procedury dotyczącej korelacji tej ustawy z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych? Nie słyszę, rozumiem więc, że art. 16 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Kolejna zmiana dotyczy art. 22 ust. 1 pkt 8 i ust. 2 tego artykułu. W ślad za dyskusją na posiedzeniu Komisji, rozszerzony został katalog zadań Sekretarza Generalnego Rady o "występowanie do rady gminy z wnioskiem w sprawie utrzymania miejsca pamięci narodowej, jeżeli gmina nie wykonuje obowiązku utrzymania tego miejsca lub wykonuje go w sposób niewystarczający."</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Konsekwencją tego jest zapis ust. 2 mówiący o tym iż "rada gminy jest obowiązana ustosunkować się na piśmie do wniosku, o którym mowa w ust. 1 pkt 8, w terminie 14 dni od dnia jego doręczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Rząd nie zgłasza uwag do tego artykułu. Czy ktoś z posłów ma uwagi? Nie słyszę, stwierdzam zatem, że zmiany w art. 22 zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Ostatnia zmiana wynikająca z dyskusji na posiedzeniu Komisji dotyczy art. 36, a w szczególności ust. 8 i 10. Pamiętamy, że wówczas kontrowersję wzbudziła kwestia wyglądu medalu, a zwłaszcza umieszczonych na nim mieczy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRyszardOstrowski">W tej chwili podkomisja proponuje komisji, aby odznaką medalu był "metalowy krążek o średnicy 32 mm z polem licowym podzielonym regularnie ośmioma wypukłymi promieniami-żeberkami. U dołu krążka umieszczony jest, w srebrnym lub złotym obrzeżu, na tle czarnej emalii, znicz z trzema płomieniami z czerwonej emalii. Na odwrotnej stronie Medalu na środku umieszczony jest napis "Medal Pamięci Narodowej". Medale złoty i srebrny różnią się jedynie kolorem metalu."</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselRyszardOstrowski">Ust. 10 mówi o tym, że "wzór graficzny odznaki Medalu wraz ze wstążką i baretką stanowi załącznik do ustawy." Ten ust. był już w poprzednim brzmieniu projektu ustawy, ale ma on związek bezpośredni z ust. 8 dlatego składamy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Rząd nie zgłasza uwag. Czy ktoś z posłów ma uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, rozumiem, że art. 36 został przyjęty zgodnie z propozycją podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do innych artykułów przedstawionego nam projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPawelBrylowski">Moja wątpliwość dotyczy przepisu art. 13 ust. 2 gdzie mowa jest o przeniesieniu na gminy zadań związanych z utrzymaniem miejsc pamięci narodowej i ustanowienie tego zadaniem własnym gminy. O ile dobrze pamiętam, do tej pory te obowiązki były zadaniem zleconym ustawowo i gminy ponosiły tylko część kosztów. Chciałbym wiedzieć czy wypowiadała się na ten temat Komisja Wspólna Samorządu i Rządu? Czy jest jakaś opinia na ten temat ze strony organów uprawnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Jest na sali sekretarz tej Komisji. Czy mógłby pan udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejSamorzaduiRzaduAndrzejPorawski">Strona samorządowa Komisji Wspólnej zajęła negatywne stanowisko w sprawie wprowadzenia tego obowiązku w sposób niezgodny z obowiązującym prawem, czyli bez wskazania dodatkowego źródła zasilania finansowego, na nowe zadanie własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd łamie tutaj Konstytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie, bowiem do tej pory utrzymanie miejsc pamięci także należało do gminy . Obecnie reguła się zmienia, bo utrzymanie będzie należeć do tego, kto chce dany obiekt postawić. De facto więc rada gminy będzie w przyszłości utrzymywać tylko te obiekty, które sama utworzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie wydaje mi się, aby sprawa była wyjaśniona, ponieważ pan minister przeszedł do porządku dziennego nad kosztami utrzymania tego rodzaju obiektów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPawelBrylowski">O ile sobie przypominam, do tej pory są to zadania zlecone ustawowo i pokrywane z pieniędzy przekazywanych w odpowiednim czasie gminom. One są za małe i gminy muszą dopłacać, ale zasadą jest, że otrzymują jakieś środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzRadyOchronyPomnikowWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeżeli chodzi o zadania zlecone, to rzeczywiście gminom zleca się sprawy utrzymania cmentarzy wojennych, przekazując na ten cel środki z budżetu państwa. W przypadku pomników utrzymują je faktycznie same gminy, choć nie było to napisane expressis verbis. Taka jest zresztą praktyka w całej Europie. W wyjątkowych wypadkach tylko, jak np. w Niemczech, tam gdzie są muzea na terenie byłych obozów koncentracyjnych, utrzymaniem zajmuje się państwo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzRadyOchronyPomnikowWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">U nas skala problemów jest bardzo różna, bo np. w Warszawie jest tych miejsc pamięci dużo, ale w większości gmin chodzi o kilka, najwyżej kilkanaście obiektów i wówczas skala problemu jest naprawdę niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Przeczytam zapis, który mówi o zadaniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Art. 13 ust. 2 "Utrzymanie miejsca pamięci narodowej ustanowionego przez radę gminy z urzędu lub ustanowionego przez wojewodę w następstwie postępowania wszczętego z urzędu przez radę gminy jest zadaniem własnym gminy".