PPC / ppc

text_structure.xml 205 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRejczak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRejczak">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zająć się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji do spraw ustawy o służbie cywilnej. Jest to jedyny punkt porządku obrad na dzisiejsze posiedzenie. Przypomnę, że w ubiegłym tygodniu zgłoszono wniosek o odłożenie rozpatrywania tej sprawy ze względu na to, że sprawozdanie podkomisji zostało przekazane wszystkim zainteresowanym w ostatniej chwili. Ten wniosek uzyskał większość, w związku z czym posiedzenie Komisji nie odbyło się. Odbyło się wtedy posiedzenie prezydium Komisji, na którym zaproszone osoby wypowiadały się na temat możliwości rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy. Zgłoszono wiele uwag i wniosków, które  na pewno będą pomocne w dalszych pracach. Wypowiadali się m.in. przedstawiciele Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Trybunału Konstytucyjnego. W tej sprawie wypowiedziała się także Kancelaria Prezydenta RP, przesyłając pismo podpisane przez panią minister Danutę Hubner. Zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu dotarły do wszystkich odpowiednio wcześnie, w związku z czym możemy przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRejczak">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Proponujemy, żeby w dniu dzisiejszym zająć się tylko sprawami ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRejczak">Nie ma zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty. Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanRokita">Po dyskusji, która odbyła się w prezydium Komisji, chciałbym państwu zaproponować przyjęcie pewnych ustaleń dotyczących art. 2 ust. 3. Proponuję, żeby Komisja podjęła dwusegmentową decyzję. W wyniku debaty przeprowadzonej przy udziale zaproszonych gości na posiedzeniu prezydium, nie dokonywalibyśmy rozszerzenia ustawy na podmioty, które są wskazane w art. 2 ust. 3 sprawozdania podkomisji. Od razu wyjaśnię, że ten przepis nie obejmuje Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanRokita">Druga część propozycji dotyczy poszerzenia mandatu podkomisji, która przygotowała sprawdzanie, żeby w porozumieniu z szefem Kancelarii Sejmu i szefem Kancelarii Senatu, którzy zadeklarowali gotowość do merytorycznej współpracy w tym zakresie, przygotowała do końca roku i zreferowała Komisji projekt takiej nowelizacji ustawy, która umożliwiłaby rozszerzenie ustawy w przyszłości na te podmioty. Chodzi o to, żeby nie zaprzestać merytorycznych prac, które zostały podjęte w obu kancelariach. Obaj szefowie Kancelarii sugerowali, że byłoby dobrze, gdyby te prace zostały dokończone pod patronatem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanRokita">W ten sposób powstałaby gotowa koncepcja, która mogłaby zostać skonsultowana i poddana pod decyzję Komisji i parlamentu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że te dwie propozycje zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLechNikolski">Na pewno tę propozycję trzeba rozważyć. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na następujące elementy. Jeżeli w tej chwili porzucimy prace nad dodaniem nowego ustępu do art. 2 i rozpoczniemy prace nad pozostałymi artykułami tej ustawy, będzie to oznaczało, że przyszła nowelizacja będzie dotyczyła większych fragmentów ustawy, np. przepisów mówiących o radzie cywilnej, o podległości różnych części tej służby, o konkursach, kwalifikacjach itd.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselLechNikolski">Praktycznie proponuje pan, żebyśmy w tej chwili podjęli prace nad jedną wersją ustawy, a wkrótce żebyśmy podjęli także prace nad drugą wersją ustawy. W związku z tym uważam, że w tej chwili nie należy porzucać tej propozycji. Członkowie Komisji powinni otrzymać wszystkie opinie, które były przedkładane w tej sprawie. Przed chwilą pan przewod-niczący Jan Rejczak mówił o opinii podpisanej przez panią minister Danutę Hubner. Bardzo chętnie poznałbym tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselLechNikolski">Wspominano poprzednio także o innych opiniach, które wpłynęły do Komisji. Chętnie bym się z tymi opiniami zapoznał. Sądzę, że Komisja powinna zwrócić się do kierownictw różnych instytucji o przedstawienie nam w tej sprawie opinii pisemnych. Rozumiem, że w przypadku Sejmu nie byłaby to tylko opinia szefa Kancelarii Sejmu, ale także wszystkich instytucji, które - zgodnie z regulaminem Sejmu - odpowiadają za ten korpus.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselLechNikolski">Proponuję, żebyśmy kontynuowali prace nad art. 2. Powinniśmy pracować nad ustawą, która włączyłaby te wszystkie instytucje pod rządy nowej ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby ograniczyć w tej chwili zakres podmiotowy ustawy do zakresu przedstawionego przez rząd. Nie chcę rozpoczynać prac nad alternatywną ustawą. W trakcie dyskusji na posiedzeniu prezydium Komisji powstała ogromna liczba nieporozumień, gdyż niektórzy szefowie instytucji uważają, że chodzi o zastosowanie przepisów tej ustawy do ich instytucji, np. Trybunał Konstytucyjny będzie poddany kontroli Prezesa Rady Ministrów. Wydaje mi się, że dalsza dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa do czasu, gdy nie zostaną precyzyjnie sformułowane zasady uzupełnienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanRokita">Mówiłem już państwu o tym, że szefowie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu zobowiązali się do uczestniczenia w takich pracach. Oczywiście chodzi o to, żeby były to prace uzupełniające te ustawy, a nie zmieniające je. Zmiana ustawy wymagałaby powołania odrębnego korpusu służby cywilnej - urzędników pozarządowych - i stworzenia dla niego dodatkowych regulacji. Prawdopodobnie w przyszłości należałoby dołączyć do ustawy nowy rozdział. Mówię o tym tylko hipotetycznie. Tak by się stało, gdybyśmy podjęli odpowiednią decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanRokita">Wszystkie opinie zostały przekazane przedstawicielom klubów w ubiegłym tygodniu przed posiedzeniem prezydium. Umawialiśmy się, że nie będziemy tych opinii drukować dla każdego posła, gdyż jest to duży pakiet. Opinie powinien państwu udostępnić przedstawiciel klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Zapewne to, o czym mówi pan przewodniczący jest prawdą. Otrzymałem wiele opinii. Nie ma jednak wśród nich opinii szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu i szefa Kancelarii Prezydenta RP. Są to opinie robocze, kierowane do ministra Macieja Granieckiego. Pan minister prosił o takie opinie swoich prawników. Nie sądziłem, że mam powielić te opinie i przekazać moim kolegom klubowym. Myślałem, że wszyscy posłowie otrzymali taki pakiet opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRokita">Oszczędność była motywem, dla którego postanowiłem przekazać te opinie przedstawicielom klubów, a nie każdemu członkowi Komisji. I tak by państwo nie czytali tych opinii, gdyż są to skomplikowane opinie prawne na temat możliwości lub niemożliwości rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy. Ponieważ proponuję, żebyśmy w tej chwili tą sprawą się nie zajmowali, prawdę mówiąc te opinie są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanRokita">Nie ma żadnych innych opinii. W dniu dzisiejszym wpłynęła do Komisji opinia szefa Kancelarii Prezydenta RP, której jeszcze nie znam. Podobno otrzymaliśmy także opinię od prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nic nie wiem o innych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanRokita">Mam dwie propozycje dotyczące dalszego procedowania. Poseł Lech Nikolski zaproponował, żebyśmy dyskutowali nad kwestią rozszerzenia zakresu ustawy. Natomiast ja zaproponowałem, żeby sprawę rozszerzenia wykreślić z ustawy i poszerzyć mandat działania podkomisji. Czy te wnioski są jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanRokita">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie mój wniosek. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który zgłosiłem? Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Lecha Nikolskiego?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanRokita">Za moim wnioskiem głosowało 7 posłów, za wnioskiem posła Lecha Nikolskiego także 7 i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanRokita">Nie pozostaje mi nic innego jak uznać, że w takiej sytuacji musi zdecydować głos przewodniczącego. W związku z tym uważam, że Komisja przyjęła procedurę, którą wcześniej zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy kolejno rozpatrzyli artykuły ustawy o służbie cywilnej. Powinniśmy zastosować dobrą i sprawdzoną metodę. Tam gdzie są wątpliwości powinniśmy sprawę przedyskutować. W toku prac podjęlibyśmy wszystkie rozstrzygnięcia merytoryczne. redakcję konkretnych zapisów powierzylibyśmy przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS. Nie powinniśmy zastanawiać się nad kwestiami redakcyjnymi, gdyż nie jest to zadanie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanRokita">Po dokonaniu redakcji projektu na podstawie podjętych przez Komisję decyzji merytorycznych, przyjęlibyśmy projekt ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Jest to pierwsze posiedzenie Komisji w tej sprawie. Prosiłbym, żeby przewodniczący podkomisji złożył sprawozdanie, tak jak to się dzieje zazwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRokita">Jest to dla mnie oczywiste. Chciałbym zapytać, czy zgadzają się państwo na przyjęcie procedury, którą omówiłem. Dokonamy rozstrzygnięć merytorycznych. Biuro Legislacyjne dokona redakcji ustawy i przedstawi nam cały tekst do aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanRokita">Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Proszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRejczak">Podkomisja odbyła 9 posiedzeń. Jedno posiedzenie odbyło się w lipcu, 5 we wrześniu, a 3 w październiku. Na posiedzenia podkomisji zapraszaliśmy ekspertów, którzy uczestniczyli w pracach. Do podkomisji wpłynęło wiele opinii, m.in. opinia prawna na temat zgodności proponowanego zapisu art. 15 ust. 2 projektu ustawy o służbie cywilnej z prawem, a szczególnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanRejczak">Otrzymaliśmy także opinię prawną, mówiącą o tym, czy uprawnienia pracowników urzędu pańtwowego, wynikające z mianowania na podstawie ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, mają charakter praw nabytych. Otrzymaliśmy także opinię prawną na temat zgodności zapisów projektu ustawy o służbie cywilnej dotyczących Krajowej Szkoły Administracji Publicznej z art. 60 konstytucji. Do podkomisji wpłynęły także uwagi w sprawie zgodności z konstytucją projektu ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanRejczak">W dokumentach podkomisji są również stanowiska związków zawodowych, w tym Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność" oraz opinia Ogólnopolskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanRejczak">W pierwszym posiedzeniu podkomisji uczestniczyli przedstawiciele związków zawodowych. Zostali oni także zaproszeni na posiedzenie, które odbyło się w ubiegłym tygodniu. W pozostałych, roboczych spotkaniach podkomisji, przedstawiciele związków zawodowych nie uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanRejczak">W wyniku prac podkomisji powstało sprawozdanie, w którym przedstawiliśmy państwu projekt ustawy o służbie cywilnej. Podkomisja zaproponowała pewne zmiany. W projekcie zmieniona została ze względów redakcyjnych numeracja artykułów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanRejczak">W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu prezydium Komisji zastanawialiśmy się nad bardzo istotną zmianą w art. 2, polegającą na dodaniu ust. 3. O tej sprawie mówił przed chwilą pan przewodniczący. Spór w tej sprawie został rozstrzygnięty w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanRejczak">Mogę przedstawić państwu konkretne zmiany, których podkomisja dokonała w projekcie. Proponuję, żebym mógł to zrobić omawiając każdy artykuł. Wtedy będę mógł przedstawić także przebieg dyskusji na dany temat. Muszę państwu powiedzieć, że wszystkie nasze spotkania miały bardzo burzliwy przebieg. Nie było jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJanRejczak">Przyjęliśmy taki sposób pracy, żeby nie podejmować rozstrzygnięć w drodze głosowania. Podkomisja liczy 4 członków - posłowie Lech Nikolski, Grzegorz Schetyna, Elżbieta Parys i ja. Uważałem, że nie ma potrzeby wypracowywania stanowiska poprzez głosowanie. Nie zawsze wszyscy mogli być obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRokita">Może pan przewodniczący zreferowałby Komisji najważniejsze kwestie sporne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRejczak">Najważniejszy problem dotyczył zakresu podmiotowego ustawy, o czym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanRejczak">Inne ważne sprawy zostały przedstawione w sprawozdaniu wariantowo. Dotyczy to np. problemu Rady Służby Cywilnej. Podkomisja chciała, żeby radę dobrać w taki sposób, żeby odzwierciedlała układ polityczny w parlamencie. W art. 15 zostały przedstawione 4 wariantowe propozycje brzmienia tego przepisu. Spór dotyczył liczby członków Rady, rozwiązania sprawy obecnie istniejącej Rady, która w tej chwili pracuje w niepełnym składzie. Do tej sprawy jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanRejczak">Wariantowo przedstawiliśmy także zapisy art. 29. Wersja mniejszości polega na dodaniu przepisu mówiącego o tym, że dla uzyskania mianowania, obowiązkowy jest wymóg znajomości jednego języka obcego. W art. 31 wariantowo zapisany został problem dotyczący przyznania dodatkowych punktów za znajomość języków obcych. Podobna sytuacja jest w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanRejczak">W art. 37 zaproponowaliśmy, żeby urzędnik mógł zakończyć ślubowanie dodając zdanie: "Tak mi dopomóż Bóg". Inne zmiany mają mniejsze znaczenie, np. określenie "stanowiska kierownicze w służbie cywilnej", zastąpiliśmy określeniem "stanowiska wyższe w służbie cywilnej". W art. 41 przedstawiona została zasada obsadzania stanowisk w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanRejczak">W art. 72 ust. 3 znalazła się bardzo istotna zmiana. Proponujemy, żeby prawo odwołania się od nie uwzględnienia przez dyrektora generalnego sprzeciwu w sprawie wydanej oceny, służyło nie tylko do szefa służby cywilnej, ale także do Sądu Pracy. Wydaje mi się, że kluczową sprawą są nowe propozycje art. 136. Propozycja podkomisji daleko odbiega od propozycji rządowej. Stosunek pracy osób, które 31 grudnia 1998 r. zajmują stanowiska szefa służby cywilnej, sekretarza Rady Ministrów i dyrektora generalnego Urzędu powierzone im na podstawie ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej, przekształca się z mocy prawa w stosunek pracy na podstawie powołania. W art. 130 zaproponowano wariantowe rozwiązanie dotyczące osób zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych. Dotychczasowe mianowanie przekształca się w stosunek pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanRejczak">Takie są najważniejsze propozycje zmian w stosunku do projektu rządowego. Te zmiany zostały przedstawione jako warianty nowego brzmienia przepisów. Inne uwagi będę państwu przedstawiał w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielSekcjiKrajowejPracownikowAdministracjiRzadowejiSamorzadowejNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Podano, że przedstawiciele związków zawodowych brali udział w pracach podkomisji. Rzeczywiście, po raz drugi zostaliśmy przez państwa zaproszeni. W dniu 26 września br. przedłożyliśmy cały pakiet uwag do tekstu projektu ustawy, który został nam przedstawiony 22 września br. Z ubolewaniem stwierdzam, że w nowym projekcie ustawy, który otrzymaliśmy w piątek, te uwagi nie zostały uwzględnione. Jesteśmy przygotowani do merytorycznej dyskusji nad każdym artykułem. Uważam, że twierdzenie o przeprowadzeniu konsultacji ze związkami zawodowymi i o ich udziale w pracach podkomisji mija się z celem. Prosiłbym, żeby z całą powagą uwzględnili państwo nasze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Chciałbym wypowiedzieć się nie tyle w sprawie art. 1, co w sprawie trybu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanRokita">W tej chwili przystępujemy do bardzo ważnej pracy. Można tę pracę traktować dwojako. Można pracować tak, jak robi się to zazwyczaj, a więc prowadzić dyskusję nad kolejnymi artykułami ustawy. Wtedy przyjmujemy, że założenia ustawy nie podlegają dyskusji. Możemy te prace poprzedzić krótką dyskusją nad szerszym problemem, jakim jest kształt naszego aparatu służby cywilnej, nad sprawami zasadniczymi. Te sprawy zostały rozstrzygnięte w projekcie. Dyskutując o kolejnych artykułach, trudno będzie te sprawy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że art. 1 jest dobrym momentem do odbycia takiej dyskusji. W art. 1 jest mowa o zasadach funkcjonowania służby cywilnej. Gdyby w tym momencie chciał pan przedstawić uwagi generalne, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Tak też można potraktować sprawę, chociaż problem jest szerszy. Rozumiem, że pan przewodniczący upoważnił mnie do wyjścia poza treść art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanRokita">Przede wszystkim powinniśmy rozstrzygnąć sprawę o znaczeniu zasadniczym, która ociera się o kwestie konstytucyjne. Chodzi o pytanie, jaki ma być status osób, które w służbie cywilnej - w aparacie administracji państwowej - odgrywają zasadniczą rolę. Chodzi mi o wojewodów, wicewojewodów i podsekretarzy stanu w poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanRokita">W wersji projektu zaproponowanej przez podkomisję, ta kategoria urzędników jest traktowana jako kategoria urzędników politycznych. Są oni poza służbą cywilną. Nie formułujemy w stosunku do nich żadnych wymogów. Uważam, że jest to zasadniczy błąd. W momencie, gdy podejmiemy taką decyzję, praca nad resztą ustawy będzie miała wyraźnie ograniczony sens.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanRokita">Na pewno jest to jakieś rozwiązanie substytutywne. Jest to jednak tylko i wyłącznie substytut posunięcia, które mogłoby przyczynić się do naprawy naszego aparatu państwowego. Mogłoby ten proces rozpocząć. Ten aparat nie jest w zbyt dobrym stanie. Jeżeli z góry podejmiemy decyzję, że takiego rozwiązania nie przyjmiemy, musimy sobie od razu powiedzieć, że pracujemy nad substytutem, nad rozwiązaniem, które nie może wiele zmienić.  Uważam, że jest to sprawa zasadnicza, o której trzeba dyskutować. Nie mówię w tej  chwili o ministrach. W świecie jest dość powszechnie przyjęte, że są nimi politycy. Można przyjąć, że jeszcze sekretarze stanu są urzędnikami politycznymi. Zwracam jednak uwagę, że wobec pozostałych przełożonych służby cywilnej nie stawiamy żadnych wymagań. Dobrze państwo wiedzą jak to wygląda w praktyce w ostatnich latach. Z przykrością stwierdzam, że można to także stwierdzić na licznych przykładach w ostatnim roku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanRokita">Jeśli tak będzie, po prostu dobrze być nie może. Proponowane w projekcie mechanizmy nie mogą tego zmienić, choć na pewno są niewielkim krokiem do przodu. Dlatego postuluję, żeby Komisja zajęła się tą sprawą. Na pewno może to dotyczyć pewnych przepisów konstytucyjnych, jednak nikt nie zabrania pracować nad korektami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanRokita">Chciałbym wygłosić jeszcze kilka uwag o charakterze ogólnym. W projekcie została skonstruowana pewnego rodzaju machina administracyjna. Gdybyśmy chcieli określić ją jednym słowem, można powiedzieć, że jest to korporacja. Ma powstać kolejna korporacja. Tworzenie korporacji w naszym życiu publicznym i społecznym jest faktem od dawna znanym i opisywanym. Wystarczy wspomnieć pracę pani prof. Staniszkis z końca lat 80. i przyjrzeć się naszej rzeczywistości, żeby stwierdzić, że przewidywania sformułowane w tej pracy potwierdzają się w bardzo dużym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanRokita">Czy tego rodzaju korporacja jest nam rzeczywiście potrzebna? Nie chcę kwestionować przyjętej w projekcie zasady stawiania wymagań i to sformalizowanych osobom, które mają funkcjonować w służbie cywilnej. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w ten sposób tworzona jest grupa, która prawie wyłącznie ma podlegać mechanizmom samokontroli, poprzez odpowiedzialność dyscyplinarną. Każdy kto ma orientację w tych sprawach wie, że mechanizmy odpowiedzialności dyscyplinarnej nie sprawdzają się w Polsce. Na pewno mogą to potwierdzić specjaliści. Po prostu tak jest. Nie ma żadnych poważnych przesłanek żeby sądzić, że w tym przypadku będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselJanRokita">Jeżeli weźmiemy pod uwagę realia naszego życia politycznego, ta korporacja zetknie się na zasadzie sporu lub konfliktu z mechanizmem politycznym. Można powiedzieć, że zastosowana w projekcie konstrukcja zawiera kilka elementów, które odegrają dużą rolę w przystosowaniu tej korporacji i praw sformułowanych w projekcie do naszej rzeczywistości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselJanRokita">W projekcie jest kilka rozwiązań, które prawdopodobnie będą wykorzystywane dla podporządkowania tej korporacji czynnikowi politycznemu. Toczyć się będzie pewnego rodzaju gra. Na pewno jakieś elementy tej gry - starcia między gabinetami politycznymi a administracją poszczególnych ministerstw - toczą się już w tej chwili. Na pewno dociera to do obserwatorów naszej sceny politycznej i naszego życia publicznego. Sądzę, że ten konflikt będzie się zaostrzał. Mechanizm będzie się patologizował, gdyż w gruncie rzeczy nie ma tu mechanizmu normalnego przystosowania tej korporacji i rządzonych nią mechanizmów do wymogów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselJanRokita">Są tylko możliwości nadużywania pewnego rodzaju instytucji, np. wysyłania na długi urlop, przeniesień itp. Tą metodą będzie można dokonywać tych regulacji. Jest to metoda polegająca na nadużywaniu przepisów. Jest to sytuacja bardzo niedobra. Nie jest dobrze, gdy przepisy nie są używane lecz nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselJanRokita">Przyjęto w projekcie konstrukcję niesłychanie ryzykowną z wewnętrznego punktu widzenia tej grupy. Mam na myśli obsadzanie wszystkich stanowisk w drodze konkursu. Mówię w tej chwili o wyższych stanowiskach, które mają wpływ kierowniczy na funkcjonowanie administracji. Eksperyment sprowadza się do tego, że już nie tylko przełożeni polityczni, ale także przełożeni administracyjni, w ramach służby cywilnej, mają nie mieć wpływu na obsadę stanowisk, które im podlegają. Jest to rozwiązanie niesłychanie odważne.