PPC / ppc

text_structure.xml 826 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Małgorzatę Ostrowską i Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Stanisława Kusiora i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie Małgorzata Ostrowska i Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Zdrowia oraz Komisją Ustawodawczą - 10 minut po głosowaniach;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Przekształceń Własnościowych wspólnie z Komisją Ustawodawczą - około godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Brachmańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto wstrzynał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 396 posłów, przeciwnych głosów nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 395 posłów, przeciwnych głosów nie było, od głosowania wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) poselskim projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej,
    2) rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej,
    3) rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej,
    4) rządowym projekcie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez pana posła Bogdana Bujaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawkę do projektu ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.*</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o niekierowaniu tego projektu ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania nad wszystkimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektów ustaw zawartych w sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Poddam je kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z druku nr 2127.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 394 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z druku nr 2128.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 391 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z druku nr 2129.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 398 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Przechodzimy obecnie do głosowania nad projektem ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Bujaka w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie wczoraj podczas dyskusji nad tym projektem ustawy pan poseł Gąsienica-Makowski zgłosił poprawkę dotyczącą art. 22 ust. 2. Oczywiście projekt ustawy, respektując obowiązujący w Polsce porządek prawny, liczy się z rolą zainteresowanych zagranicznych organizacji żydowskich w procesie związanym z uzyskiwaniem mienia gmin żydowskich. Między innymi w projekcie ustawy w art. 22 ust. 2 podkreśla się możliwość powoływania przez gminy lub związek gmin fundacji z udziałem krajowych osób prawnych i fizycznych oraz zagranicznych organizacji Żydów pochodzących z Polski i Światowej Żydowskiej Organizacji Restytucji do Spraw Zarządu Odzyskiwanym Mieniem. Utworzenie takiej fundacji zależy od stosownego porozumienia między zarządem gmin lub związkiem gmin oraz zagranicznymi organizacjami żydowskimi. Wymogi formalnoprawne dotyczące rejestrowania fundacji, zasad ich organizacji i działania określa ustawa Prawo o fundacjach. Tworzą one podstawy do udziału w fundacji tejże organizacji żydowskiej i wykorzystania doświadczenia tej organizacji. Działalność fundacji otwiera w tym przypadku szerokie pole do współpracy różnych podmiotów w dziele ochrony zabytków i czynnych obiektów religii i kultury żydowskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBogdanBujak">Chciałem podkreślić jeszcze raz, że udział tychże fundacji ma na celu przede wszystkim zarządzanie tym mieniem, które oczywiście jest własnością gmin żydowskich i związków gmin, dlatego też nie istnieje jakiekolwiek niebezpieczeństwo, że własności te będą przejmowane przez fundację. Czym kierowała się zarówno podkomisja, jak i komisja przy takim zapisie w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBogdanBujak">Oczywiście korzystaliśmy w swej dyskusji z wielu ekspertyz, jak również z opinii rządowych. I po długich dyskusjach taki zapis powstał w tymże projekcie. Ponadto pragnę podkreślić, że gminy i związek gmin są tutaj podmiotem stosunków państwa i związków gmin, dlatego też sam udział fundacji dotyczy tylko zarządzania tymże mieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselBogdanBujak">Ponadto chcę podkreślić, że na wschód od linii Kraków-Warszawa-Gdańsk są setki cmentarzy grzebalnych, które mają powrócić do gmin żydowskich. Są one w bardzo różnym stanie, często są wręcz prawie zniszczone. Stąd również nasz stosunek do takiego zapisu, aby te cmentarze były odrestaurowane. W pierwszej wersji był nawet taki pomysł, żeby zajęły się tym gminy, ale rozumiemy, że przede wszystkim będzie to własność gmin żydowskich i to one mają obowiązek zadbać o odrestaurowanie tych obiektów. Wymaga to ogromnych środków i brała to pod uwagę komisja, decydując o takim zapisie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselBogdanBujak">Ponadto rozumiem również, że zamiarem ustawodawcy było to, żeby podkreślić, że powołana fundacja jest zgodna z prawem - bo oczywiście ustawa o fundacjach zezwala na powołanie tych fundacji - a poza tym jest ona zgodna z intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselBogdanBujak">Chciałbym na koniec podkreślić jedną bardzo ważną sprawę, że nasi południowi sąsiedzi Węgrzy poszli jeszcze dalej w zapisie tej ustawy i problemów takich nie mają. Po prostu podpisali oni umowę między związkiem gmin a organizacją restytucji mienia o udziale tejże organizacji w zarządzaniu mieniem żydowskim. Myślę, że nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o działalność takiej fundacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 112 posłów, przeciw - 240, 50 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 339 posłów, przeciw - 34, 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 1996 r. (sygn. akt K. 25/95) w sprawie niezgodności z konstytucją RP art. 67 pkt 2 ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">W orzeczeniu z dnia 3 grudnia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach nieszkaniowych w zakresie, w jakim art. 47 pkt 3 i art. 67 pkt 2 uchylają art. 691 Kodeksu cywilnego oraz art. 9 ust. 2 i 3 ustawy Prawo lokalowe w stosunku do osób, które zawarły z najemcą lokalu mieszkalnego umowę o sprawowanie nad nim opieki według art. 9 ust. 2, nie regulując jednocześnie sytuacji prawnej tych osób po wejściu w życie nowej ustawy z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność przepisów art. 47 pkt 3 i art. 67 pkt 2 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość 2/3 wynosi 271. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia głosowało 5 posłów, przeciw - 397, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szczypińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 4 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby zadaniem Centrum Badania Opinii Społecznej było m.in. prowadzenie prac dotyczących badania opinii społecznej, a nie - jak uchwalił Sejm - dotyczących opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 390, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 4 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝opinii społecznych˝ zastąpić wyrazami ˝opinii społecznej˝.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 393, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 4 ust. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby wyraz ˝związanych˝ zastąpić wyrazem ˝związanej˝.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 389 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 2 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 7 pkt 3 Senat proponuje, aby postawić przecinek po wyrazie ˝działalności˝.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 337, wstrzymało się od głosowania 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 9 ust. 2 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 389, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Cichosza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w tytule ustawy skreślić powtórnie użyty wyraz ˝zmianie˝.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzucenem poprawki głosowało 353 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosowania 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do tytułu ustawy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Poprawki nr 2-10 dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 2 Senat proponuje, aby rozdzielnie zapisać definicje aktywów bilansowych ważonych ryzykiem oraz ważonych ryzykiem zobowiązań pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt. 5, 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 394 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 pkt. 5, 6 i 7 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 9 ust. 6 Senat proponuje, aby wymienić wszystkie okoliczności powodujące wygaśnięcie mandatu członka zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw nikt nie głosował, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 9 ust. 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 13 Senat proponuje, aby w ust. 1 dotyczącym sposobu naliczania obowiązkowych opłat rocznych na rzecz funduszu w pierwszym iloczynie uwzględnić gwarancje i poręczenia, w drugim iloczynie uwzględnić sumę ważonych ryzykiem pozostałych zobowiązań pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 70 posłów, przeciw - 325, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 13 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy: ˝opłaty, o której˝ zastąpić wyrazami: ˝stawek, o których˝.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 395, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 13 ust. 3a Senat proponuje w nowym brzmieniu zdania drugiego, aby kwota z tytułu pomniejszenia opłaty wnoszona przez Narodowy Bank Polski na rzecz funduszu pochodziła ze środków finansowych z oprocentowania rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 266 posłów, przeciw - 117, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 13 ust. 3a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 Senat proponuje, aby banki: Polska Kasa Opieki SA, Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy oraz Bank Gospodarki Żywnościowej wnosiły opłatę na rzecz funduszu naliczaną z zastosowaniem połowy stawek, o których mowa w art. 13, a nie - jak uchwalił Sejm - w wysokości nie przekraczającej połowy stawek, o których mowa w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 388, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 20a ust. 1 Senat proponuje, aby prezes Narodowego Banku Polskiego niezwłocznie informował zarząd funduszu o konieczności wszczęcia przez zarząd banku, a nie - jak uchwalił Sejm - podjęcia przez bank, postępowania uzdrawiającego.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 390, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20a ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 20a Senat w dodawanych ust. 1a i 1b proponuje, aby określić uprawnienia przysługujące prezesowi Narodowego Banku Polskiego w trakcie postępowania o udzielenie pomocy finansowej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w przypadku zagrożenia wypłacalności banku.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20a, polegającej na dodaniu ust. 1a i 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 395 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 20a, polegającą na dodaniu ust. 1a i 1b, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 38 ust. 9 Senat proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 397, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 38 ust. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 2 ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany w Prawie bankowym, Senat w dodawanej zmianie 2a proponuje, aby w art. 1051 ust. 1 zmienić powołanie.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1051 ust. 1 Prawa bankowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 391, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.a bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1051 ust. 1 Prawa bankowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o giełdach towarowych i domach składowych.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra gospodarki pana Wiesława Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o giełdach towarowych i domach składowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Ten projekt ustawy powinien być rozpatrywany łącznie z rządowym projektem ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi ze względu na więź merytoryczną. Dlatego też Prezydium Sejmu zaproponowało skierowanie go do trzech wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku oznaczałoby, że oba projekty ustaw rozpatrywałyby różne składy komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#PoselAndrzejAumiller">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszalek">Jest sprzeciw. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#PoselMarekBorowski">(Wycofuje.)</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszalek">Ach, wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#PoselAndrzejAumiller">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszalek">Panie marszałku, niech mi pan nie podpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opinia Prezydium Sejmu jest prawdziwa, ale prawdą jest też, że w projekcie będzie mowa również o obrocie zbożami i składowaniu go w magazynach, o obrocie kwitem zbożowym, w związku z tym powinniśmy jako komisja rolnictwa także brać udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Komisja może też przedstawić opinię.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Proponowałbym, żeby jednak poddać to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Czyli pan podtrzymuje swój wniosek o dodatkowe skierowanie do komisji rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie głosowało 251 posłów, przeciw - 115, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Teraz Prezydium Sejmu będzie mieć dopiero zgryz, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Bo teraz powstaje dylemat dalszego procedowania nad tym.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 1850, 1992 i 1992-A, 1935 i 1993) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa projekty ustaw dotyczące zmiany tej samej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora: jeden autorstwa posłów Unii Pracy (druk nr 1935), drugi podpisany przez posłów z różnych klubów, w większości z PSL (druk nr 1850). Ostatni wymieniony projekt wpłynął w miesiąc po uchwaleniu ustawy, już w czerwcu 1996 r., a ustawa została zaskarżona do Trybunału. Oba projekty dotyczyły art. 25 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, po rozpatrzeniu projektów na posiedzeniu w dniu 7 listopada zarekomendowały Wysokiej Izbie odrzucenie projektu z druku nr 1935, a przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1992.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">W czasie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 22 stycznia 1997 r. nie zgłoszono poprawek do projektu z druku nr 1935, zgłoszono zaś kilkanaście poprawek do projektu z druku nr 1850. Niektóre poprawki w zasadniczy sposób zmieniają zapis art. 25, a niektóre dotyczą zmiany innych artykułów - 7, 23 i 41.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Najwięcej kontrowersji wzbudziły poprawki zgłoszone do art. 25, polegające na obniżeniu uposażenia parlamentarzystów przyszłej kadencji. Zgłoszono trzy propozycje, aby uposażenie wynosiło czterokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej lub 1/2 bądź 3/5 wysokości wynagrodzenia marszałka Sejmu. Komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie zmianę art. 25 ust. 2, polegającą na ustaleniu uposażenia posła odpowiadającego 1/2 wynagrodzenia marszałka Sejmu, a nie jak dotychczas - w wysokości uposażenia podsekretarza stanu, co oznacza zgodę na obniżenie uposażenia o ok. 1/3.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgłoszono również poprawki dotyczące art. 25 ust. 3 i 4, w których proponuje się odstąpienie od skreślenia ust. 3 i 4, jak rekomendują połączone komisje, a wprowadzenie mechanizmów powodujących ustalenie wysokości uposażenia parlamentarzysty w zależności od jego dochodów. Ponieważ zapisy zmian art. 7 i 23 wymagają, moim zdaniem, wyjaśnienia, pozostaję do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawartym w druku nr 1935.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawartego w druku nr 1935, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 327 posłów, przeciw - 39, wstrzymało się od głosowania 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawartym w sprawozdaniu komisji w druku nr 1992.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają w druku nr 1992-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności jednak poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1992.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie bezprzedmiotowość wszystkich poprawek, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawartego w druku nr 1992, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 98 posłów, przeciw - 226, wstrzymało się od głosowania 73 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wymóg udzielenia zgody przez Sejm lub Senat na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności dotyczył jedynie odpowiedzialności karnej, a nie jak stanowi przepis obowiązujący - także karno-administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie w art. 7 ust. 3, w art. 8 ust. 1 i w art. 10 ust. 1 i 2 wyrazów ˝i karnoadministracyjnej˝.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Komisja zaproponowała zmianę zapisu ze względu na to, iż zapis w dotychczasowej ustawie jest niezgodny z art. 7 ust. 2 ˝małej konstytucji˝. Wielu parlamentarzystów pytało mnie, czy rzeczywiście skreślenie zapisu ˝karnoadministracyjnej˝ obejmuje sprawy np. w kolegium do spraw wykroczeń. Posłużyłem się komentarzem do ˝małej konstytucji˝ pana profesora Leszka Garlickiego, którego pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">˝Konstytucja nadaje immunitetowi formalnemu jeszcze szerszy zakres przedmiotowy, obejmując nim wszelkiego rodzaju powszechne, tzn. dotyczące wszystkich obywateli, postępowania, w których posłowi grozi ukaranie. Immunitet odnosi się więc także do odpowiedzialności karnoadministracyjnej.˝ Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Z tego wynika, że dopiero teraz powstały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 1 i 3, art. 8 ust. 1 i art. 10 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 272 posłów, przeciw - 95, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby w art. 23 ust. 2 dodać przepis, zgodnie z którym ˝działalność posła lub senatora może być wspierana przez społecznych asystentów˝.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jest to również wniosek przewodniczącego komisji. Komisja w tej kadencji miała już w swojej pracy takie przypadki, że osoby pełniące społecznie funkcję asystentów wystąpiły z pozwem do sądu o wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chcemy tę sprawę uporządkować i wprowadzić jak gdyby dwie kategorie asystentów. Zwracam uwagę na to, że pojęcie asystenta społecznego nie jest pojęciem nowym, występuje ono m.in. w ustawie o stowarzyszeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Problem wynagrodzenia jest zawsze określany w ustawie, ktokolwiek by to był, czy asystent taki, czy owaki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 390 posłów, przeciw - 7, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 25 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby miesięczne uposażenie poselskie lub senatorskie odpowiadało 1/2 wysokości wynagrodzenia marszałka Sejmu, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Przypominam, że przepis obowiązujący określa wysokość uposażenia w wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselRyszardBugaj">(Czy mogę prosić? Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałem panu posłowi sprawozdawcy zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, czy to dotyczy wynagrodzenia marszałka łącznie z dodatkiem funkcyjnym, czy bez? To wcale nie wynika z treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, chciałbym zapytać: Czym kierowała się komisja, by ustalić uregulowanie, które w istocie rzeczy w ustawie nie będzie przesądzać o wysokości uposażenia posła i senatora, ponieważ uposażenie marszałka Sejmu - zresztą tak jak i premiera - jest regulowane w rozporządzeniu prezydenta? Dzisiaj wynosi ono łącznie osiem i pół raza przeciętnego wynagrodzenia, ale prezydent może uregulować, żeby to było np. dwanaście razy. I wtedy odpowiednio wzrośnie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(A dlaczego nie cztery razy?)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselRyszardBugaj">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselRyszardBugaj">Panie marszałku, czy mógłbym prosić, żeby posłowie Lewicy Demokratycznej pozwolili mi zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Bardzo przepraszam, panowie, proszę o umożliwienie kontynuowania, bo przy okazji jest mowa o wynagrodzeniu marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Mam przed sobą Dziennik Ustaw, w którym jest rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I tu, w § 2 jest tabela, która mówi: marszałek Sejmu - mnożnik prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej wynosi sześć i pół plus dodatek funkcyjny razy dwa. Prezydent może oczywiście te współczynniki ustalić tak, jak zechce. Z czego wynika, że także faktyczne wynagrodzenie posłów będzie zależeć od uregulowania prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym zapytać, czym kierowała się komisja przyjmując takie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jak powiedziałem na wstępie, było kilka propozycji w tej materii. Rzeczywiście wysokość uposażenia marszałka Sejmu reguluje rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiadam na pierwszą wątpliwość. Wynagrodzenie rozumiemy jako wynagrodzenie zasadnicze plus dodatek funkcyjny bez wysługi lat.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czym kierowała się komisja? Były różne wnioski, nawet żeby było to uposażenie w wysokości 2/3 wysokości uposażenia marszałka. Ostatecznie chcieliśmy, żeby, po pierwsze, było powiązanie z wynagrodzeniem w sferze budżetowej, po drugie, żeby po prostu nie przyrównywać tego do wynagrodzenia organu wykonawczego, podsekretarza stanu - tak jak jest w obecnie obowiązującej ustawie. I podkreślam jeszcze raz, że gdy Wysoka Izba przyjmie zapis proponowany przez komisję, zgodzi się na obniżenie wynagrodzeń o prawie 1/3 w stosunku do tego, co jest zapisane w tej chwili, będzie ono dokładnie wynosiło 4,25 prognozowanego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Zgodnie z art. 30 ustawy budżetowej na rok 1996 wynosi ono 802 złote.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko przypomnieć, że wynagrodzenie podsekretarzy stanu również określane jest przez prezydenta w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekBorowski">(Poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBorowski">Ja również, panie marszałku, chciałem zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy w kontekście pytania pana posła Bugaja, który zasugerował, iż prezydent mógłby mnożnik wynagrodzenia marszałka ustalić na poziomie 12.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca osobiście dopuszczał - a także być może i komisja - iż pan prezydent ustawi ten mnożnik na poziomie wyższym, niż jest on ustalony dla niego samego w ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie, komisja nie rozważała takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardBugaj">Tak, pytanie, ale w związku z tym, co pan marszałek był łaskaw powiedzieć, że wynagrodzenie podsekretarza stanu jest także związane z tą tabelą. Ale wybór, którego my dokonaliśmy - i chciałbym, żeby pan poseł to wyraźnie potwierdził - dotyczył projektu, który złożyła Unia Pracy i który już nie odwoływał się do tej tabeli, a nie był to wybór między tymi dwoma projektami. I to jest ta różnica...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardBugaj">Chodzi o potwierdzenie, czy wybór był tylko między tym, czy tak jak podsekretarz stanu, czy tak jak w tym projekcie w tej poprawce, czy wybór dotyczył także możliwości bezpośredniego uregulowania w stosunku do wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Tak, projekt Unii Pracy zgłoszony przez posła Nałęcza zakładał czterokrotność, a więc jeszcze niższe wynagrodzenie dla posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Czy są jeszcze dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszalek">Wobec tych wątpliwości, jeżeli przyjmiemy to rozstrzygnięcie, nie pozostanie nam nic innego, jak żyć w zgodzie z panem prezydentem, który wtedy odpowiednio ureguluje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 156 posłów, przeciw - 140, wstrzymało się od głosowania 99 posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#Marszalek">W sprawie pobierania uposażenia przez posłów lub senatorów uzyskujących dochody z innych źródeł zgłoszono dwa alternatywne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#Marszalek">We wniosku I do art. 25 wnioskodawca proponuje, aby posłowi lub senatorowi przysługiwało uposażenie, jeżeli uzyskane dochody - z wyjątkiem dochodów pochodzących z działalności podległej prawu autorskiemu i prawom pokrewnym - nie przekraczają kwoty 25% sumy uposażeń przysługujących posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#Marszalek">Wnioskodawca proponuje ponadto:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#Marszalek">- aby poseł lub senator był obowiązany składać do dnia 31 marca marszałkowi oświadczenie o wysokości swojego rocznego dochodu;</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#Marszalek">- aby wysokość i sposób potrącania należności w wypadku przekroczenia kwoty dopuszczalnego dochodu ustalało odpowiednio Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu;</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#Marszalek">- aby zasady te zostały zastosowane do dochodów uzyskanych przez posłów lub senatorów począwszy od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia niniejszej ustawy, co jest treścią dodawanego art. 2 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku uczyni bezprzedmiotowym wniosek nr II.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#Marszalek">Komisje natomiast - skreślając w art. 25 ust. 3 i 4 - proponują, aby prawo do pobierania uposażenia przysługiwało każdemu posłowi lub senatorowi niezależnie od uzyskiwanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie propozycji zawartej we wniosku I.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku I do art. 25 ust. 3 i 4 oraz polegającego na dodaniu ust.4a, a także dodaniu art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 87 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosowania 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#Marszalek">We wniosku II do art. 25 ust. 3 i 4 wnioskodawca proponuje, aby poseł lub senator uzyskujący dochody w wysokości przekraczającej 20% uposażenia tracił prawo do uposażenia w wysokości odpowiadającej uzyskanemu dochodowi pomniejszonemu o 20% uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#Marszalek">Wnioskodawca proponuje ponadto, aby obniżenie uposażenia nie dotyczyło dochodów z tytułu wynagrodzenia za działalność podlegającą prawu autorskiemu i prawom pokrewnym.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku II do art. 25 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 125 posłów, przeciw - 221, wstrzymało się od głosowania 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 wnioskodawca w dodawanym art. 41a proponuje, aby utworzyć Parlamentarną Kasę Zapomogowo-Pożyczkową, której członkami mogą być posłowie i senatorowie, a także byli posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jest to projekt komisji zgłoszony przez jej przewodniczącego. Chcemy, aby ustawowo zagwarantować możliwość tworzenia kas zapomogowo-pożyczkowych dla obecnych i byłych parlamentarzystów. Kasy mogą być tworzone na podstawie art. 39 ust. 5 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych. Trudno, aby w Sejmie działały związki zawodowe. Stąd też chcieliśmy w sposób ustawowy to zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec coraz większej absurdalności zapisów przyjętych przez Sejm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Panie pośle, zwracam uwagę, żeby używać języka parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę w związku z tym o zarządzenie w tej chwili przerwy. Posłowie muszą sprawdzić konsekwencje swoich wcześniejszych głosowań, tak aby być może zagłosować za odrzuceniem tego projektu, według mnie koniecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Pan poseł Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że przerwa jest niepotrzebna, jeśli pan poseł sprawozdawca potwierdzi te wnioski, które w klubie Unii Pracy wyciągnęliśmy co do kształtu tej nowelizacji: znowelizowana ustawa będzie polegała na tym, że uposażenie posła będzie wynosiło 1/2 uposażenia marszałka Sejmu. Natomiast będą możliwe wszelkie inne, bez żadnych ograniczeń, dochody, które poseł uzyskuje z jakiegokolwiek innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Rozstrzygnijmy jednak najpierw kolejną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszalek">Przypominam, że chodzi o utworzenie Parlamentarnej Kasy Zapomogowo-Pożyczkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 41a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 272 posłów, przeciw - 65, 58 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Marszalek">A teraz, panie pośle, proszę o ustosunkowanie się do kwestii czy zarzutu podniesionego przez pana posła Kamińskiego. Czy dostrzega pan takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie wiem, czy można nazwać absurdem utworzenie kasy zapomogowo-pożyczkowej, gdzie na przykład staramy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Nie, ale nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wprowadzamy fundusz socjalny. Ale odpowiadam na pytanie posła Nałęcza. Wszyscy panie i panowie posłowie wiedzą, jakie konsekwencje powoduje skreślenie ust. 3 i 4 w art. 25. Wszystkie argumenty zostały przedstawione w czasie drugiego czytania i na posiedzeniach komisji, posłowie rozważyli to w swoich sumieniach i do tej pory ta ustawa, która obowiązuje w takim kształcie, mimo wszystko dzieli posłów na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Muszę jednak sformułować to pytanie, które postawił tutaj pan poseł Nałęcz, może w sposób bardziej precyzyjny. Nie wiem, jak ta ustawa dzieli posłów. Natomiast wiemy, że wyraźnie formułuje te przepisy w taki sposób, iż posłowie, którzy uzyskują dochody z pracy poza Sejmem, nie mają prawa do uposażenia bądź do pełnego uposażenia. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę po skreśleniu ust. 3 i 4, tzn. taki jest stan obecny po tych głosowaniach, wówczas każdy poseł w tej Izbie byłby uprawniony do pełnego uposażenia i dodatkowo jeszcze do dowolnych zarobków w innym miejscu pracy. Pytam więc pana posła: Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Cała filozofia nowelizacji ustawy polega na tym, żeby zrównać wszystkich w prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Czy mamy nadal wyjaśniać sens tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselRyszardBugaj">(Proszę odpowiedzieć: Tak czy nie.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">Przepraszam, jeszcze poseł Bentkowski i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy dokładnie wiemy, o co chodzi w tej poprawce. Dotychczasowy stan prawny rzeczywiście krzywdzi znaczną grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GlosZSali">(Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekBorowski">(Nie jest to pozbawienie posłów przywilejów.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">I chodzi o to, że dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam, ale to już nie jest debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem tylko zapytać: Czy na podstawie tego zapisu, jaki jest obecnie, poseł rolnik prowadzący gospodarstwo dwu-, trzy-, pięciohektarowe jest pozbawiony możliwości pobierania ryczałtu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GlosyZSali">(Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie, bardzo przepraszam, ale debaty dalej prowadzić nie będziemy. Sprawy były znane wcześniej, dyskusje odbyły się w komisjach. Najwięcej problemów z tym wszystkim miało akurat Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Panie pośle, czy pan podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 106 posłów, przeciw - 254, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie uchwalił ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#Marszalek">Ze względu na to, iż porządek obrad w dniu wczorajszym został poszerzony z woli Wysokiego Sejmu, Prezydium Sejmu informuje, że by zapewnić sprawną realizację porządku dziennego, w dniu dzisiejszym będziemy obradować bez przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1997 (druki nr 2167 i 2168).</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Marszalek">Zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 18 do godz. 10 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o szybsze podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1997 (druki nr 2167 i 2168).</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zgłosił do ustawy budżetowej na rok 1997 14 poprawek. 13 poprawek było komisji już wcześniej znanych, ponieważ wszystkie poruszone w nich kwestie były szczegółowo rozpatrywane w trakcie opracowywania przez komisje, w tym Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, projektu budżetu na rok 1997. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rekomenduje przyjęcie 7 poprawek, natomiast proponuje odrzucenie kolejnych 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwsza poprawka, jedyna, która wcześniej nie była rozpatrywana przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jest wniesiona przez Senat, ale z inicjatywy rządu. Zasadność tej poprawki wynika z faktu, iż średnioroczna inflacja za rok 1996 była wyższa o 0,1% od planowanej (planowano 19,8%, wykonano 19,9%), w związku z tym, aby zachować w mocy ustalenia Komisji Trójstronnej, a także założenia budżetu na rok 1996, istnieje konieczność wyrównania płac sfery budżetowej - średnio na 1 etat kalkulacyjny przypadać będą 54 gr, bo różnica wysokości tej inflacji jest niewielka. Będzie to jednorazowe wyrównanie wynagrodzeń. Także z tego tytułu trzeba wliczyć tę część wynagrodzenia do bazy, aby wprowadzić ją do podwyżek planowanych na rok 1997. W sumie kwota środków, jaka jest potrzebna na ten cel w budżecie państwa na rok 1997, według wyliczeń Ministerstwa Finansów wynosi 31 000 284 zł i proponuje się ją pokryć z ogólnej rezerwy budżetowej. Za tą poprawką głosowali prawie wszyscy posłowie, tylko 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. B zakłada skreślenie z załącznika omawiającego kierunki prywatyzacji wykazu przedsiębiorstw państwowych przewidzianych do komercjalizacji, zawartych w 4 tablicach. Zwolennicy tej poprawki argumentowali głównie, iż wykaz przedsiębiorstw przeznaczonych do komercjalizacji ma zaledwie charakter informacyjny, w związku z czym nie należy nadmiernie obciążać nim budżetu państwa. Natomiast przeciwnicy tej poprawki, a więc przeciwnicy skreślenia tych załączników, używali innego argumentu, mianowicie iż chociaż cały załącznik: Kierunki prywatyzacji jest dalece informacyjny, mimo wszystko jednak wykaz ten daje pewien obraz zamierzeń rządu. Głosy były podzielone: 21 posłów głosowało za przyjęciem tej poprawki, 6 posłów - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. C dotyczy budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a konkretnie przesunięcia w tym budżecie 200 tys. zł na uposażenia dla 18 funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Ta poprawka, dotycząca problemu, czy taki sekretariat ma zatrudniać tych 18 funkcjonariuszy, czy nie, i czy w takiej jak planowano wysokości środki mają być przeznaczone, czy nie, była omawiana na posiedzeniu komisji. Ta sprawa była też przedmiotem dwóch wniosków mniejszości. W efekcie w drugim czytaniu przyjęto rozstrzygnięcie, iż nie ma w budżecie środków na utrzymanie 18 funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W związku z tym Senat proponuje, aby jednak przesunąć w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 200 tys. zł. Pozostałe 403 tys. zł potrzebne do uruchomienia tych 18 etatów mieszczą się w tym samym dziale. W związku z tym, po przyjęciu tej poprawki, istniałaby możliwość zatrudnienia, byłyby środki na zatrudnienie 18 funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Zdecydowana większość posłów głosowała za przyjęciem tej poprawki - 23 posłów, przeciw było 4 posłów, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. D dotyczy tytułu poz. 34 rezerwy celowej. Ta rezerwa w projekcie budżetu przedłożonym Senatowi przez Sejm ma zaznaczone w tytule, że obejmuje środki na realizację programu ograniczania ubóstwa wśród dzieci i młodzieży oraz na stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych. Senat uznał, że kwota 30 mln, przeznaczona w budżecie na ten cel, jest w stosunku do zakresu ubóstwa dzieci i młodzieży i tak niską kwotą, i że lepiej będzie, jeżeli ona w całości zostanie skierowana na ten cel, natomiast sprawą niejako drugorzędną są stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych. Tutaj głosy posłów były bardzo podzielone. Część posłów jednak uznała, iż należałoby w ramach tych środków stworzyć taką możliwość, aby uczniowie szczególnie uzdolnieni także mogli otrzymywać stypendia. Za przyjęciem poprawki Senatu głosowało 15 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. E jest poprawką, w której wnioskodawcy proponują zwiększenie o 60 mln zł wydatków Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeznaczonych na dopłaty do kredytów skupowych. Źródłem pokrycia ma być zwiększenie dochodów budżetu państwa z ceł o 60 545 000 zł. Ta poprawka uzyskała całkowicie negatywną ocenę przedstawiciela rządu. Stwierdził on, iż nie widzi możliwości dalszego zwiększania dochodów z ceł i że nie widzi także konieczności dalszego zwiększania środków na kredyty skupowe. Po poddaniu tej poprawki pod głosowanie okazało się, że żaden poseł nie głosował za jej przyjęciem, 24 posłów było przeciwko jej przyjęciu, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. F polega na przesunięciu w budżecie Kancelarii Senatu środków, które służą opiece nad Polonią i Polakami z pozycji ˝Inwestycje˝ do pozycji ˝Dotacje i subwencje˝. Zdaniem wnioskodawców, sytuacja, jaka zaistniała u naszych wschodnich sąsiadów wymaga znacznego zwiększenia dotacji i subwencji, bezpośredniej pomocy nieinwestycyjnej Polakom i Polonii mieszkającej za granicą, w związku z tym zaproponowano to przesunięcie w kwocie 683 tys. zł. Za przyjęciem tej poprawki głosowało 20 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. G ma na celu zwiększenie dotacji dla Agencji Rynku Rolnego. Ta poprawka, w ogóle ten problem wysokości dotacji z budżetu państwa do Agencji Rynku Rolnego ma długą historię. Był on kilkakrotnie przedmiotem obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ponieważ wielu posłów zgłaszało w trakcie prac komisji wnioski o zmniejszenie dotacji do Agencji Rynku Rolnego. I takie zmniejszenie w efekcie nastąpiło w wyniku propozycji komisji i decyzji Sejmu. A teraz Senat proponuje, aby jednak te środki dla Agencji Rynku Rolnego zwiększyć prawie o taką samą kwotę, o jaką wtedy zmniejszyliśmy z głębokim przekonaniem, na wniosek posłów z PSL i na wniosek rządu także. Teraz z kolei jest odmienna propozycja, aby o prawie taką samą kwotę dotację do Agencji Rynku Rolnego zwiększyć. Wnioskodawcy uzasadniają to koniecznością zwiększenia zakupów na zapasy operacyjne. Za tą poprawką głosowało 20 posłów, 5 posłów było przeciwko, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. H ma na celu zwiększenie wydatków na dotacje i subwencje dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o 100 mln zł. Wnioskodawcy wskazują jako źródło pokrycia podatek dochodowy od osób fizycznych, którego wzrost powinien nastąpić w wysokości większej aniżeli to żądane 100 mln zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ - jak wiemy - z tego podatku odpisy mają i duże miasta, i gminy. W sumie gdybyśmy chcieli uzyskać kwotę 100 mln zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, musielibyśmy uzyskać większe wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w kwocie przekraczającej 130 mln zł. Za przyjęciem tej poprawki nikt nie głosował, rząd przedstawił w tej sprawie jednoznacznie negatywne stanowisko. Za odrzuceniem poprawki głosowało 30 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. I dotyczy zwiększenia środków dla KBN. Jest ona na pewno bardzo sensowna, gdyż - zdaniem wielu posłów - wydatki na naukę w Polsce są zastraszająco małe. Senat proponuje, aby zwiększyć je o kwotę 2638 tys. zł, przy czym proponuje, aby tę sumę przesunąć z rezerw celowych z poz. 24, czyli zlikwidować rezerwę celową w poz. 24. Tymczasem ta rezerwa przeznaczona jest na wypłatę wynagrodzeń wynikających z regulacji prawnych dla pracowników czy to zwalniających się, czy to otrzymujących nagrody jubileuszowe w małych podmiotach budżetowych, dlatego że stałe wliczanie tego typu wypłat w tych podmiotach powoduje zafałszowanie obrazu, jakim funduszem faktycznie one gospodarują. Czyli gdybyśmy przerzucili te pieniądze z rezerwy 24, to w gruncie rzeczy w tych małych jednostkach budżetowych nie byłoby z czego wypłacić takich świadczeń, jak odprawy emerytalne czy też jakieś inne świadczenia, na przykład związane ze zwolnieniami, czy nagrody jubileuszowe wynikające ze zobowiązań pracodawcy wobec pracownika. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji komisji. Nikt nie głosował za jej przyjęciem, 29 posłów głosowało przeciwko, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. J ma na celu zwiększenie wydatków na dofinansowanie obiektów szkolnych. W tej chwili budżet państwa w poz. 65 rezerw celowych przeznacza kwotę 10 mln zł na dofinansowanie budowy obiektów szkolnych. Senat proponuje, aby kosztem rezerwy ogólnej podwyższyć tę pozycję o 20 mln zł, a więc do 30 mln zł. Poprawka ta uzyskała prawie jednogłośną akceptację komisji, przy tylko 1 pośle wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. K ma na celu zwiększenie wydatków na realizację programu ograniczenia ubóstwa wśród dzieci i młodzieży, ale głównym jej celem jest zlikwidowanie dotacji do utworzonego polskiego funduszu ˝Wiem jak˝. Przypomnę Wysokiej Izbie, że wniosek rządowy przewidywał kwotę dotacji w wysokości 6 mln zł, ale po bardzo licznych wyjaśnieniach pani minister Wasilewskiej kwotę tę komisja obniżyła i Wysoka Izba przyjęła ją w wysokości 3 mln zł. Zdaniem wnioskodawców istnienie polskiego funduszu ˝Wiem jak˝ umocni naszą wiodącą pozycję w transformacji gospodarczej wśród krajów Europy Środkowej i Wschodniej i pomoże nam w nawiązaniu bliższych kontaktów z tymi krajami, nie tylko kontaktów konsultacyjnych, ale także kontaktów handlowych. Ta poprawka uzyskała akceptację 10 posłów, 17 posłów głosowało przeciwko poprawce, 3 posłów wstrzymało się od głosowania, a więc komisja nie rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprawka oznaczona lit. L ma na celu zwiększenie dotacji, tak samo poprawka oznaczona lit. Ł. To są dwie bardzo zbliżone poprawki. Obie poprawki zmierzają do tego, aby przywrócić w przypadku dwóch inwestycji centralnych, takich jak: Państwowe Liceum Sztuk Plastycznych w Katowicach - budowa Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach, i druga inwestycja: Budowa zbiornika Świnna Poręba na rzece Skawie w woj. bielskim, dotacji budżetowych w takiej wysokości, jaka była w projekcie budżetu państwa. Jak państwo są zorientowani, w komisji budżetowej pracuje podkomisja do spraw inwestycji centralnych, która szczegółowo analizuje realizację inwestycji centralnych i sposób wykorzystywania pieniędzy publicznych, pieniędzy budżetowych. W oparciu o wnioski tej podkomisji, która stwierdziła, że w odniesieniu do tych inwestycji postęp prac jest niezadowalający, zawyżane są także kosztorysy, komisja postanowiła zmniejszyć dotację, przeznaczając zdjęte kwoty na rezerwę celową. Jeżeli inwestorzy poprawią terminowość i jakość pracy, wówczas będzie możliwość przywrócenia tych kwot do pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Senat chciał całkowicie ominąć, że tak powiem, ten tryb procedowania, jaki przyjęliśmy w Sejmie, a wydaje się całej komisji budżetowej, że on jest wysoce słuszny, ponieważ dyscyplinuje wydatkowanie pieniędzy publicznych na inwestycje i proponuje od razu, bez głębszego analizowania sprawy, przywrócić w tych dwóch pozycjach pełne kwoty inwestycyjne. Te propozycje nie uzyskały akceptacji komisji. Pierwszą z nich dotyczącą Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach poparło tylko 3 posłów, 21 posłów głosowało przeciwko, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Drugiej propozycji nie poparł żaden poseł, 28 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ostatnia propozycja Senatu jest nieco zbliżona do dwóch poprzednich, chociaż nie oznacza ona zwiększenia wydatków budżetowych w roku bieżącym, ale znaczne zwiększenie wydatków na tę inwestycję w następnych latach. Tak więc wprost oznacza obciążenie budżetu w następnych latach. Jest to propozycja, która polega na tym, aby dodać w gruncie rzeczy jedno słowo: inwestycji centralnej realizowanej w Katowicach, mianowicie inwestycji objętej poz. 96 w wykazie inwestycji centralnych zawartych w budżecie. Dotychczasowy tytuł tej inwestycji brzmi: Przebudowa trasy tramwajowej nr 6 Katowice-Bytom. Wnioskodawcy proponują, aby dodać do tego sformułowania słowo: ˝kompleksowa˝ przebudowa. Ta kompleksowa przebudowa oznacza, tak jak powiedziałam, wzrost kosztów tej inwestycji o około 2 mld zł na przyszłe lata. Zdaniem większości członków komisji taki tryb zwiększania nakładów inwestycyjnych na daną inwestycję wymaga takiej samej drogi, jak wprowadzanie nowej inwestycji, czyli wymaga szczegółowego wniosku uzasadniającego rozszerzenie rzeczowe tejże inwestycji i jeśli faktycznie tak jest, że istnieje potrzeba rozszerzenia tej inwestycji dla aglomeracji katowickiej, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w budżecie państwa na rok 1998 od razu wnioskodawcy zadbali o to, aby umieścić tam zapis: kompleksowa przebudowa, z określeniem kosztów na następne lata. Za przyjęciem tej propozycji głosowało 11 posłów, 13 - przeciwko, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Co oznacza, że komisja nie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Omówiłam wszystkie przedstawione przez Senat poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Ziółkowskiej, sprawozdawczyni komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej prawie w pełni akceptuje te wszystkie rozstrzygnięcia, które przed chwilą w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawiła pani przewodnicząca Wiesława Ziółkowska. Pragnę podkreślić, że również w moim klubie, gdy analizowaliśmy tych czternaście poprawek i zajmowaliśmy określone stanowisko: za bądź przeciw, padły te wszystkie argumenty, które zostały przed chwilą przez przewodniczącą Wiesławę Ziółkowską zaprezentowane. Dlatego też nie chciałbym ich powtarzać. Powiem tylko, iż tych czternaście poprawek można by było podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pierwsza grupa poprawek to poprawki uzupełniające projekt budżetu bądź porządkujące niektóre zapisy, które przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poprawki uzupełniające - mam tu na myśli chociażby poprawkę nr 1, dotyczącą płac w sferze budżetowej. Kiedy pracowaliśmy nad budżetem w komisji, nie mieliśmy jeszcze tej informacji, stąd, jak myślę, jest to poprawka ze wszech miar zasadna i w pełni ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poprawki porządkujące - myślę tu chociażby o poprawce nr 2, dotyczącej kierunków prywatyzacji. Oczywiście powstał spór, czy wykaz przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji ma być zapisany w tak ważnej ustawie, chodzi o budżet państwa, czy też jest to rzecz, która praktycznie nie ma żadnego prawnego skutku - jest to tylko czysta informacja. Stąd uważamy, że nie powinno się informacyjnych kwestii zapisywać w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W tej pierwszej grupie jest jeszcze poprawka dotycząca Sekretariatu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Otóż pragnę powiedzieć - uzupełniając argumentację, którą przedstawiła pani przewodnicząca Ziółkowska - że w naszej komisji nie było sporu co do tego, czy taki sekretariat w tym kolegium powstać powinien. Jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej chcę powiedzieć, że kiedy pracowałem nad tą ustawą, zakładaliśmy powstanie tego sekretariatu. Spór dotyczył czego innego - kto ma finansować ten sekretariat i skąd mają być pieniądze. I dlatego stanęliśmy wówczas na stanowisku, że przy reformie centrum administracyjnego i gospodarczego należy wygospodarować te środki wewnątrz. Okazało się, że nasza decyzja sejmowa była skuteczna, bo w czasie prac w Senacie rząd znalazł takie rozwiązanie i w ramach etatów kancelarii premiera ten problem został rozwiązany. Oczywiście opowiadamy się za przyjęciem tej poprawki w kształcie, jaki zaproponował Senat.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Druga grupa poprawek dotyczy, niestety, zwiększenia dochodów. Mówię: niestety, gdyż Senat poszedł prostą drogą, mianowicie proponując określone sumy - chociażby 100 mln, tyle tylko, że to nie jest 100 mln na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lecz w efekcie 131 mln, bo to ma być z podatków od osób fizycznych, a więc od razu musimy naliczać subwencję dla gmin i dużych miast. To samo dotyczy podatków pośrednich czy też zwiększenia dochodów z ceł. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zwiększyła ponad proponowane przez rząd dochody z ceł o 50 mln zł, natomiast Senat nie zaproponował nam innego rozwiązania, np. takiego, które zdominowało prace naszej komisji, aby szukać oszczędności i z nich proponować zwiększone wydatki w innych dziedzinach. Dlatego też, szczególnie w sprawie tych dwóch wniosków, Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za ich odrzuceniem, poza jednym zapisem - rzeczywiście kontrowersyjnym - o którym mówiła pani przewodnicząca, to jest za zwiększeniem o 59 mln środków na Agencję Rynku Rolnego. Po dyskusji z kolegami z Polskiego Stronnictwa Ludowego doszliśmy jednak do wniosku, iż należy tę poprawkę poprzeć. Poprzeć dlatego, aby stabilizować rynek; poprzeć dlatego, aby dać Agencji Rynku Rolnego możliwość pełnej interwencji, szczególnie na rynku zbożowym; poprzeć dlatego, aby wyciągając wnioski z doświadczeń ostatnich miesięcy można było dać pewność rolnikom, że w odpowiednim momencie Agencja Rynku Rolnego będzie mogła interweniować na przykład przy skupie zbóż. Myślę, iż te argumenty przede wszystkim zaważyły, że w dniu wczorajszym wspólnie z kolegami z PSL opowiedzieliśmy się - i będziemy się opowiadać - za przyjęciem tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">I ostatnia poprawka, do której chciałbym się odnieść. Na samym początku powiedziałem, że SLD prawie w całości zgadza się z decyzją komisji. Dlaczego ˝prawie˝?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Otóż jest ostatni wniosek dotyczący kompleksowej modernizacji linii tramwajowej Katowice-Bytom czy Bytom-Katowice. Wysłuchaliśmy w klubie jeszcze raz opinii posłów z woj. katowickiego. Moi koledzy argumentowali, iż jest to również stworzenie możliwości, nie chodzi tylko o to, by dobrze przygotować tę inwestycję, ale również jest to pewna decyzja. Bo ta inwestycja jest inwestycją centralną, wprawdzie zawężoną, tak aby w latach 1998-1999 można było spokojnie, dobrze realizować przygotowaną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jak sami państwo widzieliście, komisja w dniu wczorajszym niewielką ilością głosów odrzuciła tę poprawkę. Raz jeszcze podkreślam - argumenty moich koleżanek i kolegów posłów z SLD przeważyły - iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie opowiadał się za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, mam do pana pytanie. Czy pan się nie boi, że gdyby taka poprawka została przyjęta, byłoby to złamanie procedury przyjętej w komisji centralnej? Bo pakujemy się tu w sprawę bardzo niebezpieczną, jeśli taka zmiana, z pozoru niewinna, doprowadzi do zmiany procedury włączania do inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie, panie marszałku, nie boję się. I nie jest to złamanie procedury. Chcę powiedzieć, że Senat podszedł na przykład bardzo selektywnie do inwestycji centralnych, bo przeniesienie tylko określonych środków... Na przykład zaniechanie inwestycji centralnej: Zespół Szkół Artystycznych w Katowicach polega tylko na przeniesieniu niewielkiej części środków do tzw. rezerwy. To dotyczy 30 czy prawie 30 inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, panie pośle. Ja pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie marszałku, dlatego odpowiadam. Dotyczy to też na przykład w moim okręgu Szpitala Wojewódzkiego w Łomży. Jeżeli natomiast chodzi o tę inwestycję, to gdybyśmy w tej chwili wprowadzali to jako nowy tytuł inwestycji, byłoby to złamanie procedury. Ta inwestycja jest w wykazie inwestycji centralnych. Jest tylko zmienione jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Ale tak nie powinno być. To nie jest tylko zmiana słowa.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pani przewodnicząca, dyskutowaliśmy nad tym również z ekspertami. Nie było tutaj, panie marszałku, zastrzeżenia prawnego, legislacyjnego. Jest tu pewien spór merytoryczny, rzeczywiście w 1997 r. ten zapis nie spowoduje przydziału żadnych dodatkowych środków. On powoduje jedno, że wojewoda katowicki będzie musiał rzetelnie przygotować się do realizacji tego tytułu. I ostateczne rozstrzygnięcie, panie marszałku, będzie przy projekcie budżetu na 1998 r. Wysoka Izba wówczas zdecyduje, w jakim zakresie rozszerza tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, tylko właśnie tutaj mój lęk budzi to - oczywiście, kluby są suwerenne, mogą głosować, jak uważają - czy nie dojdzie do złamania procedury. Ufam, że ta sprawa znajdzie jeszcze swój wyraz w przemówieniach następnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za moim pośrednictwem chce przekazać stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 1997, zawartych w druku nr 2167. Jak wynika ze sprawozdania, poprawek jest 14. Komisje proponują jak gdyby remis - 7 przyjąć, 7 odrzucić. Wydaje mi się, że opinie, charakterystyki zawarte w sprawozdaniu posłanki Ziółkowskiej oddają w zasadzie klimat dyskusji i w związku z tym klub nie zamierza ich powtarzać. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Mimo różnych ocen podczas dyskusji w komisji, a także w klubie, popieramy poprawkę nr 2, polegającą na wykreśleniu z kierunków prywatyzacji wykazu blisko 250 dobranych w różny sposób przedsiębiorstw państwowych przewidzianych do komercjalizacji. Do uzasadnienia naszego stanowiska chcę dodać jeden argument. Wydaje mi się, że na dzisiejszym etapie proces prywatyzacji jest znacznie trudniejszy, będzie miał inny ˝krajobraz˝, jeśli chodzi o branże. Z tego względu narzucenie tego nawet w formie informacyjnej mogłoby stać się podstawą do szczegółowych rozliczeń dotyczących nie tylko dochodów z prywatyzacji, ale także literalnie wymienionych podmiotów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Chciałbym także zwrócić uwagę na poprawkę nr 7, ponieważ i w komisji, i tutaj wywołała ona określone reperkusje. Rzecz znamienna, to posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego oceniając budżet byli za tym, by 60 mld zł - przypominam dokładnie - przenieść z agencji rolnej do agencji restrukturyzacji, chcąc jak gdyby wesprzeć nowoczesny kredytowy system wspierania działalności rolniczej i restrukturyzacji wsi. Jednak po szczegółowych analizach, po zapoznaniu się ze stanem finansowym agencji oraz rynkiem i wobec konieczności interwencji, chcemy zwrócić agencji niecałą kwotę, dając szansę, by nie wszystkie koszty zmian w strukturze produkcji albo różnych zmian na rynku artykułów rolnych były ponoszone przez gospodarstwa rolne, a chociaż w części także przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Następna poprawka, na którą należy zwrócić uwagę, to poprawka nr 10. Chcę podkreślić, że dofinansowanie budowy obiektów szkolnych w kwocie 20 mln zł jest wyrazem ˝ukłonu˝ wobec zjawiska, z jakim mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku, kiedy to część środków przeznaczonych na inwestycje została decyzjami oddziałów ZUS przejęta z kont i zabrana za zaległe składki ZUS z oprocentowaniem, na skutek czego szkoły poniosły dotkliwą stratę. To nie jest pełna rekompensata, częściowa, ale wydaje się, że zaangażowane środki własne samorządów powinno się wesprzeć ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselWladyslawJasinski">Klub mój popiera przedstawione stanowisko wobec poprawek nr 12 i 13. Jeszcze raz podkreślamy - analiza wszystkich inwestycji centralnych, a niektórych w szczególności, dowodzi, że środki, o które walczą inwestorzy, w ciągu roku najczęściej nie są w pełni wykorzystane, w końcu roku oszczędności wynoszą zazwyczaj ponad 10%, a w niektórych przypadkach są znacznie większe. Stąd wydaje mi się, że zachowanie tego w rezerwie celowej na inwestycje centralne powinno zmobilizować tych dwóch inwestorów do rzeczywiście pełnego skorzystania z kwot, które były zapisane czy wnoszone, przez samych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselWladyslawJasinski">Pozostaje jeszcze poprawka nr 14, która budzi tyle wątpliwości, ponieważ rzeczywiście ona była zapisywana różnie, w każdym razie w pewnym momencie chodziło o rozszerzenie tego zadania, o stworzenie dodatkowych miejsc pracy w woj. katowickim. Klub jest w stanie tutaj rozważyć dowolność głosowania. Wszyscy zdajemy sobie sprawę ze szczególnej sytuacji woj. katowickiego - nie tylko jeśli chodzi o miejsca pracy. Jest tam także ośrodek transportu, który trudno zreorganizować. Wiedzą o tym ci, którzy chociaż raz przejeżdżali przez woj. katowickie. Patrząc z tego punktu widzenia, uznaliśmy, że nie trzeba tutaj wprowadzać dyscypliny, nie będziemy zabraniać naszym kolegom popierania tego wniosku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności w zasadzie popiera większość poprawek przedłożonych przez Senat. Są jednak pewne zastrzeżenia, o których chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Popierał większość poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tak, większość.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Są jednak pewne zastrzeżenia, które chciałbym tutaj bliżej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W pierwszej poprawce (lit. A), która dotyczy rozwiązania kwestii dodatkowych wynagrodzeń dla sfery budżetowej, sprawa jest oczywista. Kiedy przyjmowaliśmy ustawę budżetową, nie były jeszcze znane wskaźniki wzrostu cen. Okazuje się, że inflacja była trochę wyższa, niż wcześniej przewidywano. Ta poprawka jest więc oczywista.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Poprawka druga (lit. B) wcale nie ma - wbrew temu, co mówił przed chwilą pan poseł Czerniawski - porządkującego charakteru. Przecież w gruncie rzeczy można powiedzieć tak: jesteśmy zainteresowani tym, aby możliwie zmniejszać obszar niepewności w wypadku podmiotów gospodarczych i pozyskiwać jak największe wsparcie dla procesów prywatyzacyjnych. Z tego punktu widzenia skreślenie wykazu przedsiębiorstw, które w kierunkach prywatyzacji - w załączniku do ustawy budżetowej - są przewidziane do komercjalizacji, jest merytoryczną, nie porządkującą poprawką. W gruncie rzeczy ta poprawka oznacza, że można napisać kilka zdań o charakterze najbardziej ogólnym, ideologicznym i na tym zamknąć załącznik dotyczący kierunków prywatyzacji. Uważamy to za rzecz zasadniczą - wykaz przedsiębiorstw, które mają być przeznaczone do komercjalizacji, do prywatyzacji, jest integralną częścią ustawy budżetowej i powinien się w niej znaleźć. Będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kwestia poprawki oznaczonej lit. C, dotyczącej przeniesienia środków na uposażenia dla 18 funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Otóż w czasie posiedzeń komisji budżetowej przewodniczący odpowiedniej komisji pan poseł Bujak zgłosił wniosek o zmniejszenie tych wydatków. Mamy pełne zaufanie do przewodniczącego komisji i wobec tego będziemy dalej wspierali wniosek, którego istota zasadza się na przekonaniu, że te środki nie są potrzebne. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Poprawkę oznaczoną lit. D należy, naszym zdaniem, rozpatrywać łącznie z poprawką oznaczoną lit. K. Te poprawki w gruncie rzeczy dotyczą środków na realizację programu ograniczenia ubóstwa wśród dzieci i młodzieży oraz na stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych. Zupełnie nie rozumiemy, dlaczego mamy tracić szczególnie uzdolnionych uczniów, dlaczego nie możemy wspierać ich finansowo. To głównie dotyczy zresztą uczniów z małych miast i ze wsi. Dlatego jesteśmy przeciwni ograniczeniu liczby osób, które mogą być objęte pomocą ze środków tej rezerwy celowej. Argumentacja kolegów z Senatu, jak się wydaje, była taka, że na ten cel przeznaczono za mało pieniędzy. W związku z tym Senat proponuje, aby skreślić pozycję 19 rezerw celowych dotyczącą utworzenia Polskiego Funduszu ˝Wiem jak˝. Jesteśmy za skreśleniem. Opinia komisji jest przeciwna; przegraliśmy ten spór. Jesteśmy za tym, aby tę rezerwę skreślić i o te środki - w wysokości 3 mln nowych złotych - zwiększyć wydatki w pozycji 34, na realizację programu ograniczenia ubóstwa wśród dzieci i młodzieży oraz na stypendia dla uczniów szczególnie uzdolnionych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę przypomnieć, że w czasie debaty nad ustawą budżetową był pewien spór dotyczący tego, czy w ogóle ten fundusz ˝Wiem jak˝ jest potrzebny. W pewnym momencie zapytałem panią przewodniczącą Wiesławę Ziółkowską, czy wie, w jakich innych krajach, w których także dokonuje się proces transformacji - czy w Czechach, czy na Węgrzech, czy w Słowenii, czy w Słowacji, w krajach o wyższym poziomie dochodu niż w Polsce - takie fundusze istnieją i z budżetu finansuje się tego typu operacje. Pani poseł wtedy mi powiedziała, że nie wie. Nie zadałem wobec tego publicznie tego pytania. Minęło kilka tygodni, próbowałem bliżej zbadać tę sprawę. Żaden z tych krajów, według tego co wiem, nie przeznacza na to takich środków. To jest ekstrawagancja wymagająca kwoty 1 mln dolarów, zupełnie niepotrzebna. Jeżeli jest inaczej, to prosiłbym panią przewodniczącą albo ministra finansów o poinformowanie nas, jakie kraje w okresie transformacji wydają na to pieniądze. To jest milion dolarów, który w gruncie rzeczy będzie wydany w sposób, który może budzić różne wątpliwości. Jeżeli ten zapis zostanie utrzymany, to powinniśmy żądać, żeby Najwyższa Izba Kontroli bardzo szczegółowo przyglądała się sposobowi wydawania tego miliona dolarów, czyli 3 mln nowych złotych. To dotyczy poprawek D i K.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o poprawkę oznaczoną lit. E, dotyczącą zwiększenia wydatków na dopłaty do kredytów skupowych, uważam, że te środki, które są w tej chwili przewidziane w ustawie budżetowej, są zupełnie wystarczające, i podzielamy opinię komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie podzielamy stanowiska komisji odnośnie do poprawki G, a mianowicie dotyczącej zwiększenia wydatków na dotacje i subwencje dla Agencji Rynku Rolnego. Bez przerwy odbywają się kolejne kontrole Najwyższej Izby Kontroli i okazuje się, że zamiast na interwencje na rynku rolnym Agencja Rynku Rolnego wydaje pieniądze na zupełnie inne cele. Zwiększanie tych wydatków wydaje nam się zupełnie nieuzasadnione i będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Będziemy głosowali zgodnie z komisją w sprawie poprawki H, by nie przyznawać dodatkowych środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o źródła finansowania w obu tych przypadkach, to zarówno zwiększenie dochodów z tytułu podatków pośrednich, jak i zwiększenie podatku dochodowego od osób fizycznych jest zupełnie nieuzasadnione. To jest czyste chciejstwo - dopisywanie dochodów na papierze - które z całą pewnością się nie zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą budowy obiektów szkolnych - mówił o tym przed chwilą pan poseł Jasiński, nie będę tu niczego dodawał - zgadzamy się z tym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co do poprawek oznaczonych lit. L i Ł - chodzi tam o środki na te inwestycje przeniesione do rezerw celowych - wydaje się, że praktyka jest taka, że jeżeli zaawansowanie inwestycji nie jest dostateczne, to Ministerstwo Finansów i tak tych środków nie przyznaje. Wobec tego jesteśmy gotowi poprzeć obie te poprawki Senatu - i dotyczącą Państwowego Liceum Sztuk Plastycznych w Katowicach, i dotyczącą budowy zbiornika Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselJerzyOsiatynski">Natomiast zupełnie inaczej przedstawia się sprawa inwestycji centralnej, która kiedyś była zapisana jako ˝przebudowa trasy tramwajowej˝, a teraz jako ˝kompleksowa przebudowa tramwajowej infrastruktury˝. To jest rzeczywiście, jak przed chwilą zwracał na to uwagę pan marszałek Małachowski, próba obejścia pewnych ważnych kryteriów wprowadzania inwestycji do planu. To jest w gruncie rzeczy pomysł na to, żeby zaczepić się, zmieścić się w planie, a potem w toku jego realizacji znacznie, blisko trzykrotnie zwiększać wydatki. To jest pewien bardzo szczególny rodzaj prezentu, bo nie dajemy pieniędzy dziś, ale niech przyszły rząd się martwi, dlatego że przyszły rząd - bo tu chodzi o rok 1998 - będzie miał zwiększone trzykrotnie wydatki z tego tytułu - od kwoty 42 mln do kwoty 114 mln zł, czyli o 72 mln zł większej. Muszę więc powiedzieć kolegom z SLD: nie trąbcie już do odwrotu. To jest co prawda wasze zmartwienie, ale to już nie wasz, tylko inny rząd ma się o to martwić? Wydaje się, że to jest nieuzasadnione, i z całą pewnością nic nie stoi na przeszkodzie, aby wojewoda katowicki przygotował wszystko, co jest potrzebne, wszystkie dokumenty, tak by ta inwestycja została wprowadzona do planu w 1998 r. i przeszła przez wszystkie procedury. Wydaje się, że ten zabieg, który panowie przeprowadzacie, z całą pewnością nie zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wreszcie ostatnia sprawa, panie marszałku, i prosiłbym o pozwolenie, abym mógł o tym powiedzieć. Chodzi o sprawę, która niestety nie została uwzględniona przez Senat, a została przez nas rozstrzygnięta w sposób, wydaje się, błędny. Właściwie nie bardzo wiemy, co z tym zrobić. Mianowicie potrzeba 66 mln, które zostały przewidziane w subwencji oświatowej na wypłaty wynagrodzeń dla nauczycieli gminnych. Cała sfera budżetowa ma pieniądze przeznaczone na podwyżki, ulokowane w rezerwach celowych, natomiast podwyżki dla nauczycieli gminnych są ulokowane w subwencji oświatowej. Subwencja oświatowa, zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin, przekazywana jest w częściach, po 1/13. Nauczycielom w I kwartale trzeba wypłacić po 97 zł na etat. Skąd burmistrzowie czy wójtowie mają mieć pieniądze już ˝na dzień dobry˝, jeżeli będą dostawali co miesiąc po 8 zł, a nie 97 zł? Te środki - te 66 mln zł - powinny być umieszczone nie w subwencji oświatowej, lecz powinna być utworzona specjalna rezerwa celowa. To jest coś, co przeoczyliśmy, tworząc budżet, o co występowaliśmy do kolegów z Senatu, o co zresztą - o ile mi wiadomo - zwracano się bezpośrednio do pana prezesa Zaciury, by tego dopilnował. I niestety, koledzy w Senacie takiej poprawki nie przygotowali. Naprawdę, panie marszałku, nie wiem, co dzisiaj możemy z tym fantem zrobić, a to niewątpliwie jest olbrzymie obciążenie dla budżetów gmin. Apelowałbym do pana marszałka, do całej Izby, by znaleźć jakiś sposób rozwiązania tej kwestii. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli chodzi o propozycję łącznego głosowania nad poprawkami oznaczonymi lit. D i K, to tu jest tylko taki problem, że komisje mają przeciwne poglądy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, to nie była propozycja dotycząca łącznego głosowania, tylko wspólnego rozpatrywania. Poprawki te ściśle się ze sobą wiążą i dlatego przedstawiając nasz pogląd w tej sprawie, mówiłem jednocześnie o jednym i o drugim, to znaczy: nie zmniejszać zakresu i znaleźć dodatkowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To rozumiem. Chodzi o głosowanie - idzie według kolejności, to jasne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">(Głosowanie musi być oczywiście oddzielne.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast co do drugiej sprawy rozumiem, że pani minister, która jest obecna, powie coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy krytycznie oceniła przygotowany budżet - głosowała przeciwko jego uchwaleniu. Dzisiaj natomiast musimy stwierdzić, że Senat próbuje ten mierny budżet jeszcze bardziej popsuć. Poprawki Senatu w głównym stopniu zmierzają do tego, by zniweczyć te poprawki, to udoskonalenie budżetu, które zostało dokonane przez Wysoką Izbę. Po uchwaleniu budżetu w Sejmie ze strony koalicji, rządu usłyszeliśmy, że to jest świetny budżet, genialny budżet. Dzisiaj z tych samych ust słyszymy, że większość poprawek Senatu - osiem na czternaście - klub SLD będzie popierał. Szybko się okazało, na ile było to puste, propagandowe zagranie dotyczące doskonałości budżetu, szybko się okazało, że ten budżet - zdaniem tego samego klubu - wymaga niezbędnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GlosZSali">(Żeby był jeszcze lepszy.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Będzie jeszcze lepszy i jeszcze lepszy, za każdym razem będzie doskonały. Tak właśnie panowie zawsze mówicie, najpierw stwierdzacie, że budżet jest doskonały, a później, że może być lepszy, mimo że już wcześniej był doskonały. Za miesiąc znowu okaże się, że może być lepszy, i wtedy powiecie, że coś zrobicie, by był doskonały, a za dwa miesiące okaże się, że cały czas taki nie jest.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o poprawki szczegółowe, o poprawkę nr 2, to zgadzamy się z klubem Unii Wolności. To nie jest poprawka porządkująca, to jest poprawka blokująca wprowadzanie porządku. Unia Pracy od dawna domagała się stworzenia systemowych rozwiązań dotyczących prywatyzacji, stworzenia mapy prywatyzacji. W uchwalonym przez Sejm załączniku jest namiastka tego rozwiązania, znajduje się lista przedsiębiorstw, które mogą się spodziewać w roku 1997 komercjalizacji. Poprawka Senatu zmierza do tego, by nawet to wykreślić. Bardzo możliwe, że wtedy rząd będzie miał swobodę i nie bacząc na to, że przecież przyjdzie czas na uzyskanie absolutorium, że będzie rozliczany z wykonania budżetu, jeżeli nie będzie miał takiego zapisu, to może jednym przedsiębiorstwom pogrozić, inne ukarać lub nagrodzić. To jest, być może, większy komfort, większa możliwość podporządkowania sobie przedsiębiorstw. Ale czy z tego cokolwiek dobrego wyniknie dla procesu prywatyzacji, dla porządku? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Spór o Sekretariat Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Oczywiście nie jest to, jak mówił pan poseł Czerniawski, spór o to, czy ten sekretariat ma istnieć, ale też nie jest to tylko i wyłącznie spór o to, jak ma być finansowany. Jest to przede wszystkim spór o to, czy ten sekretariat ma być obsługiwany przez funkcjonariuszy tych służb, czy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które ma te służby nadzorować, powinno dostawać informacje opracowane, przygotowane przez te służby. Zatrudnienie tam funkcjonariuszy tych służb powoduje, że kolegium będzie pracowało w oparciu o informacje, które zostaną poddane obróbce technicznej i przygotowaniu tylko i wyłącznie przez te służby. Stąd wynikał wniosek o zdjęcie etatów funkcjonariuszy - obsługa powinna być cywilna. Spór był długi. Komisja przyjęła ten wniosek, został złożony wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości został przez Izbę w trzecim czytaniu budżetu odrzucony. Senat znowu walczy o to, żeby służby specjalne kontrolowały Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Poprawka nr 8 - dodatkowe 100 mln zł z podatku od osób fizycznych dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Do głosów przeciwnych temu wnioskowi, które tu padły, chcę dodać jeszcze jeden. Jest to czysty transfer dochodów. Rolnicy poza działami specjalnymi nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. Z rolnictwa ten podatek nie przychodzi. Jest to zabranie z wszystkich innych działów i przekazanie rolnictwu 100 mln zł, a zabieramy więcej, bo część jeszcze trzeba przekazać w ramach subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselRyszardFaszynski">I sprawa ostatniej poprawki, zmiany tytułu inwestycyjnego. Może to jest dodatkowe słowo i nie takie ważne. To jest bardzo kosztowne słowo - kosztuje setki milionów nowych złotych. W tym wypadku więc może lepiej być oszczędnym w słowach. Jest to przykład najgorszego sposobu wprowadzania inwestycji. Najpierw mówi się, że inwestycja jest mała, żeby się ˝załapać˝ na załącznik. Później załatwia się z aktualną większością rozszerzenie inwestycji, ale nie od razu z przeznaczeniem pieniędzy, bo wtedy ten drugi etap byłby trudniejszy. Na razie tylko rozszerzamy, nie dajecie żadnych pieniędzy. Jeśli to jest potrzebne, to dlaczego nie dać? Trzeci etap, etap konsumpcji, nastąpi wtedy, kiedy już zostanie to wprowadzone, będzie zapis, i przyjdzie nowy parlament, nowy rząd i będą miały już ten pasztet wygotowany. Wtedy nastąpi spożycie owoców takiego trybu. Przyjęcie tej poprawki będzie wyraźnym sygnałem: Tak, to jest pomysł - jeśli nie możecie uczciwie wprowadzić normalnej inwestycji centralnej, to róbcie w ten sposób, wprowadźcie najpierw jej 1/10, żeby już znalazła się w załączniku. Później powiedzcie, że trzeba doprecyzować nazwę, ale kiedyś, teraz nie chcemy więcej pieniędzy, i w ten sposób załatwiajcie te sprawy. A my chcielibyśmy, żeby takie inwestycje były wprowadzane od początku w normalnym zakresie i rozpoczynane wtedy, kiedy środki są wydatkowane. Myślę, że jeśli w związku ze skorzystaniem z takiego trybu dalsza część prac będzie musiała przejść normalną procedurę, taką jaką przechodzi nowy tytuł inwestycyjny, to jest szansa, że takich tylnych drzwi i szarpania nie będzie. A, tak jak mówię, jeżeli naprawdę koalicja, zwłaszcza klub SLD - bo klub PSL mówił, że posłowie mają swobodny wybór, jak głosować - uważa, że jest to takie ważne, takie niezbędne i że to trzeba robić w tym budżecie, to już w tym budżecie trzeba było dać na to pieniądze, a nie wprowadzać zapisów, za które kto inny i kiedy indziej zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan poseł Osiatyński powiedział, że klub Unii Wolności popiera większość poprawek Senatu. Mieliśmy pewien kłopot, ponieważ w komisji posłowie Unii Wolności głosowali raczej generalnie przeciwko poprawkom Senatu. Mało tego - później, w trakcie wystąpienia zrozumiałem, że to było raczej przejęzyczenie, ponieważ większość poprawek Senatu również została zreferowana krytycznie. Natomiast jestem jednak zaskoczony tymi poprawkami dotyczącymi przeniesienia do rezerw celowych inwestycji centralnych, tych inwestycji, które budzą wątpliwości, ponieważ, jak pani poseł sprawozdawca referowała, tam w zasadzie była jednomyślność co do tego, że te poprawki są do odrzucenia, łącznie. Posłowie Unii Wolności byli obecni. Teraz się okazuje, że Unia Wolności jednak to popiera. Nie wiem dlaczego, zwłaszcza że, moim zdaniem, argumenty za taką zmianą stanowiska nie padły. Rozumiem, iż jest tu ten kłopot, że pytania można kierować tylko do posła sprawozdawcy i do rządu, więc nie zadam pytania o motywację, ponieważ i tak nie mógłbym uzyskać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Unia Pracy poprze jedynie trzy poprawki Senatu:</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselRyszardFaszynski">- poprawkę nr 1, wynikającą z tego, że inflacja rzeczywista jest inna od planowanej - wyrównanie płac dla sfery budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselRyszardFaszynski">- poprawkę, która zmierza do zwiększenia kwot na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą kosztem wydatków Kancelarii Senatu (naszym zdaniem Kancelarie: Sejmu, Senatu, Prezydenta wydają za dużo pieniędzy i poprawka, która redukuje pieniądze na te kancelarie, zawsze może liczyć na nasze wsparcie),</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselRyszardFaszynski">- poprawkę, w której jest mowa o dofinansowaniu budowy obiektów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PoselRyszardFaszynski">Tym trzem poprawkom udzielamy naszego poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub poprze pięć spośród czternastu poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Poprzemy oczywiście poprawkę nr 1, uważając ją za oczywistą. Tę oczywistość uzasadniła przewodnicząca komisji pani poseł Ziółkowska, referując stanowisko komisji w sprawie poprawek Senatu; nie chcę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Poprawkę nr 2, dotyczącą wykreślenia w kierunkach prywatyzacji wykazu przedsiębiorstw państwowych przewidzianych do komercjalizacji, poprzemy, ale z zupełnie innych względów niż ci, którzy ją zgłaszali. Otóż naszym zdaniem - nie od dzisiaj - dochody z prywatyzacji, dochody kapitałowe nie powinny być wprowadzane do budżetu. To jest mieszanie zasobów ze strumieniami, rzecz, która w państwie o unormowanej gospodarce finansowej nie powinna mieć miejsca. Byliśmy i cały czas jesteśmy, i to jeszcze od poprzedniej kadencji, za wydzieleniem dochodów z prywatyzacji w postaci dochodów pozabudżetowych, które kierowane byłyby na restrukturyzację polskiej gospodarki, a nie przejadane w różnych działach budżetu - bo to jest po prostu przejadanie prywatyzowanego majątku. W związku z tym sporządzanie szczegółowego wykazu przedsiębiorstw planowanych do prywatyzacji, a także do ˝przedsionka˝ tej prywatyzacji w postaci komercjalizacji uważamy za nieuzasadnione. Jesteśmy za tą poprawką polegającą na skreśleniu również i dlatego, że - nawiązując do tego, co mówił mój poprzednik z Unii Pracy - faktycznie kierunki prywatyzacji są tylko formalnym listkiem figowym, przyzwoleniem dla agencji przekształceń własnościowych na robienie tego, co sobie praktycznie zażyczy. Nie ma mapy prywatyzacji - o czym już wspominano - i nieprzypadkowo. Bo chodzi o to, żeby dać wolną rękę urzędnikom z Ministerstwa Skarbu Państwa, aby z majątkiem wspólnie wypracowanym w poprzednich latach można było robić, co się chce. To jest druga kadencja, kiedy tej mapy nie wprowadzono - wbrew zapisom w kolejnych ustawach budżetowych. I tutaj jakoś nic się nie zmienia. W tej sytuacji nie widzimy powodu, żeby jeszcze przykładać do tego rękę i podtrzymywać taki stan.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli chodzi o poprawkę nr 3, dotyczącą uposażenia funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, to wstrzymamy się w głosowaniu. Uważamy, że jest to wewnętrzna sprawa rządu, nie będziemy się w to wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4 oznaczoną lit. D, to przyjmujemy mniej więcej takie samo stanowisko, jakie przedstawił tutaj poseł Unii Wolności pan Osiatyński, zwłaszcza w sytuacji, kiedy w Polsce powoli, już od dwóch, może trzech lat dociera do świadomości decydentów konieczność silnego wsparcia dla dzieci i młodzieży zagrożonych egzystencjalnie i cywilizacyjnie w okresie tzw. transformacji. A jeszcze jakby nie dotarł fakt - zwłaszcza w sytuacji społeczeństwa, które chce wystartować do skoku cywilizacyjnego - że należy rozbudowywać system wsparcia dla najzdolniejszych. I ten mały wyłom, bo trudno to nazwać jeszcze systemem, jaki wprowadziła ustawa budżetowa, jest tutaj likwidowany, dlatego będziemy głosować przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli chodzi o poprawkę nr 5 oznaczoną lit. E, to podobnie jak komisja jesteśmy przeciwni dodatkowym środkom dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jesteśmy też przeciwni poprawce nr 7, dotyczącej zwiększenia środków na Agencję Rynku Rolnego i poprawce nr 8, dotyczącej zwiększenia środków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważamy po prostu, że sytuacja, jaka miała niedawno miejsce w związku z bezcłowym kontyngentem na import zbóż, wyraźnie pokazała wadliwość, chorobliwość czy patologiczność istniejącą w tych trzech instytucjach. Uważamy, że dopóki ta sprawa nie zostanie wyjaśniona i nie zostaną podjęte kroki organizacyjne i kadrowe, żadnych dodatkowych pieniędzy, przynajmniej w tym roku, tym trzem instytucjom nie można przydzielać.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli chodzi o poprawkę nr 6 oznaczoną lit. F, dotyczącą zwiększenia pomocy finansowej dla Polaków mieszkających głównie na Wschodzie, to jesteśmy za jej przyjęciem, podobnie jak i komisja.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselWojciechBlasiak">I jeszcze poprawka nr 9 - dość istotna w sensie merytorycznym, a zła w sensie fiskalnym czy finansowym. Chodzi o zwiększenie wydatków na Komitet Badań Naukowych. Chcemy przy tej okazji zwrócić uwagę, że ten rok będzie rokiem jeśli nie regresu, to przynajmniej stagnacji, jeśli chodzi o pracowników szkolnictwa wyższego i nauki. Jest to kolejny rok spadku nakładów na naukę, kolejny rok likwidacji części placówek naukowo-badawczych, kolejny rok, który źle wróży startowi naszego kraju i wyraźnie wskazuje na to, że zostajemy spychani, czy sami się spychamy, do pozycji kraju trzeciego i czwartego świata. Ta drobna poprawka, zgłoszona w dobrej intencji, miałaby, niestety, zbyt negatywne konsekwencje, ponieważ naruszałaby ustawę, dlatego też będziemy głosować przeciwko niej. Ale równocześnie chcę przy tej okazji przypomnieć, że to głosami koalicji została odrzucona sensowna poprawka, zwiększająca fundusz wynagrodzeń dla pracowników szkół wyższych - mówię o kadrze naukowej - i to w sytuacji, kiedy rozpoczął się i trwa od paru już lat proces tzw. drenażu mózgów czy też ucieczki mózgów ze szkolnictwa, co w pewnym momencie - być może już się to zaczęło dziać - zerwie ciągłość procesu badań naukowych i kształcenia i cofnie nas o kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat w niektórych działach nauki w Polsce. Taka sytuacja już wyraźnie ma miejsce, na co wskazuje powolny import w niektórych działach nauki pracowników z innych krajów. Jest dokładnie tak samo jak w krajach Afryki, Azji czy Ameryki Południowej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Poprawkę nr 10 przyjmujemy z argumentacją, jaką przedstawiła przewodnicząca komisji. Chodzi o zwiększenie dofinansowania obiektów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 11, to chcemy jednoznacznie opowiedzieć się za jej przyjęciem. Uważamy, że nie ma żadnego sensu tworzenie polskiego funduszu ˝Wiem jak˝. Sens jest chyba taki, żeby stworzyć dodatkowe lukratywne stanowiska dla części urzędników odchodzących z rządu, ponieważ nie znajdujemy żadnego innego merytorycznego uzasadnienia dla tworzenia tego typu funduszu, jeszcze o tak dużych środkach. Od tego są normalne instytucje - od Ministerstwa Spraw Zagranicznych po Ministerstwo Gospodarki - aby tego typu działalność prowadzić. To jest wyjątkowo absurdalny pomysł i wyjątkowo zły fundusz.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselWojciechBlasiak">W dwóch przedostatnich poprawkach - nr 12 i 13 - chodzi o zwiększenie środków na inwestycje centralne - Państwowe Liceum Sztuk Plastycznych i budowę zbiornika Świnna Poręba. Popieramy argumentację przedstawioną przez komisję, a prezentowaną przez panią przewodniczącą Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę, nr 14, dotyczącą przebudowy trasy tramwajowej Katowice-Bytom, to w przekonaniu większości członków mojego klubu argumentacja komisji na temat odrzucenia tej poprawki jest zasadna. Uważamy, że nie można okrężną drogą wprowadzać do budżetu państwa inwestycji na następne lata. Natomiast nie udało mi się przekonać moich kolegów z woj. katowickiego do tego, aby tak zadecydowali w głosowaniu. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z Federacyjnego Klubu Poselskiego ˝Porozumienie Prawicy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Poselski ˝Porozumienie Prawicy˝ co do większości poprawek wniesionych przez Senat opowie się w głosowaniu za przyjęciem stanowiska Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zawartego w sprawozdaniu, niemniej w stosunku do wielu z tych poprawek zaprezentujemy zdanie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZbigniewZysk">I tak jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to jest ona oczywista i wiąże się z przyjęciem mniejszego wskaźnika, wynikającego z inflacji, do budowy ustawy budżetowej, niż ten wskaźnik okazał się wynikowo. Słuszne jest, aby właśnie ta podwyżka, po pierwsze, zmierzała do zbudowania prawidłowej bazy wynagrodzeń nauczycieli w roku 1997, po drugie, zapewniła właściwą rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselZbigniewZysk">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, zmierzającą do skreślenia w załączniku 12 tabel przedsiębiorstw państwowych przewidzianych do komercjalizacji, mamy zdanie przeciwne. Wysoka Izbo, gdy doprowadzimy do wykreślenia tego punktu, to tak naprawdę za rok nie będziemy już pamiętali, jakie zadania nałożył na siebie rząd w zakresie komercjalizacji. Dla porządku, aby wprowadzić pewną kontrolę i dyscyplinę oraz móc właściwie rozliczyć rząd z przyjętego zadania, opowiemy się za odrzuceniem tej poprawki. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym jest to, że rząd sam określił sobie zadania polegające na przyspieszeniu tempa prywatyzacji, na utrwaleniu wysokiej dynamiki wzrostu gospodarczego. Również mówił o tym, że środki pochodzące z prywatyzacji chce przeznaczyć na zasilenie funduszy emerytalnych, jak również funduszy restrukturyzacyjnych przedsiębiorstw. Tak więc potrzeba utrzymania tych tabel i przyjętego programu jest w naszej ocenie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna poprawka zmierzająca do przesunięcia kwoty 200 tys. zł w ramach wydatków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z przeznaczeniem na uposażenie 18 funkcjonariuszy w Sekretariacie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jest dla nas obojętna, tu się wstrzymamy od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselZbigniewZysk">Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, polegającą na zmianie nazwy rezerwy celowej z przeznaczeniem jej na środki na ograniczenie ubóstwa, jak również na pomoc stypendialną dla uczniów szczególnie uzdolnionych, opowiemy się za jej przyjęciem, ale jednocześnie opowiemy się również za przyjęciem poprawki oznaczonej lit. K, zmierzającej do przeniesienia kwoty 3000 tys. zł na ten cel, ze wskazaniem źródła pokrycia na skreślenie utworzenia funduszu ˝Wiem jak˝ i kwotą tą chcemy zasilić właśnie tę rezerwę celową określoną w poprawce oznaczonej lit. D. Już we wcześniejszych naszych wystąpieniach mówiliśmy o tym, że tworzenie kolejnych fundacji jest niecelowe, przecież część tych środków ˝zjedzona˝ była przez samą organizację tych funduszy. Wiemy również, jakie są kłopoty z właściwym nadzorowaniem i rozliczeniem poszczególnych fundacji.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselZbigniewZysk">Opowiemy się również za odrzuceniem poprawki piątej oznaczonej lit. E, polegającej na zwiększeniu o kwotę 60 000 tys. zł wydatków Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeznaczonych na dopłatę do kredytów skupowych, ze wskazaniem źródła uzyskania tych dochodów poprzez zwiększenie ceł. Jest to, w naszej ocenie, niedopuszczalne, aby właśnie w ten sposób, stawiając kolejną barierę i podwyższając koszty działalności przedsiębiorczości, przeznaczać środki uzyskane kosztem przedsiębiorczości na pokrycie wydatków ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselZbigniewZysk">Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, szóstą, oznaczoną lit. F, polegającą na przesunięciu kwoty 683 tys. w ramach wydatków Kancelarii Senatu z przeznaczeniem na zwiększenie dotacji i subwencji na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, opowiemy się za nią tak jak Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselZbigniewZysk">Z kolei opowiemy się za odrzuceniem poprawki siódmej oznaczonej lit. G, która zmierza do zwiększenia wydatków na dotacje i subwencje dla Agencji Rynku Rolnego, ze wskazaniem źródła pokrycia na zwiększenie dochodów z podatków pośrednich. Jest dla nas to rozwiązanie nie do przyjęcia, jak również poprawka nr 8, oznaczona lit. H, polegająca na zwiększeniu wydatków na dotacje i subwencje dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ze wskazaniem źródła pokrycia polegającego na zwiększeniu dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. W naszej ocenie jest to przerzucenie kosztów obsługi Agencji Rynku Rolnego na całą klasę, można powiedzieć, robotniczą i wszystkich pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselZbigniewZysk">Jeśli chodzi o poprawkę nr 9 oznaczoną lit. I, polegającą na zwiększeniu wydatków w Komitecie Badań Naukowych, to rzeczywiście propozycja słuszna i gdyby wskazano inne źródła pokrycia tych wydatków, opowiedzielibyśmy się za jej przyjęciem. Natomiast nie do przyjęcia jest naruszenie rezerwy na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń dla małych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselZbigniewZysk">Z kolei poprawka nr 10 oznaczona lit. J, polegająca na zwiększeniu wydatków na dofinansowanie budowy obiektów szkolnych o kwotę 20 mln zł, jest w naszej ocenie właściwa, skutecznie pomoże to gminom i wielkim miastom w budowie tych obiektów bez naruszenia dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselZbigniewZysk">I kolejny blok trzech poprawek inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselZbigniewZysk">Wysoka Izbo! Podkomisja do spraw oceny i kontroli realizacji inwestycji centralnych działająca w ramach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, dokonała właściwej oceny realizacji tych inwestycji i słusznie postanowiła o ograniczeniu finansowania niektórych inwestycji ze wskazaniem przeniesienia zaoszczędzonych środków do rezerwy celowej. W naszej ocenie podejmowanie dziś decyzji jakby a priori, bez sprawdzenia dokumentów, bez upewnienia się, że środki przeznaczone na realizację tych inwestycji będą spożytkowane właściwie, aby zwolnić te środki, przenieść, nie dając nawet możliwości podkomisji sprawdzenia, po wizji lokalnej, zasadności ich zużycia, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselZbigniewZysk">I ostatnia poprawka. Padło wiele argumentów za jej odrzuceniem. Dorzucę jeszcze jeden. W naszej ocenie jest to inwestycja z pogranicza, która powinna być inwestycją gmin. Ma ona rozwiązać problem komunikacyjny w aglomeracji katowickiej, a przecież właśnie to zadanie jest zapisane w ustawie samorządowej z 1990 r. jako zadanie własne gmin. I teraz z naruszeniem poprzednich ustaleń umieszczono tę inwestycję w inwestycjach centralnych realizowanych przez wojewodę. Przeprowadza się jeszcze kolejny etap. Już na tym etapie dąży się do rozszerzenia tego zadania, na przyszłość gwarantując jeszcze większy dopływ środków. W naszej ocenie jest to niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zyskowi z Federacyjnego Klubu Poselskiego ˝Porozumienie Prawicy˝.