</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Przystępując do podjęcia decyzji gmina powinna więc najpierw zorientować się, czy ma środki. Jeśli zdecyduje o powstaniu miejsca pamięci, to utrzymanie tego obiektu będzie jej zadaniem własnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, uważam sprawę za wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mój wniosek jest jednak taki, aby tego rodzaju zadanie nie było zadaniem własnym gminy, lecz zadaniem zleconym ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wydaje się niemożliwym, aby rząd, który nie tworzy danych obiektów, potem za nie płacił. Tu jest wyraźnie powiedziane, że jeśli gmina chce sobie stworzyć obiekt, to ma go potem utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Pawła Bryłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu zdecydowana większość posłów opowiedziała się przeciw wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRejczak">Chciałbym odnieść się do art. 52 w kontekście wypowiedzi pana ministra, jak również wypowiedzi posła Lecha Nikolskiego. Uważam mianowicie, że zaproponowany wojewodom okres 9 miesięcy dla usunięcia symboli komunistycznej dyktatury może być trochę za krótki, choćby z uwagi na konieczność zapewnienia na ten cel środków w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanRejczak">Ja bym proponował wydłużenie go do 18 lub 12 miesięcy. Chodzi o skuteczność wykonania zadania, a jeśli w budżecie nie będzie zaplanowanych na ten cel pieniędzy to sprawa będzie się ciągnęła, a ustawa nie zostanie wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem jest to rozumna propozycja. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że w art. 52 w ust. 1 i 2 zmieniliśmy termin z 9 na 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące tekstu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJanRokita">Ja chciałbym złożyć wniosek, aby w art. 11 ust. 1 zapisać, że "usuwanie symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury jest zadaniem wojewody", zamiast "obowiązkiem wojewody". Czy Biuro Legislacyjne zgadza się na taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">A więc wprowadziliśmy zmianę do art. 11 ust. 1. Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie całości tekstu? Nie słyszę, a więc poddaję pod głosowanie obu Komisji rządowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie. Dziękuję posłowi Ryszardowi Ostrowskiemu i członkom podkomisji. Proponuję, aby przewodniczący podkomisji był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJanRokita">Czy są jakieś zastrzeżenia do tej kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Ryszard Ostrowski został wybrany sprawozdawcą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJanRokita">Proponuje także ustalenie trzydniowego terminu dla Komitetu Integracji Europejskiej, tj. przekazanie opinii na dzień 21 kwietnia 2000 r. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, a więc tym samym termin został ustalony.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym ( druk nr 1361). Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Projekt tej ustawy nie okazał się tak kontrowersyjny, jak projekt poprzedniej ustawy niemniej podkomisja pracowała wydajnie i z 52  art. zrobiło się ich 80, a projekt uzupełniony został o trzy nowe rozdziały:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKosmaZlotowski">-  6 "Kampania referendalna", czyli przepisy regulujące zachowania podczas prowadzenia kampanii,</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKosmaZlotowski">-  7 "Finansowanie referendum" gdzie opisano kto za to płaci i jak się z tego rozlicza - jeśli referendum ogłoszono z inicjatywy samorządu, płaci samorząd, jeżeli dotyczy ono odwołania rady, płaci Skarb Państwa. Inicjator referendum, jeśli nie jest nim odpowiedni organ samorządu, swoje wydatki pokrywa sam i może na ten cel prowadzić zbiórkę publiczną nie wymagającą odrębnego zezwolenia,</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKosmaZlotowski">-  9 "Przepisy karne" gdzie opisano wykroczenia przeciwko przepisom ustawy i kary przewidziane za nie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselKosmaZlotowski">Wszystkie te rozdziały wpisane zostały do ustawy z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselKosmaZlotowski">Podczas prac podkomisji były trzy kontrowersyjne kwestie. Pierwsza dotyczyła sprawy samoopodatkowania mieszkańców. Powstał taki pomysł, aby możliwość samoopodatkowania wprowadzić nie tylko w gminie, ale również w powiecie i województwie. W związku z tym wywiązała się dyskusja, czy w ogóle samoopodatkowanie na podstawie referendum jest zgodne z Konstytucją, która w art. 217 przewiduje, że może być ono wprowadzone tylko ustawą. Po przeprowadzeniu ekspertyzy okazało się jednak, że istniałaby możliwość przeprowadzania referendów w sprawie samoopodatkowania także w powiatach i województwach. W trakcie dyskusji doszliśmy jednak do wniosku, że jest to niecelowe, dlatego pozostawiliśmy zapis, że referendum co do samoopodatkowania może odbywać się tylko w gminie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselKosmaZlotowski">Druga kwestia sporna dotyczyła pokrywania kosztów referendów ogłoszonych przez powiaty albo województwa. Była propozycja, aby gminy współfinansowały referenda ogłaszane przez powiaty, a gminy i powiaty, referenda ogłaszane przez województwa. Wynik ekspertyzy skutecznie jednak zniechęcił wnioskodawcę do tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselKosmaZlotowski">Trzecia kwestia dotyczy sprawy, która nie została przez podkomisję rozwiązana, dlatego też art. 55 w rozdz. 