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselJanRokita">Patrząc na to rozwiązanie, można zastanowić się, jak w ramach naszej kultury będzie działał ten mechanizm. Ośmielę się postawić hipotezę, że ten mechanizm będzie działał bardzo niedobrze. Poczucie legitymacji uzyskanej całkowicie niezależnie od funkcjonowania normalnych układów podległości, jaką będą mieli kierownicy poszczególnych jednostek, będzie wpływało na obniżenie poziomu dyscypliny i powodowało nieustanne starcia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselJanRokita">Można przyjąć dwa inne rozwiązania. Na pewno należy określić wysokie wymogi, które każdy, kto pełni funkcje kierownicze musi spełniać. Można jednak pozostawić przełożonym wybór spośród osób, spełniających takie wymogi. Można pójść jeszcze dalej, choć byłoby to wbrew duchowi tej ustawy. Tego typu decyzję mogliby podejmować zwierzchnicy polityczni. Przez cały czas myślę o tym, że wybór mógłby być dokonany spośród osób spełniających określone wymogi.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselJanRokita">Wszystko zostało skonstruowane w taki sposób, że obawiam się, iż szybko nastąpi przystosowanie do realiów poprzez mechanizmy patologiczne. Skutek będzie bardzo daleki od zamierzonego. Warto byłoby na ten temat podyskutować w ramach dyskusji nad art. 1, choć może byłoby lepiej podyskutować o całości założeń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł chciałby zgłosić jakieś propozycje? Zrozumiałem, że jest to głos w dyskusji, który nie wiąże się z żadną propozycją odnośnie do toku prac nad ustawą, ani z jakimś wnioskiem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Chętnie przełożyłbym propozycje poprawek. Doszedłem jednak do wniosku, że w tym celu należałoby niemalże napisać nową ustawę. Byłbym gotów to zrobić, gdyby była jakakolwiek szansa, że moje poprawki zostaną przyjęte przez Komisję. Bez sprawdzenia w dyskusji, czy jest taka szansa, byłoby to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach, które poruszył pan poseł, albo w innych sprawach związanych z generalnymi założeniami do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLechNikolski">Uważam, że nie należy lekceważyć wątków poruszonych przez posła Jarosława Kaczyńskiego. Mimo że projekt zawiera całościowe propozycje zmiany, ustawa ma charakter incydentalny. Incydentalność polega m.in. na tym, że grupa osób będących podsekretarzami stanu - bo taki przykład był przywoływany - w dniu dzisiejszym nie jest ujęta jako kategoria w żadnej z ustaw. Konstytucja nie mówi o tej grupie jako o pracownikach politycznych. Nie są oni zaliczani do grupy urzędników służby cywilnej. Nie bardzo wiemy, jaka to grupa urzędnicza.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLechNikolski">Projekt ustawy proponuje jakieś reguły gry między polityczną sferą kierowania państwem, a rządowym aparatem urzędniczym. Można się zgodzić, że ta gra jest dosyć kosztowna, także w sensie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLechNikolski">W kontekście decyzji podjętej głosem przewodniczącego wydaje się, że obecne brzmienie art. 1 jest zbyt szerokie, gdyż mówi on o korpusie służby cywilnej, jako instytucji, która ma się zajmować zawodowym, rzetelnym, bezstronnym i politycznie neutralnym wykonywaniem zadań państwa. Uważam, że odpowiedzialność za wykonanie zadań państwa nie spada wyłącznie na administrację rządową. Jeżeli przepis art. 1 pozostawimy w obecnym brzmieniu, na pewno ustawa musiałaby ulec rozszerzeniu przedmiotowemu. Jeśli nie chcemy jej rozszerzać, należy zawęzić ten przepis i powiedzieć w nim wyraźnie, że służba cywilna jest powołana do wykonywania zadań administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Podzielam zastrzeżenia, o których mówił poseł Jarosław Kaczyński. Zastanawiam się nad sensem tej ustawy tu i teraz. Widzę taki sens. Mam bardzo daleko idące zastrzeżenia co do konkretnego kształtu projektu ustawy. Jeżeli propozycje istotnego przekonstruowania tego projektu nie znajdą uznania Komisji, nie będę toczył o to boju. Sensem, który legitymizuje nawet nienajlepszy kształt tego projektu, jest zmiana obecnie istniejącego stanu rzeczy. Jest to jedyny sens, który jestem w stanie uchwycić i za którym się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanRokita">Przejdę do art. 1. Chciałbym przywołać fragment pamiętnika pani premier Tatcher, która napisała, że dwa lub trzy dni po tym, jak przyszła na Downing Street, przyszli do niej urzędnicy służby cywilnej z wstępnymi projektami legislacyjnymi opozycji. Liczyli się oni z tym, że może nastąpić zmiana władzy i byli na to przygotowani. Projekty były niedoskonałe. Pani premier wspomina, że trzeba było kilku ostrzejszych rozmów, żeby przypomnieć tym urzędnikom, że władza naprawdę się zmieniła.  Nie sądzę, że w jakikolwiek sposób można tego typu służbę cywilną powołać. Nie zrobi tego także projekt, zawierający art. 1 o takim brzmieniu, jakie mamy napisane. Istnieje i będzie tu istniała bardzo daleko posunięta sprzeczność między realnymi mechanizmami funkcjonowania, a normami ustawowymi. Te normy w jakimś stopniu zawisną w kulturowej, społecznej i politycznej próżni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanRokita">Mój podstawowy zarzut polega na tym, że ten projekt nie uwzględnia bardzo rozciągniętego w czasie okresu przejściowego. Ten zarzut nie spowoduje, że będę się zachowywał w sposób konfrontacyjny. Poprzednia ustawa o służbie cywilnej była skontruowana w taki sposób, że można było powiedzieć, iż tworzy ona pewną obudowę dla koalicji wówczas rządzącej. Natomiast można powiedzieć, że ta ustawa nie zabezpiecza niczyich interesów i jest w całkowitej abstrakcji do rzeczywistości. Jest to wada tej ustawy. W okresie przejściowym nie można zmieniać państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanRokita">W projekcie zastosowano kategorię służby cywilnej w odniesieniu do wszystkich pracowników administracji rządowej. Rozumiem, że stało się tak dlatego, iż pojawiły się kłopoty z podziałem urzędników na urzędników służby cywilnej i urzędników administracji państwowej. Uważam, że projekt zajmuje się zbyt szeroką grupą urzędników. Powiedziałbym, że jest to projekt samozadławny. Na pewno będzie jeszcze okazja, żeby mówić na ten temat przy omawianiu konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanRokita">Raz jeszcze podkreślę, że mimo bardzo poważnych zastrzeżeń nie będę w radykalnej opozycji wobec tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Jest dla mnie oczywiste, że moi poprzednicy zgłosili bardzo ważne uwagi. W zasadzie dotyczą one problemu, czy mamy szanse na stworzenie służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że upór z jakim przez minione 7 lat usiłujemy wprowadzić do naszej administracji rządowej ideę i proste zasady, które zostały sformułowane w art. 1, jest nie tylko kwestią dobrej woli aktualnie rządzącej ekipy, ale także koniecznością. Proszę porównać obecną sytuację z sytuacją w 1993 r. W dniu dzisiejszym obszary świadomości, że pożądana jest postawa bezstronna i politycznie neutralna, są nieporównywalnie większe. Jest tu na pewno postęp, co już jest sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Osobiście chciałabym bronić tego projektu. Poseł Jarosław Kaczyński słusznie zwrócił uwagę, że poza obszarem projektu pozostaje grupa stanowisk takich jak podsekretarz stanu, wojewoda, czy wicewojewoda. Można odpowiedzieć, że tu właśnie widać realizm projektodawcy, który pozostawia szeroką sferę stanowisk politycznych. Powinniśmy uświadomić sobie, że w każdym ministerstwie jest 7-8, a nawet więcej podsekretarzy stanu. Możemy sobie przypomnieć, że ustawowo wprowadzone zostały gabinety polityczne. Można powiedzieć, że w tej sytuacji liczba stanowisk politycznych, otaczających przyszłą służbę cywilną, jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Myślę, że wynika to z czasu transformacji i realizmu. Szeroko zakreślono obszar stanowisk politycznych. Mogą one pozwolić na praktyczne tworzenie korpusu neutralnych urzędników. Wydaje mi się, że jeśli w okresie przejściowym nie ruszamy tej grupy, jest to wynikiem kompromisu związanego z oczywistą potrzebą budowy administracji wiarygodnej. Administracja nigdy nie będzie wiarygodna, jeżeli nie będzie mieć w środku ludzi kompetentnych, zdolnych do pracy i reprezentujących różne kierunki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Myślę, że oceny mówiące o tym, iż projekt oderwany jest od rzeczywistości, są zbyt surowe. Jeśli spojrzymy na ten projekt w kontekście innych ustaw, które wprowadziły te instytucje polityczne, wydaje się, że uwzględnia on wszystkie trudności czasu przejściowego. Mamy tu niewątpliwie do czynienia z trudnością dotyczącą kształtowania korpusu urzędników neutralnych politycznie. Wydaje mi się, że w tej ustawie powinno być nieco oddechu. I tak jest ona bardzo technokratyczna. Zostawmy w art. 1 zapis mówiący o wykonywaniu zadań państwa. Nie próbujmy wprowadzić tu tak precyzyjnej normy, jak w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorKrajowejSzkolyAdministracjiPublicznejMariaGintowtJankowicz">Jest oczywiste, że chodzi tu o wykonywanie zadań państwa w takiej części, w jakiej robi to administracja rządowa. Nie jesteśmy przecież jeszcze pewni, czy zakres podmiotowy ustawy nie zostanie rozszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Ponieważ toczy się dyskusja ogólna,  chciałbym przy-pomnieć, co legło u podstaw tworzenia tej ustawy, gdy na początku br. dokonywaliśmy oceny funkcjonowania ustawy z 1996 r. Pamiętam bardzo ostrą krytykę. Mówiono, że ta ustawa nie daje gwarancji utworzenia apolitycznego korpusu urzędników służby cywilnej. Mówiono, że są to urzędnicy powołani przez poprzednią koalicję według niejasnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewSobotka">W związku z tym chciałbym zapytać członków podkomisji, jakie nowe mechanizmy wprowadzono do projektu? Chodzi mi o mechanizmy różne od tych, które znajdowały się w poprzedniej ustawie. Jakie mechanizmy gwarantują, że będzie to właściwa ustawa, którą powinniśmy poprzeć?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Muszę powiedzieć, że nie podzielałem krytycznych ocen o poprzedniej ustawie i o jej funkcjonowaniu za poprzedniego szefa służby cywilnej. Kiedy tylko udało się zanegować obowiązującą ustawę i stworzyć możliwość weryfikacji urzędników służby cywilnej, okazało się, że nie trzeba wiele w tej ustawie zmieniać. Wystarczy, że przeprowadzona zostanie weryfikacja i dokonamy nowego naboru spośród sił związanych z obecną koalicją rządzącą. Wtedy wszystko będzie w porządku.  Uważam, że taka metoda pracy do niczego nie prowadzi. Przyjdzie następna ekipa, która uzna, że trzeba znaleźć nową formułę rozwiązań ustawowych, żeby pozbyć się powołanych wcześniej urzędników. Wtedy nigdy nie będziemy mogli mówić o stabilizacji w  korpusie służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Przypominam sobie różne aspekty historyczne. Istniała potrzeba uzupełnienia składu Trybunału Konstytucyjnego w sierpniu ub.r. Wszyscy mówili, że należy spokojnie czekać, gdyż będzie nowa koalicja, a uzupełnienie powinno być dokonane w sposób apolityczny. Po wyborach parlamentarnych nikt już o tym nie mówił. Po prostu przyjęto swoich. Wcześniej mówiono, że poprzedni Sejm nie powinien dokonywać tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Podobna praktyka dotyczy I prezesa Sądu Najwyższego, który w ostatnich godzinach swojego urzędowania powołał rzecznika. Wszystko jest w porządku. Dzisiaj siła przewodnia mówi, że telewizja nie jest taka jak trzeba. Tylko patrzeć jak będą dokonywane ruchy kadrowe, gdyż trzeba będzie odpolitycznić telewizję. Mówi się, że jeśli w telewizji będą tylko przedstawiciele AWS, telewizja nie będzie polityczna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Chciałbym odejść od takiego sposobu myślenia. W związku z tym chciałbym zapytać o mechanizmy, które w tej ustawie gwarantować będą uczciwość i stabilizację urzędników służby cywilnej. W poprzedniej kadencji wydawało się, że przyjęliśmy dobrą ustawę. Trzeba dokonać zmiany tej ustawy tylko dlatego, że zmieniła się koalicja rządząca. Myślę, że nowy projekt powstaje właśnie po to, żeby pozbyć się wcześniej powołanych urzędników i powiedzieć, że nowi będą apolityczni, bo nasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRokita">Ponieważ jest to projekt rządowy proszę, żeby pan minister Jan Pastwa odpowiedział na pytanie dotyczące nowych elementów w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Przywołam fragment wypowiedzi posła Ludwika Dorna, który dostrzegł, że ten projekt nie zabezpiecza interesów żadnej strony politycznej. Usłyszałem to z przyjemnością. Z satysfakcją mogę powiedzieć że właśnie taka była intencja autorów, która została zaakceptowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Ten projekt ustawy stanowi ofertę odrzucenia mechanizmu karuzeli zmian na stanowiskach urzędniczych, powodowanej przez czynniki polityczne. W projekcie znalazły się rozwiązania, które mogą to zagwarantować. Zacznę od tego, że w propozycji rządowej przyjęto, iż nabór na wszystkie stanowiska w korpusie służby cywilnej jest otwarty i publiczny. Postępowanie kwalifikacyjne jest konkurecyjne. Na stanowiska wyższe, związane z odpowiedzialnością kierowniczą odbywać się będą konkursy. Zapisane zostały silniejsze gwarancje neutralności politycznej i stabilności służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Chciałbym podtrzymać moje zasadnicze zastrzeżenia. Przedstawię państwu porównanie militarne. Wyobraźmy sobie, że zdobywamy jakieś miasto, ale zostawiamy fort, z którego można spokojnie ostrzeliwać każdy punkt w tym mieście. Wiadomo, jak to się skończy. Wojska, które zdobyły miasto w popłochu i bez rozkazu szybko je opuszczą.  Tak właśnie jest z tą ustawą. Pozostawiono taki fort. Niezależnie od zapewnień pana ministra, z tego punktu widzenia sens istnienia tej ustawy jest niewielki. Po prostu nie widać możliwości dostosowania tego mechanizmu do mechanizmu politycznego. Jeśli do tego dojdzie, będzie to dostosowanie patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Od razu trzeba powiedzieć, że są dwie możliwości. Pierwsza możliwość jest następująca. W Polsce mamy do czynienia ze stabilnością władzy. Obóz rządzący stabilizuje się na dłuższy czas. Istnieją ku temu pewne przesłanki. Może tak rzeczywiście będzie. Wtedy te problemy będą mniejsze. Jednak nadal będą występować, gdyż będzie dochodziło do starcia dwóch elit - elity administracyjnej i politycznej. Trzeba jasno powiedzieć, że elita polityczna jest nieco inna niż elita określona przez wymogi tej ustawy. Takiego starcia nie można uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jest także druga możliwość, że będą następowały zmiany przy władzy. Wtedy sytuacja będzie znacznie trudniejsza. Obawiam się, że nieuzasadnione  jest twierdzenie, że te przepisy powstrzymają te problemy. Na pewno możemy przyjąć inne rozwiązanie dotyczące podejmowania decyzji o obsadzeniu różnych stanowisk. Powinno to być rozwiązanie bardziej realistyczne. Trzeba pamiętać o tym, że jest tu jeszcze problem statusu ministrów, czyli polityków, kierujących poszczególnymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">W dniu dzisiejszym politykami są także wojewodowie. Są tu sprawy istnienia koalicji politycznych, a w związku z tym napięć wewnątrzkoalicyjnych. Są sprawy związane z pozycją premiera. Być może autorzy ustawy myśleli o umocnieniu pozycji premiera. Nie mam pewności. Mogę przedstawić tylko taką hipotezę. Trzeba powiedzieć, że umocnienie pozycji premiera w ramach tego mechanizmu, może odbywać się tylko na niezbyt zdrowych zasadach. W pewnym zakresie może to nastąpić, jednak będzie to związane z bardzo mocnymi konfliktami. Trzeba powiedzieć, że w projekcie jest wiele płaszczyzn przyszłych konfliktów. Można po prostu stworzyć wymogi, którym muszą odpowiadać urzędnicy. Należałoby stworzyć korpus, do którego dostać się można poprzez egzamin lub system egzaminów. System egzaminów powinien dotyczyć także awansów. Należałoby także pozostawić pewną swobodę decyzji kadrowych, jednocześnie rozszerzając ten korpus o urzędników, których już wymieniałem. Sądzę, że byłoby to optymalne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Można także uznać, że w tym momencie jest to niemożliwe i pozostawić ten fort w rękach nieprzyjaciela. W takiej sytuacji należałoby skonstruować rozwiązanie bardziej elastyczne, stanowiące bardzo poważny postęp i nie tworzące perspektywa patologizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanRokita">Co jest według pana fortem w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Fortem są urzędnicy, którzy powinni być urzędnikami służby cywilnej, a są urzędnikami politycznymi, czyli politykami. To jest fort, z którego łatwo jest strzelać do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLechNikolski">Pytano o nowe mechanizmy w tej ustawie. Rozumiem, że chodziło o mechanizmy odnoszące się do stworzenia rzeczywistego korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLechNikolski">Po lekturze tego projektu nadal jestem przekonany o jej incydentalnym charakterze, ponieważ nie ma w niej nowych mechanizmów, a jeśli są, to jest ich niewiele. Można powiedzieć, że nowym mechanizmem jest konkurs na każde stanowisko. Zwracam jednak uwagę na to, że wynik konkursu może być zakwestionowany, o czym mówi art. 48 w przedłożeniu podkomisji. Jeśli tak, to konkurs nie jest żadnym zabezpieczeniem, gdyż wynik konkursu może być zakwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym podkreślić podstawowe różnice między obecnie obowiązującą ustawą, a propozycją, którą mamy przed sobą. Poprzednia ustawa do procesu tworzenia służby cywilnej i relacji korpusu urzędniczego z polityczną częścią administracji rządowej dokładała czynnik czasu. Proces tworzenia służby cywilnej trwał dość długo i zakładał możliwość wymiany ekip politycznych. Praktycznie jednym polem tych relacji jest to, o czym mówiła pani profesor, czyli pozostawienie pewnej grupy politycznej i niepolitycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLechNikolski">Przedłożony projekt ustawy proponuje stworzenie służby cywilnej aktem jednorazowym. W drodze takiego aktu uznaje się, że wszyscy obecni urzędnicy administracji w dniu wejścia w życie ustawy, staną się członkami korpusu służby cywilnej. W stosunku do niektórych z nich, a więc do urzędników wyższych, stosowane będą dalsze procedury, w tym konkursy, które mogą być kwestionowane przez czynnik polityczny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLechNikolski">W związku z tym na pytanie o nowe mechanizmy polityczne odpowiadam, że takich mechanizmów nie ma. Moim zdaniem, projekt jest regresem w stosunku do poprzednich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy powoli zmierzali do końca zgłaszania ocen generalnych na temat ustawy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby przedstawić taką ocenę? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanRokita">W sprawie art. 1 pojawiła się propozycja wyeliminowania zapisu mówiącego o zadaniach państwa. Czy rząd ma jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Art. 1 jest powtórzeniem zapisu konstytucyjnego. Historia tego sformułowania jest taka, że najpierw pojawiło się ono w ustawie o służbie cywilnej z 1996 r. Z tej ustawy zostało ono przeniesione do konstytucji. W związku z tym ten zapis pojawił się ponownie w projekcie. Myślę, że jest to sformułowanie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Lech Nikolski podtrzymuje swoją uwagę w sprawie art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLechNikolski">Tak. Chyba przepis konstytucji nie został zacytowany dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Jaka jest intencja tej uwagi? Chce pan, żeby nie mówić o zadaniach państwa, lecz o zadaniach administracji rządowej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym w tym przepisie wyraźnie dopowiedzieć, że chodzi o wykonywanie zadań państwa przez administrację rządową. Rozumiem, że po odrzuceniu propozycji dotyczącej art. 2 ust. 3, w rozumieniu tej ustawy, służba cywilna realizuje zadania administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Wtedy ten przepis będzie brzmiał inaczej niż zapis w konstytucji, mówiący o służbie cywilnej. W art. 1 będzie określony inny zakres. Taka zmiana spowoduje, że jeśli w przyszłości będziemy chcieli rozszerzyć tę ustawę na drugi korpus, trzeba będzie dokonać zmiany w art. 1. Jest to chyba zupełnie pozbawione sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLechNikolski">Rozumiem, że podjęliśmy decyzję o tym, iż będziemy pracować nad tym projektem, wyłączając nowy ustęp w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że jest to wniosek. Będziemy głosować nad merytorycznym sensem, a nie nad konkretnym zapisem redakcyjnym. Ustaliliśmy to na początku posiedzenia. Przepis zostanie zredagowany przez Biuro Legislacyjne. Pan poseł zgłosił wniosek, żeby w art. 1 wyraźnie ograniczyć wykonywanie zadań służby cywilnej do zakresu administracji rządowej. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 10 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanRokita">Wniosek został odrzucony. Nie zgłoszono innych wniosków do art. 1. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.  Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Mam jedną uwagę, propozycję i dwa pytania. Propozycja polega na dodaniu w ust. 1 pkt. 6, który mówiłby o pracownikach zatrudnienionych na stanowiskach urzędniczych w samorządowych kolegiach odwoławczych. Jest to chyba organ państwowego nadzoru nad samorządami, jeśli dobrze sobie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanRokita">Pan poseł ma rację, że samorządowe kolegia odwoławcze po nowelizacji ustawy, która jest w Sejmie, będą państwowymi jednostkami organizacyjnymi, które nadzorują działalność samorządu terytorialnego w pewnym zakresie. Nazywają się "samorządowe" nie dlatego, że są związane z samorządem, tylko dlatego, że prowadzą nadzór nad samorządem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Z tą propozycją wiąże się wątpliwość. Czy jesteśmy pewni, że ten wykaz jest kompletny? Czy nie przeoczono czegoś w tym wykazie? Zastanawiałem się nad tym i przyszły mi na myśl samorządowe kolegia odwoławcze. Wiąże się to z tym, że niedawno odbyło się pierwsze czytanie nowelizacji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Może brakować tu czegoś, o czym nie pomyślałem. Chciałbym zaapelowaćć o weryfikację tego wykazu pod kątem jego kompletności.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanRokita">Moje pytanie wiąże się z powiatowymi służbami, inspekcjami i strażami, z wyłączeniem służb mundurowych, które podlegają odrębnym ustawom. Ustawa ustrojowa stworzyła te instytucje i nie mają one z niczym związku. W ustawie mówi się nie o rządowych i nie o samorządowych, ale o powiatowych służbach, inspekcjach i strażach, które wykonują zadania administracji rządowej. Chciałbym zapytać, co będzie regulować pewne standardy w odniesieniu do pracowników tych niemundurowych powiatowych służb, inspekcji i straży? Czy będą się do nich odnosić przepisy ustawy o pracownikach samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanRokita">Czy ten wykaz zawarty w art. 2 ust. 1 nie likwiduje pracowników gabinetów politycznych ministrów? Słyszę, że są oni wyłączeni. Jest o nich mowa w dalszych zapisach. W takim razie nie mam więcej uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Chciałbym państwa prosić o rozważenie możliwości przywrócenia zapisu, znajdującego się w projekcie rządowym. Chodzi mi o art. 2 ust. 3 o brzmieniu: "Jeżeli przepisy odrębne tak stanowią, stanowiska urzędnicze mogą być zajmowane przez osoby określone w tych przepisach".  Intencją tego przepisu było umożliwienie sędziom, funkcjonariuszom i prokuratorom zajmowania stanowisk urzędniczych w resortach, w których ma to miejsce w chwili obecnej. Taką sytuację mamy w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. W toku prac podkomisji ten przepis został usunięty. Argumentowano, że tak szerokie i niejasne sformułowanie nie powinno znaleźć się w ustawie. Prosiłbym, żeby Komisja przyjęła ten ustęp, choć w wersji uściślonej o sformułowanie dotyczące odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Chciałbym zgłosić propozycję, o której mówiłem wcześniej. Proponuję, żeby w ust. 1 dodać nowy pkt 1, w którym zamieścilibyśmy podsekretarzy stanu, wojewodów i wicewojewodów. Przyjęcie tej poprawki spowodowałoby zmianę numeracji kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł chce, żeby do tych osób stosowały się pełne regulacje tej ustawy? Te stanowiska byłyby obsadzane w trybie konkursu itd.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Nie. Jest to tylko próba sondażu stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że jeśli ta propozycja zostanie przyjęta przez Komisję, pan poseł przedłoży wszystkie nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Na pewno wtedy trzeba byłoby dokonać odpowiednich zmian i stworzyć dla tych osób odrębny reżim. W gruncie rzeczy sprowadzałby się on do tego, że te osoby muszą przejść przez pewien proces kwalifikacyjny, czyli zdać egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan poseł musiałby przygotować wszystkie zmiany, także w innych ustawach. Mógłby pan to zrobić w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejno wszystkie zgłoszone kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym zapytać posła Jarosława Kaczyńskiego czy nie uważa, że ta propozycja powinna być zamieszczona w art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem, ta propozycja powinna być zamieszczona w innej ustawie - w ustawie o Radzie Ministrów, która konstytuuje te stanowiska, jako stanowiska polityczne. Osoby piastujące te stanowiska przy okazji zmiany rządu, z mocy innej ustawy są zobowiązane do złożenia dymisji. Te przepisy zostały zawarte w ustawie o Radzie Ministrów, którą trzeba byłoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Wiem o tym. Raz jeszcze powtarzam, że chodzi mi o zbadanie intencji Komisji. Przyjęcie mojej propozycji oznaczałoby zmianę założeń tej ustawy. W moim przekonaniu, taka zmiana powinna nastąpić. Zobaczymy jaka będzie decyzja Komisji. Jeśli Komisja odrzuci tę propozycję, nie będzie tego problemu. Jeśli Komisja wyrazi zgodę, będziemy się zastanawiać, co z tym zrobić dalej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanRokita">Nie jest dokładnie tak. Przy całym szacunku, jaki mam dla pana, będę głosował przeciwko przyjęciu tej propozycji i to nie dlatego, że jej nie popieram. Byłbym skłonny poprzeć tę  propozycję np. w odniesieniu do wojewodów. Jednak mógłbym poprzeć tę propozycję, gdyby była ona prawidłowo złożona i odnosiła się do innych ustaw - gdyby tworzyła jakieś rozwiązanie. Sytuacja jest taka, że gdyby pana - skądinąd słuszna - propozycja została przyjęta, będzie to oznaczało paraliż w pracach nad ustawą. Nie będzie wiadomo, co dalej zrobić. Podstawowy problem dotyczy techniki przygotowania tej propozycji, a nie jej meritum. Dlatego podejrzewam, że rezultat głosowania nad tym wnioskiem, może nie odzwierciedlać prawdziwych poglądów Komisji. W moim przypadku tak właśnie będzie. Jestem za tą propozycją, ale będę głosował przeciwko jej przyjęciu.  Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym otrzymać odpowiedź na zadane wcześniej pytanie. Czy pan poseł nie uważa, że ta propozycja powinna zostać zgłoszona do art. 41?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLechNikolski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Nie. Przyjęcie mojej propozycji oznaczałoby zmianę tego przepisu. Na razie jednak jesteśmy przy art. 2. Chciałbym, żeby Komisja odpowiedziała na moje pytanie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że w ramach dyskusji nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Jarosława Kaczyńskiego warto przywołać uwagę ogólną, która pojawiła się w czasie dyskusji nad reformą centrum administracyjnego rządu. Mówiono wtedy o oddzieleniu urzędniczych funkcji politycznych i funkcji administracyjnych. Na podstawie ustawy o Radzie Ministrów wydzielono departamenty merytoryczne, gabinety polityczne i polityczne stanowiska wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Gdyby chcieli państwo przenieść wiceministrów na stanowiska urzędnicze, na pewno można to zrobić. Decyzję w tej sprawie podejmie Komisja. Rozumiem, że panu posłowi chodzi także o zdefiniowanie w innej ustawie kwalifikacji formalnych, niezbędnych do  objęcia stanowiska sekretarza lub podsekretarza stanu. Ta sprawa jest uregulowana w ustawie z 6 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, a częściowo w ustawie o wynagrodzeniach osób, zajmujących kierownicze stanowiska państwowe z 1981 r. Istnieją także odesłania do formalnych wymagań, które zostały zapisane w ustawie urzędniczej z 17 września 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">Rozpatrujemy w tej chwili propozycje zgłoszone do art. 2 ust. 1. Pierwsza decyzja powinna dotyczyć dodania do wykazu zawartego w ust. 1 pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych. Uważam, że samorządowe kolegia odwoławcze powinny być tak samo traktowane, jak regionalne izby obrachunkowe, gdyż są to instytucje podobnego typu. Ponieważ w wykazie znalazły się regionalne izby obrachunkowe, powinny się w nim także znaleźć samorządowe kolegia odwoławcze. Czy rząd ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Nie wpisanie samorządowych kolegiów odwoławczych do projektu ustawy było umotywowane spojrzeniem na początki istnienia tych kolegiów. Pracownicy kolegiów pochodzili z kręgu samorządowego. W początkowym okresie ich sytuacja była regulowana przez ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Sytuacja pracowników kolegiów jest uregulowana przez ustawę o pracownikach samorządowych. Jednak nowelizacja ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych całkowicie ten związek likwiduje i wprowadza pewne zasady pragmatyczne. Wypadałoby zgrać ze sobą te przepisy. Gdybyśmy przyjęli proponowane rozwiązanie, Biuro Legislacyjne musiałoby dopilnować, żeby projekty obu ustaw były spójne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny rozciągnięciu przepisów tej ustawy na samorządowe kolegia odwoławcze? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że samorządowe kolegia odwoławcze zostały dołączone do wykazu w art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanRokita">Drugi problem dotyczy Prokuratorii Generalnej RP. W tej chwili powstaje projekt ustawy o Prokuratorii. Wydaje mi się, że będzie ona częścią administracji rządowej. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustawa o Prokuratorii Generalne ustanawia stanowiska urzędnicze i odwołuje się do ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Pytałem, czy Prokuratoria Generalna jest tworzona jako element struktury administracji rządowej? Jeśli tak, należałoby w tym wykazie zamieścić także Prokuratorię Generalną. Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jako urząd organu administracji rządowej, Prokuratoria Generalna mieści się w tym wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że ten problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanRokita">Kolejna propozycja dotyczyła pracowników cywilnych służb, inspekcji i straży. Sądzę, że cywilne służby, inspekcje i straże są objęte tą ustawą. Jest to inspekcja ochrony środowiska, Sanepid i inne. Nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o służby, inspekcje i straże u wojewody. Wątpliwości dotyczą służb powiatowych. Powstaje pytanie dotyczące pracowników cywilnych tych służb, inspekcji i straży, które mają swoje pragmatyki militarne. Mam tu na myśli Policję i Państwową Straż Pożarną. Czy pracownicy cywilni mają wejść do korpusu służby cywilnej, czy nie? Jeśli tak, z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Rozumiem, że w tej chwili chodzi o umundurowane służby i straże, a więc o policję i straż pożarną. W chwili obecnej w tych służbach pracują pracownicy cywilni, będący pracownikami urzędów państwowych. Ci pracownicy zostaną objęci ustawą. Komendant wojewódzki Policji nie jest organem administracji rządowej. Z podległości pracowniczej na podstawie ustawy pracowniczej, pracownicy cywilni przejdą do korpusu służby cywilnej. Dotyczy to tylko poziomu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Dla jasności chciałbym wprowadzić tu punkt mówiący o tym, że korpus służby cywilnej tworzą także pracownicy zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych w służbach, inspekcjach i strażach, zarówno w województwach jak i w powiatach. Czy są jakieś przeciwwskazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowIrenaZawiska">Jest to dość skomplikowana sprawa, w kontekście przygotowanego projektu budżetu, a także w porównaniu do sytuacji, jaka panuje w gminach samorządowych.  W strukturze urzędów gminnych mamy np. urząd stanu cywilnego, który finansowany jest przez rząd, jako zadanie zlecone. Rząd gwarantuje środki finansowe. Natomiast pracownicy tego urzędu są w całości pracownikami urzędu gminy. Dotyczą ich wszystkie odpowiednie zasady i przepisy płacowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowIrenaZawiska">Największa dyskusja dotyczy szczebla powiatu. Jeśli chodzi o służby cywilne dotyczy to przede wszystkim inspekcji weterynaryjnej i inspekcji nadzoru sanitarnego. Te służby są usytuowane w powiecie jako jednostki dotowane. Gdybyśmy posłużyli się analogią, należałoby przyjąć, że starosta decyduje o wszystkim, co dotyczy tych pracowników. Prawdę powiedziawszy są to pracownicy usytuowani na poziomie samorządu powiatowego, tyle tylko, że finansowani poprzez formę dotowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Jest pani w błędzie. Ustawa o administracji rządowej tworzy konstrukcję specyficznego zakresu zadań z zakresu administracji rządowej, wykonywanych przez służby, inspekcje i straże. Nie ma to nic wspólnego z zadaniami zleconymi, wykonywanymi przez samorząd terytorialny. Jest to zupełnie inny zakres zadań. W ten zakres wchodzi np. w całości Policja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanRokita">Według koncepcji, którą pani przedstawiła, część policji stałaby się pracownikami powiatowymi starosty. Parlament takich intencji nie ma i nigdy nie miał. Zostało to wyraźnie zapisane w ustawie o administracji rządowej. Jest to zupełnie nowa konstrukcja, która nie ma żadnego związku z tym, o czym pani mówiła w odniesieniu do zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanRokita">Na poziomie wojewody mamy 13 służb, inspekcji i straży, a na poziomie starosty 5 lub 6. Te służby wykonują zadania administracji rządowej, a nie zadania zlecone. Przeciwne rozumowanie oznaczałoby, że pracownicy Policji na poziomie województwa są pracownikami Policji, a na poziomie powiatu są pracownikami starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#NaczelnikIrenaZawiska">Jeśli chodzi o konstrukcję budżetu, tak właśnie zostało to ustawione. Na poziomie rządowym - wojewódzkim, są to służby, które wchodzą do planu wydatków i etatów. Są one wykazane wprost. Natomiast na poziomie powiatu jest to zadanie z zakresu administracji rządowej. Jest to zadanie porównywalne. W ustrojowej ustawie powiatowej powiedziano, że dochodami powiatów są dotacje z tytułu funkcjonowania służb, inspekcji i straży. System finansowania jest na pewno taki, jak mówiłam. Tak właśnie zapisano w projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#NaczelnikIrenaZawiska">Jest to zadanie porównywalne do zadań z zakresu administracji rządowej. Mówię przede wszystkim o systemie finansowania. Niewątpliwie jest tu pewna analogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanRokita">Mamy tu dość poważny problem, którego podkomisja nie rozpatrzyła. Dość istotna kategoria funkcjonariuszy publicznych, zostanie wcielona do samorządu terytorialnego - w tym także pracownicy Policji - albo zostanie wcielona do systemu administracji rządowej. Uważam, że służby, inspekcje i straże powinny znaleźć się w systemie administracji rządowej. Podstawy do takiego rozwiązania znajdują się w ustawie o administracji rządowej, bez względu na to, w jaki sposób służby, inspekcje i straże są finansowane na poziomie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanRokita">Wszyscy wiemy o tym, że etaty tych pracowników są finansowane z dotacji celowej. Cała Policja w powiecie będzie finansowana z dotacji celowej. Taka właśnie jest konstrukcja służb, inspekcji i straży. Uważam, że ten sposób finansowania nie powinien przeszkadzać temu, żeby pracownicy służb, inspekcji i straży wchodzili do systemu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie odmienne zdanie? Czy ktoś uważa, że nie jest to możliwe? Proszę o opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Czy mówimy w tej chwili o pracownikach cywilnych policji w powiecie, czy też np. o pracownikach powiatowej inspekcji sanitarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy o jednych i o drugich. Mówimy ogólnie o pracownikach cywilnych służb, inspekcji i straży. Jest to kategoria wprowadzona przez ustawę o administracji rządowej. Będą to pracownicy Sanepidu, tak samo jak pracownicy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, pracownicy cywilni straży pożarnej, Policji i inspektoratów konserwacji zabytków. Jeśli pamięć mnie nie myli, wyczerpuje to listę służb na poziomie powiatu.  Mówimy o statusie pracowników tych wszystkich służb. Czy będą oni pracownikami samorządowymi, w tym również pracownicy Policji? Rozumiem, że zgodnie z intencją przedstawioną przez Ministerstwo Finansów, tak właśnie ma być. Natomiast ja mam inne stanowisko w tej sprawie. W związku z tym pytam o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeśli chodzi o pracowników cywilnych Policji nie mam żadnych wątpliwości. Jednak bez ustawy o samorządzie powiatowym, nie potrafię zająć stanowiska w sprawie pracowników np. inspekcji sanitarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy w tej chwili o statusie tych pracowników. Pracownicy cywilni Policji i pracownicy cywilni inspekcji ochrony środowiska mają dokładnie ten sam status. Są pracownikami służb, inspekcji i straży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLechNikolski">Zapytajmy o to pana ministra Michała Kuleszę, który jest przedstawicielem rządu do prac nad tą ustawą. Może pan minister nam tę sprawę wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister Michał Kulesza ma upoważnienie rządu do prac nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuZbigniewDerdziuk">Takie upoważnienie ma pan minister Jan Pastwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLechNikolski">Na posiedzeniu Komisji zostało nam przedstawione pełnomocnictwo dla ministra Michała Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan minister może okazać stosowne pisemne pełnomocnictwo. Nie chciałbym, żeby ta sprawa zakłócała nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zaproponować, żebyśmy pracowników cywilnych wszystkich służb, inspekcji i straży włączyli do tej ustawy. Jeśli wyrażą państwo zgodę na przyjęcie tej propozycji, poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby skonfrontowało ten zapis ze szczegółowymi zapisami w ustawie o administracji rządowej, aby nie powstała jakaś kolizja.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma inną propozycję w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Uznaję, że włączyliśmy do wykazu pracowników cywilnych służb, inspekcji i straży. Oczywiście będzie to wymagało odpowiedniego sformułowania, które będzie się odnosić do nazwy używanej w stosownych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanRokita">Jest jeszcze jeden problem. Podkomisja uparła się przy zastosowaniu terminologii, która nie jest już stosowana ani w konstytucji, ani w ustawie o Radzie Ministrów, ani w ustawie o administracji rządowej. Chodzi mi o podział na centralne i naczelne organy administracji rządowej. Takiego podziału już nie ma. Ten sposób zapisu jest anachroniczny. Moim zdaniem, urząd organu administracji rządowej, o którym jest mowa w pkt. 2, to np. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jednocześnie jest to urząd podległy prezesowi Rady Ministrów, o którym napisano w pkt. 3. Nie wiem dlaczego wprowadzono tu odrębne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRejczak">Podkomisja opowiadała się za tym, żeby skreślić pkt 3 i pozostawić zapis w pkt. 2. Zapis nie uległ zmianie w wyniku jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest zgoda na to, żeby połączyć pkt 2 z pkt. 3 oraz uprościć terminologię, dostosowując ją do konstytucji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRokita">Propozycja została przyjęta. Biuro Legislacyjne napisze ten przepis obecnie obowiązującym językiem. Czy mają jeszcze państwo jakieś uwagi w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRokita">Następny problem został zgłoszony przez posła Jarosława Kaczyńskiego. Pan poseł zaproponował, żeby do art. 1 dołączyć przepis mówiący o tym, że w skład korpusu służby cywilnej wchodzą także podsekretarze stanu i wojewodowie. Rozumiem, że potrzebne byłoby dodanie ust. 1a. Czy dobrze zrozumiałem intencje wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJanRokita">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Jarosława Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 13 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJanRokita">Następny problem został podniesiony przez rząd i dotyczy dodania ust. 3 mówiącego o oddelegowaniach. Proponuję, żeby Komisja zgodziła się na zamieszczenie w art. 2 przepisu mówiącego o dopuszczeniu funkcjonowania na stanowiskach właściwych dla służby cywilnej oddelegowanych sędziów i funkcjonariuszy. W praktyce sprawa będzie dotyczyła Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Musi być jednak spełniony taki warunek, że ten przepis nie będzie naruszał postanowień rozdziału 4. Czyli, że nie będzie metodą na to, żeby nie robić konkursów na wyższe stanowiska, ponieważ obejmie je sędzia lub funkcjonariusz. Wtedy nie miałoby to sensu. Czy rząd zgadza się z tą uwagą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Zgadzam się. Inny przepis nie miałby sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że ten przepis trzeba rozjaśnić, żeby nie był taki tajemniczy. Chodzi o to, żeby każdy, kto czyta ten przepis, mógł go zrozumieć. W wersji przedłożonej przez rząd trudno jest zrozumieć o co chodzi w tym przepisie. Jak brzmiał ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRejczak">"Jeżeli przepisy odrębne tak stanowią, stanowiska urzędnicze mogą być zajmowane przez osoby określone w tych przepisach".