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego i drugiego czytania ustawy budżetowej Nowa Demokracja prezentowała jednoznaczny pogląd, że budżet na 1997 rok jest budżetem umiarkowanie dobrym, jest budżetem postępu, i w tych kategoriach próbując zmieścić w nim, co się dało, zastosowano rozwiązania w miarę optymalne. Ten pogląd reprezentujemy również dzisiaj, dyskutując nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie da się ukryć wrażenia, że Senat ustosunkowując się do poszczególnych pozycji budżetu, wybrał, i to jest zawarte w poprawkach, problemy nieco selektywnie. Ale ponieważ tok legislacyjny jest taki, a nie inny, więc w tym miejscu trudno komentować ogólne stanowisko Senatu, należy odnieść się natomiast do konkretnych poprawek, które Senat zaproponował, a do których z kolei odniosła się Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Wobec większości poprawek Nowa Demokracja bez komentarzy podziela stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zawarte w sprawozdaniu pani poseł Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast chciałem w kilkunastu zdaniach odnieść się do poprawek nr 14 i 13.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselEugeniuszJanula">W poprawce nr 14 - dotyczy ona woj. katowickiego - problem jest nieco bardziej złożony. I tu chciałem poinformować kolegów z prawicy, którzy być może tego nie rozumieją, że w aglomeracji górnośląskiej problem komunikacji jest sprawą ponadregionalną, a nie jednej gminy czy jednego miasta. Linie tramwajowe, linie autobusowe biegną przez kilkanaście wielkich miast. Trudno to sobie wyobrazić, jeżeli się tam przynajmniej kilka razy nie było i nie dokonało pewnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Ta poprawka nie jest wprowadzana jakimiś tylnymi drzwiami. Trudno się tutaj z panem zgodzić, panie pośle Osiatyński, bo ta poprawka przeszła całą możliwą drogę legislacyjną i została w konsekwencji odrzucona jednym głosem. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Natomiast, wracając znowu do faktów, na rok bieżący w budżecie 1997 roku na fragment całości - kompleksową modernizację infrastruktury tramwajowej - to znaczy modernizację linii tramwajowej z Katowic do Bytomia, miało być przeznaczonych 18 mln zł. Oczywiście z założeniem, że inwestycja ta byłaby kontynuowana, bo linii tramwajowych w aglomeracji górnośląskiej jest kilkadziesiąt. Trudno się tu zgodzić z argumentacją, że nie jest to potrzebne, czy jest to zadanie gminy. Musi to być - innego uzasadnienia tu nie ma - inwestycja centralna, a inwestorzy lokalni dokładają, przynajmniej zadeklarowali, około 50% środków własnych. I to jest chyba zadanie bardzo sensowne.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Na marginesie muszę powiedzieć, aczkolwiek nie chciałbym tutaj pobudzać konfliktów regionalnych, ta inwestycja w całości - modernizacja infrastruktury tramwajowej w aglomeracji górnośląskiej - kosztuje relatywnie znacznie mniej niż realizacja budowy szybkiego tramwaju w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja prezentuje stanowisko, że te środki, 18 mln zł, w budżecie na rok 1997 na początek modernizacji sieci tramwajowej na Górnym Śląsku są niezmiernie potrzebne. Tym bardziej, Wysoka Izbo, że kilka lat temu ta Izba bezpowrotnie praktycznie ˝zdjęła z realizacji˝ budowę katowickiej kolei regionalnej, która miała być panaceum na problemy komunikacyjne tego regionu. Jest więc oczywiste, że komunikacja tramwajowa i autobusowa muszą być substytutami, wobec przecież bardzo wielkich przejazdów w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie chciałbym po wystąpieniu pana prof. Osiatyńskiego sądzić, że Unia Wolności jest wrogiem woj. katowickiego; myślę, że takie stwierdzenie byłoby nieuprawnione. I jeszcze chcę się odnieść do jednego problemu...</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">(To po co pan to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie profesorze, powiedziałem, że nie chciałbym. W związku z tym wierzę, że pan potwierdzi za chwilę to, że rzeczywiście Unia Wolności nie chce...</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeszcze kilka zdań o poprawce nr 13. Problem zapory w Świnnej Porębie - środki są przeniesione decyzją Sejmu do rezerwy budżetowej. Problem natomiast wygląda w ten sposób, że jest to inwestycja realizowana od ok. 40 lat. W międzyczasie teren kilku gmin, które obejmuje teren przyszłego zbiornika, po prostu został zdewastowany, jak to przy każdej wielkiej budowie. (Zaraz kończę, panie marszałku.) Poziom życia ludności tych kilku gmin relatywnie się obniżył. Obecnie ta zapora i związana z nią całość inwestycji jest zaawansowana w ok. 20%. Stąd też wniosek Senatu, żeby przeznaczyć 12 100 tys. zł w roku 1997 na kolejny etap realizacji zapory w Świnnej Porębie, wydaje się, w ujęciu Nowej Demokracji, zasadny. Wnosimy o przyjęcie również tego wniosku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselEugeniuszJanula">Ponieważ padł już poprzednio wniosek, Nowa Demokracja popiera również poprawkę nr 12, a mianowicie realizację inwestycji centralnej: budowa Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach. Ze względu na brak czasu nie możemy przedstawić szerszego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osiatyński chciałby zapewne sprostować.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">(Muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Co będzie czynił poseł Czerniawski?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Prostował.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">To może ja na końcu powinienem, panie pośle Czerniawski, prostować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! W związku z wystąpieniem pana posła Januły chcę sprostować. W żadnym miejscu swojego wystąpienia nie podawałem w wątpliwość celowości tej inwestycji. Znak zapytania, który pan postawił w sprawie tego, czy Unia Wolności jest czy nie jest nastawiona przyjaźnie do woj. katowickiego i do Śląska... Jeżeli pan ma wątpliwości, to po prostu nie stawiam tego pytania. Z całą pewnością nie chodzi o żadne próby dyskryminowania woj. katowickiego w stosunku do jakiegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">To, co powiedziałem i co podtrzymuję, i co zresztą wynika z tego zapisu, to jest to, że w roku 1997 w związku z tą poprawką na tę inwestycję nie wpłynie ani jeden grosz. To jest zapis, w którego rezultacie nowe pieniądze mają przyjść w roku 1998 i w dalszych latach. Dzisiaj podejmujemy zobowiązanie na rzecz przyszłego rządu, przyszłego Sejmu - w sposób, który w gruncie rzeczy urąga całej procedurze wprowadzania inwestycji do spisu inwestycji centralnych i który w gruncie rzeczy jest powtórzeniem praktyki z gospodarki nakazowo-rozdzielczej, kiedy chodziło o to, żeby zmieścić się w planie dzięki każdej, nawet dowolnej kwocie, a potem zwiększać te inwestycje i zwiększać, zwiększać bez końca, i realizować je nie wiadomo jak długo. To jest problem, przed którym stoimy. A nie sztuczny problem - czy dostatecznie kochamy województwo katowickie, czy nie. I rzeczywiście ja się pomyliłem, chodziło nam o to, że Unia Wolności w większości podziela stanowisko komisji w sprawie wniosków Senatu, a nie same wnioski Senatu - chciałem to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Czerniawski w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególnie w świetle wypowiedzi pana posła Faszyńskiego, ale nawet i ostatniej wypowiedzi pana posła Osiatyńskiego, pragnę oświadczyć, co następuje, i sprostować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Otóż oświadczam, że, po pierwsze, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wprowadza inwestycji tramwaj Katowice-Bytom kuchennymi drzwiami, albowiem o wpisie tej inwestycji do załącznika nr 6 zdecydowała Wysoka Izba. Została zachowana, panie marszałku, cała procedura: wniosek wojewody, wypowiedział się w tej sprawie rząd, decyzję podjęła Wysoka Izba. Gdzie tu jest wprowadzanie kuchennymi drzwiami?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Po drugie, to nie jest w całości, jak inne inwestycje, finansowane przez budżet, albowiem w ok. 50%, panie pośle, ta inwestycja jest finansowana ze środków własnych. Tak więc nie są to żadne 2 mld zł i myślę, że jest grubą przesadą twierdzić w tej chwili, iż chcemy uwikłać przyszły rząd w jakąś inwestycję, która akurat dzisiaj raptem pojawiła się na tej sali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Po trzecie, pragnę sprostować czy wyjaśnić jeszcze jedno. Otóż Wysoka Izba i my, panie pośle, w komisji, podjęliśmy podobne decyzje w stosunku do dwunastu inwestycji, wprowadziliśmy te dwanaście inwestycji w czasie pracy komisji. Jestem zaskoczony, że akurat kompleksowa przebudowa linii tramwajowej Katowice-Bytom wywołała tyle emocji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Januła będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Będę się trzymał regulaminu i nie będę toczył debaty. W związku z czym z wielkim zadowoleniem przyjmuję deklarację pana posła Osiatyńskiego w imieniu Unii Wolności, że Unia Wolności nie jest wrogiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale co pan prostuje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszJanula">...województwa katowickiego, a weryfikacją tego będzie to, jak posłowie Unii Wolności będą głosowali nad poprawką nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ale co pan prostuje? Czy mógłby pan poinformować mnie, co pan sprostował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Prostuję, panie marszałku, niezbyt ścisłą wypowiedź pana posła Osiatyńskiego w sprawie modernizacji infrastruktury tramwajowej w woj. katowickim. I niniejszym skończyłem, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I to zauważyłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pozostawiam ocenę tego sprostowania Wysokiej Izbie, bo ja mam trudności.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że na tym zakończyliśmy sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaciura zgłosił się pierwszy. Pan poseł Jankowski drugi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania, ale zadaję je w kontekście tego, że w środowisku pracowników sfery budżetowej jest znaczny, powiedziałbym, szum informacyjny, łącznie z oskarżeniem, że Sejm w pracy nad projektem ustawy budżetowej nie zauważył konieczności jednorazowych wyrównań wynagrodzeń za 1996 r. I w tym kontekście mam cztery pytania, przy czym dwa pytania do pani przewodniczącej, a dwa - jeżeli pan marszałek pozwoli - do pani minister Wasilewskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanZaciura">Do pani przewodniczącej pytanie jest następujące: Czy mogłaby pani rozwinąć kwestię, które zobowiązania znajdowały się w rezerwach celowych w uchwalonym przez Sejm projekcie, który przeszedł do Senatu - łącznie ze zwiększeniem rezerwy na subwencje dla gmin, o czym mówił pan poseł Osiatyński. Po drugie, czy można byłoby panią poseł prosić o rozszyfrowanie tej wielkości - 31 mln zł, która znajduje się w poprawce nr 1 zgłoszonej przez Senat? Chodzi po prostu o to, jakie wielkości do jakich grup są adresowane, a w konkluzji o to, że to jest niewielka poprawka w stosunku do tego, co Sejm przyjął w ustawie, wynikająca, o czym pani poseł mówiła, z innego wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanZaciura">Mam dwa pytania do pani minister Wasilewskiej. Jedno pytanie wynika z tego, że podzielam wątpliwości pana posła Osiatyńskiego odnośnie do subwencji oświatowej dla gmin, która została zwiększona w wyniku pozytywnego rozpatrzenia wniosków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego do kwoty 66 646 tys. zł. Jednak chciałbym przypomnieć, że w naszym wniosku było wyraźnie zapisane, wyraźnie zaznaczone, że chodzi o to, aby te środki były przeznaczone na jednorazową wypłatę dla wszystkich pracowników oświaty - bez względu na to, czy pracują oni w tzw. sferze państwowej, czy w samorządowej. W związku z tym były to pieniądze, mówiąc prosto, adresowane czy ˝kolorowe˝. Jeżeli jest to błąd, to ten błąd trzeba byłoby jakoś naprawić, i sądziliśmy, że te pieniądze powinny pójść w jednej transzy. W jednej transzy, tak aby można było zrealizować obietnice - przypominam: obietnice - wypłacenia wynagrodzeń sferze budżetowej do 15 lutego. Była to przecież jednostronna obietnica rządu. I w związku z tym: Czy tylko to, czy też może zbyt wolne tempo pracy nad projektem budżetu w Senacie spowodowało, że rząd nie zrealizował jednostronnej obietnicy, dwukrotnie złożonej w Komisji Trójstronnej, aby te należności za 1996 r. zostały wypłacone do 15 lutego? Chciałbym znać zdanie pani minister i prosiłbym o jednolity, jednakowy, w pełni kompetentny sygnał dla sfery budżetowej, dlaczego tak się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo! Dzisiaj Unia Pracy wykazuje szczególną troskę o grosz publiczny, tak jakby nam ten problem nie leżał na sercu. Chciałbym zapytać i prosić o jednoznaczną odpowiedź: Czy naprawdę zmniejszają się wydatki Kancelarii Senatu, czy też mamy do czynienia z przesunięciem środków wewnątrz kancelarii? Poseł Faszyński powiedział o ograniczeniu. Jeśli dobrze przeczytałem tę poprawkę, to o oszczędnościach nie może być mowy, bo ich tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyJankowski">Drugie pytanie: Na jakiej podstawie członkowie pani komisji, pani przewodnicząca, zakładają, że tramwaj katowicki, ta inwestycja wprowadzana ponoć tylnymi drzwiami, to jest kukułcze jajo podrzucane nowym koalicjom, nowym rządom? Sondaże opinii publicznej, a także nasze przekonanie, świadczą o tym, że koalicja się nie zmieni. Rząd będzie realizował to, co sam uchwalił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do kogo było adresowane to ostatnie pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Do pani przewodniczącej komisji, bo mówiła ona, że to dla przyszłego rządu będzie.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że to jest dowód dużej wiary we wszechstronne możliwości pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Ja takich słów nie używałam.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">(Jankowski z AWS.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Jankowski z AWS będzie rządził.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani przewodnicząca zabierze głos na koniec.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz poprosimy panią minister Wasilewską-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę nie tworzyć w tej chwili koalicji.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o te dwa pytania, wynikające ze wspólnej troski pana posła Osiatyńskiego i pana posła Zaciury, dotyczące spraw związanych z wypłatami dodatkowych środków dla gmin prowadzących szkoły podstawowe i jednostki wychowawcze, to te nakłady zostały zwiększone, tak jak powiedział pan poseł Zaciura, dla oświaty samorządowej, czyli dla prowadzonej właśnie przez gminę, o 66 646 tys. zł i zgodnie z decyzjami komisji o taką kwotę została zwiększona subwencja oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Zasadami podziału subwencji oświatowej rządzi ustawa o finansach gmin, nie pozostawiająca żadnej możliwości ruchu bądź innego rozliczenia niż to, które jest wyraźnie zapisane. Mówi ona, że należy zastosować algorytm ustalony przez ministra edukacji narodowej, wedle tego algorytmu naliczyć środki dla poszczególnych gmin i wypłacać potem w 13 ratach (jedna z tych rat to trzynaste wynagrodzenie, stąd 13 rat). Tego zmienić nie można bez zmiany ustawy o finansach gmin bądź bez stosownego upoważnienia zawartego w ustawie budżetowej - musiałby to być zapis stanowiący, że pewną kwotę, która jest włączona do tej subwencji, można podzielić w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Znaczący jest fakt, że tak naprawdę przyjęliśmy, że te 66,6 mln zł powinno być dzielone jednorazowo i podstawą podziału mogła być tylko i wyłącznie liczba nauczycieli w każdej gminie, co i tak wiązałoby się z koniecznością sprawdzania, czy podana liczba nauczycieli faktycznie w tej gminie w tej chwili istnieje.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Z tego, co wiadomo (choć nie wiadomo tego jeszcze z pełnych rekordów wydatków na oświatę i wychowanie w poszczególnych gminach w skali kraju, bo takie informacje będą dopiero w kwietniu), w niektórych gminach - w niektórych, powiadam, nie we wszystkich - wzrosty wynagrodzeń dla nauczycieli i pracowników jednostek oświaty były inne niż te, które wynikały zarówno z decyzji Komisji Trójstronnej, jak i parlamentu w sprawie wzrostu wynagrodzeń w 1996 r., ponieważ gminy mają prawo w granicach posiadanych środków i w granicach swoich decyzji na pewną zmianę zarówno wielkości nakładów, jak i rozdzielenia tych nakładów między poszczególne cele. Stąd podział, który nakazuje ustawa o finansach gmin dotycząca dzielenia subwencji powoduje, iż co prawda każda gmina dostaje z pewnym wyprzedzeniem, bo już od grudnia, pieniądze na finansowanie wynagrodzeń i innych kosztów rozwoju swego szkolnictwa w roku następnym, to jednak każdą z tych wielkości dostaje w ratach. Taki zapis, jaki został wprowadzony do ustawy budżetowej na rok 1997, praktycznie rzecz biorąc, z uwagi na istniejące rozwiązania prawne, bez dodatkowych decyzji ustawodawczych parlamentu, wyklucza możliwości innego rządzenia tą kwotą. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Te 66 646 tys. zł jest dodatkiem dla pracowników oświaty samorządowej. Natomiast jest druga grupa pracowników oświaty, która nazywa się kuratoryjną bądź państwową i korzysta z innych środków, tzn. z prawie 170 mln zł przeznaczonych na pokrycie niedoborów związanych z oceną zasadności podwyżek w roku 1996, i po ewentualnej decyzji o przyjęciu poprawki Senatu następne 31 mln zł ˝płacące˝ za 0,1% wskaźnika inflacji powyżej tego, co zostało zaplanowane. Faktem jest, że w porozumieniu Komisji Trójstronnej jako datę przyjęto 15 lutego. Pan poseł Zaciura, który także jest członkiem komisji, wie jednak, że wtedy argumentowaliśmy i tłumaczyliśmy, iż jest to termin bardzo ryzykowny, ponieważ zdarza się, że w tym okresie ustawa budżetowa jeszcze nie jest podpisana, natomiast rozporządzenie, które dzieli te kwoty pomiędzy poszczególnych pracowników sfery budżetowej, opiera się na art. 32 tej ustawy i bez zaistnienia tego artykułu podziału dokonać nie można. W tej chwili sprawa wygląda tak, że rozporządzenie mówiące o podziale kwot, zarówno tych pierwszych 170 tys. zł, jak i tych drugich, jest przygotowane. Czekamy na moment, w którym będzie podpisana ustawa, ponieważ takie jest uzgodnienie z panem prezesem Rady Ministrów, że właściwie tego samego dnia nastąpi podpisanie tego rozporządzenia i cała akcja zostanie uruchomiona. Nie można dokonać wypłaty przed ostateczną dyskusją dotyczącą kwot, które są zawarte w rezerwach celowych ustawy budżetowej, bo nie wiadomo przecież, jakie będą ostateczne decyzje parlamentu. Sprawę tę przedstawiliśmy już w bieżącym roku Komisji Trójstronnej, wyjaśniając, jaki jest układ, i informując, że będziemy się starali, aby natychmiast po zaistnieniu podstawy prawnej do uruchomienia kwot zostały one odpowiednio wypłacone. Natomiast nie kryję, że jeśli chodzi o te wyjaśnienia i fakt, że wszyscy musimy się podporządkować istniejącemu stanowi prawnemu, nie można tego nazwać sprawą, która zyskiwała aprobatę Wysokiej Izby. Tak można by ten problem określić.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, a pan marszałek także, chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię - środków przesuniętych w Kancelarii Senatu. W tej poprawce, którą zgłasza Senat, chodzi tylko o przesunięcie środków - 683 tys. zł - z wydatków majątkowych na wydatki bieżące. Zdarzenia polityczne ostatnich tygodni wskazują na to, że projekty inwestycyjne, które podejmowano czy zamierzano podjąć w związku ze wsparciem Polonii na Wschodzie, będą w najbliższych miesiącach bardzo trudne do realizacji, stąd bardziej wskazane jest zachowanie tych środków, tak by mogły one służyć bardziej osobistym formom pomocy zainteresowanym nią naszym rodakom mieszkającym na terenach poza Bugiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie związanej z wyrównaniem wynagrodzeń pracownikom szkół tzw. samorządowych, jeśli chodzi o działania i poczynania komisji, trzeba wyróżnić dwie kwestie. Jedną należy ocenić bardzo pozytywnie, co do drugiej, niestety, trzeba przyznać, że pewnych spraw nie dopatrzyliśmy do końca. Otóż w projekcie rządowym nie była zawarta ani kwota 66 600 tys. zł na wyrównanie płac za 1996 r. dla pracowników samorządowych, ani też nie była zawarta kwota 66 700 tys. zł na finansowanie wynagrodzeń i pochodnych dla 4 tys. etatów w placówkach podległych kuratorom. Komisja budżetowa, obcinając wydatki w różnych częściach i działach budżetu, znalazła środki na te dwie pozycje. Trzeba przypomnieć, że w sumie na oświatę przeznaczyliśmy z tych dodatkowych środków największą kwotę, bo przeszło 200 mln zł. I to jest na pewno działanie bardzo pozytywne. Opinia Komisji Samorządu Terytorialnego jest jasna. Komisja Samorządu Terytorialnego i komisja edukacji wnoszą o zwiększenie subwencji na zadania oświatowe dla gmin z kwoty 8 360 727 tys. zł do kwoty 8 860 727 tys. zł, czyli o 500 mln zł. Z tej sumy 67 mln proponuje się przeznaczyć na wyrównanie płac pracowników szkół, przedszkoli i placówek oświatowych prowadzonych przez samorząd. Kiedy komisja budżetowa otrzymała wniosek komisji samorządowej dotyczący zwiększenia subwencji oświatowej, to ja w sprawozdaniu - zgodnie z wcześniejszymi propozycjami i w związku z tym, że znaleźliśmy, wygospodarowaliśmy pieniądze - powiedziałam, zgodnie z wolą komisji, iż zwiększa się subwencję oświatową z tytułu wyrównania za rok 1996 płac pracownikom samorządowym (zawsze subwencję oświatową). Rzeczywiście faktem jest, że zgodnie z ustawą subwencję oświatową przekazuje się w częściach, w 1/13. Oznacza to, że jeżeli włączyliśmy do subwencji oświatowej również tę kwotę, to mimo że miała ona służyć jako jednorazowe wyrównanie tych wynagrodzeń, to zgodnie z tą ustawą jest ona przekazywana z budżetu tylko tą drogą, to znaczy w postaci 1/13. Również komisja oświatowa i komisja samorządowa o to wnosiły. Gdyby te dwie komisje zwróciły nam na to uwagę, to w moim sprawozdaniu i w decyzji komisji budżetowej znalazłoby się inne rozstrzygnięcie, które, moim zdaniem, należy przyjąć w następnym roku. Mianowicie jeśli taka sytuacja zaistnieje, to trzeba tę kwotę utworzyć jako kwotę rezerwy celowej i następnie podzielić ją na przykład przez liczbę zatrudnionych nauczycieli, ponieważ tutaj problem algorytmu jest znacznie trudniejszy, w międzyczasie bowiem samorządy w różny sposób dokonały podwyżek dla nauczycieli, nie czekając na tę subwencję. W poszczególnych samorządach przyjęto różne rozwiązania. Te samorządy, które miały pieniądze, wprowadzały podwyżki, te, które nie miały pieniędzy, nie wprowadzały. My zabezpieczyliśmy w budżecie pieniądze na to, aby wszystkie samorządy otrzymały kwotę na wyrównanie, z tym że zgodnie z ustawą o subwencjach, o finansowaniu gmin, w postaci 1/13 tychże wydatków.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestia druga. Chodzi o wypowiedź - dosyć złośliwą - pana posła Jankowskiego; widzę, że jest pan poseł Jankowski na sali. Właściwie bardzo dziękuję za tę złośliwość, bo faktycznie jest tak, że Unia Pracy bardzo się troszczy o grosz publiczny. Myślę, że rolą każdej opozycji jest patrzenie na ręce koalicji rządzącej, na to, jak ona wydatkuje pieniądze podatników. Jeżeli pan poseł Jankowski będzie kiedyś w opozycji - czego mu nie życzę, skoro chce rządzić, jako że już rozstrzygnął wyniki wyborów - to będzie wtedy patrzył na ręce tym, którzy będą rządzić. Niewątpliwie rolą każdej opozycji jest w szczególności zwracanie uwagi na to, jak jest wydatkowany przez rządzących grosz publiczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Po co to panu było, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">(Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W jakiej sprawie? Były już zadawane pytania. Czy pan poseł był na sali, czy teraz przyszedł?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#GlosZSali">(Był, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To czemu pan poseł nie pytał wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#GlosZSali">(Nie miał natchnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Natchnienie to ja miałem, tylko po prostu zostałem sprowokowany wystąpieniem pani poseł Ziółkowskiej oraz szczególnie pani minister. Rozumiem, że pani poseł Ziółkowska, jako przewodnicząca komisji budżetowej, wnosi, żeby tę poprawkę, jeśli chodzi o wyrównanie kwoty za podwyżki płac w 1996 r., przyjąć. Natomiast z wypowiedzi zrozumiałem, że rząd reprezentowany tutaj przez panią minister jest przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Panie pośle, tu nie ma poprawki, tu jest jakieś nieporozumienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł już skończył?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">(Tak i chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To proszę bardzo, może pani poseł wyjaśni panu posłowi zawiłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaistniało pewne nieporozumienie, jak myślę. Otóż nie ma w tej chwili w poprawkach Senatu jakiejkolwiek poprawki dotyczącej tego, czy mają być pieniądze, czy nie, na wyrównanie wynagrodzeń w szkołach podległych samorządom. Tę poprawkę na wniosek komisji budżetowej Wysoka Izba przyjęła już w trakcie drugiego czytania. W tej chwili natomiast w swoim wystąpieniu pan poseł Osiatyński poruszył kwestię przepływu tych środków do samorządów. Zwiększyliśmy subwencję oświatową, a zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin subwencję oświatową przekazuje się w ratach, natomiast samo to rozwiązanie miało polegać na jednorazowym wyrównaniu z tytułu wzrostu wynagrodzeń za rok 1996. Nie ma zaś problemu, czy dać, czy nie dać. Te pieniądze w budżecie są zabezpieczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Krzysztof Baszczyński?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Nie pytałem wcześniej, czekałem na odpowiedź Ministerstwa Finansów na pytanie, które postawił pan poseł Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przyznam, że gdzieś został popełniony błąd w tej sprawie. Chodzi o to, jak te pieniądze, te 67 mln zł, trafią do samorządów, a konkretnie do pracowników. Możemy tu się dziś bić w piersi, ale najprawdopodobniej będzie wielki problem z wypłatą tych środków pracownikom. Będzie taki problem. Rozmawialiśmy z wieloma gminami. Na to, aby wykonać jednorazowy ruch i około miliona złotych wyasygnować z budżetów gmin na każdego pracownika, nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytam więc, pani minister: Czy jest jakakolwiek szansa, aby poprawić to jednak, znaleźć jakiś tytuł, tak aby była możliwość wypłacenia tych środków w jednej transzy? Inaczej rzeczywiście podzielimy środowiska, zwłaszcza środowiska oświaty, na lepsze i gorsze. Podzielimy ludzi na tych, którzy znajdą się w sferze rządowej i otrzymają te pieniądze w formie jednorazowego wyrównania, i na tych, którzy będą w sferze samorządowej i będą zależni od tego, czy są w gminie pieniądze, czy ich po prostu nie ma. Czy pani widzi szansę - nie przy głosowaniu nad poprawkami Senatu - żeby jakimś szybkim kanałem wprowadzić tego typu poprawkę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zaraz, momencik.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia też chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, proszę bardzo. To może tak. Do pani Wasilewskiej...</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Do członka rządu...)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">(To jest do obu pań.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do obu, tak? To proszę, pan poseł Osiatyński, potem pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydawało mi się, że za pierwszym razem mówiłem dostatecznie jasno. Okazuje się, że jest pewne zamieszanie. Chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem odpowiedzi i pani przewodniczącej, i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie chodzi o to, kto popełnił błąd, dlatego że to nie ma wielkiego znaczenia. Mogę powiedzieć: to nie komisja budżetowa, ale komisja oświaty wspólnie z komisją samorządu. Wychodzi papier z Sejmu, z parlamentu, tak? I w tym papierze mamy oto w gruncie rzeczy, jeśli dobrze rozumiem wyjaśnienia obu pań, podział na dwie kategorie nauczycieli: nauczycieli kuratoryjnych, którzy dostaną te pieniądze w kwietniu...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Już dostali.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dobrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GlosyZSali">(Jeszcze nie, dopiero dostaną.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prosiłbym, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Część dostała, część dopiero dostaje czy dostanie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">...i samorządowych, w wypadku których sytuacja jest taka, że po te 8 zł dostali oni już w styczniu, w lutym, w marcu i w kwietniu. Tak więc dostali mniej więcej 1/3, 2/3 zaś nie dostali i będą to sobie odbierali przez pozostałą część roku. I teraz w budżetach gmin w marcu, kwietniu trzeba by znaleźć te 2/3 i jak gdyby skredytować te wypłaty. To dla wielu gmin może stanowić istotne obciążenie. I z tego punktu widzenia to, o co pytałem, i jak rozumiem, na co nie ma innej odpowiedzi w tej chwili - chcę to dobrze zrozumieć, stanowisko pani przewodniczącej i stanowisko pani minister jest podobne - wygląda tak, że nie mamy żadnego ruchu. Jedyny ruch, który możemy wykonać, to zrobić oddzielną rezerwę celową w tej sprawie, jak przyjdzie do uchwalania podobnego rozwiązania w przyszłym roku. Ale czy rzeczywiście nie ma możliwości żadnego ruchu? Czy rzeczywiście nic nie możemy zrobić, żeby tym gminom ułatwić wypłatę? Po pierwsze, chodzi o niedzielenie tych nauczycieli na dwie różne kategorie, a po drugie, o wypłatę tych pieniędzy w marcu i kwietniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panią minister prosić, po pierwsze, o potwierdzenie stanu faktycznego: Czy ta prognoza dyskryminacji, która wynika z wypowiedzi posłów, pokrywa się z rzeczywistością? Jeżeli tak, to rzeczywiście mamy bardzo poważny problem, zwłaszcza po wielu sygnałach z gmin, że te subwencje nie wystarczają. Oczywiście dotyczy to szeregu innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, w którym momencie postępowania legislacyjnego został popełniony błąd i czy można go było uniknąć?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, ponieważ jesteśmy w określonej fazie proceduralnej, rozumiem, że możliwe są jeszcze autopoprawki, gdyby dochodziło do pewnych asymetrii natury prawnej. Dlatego też zapytuję: Czy te instrumenty, którymi dysponuje rząd, poza tym, którym dysponuje Sejm, tworzą margines decyzyjny, który będzie mógł tutaj być uruchomiony? Sprawa jest bardzo poważna i chcielibyśmy znać bardzo precyzyjne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę tę odpowiedź niestety rozłożyć na pewne punkty i zacząć od samego początku, od kwestii zarządzania finansami gmin. Otóż zgodnie z ustawą o finansach gmin do 31 października jesteśmy zobowiązani przekazać gminom pierwszą informację o tym, jakie są plany przedłożenia rządowego dotyczące tych elementów finansów, które są finansami wspólnymi niejako budżetu państwa i budżetów samorządów terytorialnych. Tak więc przekazaliśmy w tym terminie informacje o tych wielkościach, które były zawarte w przedłożeniu rządowym, a zatem mniejszych od kwot, o których dyskutujemy. O subwencji oświatowej odpowiednio mniejszej o 66 460 tys. zł także przekazaliśmy informacje. Mniejszy był także udział subwencji ogólnej. Do momentu podpisania ustawy przez pana prezydenta żadnych innych informacji o zmianach nie było. Jeśli nawet przekazujemy gminom te informacje, to nie mają one mocy prawnej, tzn. informujemy gminy o zmianach, które zachodzą, ale to nie powoduje żadnych następstw. Dopiero podpisanie ustawy przez pana prezydenta powoduje, że w ciągu 7 dni od tego momentu minister finansów jest zobowiązany przekazać gminom raz jeszcze informacje dotyczące wszystkich subwencji, w tym także subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W tej chwili przekazujemy subwencje gminom, bo przecież musimy to robić, w oparciu o przedłożenie rządowe, bo taki jest układ prawny. W związku z tym od momentu podpisania ustawy przez Wysoką Izbę powstaje sytuacja, w której kilka dwunastych wypłaconych, a to są styczeń, luty i marzec, bo płacimy z góry... Kilku trzynastek, przepraszam, mówię o miesiącach, bo tak jest łatwiej to zrozumieć, czyli to co zapłacone jest za grudzień, styczeń, luty i marzec, ponieważ z miesięcznym wyprzedzeniem przekazujemy subwencje gminom, subwencje oświatowe, te raty, są w przedłożeniu rządowym. Innymi słowy, nie ma tego przewyższenia wynikającego z decyzji państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Po podjęciu ostatecznej decyzji dokonamy raz jeszcze zmiany wielkości subwencji i wtedy te zaległe kwoty zapłacimy. Czyli będzie taki moment, kiedy gminy będą miały zwiększoną jak gdyby tytułem korekty wypłatę rat. To jest jedyna możliwość, jedyny ruch, jaki możemy wykonać w związku z techniką płacenia subwencji i istniejącym stanem prawnym przy takim ułożeniu tych kwot, jakie obecnie w projekcie budżetu państwa istnieje. Gdyby (ale nie wiem, czy to jest możliwe prawnie, bo zależy to od spraw związanych z regulaminem obu Izb, tak Sejmu jak i Senatu) państwo podjęli dziś decyzję, że ta kwota 66 mln zostaje przeniesiona do rezerw celowych - co jest niemożliwe, z tego co wiem, ale być może to jest niepełna informacja - to wówczas wypłacenie owej kwoty w jakiejś jednej racie podzielonej pomiędzy wszystkie gminy byłoby możliwe, ale wtedy nie mogłoby mieć miejsca w okresie najbliższych 7 dni po podpisaniu ustawy, dlatego że to wymaga bardzo wnikliwego rozliczenia wielkości dla wszystkich gmin. Taka jest rzeczywistość - to bardzo skomplikowany układ. I to jest stan faktyczny, stan rzeczywisty tych spraw, które możemy robić czy których nie możemy nie robić.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jak państwo pamiętają, uchwalając ustawę o finansach gmin dążono do tego, żeby władztwo administracji rządowej nad samorządami było jak najbardziej klarownie ograniczone, a, prawdę powiedziawszy, tego typu ruchy jak gdyby ingerują bardziej we władztwo gmin. Tak pomyślana ustawa powoduje jednak - i tutaj jest jeszcze jeden przykład - że wtedy, kiedy nawet ma być to poprawka korzystna dla samorządu, jest ją niezwykle trudno wprowadzić. No ale, jak powiadam, nie po raz pierwszy natykamy się na ten splot, układ prawny, który z założenia ma chronić interes samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#GlosyZSali">(Ale nie chroni.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Proszę państwa, przepraszam, ale - takie jest obligo nałożone przez Wysoką Izbę na rząd - musimy respektować zapisy kolejnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselJanZaciura">(Akurat tu jest naruszony ten interes - władze centralnie dotują.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Nie, panie pośle, płace i środki na płace w samorządach nie są centralnie regulowane. Kwoty są przekazywane z centrum, natomiast co robi i jakie decyzje podejmuje samorząd, rada gminy i zarząd gminy, tego nie wiem w momencie, kiedy podejmowane są decyzje - wiem to dopiero ex post, z odpowiednim opóźnieniem, prawie półrocznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Mam jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, precyzujące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pani minister, może pani usiądzie tu blisko, żeby nie chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani minister wspomniała, że będzie możliwość przewyższenia subwencji w pewnym momencie, ale nie podała pani żadnego terminu. Czy pani zechciałaby skonkretyzować, kiedy by to nastąpiło? Nas bowiem w tym momencie interesuje, czy wystąpi realna luka w ramach tego mechanizmu subwencyjnego i jaką ona miałaby wielkość, bo to jest dla nas istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga kwestia. Chodzi o tę interpretację prawną, którą pani w tej chwili przedstawiła, że jednak jest możliwe to rozwiązanie - czy jest to stanowisko rządu, czy jest to pani osobista opinia, czy też jest szansa, aby w oparciu o tę interpretację rząd podjął stosowne działania, biorąc pod uwagę, że przecież ochrona samodzielności finansowej gmin nie może iść w tym kierunku. Ja rozumiem, że ona idzie generalnie, ale przecież w tym wypadku rozsądne byłoby znaleźć elastyczne rozwiązanie, aby ta luka nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Zaczynając od samego końca, panie pośle i szanowni państwo. Jeśli chodzi o kwestię znalezienia możliwości zadośćuczynienia samorządom, powiadam: tu minister finansów jest absolutnie ograniczony istniejącymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o to przewyższenie, powiedziałam tak, dlatego że, panie pośle, szanowne panie i szanowni panowie, nie wiem, czy podpisanie ustawy budżetowej nastąpi (dlatego nie mówię o kwocie) jeszcze przed wypuszczeniem subwencji; a to bardzo wątpliwe, już nie może być, będzie dopiero... Przepraszam, powiem dlaczego. Do każdego dwudziestego dnia miesiąca subwencja oświatowa musi być w gminie. Dzisiaj jest dwudziesty, wobec tego subwencja za marzec została już na pewno wysłana do gmin. I wedle tego starego podziału na marzec wysyłane są dwie raty subwencji, ponieważ jest wysyłana również rata subwencji dotycząca trzynastu wynagrodzeń, stąd mówimy o 3/13. W pierwszych trzech miesiącach płacimy cztery raty. Pozostały zatem do zapłacenia dalsze raty. 1/13 starej kwoty subwencji, czyli tych 8360,7 mln zł, to dla każdej gminy jest jakaś wielkość. Proszę zrozumieć, nie jestem w stanie powiedzieć, jaka dla każdej gminy, bo dla każdej gminy inna; jest to jakaś kwota dla każdej gminy. Cztery takie raty do 20 lutego skierowaliśmy do gmin, tak aby gminy otrzymały je przed 1 marca.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Po podpisaniu ustawy budżetowej będziemy zmieniali kwoty, ponieważ zwiększyła się kwota subwencji, a więc z każdego algorytmu dla każdej gminy wyjdzie nowa, zwiększona odpowiednio liczba, w tym również zwiększona odpowiednio rata miesięczna. Jeśli chodzi o cztery raty wypłacane do 20 lutego, to trzeba będzie każdej gminie nadpłacić różnicę. To obliczenie jest dosyć pracochłonne i odpowiednie kwoty zostaną przekazane gminom nie wcześniej niż w terminie, kiedy wypłacona będzie subwencja na kwiecień. Ponieważ mam prawo wypłacania tej subwencji, wypłacam ją raz w miesiącu, to całe obliczenie musi być wykonane, żebyśmy wiedzieli dokładnie, jaką nadwyżkę środków skierujemy. Powiadam, że dla każdej gminy będzie to inna nadwyżka, ponieważ poszczególne wielkości subwencji są bardzo zróżnicowane. Praktycznie rzecz biorąc chyba nie ma dwóch gmin w Polsce, które mają identyczną subwencję, więc dla każdej będzie to inna różnica. Powiadam: to jest możliwość zapłacenia, jeżeli policzymy to bardzo zgrubnie. Owe 66 640 tys. zł podzielone na 13 to jest ok. 5 tys. zł w skali jednej raty (przeciętnie tyle powinno być); 4 z tych 13, a więc 20 tys. zł będziemy mogli skierować, natomiast pozostała część jest do skierowania w następnych okresach roku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">To jest układ wynikający z obecnego stanu prawnego. Natomiast to, co mówiłam o ewentualnej możliwości poprawki w budżecie, to, powiem szczerze, nie jest stanowisko rządu. Nie mogę stanowiska rządu uzgodnić, bo sprawa została podniesiona w trakcie tej debaty. W zeszłym roku, kiedy państwo przyznali rezerwy celowe, które miały w określonych sytuacjach zwiększać subwencje oświatową, decyzje - chciałabym to podkreślić z całą mocą - były za każdym razem wspólne: ministra edukacji narodowej i przedstawicieli samorządu, a myśmy dokonywali wypłat zgodnie z tymi decyzjami. Gdyby per analogiam takie rozwiązanie było zastosowane przy zapisie tej kwoty, to znowu trzeba by było powołać stosowny zespół, który by zadecydował, jak to podzielić na poszczególne gminy. To jest podział na 2,5 tys. jednostek, czyli jest to bardzo skomplikowany podział. To jest stan, w którym możemy działać, innych możliwości nie ma. Przy takim przesądzeniu, jakie jest w tej chwili w projekcie ustawy, jest tylko ta jedna sprawa, o której mówię: wyrównanie różnicy między starymi ratami, wynikającymi z przedłożenia rządowego, a nowymi ratami, wynikającymi z nowej wartości subwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, z regulaminowego punktu widzenia sprawa jest niestety prosta. Ustawa wróciła z Senatu, są określone poprawki, które można przyjąć albo odrzucić. Nie można ich poprawiać ani zmieniać, nie ma żadnego ruchu. Natomiast jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to zapewne Ministerstwo Finansów podejmie teraz szybkie próby przemyślenia tej kwestii, pomyśli przede wszystkim nad skalą tego problemu, nad tym, czy można go uregulować w jakikolwiek sposób w ramach obecnych przepisów. Myślę, że porówna się to także z sytuacją z zeszłego roku, kiedy dokonywano podwyżek, wprawdzie nie 1 kwietnia, tylko bodajże 1 lipca, ale gminy musiały zgromadzić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I wreszcie możliwość, która przecież prawnie istnieje - choć wymaga bardzo szybkiego działania - polegająca na nowelizacji którejkolwiek z ustaw, tzn. albo ustawy o finansowaniu gmin, albo świeżo przyjętej ustawy budżetowej, która, oczywiście tylko z inicjatywy rządu, może być znowelizowana nawet w tempie błyskawicznym, jeśliby chodziło akurat o tę kwestię, i ten proces może się zakończyć przed 1 kwietnia. Takie więc są tutaj warianty - jeżeli trzeba byłoby po nie sięgnąć. Polecałbym jednak przeanalizowanie tego, bo wydaje się, że jakiś problem chyba tu jest.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję wszystkim posłom zabierającym głos i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druki nr 2134 i 2161).</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Kurzawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia połączonych komisji: Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druk nr 2134).