8 przedstawiony jest w trzech wariantach.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselKosmaZlotowski">Pierwszy z nich mówi, że referendum jest skuteczne gdy weźmie w nim udział co najmniej 30 proc. uprawnionych do głosowania, co jest  zgodne ze stanem obecnym. Dwa następne warianty, autorstwa posła Andrzeja Brachmańskiego, polegają na zróżnicowaniu progów: 25 proc. uprawnionych gdy referendum jest w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, a 20 proc. przy innych sprawach, oraz w trzecim wariancie - 30 proc. dla odwołania, a 25 proc. dla innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselKosmaZlotowski">Argumentacja przemawiająca za tymi wariantami była taka, że wiele referendów z powodu braku frekwencji jest nieważnych. Żadne referendum nie okazało się też dotychczas ważnym w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców. Poseł Andrzej Brachmański uważał, że zmobilizuje to społeczności lokalne, bo np. frekwencja w wyborach samorządowych wynosi ok. 40-45 proc. Jego zdaniem, 30 proc. dla referendum, to zbyt wysoki próg.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PoselKosmaZlotowski">Moim zdaniem, próg 30-procentowy jest wystarczający dlatego, że ustawa daje możliwość referendum i jeżeli jakaś rada szczególnie doskwiera mieszkańcom, to mogą ją odwołać. Jeśli zaś chodzi o pozostałe kwestie, gdy ogłasza się referenda z inicjatywy rady lub organu stanowiącego, to od tego jest organ stanowiący, aby te kwestie sam rozstrzygał. Moim zdaniem, ustawa przewidująca próg 30-procentowy daje swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa jeśli taka konieczność istnieje, natomiast nie widzę potrzeby częstego stosowania referendum. Ewidentnie częściej pojawia się ono rzeczywiście w gminach poniżej 20 tys. mieszkańców i tam bywają one skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PoselKosmaZlotowski">Ponieważ nie mogliśmy tu jednak dojść do porozumienia, dlatego też art. 55 pozostawiamy do rozstrzygnięcia Komisji. Pozostałe sprawy w podkomisji nie budziły kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa posłów, rządu lub Biura Legislacyjnego KS ma zastrzeżenia do rozdziału 1 omawianego projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanRokita">Czy są zastrzeżenia do rozdziału 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanRokita">Czy są zastrzeżenia do rozdziału 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś ma zastrzeżenia do rozdziału 4? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselJanRokita">Czy są zastrzeżenia do rozdziału 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselJanRokita">Czy są zastrzeżenia do rozdziału 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozdziały 6 i 7 zgłoszone zostały na ostatnim posiedzeniu podkomisji i wówczas sygnalizowaliśmy ewentualne uwagi o charakterze redakcyjnym. Jedna z nich dotyczy art. 34 ust. 5, który jest bardzo nieszczęśliwie zredagowany. Chcemy zaproponować nową redakcję:</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 34 ust. 5: "Podmioty biorące udział w kampanii referendalnej obowiązane są usunąć pochodzące od nich plakaty, hasła referendalne i urządzenia ogłoszeniowe w terminie 30 dni po dniu referendum."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że art. 34 ust. 5 ma nową wersję redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze inne uwagi do rozdziału 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KierownikBiuraPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Chcę zwrócić uwagę na art. 28 ust. 2. Przyjęte było, że w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, organ ten nie uczestniczy w kampanii referendalnej. Proponowany zapis oznacza, że organ wykonawczy mógłby uczestniczyć w takiej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KierownikBiuraPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Trzeba więc zastanowić się czy taka ma być decyzja komisji, czy też w ogóle organy samorządowe w referendum nie uczestniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">W kampanii uczestniczą osoby, a nie organy. Co to jest w ogóle "organ uczestniczący w kampanii"? Czy to urząd, który uczestniczy w kampanii?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn ( ROP-PC): Jest możliwość uczestnictwa organu w kampanii, np. kiedy organ podejmie uchwałę bo niesłusznie chce się go odwołać, a następnie na koszt jednostki samorządu, z pieniędzy publicznych tę kampanię finansuje. Wydaje mi się, że jest racjonalnym, aby taką sytuację uniemożliwić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanRokita">Ja myślę, że to trzeba sformułować w postaci zakazu, a nie w formie stwierdzenia, że "nie uczestniczy", bo tu wyraźnie chodzi o zakaz uczestniczenia tej jednostki w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten zakaz by się odnosił do organu jako takiego i znowu byłby problem z wyegzekwowaniem takiego zakazu. Jeśli ta propozycja wyszła z Państwowej Komisji Wyborczej to ona powinna się wypowiedzieć co do ostatecznej wersji zapisu. Gdyby bowiem pozostać przy obecnej to wystarczyłoby napisać "przed upływem kadencji, organy tej jednostki."