</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanRejczak">Uważaliśmy, że jest to bardzo szeroka furtka do omijania przepisów ustawy. Sądzę, że należałoby tu mówić o ustawach, a nie o przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno chodzi tu o ustawy. Ten przepis musi być sformułowany jaśniej, żeby było wiadomo, że chodzi tu o oddelegowanie na takie stanowisko. Musi być także wyraźne zastrzeżenie, że ten przepis nie może naruszać postanowień rozdziału 4, w którym jest mowa o sposobie obsadzania wyższych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Chciałbym zapytać o status takiego pracownika. Czy będzie on nadal pozostawał w służbie i korzystał z profitów przewidzianych dla służb mundurowych, np. z wcześniejszej emerytury? Czy też stanie się pracownikiem służby cywilnej i będzie podlegał wszelkim związanym z tym rygorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Taki pracownik nadal pozostanie sędzią lub pro-kuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">Trzeba ten  przepis zredagować w taki sposób, żeby nie budziło to żadnych wątpliwości. Rozumiem, że intencja jest taka, że sędzia pozostaje sędzią, a funkcjonariusz funkcjonariuszem. Jest to oddelegowanie, jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego rozwiązania? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanRokita">Nie rozpatrujemy propozycji dodania ust. 3 w wersji przedstawionej przez podkomisję. Mamy tu jeszcze jeden problem. Jeśli chcemy respektować zasadę, że nie będziemy w tej chwili rozszerzać zakresu podmiotowego ustawy, powinniśmy chyba dodać do tego przepisu ust. 4, który będzie mówił o służbie zagranicznej RP. Proponowałbym napisać, że odrębna ustawa będzie regulowała status, zasady funkcjonowania i rozwoju służby zagranicznej RP.  Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Póki co nie ma takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rząd zamierza przedłożyć taką ustawę. Taką informację otrzymałem od ministra spraw zagranicznych. Rozumiem, że rząd chce utworzyć jednolity korpus służby zagranicznej, złożony zarówno z pracowników krajowych jak i zagranicznych  polskiej dyplomacji. Zostałem przekonany do tego pomysłu. Dyrektor Michał Radlicki mówił o tym na posiedzeniu prezydium Komisji. Jaka jest propozycja rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SzefUrzeduSluzbyCywilnejJanPastwa">Odpowiednia modyfikacja ustawy o służbie cywilnej powinna być wprowadzona w ustawie o służbie zagranicznej, kiedy ta ustawa się pojawi. Proponujemy, żeby w tej chwili nie dokonywać żadnych wyłączeń. Można jedynie powtórzyć przepis, jaki został zapisany w obowiązującej ustawie urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SzefUrzeduSluzbyCywilnejJanPastwa">Art. 47 ustawy urzędniczej mówi: "Do urzędników służby dyplomatyczno-konsularnej oraz urzędników administracji celnej, przepisy niniejszej ustawy stosuje się ze zmianami i uzupełnieniami, które określa w drodze rozporządzenia Rada Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">Jest to zupełnie inna koncepcja. Czy naszą intencją jest, żeby pojawiła się ustawa o służbie zagranicznej RP? Rozumiem, że minister spraw zagranicznych ma już przygotowany projekt tej ustawy i czeka tylko na przyjęcie ustawy o służbie cywilnej, żeby dopasować przepisy. Możemy także podjąć decyzję, że ustawa o służbie cywilnej ma działać na służbę zagraniczną RP. Wtedy ustawa miałaby realny wpływ tylko na pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast osoby przebywające za granicą, są na urlopach bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanRokita">Służba zagraniczna RP składa się w 1/4 z pracowników MSZ, którzy podlegaliby przepisom tej ustawy, a w 3/4 z pracowników podlegających tej ustawie, jednak przebywających na urlopach bezpłatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Ta wątpliwość dotyczy tylko kwestii procesu le-gislacyjnego. Intencją jest stworzenie odrębnej ustawy o służbie zagranicznej RP, która będzie normowała sytuację pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kraju i za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest zgoda? Rząd wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselLechNikolski">Rozumiem, że mówimy o propozycji pana przewodniczącego do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Mamy tu przepis mówiący o zakresie. Trzeba napisać, że odrębna ustawa reguluje status służby zagranicznej RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLechNikolski">W związku z tym chciałbym zapytać, co będzie się działo do czasu wejścia w życie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Do tego czasu będą obowiązywały dotychczasowe regulacje. Pracowników podlegających pod administrację rządową obowiązywać będzie ustawa z 1982 r. Natomiast pracownicy przebywający za granicą nie podlegają żadnym przepisom. Do tej pory nie obowiązują żadne zasady regulujące ich status.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMalgorzataMedkova">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę dotyczącą statusu, czy też kondycji kadr w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w służbie zagranicznej. Stan prawny jest taki, że obowiązuje ustawa o pracownikach urzędów państwowych z 1982 r. Na podstawie tej ustawy wydano rozporządzenie Rady Ministrów, regulujące szczegółowo kwestie związane ze statusem tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMalgorzataMedkova">Na podstawie subdelegacji z 1982 r. zawartej w tym rozporządzeniu, niepublikowane zarządzenie ministra spraw zagranicznych reguluje szczegółowo wszystkie kwestie, dotyczące tej grupy pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Taki stan rzeczy będzie trwał do momentu uchwalenia tej ustawy. Taka jest odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLechNikolski">Moim zdaniem, odpowiedź jest taka, że tej ustawy po prostu nie będzie. Minister spraw zagranicznych jest zainteresowany utrzymaniem takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Wiem o tym, że projekt jest już gotowy, a minister spraw zagranicznych jest zainteresowany uporządkowaniem tego stanu. Nawet gdyby minister nie był tym zainteresowany, sprawą zainteresowany jest rząd.  Czy jest sprzeciw w sprawie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Komisja wyraziła zgodę na dodanie do art. 2 nowego ust. 4, który będzie mówił o odrębnej ustawie regulującej status służby zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanRokita">Komisja przyjęła art.. 2, który będzie składał się z 4 ustępów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym zapytać, czy dyskutowaliśmy na temat art. 2 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli pan poseł chciałby powrócić do tego przepisu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLechNikolski">Mam wątpliwości dotyczące pkt. 3 w ust. 2, szczególnie po zapoznaniu się z dostarczonym projektem rozporządzenia, o którym mowa w tym punkcie. Moje wątpliwości dotyczą użytego w ostatniej części zdania pojęcia "w zakresie nie uregulowanym przepisach szczególnych". Oznacza to, że w sprawie kwalifikacji pierwszeństwo mają przepisy szczególne. To one mają jako pierwsze uregulować ten zakres. Dopiero w zakresie nie uregulowanym przez te przepisy, prezes Rady Ministrów określi kwalifikacje zawodowe, wymagane w poszczególnych grupach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselLechNikolski">Wolałbym, żeby wszystko było określone w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Jak rozumiem, w urzędzie służby cywilnej trwają prace nad przeglądem stanowisk i zebraniem informacji o potrzebnych kwalifikacjach na poszczególnych stanowiskach. Moim zdaniem, powinno to być zapisane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rząd wyjaśnił tę sprawę. Jeśli dobrze rozumiem, ten tajemniczy zakres nie uregulowany w przepisach szczególnych, bierze się stąd, że bez tego zapisu prezes Rady Ministrów musiałby określać kwalifikacje zawodowe wymagane szczegółowe np. dla inspektora Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, Sanepidu i innych tego rodzaju instytucji. Byłoby to niezwykle trudne. Rozumiem, że mam rację.  Czy pan poseł wycofuje w związku z tym swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLechNikolski">Nie wycofuję. Mówimy tu o grupach stanowisk urzędniczych. Rozumiem, że w przyszłości będzie to dotyczyło całego korpusu. Naszą intencją jest uciekanie od tego, żeby dominowały różne pragmatyki szczegółowe. Jeśli taka jest intencja, a w Urzędzie Służby Cywilnej wykonano już pewne prace, a pewne pragmatyki szczegółowe są już opracowane, może warto je ujednolicić w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Dlatego nie widzę podstaw do wycofania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd mógłby wypowiedzieć się w tej kwestii? Czy istnieje możliwość uporządkowania tej sprawy? Intencja wyrażona przez pana posła dotycząca uporządkowania pragmatyk, jest mi bardzo bliska. Czy uważają państwo, że jest to realne? Jeśli tak, opowiadałbym się za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła, gdyż porządkowałby on istniejącą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanRokita">Wniosek posła Lecha Nikolskiego dotyczy tego, żeby całość kwalifikacji zawodowych, wymaganych na stanowiskach w służbie cywilnej, była określana przez prezesa Rady Ministrów. Pytam czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuLegislacyjnegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Obawiam się, że jest to niewykonalne. Nie jest możliwe zgromadzenie w jednym akcie wszystkich przepisów dotyczących kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tej sytuacji pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselLechNikolski">Jeśli jest to nierealne, proponuję wykreślić pkt 3 z art. 2, gdyż mówi on o rzeczach nierealnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRokita">Ten przepis nie mówi o czymś, co jest nierealne w całości. Czy pan poseł chce, żebym poddał pod głosowanie wniosek skreślenia pkt. 3? Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby skreślić pkt 3, w którym przyjęto zasadę, zgodnie z którą prezes Rady Ministrów określa kwalifikacje zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Kto z państwa ma uwagi w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardHayn">W art. 4 zostały wymienione kryteria, jakie powinna spełniać osoba zatrudniona w służbie cywilnej. Pkt 4 mówi o kwalifikacjach wymaganych w służbie cywilnej. W związku z tym chciałbym zapytać jakie to będą kwalifikacje i przez kogo będą określane?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym także zapytać o zapis dotyczący pkt. 5 o brzmieniu: "cieszy się nieposzlakowaną opinią". Co znaczy nieposzlakowana opinia? Dla jednych nieposzlakowaną opinię może mieć ten, kto lubi zaglądać do kieliszka, a dla innych ten, kto pali dużo papierosów. Kto ma decydować o tym, że ktoś cieszy się nieposzlakowaną opinią. Czy będzie o tym decydował UOP, jakiś urząd specjalny, czy ksiądz proboszcz, a może jeszcze ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Gdyby pan poseł przeczytał ustawę do końca, wiedziałby pan, kto będzie to robił. Zostało to zapisane w projekcie. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRejczak">Jeśli chodzi o nieposzlakowaną opinię, sprawa jest oczywista. Jest to domniemanie. Jeżeli nikt nie zgłosi informacji na temat tej opinii, uważa się, że ta osoba ma nieposzlakowaną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto i komu ma to zgłaszać? Mówi pan dosyć abstrakcyjnie. Człowiek z ulicy ma się o tym dowiedzieć i komu ma to zgłosić? Czy będzie jakiś urząd do tych spraw? Chciałbym, żebyśmy byli w tej sprawie precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Zacznę od odpowiedzi na pytanie, dotyczące nieposzlakowanej opinii. W obecnie obowiązującej ustawie mamy sformułowanie, mówiące o nieskazitelnym charakterze. Wymóg nieskazitelnego charakteru, jak i nieposzlakowanej opinii występują w różnych pragmatykach służbowych, np. sędziowskich i policyjnych. Są to w zasadzie pojęcia równorzędne. W niektórych pragmatykach stosuje się jedno, a w innych drugie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Kryterium nieposzlakowanej opinii stosuje się przy założeniu domniemania nieposzlakowanej opinii, podobnie jak istnieje domniemanie niewinności. Wybranie tego kryterium było spowodowane tym, że praktycznie nie istnieje orzecznictwo wskazujące, jak można udowodnić posiadanie nieskazitelnego charakteru. Istnieją opinie stwierdzające, że charakter jest cechą czysto wewnętrzną. Każdy może zasadnie twierdzić, że jego charakter jest nieskazitelny, ponieważ ma o sobie takie mniemanie. Natomiast opinia jest elementem obiektywnym i istniejącym zewnętrznie. Nieposzlakowana opinia - podkreślę raz jeszcze, że przy założeniu istnienia takiej opinii - staje się opinią poszlakowaną wówczas, gdy do wiadomości zatrudniającego dojdzie informacja o faktach, naruszających nieposzlakowaną opinię.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Takie fakty powinny być zgłaszane do zatrudniającego. Ponieważ w tym przypadku mówimy o kryteriach dotyczących zatrudnienia w służbie cywilnej, takie fakty należy zgłaszać do dyrektora generalnego, który dokonuje naboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardHayn">Można sobie wyobrazić, że taką opinię sformułuje sąsiad, który kogoś nie lubi. Przyjdzie do dyrektora generalnego i powie, że sąsiad np. bije żonę. Czy będzie to wystarczający argument do utraty nieposzlakowanej opinii? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Będzie to zależało od uznania organu, który zatrudnia urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Uważam, że te zastrzeżenia dotyczą bardzo ostrego i precyzyjnego pojęcia nieposzlakowanej opinii. Nie chcę dyskutować, czy jest to lepsze pojęcie, niż pojęcie nieskazitelnego charakteru. Oba pojęcia spotyka się w różnych pragmatykach służbowych, dotyczących np. sędziów czy notariuszy. Zupełnie tych zastrzeżeń nie rozumiem. Chciałbym powrócić do kwestii, którą poruszałem wcześniej. Tu właśnie po raz pierwszy pojawia się element, który określiłem jako samozadławność tej ustawy. Jeżeli do korpusu służby cywilnej mają wejść zarówno pracownicy, jak i urzędnicy, według wstępnego szacunku może tu chodzić o 50-60 tys. osób. Jest to cała armia. W tej sprawie nie formułuję żadnego wniosku. Uważam jednak, że należałoby tę sprawę rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeżeli wymóg posiadania nieposzlakowanej opinii ma być rzeczywiście egzekwowany, może warto byłoby ograniczyć obowiązywanie tej ustawy wyłącznie do urzędników służby cywilnej. Dobrze wiemy, jaki jest realny stan moralno-kulturowy znacznych odłamów społeczeństwa, w tym administracji państwowej. W związku z tym można powiedzieć, że taki wymóg będzie realizowany selektywnie. Byłoby to bardzo niedobre. Jeśli ten przepis ma objąć tak znaczną liczbę osób, może stać się przepisem pustym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Rzadko mi się to zdarza, ale muszę polemizować z posłem Ludwikiem Dornem. W związku z pytaniami dotyczącymi nieposzlakowanej opinii chciałbym powiedzieć, że w nowym stanie prawnym, w który weszliśmy ostatnio, mamy wymierne sprawdziany poszlakowanej i nieposzlakowanej opinii. Wolałbym, żeby te sprawdziany zostały zachowane dla całego zespołu ludzi, objętych tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Ryszard Hayn chciałby złożyć jakieś wnioski do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym zaproponować skreślenie pkt. 5, ze względu na to, że jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Pan poseł proponuje, żeby w służbie cywilnej nie było wymogu posiadania nieposzlakowanej opinii. Rozumiem, że rząd jest przeciwny tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Rząd jest przeciwny tej propozycji. Obecna ustawa o służbie cywilnej, a także ustawa urzędnicza przewiduje wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru. Jesteśmy chyba zgodności co do równorzędności tego pojęcia z pojęciem nieposzlakowanej opinii. Moim zdaniem, istnieje pewna przewaga na rzecz pojęcia nieposzlakowanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Bez takiego wymogu etycznego konstruowanie licznych przywilejów dla służby cywilnej, a w zasadzie w ogóle konstruowanie służby cywilnej, nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLechNikolski">Art. 4 dotyczy korpusu służby cywilnej, a więc nie tylko urzędników, ale także pracowników. Rozumiem, że intencją ustawy jest stworzenie takiej sytuacji, że z dniem 1 stycznia pracownicy zatrudnieni w tych urzędach staną się członkami korpusu służby cywilnej. Część z nich  będzie urzędnikami, a część pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselLechNikolski">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy będą stosowane jakieś procedury sprawdzające, czy też weryfikujące nieposzlakowaną opinię z dniem 1 stycznia? Rozumiem, że trzeba będzie spełnić określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Czy będą stosowane jakieś procedury specjalne dla weryfikacji dotychczasowych pracowników i urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Ponieważ przyjmowane jest domniemanie nieposzlakowanej opinii, nie będę stosowane takie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Ryszarda Hayna do art. 4. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 12 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosowania. Wniosek został odrzucony. Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJanRokita">Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Nie zdążyłem zabrać głosu przed głosowaniem, chociaż wcześniej się zgłaszałem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Zgadzamy się z tym, że w tym przepisie istniej pełna uznaniowość. Opowiadamy się za tym wykreśleniem. Zwracam uwagę na to, że elementem uwzględnionym przy przyjmowaniu nowego pracownika do pracy jest ocena jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">W związku z tym proponujemy dodanie pkt. 6 mówiącego o tym, że pracownik musi przedstawić odpowiednie orzeczenie lekarskie właściwe dla służby cywilnej. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wielu nieporozumień, a także machinacji związanych np. z odsyłaniem na długie urlopy zdrowotne itp., które zostały zapisane w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Uznaliśmy, że dodanie do tego przepisu kolejnego punktu, dotyczącego stanu zdrowia, nie jest konieczne, ponieważ tę kwestię reguluje Kodeks pracy. Gdybyśmy to zapisali oznaczałoby to, że chcemy tu wprowadzić jakieś nowe kryteria szczególne. W związku z tym musielibyśmy wyraźnie wskazać o jakie kryteria nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Istnieją odpowiednie przepisy na podstawie Kodeksu pracy. Lekarze wiedzą, na jakie badania należy skierować osobę przyjmowaną do pracy. Zazwyczaj są to badania ogólne. Jeśli zapiszemy tu, że będą musieli określić, iż stan zdrowia danej osoby jest zgodny z wymaganym do zatrudnienia w służbie cywilnej, lekarze nie będą wiedzieli o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Wtedy trzeba byłoby wyłączyć Kodeks pracy i zapisać kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Trzeba wtedy określić dokładnie, o jaki stan zdrowia nam chodzi, jakie stawiamy wymagania szczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Sprawa jest jasna. Jeśli chodzi o długotrwałe urlopy zdrowotne, zwłaszcza urzędników mianowanych, którzy w polskiej rzeczywistości są nad miarę chorobliwi, sposobem na rozwiązanie problemu jest odebranie prawa wykonywania zawodu kilku lekarzom, a nie wprowadzenie niezbyt jasnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć wniosek zgłoszony przez przedstawiciela związku zawodowego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam wątpliwości, czy art. 5 jest dobrze skonstruowany. Napisano w nim, że każdy obywatel ma prawo do informacji o wolnych stanowiskach pracy w służbie cywilnej. Jaki jest sens tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Co będzie jeśli każdy obywatel uzna, że został niewłaściwie poinformowany? Do kogo będzie mógł zgłaszać roszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Czy chciałby pan wykreślić z tego przepisu prawo do informacji o wolnych stanowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Nie. Po prostu zgłaszam pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Wątpliwości można było przedstawiać podkomisji. W tej chwili chcielibyśmy rozpatrywać wnioski stanowiska. Jeśli chce pan zgłosić wniosek o wykreślenie z art. 5 prawa do informacji, rozpatrzymy taką propozycję. Natomiast permanentne mnożenie wątpliwości w sprawach, które - w moim przekonaniu - są oczywiste, nie służy dobrze pracy, choć na pewno ma pan do tego prawo. Czy przedstawiciele rządu mogą wyjaśnić, czemu ma służyć prawo do informacji o wolnych stanowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Ten przepis służy realizacji konstytucyjnego nakazu o trudnym dostępie do służby publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski do art. 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanRokita">Uznaję, że art. 5 został przyjęty.  