</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">W dniu 12 lutego 1997 r. połączone Komisje: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Ustawodawcza rozpatrzyły zaproponowane przez rząd zmiany, które można podzielić na dwie grupy:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">- zmiany zwiększające efektywność oraz usprawniające procedurę,</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJaroslawKurzawa">- zmiany porządkujące pojęcia występujące w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJaroslawKurzawa">Do pierwszej grupy można zaliczyć zmianę 1, która wprowadza nowe brzmienie ust. 2 w art. 1. Określa się tu cel ubezpieczeń bez eksponowania czasu występowania szkody, odnosząc się jedynie do faktu związanego z realizacją kontraktu eksportowego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJaroslawKurzawa">Następną zmianą o tym charakterze jest zmiana 3 dotycząca art. 7, gdzie w nowym brzmieniu tego artykułu wprowadza się instytucję Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych, który przejmuje dotychczasowe kompetencje Rady Ministrów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselJaroslawKurzawa">W zmianie 4 wprowadza się art. 7a, art. 7b i art. 7c. Jest to konsekwencja poprzednich zmian w art. 7. Określa się w tu skład komitetu oraz organizację jego sekretariatu czy formę podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselJaroslawKurzawa">W zmianie 7 po art. 15 wprowadza się art. 15a, który ministrowi finansów pozostawia wykonanie praw z akcji należących do skarbu państwa w Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Zmiana ta jest konieczna ze względu na to, iż reforma centrum odebrała ministrowi finansów możliwość pełnienia nadzoru właścicielskiego nad korporacją, pozostawiając jedynie nadzór nad działalnością korporacji. Jest to jakby uzupełnienie luki prawnej, która powstała w wyniku reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselJaroslawKurzawa">Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący. I tak w zmianie 2 lit. a wprowadza się nowe brzmienie pkt. 3 w art. 2 ust. 1, powiększając zakres ochrony ubezpieczeniowej o zdarzenia dotyczące szerszej kategorii podmiotów. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 2 ust. 2 pkt 4, gdzie dodaje się pojęcie ˝dłużnik publiczny˝.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselJaroslawKurzawa">Zniesienie ograniczenia na liście zdarzeń określającej rodzaje ubezpieczanego ryzyka przynosi zmiana dotycząca art. 2 ust. 2 i ust. 3 poprzez dodanie wyrazów ˝w szczególności˝. Po prostu lista rodzajów ryzyka, która została poprzednio określona, nie jest listą zamkniętą i w związku z tym otwieramy jakby tę paletę rodzajów ryzyka, które mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselJaroslawKurzawa">Art. 2 ust. 2 pkt 3 otrzymuje nowe brzmienie, które precyzuje powody niemożności dokonania lub opóźnienia w dokonaniu transferu należności. W art. 2 ust. 2 pkt 5 wprowadzone zostały poprawki językowe. Ponadto art. 2 został rozszerzony o dwa dodatkowe ustępy, tj. o ust. 5, który definiuje dłużnika publicznego, oraz ust. 6, który określa formy ubezpieczeń - ubezpieczenie bezpośrednie lub reasekuracja.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselJaroslawKurzawa">Zmiana 5 prowadzi m.in. do skreślenia ust. 1 w art. 8. Wiąże się to z tym, że kompetencje zawarte w tym ustępie zostały przekazane komitetowi (jest to uregulowane w zmianie 3, w art. 7 ust. 2 pkt 4). Natomiast zmiana w art. 8 ust. 2, precyzując przepis, eliminuje wątpliwości dotyczące uznania produktu eksportowanego za produkt krajowy. To uściślenie jest potrzebne - nie powinno tu być wątpliwości dotyczących tego, czy dany produkt eksportowany musi być produktem krajowym, czy też, generalnie, musi to być całość eksportu prowadzonego przez daną firmę.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselJaroslawKurzawa">Zmiana 6 dotycząca art. 9 w ust. 1 precyzuje pierwotny zapis, a w ust. 2 prowadzi do skreślenia wyrazów ˝na podstawie wytycznych Rady Ministrów˝. Jest to wynik nadania nowego brzmienia art. 7 w zmianie 3 - również te kompetencje Rady Ministrów zostały przekazane komitetowi.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PoselJaroslawKurzawa">W zmianie 8 dotyczącej art. 16 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz ust. 2 zmienia się adresata sprawozdań - adresatem nie jest już minister współpracy gospodarczej z zagranicą, tylko minister gospodarki. Jest to związane z reformą centrum i zmianą nazw ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PoselJaroslawKurzawa">Zmiana 9, ostatnia - art. 20 otrzymuje nowe brzmienie. Jest to związane z możliwością zasilania korporacji innymi jeszcze funduszami - nie tylko środkami budżetowymi czy też własnymi dochodami korporacji. Jest tu np. możliwość założenia wydzielonych rachunków, gdyż czasem donator chce mieć wgląd w środki, które przekazał. Dlatego daje się tu taką możliwość dotyczącą odrębnego rachunku księgowego - nie jest to rachunek bankowy - gdzie te środki mogą być zaewidencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji w połączonych komisjach nie było kontrowersji co do zaprezentowanych przed chwilą przeze mnie zmian. W związku z powyższym w imieniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych i uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kurzawie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych stała się koniecznością - przypomnę - z dwóch co najmniej powodów. Po pierwsze, chodzi o zwiększenie efektywności eksportu poprzez rozwój systemu ubezpieczeń i gwarancji, a także jego unowocześnienie i dostosowanie do przepisów OECD. Po drugie, chodzi o zapewnienie spójności przepisów ustawy z dokonanym już pierwszym etapem reformy centrum. Powyższe cele spotkały się z aprobatą Wysokiej Izby wyrażoną podczas pierwszego czytania, a także członków połączonych komisji, którzy zgodnie, jednomyślnie, poparli tekst prezentowanego dzisiaj sprawozdania. Nawet co do trybu pilnego nie było kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W trakcie prac komisji sformułowano na użytek tej ustawy definicję dłużnika publicznego, uzupełniając również art. 2 o ust. 6 określający formę, w jakiej może być realizowane ubezpieczenie kontraktu. Należy też przyjąć jako rozwiązanie ze wszech miar prawidłowe uzupełnienie ust. 2 i 3 art. 2 o wyrazy ˝w szczególności˝, przez co zamknięty katalog ryzyk politycznych i katalog klęsk żywiołowych stał się otwarty, bo życie przecież przynosi nam nieraz takie sytuacje, których żaden ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Utworzenie w ustawie Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych uznajemy za propozycję najważniejszą w całej nowelizacji. Komitet przejmuje dotychczasowe kompetencje Rady Ministrów w tym zakresie, dzięki czemu niewątpliwie będzie mógł szybciej rozpatrywać wnioski o ubezpieczenie, a także na co dzień reagować na zmiany zachodzące na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Zadania komitetu zostały precyzyjnie określone w nowo brzmiącym art. 7, do którego - naszym zdaniem słusznie - wprowadziły połączone komisje poprawki uściślające liczbę przedstawicieli powoływanych przez premiera członków komitetu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Usunięto również brak spójności ustaw reformujących centrum z niniejszą ustawą poprzez wprowadzenie art. 15a, umożliwiającego ministrowi finansów wykonanie praw z akcji należnych skarbowi państwa w Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Wprowadzenie w art. 20 możliwości zasilania korporacji zarówno przez fundusze tzw. pomocowe, jak i fundusze powstałe w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw przekazywane przez poszczególnych ministrów na zlecenie Rady Ministrów, może znacznie wzmocnić zdolność kreowania własnego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Reasumując, trzeba stwierdzić, iż systemy wspierania eksportu przy udziale państwa funkcjonują w ponad 60 krajach, a w najbardziej rozwiniętej formie działają w krajach OECD. Wzmocnienie zatem własnych wyspecjalizowanych instytucji o charakterze ubezpieczeniowym i poręczeniowo-reasekuracyjnym leży w interesie polskiego eksportu, a tym samym całej gospodarki. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, będzie głosował za przyjęciem ustawy zgodnie ze sprawozdaniem wysokich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje każde poczynania rządu w zakresie tworzenia dogodnych warunków dla naszego eksportu. Wprawdzie pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druk nr 2134) wraz ze sprawozdaniem Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą (druk nr 2161) nie przyniesie eksporterom radykalnej poprawy, ale każde usprawnienie promocji eksportu jest mile widziane. Głównym celem proponowanej nowelizacji jest zapewnienie ministrowi finansów możliwości wykonywania praw z akcji należących do skarbu państwa w KUKE SA. Natomiast reforma centrum zakłada, że z dniem 30 czerwca 1997 r. wszystkie spółki z udziałem skarbu państwa przejdą w obszar kompetencji ministra skarbu. Rząd uważa, że kwota planowanych ubezpieczeń gwarantowanych przez skarb państwa na rok 1997 jest zbyt wielka - 3,4 mld zł - aby mogła ona pozostawać poza kontrolą ministra finansów. Naszym zdaniem jest to decyzja niezgodna z duchem reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia utworzenie Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych, w którego skład wchodzą przedstawiciele: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w randze sekretarza lub podsekretarza stanu. Przewodniczącym komitetu jest ustawowo przedstawiciel ministra finansów. Mamy nadzieję, że powołany komitet, realizując swoje ustawowe zadania, będzie dobrze służył eksporterom, szczególnie przy opiniowaniu wniosków o ubezpieczenie kontraktów eksportowych. Będzie dbał, aby korzystanie z tych ubezpieczeń było dla wszystkich przedsiębiorstw eksporterów dostępne pod względem wymagań formalnych, ekonomicznych. Z dotychczasowej praktyki wynika, że korzystanie z ubezpieczeń kontraktów eksportowych jest utrudnione, nie tylko ze względów formalnych, bo nie wszystkie kontrakty mogą być ubezpieczone, tak jak i niektóre kierunki eksportu, szczególnie do krajów o dużym stopniu ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJanSwirepo">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego najważniejszą przeszkodą w korzystaniu z ubezpieczeń kredytów są wysokie koszty ubezpieczenia. Zwracamy uwagę, że wieloletnia niekorzystna polityka kursowa rządu doprowadziła do znacznego spadku rentowności u większości eksporterów. Zysk netto za trzy kwartały 1996 r. spadał systematycznie we wszystkich przedsiębiorstwach, spadł z 3,5% do 2,5%. Ostatni kwartał 1996 r. i styczeń 1997 r. potwierdzają tendencję spadkową.Tempo wzrostu eksportu jest coraz wolniejsze i w tym roku może być niższe niż wzrostu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselJanSwirepo">Negatywnie oceniamy wykorzystanie środków przeznaczonych na ubezpieczenie eksportu oraz liczbę przedsiębiorstw korzystających z tych ubezpieczeń. Wartość obrotu ubezpieczonego wynosiła w roku 1993 tylko 15 mln dolarów, a w roku 1995 - 256 mln dolarów, a udział kontrahentów wynosił odpowiednio: 142 w 1993 r. i 736 w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie podkreślić, że nowelizowana dziś ustawa umożliwiła utworzenie w Polsce nowoczesnego systemu ubezpieczenia kredytów eksportowych. Jednak nadal ze względu na małą skłonność banków do udzielania kredytów oraz duży koszt ich pozyskania system ten nie jest w pełni wykorzystany. Przyznawane w ustawie budżetowej limity ubezpieczeń kontraktów eksportowych rokrocznie nie są wykorzystywane. Mamy nadzieję, że przy okazji tej debaty problem eksporterów choć w części zostanie dostrzeżony i rząd podejmie stosowne decyzje w celu ograniczenia deficytu w naszym handlu zagranicznym i zostanie zahamowany spadek tempa wzrostu eksportu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, pragnę poinformować, że klub nasz ma mieszane odczucia co do głosowania za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych zawartego w druku nr 2134 oraz sprawozdania Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 2161. Omawiany projekt tyczy działalności Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych Spółka Akcyjna, a więc KUKE SA.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Proponowane przez rząd zmiany generalnie wynikają z dwóch przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Pierwsza to przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Fakt ten powoduje konieczność przystosowania naszych rozwiązań prawnych w dziedzinie ubezpieczeń i gwarancji eksportowych do rozwiązań obowiązujących w krajach członkowskich tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Przyczyna druga to wprowadzona reforma centrum administracyjno-gospodarczego. W poprzedzającym tę reformę stanie prawnym z mocy nowelizowanej dziś ustawy minister finansów pełnił nadzór nad działalnością KUKE w zakresie ubezpieczania kontraktów eksportowych, pełniąc jednocześnie nadzór właścicielski z racji pełnego udziału skarbu państwa. Wprowadzona reforma centrum obliguje ministra finansów do przekazania kompetencji w zakresie nadzoru właścicielskiego w odniesieniu do spółek z udziałem skarbu państwa - a więc i KUKE - do ministra skarbu państwa, i to nie później niż do końca czerwca 1997 r. Minister finansów miałby więc sprawować nad korporacją nadzór merytoryczny bez podstawowych instrumentów pełnienia tego nadzoru. Utrzymanie obu grup kompetencji w ręku ministra finansów, zgodnie z propozycją rządu, jest, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, uzasadnione zwłaszcza wobec faktu znacznego zaangażowania budżetu państwa w finansowanie korporacji. Dla przykładu w roku 1997 limit ubezpieczeń wynosi 3,4 miliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Należy zauważyć, że istotnym celem omawianej nowelizacji jest tak pożądane zwiększenie efektywności promocji polskiego eksportu przez rozwój systemu ubezpieczeń i gwarancji kontraktów. Podzielamy pogląd autorów noweli, iż służyć będzie temu przejęcie dotychczasowych kompetencji Rady Ministrów w zakresie objętym ustawą przez stworzony zgodnie z nowelą Komitet Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych - art. 7 proponowanej ustawy. Przewidziana w tym artykule reprezentacja w komitecie przedstawicieli ministerstw: finansów, gospodarki, skarbu państwa, rolnictwa i gospodarki żywnościowej, spraw zagranicznych, oraz przedstawiciela NBP wydaje się być właściwa i wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Proponowane rozwiązanie winno usprawnić zarówno procedury udzielania gwarancji eksportowych, jak i przyspieszyć rozpatrywanie konkretnych wniosków podmiotów gospodarczych. Należy uznać też za właściwe otwarcie do dziś ściśle określonych katalogów ryzyka politycznego, art. 2 ust. 2, oraz ryzyka katastrofalnego - art. 2 ust. 3. Jak uczy doświadczenie, życie jest bogatsze niż wyobraźnia twórców prawa.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Reszta zmian ma charakter porządkujący, porządkuje pojęcia i definicje występujące w ustawie, i nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselJerzyKoralewski">Proponowana ustawa posiada pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej i pomocy zagranicznej, stwierdzającą, że przedstawiony projekt nie narusza postanowień prawa europejskiego i Układu Europejskiego. Kończąc stwierdzam, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Koralewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Udział Polski w wymianie międzynarodowej jest tradycyjnie bardzo skromny. W latach międzywojennych na przykład eksport wynosił niespełna 1% eksportu światowego. W latach siedemdziesiątych było nieco więcej, było to 1,2%, ale w 1994 r. było to zaledwie 0,4%. Dlatego tworzenie jakichkolwiek mechanizmów wspomagających wymianę międzynarodową i udział Polski w tej wymianie jest ze wszech miar godne poparcia i takie działania Unia Pracy zawsze będzie popierać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselTadeuszMoszynski">Udzielanie ochrony ubezpieczeniowej jest jednym z ważnych czynników wpływających na rozwój eksportu. Ważnym dlatego, że ryzyko związane z handlem międzynarodowym bywa czasami bardzo duże. Zwłaszcza kraje, które nie mają tradycji demokratycznych, w których zachodzą procesy polityczne, w których są rewolucje, są krajami podwyższonego ryzyka handlowego, handlowanie tam bez ubezpieczenia jest związane z olbrzymim ryzykiem. Tak więc wszystkie propozycje, które zawarte są w nowelizacji ustawy, są przez nas uznane za pozytywne i sprzyjające rozwojowi handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselTadeuszMoszynski">Jedną z istotnych zmian, a może i najistotniejszą, jest odebranie kompetencji Radzie Ministrów do nadzoru nad korporacją, a przekazanie tej kompetencji Komitetowi Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych. Jest to ciało mniejsze niż Rada Ministrów, w związku z tym jest szansa, że bardziej operatywnie, bardziej skutecznie będzie działać. Myślę, że nie występuje jakieś większe ryzyko związane z utworzeniem tego komitetu, ale ponieważ do tej pory było to w kompetencji rządu, który w każdej chwili mógł złożyć sprawozdanie parlamentowi ze swojej działalności w tym zakresie, a obecnie komitet będzie składał sprawozdanie rządowi, a nie Sejmowi, byłoby dobrze, gdyby przez pierwsze lata funkcjonowania komitetu rząd - mimo że nie ma tego obowiązku - składał sprawozdanie Sejmowi z funkcjonowania tego komitetu, w ogóle z funkcjonowania ubezpieczeń kredytów i gwarancji ubezpieczeniowych. I o przedstawianie takich sprawozdań Unia Pracy apeluje do rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselTadeuszMoszynski">Oczywiście będziemy popierać przedłożenie komisyjne. Uważamy, że jest to istotny krok w drodze do rozwoju handlu zagranicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Moszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadaniem parlamentu jest wspieranie rządu w propagowaniu aktywnej polityki gospodarczej, również w poszerzaniu udziału naszego kraju w międzynarodowej wymianie handlowej. Pewne problemy niezbyt pozytywne, które powstały w ostatnich latach, między innymi słabnące tempo wzrostu naszego eksportu, sprawiają, że musimy się przyjrzeć niektórym kierunkom polityki gospodarczej, jak również - i tu jest właśnie zadanie parlamentu - zmienić w sposób postępowy instrumentarium. Jednym z istotnych elementów tego instrumentarium jest właśnie ustawa, którą nowelizujemy. Nowelizacja ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, zdaniem Nowej Demokracji, jest nowelizacją celową. Dlatego, mimo że zwykle nie jesteśmy zwolennikami szybkiej ścieżki legislacyjnej, w tym akurat przypadku Nowa Demokracja udziela pełnego poparcia właśnie szybkiej ścieżce legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Pan poseł Świrepo w imieniu swojego ugrupowania wyraził co do tego pewne wątpliwości. Oczywiście, jak w każdym aspekcie polityki gospodarczej, takie wątpliwości są, mogą być i należy je rozważyć, ale raczej okazją do takiego rozważania są obrady komisji problemowych z udziałem ekspertów i specjalistów. Nowa Demokracja - Koło Poselskie też miałaby pewne znaki zapytania co do niektórych artykułów tej ustawy, ale uważamy, że szczególnie w polityce gospodarczej lepsze jest często wrogiem dobrego. A ta ustawa jest dobra, niezła, co nie znaczy, że ona będzie dobra za 5 czy 10 lat; prawdopodobnie trzeba ją będzie nowelizować. Oczywiście szczególnie zasługuje na pozytywną uwagę - powiedzieli to już moi przedmówcy - utworzenie Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych. Ten organ, naszym zdaniem, będzie mógł podejmować decyzje szybciej niż dotychczasowy podmiot, mianowicie Rada Ministrów. Również ustawa ta jest dostosowana do kolejnego elementu reformy strukturalnej, mianowicie do utworzenia centrum strategiczno-administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Wszystkie te argumenty sprawiają, że Nowa Demokracja - Koło Poselskie udziela poparcia proponowanej nowelizacji w ujęciu proponowanym przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Jaskiernia ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt nie wzbudza wątpliwości co do kierunków regulacyjnych, aczkolwiek zastosowanie trybu pilnego - chciałbym to wyraźnie podkreślić - nie jest równoznaczne z szybkością postępowania. Myśmy wielokrotnie w Sejmie zwracali uwagę na to, że Sejm może szybko postępować niekoniecznie w ramach trybu pilnego. Przypominam, że tryb pilny łączy się z ograniczeniami, z niemożliwością zgłaszania poprawek przez posłów w drugim czytaniu - co jest bardzo istotnym ograniczeniem. Ale rozumiem, że tutaj taki tryb został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zadać trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy uzasadnienia projektu ustawy - uzasadnienia trybu pilnego, ale w istocie jest to więcej niż uzasadnienie trybu pilnego, w praktyce jest to uzasadnienie tej ustawy niezależnie od argumentów, które będą później przytoczone. Tu jest takie zdanie: ˝Reforma centrum, pomimo wstępnych założeń i dyskusji w Radzie Ministrów, nie stworzyła możliwości pełnienia dalej nadzoru właścicielskiego ministra finansów nad KUKE SA, pozostawiając w kompetencjach ministra finansów pełnienie jedynie nadzoru nad działalnością korporacji˝. Chciałbym panią minister finansów zapytać, jakie to były dyskusje, o jakie założenia chodziło? Jaka była motywacja Rady Ministrów, która wówczas - znając ten problem, a wydaje się, że jest to dość logiczne rozwiązanie - powstrzymała się przed przyjęciem tego rozwiązania? Dlaczego dopiero koryguje się to po niespełna kilku miesiącach od wejścia w życie modelu? Skoro wówczas Rada Ministrów się powstrzymała, musiały być jakieś argumenty. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie to były argumenty, bo na tym tle być może bardziej wyraziście ujawni się racjonalność tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie: rząd wskazuje, że jest to uzasadnione skalą ubezpieczeń gwarantowanych przez skarb państwa, które obciążają wprost budżet państwa na 1997 r. - limit ubezpieczeń wynosi 3,4 mld zł. Rozumiem, pani minister, że przyjmiemy tutaj rozwiązania długofalowe, dlatego też chciałbym zapytać, czy w strategii rządu, w szczególności mam na myśli ścieżkę wytyczoną przez ˝Strategię dla Polski˝, przewiduje się wzrost tego limitu? Nie chodzi mi o liczby bezwzględne, chodzi mi o tendencje. Czy intencją polityki rządu będzie zwiększanie tego typu środków jako pewnego elementu aktywizacji polityki gospodarczej w eksporcie?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie mam pytanie szczegółowe do projektu ustawy. Odwołuję się do zmiany 8 dotyczącej art. 20, gdzie w ust. 2 przewiduje się regulację: Rada Ministrów może zlecić właściwym ministrom przekazanie korporacji na rachunek, o którym mowa w ust. 1, środków będących w ich dyspozycji w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw. Otóż chciałbym zapytać, pani minister, w jakim trybie prawnym ma to następować? Czy w trybie uchwały? Z reguły, jeśli nie mówi się ˝w trybie rozporządzenia czy w innej formie˝, można się domyślać, że jest to w trybie uchwały. Skoro jest to delegacja fakultatywna: ˝może zlecić˝, chciałbym zapytać panią minister, czy oprzyrządowanie prawne tej regulacji jest wystarczające z punktu widzenia wagi decyzji, które w wyniku tego uprawnienia będą podejmowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Cieszę się, że pani minister się pojawiła, ponieważ właśnie do pani chciałbym skierować pytanie o charakterze analitycznym, porównawczym, wynikającym z dotychczasowych doświadczeń, jakie państwo macie w przedmiotowej problematyce. Otóż, jak wiadomo, środki na ubezpieczenia kontraktów eksportowych są wydzielone w budżecie państwa. Chciałbym zapytać, czy w związku z dotychczasowymi doświadczeniami można powiedzieć, że są to środki wystarczające w stosunku zwłaszcza do tej liczby sytuacji, które wymagają ich uruchomienia, a co za tym idzie - oczywiście także odpowiednich środków finansowych. Jaka była dotychczas praktyka w tym względzie? Jest tu oczywiście pytanie o ocenę pewnego mechanizmu, który dotychczas całą tę kwestię regulował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Były pytania do pani minister, to może pani minister zechce odpowiedzieć, a potem poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zacznę chyba od najłatwiejszego pytania, które łączy się także z jednym z pytań postawionych przez pana posła Jaskiernię. Pan poseł Adamski pyta, jakie są nasze dotychczasowe doświadczenia. Czy środki rezerwowane w budżecie są wystarczające? Otóż jeżeli mierzylibyśmy to skalą wykorzystania środków z budżetu, mogę powiedzieć, że nie dość, że są wystarczające, to są ciągle jeszcze nie do końca wykorzystywane. To znaczy stworzone możliwości są wyższe niż to, z czego korzystają nasi eksporterzy. Dlaczego? Wiąże się z tym kilka problemów wykraczających znacząco poza problem, o którym dyskutujemy, czyli poza zmiany regulacji zapisów tej właśnie ustawy. Po pierwsze, nasi eksporterzy w latach 1995-1996 to byli w znaczącej mierze eksporterzy towarów, a nie dóbr inwestycyjnych. Przy eksporcie towarowym tylko w nielicznych przypadkach występują sytuacje bardzo długiego czasu dzielącego okres dostawy od okresu zapłaty. Z reguły zapłata i dostawa występują w bardzo bliskim czasie, ergo eksporterzy nie korzystają w tych sytuacjach często z kredytu bankowego. Ten kredyt jest bowiem, po pierwsze, niezbyt łatwo dostępny, a po drugie, nie zawsze potrzebny, kosztowny. A zatem eksporterzy działają poprzez obrót towarowo-pieniężny bądź towarowo-towarowy, barterowy, i wtedy ubezpieczenia tego typu, jak te, które oferuje KUKE, nie są potrzebne. Ubezpieczenia KUKE bowiem są przewidziane przede wszystkim dla tego rodzaju transakcji eksportowych, w wypadku których istnieje dość znaczne oddzielenie w czasie momentu wytwarzania towaru na eksport, dostarczenia tego towaru oraz zapłaty. Tak naprawdę system gwarancyjny w takim kraju, jak nasz, dotyczy głównie eksportu o charakterze inwestycyjnym. Ten eksport wzrasta, ale było go niewiele. Tym należy tłumaczyć to niezbyt duże wykorzystanie pułapu kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Naszym zdaniem, zdaniem rządu i zdaniem ministra finansów, dwie sprawy są bardzo znaczące. Po pierwsze, należy wspierać eksport inwestycyjny z naszego kraju i wobec tego należy ożywiać i zwiększać paletę możliwości KUKE. Proponowana nowelizacja ustawy rozszerza, dointerpretowuje dokładnie i to, co jest ryzykiem handlowym, i to, co jest innym powodem ryzyka, w tym ryzykiem politycznym, na co wskazywała pani poseł Mielczarek. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli ten system będzie się rozwijał, to oczywiście rząd także będzie starał się rozwijać i zwiększać limit owych gwarancji. Taka jest tendencja i taki jest zamysł, z tym że trzeba tu powiedzieć od razu, że będą dwa rodzaje możliwości udzielania różnego rodzaju poręczeń i gwarancji: jedne w ramach limitów przyznanych w budżecie, drugie w ramach rozwoju KUKE (będą to poręczenia i gwarancje wliczane w ciężar działalności korporacji).</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Tu dochodzimy do pierwszego z pytań pana posła Jaskierni, skąd ta zmiana czy skąd to niedopracowanie. Dlaczego rząd zmienił swoje stanowisko czy do końca nie wyjaśnił stanowiska wtedy, kiedy składane były ustawy dotyczące reformy centrum, co powoduje, że w tej chwili zmieniamy jak gdyby podporządkowanie właścicielskie korporacji. Działo się tak dlatego, iż w owym czasie, gdy prowadzone były prace nad reformą centrum gospodarczego rządu, istniało kilka koncepcji budowy systemu poręczeń i gwarancji w polskim eksporcie. Nie było wówczas jasne i nie zostało wówczas do końca ustalone, czy ma być to system składający się z wielu instytucji, o różnym charakterze, instytucji skarbu państwa, dodajmy, na początku przynajmniej wszystkich instytucji skarbu państwa, ale o bardzo skomplikowanych strukturach własnościowych i bardzo rozbudowanych, ergo dość słabych, czy ma być to jedna korporacja ubezpieczająca, ale silna i odpowiednio mocna finansowo, aby mogła prowadzić swoje działania. Ostatecznie wybrano tę drugą opcję, kierując się tym, iż we wszystkich krajach OECD i w krajach Unii Europejskiej - a zatem w krajach, z którymi musimy konkurować tak naprawdę na rynkach trzecich, zwłaszcza w zakresie eksportu inwestycyjnego - wszędzie te organizmy ubezpieczające i poręczające kredyty eksportowe w imieniu państwa to są instytucje silne kapitałowo i silne wiedzą ludzi, którzy w tych instytucjach zarządzają sprawami ryzyka kredytowego, realizujące politykę rządu zarówno jeśli chodzi o promocję własnych eksporterów, jak i o promocję na określonych rynkach czy promocję w określonych dziedzinach działalności. Ta zmiana decyzji skutkowała właśnie propozycją zmiany zapisów, którą przedkładamy w nowelizacji przedstawionej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">To się wiąże również z art. 20, bowiem w celu wzmocnienia kapitałowego KUKE - decyzjami regulującymi rozwiązanie, likwidację poszczególnych, istniejących do niedawna resortów - środki, a właściwie prawa własności z akcji, których dysponentami byli poszczególni ministrowie, a które to akcje związane były z działalnością eksportową, działalnością na rynkach zagranicznych poszczególnych firm... te akcje są regrupowane i składane wszystkie jako ubezpieczenie kapitałowe Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. To do tego właśnie, gdzie mają pozostać jako ubezpieczenie pewnych rozwiązań czy pewnych instytucji skarbu państwa i kto będzie mógł wykonywać prawa właścicielskie z tych akcji, nawiązuje art. 20 proponowanej noweli ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować pewną nieścisłość, która zakradła się w wystąpieniu pani poseł Pieli-Mielczarek. Mianowicie Wysoka Izba jeszcze nie zaakceptowała w pierwszym czytaniu tego projektu, gdyż pierwsze czytanie odbyło się w komisji i dopiero dzisiaj mamy debatę na forum Wysokiej Izby. To jest takie małe sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJaroslawKurzawa">Natomiast chcę się odnieść do tego apelu pana posła Moszyńskiego, który zauważył brak zapisu obligującego rząd do składania sprawozdań z działalności KUKE. Ja sądzę, że takie sprawozdania są możliwe, bo Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą na pewno będzie tego typu sprawozdań - czy od ministra finansów, czy od samej korporacji - żądała, a jeżeli Wysoka Izba wyrazi wolę, aby wysłuchać informacji o problemach związanych z handlem zagranicznym, to uważam, że komisja jest w stanie naświetlić czy przybliżyć sprawozdanie korporacji także co do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJaroslawKurzawa">Pan poseł Adamski i pan poseł Jaskiernia mówili o środkach finansowych, o tym, czy one są wystarczające. Na to pani minister już odpowiedziała. Natomiast ja chcę przytoczyć art. 3. To jest chyba istotą tego, że dotychczas te środki są w takim nikłym zakresie wykorzystywane. Art. 3 ust. 1 mówi, że ubezpieczenie kontraktów eksportowych dotyczyć może również ryzyka o charakterze handlowym, jeśli kontrakt zawarty jest na warunkach kredytu powyżej 1 roku. I tutaj w głównej mierze... Natomiast są możliwości; sądzę, że korporacja dopiero wchodzi w ten zakres ubezpieczenia kredytu krótkiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:
    1) zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 1930 i 2091, 1982 i 2093),
    2) szczególnych zasadach podziału spółdzielni (druki nr 1931 i 2092).</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie połączonych komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Komisje rozpatrzyły przedmiotowy projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 19 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyJankowski">Projektowana ustawa zmienia przepisy działu IV w tytule II Prawa spółdzielczego, to jest przepisy dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Regulacja ta jest, zdaniem komisji, zbędna, gdyż ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz zmianie niektórych innych ustaw dokonała zmian przepisów o spółdzielniach mieszkaniowych, dostosowując je do reguł gospodarki rynkowej. Dotyczy to przede wszystkim następujących zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyJankowski">Po pierwsze, proponowana zmiana treści art. 204 nie ma merytorycznego uzasadnienia. Dotychczasowa treść art. 204 prawidłowo określa spółdzielnie mieszkaniowe jako podmioty o szerszym niż tylko gospodarczy profilu działalności. Niewłaściwe jest zaliczanie czynności prawnej, jaką jest przydział lokalu członkowi, do działalności gospodarczej. Dotychczasowa treść art. 204 pozostawia spółdzielni mieszkaniowej autonomiczne decyzje o formach zaspokajania potrzeb mieszkaniowych członków, a także możliwość podejmowania innych form działalności gospodarczej niż zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJerzyJankowski">Po drugie, proponowana zmiana treści art. 205 § 2 nie ma charakteru merytorycznego, a jedynie formalny, gdyż treść dotychczasowa dopuszcza możliwość uzyskania prawa do lokalu przez osoby prawne, o ile statut taką możliwość dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJerzyJankowski">Po trzecie, proponowana zmiana § 5 w art. 209 jest nieuzasadniona, gdyż jego dotychczasowa treść ma charakter przepisu szczególnego. Generalną zasadą wynikającą z ustawy o rachunkowości jest zaliczanie kosztów remontów w ciężar bieżącej działalności gospodarczej każdego podmiotu, w tym również spółdzielni. Odmienność rozwiązania w gospodarce zasobami mieszkaniowymi jest uzasadniona nierównomiernym rozłożeniem potrzeb remontowych w różnych okresach eksploatacji budynku. Tworzenie funduszu remontowego ma na celu bardziej równomierne rozłożenie w czasie akumulacji środków na remonty, a więc i bardziej równomierne rozłożenie obciążeń finansowych członków. Brak uzasadnienia, by rozwiązanie to rozciągać również na inne rodzaje działalności.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselJerzyJankowski">Po czwarte, proponowane w nowym art. 213b objęcie członków spółdzielni mieszkaniowych przepisami określającymi zasady i warunki najmu lokali mieszkalnych jest próbą ograniczenia podmiotowości członków spółdzielni i roli statutu spółdzielni jako umowy określającej m.in. wzajemne prawa i obowiązki członków oraz spółdzielni. Projektodawcy nie dostrzegają odmiennej sytuacji ekonomicznej członka spółdzielni mieszkaniowej w porównaniu do najemców mieszkań. O ile najemcy są objęci reglamentacją obciążeń czynszowych, to reglamentacja ta nie obejmuje członków spółdzielni, którzy muszą wnosić opłaty na pokrycie całości kosztów ponoszonych przez spółdzielnię. Rozgraniczenie obowiązków spółdzielni i członków, zasady rozliczania kosztów i ustalania opłat to zagadnienia wymagające indywidualnych rozstrzygnięć w poszczególnych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselJerzyJankowski">Po piąte, niewłaściwe jest proponowane wprowadzenie do projektu ustawy w art. 218 § 1a, iż do ochrony lokatorskiego prawa do lokalu stosuje się odpowiednio przepisy o ochronie własności. Treść i charakter lokatorskiego prawa do lokalu znajduje uregulowanie w dotychczasowych przepisach Prawa spółdzielczego, które przewiduje należytą ochronę tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselJerzyJankowski">Po szóste, proponowana zmiana w art. 218 § 4 i art. 219 § 4, dotycząca warunków finansowych przekształcania lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe prawo oraz zasady waloryzacji wkładu mieszkaniowego, zmierza do ograniczenia samodzielności oraz samorządności decyzyjnej poszczególnych spółdzielni i jest równoznaczna z podporządkowaniem spółdzielni kurateli państwowej, co jest sprzeczne z zasadą, iż majątek spółdzielni stanowi własność prywatną jej członków. Byłoby to naruszenie praw właścicielskich spółdzielni, chronionych konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselJerzyJankowski">Zasada ustalania przez spółdzielnię równowartości spółdzielczego prawa do lokalu oraz zasady rozliczania członków z tytułu wygasłych praw są w sposób precyzyjny uregulowane w dotychczasowych przepisach Prawa spółdzielczego. Przepisy te nakazują spółdzielni uwzględnienie czynników mających wpływ na aktualną wartość mieszkania. Nie ma więc żadnego prawnego i ekonomicznego uzasadnienia dla zmiany obowiązujących w tym zakresie norm ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselJerzyJankowski">Po siódme, wprowadzenie w art. 226b bezwzględnego obowiązku przydzielania lokali w trybie przetargowym, prawnie wolnych w wyniku wygaśnięcia własnościowego prawa do lokalu, jest naruszeniem prawa członków spółdzielni, oczekujących na przydział mieszkania. Spółdzielnia ma bowiem wynikający z ustawy obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przede wszystkim członków. Oferowanie uzyskania przydziału mieszkania w trybie przetargowym osobom nie będącym członkami spółdzielni może mieć miejsce w razie braku zainteresowania taką ofertą ze strony członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselJerzyJankowski">Po ósme, nie ma żadnego społecznego i ekonomicznego uzasadnienia dla dopuszczenia możliwości ustanawiania współwłasności spółdzielczego prawa do lokalu dla dwóch i więcej osób, z wyjątkiem małżonków. Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu powinno być nierozerwalnie związane z członkostwem i powinny być utrzymane zasady dotychczas obowiązujące. Dopuszczając współwłasność prawa do lokalu i obrót częściowymi uprawnieniami w zakresie spółdzielczego prawa do lokalu, projektodawcy nie określili, jakie miały być uprawnienia członków spółdzielni w zakresie pierwszeństwa nabycia cząstkowej części prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselJerzyJankowski">Po dziewiąte, proponowany w art. 2 projektowanej ustawy zapis w odniesieniu do lokali użytkowych, garaży - wprowadzający nabycie z mocy ustawy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu użytkowego, garażu przez najemców, którzy wnieśli środki na pokrycie części lub całości kosztów budowy zajmowanych lokali - jest naruszeniem praw właścicielskich spółdzielni, chronionych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselJerzyJankowski">Uczestniczenie osoby prawnej lub fizycznej w finansowaniu kosztów budowy lokali użytkowych w budynkach spółdzielni mieszkaniowej nie tworzy po stronie tej osoby automatycznego uprawnienia do uzyskania członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej oraz uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu użytkowego. Uprawnienie takie może wynikać jedynie z treści umów o wspólnej realizacji inwestycji. Skoro umowy zawarte w przeszłości przez poszczególne spółdzielnie z najemcami nie ustanowiły takich praw, to po stronie najemcy brak jakichkolwiek podstaw do tego, aby żądał przyjęcia w poczet członków.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselJerzyJankowski">Biorąc powyższe pod uwagę, połączone komisje wnoszą o odrzucenie przedłożonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Przypadł mi również zaszczyt przedstawienia sprawozdania dotyczącego projektu ustawy zawartego w druku nr 1931. Komisje rozpatrzyły ten projekt na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 grudnia 1996 r. Projektowana ustawa zawiera propozycję przywrócenia możliwości podziału spółdzielni na żądanie mniejszości według zasad analogicznych do tych, jakie wprowadziły przepisy art. 9 ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni, a które straciły już ważność. Przepis ten stanowił, że w okresie do 30 grudnia 1990 r. członkowie spółdzielni, których prawa i obowiązki są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z majątkiem spółdzielni, który nadaje się do takiego wyodrębnienia, mogą większością głosów wystąpić do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale spółdzielni w ten sposób, że z tej jednostki organizacyjnej zostaną utworzone nowe spółdzielnie. W zakresie reprezentacji tych członków stosowano odpowiednio przepisy o zakładach spółdzielni. Walne zgromadzenie mogło podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub interesy jej członków. W razie podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału spółdzielni owa ˝mniejszość˝ mogła wystąpić do sądu o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselJerzyJankowski">Celem tych przepisów było umożliwienie spółdzielniom zmian decentralizacyjnych i demonopolizacyjnych. Z praktyki spółdzielczej wynika, że ten cel został osiągnięty. Jednak w czasie realizacji tej ustawy ujawniły się również zjawiska negatywne, związane głównie z podziałem składników majątkowych oraz praw i zobowiązań dzielących się w ten sposób spółdzielni. Do dziś toczą się liczne procesy związane z decyzjami podjętymi w tym szczególnym trybie podziału.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselJerzyJankowski">Ogólna ocena realizacji przepisu zawartego w art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. jest negatywna. Nie ma obecnie żadnego ekonomicznego i społecznego uzasadnienia, by powracać do tego szczególnego trybu umożliwiającego podział spółdzielni wbrew woli większości członków. Spółdzielnie mogą dokonywać podziału, reguluje to art. 108 i następne artykuły Prawa spółdzielczego. Podziału dokonuje się na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, podjętej większością 2/3 głosów, w ten sposób, że z wydzielonej części spółdzielni zostaje utworzona nowa spółdzielnia. Przywołane przepisy art. 108-112 Prawa spółdzielczego w sposób wyczerpujący regulują wszystkie sprawy związane z podziałem spółdzielni. Zbędne są w tej sytuacji dodatkowe przepisy, a zwłaszcza przepisy o podziale spółdzielni na żądanie mniejszości. W wypadku spółdzielni mieszkaniowych preferowanie interesów mniejszości członków może prowadzić do naruszenia interesów i pozbawienia części korzyści ekonomicznych pozostałej, większej liczby członków spółdzielni. Dotyczy to przede wszystkim korzyści związanych z lokalami użytkowymi wynajmowanymi przez spółdzielnie. Lokale użytkowe powstały jako efekt wcześniejszego działania inwestycyjnego, którego intensywność nie była wypadkową aktywności i wysiłku finansowego członków zamieszkałych w poszczególnych osiedlach czy budynkach. Koszty budowy tych lokali były w całości sfinansowane kredytami bankowymi, spłaconymi już całkowicie przez spółdzielnie. Tym samym finansowym pokryciem wartości lokalu użytkowego stały się fundusze zasobowe spółdzielni. Czynsze w lokalach użytkowych wynajmowanych przez spółdzielnie różnym podmiotom są znacznie wyższe od kosztów utrzymania tych lokali i uzyskiwane z tego tytułu nadwyżki finansowe są wykorzystywane na dofinansowanie kosztów remontu wszystkich budynków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselJerzyJankowski">Na tle doświadczeń wynikających ze stosowania art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni można stwierdzić, że najczęściej podejmowane były inicjatywy wyodrębniania nowych spółdzielni w tych budynkach czy zespołach mieszkaniowych, w których procentowy udział powierzchni lokali użytkowych i powierzchni ogółem był wyższy od przeciętnej dla całej spółdzielni. Równocześnie za niedopuszczalne uznać należy nadanie sądom i Radzie Ministrów uprawnień do dyspozycyjnego decydowania o zasadach i kryteriach podziału składników majątkowych dzielącej się spółdzielni. Jest to równoznaczne z ograniczeniem samodzielności i samorządności decyzyjnej poszczególnych spółdzielni, podporządkowaniem ich kurateli państwa. Uznać to należy za naruszenie konstytucyjnej gwarancji ochrony własności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PoselJerzyJankowski">Biorąc powyższe pod uwagę, połączone komisje również wnosiły o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzje o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdań Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej (druki nr 2091, 2092 i 2093) dotyczących poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz ustawy o szczególnych zasadach podziału spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoki Sejmie! W ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze dokonano wielu istotnych zmian względem wcześniej obowiązującej ustawy. Wiele zmian dotyczyło także bezpośrednio spółdzielczości mieszkaniowej. I tak, co warto podkreślić w czasie dzisiejszej debaty, wprowadzono uprawnienia spółdzielni do wynajmowania lokali mieszkalnych członkom spółdzielni, a także innym osobom, również osobom prawnym. Skreślono zasadę, że jednej osobie lub małżonkom przysługuje jeden lokal mieszkalny. Zmieniono pojęcie wkładu mieszkaniowego, przekazując go na poczet wkładu spłaty kredytu. Wprowadzono instytucję przetargu na przydziały lokali mieszkalnych na zasadach własnościowego prawa do lokalu, zrównano sytuację prawną, jeśli chodzi o nabycie garaży i lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj jednak po dwuletnim już stosowaniu ustawy wiele kwestii wymaga odmiennych regulacji, a występujące luki wymagają właściwego uregulowania. Propozycje zawarte w drukach nr 1930 i 1982 dotyczące ustawy Prawo spółdzielcze to wiele potrzebnych zmian, choć część z nich jest niewątpliwie kontrowersyjna. W opinii rządu część zmian uznano za trafne, część za kontrowersyjne, część za błędne.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Należy podkreślić jednak w tym miejscu i to bardzo dobitnie, że propozycje poselskie są w części realizacją postulatów rzecznika praw obywatelskich, a jedna z nich jest realizacją oczekiwań Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusje na posiedzeniu komisji charakteryzowały się krytycznym stosunkiem posłów do proponowanych zmian. Wynik był rzeczywiście niejednomyślny, co chciałbym podkreślić: 10 posłów głosowało za odrzuceniem, 8 - za skierowaniem do podkomisji, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Dzisiaj, z perspektywy czasu, wydaje się, że stanowisko komisji jest zbyt pochopne. Łączne wyrażenie stanowiska doprowadziło do wypaczenia wielu intencji posłów wnioskodawców. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjęcie szerokiej dyskusji nad projektami poselskimi, a w szczególności nad wieloma regulacjami zawartymi w tych projektach, jest celowe, a nawet nieodzowne. Wiele problemów wymaga przecież w dalszym ciągu prawidłowego rozwiązania. Na kilka kwestii chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Pierwsza kwestia. Wymaganie zgody spółdzielni na wynajęcie lub oddanie w bezpłatne użytkowanie całego lokalu mieszkalnego, zwłaszcza w stosunku do spółdzielczych lokali własnościowych, nie znajduje dzisiaj uzasadnienia. Jak wiemy, znowelizowana ustawa Prawo spółdzielcze z dnia 7 lipca 1994 r. dopuszcza możliwość posiadania przez jedną osobę lub małżonków prawa do więcej niż jednego lokalu mieszkalnego. Zakaz posiadania kilku mieszkań utrzymany został jedynie w odniesieniu do spółdzielczych mieszkań lokatorskich. W takiej sytuacji prawnej nakładanie na członków spółdzielni dysponujących mieszkaniem własnościowym obowiązku uzyskiwania zgody na wynajem lokalu będącego przedmiotem tego prawa jest, jak stwierdził rzecznik praw obywatelskich, nie tylko anachronizmem, lecz powoduje niczym nie uzasadnione ograniczenie praw tych członków do dysponowania przysługującym im prawem do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Druga kwestia dotyczy wygaśnięcia prawa do mieszkania spółdzielczego (art. 228). W świetle obowiązującego prawa na spadkobiercę spada wiele obowiązków, których z braku czasu nie będę tu prezentował. Ale co istotne, z art. 228 § 3 Prawa spółdzielczego wynika, że niedopełnienie wymienionych czynności zachowawczych powoduje wygaśnięcie własnościowego prawa do lokalu. Z treści artykułu wynika, że prawo do lokalu wygasa z mocy ustawy. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich przepisy obowiązującego prawa nie chronią w sposób dostateczny prawa dziedziczenia (art. 7 przepisów konstytucyjnych), a także nasuwają wątpliwości w związku z konstytucyjnymi gwarancjami całkowitej ochrony własności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Podobna kwestia występuje w przypadku rozwodu lub unieważnienia małżeństwa. Jeśli małżonkowie nie dokonają czynności zachowawczych, przysługujące im prawo spółdzielcze, prawo do lokalu mieszkalnego wygasa. W tym przypadku do wygaśnięcia prawa dochodzi na podstawie stosownej uchwały podjętej przez spółdzielnię. Rzecznik praw obywatelskich krytycznie ocenia obowiązujące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Kolejna kwestia to problem rozliczenia kosztów budowy. Spółdzielcy są obciążani wszystkimi kosztami budowy, także często kosztami wynikającymi z zaniedbań. Nie budzi to zastrzeżenia na gruncie obowiązującego prawa, wskazują na to uchwały Sądu Najwyższego, jednakże w ocenie rzecznika praw obywatelskich ta kwestia skłania do głębokich refleksji nad stanem prawa w zakresie ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Problemem drażliwym, choć nie powszechnym, jest także problem dochodzenia swoich praw przez użytkowników lokali użytkowych wbudowanych w mieszkalne budynki spółdzielcze, którzy w trakcie budowy pokrywali koszty budowy danego lokalu użytkowego. Użytkownicy ci do czasu zmiany Prawa lokalowego (tj. do marca 1990 r.), z którego wyłączono najem lokali użytkowych, podporządkowani zostali przepisom Kodeksu cywilnego - tym samym najemcy lokali użytkowych zostali pozbawieni prawa do czynszów regulowanych i zobowiązani do płacenia czynszów rynkowych na podstawie umów cywilnoprawnych. Nie jest to oczywiście rozwiązanie złe w samej rzeczy, problem występuje wówczas, gdy aktualni użytkownicy pokryli wszystkie koszty budowy lokalu czy uiścili cały wkład budowlany, a nie mają przydziału, czyli nie uzyskali uprawnień członkowskich. Do wejścia w życie ustawy Prawo lokalowe z 1990 r., o której już wspominałem, nie było problemu: użytkownicy płacili czynsz regulowany. Po wprowadzeniu w życie ustawy z 1990 r. spółdzielnie wprowadziły czynsz rynkowy za użytkowanie tych lokali - choć nie wszędzie - nie bacząc na to, że użytkownicy ci często całkowicie pokryli koszty budowy tych lokali lub w całości wpłacili wymagany wkład budowlany. Jednocześnie spółdzielnie często odmawiają przydziału tego lokalu na warunkach spółdzielczych. W ten sposób użytkownicy, którzy wybudowali lokal z własnych środków, teraz płacą czynsz wolnorynkowy. Jeśli są to użytkownicy ze sfery produkcyjnej, to wpływa to na wzrost kosztów produkcji. Jeśli są to podmioty spoza sfery gospodarczej, to prowadzi to oczywiście do trudności w normalnym ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiele spółdzielni, a może nawet zdecydowana większość, uznaje uprawnienia tych użytkowników. Wiele spraw jest już rozstrzygniętych sądownie, jednak nadal wiele orzeczeń Sądu Najwyższego jest wzajemnie sprzecznych. Brakuje więc konsekwentnego stanowiska. W tej sytuacji celowe jest - co wynika z praktyki sędziowskiej - rozstrzygnięcie tego problemu drogą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Wobec przedstawionych uwag - i wielu jeszcze innych uwag, których z braku czasu nie mogę Wysokiej Izbie przedstawić, a które złożę na piśmie na ręce pana marszałka - wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie zaproponowanych poprawek do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej celem ich rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Andrykiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przywiązuje ogromną wagę do rozwiązań prawnych dotyczących ruchu spółdzielczego. Spółdzielczość w naszej ocenie stanowi ważny element życia gospodarczego Polski, wiąże działalność gospodarczą z podmiotowym traktowaniem każdej jednostki, przez co włącza się w część procesów społecznych. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa ustawę z dnia 7 lipca 1994 r. za ważne osiągnięcie naszego parlamentu, upodmiotawiające spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">W pełni podzielam opinię mojego przedmówcy, że także w obszarze spółdzielczości mieszkaniowej te zmiany były bardzo korzystne. Nowe prawa w warunkach transformacji gospodarczej w praktyce nie zawsze są wykorzystywane przez spółdzielców. Szczególnie dotyczy to spółdzielczości mieszkaniowej. Jej specyfika polega na tym, że w większości są to spółdzielnie duże, nawet skupiające po kilkadziesiąt tysięcy osób. Część ich członków ma słabą więź emocjonalną ze strukturami spółdzielni. Powoduje to tworzenie sztucznego w naszej ocenie podziału na zarząd - ogólnie mówiąc: prezesów - i masy członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że intencją propozycji legislacyjnych posłów, zawartych w drukach nr 1930, 1931 i 1982, była chęć precyzyjnego dostosowania części Prawa spółdzielczego dotyczącego mieszkalnictwa do specyfiki gospodarki rynkowej, a nie tworzenie zarzewia nowych konfliktów w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Poważne wątpliwości budzi propozycja zawarta w druku nr 1931, dotycząca tego, by powrócić do rozwiązań art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Moi przedmówcy szczegółowo omówili treść tej ustawy. Stąd też podkreślę, że o ile opowiadamy się przeciwko zewnętrznej ingerencji w sprawach spółdzielców - wyrok sądu i decyzja Rady Ministrów - to rozważenia wymagałby zapis, czy do podziału spółdzielni potrzebna jest większość 2/3 walnego zgromadzenia. Być może większość 50% byłaby wystarczająca. Trudno jednak akceptować takie rozwiązanie, by mniejszość decydowała o interesie większości. Podzielamy więc krytyczne oceny Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselJanAndrykiewicz">Bardziej wnikliwej analizy wymaga projekt ustawy zawarty w druku nr 1982. Spółdzielczość nigdy nie kierowała się chęcią zdobycia zysków kosztem innych podmiotów czy osób fizycznych. W wypadkach gdy najemcy lokali użytkowych pokryli koszty ich budowy bądź wnieśli wymagany przez spółdzielnię wkład budowlany, sprawiedliwe jest, by uzyskali przydział na te lokale. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie, by komisje ponownie przeanalizowały zapisy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselJanAndrykiewicz">Zapisy projektu ustawy z druku nr 1930 wymagałyby szczegółowego szerszego omówienia, w krótkim oświadczeniu trudno to jednak przeprowadzić. Posłowie wnioskodawcy proponują bowiem 33 zmiany w przepisach Prawa spółdzielczego o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 204-239. Jest faktem, że ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. dostosowała działalność spółdzielni mieszkaniowych do reguł gospodarki rynkowej. Projekt ustawy z druku nr 1930 proponuje zwiększenie ochrony spółdzielczego prawa do lokalu i rezygnację z części zapisów, które w ocenie wnioskodawców straciły sens gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselJanAndrykiewicz">Rozważenia wymagają propozycje zmian w zapisach art. 207, regulującego członkostwo w spółdzielni osób małoletnich i ubezwłasnowolnionych. Kwestie ograniczenia w prawach małżonków w członkostwie spółdzielni mogłyby być rozwiązane zgodnie z projektem wnioskodawców. Ponieważ spółdzielca może posiadać więcej niż jedno mieszkanie własnościowe, wiązanie wynajęcia lokalu z zamieszkaniem w nim jest niezasadne i tutaj rację mają wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela także propozycję zmian w w art. 223 - odejścia od jednopodmiotowego spółdzielczego prawa do lokalu w odniesieniu do prawa własnościowego. Nie jest dobrym rozwiązaniem, by lokal przypadał w spadku tylko jednej osobie z pominięciem pozostałych spadkobierców. Bardzo istotna jest także propozycja zawarta w art. 2 projektowanej ustawy, który przewiduje nabycie prawa do lokalu użytkowego, w tym garażu, przez najemców, którzy wybudowali takie lokale z własnych środków. Rozwiązanie to idzie dalej niż propozycja wnioskodawców z druku nr 1982. Chciałbym podkreślić, że rozwiązania zawarte w druku nr 1930 przystosowałyby racjonalniej ustawę do gospodarki rynkowej. Jest jednak dylemat, czy należy przeprowadzać częste nowelizacje prawa, każda następna bowiem lepiej dostosowuje zapisy do aktualnej sytuacji w ramach zmieniających się uwarunkowań gospodarczych. Stoimy przed trudną decyzją, czy podzielić opinie komisji zawarte w sprawozdaniach z 19 grudnia 1996 r., w których wnosi się o odrzucenie wszystkich trzech projektów, czy też uznać część rozwiązań za celowe i ponownie przeanalizować rozwiązania zaproponowane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze wysoko cenił poselskie inicjatywy legislacyjne. Jesteśmy wierni tej zasadzie i proponujemy, by Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej ponownie rozważyła celowość tych zapisów, z rozpatrzeniem także zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Andrykiewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Wolności po raz drugi w tej kadencji Sejmu wnieśli projekt ustawy reformującej obowiązujące Prawo spółdzielcze. W obu wypadkach odnosi się to do tego działu Prawa spółdzielczego, który normuje sprawy spółdzielczości mieszkaniowej. Już wkrótce po uchwaleniu w lipcu 1994 r. ustawy, która w dużym stopniu zmieniła Prawo spółdzielcze, uznaliśmy, że dla spółdzielczości mieszkaniowej jest to zbyt mało. Zmiany, które zaszły w Prawie spółdzielczym, w zbyt małym stopniu zreformowały spółdzielczość mieszkaniową, a ta ciągle oczekuje na uzdrowienie. Stąd też nasza poprzednia i obecna inicjatywa. Poprzednia spotkała się z miażdżącą wręcz krytyką i w pierwszym czytaniu została odrzucona. Z tą stało się podobnie. Po posiedzeniach połączonych komisji, po miażdżącej krytyce i braku rozpatrzenia merytorycznego, projekty te wróciły do drugiego czytania na dzisiejszym posiedzeniu z rekomendacją: odrzucić oba.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoki Sejmie! Klub Unii Wolności stoi na stanowisku, że członkom spółdzielni mieszkaniowych przysługują zbyt małe prawa, a i te, które przysługują, są w bardzo małym stopniu chronione. W wielu przypadkach członkom spółdzielni mieszkaniowej przysługują mniejsze prawa aniżeli najemcom lokali, a sytuacja pod względem prawnym nakazywałaby tutaj oczywiście większe prawa przyznać członkom spółdzielni - ze względu na charakter prawny łączących ich stosunków. Także jeżeli bierzemy pod uwagę stronę ekonomiczną, a więc wpływ finansowy członków spółdzielni na prowadzenie przez te spółdzielnie ich gospodarki, to oczywiście przewaga jest tutaj również po stronie członków spółdzielni. Nadto, jak mówię, jaka jest ochrona praw członków spółdzielni? Właściwie spółdzielnie nie podlegają żadnej kontroli zewnętrznej. NIK nie może kontrolować spółdzielni, poza drobną sprawą - mianowicie jeżeli korzystają one z dotacji państwowych, to wykorzystanie tych dotacji może być przez NIK kontrolowane. W pozostałym zakresie kontrola ta jest wyłączona. Jako nie płacące podatku dochodowego, spółdzielnie mieszkaniowe oczywiście nie podlegają również kontroli urzędów i izb skarbowych ani kontroli skarbowej w zakresie kosztów choćby i przychodu, gdyż racji bytu taka kontrola tutaj nie ma. Często niestety okazuje się, że również kontrola przewidziana Prawem spółdzielczym jest kontrolą znikomą, a czasem wręcz iluzoryczną. Lustracja raz na 3 lata jest obowiązkowa, ale nie jest właściwie obwarowane żadną sankcją to, gdyby spółdzielnia takiej lustracji nie przeprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wszystko to sprawia, że w wielu spółdzielniach - choć na pewno nie we wszystkich - samorządność tak naprawdę nie istnieje, a organy spółdzielni nie traktują siebie jak organów samorządowych, ale wręcz jak władzę nad członkami spółdzielni. Ci, którzy mieli służyć spółdzielcom, zmonopolizowali w swoich rękach władzę. Mało tego, paradoksalnie, reforma dokonana w 1994 r. przez dobre intencje, przez to, że członkom wszelkich spółdzielni, w tym mieszkaniowych, przyznano o wiele większe prawo kształtowania swoich statutów, co jest w zasadzie słuszne, doprowadziła w wielu spółdzielniach do wykorzystania tej możliwości właśnie przez organy spółdzielni i jeszcze większego zmonopolizowania władzy w ich rękach.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoki Sejmie! W ciągu 10 minut, jakie mi tu przysługują, oczywiście nie jestem w stanie przedstawić tych dwóch projektów, które Unia Wolności wniosła. Jeden z nich, jak tu powiedziano, dotyczy podziału spółdzielni. Uważamy bowiem - wbrew stanowisku i rządu, i posłów, którzy zadecydowali o tym, że rekomendują odrzucenie naszego projektu - że nie dokonała się jeszcze demonopolizacja i dekoncentracja spółdzielni, a na pewno będzie ona dobrze służyła wielu spółdzielniom mieszkaniowym, w sensie: wielu członkom spółdzielni mieszkaniowych. Stąd wnosimy o odrzucenie tu stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugi projekt, zawierający ponad 30 propozycji zmian do Prawa spódzielczego, mogę generalnie scharakteryzować jako przysparzający członkom spółdzielni większych praw. Dotyczy to nabywania prawa do lokalu mieszkalnego przez małoletnich, przez ubezwłasnowolnionych - dziś, kiedy może przysługiwać prawo do kilku mieszkań, nie ma żadnej racji bytu ograniczenie go w stosunku do małoletnich. Domagamy się również, aby nie tracili prawa do spółdzielczego lokalu mieszkalnego ci spadkobiercy, którzy nie dopełnili czynności zachowawczych w określonym przez Prawo spółdzielcze czasie, dotyczy to również małżonków rozwiedzionych. Odnosi się to do prawa dysponowania przysługującym lokalem i wynajmowania go bez zgody organów spółdzielni, do wreszcie prawdziwie rynkowego kształtowania ceny mieszkania spółdzielczego. Utrzymywanie sytuacji, w której na ten sam towar istnieją dwie ceny - jedna rynkowa, a druga kształtowana w sposób bardzo nieprecyzyjny przez Prawo spółdzielcze i na ogół mająca się nijak do ceny, którą można uzyskać na wolnym rynku - pozwala na daleko idące manipulacje w wielu spółdzielniach ze szkodą dla członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Poseł sprawozdawca wielokrotnie powoływał się na prawo własności, które rzekomo przez nasz projekt jest naruszane. Odwoływał się nawet do konstytucji. Nie ze wszystkimi argumentami mogę się rozprawić, niestety, posłowi sprawozdawcy przysługiwał czas nieograniczony, mnie przysługuje zaledwie 10 minut. Mogę to zobrazować tylko jednym przykładem, odnoszącym się właśnie do utraty z mocy prawa własnościowego lokalu mieszkalnego w wypadku niedopełnienia przez spadkobierców czynności zachowawczych. Czy jest do pomyślenia w państwie prawa, żeby na przykład tracić prawo do gospodarstwa rolnego, jeżeli się nie dopełni czynności zachowawczych, a więc nie przeprowadzi się przed sądem postępowania o nabycie prawa do spadku, podziału spadku itd.? Co powiedzieliby rolnicy, gdyby wprowadzić do prawa rolnego przepis, że po roku tracą prawo do gospodarstwa rolnego i przechodzi ono na przykład na rzecz gminy czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Dlaczego mieszkańców miast takie prawo ma obowiązywać? Co my tu mówimy o ochronie prawa własności i konstytucji - to nasz projekt chroni prawo własności gwarantowane przez konstytucję!</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tyle tytułem przykładu, bo na więcej nie mogę sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w dziwnej sytuacji proceduralnej. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji i, jak mówiłam, i jeszcze raz to podkreślam, projekty nie były rozpatrzone merytorycznie, wróciły na posiedzenie komisji. Jeżeli zostaną skierowane ponownie do komisji, o co gorąco wnoszę, i jeśli od razu nie zostaną odrzucone rekomendacje połączonych komisji, to mogą być rozpatrzone wyłącznie poprawki. Chcę przy tym zaznaczyć, że skierowanie do komisji, do pierwszego czytania, odbyło się wbrew regulaminowi Sejmu, regulamin bowiem nie pozwala na pierwsze czytanie w komisjach, jeżeli projekty ustaw dotyczą praw i wolności obywatelskich. W tym wypadku projekty dotyczą, między innymi, prawa własności i prawa dziedziczenia gwarantowanego przez konstytucję. Wbrew regulaminowi Sejmu odbyło się więc skierowanie do komisji, wbrew regulaminowi projekty nie zostały merytorycznie rozpatrzone na posiedzeniach komisji. W związku z tym kieruję obydwa nasze projekty jako poprawki do komisji, aby tam zostały wreszcie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na koniec chcę odnieść się krótko do stanowiska rządu. Stanowisko rządu, zwłaszcza wyrażane ustnie na posiedzeniu komisji, w dużej mierze wpłynęło na stanowisko połączonych komisji, które zadecydowały o odrzuceniu tych projektów. Otóż jest ono dziwne, gdyż zgadza się z wieloma naszymi sugestiami, zawartymi w projekcie przedstawionym w druku nr 1930, pomimo to proponuje się odrzucenie projektu, bazując na argumentach w wielu wypadkach pozornych. Nie mogę się tutaj odnieść do wszystkich argumentów, ale chcę powiedzieć, że w pewnej mierze to stanowisko jest kompromitujące dla rządu, na czele którego stoi doktor praw. Podsuwając panu premierowi takie uzasadnienie, narażę się wręcz na śmieszność. W uzasadnieniu rządu twierdzi się, że spółdzielnie mieszkaniowe nie prowadzą działalności gospodarczej po pierwsze dlatego, że nie są nastawione na zysk, a po drugie dlatego, że nie jest to działalność gospodarcza, tylko zawieranie umów cywilnoprawnych. Otóż proszę rządu, to, co jest działalnością gospodarczą, wielokrotnie - jeżeli były wątpliwości - rozważał Sąd Najwyższy. Mogę powołać się na orzeczenie, które było wydane tuż przed wyrażeniem stanowiska przez rząd; pisze się tam wyraźnie, że: działalność gospodarcza to zaspokojenie potrzeb gospodarczych człowieka za pomocą użytecznych dóbr materialnych i usług, dokonywane w wymiarze społecznym, a nie jednostkowym. Dalej - działalność gospodarcza charakteryzuje się trzema cechami: po pierwsze, ma profesjonalny charakter, po drugie - powtarzalność podejmowanych działań, po trzecie - podporządkowanie zasadzie racjonalnego działania. Dalej jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią o zbliżanie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Już kończę, naprawdę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi nosi bezsprzecznie cechy działalności gospodarczej. Zarzut ten jest więc nieprawidłowy i - jak mówię - akurat w tym rządzie nie powinien się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Już naprawdę ostatnie zdanie. To, że zawiera się tylko umowy cywilnoprawne, jako żywo przypomina zdziwienie Molierowskiego bohatera, że mówi prozą. Otóż każda działalność gospodarcza realizuje się za pomocą umów cywilnoprawnych - sprzedaży, zlecenia, umowy o dzieło, najmu itp. W związku z tym składam poprawki do rozpatrzenia przez komisje, a nade wszystko wnoszę o odrzucenie stanowiska komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy liczne poprawki. Pani poseł - ponieważ pani antycypowała dalszy tok prac, zastanawiając się, czy to będzie tak, czy inaczej - już mieliśmy takie przypadki i są one, niestety, związane z pewną niedogodnością regulaminową, polegającą na tym, że jeśli komisja złoży wniosek o odrzucenie bez rozpatrzenia projektu, to wtedy rzeczywiście pojawia się problem. W drugim czytaniu można przyjąć ten wniosek albo odrzucić (wtedy ustawa jest, tak czy owak, nie zmieniana), albo zgłosić poprawki, ale wtedy mogą być rozpatrywane tylko poprawki, oczywiście z możliwością ich pewnego korygowania przez autorów. W związku z tym te projekty wrócą do komisji i poprawki będą musiały być ocenione, ale dyskusja tam będzie mogła dotyczyć tylko poprawek. Następnie projekty ponownie wrócą z wnioskiem o odrzucenie, jako pierwszym, następnie z poprawkami, wreszcie odbędzie się głosowanie nad całością projektu. Tak było dzisiaj z jedną z ustaw. Sądzę, że w tym wypadku jest taka właśnie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast co do nietrafności skierowania bezpośrednio do komisji - jest to sprawa tego, na ile dana ustawa porusza kwestię praw i wolności obywatelskich, a czasami jest to dyskusyjne. Wówczas jednak oczekujemy, że kiedy projekt trafi do komisji, ci posłowie, którzy uważają, iż pierwsze czytanie powinno się odbyć na obradach plenarnych, zgłoszą stosowny sprzeciw. Prezydium Sejmu może zmienić wtedy decyzję. Prezydium Sejmu nie widziało takich problemów, w każdym razie eksperci na to nie wskazali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem posłów Unii Pracy źle się stało, że pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie Prawa spółdzielczego nie odbyło się na plenarnych obradach, tylko w komisji. Niezrozumiały jest też dla nas wniosek o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Posłom Unii Pracy szczególnie bliskie są zasady rochdalskie, które są podstawą spółdzielczości, i uważamy, że spółdzielczość jest odpowiedzią na pytanie, jak robić interesy, dysponując skromnymi środkami, i jak robić interesy, nie będąc zamożnym. Natomiast nie dotyczy to, naszym zdaniem, polskiej spółdzielczości mieszkaniowej. Nie jest tak, że spółdzielczość mieszkaniowa w Polsce opierała się na zasadzie dobrowolności, bo przecież wiadomo, że w pewnym momencie naszej historii zapisanie się do spółdzielni było jedynym możliwym kanałem do uzyskania własnego mieszkania. Było też tak, że nawet poprzez zakłady pracy realizowane było budownictwo zakładowe również za pośrednictwem spółdzielni. Naszym zdaniem jest to naruszenie jednej z podstawowych zasad spółdzielczości, czyli dobrowolnego zrzeszania się. Oczywiście, mamy teraz problem ze spółdzielczością mieszkaniową, która w Polsce ma różne wymiary - jest tak, że niektóre spółdzielnie mieszkaniowe odpowiadają wielkością średniej wielkości miasta, jest tak, że w niektórych spółdzielniach mieszka około 100 tysięcy mieszkańców. I w tej sytuacji podstawowa zasada spółdzielczości, która mówi o tym, że atutem spółdzielni jest więź między członkami, nie ma miejsca. Zresztą trudno jest uzyskać od jakiegokolwiek mieszkańca spółdzielni mieszkaniowej oświadczenie, że on się czuje właścicielem tej spółdzielni, mimo że znowelizowane Prawo spółdzielcze mówi o tym wprost. Z reguły jest tak: a spółdzielnia, a tam oni w tej spółdzielni - ta relacja jest niestety nieprawidłowa i nowelizując Prawo spółdzielcze nie udało nam się przywrócić właściwych proporcji, by spółdzielcy mogli się poczuć właścicielami swoich zasobów mieszkaniowych. Ciągle jest rozdział między władzami a członkami spółdzielni, którzy z mocy prawa są właścicielami tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Wydaje mi się, że nie powinny być odrzucane w pierwszym czytaniu pewne propozycje rozwiązań, które mają to zmienić, że warto próbować pracować nad Prawem spółdzielczym, że warto się zastanawiać również nad podziałem spółdzielni. Nie wyobrażam sobie więzi członkowskiej w spółdzielni, która liczy np. 40 tysięcy członków. To jest niemożliwe. A więź członkowska między spółdzielcami jest podstawą działania, zdrowego gospodarowania spółdzielczego właśnie ludzi, którzy nie dysponują dużymi dochodami.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż mimo że spółdzielnie mieszkaniowe dysponują około 1/3 zasobów mieszkaniowych, skarb państwa jest tu wyjątkowo hojny: 3/4 dotacji na mieszkalnictwo kieruje się właśnie do spółdzielni mieszkaniowych. Pytam: dlaczego tak się dzieje? Czy rzeczywiście ma to merytoryczne uzasadnienie? Zasoby mieszkaniowe w Polsce, a szczególnie zasoby gminne, degradują się i nie ma żadnego powodu, żebyśmy my jako posłowie tolerowali dalej sytuację, kiedy środki państwowe kierowane są na spółdzielnie. Natomiast nie promujemy powstawania nowej substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o podział spółdzielni, wydaje mi się, że nie ma problemu. Jeżeli część spółdzielni chce się wydzielić, to proszę bardzo. Im mniejsze będą te spółdzielnie, tym mocniejsza będzie więź członkowska. Oczywiście problemem mogą być tzw. lokale użytkowe, które pozwalają spółdzielni mieszkaniowej przeżyć, to jest to znaczne zasilenie finansowe. Ale, naszym zdaniem, nie ma tu problemu. Przecież można sobie wyobrazić sytuację, że przy podziale spółdzielni również lokale użytkowe są dzielone parytetowo. I nie ma żadnego problemu, żeby spółdzielnia, która się wydzieli, była właścicielem lokalu w zupełnie innym miejscu miasta. Również tę sprawę można rozwiązać sensownie i nie sądzę, żeby trzeba to było robić w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Duża swoboda dotycząca regulacji statutowych prowadzi, naszym zdaniem, do pewnych nieprawidłowości. Otóż zawiadomienia o zebraniach członkowskich czy grup członkowskich są oczywiście zwyczajowo wywieszane - i tak regulują to przeważnie, jak się orientuję, statuty spółdzielni - na tak zwanych tablicach ogłoszeń, każdy więc może je zerwać i wtedy właściwie nie wiadomo, czy zebranie jest, czy go nie ma. Natomiast w wypadku podwyżki czynszu przychodzi pracownik spółdzielni i żąda pokwitowania. Nie widzimy żadnego problemu, żeby również zawiadomienia o zebraniach członkowskich miały tę samą formę. Daliśmy dużą swobodę w wypadku regulacji statutowych, ale naszym zdaniem może być sensowna regulacja ustawowa, iż zawiadomienie musi być dostarczane za pokwitowaniem, żeby spółdzielcy mieli świadomość, że to oni są właścicielami substancji mieszkaniowej i że zarząd pracuje u nich, a nie oni są petentami zarządu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselJerzyJankowski">(Ale które referendum gminne ma o tym decydować?)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie pośle Jankowski, które referendum... Nie wiem, co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Jankowski, pan poseł będzie jeszcze występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Mówię o skuteczności powiadomienia właścicieli o tym, że mogą się zebrać i mogą podejmować decyzje dotyczące swojej własności. Nowelizowaliśmy Prawo spółdzielcze, które mówi dokładnie, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków. A referendum gminne ma się do tego jak... W ogóle, moim zdaniem, nie ma się do tego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">I jeszcze jedna kwestia - odwoływania rady nadzorczej. Naszym zdaniem nie jest zdrowa sytuacja, kiedy rada nadzorcza może być wybrana na walnym zgromadzeniu w tzw. drugim terminie przy minimalnej frekwencji, natomiast do odwołania tej rady przed upływem kadencji potrzeba 3/4 głosów. To jest po prostu niemożliwe i naszym zdaniem też powinniśmy się zastanowić jako ustawodawcy, czy nie warto tego progu obniżyć. Bo cały problem spółdzielczości, jak powiedziałem na wstępie, polega na identyfikacji członków spółdzielni z własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem propozycji połączonych komisji dotyczących odrzucenia projektów w pierwszym czytaniu. Uważamy, że Wysokiej Izbie nie wolno udawać, że nie ma problemu spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce. I wyraźnie chciałbym powiedzieć, żeby dotarło do państwa posłów nasze stanowisko, iż odróżniamy działalność spółdzielczą, jeżeli chodzi o spółdzielnie pracy, spółdzielnie rolnicze i spółdzielnie mieszkaniowe. Kto wie, czy nie warto się zastanowić nad odrębną regulacją prawną dla spółdzielni mieszkaniowych. To poddaję pod rozwagę państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane poselskie zmiany ustawy Prawo spółdzielcze, zawarte w drukach sejmowych nr 1930, 1931, 1982, zmierzały ku dostosowaniu zasad działania spółdzielni do wymogów gospodarki rynkowej. Nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze jest oczywiście decyzją pożądaną. Dotychczas funkcjonujące przepisy pochodzą z kilku okresów, mamy więc do czynienia z regulacjami, które powstawały w czasie bardzo poważnych wynaturzeń w ruchu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Proponowane w projektach zmiany zawierały słuszne propozycje, ale też istotne wady. Na przykład projekt ustawy z druku nr 1931 - o szczegółowych zasadach podziału spółdzielni - spowodowałby wewnętrzne konflikty. Wydawać się może, że sytuacja na rynku mieszkaniowym, a szczególnie nadmiernie rozbudowane struktury spółdzielni-molochów, stanowi podstawę do ułatwienia decentralizacji. Niestety, przedłożony projekt nie gwarantował, że takie decyzje będą podejmowane racjonalnie. Wątpliwości nasze budziła reguła, że uchwały o udziale byłyby podejmowane zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Trudniejsza byłaby interpretacja zapisu stwierdzająca, że walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału spółdzielni tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze lub istotne interesy jej członków. Również wadliwe było rozstrzygnięcie, które pozostawiało Radzie Ministrów określanie kryteriów podziału składników majątkowych oraz praw i obowiązków dzielącej się spółdzielni. Jednak pozytywnie oceniamy możliwość dokonania podziału na drodze sądowej. Uznajemy potrzebę decentralizacji spółdzielni, ale wszędzie tam, gdzie przyniesie to przede wszystkim korzyść jej członkom, a nie tylko podziału dla zasady. Nie popieraliśmy również zaproponowanych rozwiązań z druku nr 1930, które dotyczyły przyznania Radzie Ministrów kompetencji do ustalania zasad waloryzacji kosztu budowy przypadającego na lokal i zasad umarzania należności z tytułu przekształcenia prawa. Pamiętając o fundamentalnej zasadzie prawa spółdzielczego, zasadzie równych praw członków, trudno wytłumaczyć, dlaczego jedni spółdzielcy mieliby ponosić bardzo poważne wydatki, aby stać się współwłaścicielami, inni natomiast nabędą własnościowe prawo do lokalu za niewspółmiernie niską kwotę.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Analizując ten projekt, należy uświadomić sobie, że faktycznie między udzielającym kredytów bankiem a członkiem spółdzielni nie zachodzą żadne stosunki cywilnoprawne. Dlatego też ustalanie przez rząd zasad wnoszenia wkładu - i to bez doprecyzowania, jakimi kryteriami ma się kierować Rada Ministrów - trzeba uznać za rozwiązanie chybione.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Za pomysł wyjątkowo nie przemyślany uznawaliśmy propozycję zawartą w art. 223 § 1a, który umożliwia dokonanie przydziału lokalu mieszkalnego z chwilą, gdy ze względu na stan przygotowania inwestycji do realizacji możliwe jest jego oznaczenie. Dzięki temu w chwili zatwierdzenia projektu technicznego spółdzielnia - poprzez przydział - może ustanowić ograniczone prawo rzeczowe na czymś, co istnieje tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Warto także zauważyć negatywne strony koncepcji, aby wysokość wkładu budowlanego każdorazowo ustalać w drodze przetargu. To rozwiązanie jest oczywiście dopuszczalne, ale może spowodować, że osoby latami oczekujące w kolejkach nie będą miały szans na jakiekolwiek mieszkanie z odzysku.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Z drugiej jednak strony są w tym projekcie rozstrzygnięcia ważne i godne przyjęcia. Do takich zapisów zaliczyć trzeba poprawki w art. 223 i 213, które w przypadku nabycia lokalu w wolnym obrocie obligują spółdzielnie do przyjęcia nabywcy w poczet członków. Również wart jest odnotowania fakt zaproponowania nowego, o wiele lepszego sformułowania zadań wypełnianych przez spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wartościowych regulacji jest w tym projekcie sporo, jednakże zapewne ich niespójność, powrót do nadregulacji rządowych w sferach, które mogłyby być definiowane w regulacjach wewnętrznych spółdzielni, uniemożliwiły przyjęcie projektów w komisji. Szkoda jednak, że wiele istotnych propozycji zawartych w projektach poselskich nie znalazło odzwierciedlenia w sprawozdaniu komisji i wszystkie te pozytywne propozycje zostały całościowo przez komisję odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Ze względu na wyżej przedstawione uwagi federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN nie może poprzeć wniosku komisji o odrzucenie projektów poselskich. W naszym przekonaniu należałoby powtórnie przemyśleć proponowane pozytywne rozwiązania i przedstawić sprawozdanie, w którym się one znajdą, sytuacja bowiem na rynku mieszkaniowym, a szczególnie w spółdzielniach, wymaga ich zastosowania. Popieramy wcześniej zgłoszone propozycje i wnioski o przekazanie powtórnie do komisji i rozpatrzenie tych pozytywnych wniosków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z Federacyjnego Klubu Poselskiego ˝Porozumienie Prawicy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Poselski ˝Porozumienie Prawicy˝ w głosowaniu opowie się za skierowaniem do komisji sejmowych sprawozdań zawartych w drukach nr 1930, 1931 i 1982 do powtórnej analizy. Źle się stało, że w 1994 r. nie poszliśmy tropem opracowania dla spółdzielczości mieszkaniowej nowego, całościowego prawa, że prawo to zostało ujęte w dziale IV ustawy Prawo spółdzielcze. Nowelizacje, które wynikają z tych trzech druków, zostały poddane konsultacjom z członkami spółdzielni - i tutaj moje zaskoczenie, że członkowie spółdzielni chcą tych zmian, w odróżnieniu od zarządów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselZbigniewZysk">Mam uwagę do projektu z druku nr 1931 - o szczególnych zasadach podziału spółdzielni. Wnioskodawcy piszą w nim, aby w zakresie reprezentacji tych członków spółdzielni, którzy zmierzają do wydzielenia z organizacji spółdzielni odrębnej jednostki, stosować odpowiednio przepisy o zakładaniu spółdzielni. Wydaje mi się, że jest to zbyt ryzykowne. Z przepisów ustawy Prawo spółdzielcze wynika, że do założenia spółdzielni potrzebne jest oświadczenie woli 10 członków, a wydaje mi się, że ta kwalifikacja jest zbyt mała dla dużych spółdzielni. Gdyby spróbować zapisać, że do opowiedzenia się za wydzieleniem do wyodrębnionej części spółdzielni potrzeba np. opowiedzenia się 10% członków zamieszkałych w zadaniu inwestycyjnym, bądź w osiedlu mieszkaniowym, to uzyskanie zgody na przeprowadzenie takiej procedury byłoby łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselZbigniewZysk">Jeszcze jedna uwaga do projektu. W art. 2 mówi się, że związane z podziałem spółdzielni przeniesienie własności rzeczy i innych praw majątkowych, dokonane na podstawie niniejszej ustawy, jest wolne od podatków, opłat skarbowych oraz opłat sądowych, z wyjątkiem opłaty kancelaryjnej. Członkowie spółdzielni pytają natomiast o to, kto poniesie koszty sporządzenia przez zarząd spółdzielni odpowiednich dokumentów, chodzi tu o operaty geodezyjne, rozliczenia itd., które mają służyć walnemu zgromadzeniu do podjęcia decyzji. Czy koszty byłyby wpisane w ciężar spółdzielni, czy też ponieśliby je ci członkowie, którzy chcieliby się ze spółdzielni wydzielić?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselZbigniewZysk">Jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie Prawa spółdzielczego zmierzający do tego, aby najemcom lokali użytkowych przysługiwały roszczenia o przydział lokali na warunkach, o których mowa w § 1, jeżeli pokryli koszty budowy bądź wnieśli wymagany przez spółdzielnie wkład budowlany, to dotyczy również garaży, jest tu pełna zgoda. Spółdzielcy również nie chcą zasady, aby osoby prawne lub członkowie spółdzielni, za których pieniądze zostały wybudowane lokale użytkowe bądź garaże, mogli być narażeni na zwiększone opłaty z tytułu ich używania po zastosowaniu komercyjnych czynszów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselZbigniewZysk">W trzecim dokumencie, który zmierza do zmniejszenia restrykcyjności przepisów pozbawiających własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego spadkobierców zmarłego członka spółdzielni w przypadku niedokonania w krótkim terminie określonych czynności, mówi się o uniezależnieniu wynajęcia mieszkania od zgody zarządu spółdzielni. Wydaje mi się, że przesadzone są nagłaśniane w telewizji opinie, że może się zdarzyć, że za drzwiami będziemy mieli natychmiast agencję towarzyską, że nikt nikogo nie będzie pytał o zgodę, że będzie się dowolnie dysponować mieszkaniami. Trzeba tutaj wrócić do tego, że czym innym jest podnajem lokalu mieszkalnego, który ma być wykorzystany zgodnie z jego przeznaczeniem, a czym innym wynajem czy podnajem na działalność gospodarczą, która musi się wiązać ze zmianą przeznaczenia lokalu. Słuszna jest zasada, żeby nie ingerować w wypadku mieszkań własnościowych, natomiast mieszkaniom lokatorskim przyznać to samo prawo, które wynika z ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Trzeba więc wyraźnie zapisać, że bez uzasadnienia, i to szczegółowego, spółdzielnia nie ma prawa odmówić zgody na podnajęcie bądź wynajem całego mieszkania. Artykuł, w którym mówi się, że nie jest możliwe wynajęcie całego mieszkania przed jego zasiedleniem, jest po prostu bzdurny w sytuacji, w której mówi się, że członek spółdzielni może posiadać dwa mieszkania, bo przecież nie jest on w stanie mieszkać jednocześnie w dwóch mieszkaniach. Jeśli doszliśmy już do tego, że mamy prawo do posiadania dwóch mieszkań, to ten artykuł trzeba po prostu wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna sprawa dotyczy dozwolenia, aby własnościowe prawo do lokalu mogło przysługiwać dwu i więcej osobom, nie tylko jednej osobie, lub małżonkom łącznie. Przywilej ten spowoduje to, że będzie mniej procesów cywilnych w wypadku śmierci członka spółdzielni lub obojga małżonków. W przypadku dochodzenia przed sądem cywilnym roszczeń wynikających z prawa spadkowego będzie można wprost zapisać, że prawo to może przysługiwać wielu członkom, a ono się zmaterializuje w wypadku podjęcia wspólnej decyzji o zbyciu takiego prawa. Oczywiście, takie prawo przysługiwałoby jednej, wskazanej osobie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna sprawa to zobowiązanie spółdzielni do dokonania przydziału domu jednorodzinnego najpóźniej po jego wybudowaniu. To również cenna propozycja. W wielu wypadkach spółdzielnie opóźniają ten proces, wiele spółdzielni nie stosuje w ogóle zasady, aby uwłaszczać wszystkich domkowiczów, jeśli tak można powiedzieć, i te procesy się wydłużają. Wydaje mi się, że dosłowny zapis przyspieszy ten proces.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna propozycja - przyznanie osobom prawnym możliwości ubiegania się o własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego lub najmu takiego lokalu, chyba że statut stanowi inaczej. To nie jest to samo, co mamy w tej chwili zapisane w prawie, gdzie się mówi, że statut może takie prawo dopuszczać. Tu chcemy położyć akcent na podmiotowość: na to, że osoba prawna ma prawo się o to ubiegać, chyba że członkowie w statucie postanowią inaczej. Podpisujemy się również pod tym, aby sformułowanie ˝działalność społeczno-wychowawcza˝ spółdzielni zamienić na ˝działalność społeczna i oświatowo-kulturalna˝, już bez podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselZbigniewZysk">Kolejna sprawa. Toczy się tutaj bardzo szeroka dyskusja dotycząca zastosowania przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych do spółdzielczego prawa do lokali mieszkalnych. Wydaje mi się, że na tę debatę jest jeszcze zbyt wcześnie, niemniej jest ona nieuchronna. W końcu trzeba taką debatę podjąć - czy w spółdzielczości prawo lokatorskie jest potrzebne, czy potrzeba komplikować życie przyszłemu najemcy, czy nie należałoby po prostu doprowadzić do takiej sytuacji, że albo członek spółdzielni będzie miał prawo własnościowe, czyli wykupi mieszkanie, albo zostanie zwykłym najemcą i nie będzie tu szczególnych kwalifikacji i kategorii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselZbigniewZysk">Następna sprawa to zapis, że ˝podstawowym dowodem przysługiwania spółdzielczego prawa do lokalu jest zaświadczenie wydane przez spółdzielnię określające osobę członka spółdzielni i ewentualnie inne osoby, którym przysługuje to prawo, oraz położenie i powierzchnię lokalu˝. Również ten zapis udrożni procedurę zbywania własnego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PoselZbigniewZysk">I kolejna, ostatnia już uwaga, dotycząca spraw związanych z rozliczeniem równowartości w wypadku prawa spółdzielczego. Czy rzeczywiście powinno to być domeną samej spółdzielni? Czy delegacja, która jest proponowana w zapisie dla Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Spółdzielczej, do określenia w drodze rozporządzenia zasad waloryzacji wkładu mieszkaniowego jest zasadna? I tutaj oczekiwania członków spółdzielni są bardzo podzielone. Oczekuje się przede wszystkim, że Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu okaże się bardziej szczodra, nie będzie waloryzowała nadmiernie, i to zadziała na rzecz członka, a nie umownej spółdzielni, tzn. zarządu spółdzielni, który w odczuciu spółdzielcy może przejeść jego pieniądze czy wykorzystać je niewłaściwie. Wymaga to rzeczywiście większego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PoselZbigniewZysk">W opinii ˝Porozumienia Prawicy˝ wzmocnienie praw członków spółdzielni, stworzenie im możliwości realnego wpływu na działalność organów spółdzielni i demokratyzację postępowania wewnątrzspółdzielczego nie może zaszkodzić członkom spółdzielni. Wszak spółdzielnie tworzą jej członkowie.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PoselZbigniewZysk">Do propozycji tych należy podchodzić z większym zaufaniem i wiarą, że przywilej wolności, jaki prawo ofiarowuje członkom spółdzielni, nie przyczyni się do rozsadzenia spółdzielni od wewnątrz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z Federacyjnego Klubu Poselskiego ˝Porozumienie Prawicy˝.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W imieniu kół wystąpi pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po raz kolejny w Sejmie obecnej kadencji toczy się debata nad problemem mieszkalnictwa, nad problemami spółdzielczości mieszkaniowej. Bardzo dobrze, że ta debata się toczy, bo są to problemy niezwykle ważne - przecież mieszkanie - obok jedzenia i ubrania - jest dla człowieka dobrem podstawowym. Ale to jest jedna przesłanka tego problemu. Druga jest taka, że mieszkanie to również towar o określonej wartości.