</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ten sposób rozszerzyłoby się także na zarząd nie zmieniając obecnej treści.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie w formie zakazu trudno nam sformułować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy to nie powinno być właśnie w formie zakazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KierownikbiuraPKWKazimierzCzaplicki">Jeżeli będzie zakaz to musi być przepis karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Ale to i tak jest zakaz, tylko sformułowany w bardzo dziwaczny sposób. To tak jakby przepis kodeksu karnego brzmiał "człowiek nie zabija drugiego człowieka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KierownikbiuraPKWKazimierzCzaplicki">Wtedy by musiało być zapisane: "zabrania się uczestniczenia organu jednostki samorządu terytorialnego w kampanii referendalnej w referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">I tak bym właśnie proponował. Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Czy to należy rozumieć w ten sposób, że organ stanowiący w jakiś politycznych aktach  będzie bezbronny, nie będzie mógł prowadzić żadnej kampanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Trzeba rozróżnić działaczy, polityków, czy też innych obywateli, którzy zasiadają w danym organie, od samego organu. Radni, których chce się odwołać mają prawo pomstować z tego powodu publicznie, jak chcą, na własną odpowiedzialność i na własny koszt. Jeśli natomiast na koszt podatnika podejmują uchwałę rady gminy i w wykonaniu tej uchwały podejmują działania kampanijne na koszt danej gminy, to moim zdaniem, powinno być zakazane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanRokita">Te dwie sytuacje trzeba od siebie wyraźnie odróżnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Ale to referendum odnosi się do organu, czyli w tym wypadku do rady jakiegoś szczebla. Próba odwołania jest natomiast w stosunku do organu, który odpowiada za jakąś decyzję. To nie jest atak na poszczególnych radnych, tylko na organ. Więc jeżeli tak, to ten organ, jako całość też mógłby w jakiejś formie się bronić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Czym innym jest polityka, czy kampania referendalna, bo tego nie da się w żadne ramy wstawić, natomiast tutaj organ miałby zakaz zajmowania jakichkolwiek stanowisk w stosunku do zarzutów, które mogą być stawiane inicjatorom takiego referendum. Powstaje więc w tym miejscu, przynajmniej dla mnie, jakaś wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KierownikbiuraPKWKazimierzCzaplicki">Z brzmienia tych przepisów oraz umiejscowienia ich w kampanii referendalnej  wyraźnie by wynikało, że organy samorządu terytorialnego nie mogą prowadzić działań właściwych dla kampanii referendalnej takich jak: plakatowanie, wydawanie obwieszczeń czy ulotek itd. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby te organy w formach właściwych dla swojej działalności, a więc np. na sesji, zajęły stanowisko w stosunku do inicjatora referendum. Tu chodzi wyraźnie o prowadzenie kampanii referendalnej w formach takich jak wymienione w rozdziale 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszWrona">Wątpliwość podniesiona przez posła Jerzego Barzowskiego ma swoje uzasadnienie, dlatego że jeżeli przeciwnicy aktualnego zarządu, czy też rady będą rozpowszechniać pewne argumenty w formie ulotek czy dużej ilości publicznych informacji, to druga strona musi też w jakiś sposób przekazać swoje informacje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTadeuszWrona">Co z tego, że podjęta zostanie uchwała rady gminy, jeżeli w myśl art. 28 można będzie zakazać przekazywania takich informacji. Trzeba w sposób dokładny dopowiedzieć, co będzie wolno, a czego nie będzie, żeby nie było wątpliwości takich jak ma poseł Jerzy Barzowski, czy ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Organ to jest urząd działający na podstawie ustawy. Chodzi tylko o to, aby uniemożliwić taką sytuację gdy rada gminy zaatakowana w referendum podejmie uchwałę, że nie wydaje w związku z tym pieniędzy na drogi, przedszkola i tego typu sprawy, ale postanawia wydrukować 10 tys. plakatów w swojej obronie i rozlepić je na terenie gminy. Moim zdaniem, rozróżnienie jest tu bardzo jasne , bo chodzi właśnie o uchronienie się przed ewidentnymi patologiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanKochanowski">A ja myślę, że ten przepis budzi jednak wątpliwości, dlatego że w praktyce zapisy ustawy są różnie interpretowane. Mamy przykład gdy zapisywaliśmy, że organem założycielskim służby zdrowia jest samorząd wojewódzki, a NSA orzeka, że jest nim zarząd. Dlatego też dziś zapisując, że "organy nie mogą uczestniczyć w kampanii referendalnej" możemy jednocześnie powiedzieć, że każdy radny jest członkiem organu stanowiącego. Jaka natomiast będzie interpretacja tego zapisu, nie wiem. Uważam, że ten zapis jest jednak bardzo niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Ponieważ jest wątpliwość, poddaję pod głosowanie swój wniosek, aby art. 28 ust. 2 miał formę zakazu sformułowanego przez ministra Kazimierza Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, 1 był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Czy do rozdz. 