Czy ktoś ma uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Proponujemy zmienić treść tego artykułu w taki sposób, żeby rozgraniczyć limit podstawowy i limit rezerwowy. Przepis mógłby otrzymać brzmienie: "Limity podstawowe oraz rezerwowe mianowań do kategorii urzędniczych w służbie cywilnej na dany rok budżetowy oraz związane z nimi limity środków finansowych na wynagrodzenia i szkolenia urzędników służby cywilnej, określa ustawa budżetowa". Tę propozycję uzasadniamy następująco. W przypadku uzyskania w postępowaniu kwalifikacyjnym minimalnej, identycznej liczby punktów przez grupę kandydatów, której liczba przekracza limit podstawowy mianowań, nie musiano by subiektywnie rezygnować z części z nich, poprzez uruchomienie limitu rezerwowego. Dojście do pożądanej liczby urzędników służby cywilnej będzie trwało przez wiele lat. W przyszłości będzie można z tego rozwiązania zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Na czym miałby polegać limit podstawowy i limit rezerwowy? Czy chodzi o to, żeby stworzyć dwa odrębne limity w ustawie budżetowej? Jeśli tak, który z nich będzie prawdziwy? Który limit będzie określał rzeczywiste pieniądze i etaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">W budżecie wielokrotnie są tworzone tzw. fundusze rezerwowe i środki rezerwowe. Jeśli nie przyjmiemy takiego rozwiązania, wszystko będzie zależało od subiektywnej oceny szefa służby cywilnej, tak samo jak w przypadku nieposzlakowanej opinii. Z części kandydatów, którzy ukończyli postępowanie kwalifikacyjne z takim samym wynikiem, trzeba będzie zrezygnować. Nie wiemy według jakiego kryterium będą oni wybierani, gdyż uzyskane punkty są kryterium ostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselLechNikolski">Przedstawiciel związku zawodowego porusza problem, który został ujęty w dalszych przepisach. Istnieje pomysł, żeby w przypadku uzyskania równej liczby punktów przez kandydatów, w pewien sposób podejmowane decyzję. Istnieje także przepis dający pewne preferencje absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Rozumiem, że są to pomysły na to, żeby zapewnić otwartość i konkurencyjność naboru do tej służby. Chodzi o to, żeby wszystkim osobom, które osiągnęły określone wcześniej pułapy konkursowe, zapewnić możliwość wstąpienia do części urzędniczej służby cywilnej. Limit, o którym mówi się w art. 6 jest dodatkowym poziomem, który w pewien sposób może zamykać otwartość i konkurencyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRokita">Przecież konkursy będą robione wtedy, gdy wolne są stanowiska mieszczące się w tych limitach. Jeżeli limity są wyczerpane, nie organizuje się konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselLechNikolski">Mówię raz jeszcze, że na ten temat mówi się w przepisach zamieszczonych w dalszej części ustawy. Sprecyzowano tam co się dzieje, jeżeli np. w limicie określono, że jest 10 wolnych stanowisk, a w czasie konkursu 9 osób uzyska po 150 punktów, a 8 uzyska po 149 punktów. Kto z tych 8 kandydatów ma znaleźć się na 10 miejscu? Sprawa dotyczy właśnie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd chciałby wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Ten problem jest rozwiązany w art. 37 ust. 3. Istnieje możliwość pojawienia się takiej sytuacji, o jakiej przed chwilą mówił pan poseł. Można sobie wyobrazić, że w czasie postępowania kwalifikacyjnego, dotyczącego uzyskania statusu urzędnika służby cywilnej, przy limicie określonym na 10 mianowań, 9 kandydatów uzyska po 150 punktów, a 8 następnych kandydatów po 149 punktów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">W projekcie rządowym, który został podtrzymany przez podkomisję, przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym w takim przypadku 10 miejsce nie będzie obsadzone. Nikt z kandydatów, którzy uzyskali w tym przypadku po 149 punktów nie zostanie przyjęty do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z posłów chciałby sformułować jakieś wnioski do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselLechNikolski">Czy limit, o którym mówimy w tym przepisie będzie uw-zględniał stan zastany w każdym następnym roku? Powiedzmy, że w danym roku przyjmiemy jakiś limit. Rozumiem, że ten limit będzie wchodził automatycznie do budżetu. Czy będzie on musiał być odnawiany za każdym razem o kolejną pulę kwalifikacyjną? Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselLechNikolski">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Mam konkretną propozycję, choć w tym momencie nie potrafię jej sformułować w pełnym brzmieniu. Jeśli pamięć mnie nie myli, ustawa o finansach publicznych, która jest już po drugim czytaniu, wprowadza kategorię programów wieloletnich. W związku z tym chciałbym zapytać, czy są to wyłącznie wieloletnie programy inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanRokita">Nie są to tylko programy inwestycyjne. Dotyczą także polityki regionalnej. Trudno jednak sobie wyobrazić, żeby dotyczyły programów dotyczących liczby etatów. Liczba etatów jest określana co roku w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Być może tego typu rozwiązania nie są możliwe ze względów legislacyjnych. Są one jednak dość powszechnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że chodzi panu o określenie, że liczba etatów w danym roku i w roku następnym zostaje określona wyprzedzająco i jest to wiążące.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: W obecnym stanie prawnym taka decyzja nie może być wiążąca w latach następnych. Chcę zaproponować, żeby rząd miał obowiązek przedstawienia parlamentowi wieloletni plan limitów. Oczywiście chodzi o plany dotyczące kadencji rządu. Mógłby to być plan 3-letni. Wtedy rząd byłby związany własną deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselJanRokita">Czy rząd akceptuje wprowadzenie do ustawy przepisu, mówiącego o tym, że wraz z projektem limitu na dany rok, rząd przedstawiać będzie parlamentowi 3-letni plan limitów.  Myślę, że jest to rozsądna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego wniosku do art. 6? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanRokita">Art. 6 został uzupełniony o zapis mówiący o obowiązku przedstawienia 3-letniego planu limitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Nie sądzę, żeby wyjaśnienie pana ministra dotyczące art. 37 odnosiło się do sprawy, o której mówiłem. W przepisie zapisano, że nie ma możliwości przekroczenia limitu. Pomińmy w tej chwili konkursy. Konkurs rozstrzyga się wybierając konkretną osobę. Natomiast nam chodzi o szerokie rzesze urzędników i szeregowych pracowników administracji. W tej grupie uzyskanie identycznych wyników będzie na porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanRokita">Sprawa była już wyjaśniona. Chyba nie słuchał pan, gdy powiedziano, że sprawa jest uregulowana w art. 37. Pan minister wyraźnie to powiedział. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Mamy także poprawki do art. 37. Dlatego właśnie obstajemy przy proponowanym przez nas brzmieniu art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty przez Komisję wraz z poprawką.  Czy ktoś z państwa ma wnioski do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Chciałbym zadać pytanie przewodniczącemu podkomisji. Art. 7 ust. 1 ma brzmienie: "W sprawach wynikających ze stosunku pracy członka korpusu służby cywilnej, nie uregulowanych w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu pracy i inne przepisy prawa pracy". O jakie przepisy tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanRejczak">W art. 7 ust. 2 zawarliśmy - w celu uwypuklenia zasady generalnej - przepis art. 63 z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi o to, o jakich innych przepisach prawa pracy jest mowa w art. 7 ust. 1? Czy rząd wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Chodzi tu np. o przepisy dotyczące zwolnień grupowych i wypadków przy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Są to przepisy szczególne prawa pracy, pozostające poza Kodeksem pracy. Istnieje wiele różnych takich przepisów. Kodeks pracy nie obejmuje w Polsce całego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Art. 8  został przyjęty.  Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: W art. 9 znalazło się bardzo mocne umocowanie szefa Służby Cywilnej. Moim zdaniem, jest to umocowanie zbyt mocne. Nie przewidziano tu sytuacji nadzwyczajnych, które mogą się zdarzyć, w związku z czym ustawa powinna je przewidywać. Chciałbym zaproponować stworzenie prezesowi Rady Ministrów dwóch dodatkowych możliwości. Pierwsze uprawnienie dotyczyłoby przeniesienia szefa Służby Cywilnej w stan nieczynności na pewien okres. Trudno jest mi w tej chwili sprecyzować, czy taka nieczynność nie powinna trwać dłużej niż 3 miesiące, czy też nie dłużej niż pół roku.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselJanRokita">W tej chwili sytuacja jest taka, że szefa Służby Cywilnej nie można odwołać nawet wtedy, gdy przez dwa miesiące był nieobecny w pracy z powodu tymczasowego aresztowania. Jeśli zostanie zwolniony z aresztu po dwóch miesiącach, będzie mógł wrócić do pracy, a sprawa nadal będzie się toczyć. Uważam, że będzie to niesłychanie demoralizujące dla całej Służby Cywilnej. Takich przykładów można znaleźć więcej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselJanRokita">Drugim uprawnieniem prezesa Rady Ministrów powinna być możliwość odwołania szefa Służby Cywilnej z ważnych przyczyn, lub w interesie Służby Cywilnej za zgodą większości kwalifikowanej Rady Służby Cywilnej. Mogą zdarzyć się różne przypadki, które nie będą się wiązały z tymczasowym aresztowaniem lub prawomocnym orzeczeniem o utracie praw publicznych, jednak ich zaistnienie będzie decydowało o tym, że pozostawienie osoby, której takie przypadki się zdarzyły, na dotychczas zajmowanym stanowisku nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselJanRokita">Ile powinna wynosić większość kwalifikowana?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Proponuję, żeby było to 3/5.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w sprawie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Rząd jest przeciwny. Rada Służby Cywilnej jest ciałem, które ma charakter polityczny. Uzależnienie od jej akceptacji takich działań wobec szefa Służby Cywilnej zmierza do zwiększenia wpływu politycznego na szefa Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie co się stanie, jeśli szef Służby Cywilnej zostanie np. aresztowany za popełnienie morderstwa? Skazanie prawomocnym wyrokiem może trwać nawet do 5 lat, a więc przez całą kadencję szefa Służby Cywilnej. Czy w takiej sytuacji ma on kierować służbą cywilną z aresztu przez całą kadencję? Uważam, że jest to rozsądne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Wystarczy przetrzymać go w areszcie przez 3 miesiące. Wtedy nie będzie już kierował służbą.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Chciałbym polemizować z panem ministrem. Wy-obraźmy sobie sytuację, która w dniu wczorajszym została opisana w prasie. Ktoś kogoś dźgnął nożem i nie został aresztowany. Można sobie wyobrazić, że chodzi tu o szefa Służby Cywilnej. To dźgnięcie zagrażało czyjemuś życiu. Prokurator uznał, że było to usiłowanie zabójstwa. Jest to stwierdzenie dość oczywiste w takich przypadkach. Jednak sąd podjął decyzję o tym, że sprawca nie został aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeśli w takim przypadku szef Służby Cywilnej zostałby poddany nadzorowi policyjnemu, czy nadał powinien pełnić swoją funkcję? Możemy rozważyć inną sytuację. Co będzie jeśli szef Służby Cywilnej będzie alkoholikiem, który regularnie będzie wynoszony z urzędu w stanie braku przytomności? Wcześniej nie był alkoholikiem. Stał się nim dopiero pełniąc funkcję, wstrząsany różnymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Chcę zaapelować do pana ministra, żeby brał pan pod uwagę realia. Takie realia dotyczą nie tylko naszej rzeczywistości, ale każdej rzeczywistości społecznej. Do ustawy powinny zostać wprowadzone odpowiednie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">Namawiałbym rząd do tego, żeby zgodził się na zaostrzenie tych kryteriów. Wydaje mi się, że skazanie prawomocnym wyrokiem, albo prawomocne orzeczenie o utracie praw publicznych jako warunki zwolnienia szefa Służby Cywilnej, są lekką przesadą. Gdyby były to warunki umożliwiające zwolnienie pracownika poczty, który stempluje listy, można byłoby stwierdzić, że są to rozsądne przesłanki. Uważam, że te przesłanki w odniesieniu do szefa służby cywilnej powinny być trochę ostrzejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardHayn">Mówiliśmy o tym, że urzędnika obowiązuje nieposzlakowana opinia. Wydaje mi się, że w przypadku szefa Służby Cywilnej jakiekolwiek naruszenie nieposzlakowanej opinii powinno być podstawą do podjęcia przez premiera decyzji o zwolnieniu ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselRyszardHayn">Do wątpliwości, o których mówił poseł Ludwik Dorn można dodać jeszcze inne. Co będzie jeśli np. szef Służby Cywilnej przestanie być apolityczny i np. będzie chciał wziąć udział w wyborach prezydenckich? W przeszłości zdarzały się takie sytuacje, że osoby zajmujące inne wysokie funkcje, nagle miały pomysły polityczne. Czy takiej sytuacji nie powinniśmy przewidzieć, wprowadzając do ustawy odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Pan minister odwołał się do dalszych przepisów o Radzie Służby Cywilnej. Zwracam uwagę, że nie wszystkie warianty przedstawione przez podkomisję czynią z niej ciało polityczne. Należy dodać, że rozwiązania czyniące z Rady Służby Cywilnej ciało polityczne - łagodnie mówiąc - pozostają w ogromnej konfuzji z zaprojektowanymi zadaniami tej Rady. Tych przepisów jeszcze nie rozpatrywaliśmy. Mam nadzieję, że Komisja podejmie decyzję o nieco innej konstrukcji Rady.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselRyszardHayn">W związku z tym proponuję, żeby kwestię dotyczącą zwolnienia szefa Służby Cywilnej ze stanowiska po uzyskaniu kwalifikowanej większości Rady Służby Cywilnej, poddać pod głosowanie wtedy, gdy będziemy już wiedzieć, kto będzie wchodził w skład tej Rady. Chodzi tu o dwie sprawy. Po pierwsze - premier powinien mieć prawo do zwolnienia ze stanowiska szefa Służby Cywilnej. Ponieważ kadencje szefa rządu i szefa Służby Cywilnej nie będą się nakładały, chcę odesłać tę możliwość do opinii Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselRyszardHayn">Zgłaszam wniosek o rozpatrzenie sposobu podjęcia tej decyzji z udziałem lub bez udziału Rady Służby Cywilnej, po rozpatrzeniu przez Komisję innych przepisów dotyczących tej Rady. Ponawiam wniosek o możliwość zawieszenia szefa Służby Cywilnej lub przeniesienia go w stan nieczynności do 6 miesięcy. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że służby specjalne sygnalizują premierowi, że istnieją uzasadnione podejrzenia, iż szef Służby Cywilnej stwarza poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Służby mają w tej sprawie materiały operacyjne. Muszą uprzedzać z góry, że istnieje taka możliwość, nawet jeśli nie mają w tej sprawie pewności. Co można zrobić w takim przypadku?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselRyszardHayn">Moja propozycja stwarza możliwość podjęcia interwencji w sytuacjach nadzwyczajnych, choć trudnych do opisania. Taka możliwość musi istnieć, gdyż jest to niesłychanie ważne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselLechNikolski">Omawiamy  w tej chwili bardzo ważną kwestię. W dyskusji padały bardzo istotne argumenty. Trzeba powiedzieć, że odnosiły się one do sytuacji bardzo szczegółowych, których raczej nie spotkamy w praktyce. Nie chcę sobie wyobrażać szefa Służby Cywilnej z nożem w ręku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselLechNikolski">Natomiast może się okazać, że szef Służby Cywilnej jest po prostu nieporadny, że źle wykonuje swoje obowiązki. W związku z tym warto chyba zastanowić się nad dopuszczeniem możliwości reakcji w takich sytuacjach ze strony premiera. Na pewno zwolnienie ze stanowiska musiałoby się odbywać na wniosek premiera, przy pozytywnej opinii Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselLechNikolski">Zastanawiam się tylko, czy w katalogu sytuacji umożliwiających odwołanie szefa Służby Cywilnej nie wystarczyłoby odwołać się również do wszystkich przepisów mówiących o tym, jaki powinien być urzędnik Służby Cywilnej. Tam właśnie mówi się o niepo-szlakowanej opinii i innych kryteriach. Rozumiem, że szef Służby Cywilnej musi być urzędnikiem służby cywilnej. Mówi o tym wyraźnie art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselLechNikolski">W kontekście dyskusji o ust. 4 warto się także zastanowić nad art. 9 ust. 1, w którym znalazło się sformułowanie mówiące o zasięgnięciu opinii Rady Służby Cywilnej. Gdybyśmy mieli przyjąć przepis mówiący o tym, że Rada Służby Cywilnej może przychylić się kwalifikowaną większością do wniosku premiera, dotyczącego odwołania szefa Służby Cywilnej, warto byłoby zastanowić się nad tym, jak ma postępować premier, gdy Rada Służby Cywilnej wyrazi negatywną opinię o kandydacie na szefa Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselLechNikolski">W tej chwili przepis mówi o tym, że premier ma obowiązek zasięgnięcia opinii. Nie ma jednak uzależnienia zachowania premiera od rodzaju tej opinii. Jeśli Komisja podzieli zdanie o potrzebie uzupełnienia tego zapisu, jestem gotów do przedstawienia konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Wobec szefa Służby Cywilnej wyłączone jest postępowanie dyscyplinarne. Czy w związku z tym nie zachodzi konieczność wprowadzenia do ustawy takich przesłanek odwołania szefa Służby Cywilnej, które w innych przypadkach są przesłankami do podjęcia postępowania dyscyplinarnego. Mam tu na myśli utracenie kwalifikacji, o których jest mowa w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJanRokita">Co będziemy robić, jeżeli szef Służby Cywilnej utraci np. nieposzlakowaną opinię, czy też zostanie ukarany za przestępstwo umyślne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeśli chodzi o przesłanki dotyczące odwołania szefa Służby Cywilnej, rozważane były różne możliwości. Odwołam się do równie drastycznego przypadku jak dźgnięcie kogoś nożem. Łatwo sobie wyobrazić, że po zmianie rządu, w wyniku zmian politycznych, może pojawić się u owego Prezesa Rady Ministrów nieodparta chęć do pozbycia się dotychczasowego szefa Służby Cywilnej. Wtedy każdy argument, taki jak np. opinia służb specjalnych lub element dotyczący nieposzlakowanej opinii, może być wykorzystany do realizacji tego celu. Uważam, że byłoby to niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeśli mamy rozważać tę kwestię, myślę, że najbardziej zasadne byłoby odwołanie się do wymogów określonych przy zatrudnianiu w służbie cywilnej. Można byłoby związać przesłanki odwołania szefa Służby Cywilnej z utratą kwalifikacji, które zostały wymienione w art. 4. W pewien sposób zastępowałoby to postępowanie dyscyplinarne, które nie powinno dotyczyć szefa Służby Cywilnej. Należałoby powiązać tę decyzję z opinią lub stanowiskiem Rady Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że rozsądne byłoby przyjęcie, iż Prezes Rady Ministrów odwołuje szefa służby cywilnej w przypadku rezygnacji ze stanowiska oraz utraty zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków na skutek choroby. Zamiast pozostałych przypadków, opisanych w pkt. 2, 4, 5 i 6, można wprowadzić generalną przesłankę mówiącą o utracie kwalifikacji, o których jest mowa w art. 4, za zgodą 3/5 składu Rady Służby Cywilnej. Byłoby to w pewnym sensie rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanRokita">Jeżeli premier będzie chciał się pozbyć szefa Służby Cywilnej i tak się go pozbędzie. Ma przecież instrumenty, żeby zmusić go do złożenia rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanRokita">Czy rząd wyraża zgodę na takie rozwiązanie? Rozumiem, że tak. Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJanRokita">W art. 9 ust. 4 pozostałby pkt 1 i pkt 3. Pozostałe punkty mieszczą się w kwalifikacjach, w związku z czym uległyby skreśleniu. Dodalibyśmy pkt 3, który odnosiłby się do utraty wymogów określonych w art. 4 za zgodą 3/5 Rady Służby Cywilnej. Uznaję, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJanRokita">Pozostało nam jeszcze rozpatrzenie problemu, który zgłosił poseł Lech Nikolski do art. 9 ust. 1. Rozumiem, że pan poseł chciałby, żeby opinia Rady Służby Cywilnej w sprawie powołania szefa służby cywilnej była wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselLechNikolski">Nie do końca. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że w razie negatywnej opinii Rady Służby Cywilnej, Prezes Rady Ministrów mógłby powołać szefa Służby Cywilnej na niepełną kadencję, np. na dwa lata. W takiej sytuacji nie mógłby powołać go na pełną kadencję 5-letnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli Rada Służby Cywilnej jest przeciwna jakiemuś kandydatowi, oznacza to, że ma ku temu powody. Te powody są taką samą przeszkodą przy powołaniu na dwa lata, jak i na 5 lat. Proszę o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselLechNikolski">Rozumiem, że premier może chcieć powołać konkretną osobę na stanowisko szefa służby cywilnej. Do powołania tej konkretnej osoby stanowisko Rady może być negatywne. Nie wyklucza to jednak, że premier będzie chciał tę osobę powołać.  Można ten przepis skonstruować w taki sposób, że w przypadku negatywnej opinii Rady, premier nie będzie mógł powołać tej osoby, czyli że opinia Rady będzie wiążąca. Można także szukać pośredniego rozwiązania. W przypadku negatywnej opinii Rady, Prezes Rady Ministrów nie mógłby powołać kandydata na pełną kadencję, lecz np. na dwa lata. Osoba powołana na stanowisko szefa Służby Cywilnej w tym trybie, nie mogłaby ponownie być powoływana na to stanowisko. Uważam, że byłoby to wystarczające ostrzeżenie dla premiera, żeby nie dokonywał takich powołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanRokita">Pan poseł proponuje, żeby w przypadku negatywnej opinii Rady Służby Cywilnej premier miał możliwość powołania szefa Służby Cywilnej na dwa lata, bez możliwości przedłużenia tego okres. Przyjęcie tej propozycji wymagałoby dodania po ust. 1 nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję tę propozycję pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Lecha Nikolskiego?