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Dobrze się stało, że tę debatę toczymy, ale stało się niedobrze, że poprzedziła ją konferencja prasowa w wydaniu Unii Wolności, na której działacze tej partii oznajmili wszem i wobec, że są inicjatorami inicjatywy ustawodawczej, która ma poszerzyć zakres spraw i swobód wszystkich członków spółdzielni, zwiększyć ochronę ich interesów ekonomicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Proszę państwa, można tak robić, ale trąci to trochę kampanią przedwyborczą i wygląda trochę tak, jakby znaleźli się po raz kolejny jacyś przyjaciele ludu, tym razem tego ludu, który mieszka w zasobach spółdzielczych, a jest go dosyć dużo. Przecież prawdą jest, że w zasobach spółdzielczych mieszka spora część naszego społeczeństwa, przede wszystkim społeczeństwa wielkomiejskiego, ale również tego z małych miasteczek i nawet wsi. To jest poważna sprawa, bowiem los spółdzielców, los mieszkańców spółdzielni, którzy niejednokrotnie z miesiąca na miesiąc płacą większe może nie czynsze, bo tutaj nie chodzi o stawkę, ale większe świadczenia, zaczyna wyglądać bardzo niepokojąco. Stąd też nadszedł już czas, tak przynajmniej uważa Nowa Demokracja, kompleksowej nowelizacji Prawa spółdzielczego. Kompleksowej w tym sensie, żeby rzeczywiście mieszkaniec mieszkania spółdzielczego, bez względu na to, czy to będzie jego właściciel czy lokator, był rzeczywiście pełnoprawnym podmiotem. Ale nie jest też prawdą, że są jakieś konflikty - one mogą być marginalne - między zarządami spółdzielni a mieszkańcami. Spółdzielnia w miarę dobrze zarządzana w dzisiejszych czasach to jest spółdzielnia średniej wielkości. Spółdzielnie molochy gdzieniegdzie dalej istnieją, ale one, jak pokazuje praktyka społeczna, niezbyt dobrze funkcjonują. W niektórych częściach kraju są spółdzielnie bardzo małe, ale one mają to do siebie, że jeżeli podejmą remont, to zazwyczaj ich sytuacja ekonomiczna staje się nie do pozazdroszczenia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istnieje też problem struktur spółdzielni, bo jeżeli niezbyt dobrze działa zgromadzenie członków lub przedstawicieli, to można per analogiam wysnuć wniosek, że rada nadzorcza niewłaściwie kontroluje zarząd. Oczywiście w takich sytuacjach może dojść do patologii organizacji, do wyalienowania zarządu i wtedy są, często wyimaginowane zresztą, konflikty między interesami zarządu spółdzielni a mieszkańcami zasobów. Jeżeli nie można zadziałać za pomocą instrumentów statutowych spółdzielni, to rodzą się różne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa podziału. Przecież praktycznie rzecz biorąc istnieją spore możliwości podziału na normalnej zasadzie wydzielenia. Nie trzeba tworzyć tu nowego prawa. Na tej zasadzie spółdzielnie dalej się dzielą. Nie chcę tutaj wartościować, czy jest to dobrze czy źle, aczkolwiek powiedziałem już poprzednio, że jeżeli spółdzielnia będzie zbyt mała, to zagraża jej istotne niebezpieczeństwo ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Wysoki Sejmie! Problemem najważniejszym dzisiaj jest to, że zasobu spółdzielczego nie przybywa, że olbrzymia większość spółdzielni ogranicza się tylko, bo takie są warunki ekonomiczne, do administrowania tym zasobem, który jest. A te zasoby się starzeją i coraz wyższe są koszty eksploatacji spółdzielni. Dlatego Nowa Demokracja popiera wcześniej zgłoszone wnioski o skierowanie tego pakietu ustaw do ponownego rozpatrzenia w komisjach, bo jest to zbyt ważny problem, żeby można przejść nad tym do porządku dziennego i, jak to się mówi, a limine odrzucić. W pracy komisji powinny pojawić się nowe propozycje, które spowodowałyby wprowadzenie pełnej podmiotowości członka spółdzielni, zarówno właściciela, jak i lokatora mieszkania, jak również żeby nie były one w konflikcie z prawem własności. Ewolucję prawa cywilnego w naszym kraju również trzeba wziąć pod uwagę przy nowelizacjach Prawa spółdzielczego. Tym chciałbym zakończyć wystąpienie. Podkreślam, jest to bardzo poważny problem, dlatego że znacząca część ludności mieszka w zasobach spółdzielczych, a jej sytuacja ekonomiczna, sytuacja czynszowa, staje się coraz bardziej skomplikowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedstawiam stanowisko rządu do sprawozdania komisji o poselskich projektach ustaw nowelizujących Prawo spółdzielcze, przedstawionych w drukach nr 1930, 1931 i 1982, autorstwa posłów Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ostatnia, bardzo szeroka nowelizacja tego prawa miała miejsce w lipcu 1994 r., również z inicjatywy poselskiej. Jej celem było przede wszystkim dostosowanie tego prawa do reguł gospodarki rynkowej. Mimo iż nowelizacja była szeroka, życie pokazało, że jest jednak niewystarczająca. Rzecznik praw obywatelskich oraz Sąd Najwyższy zwrócili uwagę na sytuacje, które wymagają rozwiązania innego aniżeli obowiązujące. Analizując poselskie projekty ustaw nowelizujących, rząd kierował się przede wszystkim ich opiniami. Rząd stanął na stanowisku, że słuszne jest przyznanie w druku nr 1931 prawa do członkostwa spółdzielni osobom małoletnim i ubezwłasnowolnionym, które nie posiadają pełnej zdolności do czynności prawnych. Zapewni to tym osobom pełną ochronę interesów, z której nie korzystają w obecnym stanie prawnym. Taka zmiana uwzględniać będzie rozwiązania przyjęte w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Za celowe należy uznać także propozycje zmian przepisów dotyczących uprawnień małżonków do mieszkania spółdzielczego. Obecnie prawo to przysługuje bez względu na istniejące między małżonkami stosunki majątkowe, to jest również wtedy, gdy istnieje rozdzielność majątkowa. Nowy przepis przewiduje powiązanie prawa do lokalu w spółdzielni ze stosunkami majątkowymi istniejącymi między małżonkami. Wprowadzenie takiego rozwiązania usunie istniejące rozbieżności między przepisami Prawa spółdzielczego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Zniesienie przepisu art. 217 uzależniającego możliwość wynajęcia lub oddania w bezpłatne używanie lokalu o statusie własnościowym od zgody spółdzielni jest konsekwencją zniesienia zakazu posiadania prawa do dwóch lub więcej mieszkań własnościowych. Konieczne wydaje się jednak ustalenie obowiązku powiadomienia spółdzielni o fakcie wynajęcia mieszkania (wiąże się to m.in. z ustaleniem wysokości opłat za używanie mieszkania, z techniczną możliwością porozumienia się w razie jakiejś awarii) oraz zachowanie zgody spółdzielni na wynajęcie lub użyczenie mieszkania własnościowego na cele inne niż mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Rząd uznaje również za celowe uchylenie przepisu, który wygaszał własnościowe prawo do lokalu, jeżeli spadkobierca w ciągu jednego roku nie przeprowadził lub nie wszczął postępowania spadkowego, bądź w przypadku, gdy byli małżonkowie nie dokonali podziału wspólnego majątku. W ocenie rządu okres jednego roku należy wydłużyć, ale równocześnie konieczne jest określenie granicznej daty dokonania tych czynności. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, w której stan prawny lokalu w dłuższym okresie, a w skrajnym przypadku nigdy, nie będzie uregulowany - po prostu nie byłoby osoby, która miałaby obowiązek m.in. płacenia czynszu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Rząd popiera również rozwiązanie przyjęte w druku nr 1982 w części, w której przyznaje najemcom lokali użytkowych roszczenie o przydział tych lokali, jeżeli wnieśli wkład budowlany. Wkład budowlany zgodnie z Prawem spółdzielczym stanowi jeden z warunków koniecznych do uzyskania członkostwa spółdzielni i przydziału własnościowego, spółdzielczego prawa do lokalu użytkowego. Nie popieramy rozwiązania, które roszczenie o przydział lokali użytkowych przyznaje tym najemcom, którzy pokryli tylko koszty budowy.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Projekt z druku nr 1930 zawiera jednak również rozwiązania negatywne, ograniczające samodzielność spółdzielni, co jest niezgodne z konstytucyjną zasadą ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Takim negatywnym rozwiązaniem jest propozycja określania przez Radę Ministrów warunków finansowych przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe oraz zasad waloryzacji wkładu mieszkaniowego. Propozycja taka wiąże się z ograniczeniem samorządności poszczególnych spółdzielni i podporządkowaniem ich kurateli państwowej. Jest także zaprzeczeniem zasady, że majątek spółdzielni jest własnością prywatną. Propozycja ta jest tym bardziej nieuzasadniona, gdyż zasady ustalania przez spółdzielnie równowartości spółdzielczego prawa do lokalu oraz zasady rozliczania członków z tytułu wygasłych praw są precyzyjnie uregulowane w obowiązujących przepisach Prawa spółdzielczego. Przepisy te zobowiązują spółdzielnię do uwzględnienia czynników mających wpływ na aktualną wartość mieszkania. Nie ma zatem żadnego uzasadnienia zmiana ustawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Kolejne negatywne w ocenie rządu rozwiązanie to propozycja wprowadzenia bezwzględnego obowiązku zbycia w trybie przetargu lokalu zwolnionego w wyniku wygaśnięcia własnościowego prawa do lokalu. Naruszałoby to prawa członków oczekujących na przydział mieszkania. Przecież spółdzielnia ma głównie wobec członków spółdzielni wynikający z ustawy obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Formuła przetargu może mieć miejsce wyłącznie w wypadku braku zainteresowania przydziałem zwolnionych mieszkań ze strony członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Niezrozumiałe są propozycje dopuszczające możliwość, by spółdzielcze prawo do lokalu nie mogło przysługiwać w częściach ułamkowych dowolnej liczbie osób oraz by dopuszczalne było zbycie prawa do części lokalu mieszkalnego. Przecież przedmiotem spółdzielczego prawa do lokalu może być tylko samodzielny lokal mieszkalny jako całość.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Poważne wątpliwości budzi również zapis, iż przedmiotem działalności spółdzielni jest prowadzenie działalności gospodarczej. Ustawa określa przecież, że celem działalności spółdzielni jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków i ich rodzin na zasadzie bezwynikowej, a więc bez zamiaru osiągnięcia zysku. Z tego tytułu spółdzielnia korzysta z ochrony i z pewnych przywilejów, jak na przykład zwolnienie z podatku dochodowego w sytuacji, gdy przeznacza ten zysk na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">W tym momencie chciałabym się odnieść do tego trochę emocjonalnego stanowiska pani poseł i komentarza, że na czele rządu stoi doktor praw. Pani poseł, pamiętam czasy, kiedy na czele rządu, w roku 1989 i 1990, a przynajmniej jego gospodarczej części, stał profesor nauk ekonomicznych. Nazywał się pan profesor Balcerowicz. Otóż pan profesor Balcerowicz w roku 1989, a było to 28 grudnia, wprowadził ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych, ustawę, która naruszyła wszystkie możliwe prawa nabyte, jakie mieli spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(To trzeba ją zmienić, pani prezes.)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">W tej ustawie, proszę mi pozwolić skończyć, proszę państwa, zniesiono stałe oprocentowanie kredytów mieszkaniowych, jakie spłacali spółdzielcy, i wprowadzono zmienną stopę odsetkową, w momencie kiedy w Polsce stopa inflacji wynosiła 115%. Żniwo tego, co wtedy posiał pan profesor Balcerowicz, tragiczne żniwo, zbieramy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Cztery lata, był czas na zmianę.)</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Już te zmiany wprowadziliśmy, pani poseł, w 1993 r., od momentu objęcia przeze mnie urzędu wprowadzamy te zmiany. Ale zadłużenie, olbrzymia kwota, jaka dzisiaj jest w formie zadłużenia na każdym z tych mieszkań, rodzi skutki dla spółdzielców i dla budżetu państwa. Dzięki temu dzisiaj mamy zbyt mało środków na nowe budownictwo spółdzielcze. I ja sobie pozwolę również na odrobinę emocji. Moim zdaniem (Tekst skreślony ze stenogramu na polecenie wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu) cynizm powinien mieć również granice wśród polityków.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Rząd nie popiera również poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach podziału spółdzielni z druku nr 1931.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Przyganiał kocioł garnkowi.)</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Według dotychczas obowiązującego prawa spółdzielczego podział spółdzielni jest możliwy w każdym czasie na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, podjętej większością 2/3 głosów. Poselski projekt ustawy proponuje, by uchwała taka była podejmowana zwykłą większością głosów. Ta propozycja jest racjonalna. Równocześnie jednak projektodawcy zmian proponują, by w przypadku niepodjęcia takiej uchwały przez walne zgromadzenie, mimo złożenia wniosku przez dowolną grupę członków, było możliwe dokonanie podziału spółdzielni w drodze orzeczenia sądowego zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia. Propozycja ta jest równoznaczna z dopuszczeniem możliwości dokonywania podziału spółdzielni wolą mniejszości członków, co stanowiłoby naszym zdaniem istotne ograniczenie samorządności i samodzielności decyzyjnej spółdzielni o swoich podstawowych sprawach organizacyjno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Pamiętać należy, że majątek spółdzielni tworzony w różnych okresach ma różną atrakcyjność ekonomiczną i częste są dążenia niektórych grup członkowskich mające na celu osiąganie wyłącznie własnych korzyści z najatrakcyjniejszych części tego majątku. Potwierdzeniem takiego zagrożenia, o czym mówił zresztą pan poseł sprawozdawca, są doświadczenia z 1990 r., gdy na mocy ustawy z 20 stycznia 1990 r. była dopuszczona możliwość podziału spółdzielni wolą mniejszości członków, potwierdzoną orzeczeniem sądowym. W wielu przypadkach decyzje te uwikłały spółdzielnie w wieloletnie spory sądowe paraliżujące możliwość normalnego prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Brak jest zdaniem rządu uzasadnienia ekonomicznego i społecznego dla ustanawiania normy ograniczającej samodzielność decyzji członków, udziałowców spółdzielni, tym bardziej że nie proponuje się takiej normy na przykład odnośnie do innych podmiotów sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przeze mnie argumenty dowodzą, że wszystkie projekty zmian spółdzielczego prawa są bardzo niedoskonałe. Wniesione dzisiaj przez posłów liczne poprawki również potwierdzają ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Chciałabym w tym miejscu odnieść się do okoliczności wyrażenia stanowiska rządu na posiedzeniu komisji sejmowej. Otóż nie miałam wtedy możliwości, by osobiście prezentować stanowisko rządu, nie jestem w stanie skomentować opinii, jakie wyraził ustnie upoważniony przeze mnie mój zastępca, niemniej istnieje stanowisko rządu wyrażone w formie pisemnej. Tam stwierdza się jednoznacznie, które z rozwiązań rząd popiera, a do których odnosi się negatywnie, i dlaczego tak czyni. Jeżeli mój przedstawiciel w jakiś sposób zmienił to stanowisko wyrażone na piśmie, to oczywiście będę zmuszona przeprosić - jeśli w materiałach komisji znajdę potwierdzenie, że faktycznie tak było.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Proponuję w imieniu rządu, aby wszystkie trzy projekty były przedmiotem analiz i ocen w komisjach sejmowych - oczywiście wraz z poprawkami zgłoszonymi dzisiaj - bo Prawo spółdzielcze faktycznie wymaga zmian. Ale skoro decydujemy się na te zmiany, przeprowadźmy je w maksymalnej skali, do jakiej upoważnia nas dziś wiedza o tym, w jakim zakresie obecne prawo nie funkcjonuje i nie służy członkom spółdzielni mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">(Po pierwsze, z wnioskiem o skreślenie z protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wnoszę, panie marszałku, o skreślenie z protokołu użytych przez panią minister słów: (Tekst skreślony ze stenogramu na polecenie wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust.1 regulaminu Sejmu) cynizm, wyraźnie kierowanych pod moim adresem, odnoszących się do mojego wystąpienia. Nie wydaje mi się, żeby zamieszczanie tego rodzaju sformułowania w protokole było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I druga sprawa: Czy mogę, panie marszałku, zadać pytanie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym zapytać panią minister, nawiązując do tego, co pani mówiła: Czy pani minister sądzi, że stosowanie zmiennej stopy procentowej przy zmieniającej się inflacji jest czymś wadliwym? I w związku z tym: Czy pani jest zdania, że przy dzisiejszej inflacji, nieporównywalnej z tą, jaka była w 1989 r. - jak pamiętam, nie spowodowaną przez profesora Balcerowicza - należy stosować oprocentowanie stałe? Czy takie oprocentowanie jest obecnie stosowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselStanislawKracik">(Ja mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawKracik">Pani minister, chciałbym zapytać, czy może pani potwierdzić, że był taki moment po wprowadzeniu owej zmiennej stopy oprocentowania, kiedy to każdy z kredytobiorców otrzymał propozycję spłaty jednorazowej - chyba w ciągu roku, jak pamiętam - i jeżeli z tego skorzystał, nie był gnębiony, jak pani powiedziała, odsetkami i procentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy, w zasadzie drobne, pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Pierwsze pytanie do wnioskodawców projektu nowelizacji Prawa spółdzielczego. Czy znane są przypadki, że z powodu niepodjęcia tych czynności zachowawczych ktoś utracił - jeżeli takie przypadki były, to ile - własnościowe prawo do lokalu, i mieszkaniem tym zadysponowała spółdzielnia?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Drugie pytanie. Czy wnioskodawcy znają takie sytuacje - chodzi szczególnie o kilka przypadków dotyczących Warszawy - że oto przy podziale spółdzielni wydziela się blok, w którym są wszystkie usługi (budyneczki na zapleczu zostały w starej spółdzielni), i ludzie w tej nowej spółdzielni nie wiedzą, co zrobić z pieniędzmi, idą nawet na obniżenie czynszów?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselSiergiejPlewa">I trzecie pytanie: Jak sobie wyobrażają państwo wnioskodawcy - to pytanie kieruję też do pani minister - ułamkowy procent prawa do lokalu mieszkalnego? Rozumiem, proszę państwa, że może być ułamkowy procent przy podziale spadku, jednak wyobraźmy sobie męża i żonę po rozwodzie, którzy otrzymali w jednym pokoju po ułamku tego pokoju do swojej dyspozycji. Spadek to co innego, natomiast prawo do lokalu to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie marszałku, chcę zakomunikować, że pozwolę sobie złożyć poprawki do Prawa spółdzielczego, odnośnie do nowelizacji i odnośnie do zasad podziału spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tylko prosiłbym się pospieszyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pani minister Blidy. Pierwsze jest związane z bardzo krótką pamięcią pani minister, albowiem pytanie brzmi: Kto w 1989 r. uchwalał te ustawy? Może przypomnę, że to był Sejm, w którym 65% mandatów miały PZPR i ZSL, czyli poprzednicy dzisiejszej koalicji. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym, żeby pani, jako minister budownictwa, pochwaliła się swoimi osiągnięciami przez ostatnie 3 lata w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Od 3 lat wskaźniki w budownictwie permanentnie spadają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to ostatnie pytanie zdecydowanie wykracza poza zasięg tematyczny, a więc pani minister nie jest obowiązana udzielić na nie odpowiedzi. Pan może spytać, ale pani minister nie jest obowiązana udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz z tej strony sali może - pan poseł Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawStec">Panie marszałku, mam pytanie do posłów wnioskodawców w zakresie podziału spółdzielni. Czy nie uważają, że art. 111, który mówi, że po podziale następuje solidarna odpowiedzialność dotychczasowej spółdzielni, nowo powstałej spółdzielni, za zobowiązania, które istniały na dzień podziału, hamuje w praktyce proces podziału, z uwagi na to, że często jest tak, iż dotychczasowa spółdzielnia nie realizuje starych zobowiązań i związku z tym wierzyciele mogą dochodzić tych zobowiązań od nowo powstałej spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł Staniszewska chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Były pytania i do pani minister, i do posła sprawozdawcy, więc może najpierw pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Od razu chcę powiedzieć, że wniosek pani poseł Skowrońskiej dotyczący wykreślenia słów z protokółu rozpatrzę, a panią minister prosiłbym o obniżenie nieco poziomu emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Prosiłabym jednak, panie marszałku, aby utrzymać ten zapis, ponieważ absolutnie nie kierowałam tego sformułowania dotyczącego (Tekst skreślony ze stenogramu na polecenie wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust.1 regulaminu Sejmu) cynizmu do pani poseł, ponieważ to nie pani poseł w 1989 r. przeprowadziła tę ustawę. Kierowałam to do pana prof. Balcerowicza, który jakby zapominając o tym, w co - przepraszam za żargon - wpędził spółdzielców mieszkaniowych...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Czyimi głosami?)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">...i dzisiaj mieni się być jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">...i partia, którą kieruje, mieni się być ich największym obrońcą. Moim zdaniem jest to (Tekst skreślony ze stenogramu na polecenie wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust.1 regulaminu Sejmu) cynizm. Niestety jestem takim właśnie człowiekiem, że uważam, że to również powinno mieć swoje granice, nawet między politykami, wśród których podobno wszystko jest dopuszczalne. To było moje zdanie tak a propos, już bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Czy jestem przeciwna zmiennej stopie odsetkowej? Absolutnie nie, tylko, pani poseł, w 1989 r. ustawą z dnia 28 grudnia o uporządkowaniu stosunków kredytowych zniesiono stałe oprocentowanie spłat kredytów i wprowadzono równocześnie coś takiego jak wykup odsetek przez budżet państwa w wysokości 90%, nie wykupywano 10%, tylko kapitalizowano delikwentowi, czyli tej rodzinie spółdzielczej, temu spółdzielcy. Skutek był taki, że zadłużenie mieszkania rosło. To jest ta słynna pętla kredytowa, ten efekt śnieżnej kuli, o której wszyscy doskonale wiemy. Nikogo nie posądzam, że zrobił to ze złym zamysłem - chciał zrobić dobrze, ale mu nie wyszło. Porównuję po prostu tytuł doktora praw z profesorskim tytułem nauk ekonomicznych. Nie zawsze wszystko to, co człowiek chce przeprowadzić, się sprawdza. Skutek tej ustawy, pani poseł, był taki, że gdy obejmowałam w 1993 r. urząd ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, ludzie byli zadłużeni. Mieszkanie warte na przykład 150 mln starych złotych, było zadłużone na blisko miliard i więcej. Taki był stan w 1993 r. Podjęliśmy działania. Mało tego, system, który funkcjonował przez te lata, powodował, że zadłużenie stale rosło. I człowiek spłacał, spłacał wyłącznie odsetki, a kapitał przez tę kapitalizację 10% po prostu rósł. Zadłużenie mieszkania rosło. Robiliśmy symulację, pani poseł, i okazało się, że 700 lat nie wystarczyłoby, żeby spłacić to zadłużenie. A więc taką sytuację zastałam w 1993 r. i oczywiście powiem, co zrobiłam.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Pierwsze, co zrobiłam od razu, w 1993 r., mocą rozporządzenia, które weszło w życie 1 stycznia 1994 r., to było wprowadzenie stuprocentowego wykupu odsetek przez budżet państwa, czym zahamowaliśmy narastanie długu. A więc zahamowaliśmy ten efekt śnieżnej kuli. Równocześnie, ponieważ zastałam wtedy mnóstwo, kilka tysięcy, pustostanów - to były budynki wykończone, których niestety ludzie nie byli w stanie zasiedlić z uwagi na wysoki koszt i wtedy jeszcze obowiązujący dwudziestoprocentowy wkład w momencie zasiedlenia mieszkania - obniżyliśmy tę wielkość do 15%. Sprawowałam urząd przez 1,5 miesiąca. To były bardzo ważne sprawy, które przeprowadziliśmy, które były możliwe do przeprowadzenia, żeby od razu spółdzielców w jakiś sposób uwolnić od tych olbrzymich zadłużeń. Ludzie ci nie mieli perspektyw, nie wiedzieli, kiedy będą właścicielami własnych mieszkań, a więc coraz więcej rodzin spółdzielczych nie płaciło w ogóle tych kredytów i spółdzielnie stały w obliczu katastrofy w sensie ogłoszenia eksmisji czy przejęcia ich uprawnień przez banki. To zahamowaliśmy w 1993 r., w listopadzie i w grudniu, z mocą od 1 stycznia 1994 r. Wprowadziliśmy jeszcze jedno. Uznając, że poziom dochodów ludności jest dosyć niski, że obciążenia mimo tych nowych rozwiązań są jednak w dalszym ciągu bardzo wysokie, wprowadziliśmy możliwość zawieszenia spłaty kredytu w przypadku, gdy dochód na członka rodziny był niższy lub nie przekraczał 75% najniższej emerytury. Stworzyliśmy taką możliwość dla tych ludzi, którzy nie byli w stanie płacić mimo obowiązujących nowych rozwiązań. Takie rozwiązania zostały wprowadzone i sądzę, że jak na dwa miesiące funkcjonowania, było to dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Dzisiaj również uznajemy zmienną stopę odsetkową. Odnoszę to do sytuacji, jaka miała miejsce w roku 1990 i 1989, bo ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1990 r. i naruszyła prawa nabyte. Dzisiaj, pani poseł, jeśli wprowadzamy rozwiązania naruszające prawa nabyte, jest Trybunał Konstytucyjny, który od razu może stanąć po stronie pokrzywdzonych; wtedy nikt nie stanął po stronie pokrzywdzonych. A można było powiedzieć tym, którzy już zawarli umowy, byli w trakcie spłaty, że spłacają według starych zasad, a dopiero nowi, którzy zaciągają kredyty, powinni spłacać te kredyty według nowych zasad. Tego warunku w ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych niestety nie zapisano, czym faktycznie wpędzono naprawdę w duże nieszczęście wiele rodzin, które mieszkają w lokalach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Czy była możliwość wykupu? Przed 1989 r., panie pośle, była możliwość wykupu odsetek. Po 1989 r. już jej nie było. Po 1989 r. można było wykupić całe mieszkanie pod warunkiem, że miało się całą sumę. Taka możliwość była. Tylko - warunek podstawowy - trzeba było mieć pieniądze. Nie wszyscy lokatorzy spółdzielczych mieszkań mieli pieniądze, aby wykupić cały kapitał i całe odsetki. Tak to wyglądało w roku 1989 i 1990. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Będę dociekliwy. Zadałem dwa pytania. Oczywiście rozumiem, że na to drugie pani minister nie musi odpowiadać, bo nie dotyczy ono tematu, ale zadałem bardzo konkretne pierwsze pytanie: ˝Kto w 1989 roku przegłosował tę ustawę?˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Staniszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli pan marszałek toleruje tę konwencję dyskusji, to myślę, że (Tekst skreślony ze stenogramu na polecenie wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu) cynizm rzeczywiście przekracza wszelkie możliwości. Proszę panią minister, żeby powiedziała, kto był posłem X kadencji: pani czy Leszek Balcerowicz? Kto decydował o ustawie: pani głosowała, czy głosował Leszek Balcerowicz? Ilu posłów liczył klub PZPR i ZSL i czy to ten układ miał większość w X kadencji, czy też OKP miał większość w X kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Skowrońska też ma pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę nade wszystko podtrzymać swój wniosek o skreślenie, niezależnie od tego, pod czyim adresem obraźliwe słowa były skierowane. A może nawet więcej - tym bardziej go podtrzymuję, jeżeli były skierowane pod adresem profesora Balcerowicza, którego uważam za bardzo zasłużonego dla zmian, które się w Polsce dokonały i z których wszyscy teraz korzystamy. A przy okazji również pytanie. Skoro pani minister mówi, że pan profesor Balcerowicz takie zmiany wprowadził, a równocześnie mówi, że wprowadzono to ustawą, no to chyba jedno drugiemu przeczy. Chyba się pani minister zgodzi, bo ustawę mógł tylko Sejm uchwalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę Państwa! Zanim pani minister odpowie, muszę zauważyć, że stawiają mnie państwo w trudnej sytuacji, a to dlatego, że regulamin Sejmu powiada, iż posłowie po prostu nie powinni obrzucać się obelgami. I jeżeli to czynią...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski"> Proszę posłuchać. Jeżeli to czynią, to oczywiście można wystąpić z takim wnioskiem i marszałek powinien takie słowa wykreślić. Pani minister stwierdziła, iż nie kieruje tych słów pod adresem żadnego z wypowiadających się tu posłów. Nie wiem jednak, pod czyim adresem skierowała to, co powiedziała, pani poseł Staniszewska. To, jak pani sama rozumie, komplikuje sprawę. Dlatego też będę musiał dłużej się zastanowić nad decyzją w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To tyle. Efekt na pewno będzie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Tak, panie marszałku, sądzę, że dyskusja nad tym, kto był posłem w 1989 roku... Akurat tak się złożyło, że i pani poseł Staniszewska, i ja byłyśmy wtedy posłankami. Tylko, pani poseł, był taki fakt, mam nadzieję, że jak się poszuka w protokołach z komisji, to... Kiedy z drugim posłem spółdzielcą zwracaliśmy uwagę na to, co mogą spowodować nowe rozwiązania i wprowadzenie zmiennej stopy odsetkowej do spłaty kredytów mieszkaniowych, jakie to może rodzić skutki, stanął jeden z posłów naprzeciwko mnie i powiedział: pani jest przeciwko temu rządowi, bo pani jest z PZPR. Autorem tego projektu ustawy, nad którym debatowaliśmy, był rząd. Na czele tego rządu był pan profesor Balcerowicz. Ja pracowałam...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Tadeusz Mazowiecki był premierem.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Profesor Balcerowicz był wicepremierem do spraw gospodarczych. Był szefem... Prowadził także całą Komisję Nadzwyczajną do spraw gospodarczych. Ja w tej Komisji Nadzwyczajnej również bardzo ciężko pracowałam i oczywiście oddaję wszelkie honory panu profesorowi Balcerowiczowi za jego olbrzymi wkład, za te zmiany, które zostały wprowadzone. Dzisiaj też wprowadzamy zmiany i rozwiązania, które nie mają swojego prekursora w czasie 50 lat. Zawsze można coś zrobić, ale cynizmem jest nie pamiętać o tym, że coś nam się nie udało, że coś trzeba było poprawiać. I od razu jeszcze panu posłowi odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Ale ilu posłów z byłej PZPR było w Sejmie, bo my wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Wiemy, pani poseł, ilu wtedy posłów było członkami byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - 160, nie dawało nam to żadnej większości. Wiemy, ilu było posłów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Sądzę, że nie o to chodzi. Chodzi o odrobinę uczciwości i odrobinę pamięci. Jak kto głosował - tego, niestety, dziś nie sprawdzimy, bo nie było wtedy imiennych głosowań, panie pośle, w związku z czym ja nie mówię dzisiaj, jak ja głosowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, jednak, pani poseł - zwracam się do pani poseł Staniszewskiej - błagam panią poseł, żeby pani poseł już nie komentowała z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Chciałabym jeszcze, panie marszałku, odnieść się do pytania o moje osiągnięcia w ciągu tych ostatnich trzech lat, gdy pełnię urząd (do końca grudnia ub. r. pełniłam urząd ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa). Proszę państwa, jeżeli w podtekście był przytyk, że jest mniej efektów w postaci mieszkań, to niestety muszę tu sięgnąć do decyzji z 1990 r. W 1990 r. decyzją również tego rządu, o którym tu mówimy, zdecydowano o zaniechaniu kredytowania budownictwa spółdzielczego. Przepraszam, ale jestem człowiekiem, który 27 lat pracował na budowie, i pozwolę sobie na kolejny żargon: Jak się kobyły nie karmi, musi zdechnąć. Dzisiaj w mieszkaniówce, w spółdzielczości mieszkaniowej są wyłącznie efekty tego, co zostało zmontowane i rozpoczęte na budowie przed rokiem 1989, i tego, co się robi za środki własne spółdzielców. A więc jest ich znacznie mniej. Ale, panie pośle, myśmy wprowadzili właśnie od 1994 r. nowe systemy, nowe rozwiązania, które skutkują dzisiaj tym, że rocznie rozpoczyna się kilkakrotnie więcej nowych budów, wydaje się kilka tysięcy więcej pozwoleń na budowę. To nam daje pojęcie o tym, jak działają instrumenty wprowadzone przez ostatnie trzy lata przez rząd tej koalicji i jakie będą w latach następnych skutki tych nowych instrumentów kalkulowane na podstawie rozpoczętych budów i wydawanych pozwoleń na budowę. Proszę pana, uważam, że jest takim samym grzechem, jeżeli zrobi się coś źle i się tego nie naprawi. Takim samym grzechem jest grzech zaniechania. Bardzo łatwo jest mówić o reformach, tylko żeby te reformy przeprowadzić, panie pośle, to trzeba jeszcze mieć odwagę i koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, to przypomnę, że jedynym dokumentem, który został wtedy skierowany do Sejmu, z wyjątkiem ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, był nowy ład mieszkaniowy - zbiór pobożnych życzeń,w którym jedynym konkretem był numer druku tego dokumentu - niestety odrzucony przez Sejm I kadencji, w którym Sojusz Lewicy Demokratycznej miał 60 posłów. Ten nowy ład mieszkaniowy, autorstwa Unii Demokratycznej czy rządu firmowanego przede wszystkim przez Unię Demokratyczną, został odrzucony przez ówczesną większość parlamentarną ze względu na to, że rzeczywiście były to wizje, tylko wizje nijak nie sprowadzone na grunt rzeczywistości. Tak to wyglądało, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Jedynym ministrem z moich poprzedników, który przeprowadził ustawę, która cokolwiek... (Patrzę na pana posła Zawiłę - zaraz pan będzie wiedział, dlaczego to robię, poza tym, że pana lubię i szanuję.) Jedynie specustawa pana ministra Glapińskiego dzisiaj służy m.in. gminom - pan, panie pośle, zawsze walczy o gminy. I nie ma tu takiego usprawiedliwienia, że minister miał mniej czasu. Moi poprzednicy mieli rok, kilka miesięcy. Pan Glapiński miał najmniej czasu ze wszystkich moich poprzedników, a jednak miał pewną koncepcję i tę koncepcję przeprowadził. Choćbyśmy nawet bardzo krytykowali zapisy specustawy, to musimy stwierdzić, że ta ustawa daje nam możliwość wypłacania przez wiele lat rekompensat członkom spółdzielni i pomocy gminom w formie dotacji przeznaczonych na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastBarbaraBlida">Niestety, żaden inny minister nie przygotował przede mną żadnej ustawy, a więc całą reformę musiałam przeprowadzić dopiero w ciągu ostatnich trzech lat. I skutki tej reformy, łącznie z nowymi systemami finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, wdrażamy dzisiaj. Panie pośle, skoro było pytanie o moje osiągnięcia z ostatnich trzech lat, to uważam to za bardzo ważny wkład w to, co będzie się działo w następnych latach na rynku mieszkaniowym i na rynku budowlanym w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Wszystko wiadomo, co było.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, ale już w sprawie osiągnięć i tego, jak kto głosował, to już naprawdę dajmy spokój. Pewne kwestie zostały wyjaśnione, inne wyjaśnią historycy oraz badacze, sejmologowie. Naprawdę dzisiaj się już dalej chyba nie posuniemy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czeka pan poseł Jankowski, który chciałby mówić o spółdzielczości, o ustawach, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Dyskusja była wielowątkowa, złożone wnioski też. Nawet pani poseł wnioskodawca mówiła o zmianie systemu lustracji, a we wniosku tego nie było. To nie jest żaden zarzut, to wynika z tego, że kiedyś przesadziliśmy, że tak powiem, ze świadomością potrzeb pewnych działań. To prawda, że w ustawie jest zapis, który dotyczyłby NIK czy jakiegoś innego organu kontrolnego, że nawet jeżeli zgłosi się jakaś grupa członków - powiedzmy 1/5, czyli tylu, ilu trzeba do zwołania walnego zgromadzenia - to nie ma ustawowych gwarancji, że jakakolwiek organizacja zewnętrzna powołana ustawowo do kontroli może tę kontrolę przeprowadzić, bo takiego zapisu nie ma. Ale powiedzmy, że w tym projekcie też tego nie było, i traktuję to jako kolejny wniosek, a nie jako coś, co miało być przedmiotem naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym również powiedzieć, dlaczego pewne rozwiązania przyjęte przez komisje... To nie znaczy, że wszystkie propozycje były złe. Chciałbym tylko przedstawić przesłanki, które komisja również brała pod uwagę, ustalając pewne sprawy w swym stanowisku. Otóż dalej będę się upierał, że rozwiązania ustawowe ustalające sposób określania wartości mieszkania przy jego zwalnianiu czy waloryzacji są wystarczające. To bowiem, co powiedział poseł Zysk, jest to swego rodzaju filozofia Kalego. Jeśli Rada Ministrów określi, że podstawą rozliczenia wkładu będzie stawka 1000 zł - mówię umownie - za metr kwadratowy mieszkania, to ten, kto będzie zwalniał taki lokal i otrzyma za 50-metrowe mieszkanie 500 tys. zł, będzie, panie pośle, szczęśliwym człowiekiem, prawda? - szczególnie, że za nowe zapłaci 10 mln zł za metr kwadratowy. Natomiast ten, kto będzie obejmował to mieszkanie, zapłaci stosunkowo mało i będzie szczęśliwy. Jest tu po prostu rozbieżność interesów i ona zawsze będzie występowała. Natomiast praktyka jest taka, że przecież przy rozliczeniach - praktycy to wiedzą - stosuje się ostatnią cenę metra kwadratowego, jaka obowiązuje w danej spółdzielni (praktycznie w mieście), bo po prostu chodzi o to, że przy zamianie mieszkania mniejszego na większe obciążenie wynikało tylko z faktu nabycia dodatkowej powierzchni, a nie z różnicy cen. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJerzyJankowski">Sprawa druga. Mógłbym się posługiwać, jak niektórzy koledzy... pan poseł również powiedział, że to jest dobre rozwiązanie - to dlaczego w takim razie nie ma rozporządzenia Rady Ministrów określającego zasady wyceny mieszkań przez gminy? Gmina na mocy własnych decyzji zbywa lokale za różną cenę, określając w różny sposób ich wartość uchwałą samorządu. Bo jest to własność gminy, własność prywatna. I tutaj mówię o tej przesłance, która na tym się opierała.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że jest problem dotyczący informacji, ale naprawdę ten problem dotyczący informacji o zebraniach, spotkaniach czy udziału w życiu pewnych organizacji nie dotyczy tylko spółdzielni. Moim zdaniem - taki zresztą pogląd prezentowałem w komisji i będę go prezentował - zmierza to jakby do tego, że będą recenzowane statuty. No bo co to znaczy, że trzeba wpisać do statutu, że trzeba każdego obywatela powiadomić pisemnie o zebraniu? Pytam więc: Czy listem poleconym, za zwrotnym potwierdzeniem? Trzeba by wrócić do wzorcowych statutów, ustalić, że to i to musi być w statucie. Przecież obwieszczenia o wezwaniu do wojska są zwyczajowo wieszane na słupach i nikt się nie może tłumaczyć, że sąsiad je zdarł i dlatego nie wiedział, że musi w tym wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselJerzyJankowski">Trzecia przesłanka, powodująca zajęcie takiego, a nie innego stanowiska, to stosowanie umowy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych wobec spółdzielni. Otóż, panie pośle, trzeba pamiętać, że znowelizowana ustawa... oczywiście zgadzam się, może za bardzo demokratyczna, może nie wszystko przewidzieliśmy, ale jedno przewidzieliśmy - nie ma lokatorskich mieszkań w spółdzielni. Art. 217 w inny sposób określił wkład mieszkaniowy i wkład budowlany, podając, że za tym kryje się wszystko to, co członek zapłacił przed otrzymaniem kluczy, i to, co jest dopisywane co miesiąc z tytułu wnoszonych opłat, a więc nie ma mieszkania lokatorskiego, bo nie ma funduszu zasobowego. Jest to pewnego rodzaju sprywatyzowanie całego majątku spółdzielczego, z wyjątkiem oczywiście sklepów czy innych lokali. To po pierwsze. Po drugie, w ustawie o najmie lokali jest zapis o czynszu regulowanym, ustalanym przez gminę, w spółdzielni zaś trzeba ponosić pełne koszty, a więc warunki gry między spółdzielnią a jej członkiem nie mogą być określane w oparciu o tamtą ustawę. Mówię o przesłankach, nie mówię, że wszyscy muszą się z tym zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJerzyJankowski">Pan poseł Unii Pracy mówił o czynszu, o tych kosztach. Proszę państwa, nie oszukujmy się - czy to jest budynek spółdzielczy, czy niespółdzielczy, 70% kosztów, które obywatel ponosi z tytułu mieszkania, tworzy się poza administracją. Ciepła woda, wieczyste użytkowanie gruntu, opłaty notarialne, wywóz śmieci - przecież na to wszystko nie ma wpływu administrator, czy jest to prywatny posiadacz domu, czy spółdzielnia, bo po prostu takie są te reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselJerzyJankowski">I ostatnia sprawa - chciałbym, żebyśmy jednak mówili szczerze. Pan poseł Zieliński wie, o czym mówi, kiedy mówi o oddłużaniu spółdzielni, bo wspólnie spotykaliśmy się z ludźmi z Konina i z Włocławka, szukając jakiegoś sposobu rozwiązania tego problemu. Ja nie wiem, za czyją sprawą się to stało, ale stało się, kredyty są niespłacalne i trzeba próbować jakoś z tego wyjść. I dlatego, panie marszałku, poparłbym pański wniosek, żeby rozważyć ponowne skierowanie do komisji zgłoszonych wniosków, zarówno nowych, jak i tych, które były zawarte w druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zgłoszono liczne poprawki do projektów ustaw zawartych w drukach nr 1930, 1931 i 1982, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nawiązując do zgłoszonych tutaj wniosków o wykreślenie, jak również o niewykreślenie, chcę powiedzieć, że podjąłem decyzję, aby w kwestionowanym wyrażeniu powtarzanym przez mówców pozostawić jedynie słowo cynizm.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł otrzyma tę decyzję na piśmie i będzie się pani mogła od niej odwołać do Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1916 i 2157).</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1916. Pracowały nad nim Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza, które przyjęły przygotowany przez podkomisję projekt ustawy. Do tej ustawy wniesiono dwa wnioski mniejszości, o których pozwolę sobie powiedzieć na końcu, po omówieniu ustawy, bo wtedy będzie to logiczna całość.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMariaStolzman">Jeśli chodzi o zmiany, jakie nastąpiły w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest ona jednym z podstawowych elementów przystosowania naszego rolnictwa do wejścia Polski do Unii Europejskiej, jest najbardziej chyba skutecznym i wielostronnym narzędziem jego modernizacji - to skupiliśmy się w podkomisji, bardzo obszernie przedyskutowaliśmy zadania agencji i spowodowaliśmy, że szereg zmian zostało przyjętych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMariaStolzman">Po kolei omówię to, co wnieśliśmy nowego. Otóż zapisaliśmy, że agencja może wspierać przedsięwzięcia warunkujące wykorzystanie posiadanej bazy produkcyjnej gospodarstw rolnych i działów specjalnych produkcji rolnej w celu rozpoczęcia, zwiększenia lub wznowienia produkcji. Tego w ustawie poprzedniej nie było. To było uregulowane rozporządzeniem ministra, wymagało jednak zalegalizowania ustawowego, dlatego zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselMariaStolzman">Następnie: wspieranie poprawy struktury agrarnej - myślę, że niewątpliwie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselMariaStolzman">Wreszcie bardzo ważna, moim zdaniem, zmiana polegająca na wspieraniu przedsięwzięć tworzących nowe miejsca pracy dla mieszkańców wsi na obszarach gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców. Myślę, że należy z dużym uznaniem podkreślić, że komisje zdecydowały się na wprowadzenie tej zmiany, z tego względu, że przecież te miasta, a właściwie miasteczka, bo tu jeszcze trudno mówić o miastach, są naturalnym zapleczem rolnictwa. Większość zakładów przetwórczych tam się mieści, skup tam jest organizowany, wiele ludzi zatrudnionych w otoczeniu rolnictwa w tych miasteczkach mieszka, również niektórzy rolnicy tam też przecież mieszkają, a dotychczas w wielu różnych regulacjach ustawowych właśnie te miasta do 20 tys. mieszkańców są całkiem pomijane. Właściwie nie ma jak im pomóc, bo one nie są wsią - a nieraz się może rzeczywiście niewiele się od wsi różnią.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselMariaStolzman">W pkt. 5 napisaliśmy: ˝rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej wsi i rolnictwa˝. Poprzednio mieliśmy tylko rolnictwo. W ogóle w całej ustawie staraliśmy się podkreślać, że ma ona służyć wsi i rolnictwu, nie tylko wyodrębnionemu rolnictwu, bo ono stanowi część składową wsi i to musi być łącznie traktowane. I napisaliśmy tutaj: ˝w tym inwestycji związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych˝. Znowu - to ważna działalność, mająca nas zbliżyć do rozwiązań stosowanych na Zachodzie w tym zakresie, i wobec tego zostało to tutaj wpisane.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselMariaStolzman">Również bardzo ważne jest stwierdzenie w następnym punkcie: wspieranie przedsięwzięć w zakresie oświaty rolniczej, doradztwa rolniczego - i, proszę uważać - wdrażania i upowszechniania rachunkowości w gospodarstwach rolnych - nowa sprawa, potrzebna, trzeba dać jakieś środki na to, żeby to można było poprzeć - oraz informacji i szkoleń w dziedzinie rolnictwa, realizowanych przez organizacje rządowe, samorządowe i pozarządowe. Myślę, że też należy przywitać z zadowoleniem to, iż z pomocy agencji dotyczącej kosztów tych szkoleń będą mogły korzystać instytucje nie będące ani rządowymi, ani samorządowymi; oczywiście na określonych warunkach, o czym w dalszym artykule będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselMariaStolzman">Następnie mamy punkt dotyczący (również jest to legalizacja zapisu, który już był w rozporządzeniu, a którego nie było w ustawie): ˝restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych działających na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej˝. Z tym że warunki tego będą określone.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselMariaStolzman">Wreszcie, proszę państwa, dwa nowe punkty dotyczące: ˝powstawania i rozwoju towarzystw ubezpieczeń wzajemnych w rolnictwie˝ (wniosek słuszny, potrzebny, komisje nie miały tutaj żadnych zastrzeżeń) oraz (to też nowa sprawa): ˝rozwoju infrastruktury informatycznej banków spółdzielczych˝. To również nie było kwestionowane; sami chcemy, żeby te banki działały na odpowiednim poziomie, a nie są to na ogół bogate banki, które mogłyby w tej chwili na normalnych warunkach kredytowych w ten sprzęt informatyczny się wyposażyć.