6 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. A do rozdz. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chcemy zaproponować, aby w art. 40 ust. 4, tam gdzie jest powiedziane o pokrywaniu kosztów przez budżet państwa, było wyraźnie wskazane, że są to środki z części dotyczącej Państwowej Komisji Wyborczej. Chodzi o to, aby tu nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan minister Kazimierz Czaplicki nie zgłasza tu sprzeciwu, ani wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KierownikbiuraPKWKazimierzCzaplicki">Żadna ordynacja wyborcza takiego zapisu nie praktykuje. Nie bardzo więc wiem, jak to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">To znaczy, taka praktyka jest, ale nie ma zapisu w ordynacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o ordynację, to mamy tu sytuację nieco inną. Pewne środki płacone są z różnych części budżetu państwa. Mając na względzie kalendarz wyborczy, rząd planuje środki na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Mamy co do tego jasność. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisje uwzględniają wniosek rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę na art. 43, a przede wszystkim na użyte w nim sformułowania "związek komunalny" i "komunalne osoby prawne". Ja bym proponował, by pojęcie "związku komunalnego" zastąpić pojęciem "związku jednostek samorządu terytorialnego", bo tak to powinno się formułować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku "komunalnych osób prawnych" po prostu należy je wymienić "gminne, powiatowe oraz wojewódzkie osoby prawne" ponieważ te pojęcia występują w ustawach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga nasza propozycja dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 5 gdzie użyto określenia "osoby zagraniczne". Otóż w ustawie "Prawo dewizowe" nie na w ogóle pojęcia "osoby zagranicznej". Tam jest podział na rezydentów i nie rezydentów. Czy nie warto więc posiłkować się w tym zakresie uchwaloną przez Sejm nowelizacją ordynacji prezydenckiej, gdzie punkt dotyczący "osób zagranicznych" rozbity jest na 5 podpunków i dotyczy on: osób fizycznych nie mających miejsca zamieszkania na terenie RP, cudzoziemców mających miejsce zamieszkania na terenie RP, osób prawnych nie mających siedziby na terenie RP itd. Tych punków jest w znowelizowanej ordynacji 6.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosimy więc stronę rządową, albo o sformułowanie wspomnianego pkt-u 5 od nowa, w formie odpowiadającej aktualnemu stanowi prawnemu, albo proponujemy przepisanie tego, co zostało już sformułowane w  ordynacji prezydenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Proponuję odnieść się do noweli, choć w ten sposób zapis wydłuży się znacznie. Jeśli jednak chodzi o sprawy finansowania, to im bardziej precyzyjny jest zapis, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan minister Kazimierz Czaplicki jest tego samego zdania i przyjmujemy wariant rozbudowanego zapisu, opartego o nową ordynacje prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi do rozdziału 7? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanRokita">W rozdziale 8 mamy do rozstrzygnięcia trzy warianty zaproponowane przez podkomisję. Poddam je pod głosowanie w kolejności od najdalej idącego, czyli najpierw wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja proponuję jeszcze jeden wariant, aby referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego było ważne, jeżeli wziął w nim udział co najmniej taki sam, lub wyższy procent uprawnionych do głosowania, jak w wyborach, po których wyłoniono organ stanowiący. To by był pkt 1 tego wariantu, zaś pkt 2 mówiłby, że w innych sprawach  referendum jest ważne przy udziale co najmniej 30 proc. uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselLudwikDorn">Jest to istotne zaostrzenie, które jednak stwarza gwarancję, że organ stanowiący nie zostanie odwołany przez mniejszą liczbę osób niż był powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem doskonale pana logikę, ale nie zgadzam się z panem bowiem uważam, że w naszych aktualnych warunkach samorządowych dobrze jest, gdy władza ma poczucie bicza obywateli, wiszącego nad nią. Dlatego generalnie zgadzam się z propozycją posła Andrzeja Brachmańskiego obniżającą o 5 proc. ogólną liczbę osób biorących udział w referendum, zwłaszcza że nigdzie jak dotąd, te referenda się nie udają. Niech się władza trochę boi obywateli. Co to szkodzi? Ja bym był dlatego za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPawelBrylowski">Odpowiadając na propozycje posła Ludwika Dorna, chcę powiedzieć, że referenda są bronią mniejszości, która nie może w żaden inny sposób wyartykułować swoich celów i interesów, w radzie opanowanej przez większość. Występując z tego rodzaju żądaniami ta mniejszość wiele