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 13 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJanRokita">Wniosek został odrzucony. W związku z tym Komisja przyjęła art. 9. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo zbudowany ograniczaniem nadmiernego rozrostu administracji rządowej. Polega ono na tym, że szef służby cywilnej ma mieć tylko jednego zastępcę, chociaż jest to organ centralny administracji rządowej. Zwracam uwagę, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest 8 sekretarzy stanu, a w Ministerstwie Finansów 11 podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Proponuję zastanowić się nad tym, czy - dla sprawności zarządzania - szef Służby Cywilnej nie powinien mieć przynajmniej dwóch zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanRokita">Czy szef Służby Cywilnej potrzebuje dwóch zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Na pewno będzie można to wiązać z rozrostem liczebnym grupy urzędników służby cywilnej. W tej chwili nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest wniosek o zwiększenie liczby zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanRokita">Chyba nie jest to potrzebne. Nie jest to urząd. Prawdę mówiąc we wszystkich urzędach centralnych powinno być po jednym zastępcy. Ile osób pracuje w Urzędzie Szefa Służby Cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">80 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Jerzego Zakrzewskiego o wprowadzenie dwóch zastępców szefa Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 11 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosowania.  Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 11? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.  Czy są uwagi do art. 12?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zgłosić dwa wnioski do tego artykułu. Pierwszy wniosek dotyczy ust. 1 pkt 2, czyli do sformułowania, że szef służby cywilnej kieruje procesem zarządzania kadrami w Służbie Cywilnej. Przypominam sobie dyskusję w tej sprawie na posiedzeniu naszej Komisji i słuszną konstatację, że w obecnej rzeczywistości po 1989 r. nikt nie kieruje kadrami w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanRokita">Komisja przyjęła w tej sprawie dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Są tu dwie kwestie. Ilu urzędników ma docelowo liczyć Urząd Służby Cywilnej? W tej chwili pracuje w nim 80 osób. Przesądziliśmy o tym, że dojdą jeszcze dyrektorzy generalni w  urzędach. Po oddaniu części administracji dojdzie jeszcze ok. 60 tys. urzędników. Mogą do tego dojść pracownicy powiatowych służb, inspekcji i straży.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJanRokita">Na pewno można powiedzieć, że będzie to więcej niż 50 tys. urzędników. Ustawowo kierowaniem tymi urzędnikami zostanie obarczony szef Służby Cywilnej. Moim zdaniem, jest to kolejny element świadczący o samozadławności tej ustawy. W związku z tym chciałbym państwu przedstawić propozycję alternatywną, ułożoną według porządku moich preferencji. Można ograniczyć to stwierdzenie, mówiąc o procesie zarządzania kadrami urzędników w Służbie Cywilnej. Można także napisać, że szef Służby Cywilnej nie kieruje, ale koordynuje proces zarządzania kadrami.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselJanRokita">Ktoś musi za to odpowiadać. Wszędzie mówi się o tym, że ktoś coś koordynuje, w  związku z czym nikt za to nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Na pewno koordynacja nie jest precyzyjnym pojęciem. W związku z tym zgłaszam wniosek o zmianę brzmienia pkt. 2 polegającego na zapisaniu, że szef Służby Cywilnej kieruje procesem zarządzania kadrami urzędników w służbie cywilnej. Sądzę, że będzie to możliwe do wykonania. Natomiast zarządzanie kadrami w skali 50 lub 60 tys. osób będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselJanRokita">W takim razie, kto ma odpowiadać za zarządzanie kadrami w Służbie Cywilnej w skali państwa oraz za budowę systemu zarządzania kadrami nieurzędniczymi w administracji rządowej? Jeśli nie będzie za to odpowiadał szef Służby Cywilnej, musi za to odpowiadać ktoś inny. Wielokrotnie krytykowaliśmy obecny stan, gdy nikt za to nie odpowiadał. Komisja zgodziła się, że trzeba ten problem rozwiązać, przyjmując dezyderat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJanRokita">Kto ma tworzyć system szkoleń dla tych ludzi? W państwie nie ma podmiotu, który ma taki obowiązek. Nie ukrywam, że bardzo zabiegałem o to, żeby w tym projekcie znalazł się przepis jasno definiujący podmiot, który ponosi za to odpowiedzialność. Dzięki temu będziemy mieli do kogo zwrócić się z interpelacją, że np. system szkoleń jest wielkim marnotrawstwem pieniędzy, bo tak jest. Dziś nie ma do kogo zwrócić się z taką interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Na pewno ma pan wiele racji. Jednak kierowanie jest pojęciem szerszym i mocniejszym niż odpowiedzialność za system szkolenia. Jeśli troska ma dotyczyć właśnie budowania systemu szkoleń, należy dodać punkt mówiący o tym, że szef Służby Cywilnej odpowiada lub prowadzi szkolenia dla korpusu Służby Cywilnej. Wtedy kierowanie procesem zarządzania kadrami można ograniczyć do tego, co szef Służby jest w stanie zrobić, czyli do urzędników.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Chciałbym przedstawić nieco inną propozycję. W punkcie, o którym mówimy, należy odwołać się do art. 13, w którym jest mowa o tym, że szef Służby Cywilnej wykonuje swoje zadania przy pomocy Urzędu Służby Cywilnej. Należałoby chyba dodać także dyrektorów generalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">O dyrektorach generalnych mówi art. 11.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Rzeczywiście, pomyliłem się. Warto byłoby dodać w tym miejscu, że szef Służby Cywilnej wykonuje swoje zadania przy pomocy dyrektorów generalnych, chociaż wynika to z art. 11. Wtedy wątpliwości wyrażone przez posła Ludwika Dorna nie byłyby uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym odnieść się do ust. 1 pkt 1, w którym napisano, że szef Służby Cywilnej czuwa nad przestrzeganiem zasad służby cywilnej. Prosiłbym o skonkretyzowanie pojęcia "zasady służby cywilnej". Co rozumieją przez zasady służby cywilnej autorzy tego projektu? Może należałoby wymienić te zasady lub je doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">Zasady zostały wymienione w art. 1. Służba Cywilna ma charakter zawodowy, rzetelny, bezstronny i politycznie neutralny. To są 4 zasady Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanRejczak">Zasady dotyczą filozofii tego pojęcia i nadają kompetencje ogólne szefowi Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do art. 12?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Mam inne zdanie w sprawie art. 12 niż posłowie Ludwik Dorn i Jarosław Kaczyński. Wydaje mi się, że ponownie wylicza się tu ciągle to samo. Gdybyśmy ograniczyli ten artykuł do pkt. 1, mówiącego o przestrzeganiu zasad, pkt. 2 - mówiącego o kierowaniu procesem zarządzania i pkt. 8 - mówiącego o przygotowaniu projektów aktów normatywnych, zapis byłby wystarczający. Moim zdaniem, pozostałe punkty mieszczą się w tych trzech punktach. Zapisanie wydawania biuletynu jako osobnej prerogatywy, wydaje mi się śmieszne. Przecież szef Służby Cywilnej może wydawać biuletyn, a nawet dwa biuletyny, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJanRokita">Biuletyn ma być narzędziem realizacji art. 5, czyli prawa do informacji o wolnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Doskonale to rozumiem. Jednak szef Służby Cywilnej może uznać, że w celu realizacji tego prawa potrzebne jest wydawanie dwóch biuletynów. Chodzi przecież tylko o to, żeby wypełnione zostało zadanie informacyjne. Jest to jednak osobny problem, o którym nie chcę dyskutować. Uważam, że w 10 punktach zapisane zostały kwestie, które w większości mieszczą się w pkt. 2 mówiącym o kierowaniu procesem zarządzania kadrami w Służbie Cywilnej. Uważam, że pkt 2 jest tu konieczny, a wiele pozostałych punktów nie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJanRokita">Czy rząd chciałby odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">W wyliczeniu zawartym w art. 12 ust. 1, pkt 2 ma charakter nakładania odpowiedzialności za elementy, których enumeratywnie nie da się wyliczyć. Zdaniem rządu wyliczenie zawarte w ust. 1 jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Proponujemy, żeby w art. 12 ust. 1 dodać pkt 11 w brzmieniu: "współdziała w sprawach pracowniczych z ogólnokrajowymi organizacjami związków zawodowych, funkcjonującymi w służbie cywilnej". Propozycję uzasadniam tym, że istnieją liczne przykłady łamania przez pracodawców ustawy o związkach zawodowych. Stwarza to konieczność dodania tego przepisu do ustawy o służbie cywilnej, żeby sprawa była jasna także na poziomie województw. Dodam, że w dotychczas obowiązującej ustawie udało nam się wypertraktować odpowiedni przepis. Ten przepis stanowił podstawę do naszej współpracy z dotychczasowymi szefami służby cywilnej. Jest to zdobycz związkowa. Uważamy za niedopuszczalne pozbawianie nas tego, co zdobyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanRokita">Jakie jest stanowisko rządu? Wiem, że związki zawodowe będą działać w służbie cywilnej. Nie przewiduje się zakazu działania związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Nie będzie takiego zakazu, odmiennie niż w obowiązującej ustawie. Jest to rozwiązanie zgodne z zawartymi konwencjami międzynarodowymi.  Chciałbym państwu powiedzieć o intencji będącej powodem nie zamieszczenia tego przepisu w projekcie. Wyszliśmy z założenia, że taki obowiązek jest generalnie nałożony na wszystkie organy państwa w ustawie o działalności związków zawodowych, w związku z czym nie jest potrzebne powtarzanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Ludwik Dorn podtrzymuje wniosek o ograniczenie zapisu w pkt. 2 do kierowania procesem zarządzania kadrami urzędników?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Tak. Podtrzymuję także wniosek dotyczący dodania nowego punktu mówiącego o szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanRokita">Powstało pewne nieporozumienie. W art. 11, który został zaakceptowany przez Komisję jest mowa o tym, że szef Służby Cywilnej realizuje przy pomocy dyrektorów generalnych urzędów zadania służby cywilnej. Kierowanie procesem zarządzania kadrami nie jest zadaniem służby cywilnej. Jest to zadanie własne szefa Służby Cywilnej. Do procesu kierowania kadrami będzie miał Urząd Służby Cywilnej.  Można napisać, że kierowanie procesem zarządzania kadrami szef Służby Cywilnej wykonuje przy pomocy dyrektorów generalnych. Wtedy nie miałbym żadnych wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJanRokita">Pan  poseł ma rację, że jest pewna różnica między art. 11 a art. 12. Rozumiem, że jest to celowy zapis.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJanRokita">Szef Służby Cywilnej wykonuje swoje zadania przy pomocy Urzędu Służby Cywilnej, natomiast zadania służby cywilnej wraz z dyrektorami generalnymi urzędów. Zarządzanie kadrami jest zadaniem szefa Służby Cywilnej, w związku z czym nie powinno być realizowane przy udziale dyrektorów generalnych. Wniosek wynikający z zestawienia  art. 11, 12 i 13 jest dość absurdalny. Dyrektorzy generalni nie będą uczestniczyli w procesie zarządzania personelem, co wykrył poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Tę wadę należałoby usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne wraz z przedstawicielami rządu zastanowiło się nad tym, w jaki sposób przemodelować sformułowania zawarte  w art. 11, 12 i 13, żeby wynikało z nich, że zarządzanie kadrami w służbie cywilnej należy do szefa Służby Cywilnej oraz do dyrektorów generalnych urzędów. Intencją jest, żeby szef Służby Cywilnej realizował to zadanie przy pomocy dyrektorów generalnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanRokita">Rząd wyraził zgodę na tę zmianę. Czy ktoś jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Biuro Legislacyjne dokona modyfikacji art. 11, 12 i 13 w taki sposób, żeby wynikało z nich, że szef Służby Cywilnej zarządza personelem przy pomocy dyrektorów generalnych. Czy mogę rozumieć, że w tej sytuacji wniosek pana posła Ludwika Dorna dotyczący art. 12 został wycofany? Tak.  Czy dotyczy to także wniosku zgłoszonego przez posła Antoniego Macierewicza? Tak.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJanRokita">Pozostał nam jeszcze problem zgłoszony przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Rozumiem, że w tej sytuacji zostanie zlikwidowany art. 13 ust. 1. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJanRokita">Ten artykuł zostanie przemodelowany.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Czy to przemodelowanie utrzyma współkompetencję Urzędu Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselJanRokita">Tak. Urząd Służby Cywilnej i dyrektorzy generalni będą brali udział w  realizacji zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam zastrzeżenia do pkt. 8, w którym jest mowa o przygotowywaniu projektów aktów normatywnych przewidzianych w ustawie. Jak ma się ten zapis do zadań Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w której istnieje specjalna komórka, wyspecjalizowana w sprawach legislacyjnych. Czy zadania tej komórki będą dublowane w Urzędzie Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam także zastrzeżenia do ust. 3, w którym jest mowa o tym, że szef Służby Cywilnej może tworzyć zespoły i komisje jako organy pomocnicze. Zastanawiam się, czy wokół Urzędu nie narośnie grupa darmozjadów, którzy w razie potrzeby będą stanowili przeciwwagę dla Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Chciałbym także zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy przed przejściem do rozpatrywania art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuZbigniewDerdziuk">Od razu chcę odpowiedzieć, że każdy członek Rady Ministrów ma prawo do wnoszenia na obrady Rady Ministrów projekty aktów prawnych, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów. Takie projekty przygotowuje każdy organ w swoim zakresie. Będzie to robił także szef Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzstanuZbigniewDerdziuk">Departament legislacyjny rządu uzgadnia te projekty, weryfikuje je oraz prowadzi komisję prawniczą rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Od razu wyjaśnię sprawę tworzenia zespołów i komisji. W projekcie rządowym powtórzony został w ust. 3 odpowiedni przepis z ustawy o Radzie Ministrów. W projekcie rządowym znalazł się zapis mówiący, że szef  Służby Cywilnej może tworzyć zespoły i rady jako organy pomocnicze lub opiniodawczo-doradcze. Podkomisja zmieniła ten zapis. Obecnie przepis mówi o zespołach i komisjach, żeby usunąć ewentualne wątpliwości co do potencjalnej konkurencji między zespołami i komisjami a Radą Służby Cywilnej. Jeśli ktoś uważnie przeczyta projekt ustawy, będzie dla niego jasne, że taka konkurencja nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Nie ma chyba wątpliwości, że szef  służby cywilnej powinien mieć możliwość tworzenia takich zespołów. Taką możliwość stwarza mu pośrednio ustawa o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanRokita">Takie uprawnienie ma każdy organ administracji centralnej na mocy ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Protestuję w sprawie nie przyjęcia zapisu pkt. 11, dotyczącego współdziałania ze związkami zawodowymi. Apeluję do państwa o przyjęcie tego zapisu. Czy na sali nie ma posłów związkowców z AWS?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Z przyjęciem podobnego zapisu mieliśmy ogromne trudności w poprzedniej Komisji. Dzięki posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu i jego uporowi udało nam się te trudności przełamać. Pan poseł z uporem kontynuował sprawę i w końcu Komisja przyjęła ten wniosek.  Będę musiał przekazać informację o dzisiejszym posiedzeniu związkowcom. Akcja protestacyjna trwa. Chciałbym prosić, żeby państwo poddali ten wniosek pod głosowanie. Proponuję, żeby po art. 12 dodać nowy art. 12a o brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">"1. Organizacje związków zawodowych zrzeszające członków służby cywilnej powołują komisję konsultacyjną związków zawodowych przy szefie Służby Cywilnej w liczbie co najmniej 9 członków, a nie więcej niż 17.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">2. Do komisji konsultacyjnej stosuje się odpowiednio przepisy analogicznie jak w art. 16, 17 i 18 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">3. Na podstawie porozumienia z szefem służby cywilnej komisja konsultacyjna może tworzyć sekcje komisji konsultacyjnej przy dyrektorach generalnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">4. Co najmniej 4 razy w roku oraz stosownie do potrzeb w każdej chwili, komisja konsultacyjna przeprowadza posiedzenia konsultacyjne z szefem Służby Cywilnej w celu przedstawienia spraw pracowniczych członków korpusu służby cywilnej oraz wykonywania niniejszej ustawy. O terminie i miejscu posiedzenia szefa Służby Cywilnej zawiadamia przewodniczący komisji konsultacyjnej 14 dni przed dniem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">5. Komisja konsultacyjna może z własnej inicjatywy zwołać nadzwyczajne posiedzenie konsultacyjne.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">6. Ramowy plan konsultacji może określać porozumienie zawarte między szefem Służby Cywilnej a komisją konsultacyjną".</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">W uzasadnieniu chcę podać, że w dniu jutrzejszym rozpatrywana będzie sprawa powołania identycznego zespołu w Policji. Z ogromnym zaciekawieniem oczekujemy na rozwiązania przyjęte przez Sejm . Proszę zrozumieć, że nie mieliśmy innego wyjścia. Sprawa nie jest tak oczywista, jak przedstawił szef Służby Cywilnej, który powiedział, że wynika to z obowiązku stosowania ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Sprawy z pracodawcami na dole wcale tak nie wyglądają.  Mówienie o tym, że wolno nam należeć do związku jest karykaturalne. Za chwilę przejdziemy do rozpatrywania następnego przepisu, z którego wynika, że wolno nam zorganizować związek zawodowy, ale bez władz. Tak być nie może. Dlatego wyjaśnienia rządu uważam za merytorycznie chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że w tej chwili związki zawodowe mają zakaz działania w służbie cywilnej. Jak ta sprawa wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Dotyczy to urzędników służby cywilnej. Zacytuję państwu odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że dotyczy to urzędników kategorii A, którzy mają zakaz przynależności do związków zawodowych. Rozumiem, że związki zawodowe mogą działać wśród urzędników niższych kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Rząd działa zgodnie z konstytucją i wskazanymi przez nią konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Zakaz działania związków zawodowych w służbie cywilnej nie jest możliwy. Mamy tu do czynienia z dwoma kwestiami. Pierwsza sprawa to powtórzenie zapisu, który jest w obecnej ustawie, mówiącego o obowiązku współdziałania szefa Służby Cywilnej w sprawach pracowniczych z ogólnokrajowymi organizacjami związków zawodowych. Nie było intencją rządu usunięcie takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie rząd już się wypowiadał. Powiedział pan, że sprawa jest rozwiązana gdzie indziej. W tej chwili pytałem o opinię w drugiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Drugą sprawą byłoby powołanie komisji konsultacyjnej. Nie bardzo wiem, jakie miałyby być jej zadania. Jeśli miałby odnosię się do odpowiednich artykułów projektu, mówiących o Radzie Służby Cywilnej, która jest organem kontroli i równowagi politycznej, powstałby drugi organ kontroli i równowagi związkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek w sprawie powołania komisji konsultacyjnej? Nie widzę zgłoszeń.  Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Nie pozostaje nam nic innego, jak złożenie protestu w sprawie nie przyjęcia pkt. 11 i 12. Przekażemy tę sprawę na forum związku zawodowego i podejmiemy stosowne decyzje.  Będziemy nadal uczestniczyć w pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJanRokita">Przypominam, że art. 13 zmieni redakcję w związku z podjętymi wcześniej decyzjami. Proszę, żeby państwo już do tej sprawy nie wracali.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na tym, żeby statut był nadawany po zasięgnięciu opinii Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Rada Służby Cywilnej opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących służby cywilnej, a więc także projekt statutu. Mówi o tym art. 14 ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 13? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanRokita">Zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanRokita">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselJanRokita">Wznawiam obrady. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów dotyczący Rady Służby Cywilnej. Przepisy te zostały zawarte w art. 14-19. Proponuję, żebyśmy przeprowadzili łączną dyskusję na temat tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanRokita">Proszę o zgłaszanie uwag do art. 14-19. Prosiłbym także o deklarowanie stanowiska w sprawie wariantów zapisanych w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zaproponować, żeby do zadań Rady Służby Cywilnej zaliczyć również wyrażanie opinii o projekcie budżetu w części dotyczącej służby cywilnej oraz o wykonaniu budżetu w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma opinię o tym wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Uważamy, że nigdy nie jest za wiele dobrych porad i opinii w sprawach związanych z budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zapytać, co zrobimy z wariantami w art. 15. W moim przekonaniu przyjęcie założenia, że czynnik polityczny miałby w ogóle nie być wprowadzony do systemu służby cywilnej, jest błędne. Jeśli tak się stanie czynnik polityczny będzie wpychał się do służby cywilnej bocznymi drzwiami. Uważam, że należy go wpuścić główną bramą, jednak na takich warunkach i zasadach, które nie będą stwarzały niebezpieczeństwa dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanRokita">Te przesłanki spełnia wariant IV. Opowiadam się za przyjęciem tego wariantu. Ten wariant pozwala na to, żeby kluby parlamentarne miały swoją reprezentację w Radzie Służby Cywilnej. Poseł Ludwik Dorn ma rację, że przyjęcie tego rozwiązania będzie powodowało konieczność modyfikacji art. 14, dotyczącego kompetencji politycznej Rady Służby Cywilnej. Uważam, że funkcją tak skonstruowanej Rady powinien być nie tyle nadzór nad postępowaniami kwalifikacyjnymi i konkursowymi, ale pewien aspekt tego nadzoru. Powinien to być nadzór nad bezstronnością polityczną tych postępowań, gdyż o to tu chodzi. Nie powinien być to nadzór nad kwestiami merytorycznymi i urzędniczymi. Na pewno takie kwestie nie powinny należeć do ciała mającego charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselJanRokita">Moja propozycja zmierza do tego, żeby przyjąć wariant IV art. 15 i poddać modyfikacji art. 14, ograniczając uprawnienia Rady Służby Cywilnej do nadzoru nad bezstronnością polityczną, a właściwie polityczną neutralnością, o której jest mowa w art. 1. Właśnie ten aspekt powinien interesować Radę Służby Cywilnej. Właśnie dlatego dopuszczamy do niej przedstawicieli klubów parlamentarnych. Przedkładam Komisji taką propozycję. Czy są do tej propozycji kontrargumenty lub inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zgłosić inną propozycję, która będzie wykraczała poza zestaw wariantów przygotowanych przez podkomisję do art. 15. Najpierw przedstawię jednak kontrargumenty odnoszące się do wariantu IV, w powiązaniu  ze zmianą art. 14. Nie bardzo jestem przekonany, że przedstawiciele sił politycznych reprezentowanych w parlamencie są w stanie wypowiadać się w sprawie bezstronności naboru i awansów w służbie cywilnej. Musieliby wyjść ze swojej roli, żeby robić to dobrze. Przedstawiciele klubów parlamentarnych i partii są w tym przypadku stroną. Trudno jest wymagać od strony, żeby miała na względzie bezstronność w obsadzie stanowisk w ważnej instytucji będącej przedstawicielem władzy państwowej. Niewątpliwie wiąże się to z kwestiami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselJanRokita">Byłoby to równoznaczne z wymaganiem, żeby przedstawiciele partii politycznych zmienili się w anioły. Moim zdaniem, jest to zbyt daleko posunięte wymaganie. Dlatego opowiadam się za brakiem obecności przedstawicieli sił politycznych w Radzie Służby Cywilnej, lub za nieliczną ich obecnością w tej Radzie i to na specyficznych prawach.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselJanRokita">Chcę państwu przedstawić następujący projekt. Zacznę od sposobu powoływania Rady, do którego trzeba będzie dostosować liczbę powoływanych członków. Cechą rządów konstytucyjnie ograniczonych jest to, że są ograniczone. Ogranicza je nie tylko konstytucyja, ale także pewne realne mechanizmy, na które istnieje zgoda, a także mniej lub bardziej chętne uznanie - choć zazwyczaj niechętne - że w pewnych sprawach istnieje możliwość samoograniczenia oraz gwarancje tego samoograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselJanRokita">Jakie instytucje społeczne i ciała mogą ograniczać władzę? Jak niedopuścić do pomieszania władz, to znaczy np. żeby w Radzie  Służby Cywilnej nie zasiadali przedstawiciele władzy sądowniczej? Wtedy mogłyby powstać wątpliwości natury konstytucyjnej. W sferze kultury europejskiej istnieje instytucja, do której można sięgnąć. Taką instytucją są uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselJanRokita">W związku z tym proponuję, żeby premier powoływał członków Rady Służby Cywilnej spośród kandydatów zgłaszanych przez senaty uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselJanRokita">Czy kandydatów zgłaszałyby wszystkie uniwersytety?</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Ile jest w Polsce uniwersytetów?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselJanRokita">Jest ich coraz więcej. W chwili obecnej jest to chyba 15 uczelni.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Spośród kandydatów zgłoszonych przez senaty uniwersytetów premier miałby możliwość wyboru członków Rady Służby Cywilnej. Na pewno w przypadku przyjęcia tej propozycji konieczne byłoby dodanie do ustawy pewnych przepisów gwarancyjnych, żeby nie było takiej sytuacji, jaka pojawiał się przy okazji powoływania sądu lustracyjnego. Nie było wtedy odpowiedniej liczby kandydatów. Gdyby nie było odpowiedniej liczby kandydatów, premier mógłby powoływać członków Rady, zgodnie z propozycją przedstawioną w wariancie II.  Ponadto proponuję, żeby w skład Rady Służby Cywilnej premier powoływał po jednym przedstawicielu desygnowanym przez kluby parlamentarne. Do Rady Służby Cywilnej wchodziłby z urzędu dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselJanRokita">Ilu członków miałaby liczyć Rada?</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Rada mogłaby liczyć 15 członków.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PoselJanRokita">Przy takiej koncepcji, jaką pan przedstawił, skład Rady musiałby być płynny. Zależałby od liczby klubów parlamentarnych, jeśli przyjmiemy, że każdy klub będzie miał jednego członka w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Rada miałaby 15-17 członków.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PoselJanRokita">Trzeba jasno określić, ilu ma być przedstawicieli uniwersytetów w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Proponuję, żeby w skład Rady wchodziło 10 przedstawicieli uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PoselJanRokita">Pan poseł proponuje, żeby w skład Rady Służby Cywilnej wchodziło 10 przedstawicieli uniwersytetów, po jednym przedstawicielu klubów parlamentarnych oraz dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: W tej sytuacji proponowałbym rezygnację ze skróconej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PoselJanRokita">Wtedy skład Rady Służby Cywilnej będzie zmieniany  w całości. Kadencja 3-letnia ma służyć temu, żeby wszyscy członkowie Rady nie byli wymieniani jednocześnie. Chodzi przecież o zachowanie jakiejś kontynuacji. Czy uważa pan, że jest to błąd?</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PoselJanRokita">Propozycja jest jasna. Za chwilę poddam ją pod głosowanie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselLechNikolski">Mamy do rozstrzygnięcia dylemat związany z upolitycznieniem Rady Służby Cywilnej. Czy ma to być ciało polityczne? Podzielam opinię wyrażoną przez pana przewodniczącego, że trzeba przyjąć rozwiązanie umożliwiające obecność czynnika politycznego w całej strukturze służby cywilnej. Szukałbym rozwiązań zmierzających w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselLechNikolski">Wydaje mi się, że wszystkie warianty zaprezentowane przez podkomisję nie są w pełni doskonałe. Jeżeli mielibyśmy przyjąć rozwiązanie zaproponowane przed chwilą przez posła Ludwika Dorna zakładające, że z definicji trzeba wykluczyć bezstronność polityczną w ocenach przedstawicieli klubów parlamentarnych, musielibyśmy - także z definicji - przyjąć takie założenie w stosunku do Prezesa Rady Ministrów, który także jest czynnikiem politycznym. Musielibyśmy przyjąć, że nie jest on bezstronny politycznie. Nie powinniśmy popadać w iluzję, że reprezentant sił politycznych nie może być wprowadzony w ten system, gdyż z definicji nie jest bezstronny, ponieważ reprezentuje konkretny klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselLechNikolski">W ten system wprowadzony jest premier, który z definicji jest tak samo polityczny jak reprezentant klubu parlamentarnego. Premier posiada wiele dodatkowych instrumentów. W związku z tym uważam, że można szukać rozwiązań, które wprowadzałyby do Rady Służby Cywilnej przedstawicieli klubów parlamentarnych. Chciałbym wypowiedzieć się na temat przedstawionych wariantów. Wadą wariantu IV jest to, że chociaż szeroko otwiera on bramę dla przedstawicieli sił politycznych, jednak dzieli - moim zdaniem w sposób nieuzasadniony - Radę Służby Cywilnej na dwie grupy. Jedna grupa jest powołana przez prezesa Rady Ministrów spośród osób, które muszą spełniać warunki określone w jednym z artykułów. Druga grupa jest desygnowana przez kluby parlamentarne. W propozycji mówi się o reprezentantach klubów parlamentarnych, którzy tych warunków spełniać nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselLechNikolski">Moim zdaniem, przedstawiciele klubów parlamentarnych także powinni spełniać warunki określone w art. 4 ust. 1, 3 i 5. Rozumiem, że nie chodzi o to, żeby byli to członkowie klubów parlamentarnych, czyli parlamentarzyści, ale osoby skierowane przez te kluby do pracy lub do działania w Radzie Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselLechNikolski">Druga uwaga dotyczy przewodnictwa Radzie Służby Cywilnej. Jeśli zdecydujemy się na to, że będzie to ciało grupujące przedstawicieli politycznych, moim zdaniem, należy pozostawić wybór przewodniczącego i zastępców członkom Rady. Nie należy wprowadzać do ustawy przepisu mówiącego o tym, że przewodniczącego Rady powołuje Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselLechNikolski">Zgadzam się z panem przewodniczącym co do potrzeby zmiany w art. 14 odnoszącej się do funkcji nadzorczych Rady Służby Cywilnej. Te funkcje rzeczywiście powinny być ukierunkowane na nadzór politycznej bezstronności i neutralności postępowania kwalifikacyjnego oraz konkursowego.  Opowiadam się za zmodyfikowaniem przedstawionych przez podkomisję wariantów umożliwiających wypracowanie jednej propozycji, która tworzyłaby polityczny nadzór nad szefem Służby Cywilnej i nad funkcjonowaniem służby, w postaci Rady Służby Cywilnej. Kluby parlamentarne powinny desygnować do tej Rady swoich przedstawicieli. Przedstawiciele powinni spełniać wymogi określone w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, że panu przerywam. Chciałbym ustalić dokładnie, co pan ma na myśli.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJanRokita">W wariancie IV art. 15 mówi się, że osoby powoływane przez premiera mają spełniać warunki określone w art. 4 pkt. 1-3 i 5. Sądzę, że z punktu widzenia parlamentarzystów są to warunki dość groteskowe. Warunki mówią o tym, że w służbie cywilnej może być zatrudniona osoba, która jest obywatelem polskim, korzysta z pełni praw publicznych, nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie i cieszy się nieposzlakowaną opinią. Zwracam uwagę na to, że w tym przypadku nie jest brany pod uwagę wymóg dotyczący kwalifikacji wymaganych w służbie cywilnej.  Można powiedzieć, że zapisanie konieczności spełnienia tych warunków, odnoszące się do przedstawicieli klubów parlamentarnych, niczego nie zmienią. Kluby będą zobowiązane do tego, żeby wyznaczyć parlamentarzystów cieszących się nieposzlakowaną opinią. Można sądzić, że parlamentarzysta, wobec którego toczy się postępowanie o uchylenie immunitetu, nie mógłby być desygnowany do Rady Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselLechNikolski">Przepraszam, jeśli nie mówiłem zbyt jasno. Moją intencją nie było to, żeby członkami Rady Służby Cywilnej byli parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanRokita">Czy w takim razie nie należałoby rozszerzyć wymogów o pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselLechNikolski">Można tak zrobić. Mówiłem tylko o tym, że nie muszą to być parlamentarzyści. Moim zdaniem, nie powinni to być parlamentarzyści. Nie zmienia to jednak tego, że byłyby to osoby delegowane przez kluby parlamentarne. Proponuję, żebyśmy właśnie w ten sposób spróbowali doprowadzić do syntezy różnych wariantów. Pomysły, o których mówię, pojawiają się w każdym z wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">Co pan sądzi o propozycji posła Ludwika Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselLechNikolski">Rozważając tę propozycję zapytałbym, dlaczego członkami Rady mają być tylko przedstawiciele uniwersytetów. W Polsce jest wiele rodzajów wyższych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanRokita">Uniwersytety mają wydziały prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselLechNikolski">Mamy kilka prywatnych uczelni, które także mają wydziały prawa i to wcale nie gorsze niż niektóre wydziały uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselLechNikolski">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./: Na tych wydziałach pracują ci sami ludzie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselLechNikolski">Nie interesuje mnie to, kto i gdzie sobie dorabia. Chodzi mi tylko o to, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania wprowadzilibyśmy rozróżnienie absolwentów kształconych przez tych samych ludzi. W jednej roli mieliby prawo się wypowiadać, a w drugiej nie. Nie jest to chyba najlepsze rozwiązanie. Mamy różne akademie, politechniki i inne szkoły wyższe. Personel tych uczelni także pracuje w administracji.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselLechNikolski">Jeśli chcemy wykorzystać środowisko akademickie, które - jak rozumiem - zdaniem wnioskodawcy cieszy się dużym autorytetem i ma możliwość kreowania pewnych zjawisk w służbie cywilnej, nie odnośmy tej propozycji jedynie do przedstawicieli uniwersytetów, zwłaszcza że jest już specjalna propozycja mówiąca o włączeniu do Rady dyrektora Krajowej Szkoły Adninistracji Publicznej. Jest to propozycja zrozumiała, jednak jest to przepis specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pana propozycja zmierza do tego, żeby przyjąć wariant IV rozszerzając wymogi wobec członków Rady do pełnego katalogu zawartego w art. 4, a w ust. 4 zlikwidować uprawnienie premiera do mianowania przewodniczącego Rady Służby Cywilnej, a prawo wyboru dać Radzie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselLechNikolski">Proponuję także połączyć ust. 2 z ust. 3, aby cały skład Rady był powoływany przez premiera na podstawie propozycji klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że cały skład Rady byłby proponowany przez kluby parlamentarne. W Radzie nie byłoby osób fachowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselLechNikolski">Wychodzę z założenia, że prezes Rady Ministrów jest powoływany przez dwa kluby parlamentarne - przynajmniej tak zdarza się ostatnio. W związku z tym przyznanie premierowi dodatkowych uprawnień lub rozdzielenie ich na części przedstawione w ust. 2 i 3 mogłoby premiować kluby parlamentarne tworzące lub stanowiące koalicję rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Nie śmiem włączać się do dyskusji na temat kształtu Rady. Chciałam jednak zwrócić państwa uwagę na art. 18. W moim przekonaniu część problemów, jakie ma obecnie urzędująca Rada Służby Cywilnej, wynika z tego zapisu. Jest to powtórzenie identycznego zapisu z obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Jaki charakter chce nadać ustawodawca Radzie Służby Cywilnej? Wielu z nas - gdy czytaliśmy ten przepis - uważało, że ma to być ciało, w skład którego wchodzą ludzie oddelegowani do Rady Służby Cywilnej. Oznacza to, że są to pełnoetatowi członkowie Rady, którzy nie zajmują się niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu precyzowanie katalogu zadań, które to ciało ma spełniać, musi być sharmonizowane z charakterem osób wchodzących w jego skład. Rada może być taka, jaka jest od 1996 r. Od czasu do czasu, rzadziej lub częściej zwoływane jest posiedzenie. Jest oczywiste, że takiej Radzie nie można dać żadnych daleko idących zadań, gdyż jest to klasyczne ciało opiniodawczo-doradcze. Każdy członek Rady zaangażowany jest w zupełnie inne sprawy i jest za coś odpowiedzialny, a od czasu do czasu dorywczo wyraża jakieś opinie i to w sposób całkowicie nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Uważam, że art. 18 stwarza daleko idącą sugestię. Sądzę, że Rada powinna być ciałem opiniodawczo-doradczym. W związku z tym uzasadnione jest wejście w skład tego ciała osób desygnowanych przez kluby parlamentarne, a niekoniecznie przez osoby reprezentujące te kluby. Przez osoby desygnowane rozumiem osoby spoza grona posłów. Natomiast osobą reprezentującą klub parlamentarny będzie poseł z danego klubu. W tej sprawie muszą państwo podjąć decyzję. Nie chciałabym się na ten temat wypowiadać. Każde z tych rozwiązań może być dobre.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Nie można jednak zapominać o treści art. 18. Jeśli ma to być tylko podstawa prawna do tego, żeby komuś zapłacić ryczałt za udział w posiedzeniu, taki przepis nie jest potrzebny. W naszej administracji działają dziesiątki rad, których uczestnicy dostają ryczałt za udział w posiedzeniu, ale dla żadnej z nich nie sformułowano takiego przepisu, jaki został zaproponowany w art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że nie chodzi nam o powołanie organu, w którym grupa profesorów i posłów będzie mogła sobie dorabiać. Proszę o stanowisko rządu w sprawie przedstawionych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Ludwik Dorn zaproponował, żeby część Rady była konstruowana spośród kandydatów przedstawionych przez uniwersytety. Wypada zgodzić się z wątpliwością, dlaczego mają to być tylko kandydaci uniwersytetów, a nie innych szkół wyższych. Uniwersytety jeszcze cieszą się bardzo dobrą opinią. Jednak istnieją inne szkoły, które także cieszą się dobrą opinią.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Jeśli chodzi o wysoki poziom i neutralność przedstawicieli uniwersytetów, chyba w praktyce sytuacja nie jest tak dobra, jakby się chciało, a przynajmniej jak ja chciałbym ją widzieć, jako absolwent uniwersytetu. Sądzę, że dobra jest propozycja mówiąca o tym, żeby w skład Rady nie wchodzili parlamentarzyści, lecz osoby desygnowane przez kluby parlamentarne. Takie rozwiązanie zapewni większe i bardziej profesjonalne zaangażowanie członków Rady Służby Cywilnej w prace Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan minister ma negatywną opinię o propozycji posła Ludwika Dorna. Jakie jest pana stanowisko w sprawie propozycji posła Lecha Nikolskiego?  Przypomnę, że w tej propozycji chodzi o to, żeby premier nie powoływał przewodniczącego, lecz żeby wybierała go Rada. Rada miałaby się składać wyłącznie z przedstawicieli klubów parlamentarnych, którzy musieliby spełniać warunki określone dla urzędników służby cywilnej. W praktyce oznaczałoby to, że w większości w skład Rady nie wchodziliby posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Stoję na stanowisku, że przewodniczącego Służby Rady Cywilnej powinien powoływać premier, gdyż Rada jest jego organem opiniodawczo-doradczym. Członkami Rady mogą być nie tylko posłowie, ale osoby desygnowane przez kluby parlamentarne. Natomiast, jeśli chodzi o dodanie wymogu posiadania kwalifikacji określonych w art. 4 pkt 4, chcę zwrócić uwagę, że w projekcie przyjętym przez podkomisję kwalifikacje określane są w odniesieniu do konkretnego stanowiska pracy w procesie naboru. W odniesieniu do osoby, która nie jest pracownikiem służby cywilnej tych kwalifikacji nie da się określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rozszerzenie wymogów o zapis art. 4 pkt 4 nie jest możliwe, gdyż podkomisja zaproponowała likwidację kategorii urzędniczych. W związku z tym nie będą określane kwalifikacje generalne, lecz kwalifikacje odnoszące się do konkretnych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselLechNikolski">Podkomisja nie zaproponowała likwidacji kategorii, lecz utworzenie jednej kategorii. Nie oznacza to likwidacji kategorii. Nie oznacza to także, że do tej jednej kategorii nie trzeba posiadać kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma określonych kwalifikacji generalnych wymaganych przy przyjęciu do służby.  Kwalifikacje są określane dla konkretnych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Poseł Lech Nikolski mówi o kwalifikacjach na urzędnika służby cywilnej. Takie kwalifikacje nie zostały określone w art. 4. W takim przypadku można przyjąć tę propozycję, gdyż kwalifikacje nie będą zbiorem pustym. Trzeba jednak przywołać art. 29, w którym określone zostały wymogi potrzebne do uzyskania mianowania w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanRokita">Z treści art. 29 wynika, że przedstawiciel klubu parlamentarnego musiałby być pracownikiem służby cywilnej, odbyć służbę przygotowawczą, posiadać co najmniej 2-letni staż pracy w służbie cywilnej, a na dodatek być żołnierzem rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Te wymogi mogłyby się sprowadzać do posiadania tytułu magisterskiego bądź równorzędnego i ewentualnie znajomości języka obcego, jeśli takie rozwiązanie zostanie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że propozycja posła Lecha Nikolskiego nie jest możliwa do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor. Pro-ponuję skreślenie art. 18, co powinno być punktem wyjścia do dalszej dyskusji. Jeśli przyjmiemy, że członkom Rady Służby Cywilnej przysługuje zwolnienie od pracy zawodowej, eliminuje to od razu pewną grupę osób, np. zawodowych parlamentarzystów. Dopiero po rozstrzygnięciu tej propozycji należałoby rozważać przedstawione warianty zapisu art. 15.