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselMariaStolzman">W ust. 5 tego samego artykułu mówi się: ˝Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres i kierunki działań w ramach zadań wyszczególnionych w ust. 1 oraz sposoby ich realizacji˝. Czyli co do każdego z tych działań agencji rozporządzenie ministra określi sposoby, zasady realizacji tych zadań. Rozumiem, że i w tym przypadku będzie to dotyczyło na przykład współpracy z pozarządowymi instytucjami, również będzie tu wyraźnie powiedziane, co mogą, a czego nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselMariaStolzman">Wreszcie, ponieważ słyszałam taką wiadomość, że podobno leśnictwo ma wrócić do resortu rolnictwa, my już chcemy, z wyprzedzeniem, oszczędzać polskie lasy i zaproponowaliśmy tu, żeby agencja składała sprawozdanie ze swojej działalności raz w roku, a nie dwa razy w roku. Myślę, że parę drzew oszczędzimy przy tej okazji. I ustaliliśmy termin złożenia sprawozdania na 15 maja roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PoselMariaStolzman">W art. 6, który mówi o Radzie Agencji, przeprowadziliśmy aktualizację - wprowadziliśmy właściwe nazwy obecnych instytucji centralnych i Krajową Radę Izb Rolniczych, żeby uhonorować tę instytucję, która się wczoraj utworzyła.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PoselMariaStolzman">W zasadach wynagradzania pracowników agencji wprowadziliśmy zapis, zgodnie z którym określa je regulamin ustalany przez prezesa za zgodą ministrów: finansów oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przy czym wysokość wynagrodzenia dla samego prezesa ustala prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#PoselMariaStolzman">Art. 10 skreśliliśmy, wprowadzając na jego miejsce 10a i 10b. Myślę, że art. 10a jest dosyć ważny i nad nim dość długo w podkomisji pracowaliśmy.Chcemy w nim powiedzieć, że za zgodą ministrów: finansów oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej agencja może obejmować akcje w spółkach akcyjnych i udziały w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, realizujących przedsięwzięcia objęte zaakceptowanym przez ministra rolnictwa programem budowy rolniczych rynków hurtowych i giełd rolnych. W ust. 2 tegoż artykułu powiedzieliśmy, że objęte akcje i udziały, o których mowa w ust. 1, agencja zbywa w pierwszej kolejności producentom rolnym, grupom producentów rolnych oraz związkom producentów rolnych. Myślę, że jest to prawidłowy zapis. Podobny wprowadziliśmy przy nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego. O ile można się zgodzić, że rolą tych agencji może być uruchomienie jakiejś działalności, o tyle w momencie, kiedy ta działalność - bądź co bądź komercyjna - zostanie uruchomiona, agencje powinny odstępować swoje udziały. Tutaj jest to jeszcze wyraźnie zaadresowane - w pierwszej kolejności to uprawnienie ma służyć producentom rolnym, grupom producentów rolnych i związkom producentów.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#PoselMariaStolzman">Art. 10b jest pod względem prawniczym dosyć skomplikowany. Chodzi o to, że agencja przejęła wszystkie wierzytelności i zobowiązania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W związku z tym, żeby się z tych wieloletnich zobowiązań wreszcie uwolnić, wprowadzono zapis, że agencja może dokonywać sprzedaży wymagalnych wierzytelności w przypadku trwałej utraty przez dłużników agencji zdolności do spłaty zadłużenia. Jest to jakiś sposób, żeby wyjść z tego zaklętego koła starych zobowiązań, z których robi się agencji zarzuty, często do pewnego stopnia uzasadnione. Jest to jakiś sposób na rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#PoselMariaStolzman">Właśnie dlatego, że w zadaniach agencji zapisaliśmy możliwość wspierania tworzenia nowych miejsc pracy dla mieszkańców wsi w obszarach gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców, został przyjęty przez połączone komisje zapis art. 4, w którym mówi się, że środki Funduszu Pracy mogą być przekazywane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu udzielania pożyczek na utworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych zamieszkałych na terenie gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady udzielania pożyczek, o których mowa w ust. 2a, wysokość oprocentowania, warunki spłaty oraz rozliczenia się agencji z Krajowym Urzędem Pracy z otrzymanych środków Funduszu Pracy. Dyskusja w tym zakresie była dosyć ożywiona, w dyskusji uczestniczył pan minister Manicki i prezes Krajowego Urzędu Pracy. Taki zapis został przez komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#PoselMariaStolzman">Teraz przechodzę do wniosków mniejszości. We wniosku proponuje się następujące brzmienie pkt. 5 w art. 3 ust. 1: do zadań agencji należy wspieranie ˝rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej miast do 5 tys. mieszkańców, wsi i rolnictwa, jak również inwestycji związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych˝. W wersji komisji mowa jest o ˝rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej wsi i rolnictwa, w tym inwestycji związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych˝. Połączone komisje nie przyjęły zgłoszonej propozycji; jest ona prezentowana w formie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PoselMariaStolzman">Drugi wniosek mniejszości mówi o jeszcze jednym zadaniu agencji, mianowicie proponuje się wspieranie ˝przedsięwzięć w zakresie organizacji i rozwoju poręczeń wzajemnych, spłaty pożyczek i kredytów zaciąganych na realizację zadań określonych w pkt. 1-4˝. Również tej propozycji komisje nie przyjęły - większość uważa, że skoro w agencji operuje się kredytami o obniżonym oprocentowaniu, byłoby to nowe, poważne zobowiązanie dla agencji, które mogłoby tylko ograniczyć liczbę udzielanych kredytów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#PoselMariaStolzman">Tyle co do sprawozdania. Myślę, że w imieniu połączonych komisji mogę apelować do Wysokiej Izby o przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Matyjka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie w druku nr 2157 sprawo-zdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej oddaje treść debaty nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych ustaw zawartym w druku nr 1916. Należy zaznaczyć, że przedmiotowe sprawo-zdanie - zawarty w nim projekt ustawy - wychodzi naprzeciw potrzebie wprowadzenia stosownych modyfikacji do dotychczas obowiązujących przepisów w celu zwiększenia skuteczności działania agencji na rzecz wspierania rozwoju polskiego rolnictwa oraz dostosowania unormowań - zapewnienia zgodności - do prawa europejskiego i postanowień Unii Europejskiej. Podkreślić także trzeba, że Polska jest zobowiązana do zapewnienia przejrzystości reguł w zakresie pomocy finansowej państwa na rzecz rolnictwa, w tym także gospodarstw indywidualnych. Należy również zaznaczyć to, iż do końca 1996 r. banki współpracujące z agencją udzieliły ponad 110 tys. kredytów inwestycyjnych na łączną kwotę 3,7 mld zł. Te kredyty umożliwiły realizację inwestycji o łącznej wartości ponad 4,8 mld zł - z tego 87% przedsięwzięć inwestycyjnych dotyczy rolnictwa indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że modyfikacje ustawy związane są przede wszystkim z rozszerzeniem zakresu pomocy udzielanej przez agencję w sferze wspierania procesów restrukturyzacyjnych i modernizacyjnych naszego rolnictwa. Jest to ze wszech miar słuszne oraz zgodne z kierunkami urzeczywistniania programu rządu koalicyjnego PSL-SLD. Chodzi tu zwłaszcza o zmianę oraz uzupełnienie przepisów w zakresie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych inwestycyjnych i obrotowych, które w gruncie rzeczy wychodzą naprzeciw potrzebom rolniczym. Przedsięwzięcia te sprzyjać będą efektywnemu wykorzystaniu istniejącego potencjału, zwłaszcza produkcyjnego, w gospodarstwach rolnych. Ich wprowadzenie pozwoli na wspieranie utworzenia nowych miejsc pracy, szczególnie dla mieszkańców wsi, gmin i małych miast w rejonach o strukturalnym bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselTadeuszMatyjek">Zauważyć także należy, że nowe przepisy regulować będą uzasadnione przypadki niezbędnego dofinansowania inwestycji infrastrukturalnych i rynkowych. Przede wszystkim wspierać one będą rozwój przedsiębiorczości na terenach wiejskich, w tym także uruchamianie praktycznej nauki zawodu i zmiany kwalifikacji zawodowej ludności wiejskiej. Zmiany w ustawie pozwolą na zwiększenie możliwości dofinansowania postępu rolniczego oraz gospodarki żywnościowej poprzez restrukturyzację funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych, a zwłaszcza przedsięwzięć związanych z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselTadeuszMatyjek">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawarta w projekcie nowelizacja przepisów niektórych ustaw jest komplementarna oraz spójna ze zmianami regulacji zawartych w ustawie o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zmiany te wychodzą naprzeciw istotnym i sprawdzonym już w praktyce kierunkom programowym oraz zakresowi działań agencji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia, że wprowadzenie projektowanych zmian w ustawie nie będzie powodować potrzeby uruchomienia dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa. Wprowadzenie w życie znowelizowanej ustawy będzie jednak wymagać zwiększenia koncentracji działań, które pozwolą na poprawę efektywności gospodarowania groszem publicznym na rzecz rozwoju i unowocześnienia polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselTadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za uchwaleniem ustawy zawartej w druku nr 2157 w wersji przyjętej przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Matyjek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jak wszyscy pamiętamy, wspomniana ustawa była jedną z pierwszych ustaw uchwalonych przez Sejm II kadencji, gdyż została uchwalona jeszcze w grudniu 1993 r. i była autorstwa rządu Waldemara Pawlaka. Uchwalenie i wejście w życie tej ustawy to jedno z lepszych rozwiązań legislacyjnych w zakresie rolnictwa i jego otoczenia, którym może się poszczycić obecna koalicja. Dziś już mało kto pamięta, że do końca 1993 r. nie istniały żadne formy kredytowania produkcji rolniczej, a rolnictwo było skazane na zapomnienie i gwałtowne wyniszczenie poprzez otwarcie granic i poddanie go konkurencji rolnictwa zachodniego - wysoko subwencjonowanego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziś mało kto pamięta, że do 1993 r. istniał Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Fundusz ten w swoich założeniach przeznaczony był na pomoc rolnikom, zniweczył jednak całą ideę, gdyż dzielony był według uznania, korzystali z niego ministrowie oraz ich rodziny, natomiast negatywne skutki jego funkcjonowania jeszcze przez wiele lat nie dadzą się uregulować przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - jako następcę prawnego. Rozpoczęcie działalności przez agencję w pierwszych miesiącach 1994 r. umożliwiło uruchomienie szerokiej gamy kredytów rolniczych produkcyjnych, jak również kredytów modernizacyjnych i branżowych. Mówili tu już o tym moi poprzednicy. Ustawa ta pozwoliła na uruchomienie pożyczki ASAL, dzięki której mogło nastąpić dofinansowanie infrastruktury technicznej realizowanej przez samorządy terytorialne na terenach wiejskich. Do tego czasu większość zadań z tego zakresu wykonywana była przeważnie przy udziale środków mieszkańców wsi, którzy sami musieli finansować budowę gazociągów, wodociągów czy telefonizację.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Biorąc pod uwagę duże potrzeby i opóźnienie na wsi w tym zakresie, należy dokładać wszelkich starań, aby ilość środków na te cele znacznie zwiększać, co daję pod rozwagę wszystkim, którzy cokolwiek mają do powiedzenia w sprawie wsi i rolnictwa. Dotychczasowy 3-letni okres funkcjonowania ustawy wykazał potrzebę jej zmian, zwłaszcza w kierunku rozszerzenia zakresu działania agencji oraz określenia nowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Proponowane zmiany idą między innymi w kierunku pełniejszego wykorzystania istniejącej bazy produkcyjnej w rolnictwie, wspierania przedsięwzięć nierolniczych, ale warunkujących nowe miejsca pracy dla ludności wiejskiej, bowiem występujące obecnie bezrobocie jest największe i najbardziej dokuczliwe na terenach wiejskich nie uprzemysłowionych. Bez utworzenia nowych miejsc pracy w terenach wiejskich nie możemy mówić w ogóle o jakichkolwiek przemianach strukturalnych w rolnictwie, o powiększaniu gospodarstw, o poprawie bytu ludności zamieszkującej na wsi.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Proponowane zmiany umożliwią wsparcie przez agencję powstających obecnie giełd i rynków hurtowych w taki sposób, by nie była to kolejna instytucja żyjąca kosztem rolnika na etapie zbytu artykułów rolniczych, tak jak to się dzisiaj bardzo często zdarza. Dziś samych rolników nie stać na powołanie takich instytucji, dlatego potrzebne jest wsparcie z różnych źródeł w taki sposób, by w przyszłości właścicielami giełdy mogli być sami rolnicy. Taką propozycję zawiera art.10a ust. 2, gdzie zapisano, że akcje i udziały agencji zbywane będą w pierwszej kolejności producentom rolnym, grupom producentów oraz związkom producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ponadto ustawa proponuje szereg uściśleń precyzujących funkcjonowanie agencji w takich zakresach, jak funkcjonowanie rady, planowanie, sprawozdawczość. Nowelizacja ustawy idzie także w kierunku zwolnień agencji z kosztów sądowych w sprawach cywilnych, jak również zobowiązuje regionalne izby obrachunkowe do kontroli samorządów w zakresie wykorzystania wydatkowanych środków przez te samorządy.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za jeden z ważniejszych zapisów należy uznać, zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapis art. 4 nowelizacji, zgodnie z którym środki Funduszu Pracy mogą być przekazywane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu udzielania pożyczek na utworzenie nowych miejsc pracy dla bezrobotnych na terenach gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, a także w miastach do 20 tys. mieszkańców. Nie jest bowiem tajemnicą, że największe bezrobocie, jak już mówiłem, istnieje na terenach wiejskich. To mieszkaniec wsi posiadający kilkadziesiąt arów ziemi nie ma prawa być uznany za bezrobotnego, nie ma prawa do zasiłków. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego tę inicjatywę podkomisji, popartą przez komisję, uznaje za cenną i jak najbardziej będzie ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">I teraz dwa zdania jeszcze, pani marszałek, co do wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, czas minął. Bardzo proszę, miało być tylko 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jeżeli chodzi o pierwszy wniosek mniejszości, dotyczący miast do 5 tys. mieszkańców - chodzi o tworzenie infrastruktury rynków hurtowych - to praktycznie nie ma to chyba żadnego znaczenia, gdyż te rynki hurtowe mogą powstawać i być wspierane bez względu na wielkość miast. Natomiast jeżeli chodzi o drugi wniosek mniejszości, dotyczący poręczeń, pożyczek i kredytów, Polskie Stronnictwo Ludowe widzi taką potrzebę. Niemniej jako że środki są ograniczone, jako że wnioski Polskiego Stronnictwa Ludowego nie znalazły uznania przy pracach nad budżetem, na dzisiaj nie ma takiej możliwości, gdyż nastąpiłoby znaczne uszczuplenie funduszów, które mogą być bardziej racjonalnie wykorzystane przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w całej rozciągłości poprze nowelizację ustawy w zakresie zmian w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pani marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Zajączkowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem przyjmuje zakończenie prac nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rozpatrywany projekt świadczy o tym, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa znalazła swoje miejsce w otoczeniu rolnictwa. Systematycznie poszerza się oferowany przez nią wachlarz linii kredytowych, wspomagających rolnictwo środkami finansowymi. Obserwujemy to z zadowoleniem, ponieważ pomysł powstania agencji, wbrew temu co przed chwilą mówił mój przedmówca, narodził się w rządzie pani Hanny Suchockiej, a jeden ze współautorów siedzi tutaj na tej sali, raczej współautorka. Sprawia nam satysfakcję fakt, iż nasz pomysł dobrze służy rolnikom i rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem przyjmuje rozszerzenie zakresu działania agencji. Zmiana art. 3 pozwoli na skierowanie aktywności agencji na te obszary, które dla polskich rolników i ludzi żyjących na wsi są niezwykle ważne w procesie restrukturyzacji i dostosowywania się gospodarki do reguł gospodarki rynkowej oraz w przystosowaniu się polskiego rolnictwa do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">W rzeczywistości agencja wspierała finansowo szereg przedsięwzięć wymienionych w projekcie ustawy, chociaż nie były one wymienione w ustawie. Wytworzyła się dziwna sytuacja, w której większość zadań realizowanych przez agencję wykraczała poza nakreślone ramą ustawy. Uporządkowanie i legalizacja tego zakresu działania umocni i ustabilizuje działalność agencji. Z bogatej oferty zadań proponowanych do wsparcia przez agencję pragnę zwrócić uwagę na propozycję pozwalającą na wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy w gminach wiejskich, wiejsko-miejskich i w miastach do 20 tys. mieszkańców. Powstanie nowych miejsc pracy, nawet tych związanych z przetwórstwem rolno-spożywczym i usługami dla rolnictwa, jest łatwiejsze w miejscach, gdzie jest infrastruktura i zaplecze techniczne. Małe miejscowości stanowią dobrą bazę dla rozwoju usług i działalności gospodarczej, dysponują siecią telefoniczną, komunikacją, wodociągami i kanalizacją, zasilaniem energetycznym itd. Równocześnie są w bliskim sąsiedztwie wsi, co pozwala mieszkańcom wsi na podjęcie pracy w nowo tworzonych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wczoraj Wysoka Izba analizowała projekt ustawy o giełdach towarowych. Tworzenie tych instytucji znajdzie się również w zakresie oddziaływania agencji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Za niezwykle ważną sprawę uznajemy ujęcie wśród zadań wspieranych przez agencję: oświaty rolniczej, doradztwa rolniczego i szkoleń prowadzonych przez organizacje rządowe, samorządowe i pozarządowe. Zdaniem Unii Wolności edukacja całej społeczności wiejskiej jest kluczem do poprawy warunków życia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że w wyniku nowelizacji w składzie rady agencji znajdą się przedstawiciele Krajowej Rady Izb Rolniczych. Obecność przedstawicieli samorządu rolniczego wzmocni oddziaływanie rolników na działalność agencji. Dobrze się stało, że agencja została zobowiązana do sprzedaży producentom rolnym akcji w spółkach akcyjnych oraz spółkach z o.o., działających na rynkach hurtowych lub jako giełdy rolne. Funkcjonowanie agencji nie powinno być zdominowane przez prowadzenie własnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oceniamy pozytywnie wprowadzenie do ustawy zasad administrowania wierzytelnościami. Regulacje zawarte w nowym art. 10b pozwolą na przyspieszenie podejmowania decyzji o ich sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Należy spodziewać się, że proponowana w art. 4 regulacja, umożliwiająca skierowanie środków z Funduszu Pracy do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pozwoli na to, by przekazać na wieś większe kwoty na tworzenie nowych miejsc pracy. Społeczność wiejska mogłaby również korzystać ze środków Funduszu Pracy. Obserwacja rynku pracy i analizy zmian wskazują jednoznacznie, że najtrudniej znaleźć pracę w małych ośrodkach miejskich i na wsi, uzasadnione jest więc skierowanie na te obszary środków z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Reasumując, pozytywnie oceniamy przedłożony przez komisję projekt ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Analiza przedstawionych wniosków mniejszości skłania nas do negatywnej oceny tych propozycji. Ograniczenie wspierania przez Agencję, zgodnie z propozycją wniosku mniejszości nr 1, jedynie do ośrodków do 5 tys. mieszkańców ograniczy również wielu mieszkańcom wsi możliwość znalezienia pracy poza rolnictwem. Dziesięciotysięczne miasteczko - to nie metropolia z dużym budżetem, obecnością wielu podmiotów gospodarczych, które mogą kreować powstawanie nowych miejsc pracy bez wsparcia z zewnątrz. W tych niewielkich ośrodkach miejskich udział ludności wiejskiej jest znaczny i nie można odbierać jej prawa uzyskania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiemy intencje wnioskodawców wniosku mniejszości nr 2. Obecnie rolnicy napotykają poważne kłopoty przy korzystaniu z niewielkich nawet kredytów, na przykład od kilkuset do kilku tysięcy złotych. Wymaga się od nich przedstawiania biznesplanów zaopiniowanych przez ośrodki doradztwa rolniczego, przedstawiania gwarancji stanowiących często wielokrotność kredytu. Odpowiedzią na takie rozwiązania nie może być jednak wyprowadzenie pieniędzy z Agencji i tworzenie oddzielnych instytucji gwarantujących kredyty. Należy zmienić i uprościć kryteria udzielania kredytów, a w uzasadnionych przypadkach gwarancji może udzielać bezpośrednio Agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, mija czas, proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sejm nie powinien przyczyniać się do stwarzania warunków do psucia dość dobrze działającej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy w wersji przedłożonej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego przedstawić nasze stanowisko do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Ocena sytuacji w zakresie kredytowania rolnictwa i jego otoczenia oraz działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wskazywała na potrzebę nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z dnia 29 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Unia Pracy uznaje za celowe i zasadne rozszerzenie zadań agencji o nowe zadania, jak wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy dla mieszkańców wsi w obszarach gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców. Widzimy jednak, że kryterium ˝do 20 tys. mieszkańców˝ może powodować duże trudności w jego praktycznej realizacji. Uważamy, że nowe miejsca pracy na wsi oraz w małych miasteczkach wpłyną z pewnością na zmianę struktury zatrudnienia w rolnictwie i przyczynią się do spadku bezrobocia, szczególnie tam, gdzie znajduje się wiele osób, które utraciły pracę w byłych PGR. Środki finansowe zabezpiecza m. in. art. 4 w przepisach przejściowych, dodający w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w art. 57 ust. 2a i 6a w brzmieniu: środki Funduszu Pracy mogą być przekazywane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwanej dalej Agencją, w celu udzielania pożyczek na tworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych zamieszkałych na terenie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Drugą bardzo ważną zmianą rozszerzającą zadania Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa (art. 10a) jest możliwość angażowania się Agencji w proces tworzenia giełd i rynków hurtowych poprzez obejmowanie akcji w spółkach akcyjnych i udziałów w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością realizujących przedsięwzięcia objęte zaakceptowanym przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej programem budowy rolniczych rynków hurtowych i giełd rolnych. Ale rodzi się tu pytanie: Czy Agencja posiada środki na takie działania? Analizując budżet Agencji, należy stwierdzić, że takich środków nie widzimy. Uważamy, że byłoby źle, gdyby Agencja ograniczyła dostępność do kredytów obrotowych czy modernizacyjnych z dopłatą Agencji, biorąc udział właśnie w zakupie akcji czy udziałów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselAndrzejAumiller">W całej rozciągłości popieramy zapis art. 10a ust. 2 mówiący, że objęte akcje i udziały Agencja zbywa w pierwszej kolejności producentom rolnym i grupom producentów rolnych oraz związkom producentów rolnych. Nie będę tego omawiał, ponieważ koledzy występujący przede mną już to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Następną zmianą rozszerzającą zadania Agencji jest zapis art. 10b, dopuszczający możliwość sprzedaży przez Agencję wymagalnych wierzytelności. Sprzedaż wierzytelności jest bardziej korzystna dla Agencji, niż utrata możliwości odzyskania pożyczonych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Naszą wątpliwość budzi lakoniczny zapis w art. 10b ust. 1 mówiący o trwałej utracie przez dłużnika Agencji zdolności do spłaty zadłużenia. I tu mamy pytanie: Jakie będą wymagane kryteria oceny trwałej utraty zdolności do spłaty zadłużenia? Wydaje nam się, że tu będzie dość duża dowolność.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Kolejną zmianą poszerzającą zadania Agencji jest dodanie w art. 12 ust. 2, na mocy którego do Agencji przechodzą zobowiązania i wierzytelności powstałe jeszcze przed powstaniem Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, czyli Agencja będzie administrować całość zobowiązań i wierzytelności z tytułu zwrotnej pomocy budżetowej udzielonej przez ministra rolnictwa przed powstaniem Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. I znów rodzi się pytanie: Czy to poszerzenie kompetencji Agencji nie wpłynie na efektywność realizacji jej bieżących zadań? Jak wiemy to będzie dość zagmatwana sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAndrzejAumiller">Inne zmiany, które Unia Pracy popiera, to wprowadzenie zapisu o czteroletniej kadencji Rady Agencji, wprowadzenie izb rolnych do Rady Agencji oraz zapis dotyczący zasad wynagradzania pracowników; zasady te będzie ustalał prezes Agencji za zgodą ministra finansów i rolnictwa, po pozytywnym zaopiniowaniu przez Radę Agencji, a określać je będzie zakładowy system wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselAndrzejAumiller">Do innych pozytywnych zmian należy to, że sprawozdanie będzie składane raz w roku, a nie dwukrotnie, czy zapis o pomocy Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji w powstawaniu i rozwoju towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji, popierając pierwszy wniosek mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja z zadowoleniem wita sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, zawarte w drukach nr 1916 i 2157. Z zadowoleniem, bo to sprawozdanie oddaje aktualny stan prac nad ustawą, które zbliżają się do końca. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że ta ustawa rozszerza w znaczącym stopniu możliwości Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Wraz z wejściem do OECD stoją przed polskim rolnictwem, szczególnie jeśli chodzi o jego przebudowę strukturalną, bardzo daleko idące zadania. Nie trzeba ukrywać, że w zasadzie modernizacja i przebudowa strukturalna polskiego rolnictwa dopiero się zaczęły i stąd większe możliwości Agencji, które daje ta ustawa poprzez rozszerzenie infrastruktury prawnej, są bardzo pożądane. Oczekiwać należy, że po wprowadzeniu ustawy agencja rzeczywiście będzie bardziej niż dotąd podmiotem w zakresie realnej pomocy rolnictwu oraz stworzy - poprzez obudowę rolnictwa szeregiem podmiotów z zakresu usług - nowe miejsca pracy, które są bardzo potrzebne w Polsce wiejskiej i małomiasteczkowej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Podzielamy wszystkie dobre opinie, które padły z tej trybuny, o prezentowanej ustawie i chcielibyśmy, żeby ustawa zaczęła jak najszybciej funkcjonować w praktyce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselJanSwirepo">(Chciałbym zgłosić poprawkę, a jednocześnie pytanie do ministra Manickiego.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pytanie, poprawki proszę złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanSwirepo">Złożyłem poprawkę na piśmie. A tutaj pytanie. Poprawka dotyczy zmiany brzmienia art. 4, to znaczy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Prosiłbym pana ministra Manickiego, któremu przekazałem kopię tej poprawki, o ustosunkowanie się do niej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanSwirepo">Jednocześnie prosiłbym panią poseł sprawozdawcę o uwzględnienie tej poprawki, jeżeli będzie zasadna, tak aby ją przyjąć bez potrzeby zwoływania posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ja mam jeszcze pytanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pani poseł sprawozdawcy, chodzi o bliższe uzasadnienie odrzucenia poprawki nr 1, która mówiła o ˝rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej miast do 5 tys. mieszkańców, wsi i rolnictwa, jak również inwestycji związanych z tworzeniem giełd i rynków hurtowych˝. Rozumiem, że tym przedmiotem, który zadecydował o odrzuceniu przez komisję, jest wprowadzenie miast do 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem panią poseł prosić o bliższe wytłumaczenie, dlaczego jeżeli w pkt. 4 tegoż ustępu mówi się o przedsięwzięciach tworzących nowe miejsca pracy dla mieszkańców wsi i w obszarach gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, a także miast do 20 tys. mieszkańców, a więc wprowadza się ten element miejski, i to na znacznie wyżej usytuowanym poziomie, tutaj odmawia się wprowadzenia tego elementu miast do 5 tys. Przecież infrastruktura techniczno-produkcyjna teoretycznie może również służyć mieszkańcom wsi, może dotyczyć chociażby tych giełd i rynków hurtowych.Trudno oderwać giełdy i rynki hurtowe od infrastruktury techniczno-produkcyjnej, która może być ściśle z nimi powiązana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy to wynika z przekroczenia logiki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy też są jakieś inne przyczyny, dla których nie chce się tego dodatkowego tytułu wprowadzać, choć, wydaje się, że jest pewne iunctim logiczne między infrastrukturą również w miastach, zwłaszcza tych małych, zwłaszcza tam, gdzie jest bezpośredni styk ze wsią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Świrepo raczył przedstawić mi kopię poprawki, jaką zgłosił do treści art. 4. Wobec dyskusji, jaka odbyła się w czasie posiedzenia komisji, dotyczącej tego artykułu, już nie będę się wypowiadał. Natomiast, jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Świrepo, mogę tylko pogratulować czujności. Bez tej poprawki mogłaby zaistnieć obawa, realna obawa, że sam przepis byłby bardzo trudny w realizacji, a nawet może nie mógłby być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Pan poseł proponuje - oprócz tego, iż dodaje się w art. 57 ustawy ust. 2a i ust. 6a, a one pozostają w brzmieniu niezmienionym - korektę w ust. 4 polegającą na dodaniu do katalogu przepisów z ust. 1, wymienionych, również pkt. 22, który w tym katalogu nie występuje. Nadmienię, że pan poseł proponuje, aby w ust. 4 wyrazy ˝ust. 1 pkt 2 do 5, 7, 13, 26, 27 i 29˝ zastąpić wyrazami ˝ust. 1 pkt 2 do 5, 7, 13, 22 - to jest ten dodany punkt - oraz 26, 27 i 29˝. Zmiana ta umożliwi zrealizowanie dodawanych przepisów. Powiem tylko, że pkt. 22 mówi o możliwości przekazywania z Funduszu Pracy między innymi wkładów finansowych wnoszonych do osób prawnych, a taki właśnie charakter miałoby mieć przekazywanie środków z Funduszu Pracy na rzecz Agencji. Jak powiedziałem, nie odnoszę się tutaj do treści art. 4 jako takiego, natomiast ta poprawka niewątpliwie jest niezbędna i celowa, aby ułatwić realizację tych zamiarów, które komisja wyraziła, formułując art. 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, ja też chciałam zadać pytanie i prosić panią poseł o ustosunkowanie się: Czy istnieje możliwość przyjęcia tej poprawki bez konieczności odsyłania projektu ustawy do komisji?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że to wielka chwała dla pana posła Świrepo, iż wyłapał taki słaby punkt w tej ustawie, dotyczący bezrobocia i zwalczania bezrobocia i zatrudnienia. Ma on oczywiście rację. Poprawka jest tak automatyczna i polega tylko na prawidłowym wyliczeniu ustępów, tak że wydaje mi się, pani marszałek, iż może być przyjęta, a jutro mogłoby się odbyć głosowanie nad ustawą i nie trzeba z tego powodu odsyłać ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMariaStolzman">Nie zmienia ona merytorycznego sensu § 4, w którym chodziło właśnie o możliwość przekazania środków z Funduszu Pracy. Jest to uściślenie, które pozwoli faktycznie na przekazanie tych środków; gdybyśmy to pominęli, mogłyby być kłopoty. Dziękuję więc panu posłowi Świrepo za zwrócenie na to uwagi. Dziękuję też ministrowi Manickiemu, że poparł tę naszą koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselMariaStolzman">Na zakończenie chciałam podziękować wszystkim, którzy zabierali głos, a panu posłowi Jaskierni wyjaśnić w odpowiedzi na jego zapytanie, że rzeczywiście chodzi tu po względy inne, niż te, które pan był łaskaw wymienić. Giełdy (ta druga część tego wniosku mniejszości) i tak nigdy na wsi nie są lokowane, więc to nie ma z tym nic wspólnego, nie przeszkodzi w tworzeniu rynków hurtowych i giełd.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast jeśli chodzi o rozwój infrastruktury techniczno-produkcyjnej, to chodziło tutaj o instrastrukturę typu: woda, ścieki, telefony itd., a wię o to, na co w tej chwili idą środki z pożyczki ASAL, znajdujące się w dyspozycji Agencji. Wiadomo, że jest w tej chwili wykorzystywana końcówka tych środków i prawdopodobnie nie wystarczy ich nawet na pokrycie wszystkich zgłoszeń wsi na rok 1997, które wpłynęły do tej pory do Agencji. Wobec tego celowo nie chcieliśmy poszerzać tego zakresu jeszcze o miasteczka, bo wtedy zrobiłaby się bardzo zła sytuacja. Natomiast zgadzam się z panem posłem, że gdyby w przyszłości takie środki były, należałoby znowelizować ustawę w tym kierunku, oczywiście bez wymieniania części z rynkami hurtowymi, bo to jest zapewnione w ustawie bez tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam jeszcze na zakończenie podziękować tym posłom z podkomisji, którzy zechcieli aktywnie uczestniczyć i pomóc nam przeprowadzić tę ustawę; myślę, że odbyło się to dość sprawnie i szybko. Dziękuję też przedstawicielom rządu, którzy bardzo efektywnie z nami współpracowali. Dziękuję za uwagę. ( Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje, jednakże pan poseł Eugeniusz Januła autor drugiej interpelacji zwrócił się o przeniesienie jej na kolejne posiedzenie w celu zapewnienia udzielenia odpowiedzi przez organ właściwy dla tematu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosować będziemy następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień; wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- w dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a drugie dłużej niż 3 minuty; dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji;</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">- interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Piotr Polmański złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie kontrolowanych przez izby skarbowe cen na węgiel kamienny. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra finansów, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł oczekuje odpowiedzi między innymi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">1. Kto pokryje straty górnictwa, z jakich pieniędzy i w jakim czasie w związku z istniejącą strategią ekonomiczną?</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">2. Dlaczego rząd nie prowadzi polityki cenowej wobec górnictwa węgla kamiennego zgodnie z przyjętym 30 kwietnia br... Przepraszam, tu chyba jest pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#GlosZSali">(Ubiegłego roku.)</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">...ubiegłego roku programem restrukturyzacji górnictwa i dlaczego akceptuje działalność spółek węglowych niezgodną z przepisami prawa?</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">3. Co zamierza zrobić rząd, by poprawić niekorzystne relacje cenowe w eksporcie węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, w imieniu prezesa Rady Ministrów, minister finansów pan Marek Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Cimoszewicza pragnę przedstawić stanowisko rządu dotyczące zagadnień poruszonych w interpelacji posła Piotra Marka Polmańskiego, skierowanej do prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza, w sprawie kontrolowanych przez izby skarbowe cen na węgiel kamienny.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W związku z uznaniem przez pana posła Polmańskiego pisemnej odpowiedzi ówczesnego wicepremiera ministra finansów pana Grzegorza Kołodki z dnia 1 lipca 1996 r. na jego interpelację z dnia 6 maja 1996 r. skierowaną do premiera rządu RP w sprawie kontrolowanych przez izby skarbowe cen na węgiel kamienny za niezadowalającą pragnę udzielić następujących informacji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pan poseł zarówno w swojej pierwszej, jak i w obecnej interpelacji podnosi problem kontrolowania przez izby skarbowe cen na węgiel kamienny. Tymczasem problem ten należy już do przeszłości, pragnę bowiem wskazać, iż zawarta w pisemnej odpowiedzi wicepremiera ministra finansów Grzegorza Kołodki zapowiedź zniesienia obowiązku informowania izb skarbowych o zamiarze podwyższania cen tego nośnika energii została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wysoka Izbo! Krytykowany przez pana posła Polmańskiego obowiązek informowania izb skarbowych o zamiarze podwyższania cen węgla kamiennego został zniesiony zarządzeniem ministra finansów z dnia 27 sierpnia 1996 r. zmieniającym zarządzenie w tej sprawie. Omawiane zarządzenie opublikowane zostało w Monitorze Polskim nr 54, poz. 491. Fakt zniesienia tego obowiązku jest oczywiście dobrze znany tym, którym nie są obce problemy górnictwa. Chciałbym więc podkreślić, że w chwili obecnej, w tym również 7 października, a więc w dniu wniesienia przez pana posła Polmańskiego ponownej interpelacji, ceny węgla kamiennego nie podlegają żadnym administracyjnym ograniczeniom w zakresie swobody ich kształtowania, są to bowiem ceny umowne.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pragnę ponadto zwrócić uwagę, iż spółki węglowe po zniesieniu omawianego obowiązku informowania izb skarbowych o zamiarze podwyższania cen wystąpiły do odbiorców węgla kamiennego z propozycjami znacznych podwyżek. Z informacji, które posiadam, wiadomo mi, że na propozycje te energetyka zawodowa nie wyraziła zgody i podwyżki cen kształtowały się zgodnie z wcześniej zawartymi umowami wieloletnimi. Ciepłownie komunalne natomiast, które takich umów nie miały, propozycje te zaakceptowały. W wyniku tego ceny węgla dla ciepłowni komunalnych kształtują się aktualnie na poziomie wyższym o 30,9% w stosunku do cen tego samego asortymentu węgla dostarczonego energetyce zawodowej. I mimo to że działania te mogłyby być zakazane prawem, gdyż ceny węgla kamiennego stosowane wobec ciepłowni można by uznać za rażąco wysokie w stosunku do cen stosowanych wobec elektrowni i elektrociepłowni, rząd respektuje ceny ustalone w drodze umów dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe wyjaśnienia od strony formalnoprawnej dotyczącej kształtowania cen węgla kamiennego, podkreślam, że ceny te kształtowane są w drodze wzajemnych umów, a nie w drodze administracyjnej kontroli, co sugeruje powtórna interpelacja pana posła Polmańskiego, który pisze: ˝Jeżeli więc ceny węgla kamiennego administracyjnie kontrolowane nie pokrywają kosztów, a koszt kształtuje się poniżej inflacji i nie ma z czego płacić należności, to trzeba zgodzić się z tezą, że górnictwo za wiedzą i akceptacją właściciela generuje straty i działa sprzecznie z Kodeksem handlowym i ustawą o cenach˝.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Nie można zgodzić się z tezą pana posła Polmańskiego, jakoby górnictwo od lat dotowało produkcję energii elektrycznej i energii cieplnej. Energetyka, podobnie jak górnictwo węglowe, domaga się wyższych cen. Zaznaczyć należy, że ceny węgla dorównują obecnie cenom światowym, podczas gdy ceny energii elektrycznej są od tych ostatnich o 50% niższe i stanowią ok. 75% cen ekonomicznych, tzn. takich, które pokrywają ponoszone koszty dostawy i zapewniałyby tej branży możliwość samofinansowania, tj. pozyskiwania środków finansowych na inwestycje modernizacyjne i proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Niedostateczne podwyżki cen energii elektrycznej wynikają z faktu, iż wszelkie podwyżki cen tego nośnika energii - w związku z tym, że wywołują znaczny impuls inflacyjny - spotykają się z ostrą krytyką społeczną. Wspomnę chociażby ostatnie podwyżki cen energii elektrycznej, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. W sprawie tej do Ministerstwa Finansów napłynęło wiele protestów zarówno od znaczących związków zawodowych, jak i od pojedynczych obywateli. Wyjaśnień w tej sprawie zażądała również Wysoka Izba. Wyjaśnienia rządu dotyczące niezbędności dokonanych urzędowych podwyżek cen nośników energii zostały przedstawione Wysokiemu Sejmowi w dniu 24 stycznia br. i zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Obecny poziom cen węgla sprzedawanego na rynku wewnętrznym zbliża się do poziomu cen światowych. Należy więc mieć pełną świadomość, że możliwości dalszego podwyższania tych cen są coraz mniejsze, tym bardziej że w coraz większym zakresie stosowane są alternatywne źródła energii, w ogólnym rachunku bardziej opłacalne dla niektórych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Racjonalizacja zużycia węgla, która już w chwili obecnej jest faktem, a podwyższanie cen węgla może ten proces tylko przyspieszyć, oraz stosowanie alternatywnych źródeł spowoduje zmniejszenie popytu na węgiel, co skutkować musi zmniejszeniem przychodów z jego sprzedaży i dalszym pogorszeniem sytuacji finansowej górnictwa. Sprawą zasadniczą jest więc podjęcie konsekwentnych działań w kierunku zmniejszenia kosztów wydobycia. Jest to jednak zadanie zarządów spółek węglowych. W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na koszty wynagrodzeń, które wraz z narzutami stanowią ok. 50% kosztów ogólnych wydobycia węgla w Polsce. W ciągu 11 miesięcy 1996 r. płace wzrosły średnio w skali całego sektora o 23,4% w stosunku do wynagrodzeń za taki sam okres roku 1995. W całym roku 1996 wskaźnik ten jest jeszcze wyższy i w większości spółek węglowych przekroczył poziom ustalony przez Komisję Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wysoka Izbo! Pragnę również zauważyć, że zdolność do pokrywania zobowiązań - nie należności, jak to podano w interpelacji - wynika przede wszystkim z konkretnej sytuacji płatniczej producentów węgla. Ta z kolei jest zależna od terminowości regulowania należności za sprzedany węgiel.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W zakresie opłacalności eksportu węgla wyjaśniam, że jest on oczywiście realizowany po cenach światowych. Na kształtowanie tych cen nie ma wpływu rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Wysokość tych cen uzgadniana jest w drodze dwustronnych negocjacji między stronami umowy, to jest eksporterem i kontrahentem zagranicznym. Dla wiadomości Wysokiej Izby pragnę przekazać, że zmiany poziomu cen węgla na rynkach światowych zależą w dużej mierze od zmian poziomu cen ropy naftowej. W sytuacji, gdy nie można podnieść cen eksportowanego węgla, należałoby podjąć wysiłki na rzecz obniżenia jego kosztów wydobycia oraz kosztów transportu, opłat portowych, marży eksportera. Wynikać to jednak powinno - i może - z negocjacji zainteresowanych stron, a nie ingerencji ministra finansów, bo ta z punktu widzenia formalnoprawnego jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Zaznaczam przy tym, że celowości i opłacalności eksportu węgla nie można oceniać jedynie poprzez porównanie cen w eksporcie i na rynku wewnętrznym. Przy ogólnej ocenie skutków eksportu węgla, poza realizowanymi cenami, należy brać pod uwagę ograniczone możliwości sprzedaży na rynku wewnętrznym przy istniejącym nadmiernym potencjale wydobywczym i bardzo wysokim udziale kosztów stałych. Szybkie zmniejszenie potencjału jest niemożliwe ze względów społecznych. Oznaczałoby ponadto zwiększenie udziału kosztów stałych i powiększanie straty górnictwa. Z kolei utrzymanie poziomu wydobycia i rezygnacja z eksportu to produkcja na skład, a więc dodatkowe koszty i powiększanie straty. Chciałbym więc zaakcentować, że o celowości utrzymywania sprzedaży eksportowej węgla decydować muszą same zarządy poszczególnych spółek, a nie minister finansów. Są to w końcu spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że eksport węgla nie stanowi - w każdym razie nie zawsze stanowi - o sytuacji finansowej poszczególnych producentów węgla. I tak np. w pierwszym półroczu 1996 r. Jastrzębska Spółka Węglowa sprzedała na eksport 47,3% ogółu sprzedanego węgla, a ujemny wynik finansowy netto w tym okresie wyniósł 15 mln zł. Udział eksportu w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej w tym samym okresie wyniósł zaledwie 8,5%, a ujemny wynik finansowy 270,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Nawiązując do ogólnych stwierdzeń pana posła, zawartych we wstępnej części interpelacji, a dotyczących administracyjnego ustalania cen węgla kamiennego w przeszłości, co miałoby być przyczyną nie zawinionego przez górnictwo katastrofalnego zadłużenia, pragnę wyjaśnić:</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- Uwolnienie cen węgla nie było jednoznaczne z wyeliminowaniem pomocy budżetu państwa dla sektora górnictwa węglowego. Pomoc tę w formie dotacji podmiotowych górnictwo otrzymywało na sfinansowanie kosztów likwidacji kopalń trwale nierentownych. W kosztach tych mieściły się zarówno koszty likwidacji fizycznej, jak i osłony socjalne dla zwalnianych pracowników, nawiasem mówiąc nie stosowane wobec żadnej innej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- W latach 1990-1996 budżet państwa dofinansowywał inwestycje centralne w górnictwie węglowym oraz inwestycje przedsiębiorstw węglowych. Łącznie na ten cel wydatkowano ok. 280 mln zł, udzielając ponadto poręczeń kredytów bankowych zaciągniętych przez kopalnie i spółki węglowe na kwotę ok. 