ryzykuje i dlatego uważam, że zaostrzenie jeszcze jej sytuacji nie byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselPawelBrylowski">Nie mógłbym identyfikować się z tym wnioskiem, natomiast jeśli chodzi o procenty, to uważam, że wystarczające byłoby 25 i 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Ja myślę, że trzeba jednak utrzymać stan dotychczasowy, bo 30 proc. pokazuje, że w większych gminach jest rzeczywiście trudniej, ale w mniejszych to się udaje. Nie znam ani jednego przypadku, gdzie udałoby się odwołać radę gminy z powodu istotnych naruszeń władzy. To są zwykle przyczyny polityczne. Nikt z odwołanych nie znalazł się za kratkami, co często było przedmiotem kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Wprawdzie 30 proc. to próg dość wygórowany, ale myślę, że sprawdził się już przez lata i nie sądzę, aby teraz była jakaś szczególna potrzeba zmiany. Obniżenie tego progu może spowodować, że społeczeństwo nie będzie się właściwie przygotowywało do wyborów co cztery lata. Myślę, że to by było wypaczenie idei samorządowej i dlatego opowiadam się za utrzymaniem progu 30 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Mam prośbę do posła Ludwika Dorna, aby swoją propozycję uczynił kompletną, bo wypowiedział się dotychczas tylko w sprawie referendum w sprawie odwołania, a ten przepis obejmuje także wszystkie inne referenda i dlatego trzeba podać także kryteria dla tych innych. Aby można było przegłosować pana wniosek całościowo, proszę o sformułowanie kompleksowej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselLudwikDorn">Ja mówiłem już, że w sprawie odwołania proponuję kryterium frekwencyjne, natomiast w odniesieniu do innych spraw 30 proc. Cały ten problem dotyczy, tak naprawdę, tylko niewielkich gmin, bo w większych jednostkach samorządu terytorialnego takiego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselLudwikDorn">Jestem za tym, by organy stanowiące i cały samorządowy fragment struktury politycznej społeczeństwa bał się, bo z moich doświadczeń wynika, że stały się one niesłychanie bezczelne, co jest oczywiście ze szkodą dla interesu publicznego. Nie twierdzę, że jest tak wszędzie, ale zjawisko jest dość powszechne. Powstaje tylko pytanie, czego mają  się bać? Uważam, że w tym układzie, zwłaszcza, gdy będzie się obniżać progi, nie będzie obawy przed naruszaniem interesu publicznego, ale przed takimi interesami, które w ustawie są w stanie zmobilizować istotną mniejszość, zdolną do odwołania organu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselLudwikDorn">Z pewnych zasad mechaniki mobilizacji poszczególnych segmentów społeczności, także społeczności lokalnej, wynika, że to jest większe niebezpieczeństwo niż to, że przy naruszeniu interesu społecznego przez organ stanowiący mieszkańcy nie będą mogli go odwołać, z racji zaniżenia progu. Opieram się tu również na tym, co już mówił poseł  Jerzy Barzowski, choć nie twierdzę, że organy odwoływane skutecznie, bez naruszenia prawa, realizowały akurat interes publiczny. Zapewne realizowały inne interesy i "nadziały się" na jeszcze inne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Nie ujmując nic pańskiej argumentacji, to nie zmienia stanu rzeczy, a mnie pamięć nie myli, że po roku 1989 nie było takiego referendum, w którym frekwencja byłaby co najmniej taka jak w wyborach. Jest to zatem wniosek raczej o likwidację instytucji referendum. Takie referendum, o jakim pan mówi, jest w polskich warunkach niemożliwe, czego dowiodła historia ostatnich 10 lat. A skoro nie było ich dotychczas, to dlaczego mają być w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanKochanowski">Myślę, że propozycja obniżająca próg jest dobra, tylko zwracam uwagę, aby potem przy nowelizacji ustawy o samorządzie pamiętać, że to nie organ stanowiący decyduje de facto o tym co się dzieje w gminach, powiatach i województwach, ale organ wykonawczy. Gdybyśmy poszli dalej i obniżyli te progi później także w organach wykonawczych, to by to miało sens.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanKochanowski">Dziś organ stanowiący nie jest siłą napędową i decydującą w samorządach lokalnych, powiatowych i gminnych. Organ wykonawczy dyktuje i tak już zbyt dużo i w związku z powyższym jestem za obniżeniem tego progu do 25 proc., ale i próg odwołania zarządów powinien być również niższy. Takie głosy zresztą, wobec sytuacji jaka ma miejsce, coraz częściej występują w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">To jest rzeczywiście ciekawy problem, bo pojawiło się już referendum nad odwołaniem zarządu, a nie organu stanowiącego. Jest też orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdzające, że jest to, w rozumieniu ustawy o samorządzie terytorialnym, referendum w innej sprawie. Oznacza to, że zarząd może być odwołany w trybie referendum.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanRokita">W przypadku, który znam rada gminy odmawia odwołania zarządu, który został odwołany w referendum. Toczy się w związku z tym poważny spór prawny. Może, skoro takie referenda już są, warto byłoby  wyrównać te progi dla wszystkich organów i wyrzucić zapis "organ stanowiący" pozostawiając tylko "organ". Dlaczego bowiem zarząd miałby być odwoływany  inaczej niż rada?