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWieslawWoda">Poseł Ludwik Dorn zaproponował, żeby w Radzie Służby Cywilnej było 10 przedstawicieli uniwersytetów. Pan przewodniczący wspomniał, że mamy 15 uniwersytetów. W związku z tym trzeba byłoby ustalić, które uniwersytety będą miały prawo do desygnowania swoich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselWieslawWoda">Uważam, że najbliższy propozycji przedstawionej przez posła Lecha Nikolskiego jest wariant I. Sugeruję, żebyśmy skonfrontowali ten wariant z propozycją pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Lech Nikolski popiera wariant I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselLechNikolski">Ten wariant jest najbardziej zbliżony do propozycji, którą przedstawiłem. W ust. 2 należałoby jednak użyć wyrazu "desygnowanych", a nie "reprezentujących", w odniesieniu do przedstawicieli klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że chodzi o to, żeby premier nie wybierał członków Rady spośród kandydatów, lecz żeby wybierały ich kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselLechNikolski">Dyskusyjna pozostaje jeszcze liczba członków Rady. W wariancie IV była mowa o 15 członkach, a w wariancie I mówi się o 24. W którymś momencie będziemy musieli tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanRokita">Co pan proponuje?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Lech Nikolski /SLD: Uważam, że dynamika procesu politycznego w Polsce nakazuje, żeby w Radzie było 15 reprezentantów wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chciałbym odnieść się do propozycji posła Ludwika Dorna i nieco ją zmodyfikować. Uważam, że szukanie członków Rady w korpusie uniwersyteckim jest uzasadnione. Jest to sprawa bezdyskusyjna. Uzasadniona jest także propozycja desygnowania przedstawicieli klubów parlamentarnych. Byłoby jednak błędem, gdybyśmy ograniczyli możliwości premiera do powołania Rady tylko do tych dwóch grup. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby Rada liczyła 24 członków. W skład Rady wchodziłyby te dwie grupy, a także kilku członków Rady, których wyznaczałby premier według własnego uznania, kierując się tylko wskazaniami ogólnymi. W ten sposób nie zamykalibyśmy premierowi możliwości uzupełnienia Rady o przedstawicieli środowisk i fachowców, których uzna za niezbędnych w Radzie ze względu na posiadane koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Powstało pewne nieporozumienie. Z wypowiedzi posłów Wiesława Wody i Antoniego Macierewicza wynikało, że kandydaci desygnowani przez uniwersytety na pewno wejdą w skład Rady. Natomiast ja proponowałem, żeby kandydaci tworzyli pewną grupę aspirantów, z których premier wybierałby członków Rady według własnej woli.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselJanRokita">Od razu odpowiem na wątpliwości związane z ograniczeniem kandydatów do Rady do przedstawicieli uniwersytetów. W ten sposób odwołujemy się do europejskiej tradycji i historii. To właśnie uniwersytety, a nie wyższe uczelnie innego typu, odgrywały ważną rolę kulturową, ideową, a w wielu okresach  także polityczną.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselJanRokita">Można przypomnieć reformę państwa pruskiego i uniwersytetów pruskich. Było to robione przez tych samych ludzi i w tym samym celu. Takie jest uzasadnienie tej propozycji. Można twierdzić, że idea uniwersytetów przeżywa kryzys i jest już można powiedzieć - wyblakła. Jednak taka idea istnieje. Byłby to element samoograniczania w sprawie służby cywilnej już nie władzy, lecz klasy politycznej. Wiadomo, że przedstawiciele sił politycznych nie będą mogli występować w Radzie w tak dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselJanRokita">Rada Służby Cywilnej może być kolejną, choć nieco inaczej umocowaną, Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Może odzwierciedlać strukturę podziału politycznego. Apeluję jednak o odrzucenie takich wariantów. Tego typu rozwiązanie będzie dele-gitymizowało nowo utworzoną instytucję, która stanie się miejscem ciągłego i hałaśliwego sporu politycznego. Jeśli taki spór toczy się w parlamencie, nic się nie dzieje, gdyż do tego właśnie jest parlament. Jest to pewne pole starć politycznych. Natomiast Rada Służby Cywilnej ma pełnić inne funkcje. Dlatego proponuję wprowadzenie do Rady osób desygnowanych przez kluby parlamentarne. Jednak w Radzie każdy klub powinien posiadać jednego przedstawiciela. Tacy członkowie Rady będą mogli przedstawić w Radzie swoje poglądy w sprawie poglądów politycznych i ich rzutowania na funkcjonowanie administracji państwowej. Byłaby to jednak możliwość przedstawienia pewnego punktu widzenia, który jednak nie byłby w stanie zdominować całości prac Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselJanRokita">Rada Służby Cywilnej może legitymizować nową administrację rządową albo będzie ją delegitymizować.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym, żebyśmy zmierzali do finału tej dyskusji. Mam ciągle nowe zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselLechNikolski">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przedstawicieli środowisk uniwersyteckich desygnowały jako swoich reprezentantów kluby parlamentarne. Nie stawiają w propozycji dotyczącej przedstawicieli środowisk uniwersyteckich w opozycji do propozycji, aby swoich przedstawicieli desygnowały kluby parlamentarne. Na pewno można powiedzieć, że sympatie rozkładają się różnie wśród profesorów uniwersytetów. Jednak nie chcę w to wnikać. Kluby parlamentarne mogą desygnować swoich przedstawicieli także z tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselLechNikolski">Jest jednak poważniejszy problem. Chcemy usytuować Radę Służby Cywilnej nie tylko jako organ opiniodawczo-doradczy premiera, ale także jako organ nadzorujący neutralność i bezstronność polityczną postępowań kwalifikacyjnych i konkursowych. Nie twórzmy takiej sytuacji, że organ nadzorujący będzie wybierany przez premiera, gdyż stworzymy fikcję. Chcę podkreślić, że sposób wyłaniania członków Rady powinien być inny. Mówiłem już na ten temat w mojej pierwszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Chyba powinniśmy powrócić do punktu wyjścia i zastanowić się po co służbie cywilnej potrzebna jest Rada Służby Cywilnej. Wydaje się, że w pierwszych latach tworzenia służby cywilnej ta Rada będzie niezbędna po to, żeby ludzie mający pewien autorytet mogli zabierać głos w sprawach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Ustawodawca musi wyciągać wnioski z aktualnych doświadczeń. Myślę, że poseł Wiesław Woda potwierdzi to, co chcę państwu powiedzieć. W składzie obecnej Rady jest dwóch członków, którzy są pracownikami naukowymi uczelni. Przez półtora roku, w czasie gdy byłam członkiem tej Rady, żaden z nich ani razu nie zabrał głosu. Po prostu są oni bezradni, gdyż nie znają i nie czują specyfiki pracy w administracji ani tym bardziej koncepcji i konstrukcji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Zaproponowano, aby w skład Rady wchodzili członkowie wybierani spośród kandydatów zaproponowanych przez senaty szkół wyższych. Proszę mi wybaczyć, ale te osoby - skądinąd bardzo szacowne i mające ogromny dorobek w różnych dziedzinach - w żaden sposób nie mogą się wypowiadać w sprawach służby cywilnej przedstawianych przez szefa Służby Cywilnej, w sprawach szkoleń itp. Rada ma wykonywać pewną pracę a nie opisywać rzeczywistość. Istotą pracy naukowej jest opisywanie rzeczywistości, a nie aktywne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanRokita">Generalnie podzielam ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Opowiadamy się za wariantem II art. 15, w tym za liczbą 24 członków Rady. Proponujemy, żeby w ust. 2 dokonać zmiany polegającej na odwołaniu do art. 4 pkt. 1-5, a nie 1-3 i 5, jak zapisano w wariancie II. Ta propozycja wynika z dotychczasowej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanRokita">Chyba nieuważnie słuchał pan dyskusji. Przyjęcie takiej propozycji nie jest możliwe. Ustaliliśmy, że członkostwo w Radzie Służby Cywilnej nie może być powiązane z zapisem art. 4 pkt 4, ponieważ tego wymogu nie można spełnić. W projekcie ustawy nie ma generalnych kwalifikacji wymaganych w służbie cywilnej. Ta sprawa była przedmiotem dość długiej dyskusji. Ta propozycja jest nieaktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Wydaje nam się, że osobami nie posiadającymi określonych kwalifikacji w danej dziedzinie można manipulować, choćby były autorytetami w innych dziedzinach.  Proponujemy, żeby po ust. 2 dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: "W skład Rady wchodzi 3 członków - przedstawicieli związków zawodowych, reprezentujących interesy członków korpusu służby cywilnej, desygnowanych przez ogólnokrajowe organizacje związków zawodowych, działających w służbie cywilnej". Obecny ust. 3 zostałby oznaczony jako ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem, mamy już jasność, w jakich sprawach powinniśmy podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym przyjąć tryb rozstrzygnięć zaproponowany przez posła Wiesława Wodę. W pierwszej kolejności rozstrzygnęlibyśmy propozycję odnoszącą się do art. 18.  Czy ktoś z państwa jest przeciwny skreśleniu art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaBostek">Rząd jest zdecydowanie przeciwny tej propozycji. Przede wszystkim chciałabym się dowiedzieć, jaką koncepcję chcą państwo przyjąć. Czy członkowie Rady Służby Cywilnej mają być członkami etatowymi, czy nie? Jeśli mieliby to być członkowie etatowi, należałoby w ustawie zamieścić przepis mówiący o tym, że na czas pełnienia funkcji w Radzie Służby Cywilnej powinni mieć urlop bezpłatny. Obecny przepis w art. 18 gwarantuje, że w przypadku, gdy członkowie Rady nie są członkami etatowymi, będą doraźnie zwalniani z pracy zawodowej. Wynagrodzenie można otrzymywać tylko za wykonywaną pracę. Za ten sam czas pracy nie można otrzymać dwóch wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rząd chce, żeby ustawa gwarantowała nieetatowym członkom Rady zwolnienie od pracy zawodowej na czas pracy w Radzie. Rozumiem, że nie ma propozycji, żeby Rada była etatowa. Czy ktoś zgłasza taki wniosek? Nie widzę zgłoszeń. Komisja zgodziła się, że członkowie Rady nie będą członkami etatowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiRadyMinistrowKatarzynaBostek">Chodzi o zwolnienie na czas pełnienia funkcji w Radzie, w celu wykonywania zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektorMariaGintowtJankowicz">Na jakiej zasadzie dostają pieniądze członkowie wielu innych rad? Podstawę prawną stwarza się dla nich w zarządzeniu mówiącym o liczbie członków i warunkach działania Rady. Nigdy nie robi się tego w ustawie. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą potwierdzić, jaka jest praktyka i prawo w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli członkiem Rady będzie poseł, na mocy tego przepisu będzie mógł być nieobecny w czasie głosowań. Marszałek Sejmu będzie musiał, z mocy prawa usprawiedliwiać tę nieobecność. Czy właśnie taka jest intencja? Jeśli członkiem Rady będzie profesor, będzie mógł odwołać swoje wykłady. Ponieważ rząd ma w tej sprawie inne zdanie chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów podtrzymuje wniosek o pozostawienie art. 18 w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejEwaZdunska">Art. 18 mówi o sytuacji, gdy mamy do czynienia z pracownikiem, który będzie uczestniczył w posiedzeniach Rady Służby Cywilnej. Ze względu na to, że jest pracownikiem, otrzymuje wynagrodzenie za wykonywaną pracę. Jeśli w jakimś momencie uczestniczy w posiedzeniu Rady, a nie jest obecny w pracy, nie świadczy pracy. W związku z tym w zakładzie pracy nie otrzyma wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejEwaZdunska">Ten przepis daje podstawę do tego, żeby pracodawca zwolnił pracownika z obowiązku świadczenia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanRokita">W tej chwili szukamy odpowiedzi na następujące pytanie. Czy głównym problemem dla członków Rady Służby Cywilnej jest brak opieki socjalnej ze strony państwa? Znam jednego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kiedyś zapytałem, jak mu się żyje. Odpowiedział, że w Radzie jest dobra opieka socjalna.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJanRokita">W tej chwili rozpatrujemy właśnie ten problem. Czy chodzi nam o stworzenie Rady, która będzie roztaczać opiekę socjalną nad swoimi członkami, czy też raczej chodzi nam o ciało, które będzie wykonywać dość specyficzne zadania, w związku z czym powinno składać się z ludzi poważnych, którzy nie potrzebują dostać zwolnienia z pracy?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa opowiada się za utrzymaniem w ustawie art. 18? Jeśli tak, poddam tę propozycję pod głosowanie. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 18 został skreślony. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselJanRokita">Przedstawiciel związków zawodowych zgłosił wniosek o to, żeby przyjąć wariant II. W czasie dyskusji ujawniły się trzy poglądy. Poseł Lech Nikolski proponował przyjęcie wariantu I z poprawkami dotyczącymi desygnowania członków Rady przez kluby parlamentarne. Pan poseł zaproponował także, aby członków Rady było 15 a nie 24.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselJanRokita">Ja zaproponowałem, żeby Komisja przyjęła wariant IV w wersji przedstawionej w projekcie wraz z poprawką do art. 14 polegającą na ograniczeniu funkcji Rady do nadzoru nad bezstronnością polityczną postępowań.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselJanRokita">Trzecią propozycję zaproponował poseł Ludwik Dorn. Zgodnie z tą propozycją Rada miałaby się składać z 10 przedstawicieli uniwersytetów, dyrektora Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz po jednym przedstawicielu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa opowiada się za przyjęciem wariantu II, zgodnie z propozycją związków zawodowych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselJanRokita">Uznaję, że warianty II i III nie mają zwolenników wśród członków Komisji, w związku z czym w tej chwili je odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselJanRokita">Rozpatrywać będziemy propozycje dotyczące wniosku posła Ludwika Dorna, wariantu IV oraz wariantu I. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję zgłoszoną przez posła Ludwika Dorna. Przypomnę, że zgodnie z tą propozycją liczba członków Rady nie będzie stała. W skład Rady będzie wchodzić 10 przedstawicieli uniwersytetów, dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz po jednym przedstawicielu każdego klubu parlamentarnego. Czy przewodniczącego Rady będzie wybierała Rada, czy też ma być ona powoływana przez premiera?</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Przewodniczącego powinien powoływać premier.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PoselJanRokita">Czy treść tej propozycji jest dla państwa jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?  Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 12 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#PoselJanRokita">Propozycja posła Ludwika Dorna została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#PoselJanRokita">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia propozycji zgłoszonej przez posła Lecha Nikolskiego, która odnosi się do wariantu I z poprawką dotyczącą liczby członków Rady. Pan poseł proponuje, żeby Rada liczyła 15 członków. Osoby, o których jest mowa w ust. 2 będą desygnowane przez kluby parlamentarne. Oznacza to, że w Radzie nie będzie innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym od razu powiedzieć, że w przypadku przyjęcia tego wariantu trzeba będzie poddać lekkiej korekcie art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że chodziłoby o ograniczenie kompetencji Rady Służby Cywilnej. Musielibyśmy nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wariant I wraz z poprawkami, o których mówiłem. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselJanRokita">Za przyjęciem wariantu I głosowało 5 posłów, 9 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.  Stwierdzam, że wniosek posła Lecha Nikolskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselJanRokita">W związku z tym poddaję pod głosowanie wariant IV z tym samym zastrzeżeniem, że trzeba będzie przemodelować uprawnienia Rady zapisane w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu IV?  Za przyjęciem wariantu IV opowiedziało się 9 posłów, 6 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 w brzmieniu przedstawionym w wariancie IV.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselJanRokita">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, proponuję, żeby przyjąć wniosek posła Wiesława Wody o rozszerzenie uprawnień Rady w art. 14 o wydawanie opinii w sprawie projektu i wykonania budżetu. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselJanRokita">Komisja postanowiła dołączyć do uprawnień Rady wydawanie opinii w sprawie projektu i wykonania budżetu. Jest to sprawa polityczna, która - moim zdaniem - powinna wchodzić w skład kompetencji Rady.  Proponuję, żebyśmy zakończyli rozpatrywanie problemów dotyczących Rady Służby Cywilnej. Moim zdaniem, kolejne artykuły nie powinny wzbudzać wątpliwości. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 16, 17 i 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym zadać pytanie. Załóżmy, że będzie obowiązywał wariant IV. Jak ustalimy, która część członków Rady będzie powołana na kadencję 6-letnią, a która na 3-letnią? O kadencyjności mówi art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanRokita">Czy są w tej sprawie jakieś propozycje? Chyba byłoby najlepiej, gdyby połowa członków Rady była powołana na kadencję 3-letnią, a połowa na 6-letnią. Jednak wtedy przedstawiciele niektórych klubów powołani byliby na krótszą kadencję a innych na dłuższą. Moim zdaniem, nie możemy tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma jakąś propozycję w tej sprawie? Nie możemy dyskryminować przedstawicieli klubów parlamentarnych. W tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Wydaje się, że należałoby zaproponować, aby w skład Rady wchodziło po dwóch przedstawicieli każdego klubu parlamentarnego. Jeden z tych przedstawicieli byłby powoływany na krótszą kadencję. Jeśli przyjmiemy, że liczba klubów może ulegać zmianom, liczba członków Rady byłaby płynna. Można także powiązać członkostwo w Radzie z kadencją Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanRokita">Skład parlamentu może zmieniać się także w czasie kadencji Sejmu. Mogą powstawać nowe kluby. Co wtedy zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby przepis art. 16 dotyczył 7 członków Rady Służby Cywilnej, o których jest mowa w art. 15 ust. 2. Natomiast osoby reprezentujące kluby parlamentarne powinny być powoływane na czas kadencji Sejmu. W tej sytuacji jest to chyba jedyne rozsądne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselLechNikolski">Chyba jest to dobry kierunek, jednak spośród 7 członków Rady trudno będzie wyłonić połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że będziemy musieli się nad tą sprawą zastanowić. Moim zdaniem, musimy zawiesić podjęcie decyzji w sprawie art. 16. Prosiłbym, żeby rząd, w związku z przyjęciem art. 15 w brzmieniu wariantu IV, przedstawił nam propozycję rozwiązania problemu związanego z brzmieniem art. 16. Napotykamy tu dość skomplikowany problem techniczny. Proszę, żeby rząd przedstawił nam propozycję. Rozumiem, że nie mają państwo zastrzeżeń do art. 17 i 19.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Wydaje mi się, że w art. 17 trzeba dać Prezesowi Rady Ministrów takie same możliwości odwołania członków Rady, jak w przypadku szefa Służby Cywilnej. Mogą zdarzyć się sytuacje, które będą wymagały podjęcia takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SzefSluzbyCywilnejJanPastwa">Gdyby niektóre z tych przesłanek miały być stosowane wobec reprezentantów klubów parlamentarnych, mogłyby być co najmniej nietrafne, a na pewno kłopotliwe. Prezes Rady Ministrów mógłby ingerować w wybór przedstawicieli klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby pozostawić art. 17 bez zmiany. Czy pan poseł chciałby złożyć w tej sprawie wniosek? Nie. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zapytać, czy wariant IV art. 15 przyjmuje w ust. 3, że członków Rady powołuje się spośród parlamentarzystów? Nie ma tam wymogu mówiącego o kwalifikacjach. Natomiast pkt 2 w art. 17 ust. 2 mówi, że członkostwo w Radzie wygasa, jeśli członek Rady przestał odpowiadać jednemu z warunków określonych w art. 4 pkt. 1-3. Par-lamentarzysta będący członkiem Rady będzie odwołany, jeśli nie będzie odpowiadał tym warunków, jednak nie zawarliśmy tego przepisu w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanRokita">Przepis art. 17 odnosi się tylko i wyłącznie do członków Rady, o których jest mowa w art. 15 ust. 2. Tak właśnie trzeba zredagować ten przepis. Biuro Legislacyjne powinno to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Chciałbym zgłosić do art. 17 propozycję, żeby ust. 4 otrzymał brzmienie: "Prezes Rady Ministrów uwzględnia przy odwołaniu członka Rady również wnioski krajowych przedstawicieli związków zawodowych reprezentujących interesy pracownicze członków korpusu służby cywilnej". Obecny ust. 4 zostałby oznaczony jako ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że związkom chodzi o to, żeby Prezes Rady Ministrów był zobowiązany stanowiskiem związków zawodowych w sprawie odwołania członka Rady przed upływem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscBogumilWitkowski">Zgłaszaliśmy wniosek, żeby przedstawiciele związków zawodowych uczestniczyli w Radzie Służby Cywilnej. W związku z tym dodanie proponowanego punktu wydaje się celowe. Chciałbym podkreślić, że w pracach Rady nie będą uczestniczyli związkowcy etatowi. Wszyscy pracujemy społecznie po godzinach pracy. Jesteśmy doświadczonymi urzędnikami, więc możemy wnieść wiele dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z posłów przejmuje propozycję zgłoszoną przez przedstawiciela związków zawodowych do art. 17? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselJanRokita">Ogłaszam przerwę do godz. 14.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>