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanRokita">Zostawmy jednak na razie te sprawę na boku, a przejdźmy do przegłosowania zaproponowanych przez podkomisję wariantów art. 55. Najdalej idący jest wariant II gdzie proponuje się progi 25 proc. i 20 proc.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za tym właśnie wariantem?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 13 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wariant II nie uzyskał poparcia członków połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJanRokita">Poddaję teraz pod głosowanie wariant III z propozycją 30 proc. i 25 proc.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za tym wariantem?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 10 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że i ten wariant nie uzyskał poparcia członków połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wariant posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za tym wariantem?</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 14 posłów, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek posła Ludwika Dorna, nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam też, że po dyskusji, uznaliśmy, że to co jest, jest najlepsze i w związku z tym art. 55 został przyjęty w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze inne uwagi do rozdziału 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym poddać pod rozwagę zapis art. 56 ust. 2. Tu, po przyjęciu już wysokiego progu 30 proc., napotykamy kolejny  w postaci 2/3 ważnie oddanych głosów, w sytuacji dotyczącej referendum w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPawelBrylowski">Jest to zdarzenie mało popularne i dlatego osiągnięcie 2/3 głosów jest prawie niemożliwe. Ja jestem skłonny złożyć wniosek o zniesienie tego progu, chyba że mnie państwo przekonacie, że nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzadowoSamorzadowejAndrzejPorawski">W tej sprawie są przykłady licznych udanych referendów przeprowadzonych w Polsce. Samoopodatkowanie to jest poważna sprawa i przy stosunkowo niskim limicie frekwencji jest naprawdę potrzebna zdecydowana większość, aby nałożyć na wszystkich obywateli dodatkowy obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzadowoSamorzadowejAndrzejPorawski">Jest to też mobilizacja dla gminy, aby odpowiednio jasno przedstawić mieszkańcom potrzebę takiego opodatkowania. Dotychczas najlepiej wychodziły opodatkowania na rzecz rozwiązania zagospodarowania odpadów stałych. Ponieważ były one udane, należy ten limit pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest jakiś wniosek w tej sprawie? Nie słyszę. Czy są inne jeszcze uwagi do rozdziału 8? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do rozdziału 9? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do rozdziału 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejAndrzejPorawski">Nie zabierałem wcześniej głosu, bowiem pan przewodniczący zwracał się o uwagi posłów, strony rządowej i Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu zgłaszała jakieś uwagi do sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejAndrzejPorawski">Jako Komisja nie zgłaszaliśmy uwag, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną zmianę, którą ta ustawa powoduje, w stosunku do sytuacji dzisiejszej. Otóż pozbawia ona gminę jej podstawowego charakteru, który jest zagwarantowany konstytucyjnie, ponieważ zarówno gminom, jak powiatom i województwom, przypisuje ona możliwość przeprowadzenia referendum tylko w granicach kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejAndrzejPorawski">W ustawie dotychczasowej dotyczącej gminy był natomiast zapis umożliwiający przeprowadzenie referendum w każdej sprawie ważnej dla gminy. Moim zdaniem, w art. 7 należałoby dodać ustęp, który by utrzymywał ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzKomisjiWspolnejAndrzejPorawski">Art. 7 wprowadza możliwość samoopodatkowania się akurat gminie, inaczej niż to jest w dwóch pozostałych jednostkach, natomiast gdyby w nim utrzymać ustęp gwarantujący dotychczasowy stan prawny, to byłoby to ze wszech miar korzystne, zwłaszcza że dotychczasowy zapis nie znalazł się przecież w ustawie przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzKomisjiWspolnejAndrzejPorawski">Referendum nie jest przecież wiążące, i dlatego nie szkodzi, że np. gmina wypowie się inaczej niż powiat w sprawie dotyczącej kompetencji powiatu, bo domyślam się, że tu mogą być pewne wątpliwości. Niech władze powiatowe wiedzą, że gmina na ich terenie wypowiada się negatywnie w jakiejś sprawie, jeśli już dojdzie do tego, że będzie taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRokita">To jest bardzo poważna sprawa i dlatego proszę o stanowisko podkomisji a także rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Szczerze powiedziawszy podkomisja się nad tym nie zastanawiała, wychodząc z założenia, że referendum powinno się odbywać tylko w odniesieniu do spraw, które mogą być rzeczywiście zmienione przez władze gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRokita">To jest pytanie o przysłowiową "wojnę w Czeczenii". Czy rada gminy może proklamować referendum w sprawie stanowiska mieszkańców gminy w sprawie wojny w Czeczenii, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Propozycja rządu wynika z dotychczasowego orzecznictwa w tym zakresie. Otóż orzecznictwo sądów administracyjnych poszło w tym kierunku, że jakkolwiek ustawa mówi o referendum "w każdej innej sprawie ważnej dla gminy", to jednak wyraźnie stwierdzało, że chodzi tu o sprawy mieszczące się w kompetencjach gminy. W związku z powyższym odchodzono od tego, że gmina może podejmować decyzje w każdej sprawie jaką uzna za ważną. Kierowano się na sprawy ważne dla gminy i leżące w jej kompetencjach. Ostatnio np. wojewoda uchylił referendum w jednej z gmin w sprawie przystępowania do Unii Europejskiej. To jest jakby świadomy kierunek, w jakiej sprawie powinny się te referenda odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rząd wspiera stanowisko podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że warto jeszcze się nad tym zastanowić bowiem przy tym zapisie, o jakim mówił pan Andrzej Porawski, nie było żadnych wątpliwości prawnych, ani też nadużywania go przez gminy poprzez nadmierne rozszerzenie jego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszWrona">Zapis w dotychczasowym brzmieniu umożliwiał np. przeprowadzenie referendum w Sławkowie o przynależności tej gminy, choć to nie od gminy zależy do jakiego obszaru terytorialnie ona należy. Jest to jednak wyrażenie opinii. Jeżeli więc będziemy sprowadzać referendum wyłącznie do tego, co zależy bezpośrednio od władz, czyli rady lub zarządu gminy, to np. referendum o przynależności terytorialnej de facto nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselTadeuszWrona">Może ja przejaskrawiam tę interpretację, ale chodzi mi o to, że jeżeli zapiszemy tylko uprawnienia w zakresie kompetencyjnych obowiązków organów gminy, to jest to zdecydowanie ograniczające w stosunku do zapisu obowiązującego dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanRokita">Ograniczające rzeczywiście jest, ale ja bym chciał polemizować z podanym przykładem, który, moim zdaniem, jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanRokita">Zgodnie z ustawą o podziale terytorialnym kraju gmina ma obowiązek wyrażenia opinii przed wydaniem stosownego rozporządzenia Rady Ministrów i dla uzyskania tej opinii może być zwołane referendum. To jest sprawa dotycząca gminy i leżąca w zakresie jej kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby władze gminy zbierały opinie na dowolny temat, ale nie chcielibyśmy, aby się to odbywało w trybie  ustawy o referendum, które powinno mieć określone skutki. Zresztą sama ustawa jest tak skonstruowana, że powinny one z tego właśnie wyniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest jakiś wniosek przeciwko stanowisku podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszWrona">Ja bym złożył wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanRokita">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego  KS, czego by wymagał taki wniosek? Rozumiem, że tu chodzi o ingerencję w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, to właśnie w art. 2 powinno się znaleźć zastrzeżenie, że referendum gminne może być przeprowadzone w każdej innej sprawie, ważnej dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo NSA i wprowadzenie trójstopniowego podziału kraju oraz trójszczeblowego podziału samorządu, może być obawa, ze właśnie to rozwiązanie będzie niekonstytucyjne, bo oto w gminie będą przeprowadzane referenda na temat tego, co powinno dziać się w powiecie. Tutaj widzę pewną możliwość działań niekonstytucyjnych, zwłaszcza że każdy obywatel jest przecież członkiem trzech wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że przy takim zapisie mogą się pojawić poważne komplikacje. Gdybyśmy go jednak mieli realizować to powinno się wprowadzić taki zapis w art. 2, co by jednak w sposób ewidentny powodowało, że uprawnienia osób publicznoprawnych gmin, powiatów i województw byłyby nierówne. W powiecie i województwie nie można by już było przeprowadzać referendum w każdej sprawie ważnej dla powiatu. Wydaje się więc, że na gruncie przepisów konstytucyjnych dotyczących samorządów ta propozycja nie jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszWrona">Pan mecenas mnie przekonał. Wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie całość sprawozdania podkomisji na temat ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły jednogłośnie sprawozdanie podkomisji. Proponuję, aby sprawozdawcą był przewodniczący podkomisji, poseł Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselJanRokita">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Kosma Złotowski został wybrany na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselJanRokita">Proponuje, aby wyznaczyć termin trzydniowy dla Komitetu Integracji Europejskiej na wyrażenia opinii o zgodności projektu tej ustawy z prawodawstwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselJanRokita">Czy jest inna propozycja? Nie słyszę. Stwierdzam, że taki termin został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselJanRokita">Czy są zapytania w sprawach różnych? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselJanRokita">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie dziękując wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>