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- W latach 1995-1996 kopalnie i spółki węglowe otrzymały dotację w wysokości 531 mln zł na pokrycie zobowiązań z tytułu zaległych składek na ubezpieczenie społeczne, co stanowi ok. 38% całości dotacji określonych w ustawach budżetowych na 1995 i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">- Umorzono w latach 1991-1995 zobowiązania wobec budżetu państwa na kwotę ok. 750 mln zł, w tym ok. 650 mln zł z tytułu podatku od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń. Warto podkreślić, że podatek ten był konsekwencją nadmiernego wzrostu wynagrodzeń, co ma najistotniejszy wpływ na ogólny poziom kosztów produkcji węgla. Chodzi nie - albo nie tylko - o indywidualne płace, ale o łączne koszty płac, których masa kształtuje się pod wpływem nadmiernego zatrudnienia i niekonieczne racjonalnej jego struktury. To jest rzeczywisty dylemat.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Wysoka Izbo! Pomoc finansowa budżetu państwa dla sektora węgla kamiennego w latach 1990-1996 wyniosła łącznie ok. 4650 mln zł, to znaczy 46,5 bln starych złotych. Kwotę tę należałoby odnieść do łącznych wydatków budżetowych, w tym samym okresie, przeznaczonych na inne cele gospodarcze i społeczne, a także do możliwości finansowych państwa. Równie ważną sprawą jest osiągnięty efekt zaangażowania środków budżetowych. Z aktualnego stanu sektora i jego sytuacji finansowej, nadal rosnącego stanu zobowiązań, wynika, niestety, że efekt ten jest niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Chciałbym ponadto wskazać, że rząd od wielu lat pracował nad stworzeniem warunków dla prawidłowego rozwoju gospodarki energetycznej, w tym górnictwa, w sytuacji zrównania możliwości działania wszystkich podmiotów gospodarczych w ramach wolnego rynku. Efektem tego było opracowanie projektu ustawy Prawo energetyczne, którą Wysoki Sejm raczył uchwalić 10 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Kończąc, pragnę odnieść się do postawionego przez pana posła zarzutu, jakoby rząd nie prowadził polityki cenowej wobec górnictwa węgla kamiennego zgodnie z przyjętym 30 kwietnia 1996 r. programem restrukturyzacji górnictwa i akceptował działalność spółek węglowych niezgodną z przepisami prawa. Podkreślenia wymaga fakt, że rząd obecnej koalicji, doceniając wagę problemu zarówno ze względu na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, jak i mając na uwadze problemy społeczne związane z funkcjonowaniem sektora górniczego, opracował program dostosowania jego działalności do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności w latach 1996-2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, bardzo przepraszam, niestety mija 10 minut. Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">W związku z powyższym, Wysoka Izbo, pozwolę sobie przytoczyć zawarty w rozdz. 7 Strategia restrukturyzacji finansowej w pkt. 7.2.1 wspomnianego programu zapis: Ceny węgla kształtowane będą przede wszystkim w oparciu o mechanizmy rynkowe bez jakichkolwiek ograniczeń administracyjnych. Górny poziom cen określa parytet importowy, którego przekroczenie jest niemożliwe˝. Czyli polityka cenowa obecna jest zgodna z programem restrukturyzacji górnictwa. Podkreślenia wymaga sformułowanie, że ceny węgla kształtowane będą w oparciu o mechanizmy rynkowe. Oznacza to tym samym, że rząd konsekwentnie realizując postanowienia tego programu, nie będzie ingerował w to, ani po jakiej cenie górnictwo będzie węgiel sprzedawać, ani też po jakiej cenie odbiorcy, w tym elektroenergetyka, węgiel ten będzie nabywać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Odnośnie do pytań pana posła, kto pokryje straty górnictwa, z jakich pieniędzy i w jakim czasie, pragnę wyjaśnić, że biorąc pod uwagę fakt, iż spółki węglowe są spółkami akcyjnymi, że kwestie te regulują przepisy Kodeksu handlowego. Przepraszam za to formalne wyjaśnienie. Pytanie też było formalne. M.in. art. 427, zgodnie z którym w celu pokrycia strat bilansowych należy tworzyć kapitał zapasowy. Nie można tymi stratami obciążać podatników. Chociaż poprzednio wskazałem, że jednak w sytuacji przymusowej rząd sięga po pieniędze podatników i pomaga górnictwu. Jeśli środki z budżetu kierowane do sektora miałyby płynąć jeszcze szerszym strumieniem, to zapewne rząd i Wysoka Izba stanęłaby przed dylematem: jakie inne cele społeczno-gospodarcze miałyby być finansowane w mniejszej skali. Na to pytanie nie jestem władny, i nie jest prosto, odpowiedzieć, nikomu, tym bardziej mnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł Polmański chciał zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałam tylko przypomnieć i panom posłom, i przedstawicielom rządu o przestrzeganiu jednak reguł czasowych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie jestem winien państwu informację natury ogólnej, mianowicie taką: skąd się wziął temat mojej interpelacji. Otóż, panie ministrze, składałem interpelację w maju 1996 r. po raz pierwszy i wówczas istniała kontrola administracyjna cen węgla, co wynika także z odpowiedzi pana ministra Kołodki, której udzielił mi w czerwcu ub.r. Zarządzenie znoszące obowiązek informowania izby skarbowej o zamiarze wzrostu cen miałoby być przypuszczalnie konsekwencją realizacji zapisów programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Nie chciałem już zmieniać tematu interpelacji, żeby było wiadomo, że o to chodzi, ale pan się uczepił tych kontrolowanych cen przez izby skarbowe,a przecież ja zadałem kilka fundamentalnych pytań dotyczących w ogóle funkcjonowania i restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Chcę powiedzieć tak, panie ministrze, że pan w zasadzie nie powiedział nic nowego, nic absolutnie nowego i to jest niezwykle niepokojące dla mnie, bo to oznacza, że rząd absolutnie nie ma jasnego, klarownego programu funkcjonowania sektora paliwowo-energetycznego w gospodarce rynkowej. To jest dla mnie bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie ministrze, jeśli porównamy rok 1995 do 1994, wskaźnik wzrostu cen węgla energetycznego dla energetyki zawodowej jest ponad 14% poniżej poziomu inflacji. Jednocześnie koszt jednostkowy sprzedanego węgla jest niższy o ponad 5,4% od poziomu inflacji. Jeśli porównamy rok 1996 do 1995, sytuacja jest podobna - ceny są niższe o ponad 10%, a koszt o 0,6% od poziomu inflacji. Mamy zatem taką sytuację, że przez dwa lata ceny węgla nie pokrywają kosztów, a koszt kształtuje się poniżej inflacji - i wiadomo, że nie ma z czego pokryć własnych należności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Zadałem oczywiście jeszcze raz to pytanie w interpelacji, ale uważam, że główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest niewłaściwa relacja cen węgla do cen energii. Krótko mówiąc, moim zdaniem i nie tylko, produkcję energii elektrycznej i energii cieplnej dotuje górnictwo, i to już od paru lat, od początku polskiej transformacji, będąc hamulcowym inflacji. Być może z punktu widzenia polityki antyinflacyjnej, którą tak bardzo realizował minister Kołodko - a którą, jak się domyślam, pan zamierza kontynuować - ta koncepcja górnictwa jako hamulcowego inflacji jest właściwa. Ale, panie ministrze, gospodarka to naczynia połączone. Z punktu widzenia dalekosiężnej polityki gospodarczej państwa uważam tę strategię za niezwykle zabójczą. Bo przecież straty górnictwa sięgają dzisiaj prawie 100 bln zł, to jest niemal 10% budżetu państwa. W związku z tym pytam raz jeszcze, bo pan mi nie odpowiedział na te pytania, tylko tak... sloganami i tym, co wszyscy wiedzą. Kto pokryje te straty? Kto pokryje straty górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Na sprzedaży węgla, proszę sobie wyobrazić, zarabiają firmy handlujące węglem, zarabia energetyka, zarabiają na przewozie koleje, zarabiają banki na obsłudze, tylko - o zgrozo - nie zarabia na tym górnictwo. Paradoks dzisiejszej gospodarki polega na tym, że w górnictwie im większa sprzedaż, tym większe straty. Bardzo bym chciał pana ministra prosić o to, żeby pan jednak posilił się i usiłował odpowiedzieć mi na to pytanie, kto pokryje te straty górnictwa? Czy rząd zrobił coś, aby zmienić te relacje? Jakie są mechanizmy ekonomiczno-finansowe zawarte w programie, by ta sytuacja uległa poprawie?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselPiotrPolmanski">Kolejne pytanie jest następujące. Jak panu zapewne wiadomo, pan to nawet cytował - tylko nie ten fragment, o który mi chodzi, ale to jest pański wybór, pańska wola - w programie rządowym dotyczącym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przyjętym przez rząd obecnej koalicji jest na stronie 37 taki oto zapis: Doprowadzenie górnictwa węgla kamiennego do restrukturyzacji finansowej możliwe będzie m.in. przez kształtowanie w kraju cen zbytu węgla energetycznego na poziomie wskaźnika mierzonego średnim poziomem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli poziomem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselPiotrPolmanski">Jak się kształtują te wskaźniki w latach 1995 i 1996, przed chwilą panu powiedziałem. Dlaczego w związku z tym rząd nie realizuje przyjętego przez siebie programu? Przecież poziom inflacji jest o 10%, o 14% w 1995 r., a w roku ubiegłym o 10% wyższy od cen węgla. Poziom inflacji jest wyższy od kosztu własnego sprzedanego węgla. To w jaki sposób górnictwo ma realizować swoje zobowiązania? W jaki sposób ma funkcjonować w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselPiotrPolmanski">Pan reprezentuje rząd, rząd jest właścicielem - to są jednoosobowe spółki skarbu państwa, panie ministrze. To nie jest tak, że pan wyjdzie na trybunę i powie tu kilka dobrych słówek, które niektórzy posłowie chcieliby usłyszeć albo może energetycy. Z tego, co pan dzisiaj powiedział z tej trybuny, górnicy z całą pewnością nie będą się cieszyć. Myślę, że jak pan pojedzie na Śląsk, a na pewno pan kiedyś pojedzie, to zadadzą panu kilka trudnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselPiotrPolmanski">Pan jest nowym ministrem, być może pan nie wiedział... ale był pan doradcą prezydenta i śledził pan to, co się dzieje w gospodarce. Dlaczego nie wypowiedziano wieloletnich umów z energetyką zawodową, wiedząc, że strasznie dołują górnictwo, doprowadzając m.in. do strat, które w 1996 r. wyniosły około 16 bln zł? Już w połowie 1995 r. było wiadomo, że kurs dolara nie nadąża za inflacją. Dlaczego tych umów nie wypowiedziano? Oczywiście pan mi odpowie, że pan nie był wtedy ministrem. Ale ja pytam, bo jest pewna ciągłość rządu i odpowiedzialności za to, co się dzieje w gospodarce. Pan bierze pełną odpowiedzialność za to, co robił pan minister Kołodko, tak samo jak minister Kołodko za to, co robił minister przed nim funkcjonujący na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PoselPiotrPolmanski">Trzecie pytanie. Panie ministrze, na skutek niewłaściwych relacji cenowych węgla i energetyki spółki węglowe i kopalnie sprzedają często węgiel poniżej kosztów własnych wydobycia. Pan tutaj tak bardzo pięknie podkreślał, że mamy Kodeks handlowy. Zapomniał pan o tym, że mamy ustawę o cenach, że mamy Prawo upadłościowe itd., tego pan nie powiedział. Otóż gdyby literalnie stosować przepisy Kodeksu handlowego, Prawa upadłościowego i ustawy o cenach, to już dawno większość koncernów powinna wystąpić do sądu z wnioskami po ogłoszenie ich bankructwa. Nie robią tego z prostego powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, zwróciłam się do pana z pytaniem, czy pan potrzebuje dodatkowych wyjaśnień. To już jest polemika. Otworzę potem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Być może już zabrałem głos w dyskusji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chwileczkę, bardzo proszę, żebyśmy się trzymali, panie pośle, jakichś reguł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, może nie z ław, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselPiotrPolmanski">W takim razie pozwolę sobie dokończyć trzecie pytanie, a resztę rezerwuję na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Otóż właściwie większość koncernów powinna już wystąpić do sądów z wnioskami o ogłoszenie ich bankructwa. Nie robią tego z prostego powodu - węgiel jest krajowi potrzebny, a z węgla utrzymuje się milion osób, 300 tys. górników pracujących w tej branży. A zatem działają one sprzecznie z Kodeksem handlowym i przepisami prawa. Mam do pana konkretne pytanie. Niech pan spróbuje odpowiedzieć, kto ponosi odpowiedzialność za to, że górnictwo świadomie łamie prawo. Pan się powołuje na Kodeks handlowy i inne prawa. Gdybym dzisiaj na przykład zgłosił kontrolę NIK, która by potwierdziła moje zarzuty i postawiła konkretne wnioski, to jakby pan spróbował się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przypominam, zwróciłam się do pana posła z pytaniem, czy chciałby pan uzyskać jakieś dodatkowe wyjaśnienia. Otworzę potem dyskusję i wszyscy państwo będą mogli zabrać głos, ale mam wielką prośbę: trzymajmy się pewnych reguł przy interpelacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Przepraszam bardzo, pani marszałek. Ze względu na to, że pan minister nie wniósł nic nowego do dyskusji na temat programu górnictwa, chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chwileczkę, panie pośle, to jest pana ocena. Panie pośle, proszę o trzymanie się reguł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o spokój, bo to naprawdę nie ułatwia prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy, jeśli chodzi o dodatkowe wyjaśnienia...</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, bardzo proszę bez uwag, bo naprawdę nie rozumiem, czy państwo proszą o głos... Zwracam się do wszystkich, do państwa też.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Była tu prośba o dodatkowe wyjaśnienia. Może pan minister będzie uprzejmy udzielić dodatkowych wyjaśnień, a potem otworzę dyskusję. Będą jeszcze pytania i pan minister na końcu się ustosunkuje do całości.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselPiotrPolmanski">(Chciałbym przedstawić...)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan będzie miał jeszcze głos, panie pośle, już pan wykorzystał...</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselPiotrPolmanski">(Ale to istotna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, pan poseł będzie miał głos.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę na sali. Proszę pozwolić panu ministrowi udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Może odrobina refleksji: naprawdę coraz bardziej mi się podoba ta posada.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli chodzi o odpowiedź czy komentarz do pańskich uwag, panie pośle... Myślę, że zapis dotyczący polityki cenowej w strategii restrukturyzacji górnictwa jest bardzo jasny. Chodzi o wprowadzenie mechanizmu rynkowego bez jakichkolwiek ograniczeń administracyjnych. Poprzednio natomiast system regulacji cen był najłagodniejszy z możliwych i tak naprawdę już wtedy relacje cenowe między górnictwem i energetyką kształtowały się w oparciu w gruncie rzeczy o negocjacje między tymi dwoma sektorami. Zadał pan fundamentalne pytania, to odpowiem w sposób fundamentalny, choć nieformalistyczny, nie będę się podpierał Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeżeli jest produkcja, która przynosi straty, jeżeli jest przedsiębiorstwo, które przynosi straty, lub cały sektor, który przynosi straty z takich czy innych powodów, to rzeczywiście gdy chcemy przestrzegać Prawa upadłościowego, to przedsiębiorstwo lub ten sektor bankrutuje. Rozumiem, że pan, panie pośle, nie zaleca nam podjęcia próby rygostycznego przestrzegania tej ustawy. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z tak poważnym problemem zmasowania problemów gospodarczych, to wtedy rząd nie zostawia danego sektora na pastwę losu, tylko próbuje pomagać. Mówiłem o olbrzymich sumach, które idą na restrukturyzację górnictwa. Problem jest taki: jeżeli obiektywnie ceny węgla kamiennego rosną wolno, bo światowe ceny są stosunkowo słabe, bo dolar jest słaby w stosunku do złotówki czy też złotówka aprecjonuje się realnie. Można powiedzieć, że jest to splot okoliczności niekorzystnych dla górnictwa, ale wtedy przed górnictwem staje imperatyw obniżania kosztów, restrukturyzacji, a przed państwem staje imperatyw pomocy temu sektorowi. Takiej pomocy, takich osłon socjalnych, jakie zostały górnictwu zaoferowane, nie znam w historii tego kraju. Być może to jest w dalszym ciągu niewystarczające, ale może warto byłoby jednak zadać sobie pytanie, czy w górnictwie istnieje wystarczająco dużo wewnętrznych bodźców do obniżania kosztów. Czy zadajemy sobie pytanie - choć jest to pytanie wykraczające poza pańską interpelację - czy struktury organizacyjne tego sektora są właściwe? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Na pewno prawda ekonomiczna jest bardzo brutalna. Jeżeli ceny są niskie, to nie ma innego wyjścia, jak tylko starać się obniżać koszty, a rząd powinien tworzyć takie struktury organizacyjne, własnościowe - w tym przypadku po prostu organizacyjne - które wymuszałyby wzrost kosztów oraz pomagały tonizować negatywne efekty społeczne. Myślę, że rząd - czy w sposób optymalny, trudno mi powiedzieć - to czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej chwili jest zapisanych do głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, czy pan poseł Polmański chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselPiotrPolmanski">(Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisani są: pan poseł Eugeniusz Januła, pan poseł Jan Świrepo, pan poseł Kazimierz Pańtak, pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła, następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie premierze, był pan uprzejmy powiedzieć o substytutywnych źródłach energii, następnie określił się pan jako zwolennik mechanizmów rynkowych na rynku węglowym, a w kontekście tego pan poseł Polmański stwierdził, że z górnictwa żyje milion osób (prawdopodobnie w tej liczbie jest również pan poseł Polmański). W związku z tym chciałem, panie premierze, dowiedzieć się, jak pan ocenia to, że w roku 1995 na rynek polski napłynęło 1,5 mln ton rosyjskiego węgla, w roku 1996 w trzech kwartałach - 1 mln 200 tys. ton, a więc prawdopodobnie ta sama suma powstanie po zliczeniu czwartego kwartału 1996 r., a na 1997 r. jest przewidziany napływ na polski rynek około 2 mln ton rosyjskiego węgla i pierwsze transporty węgla chińskiego. Ten węgiel zagraniczny - mówiąc w uproszczeniu - jest relatywnie tańszy od węgla polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Świrepo, następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Panie Premierze! W roku 1996 nastąpiło uwolnienie cen węgla dla odbiorców masowych typu elektrownie, elektrociepłownie. O cenie decydują w chwili obecnej umowy dwustronne. Moje pytanie dotyczy tego, w jakiej mierze wzrost cen węgla wpłynął już na wzrost cen energii elektrycznej i o ile procent musiałyby wzrosnąć ceny węgla, żeby kopalnie mogły uzyskać rentowność.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanSwirepo">I drugie pytanie. Ceny dla odbiorców indywidualnych i mniejszych podmiotów prawnych są już wolne od dawna i rosną w sposób zastraszający, średnio o 50% rocznie, na przykład w 1996 r. Jest to wynik tzw. monopolu naturalnego. Moje pytanie jest takie: jak rząd widzi alternatywę wprowadzenia elementu konkurencyjnego? Bez tego nie ma przecież gospodarki rynkowej, bo jeżeli nie będzie konkurencji, będą rosły ceny. W związku z tym moje pytanie: jak rząd widzi element konkurencyjny w stosunku do producentów krajowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kazimierz Pańtak, następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym wypowiedzieć się na temat, który już poruszył pan poseł Januła. Rzeczywiście, możemy dyskutować o sposobie tworzenia cen, a węgiel z rynków zewnętrznych będzie coraz bardziej konkurencyjny na rynku polskim. Dane, które podał pan Januła, są rzeczywiście bardzo poważne i stanowią ostrzeżenie. Pragnąbym tylko rozszerzyć te pytania, panie premierze. Mianowicie: Jakie są zagrożenia zewnętrzne dla kopalń polskich? Czy będą podejmowane jakieś przeciwdziałania ze strony naszego rządu, a raczej - czy mogą być one podjęte, bo to nie sztuka wprowadzić administracyjny zakaz, ale jesteśmy zobowiązani respektować międzynarodowe porozumienia w tym zakresie. Jakie są przewidywania, jeżeli chodzi o import węgla do Polski?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselKazimierzPantak">Następne pytanie dotyczy tego, jakie są konkretne ceny na węgiel w państwach, które są zainteresowane wejściem na nasz rynek. O ile są one niższe? Czy nawet wtedy, gdybyśmy obłożyli wegiel cłami, jeżeli możemy obłożyć cłami, bo są pewne ograniczenia, jak powiedziałem wcześniej, których nie możemy przekroczyć, konkurencyjność rynku zewnętrznego będzie bardzo poważnie zagrażała interesom naszych kopalń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Zając, następnie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRyszardZajac">Kiedy słuchałem wypowiedzi pana posła reprezentującego kółko konserwatywno-ludowe, to miałem wrażenie, iż pan poseł będzie prezentował poglądy bardzo liberalne, jeśli chodzi o spojrzenie na gospodarkę, ale jak się okazuje, konserwatyzm ludowy polega na tym, iż liberalizmu jest tam 1% a 99% to demagogia. Panie pośle, przykro mi, ale wydaje mi się, iż pana upór zmierzający do tego, aby premiera naszego rządu skłonić do ogłoszenia upadłości wszystkich spółek węglowych, jest co najmniej nieracjonalny, ponieważ to oznacza wyrzucenie na bruk 270 tys. górników pracujących w spółkach węglowych. Myślę, że nie o to panu chodziło i troszkę pan się zagalopował. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselRyszardZajac">Po drugie, rażącym błędem w pana wypowiedzi, a jest pan przecież posłem ze Śląska, było przekonywanie sali sejmowej, iż spółki węglowe są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Już od dawna są spółkami akcyjnymi, panie pośle. Różnica jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselRyszardZajac">Po trzecie, myślę, że tak naprawdę i pan, i ja, i wszyscy rozsądnie myślący na tej sali dążą do tego, aby ceny węgla oraz ceny energii elektrycznej były kształtowane przez rynek. Tak się bowiem składa, że nie zamierzamy wrócić do PRL, ale zamierzamy w naszym państwie konsekwentnie budować gospodarkę rynkową. Myślę, że jeżeli bez demagogii spojrzymy na ten problem, to pojawia się pytanie, w jaki sposób powinny się kształtować relacje cenowe pomiędzy górnictwem a energetyką, aby ani górnictwo, ani energetyka nie były pokrzywdzone? Do tej pory funkcjonował mechanizm dwustronnych umów cywilnoprawnych pomiędzy tymi dwoma podmiotami, umów akceptowanych przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Na tych umowach górnictwo nie do końca wychodziło korzystnie, m.in. dlatego iż nie umiało dostatecznie rozsądnie przypilnować własnych interesów, a nie dlatego, iż należy na ich konto zapisać jakieś niezawinione straty. Chciałbym przypomnieć, że w ekonomii nie ma pojęcia strat niezawinionych. Straty niezawinione, panie pośle, to np. tajfun, a o ile wiem, pod ziemią tajfunów nie ma. Chyba, że za tajfun uznamy rządy solidarnościowe, wtedy zgodzę się, że można z tego tytułu mówić o stratach niezawinionych w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselRyszardZajac">Myślę, że mechanizmem rynkowym, który pozwoliłby ukształtować relacje cenowe pomiędzy górnictwem a energetyką w sposób racjonalny, jest odniesienie się do tzw. parytetu importowego, czyli do takiego poziomu cen węgla, który odpowiada poziomowi cen węgla na rynku światowym. Mówiąc krótko, chodzi o to, aby parytet importowy odzwierciedlał maksymalną cenę polskiego węgla, jaka może być przez spółki węglowe wyznaczona, nie negując z drugiej strony możliwości konkurowania z węglem importowanym. Mówiąc inaczej, parytet importowy to cena importowanego węgla energetycznego franko-wagon w portach polskich przeliczona dla parametrów jakościowych węgla normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselRyszardZajac">Myślę, że powinniśmy się bić o taki klucz do budowania mechanizmów rynkowych w kształtowaniu się cen pomiędzy górnictwem a energetyką, a nie o to, aby zgodnie z życzeniem pana posła Polmańskiego z kółka konserwatywno-ludowego 99% spojrzenia na górnictwo, na istotne problemy tej branży, zawierało się w postaci demagogicznej. Rozumiem, że pan poseł rozpoczął kampanię wyborczą, ale wydaje mi się, że odrobina rozsądku, panie pośle, jest wskazana i naprawdę proszę nie namawiać ani Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ani premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej do tego, aby ogłosić upadłość wszystkich spółek węglowych i wyrzucić na bruk 270 tys. górników. To naprawdę nie jest cel, o który powinien się pan bić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Wójcik, następnie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawWojcik">Panie Premierze! W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że konsekwentnie realizowany jest program restrukturyzacji sektora węgla kamiennego i dostosowania go do wymogów gospodarki rynkowej. Później jednak, odpowiadając tutaj panu posłowi Polmańskiemu, stwierdził pan premier, że przed górnictwem stoi imperatyw ograniczenia kosztów. W moim przekonaniu jest to słuszne stwierdzenie i chciałbym nawiązać do tego programu, o którym pan premier powiedział, że jest konsekwentnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWieslawWojcik">Otóż rekomendując ten program w Sejmie, strona rządowa przedstawiła taką alternatywę, że jeżeli się programu nie wdroży, straty w górnictwie za 1996 r. wyniosłą 900 mln zł. Po roku realizacji tego programu straty wynoszą 1 miliard 600 mln, czyli wdrożenie programu wygenerowało dodatkowe straty w wysokości 700 mln zł. Przy okazji była również dotacja budżetowa. Mam więc pytanie do pana premiera. Czy nadal stoi pan na stanowisku, że ten program powinien być konsekwentnie wdrażany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik, a następnie zabierze głos pan poseł Jan Kisieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym uczynić jedno zastrzeżenie: nigdy nie byłem na dole w kopalni, zatem nie tylko o problematyce górnictwa chciałbym mówić i nie tylko o górnictwo chciałbym pytać pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselStanislawKracik">Otóż w pana wystąpieniu przynajmniej trzy razy usłyszałem takie akcenty - może nawet powiedziałbym bez kurtuazji - krytyczne, żeby nie powiedzieć ˝złośliwe˝, pod adresem struktury kosztów górnictwa: ma przerosty kadrowe, brak oszczędności, niewalczenie o obniżkę kosztów itd. itd. Chciałbym państwu i panu poddać pod rozwagę rzecz następującą. Sto bilionów starych złotych to jest, jeżeli będziemy liczyli także w starych złotych, na każdego obywatela Polski, od oseska po sędziwy wiek, 2,5 mln zł. A na podatników to jest po 7,5 mln zł rocznie wyjmowane z kieszeni. Jeżeli takie pieniądze, nasze pieniądze, daje się na dopłaty, na pokrywanie strat w górnictwie, to chciałbym powiedzieć: jak można spokojnie patrzeć i mówić: ˝Macie tam straty, macie przerosty, źle pilnujecie kosztów, ale dajemy ciągle te pieniądze˝. Przecież potrzeba ich na tyle innych zadań. Albo jest więc tak, że te uszczypliwości są niezasadne, albo jest tak, że popełniacie ogromny grzech zaniechania, nie ingerując tam, gdzie ingerować powinniście, ponieważ nasze, podatników, pieniądze na to wydajecie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że moje najgłębsze zdziwienie budzi taka oto filozofia - nawiązuję do tego, co powiedział pan poseł Wójcik: realizujemy strategię i po nas choćby potop. A na przykład nie interesują nas ceny. Jeżeli kampanię wyborczą w ogóle budowaliście na krytyce niewidzialnej ręki rynku, a wyznajecie tę zasadę z konsekwencją daleko silniejszą niż rządy solidarnościowe, no to coś tu jest nie w porządku albo z prawdą, albo z logiką. Chciałbym wiedzieć, która jest nie w porządku, i oczekiwałbym w tej sprawie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie wreszcie, chcę zapytać, czy minister finansów Rzeczypospolitej Polskiej ma zrobiony rachunek, co bardziej się opłaca: czy owe 100 bilionów zł i widać, że perspektywa jest niezła, bo dopłaty rosną, czy opanowanie ewentualnych skutków uwolnienia cen energii? Bo też tak naprawdę problem na tym styku się zamyka. Krótko rzecz ujmując: czy teza pana posła Polmańskiego o dotowaniu przez górnictwo energetyki itd. jest słuszna czy niesłuszna - ja nie wiem i ja nie chcę tego rozstrzygać, chcę tylko powiedzieć, że interesowałby mnie bilans społecznych, budżetowych kosztów takiej operacji. Jeżeli ona ma być utrzymywana w ten sposób dla jakiejś zasady, to ja mogę rozumieć, że zasadą jedną może być strategia bezpieczeństwa energetycznego kraju, drugą może być kwestia społeczna, trzecią może być wreszcie interes polityczny. Ale nie wiem w sumie, która z tych trzech powoduje, że stan jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselStanislawKracik">Jeszcze dwie uwagi tytułem drobnej polemiki. Ja nie mogę sobie odmówić przyjemności polemizowania z panem. Otóż myślę, że istnieją jednak niezawinione straty w górnictwie, chociaż tam nie byłem, ale czytam o kopalniach metanowych, o wybuchu, o tąpnięciach, o zawałach, o...</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#GlosZSali">(O tajfunach.)</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym także, nawet bez tajfunów, panie pośle, kopalnie niezawinione straty mieć mogą i często jeszcze towarzyszą temu tragedie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselStanislawKracik">I druga uwaga do pana posła Januły, nie ma go już na sali. Nie wiem, czy on już kompletnie wyzbył się międzynarodowej solidarności proletariatu i tak go denerwuje węgiel fedrowany przez jego towarzyszy radzieckich, przepraszam - teraz rosyjskich, kiedyś radzieckich. Gdyby to jeszcze był węgiel skądinąd, ale stamtąd i pan poseł Januła oburzony! Powiem państwu, że to mnie po prostu bardzo dziwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kisieliński, a następnie pan poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanKisielinski">Panie Premierze! Od 1989 r. kotwicą inflacyjną w Polsce jest górnictwo. Czy pan premier byłby w stanie powiedzieć, ile strat przyniosła decyzja rządów ˝Solidarności˝ odnośnie do zerwania wszystkich kontraktów międzynarodowych w 1991 r.? Czy weszliśmy wszędzie na te rynki i czy straciliśmy na cenie węgla? Jeżeli tak - to ile?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJanKisielinski">Następna sprawa. Pan premier był łaskaw powiedzieć, że górnictwo ma osłony. Z miejsca nasuwa się pytanie: Ile, według pana premiera, procentowo idzie pieniędzy na osłony socjalne z budżetu państwa, a ile na te osłony muszą dać bezpośrednio górnicy, czyli spółki węglowe?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselJanKisielinski">Sprawa trzecia. Ponieważ cały czas się mówi, że górnictwo jest nieekonomiczne, że trzeba utrzymać wielkość czy cenę węgla, to ile w analogicznym okresie, czyli od 1989 r. do dnia dzisiejszego, wzrosły dla górnictwa ceny drewna, stali, energii, a na ile pozwolono, żeby wzrosły ceny samego węgla?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselJanKisielinski">I sprawa ostatnia. Czy pan premier byłby w stanie odpowiedzieć - aby polskie społeczeństwo nie uważało, że to polskie górnictwo jest złe, że tylko górnicy w Polsce źle pracują - ile na przykład wynosi dofinansowanie z budżetu państwa do jednej tony węgla w Anglii, w Niemczech, w tych potężnych państwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Piotr Polmański, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Może najpierw odniosę się do wypowiedzi pana ministra, a później do wypowiedzi mojego odwiecznego adwersarza.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Otóż, panie ministrze, pan powiedział, że górnictwo powinno być - i zacytował pan program rządowy - wkomponowane w gospodarkę i mechanizmy rynkowe. Mam do pana pytanie: Czy jest możliwe w dzisiejszym stanie rzeczy, ażeby górnictwo z dnia na dzień funkcjonowało w pełni opierając się na mechanizmach gospodarki rynkowej? Bardzo proszę pana o odpowiedź. Proszę, by pan to powiedział raczej bez gestów w moją stronę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Drugie pytanie. Panie ministrze, pan mnie chyba dość dokładnie nie słuchał, bo pan mówi o kosztach. Otóż jeżeli koszt jest poniżej inflacji przez dwa lata, w 1995 i w 1996 r., to czy pan tego nie odbiera w ten sposób, że jest to duży wysiłek tych podmiotów gospodarczych w celu obniżenia kosztów własnych? Czy pan tego tak nie może odebrać? Przecież to jest jaskrawy przykład, że górnictwo dba o obniżenie kosztów, nawet przy tych składnikach kosztowych, które pan wymienił. Proszę zatem nie mówić, że zarządzający tą branżą nic nie robią w górnictwie w celu obniżenia kosztów. Jeżeli bowiem poziom inflacji jest wyższy, to przepraszam bardzo. Bardzo proszę pana ministra, żeby pan się do tego spróbował jakoś ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselPiotrPolmanski">Ponieważ część pytań kolegów posłów dotyczyła innych kwestii, bardzo bym pana prosił, jako człowieka bardzo kompetentnego w tym zakresie, żeby pan powiedział, ile brakuje cenom krajowym węgla wskaźnikowego do parytetu cen węgla importowanego? Ile brakuje? Proszę, żeby pan to powiedział, zrozumiałem bowiem, że niektórzy posłowie myślą, że już jesteśmy przy ścianie, że już nie może być żadnej podwyżki cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselPiotrPolmanski">Chciałbym również, żeby pan minister powiedział, czy pan uważa, że wszystkie straty, całe te 100 bln zł, które się ciągną od siedmiu lat w górnictwie, wynikają tylko z winy tej branży, czy nie. To będzie odpowiedź nie tylko na moje pytanie, ale na pytania kilku panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselPiotrPolmanski">No cóż, panie pośle Zając, myślę, że obydwaj, zdaje się, rozpoczęliśmy kampanię wyborczą dużo wcześniej niż ją ogłoszono. Jednak tak się składa, panie pośle, że w momencie wyboru mnie na posła już na drugi dzień moje działania, moim zdaniem, są traktowane jako działania w kampanii wyborczej. Tak jest na całym świecie. Proszę zatem mi nie zarzucać, że podjąłem tu działania w ramach kampanii wyborczej, bo ja ją prowadzę już od paru lat. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselPiotrPolmanski">A jeżeli pan chciał wbić kamyczek do mojego ogródka, to akurat strzelił sobie pan samobójczego gola. Otóż w górnictwie wszystkie spółki węglowe istnieją jako jednoosobowe spółki skarbu państwa, a nie spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PoselRyszardZajac">(Dziękuję za wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PoselPiotrPolmanski">Zmierzamy do tego, panie pośle Zając, by były to spółki akcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Jak wiadomo, wysokość cen węgla wpływa bezpośrednio i kształtuje wiele innych wskaź-ników cenowych, stąd postawienie tego problemu ma na pewno wymiar niebagatelny. Dlatego może dziwić nieco lekceważące tutaj stwierdzenie ze strony posła interpelującego, że pan minister nie powiedział nic nowego w swojej obszernej wypowiedzi ustosunkowując się do całego problemu. Otóż jeśli tak, to, panie pośle, chyba nie mógł powiedzieć nic nowego, dlatego że i pytanie nie było nowe, a raczej stare, bo od sierpnia ub. r. już niejako problem się zdezaktualizował. To po pierwsze. Po drugie, też zaskakuje mnie stwierdzenie posła interpelującego, że z jednej strony tylko spółki węglowe tracą, natomiast zarabiają firmy prywatne, zarabia kolej. Mam nadzieję, że nie muszę rozumieć tego tak, że według pana jako przedstawiciela prawicy firmy prywatne powinny tracić, no bo to i nie ta epoka i nie te kryteria ekonomiczne. Przejdźmy jednak do meritum.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, ponieważ - jak stwierdził pan - ceny węgla kształtują się w oparciu o umowy, chciałbym zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tego zjawiska. Bo chyba tak nie jest do końca. Nie tak dawno byliśmy świadkami krytyki podwyżek cen węgla dokonanej przez spółki węglowe, konieczne były interwencje na szczeblu centralnym. Chciałbym zapytać, jaki jest stosowany mechanizm, by procesy dotyczące ceny węgla nie wykraczały poza ramy pewnego racjonalizmu, aby układy monopolistyczne powstające w wyniku porozumień spółek węglowych nie kształtowały cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Prosiłbym też o informację, kiedy rząd zamierza poprawić wyniki ekonomiczne osiągane w górnictwie, aby polskie spółki węglowe wydobywały węgiel po kosztach konkurencyjnych wobec producentów zagranicznych. Mówił pan bowiem, i to obszernie, o sposobach, o metodach pewnego rodzaju, ale problem niestety ciągle wiąże się z czasem, który nam niestety też ciągle umyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Ryszard Zając, następnie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRyszardZajac">Ja częściowo w trybie sprostowania, częściowo jako głos w dyskusji po raz drugi. Bardzo się cieszę, że pan poseł Kracik ze mną polemizuje. Niestety, panie pośle, wydaje mi się, że pan pomylił dwa terminy ekonomiczne, mianowicie straty niezawinione i straty nadzwyczajne. Tąpnięcie to jest strata nadzwyczajna. Gdyby w Polsce nie było żadnego systemu reasekuracyjnego albo gdyby był on niedorozwinięty, to wtedy może byłaby to strata niezawiniona, ponieważ jednak takie systemy reasekuracyjne istnieją, poza tym specyfiką górnictwa jest właśnie zagrożenie tąpnięciami, zagrożenie wodne, zagrożenie gazowe, pyłowe, można jeszcze wyliczać bez końca, więc to jest po prostu normalny element prowadzonej działalności gospodarczej przez spółki węglowe i to się wlicza do ogólnej puli ryzyka gospodarczego, jakie te podmioty gospodarcze podejmują. Tak że w tym przypadku absolutnie nie można mówić o stratach niezawinionych, co najwyżej o stratach nadzwyczajnych. Upieram się przy swojej definicji, jeżeli pan chce, mogę panu to wyjaśnić, choć ekonomistą nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselRyszardZajac">Natomiast jeśli pan poseł Polmański twierdzi, że rozpocząłem kampanię wyborczą, a on został wczoraj wybrany do Sejmu, bo powiedział, że na drugi dzień go atakuję, to, po pierwsze, panie pośle, pan nie został wybrany wczoraj, jeśli dobrze pamiętam, a po drugie, każdy sądzi według siebie. Ja nie rozpocząłem kampanii wyborczej, przynajmniej nie stosuję demagogii na takim poziomie, jak pan - myślę, że tym się zasadniczo różnimy - i mam nadzieję, że nigdy nie będę stosował, bo jednak poseł powinien zachować odrobinę rozsądku i nie być tak bardzo populistycznie nastawiony do rzeczywistości jak pan, bo to po prostu mąci obraz. To po prostu mąci obraz i tam, gdzie wchodzą w grę emocje, tam niestety rozum się chowa. Gdy słucham pana wypowiedzi na temat tego co się dzieje w górnictwie, to mam wrażenie, że pan, mimo iż jest z Koła Konserwatywno-Ludowego, ma poglądy z czasów wczesnego Gomółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chciałabym tylko zwrócić się do państwa z prośbą, żeby nie wybiegać poza temat interpelacji. Tematem interpelacji nie są opinie posłów o sobie, tylko sprawa dotycząca górnictwa węglowego. Zwracam się o to, żebyśmy się trzymali tematu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Pan premier stwierdził, że 55% kosztów wydobycia węgla stanowią płace. Myślę, że nie chodzi tutaj o pensje górników. W zeszłym roku zadawałem pytanie dotyczące wynagradzania zarządów, prezesów, rad nadzorczych jednosoobowych spółek skarbu państwa, w tym węglowych. Uzyskałem odpowiedź, że zasady odnoszące się do tak bardzo wysokich wynagrodzeń, które zdecydowanie obciążają koszty, będą przez rząd zmienione. Chciałbym zapytać pana premiera: Czy rzeczywiście zostaną zmienione? Co można zrobić, żeby zmniejszyć ceny węgla dla odbiorców indywidualnych? Biorąc pod uwagę to, że na rynku funkcjonuje około 900 spółek handlujących węglem - a, jak wiemy, to, że ich jest tyle, nie wpływa na racjonalne zróżnicowanie cen węgla - czy nie należałoby pomyśleć o innym rozwiązaniu, np. o giełdzie węglowej czy takim instrumencie, który by dawał odbiorcom indywidualnym możliwość płacenia po prostu niższych cen za węgiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Piotr Polmański po raz drugi, następnie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie ministrze, mam do pana jeszcze jedno pytanie. Mianowicie na świecie, w wielu wysoko rozwiniętych krajach Europy i świata, kopalnie połączone są z elektrowniami, koksowniami, ciepłowniami czy innymi odbiorcami, użytkownikami węgla. Nie jest to oczywiście reguła, ale warto się zastanowić, czy takie rozwiązanie organizacyjno-kapitałowe, o którym właśnie mówię, nie powinno funkcjonować w Polsce. Otóż w jednym sektorze, paliwowo-energetycznym, w którym rząd ma nadzór właścicielski, energetyka zawodowa w 1996 r. osiąga 12 bln zysku i rentowność plus 9%, a górnictwo ma 16 bln strat i rentowność ujemną - minus 15%. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego spróbował ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Nie mam nic przeciwko prywatnej własności, panie pośle Adamski, nic. Ja po prostu tylko stwierdziłem to, co stwierdziłem, więc bardzo proszę, żeby pan słuchał uważnie tego, co mówię. Mianowicie powiedziałem, że na sprzedaży węgla zarabiają wszyscy - i uważam, że dobrze - tylko nie górnictwo, a to źle. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselPiotrPolmanski">Panie pośle Zając, ja nie mówiłem też nic na temat ogłoszenia upadłości. Czy to nie jest demagogia z pańskiej strony, jeżeli pan mi wpycha w usta takie oto sformułowanie, że ja oczekuję od rządu, iż spowoduje on upadłość wszystkich koncernów węglowych i wyrzuci na bruk 300 tys. ludzi? Otóż to jest demagogia, to jest właśnie przykład demagogii, tyle że z pańskiej strony, nie z mojej. Jeżeli pan nie chce słuchać moich wystąpień, to nie musi pan ich słuchać. Nie wiem, czy one są na poziomie niższym od pańskiego czy wyższym. Niech to ocenią inni, ja bałbym się tutaj oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Przepraszam, pani marszałek, zostałem bardzo mocno zaatakowany przez mojego adwersarza, notabene członka parlamentarnego zespołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, ale bardzo proszę wrócić już do tematu interpelacji. Dotyczy to wszystkich panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Właśnie. Wracając do tematu, chcę prosić pana ministra o odpowiedź na te kilka pytań. Natomiast udzieliłem trochę odpowiedzi również panu posłowi Adamskiemu i panu posłowi Zającowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Stanisław Kracik po raz drugi, następnie pan poseł Alojzy Gąsiorczyk.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym, panie ministrze, uzupełnić, doprecyzować moje pytanie, które dotyczyło tego związku pomiędzy górnictwem a energetyką; pan poseł Zarzycki zresztą też o tym wspominał. Mianowicie czy jest przeprowadzony jakiś szacunek odnoszący się podziału kosztów na związane z tym, co nazwałbym górnictwem właściwym, i z jego otoczeniem? W pozagórniczych środowiskach krążą różne mity o wielkości owego otoczenia, liczebności kadry i różnych służb nawierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Polmańskiego, wydaje się, że można byłoby to tak jeszcze wytłumaczyć: Mianowicie istnieje w kilku dużych miastach w Polsce holding komunalny, powiedzmy sobie, łączący dochodową energetykę i deficytowy transport publiczny na przykład. Czy tego rodzaju rozwiązanie modelowe, tego rodzaju holding mógłby tutaj być, czy jest planowane jego zastosowanie? Czy też te dwie branże muszą się nawzajem oskarżać, trochę wykrwawiać - a każdego z nas kosztuje to indywidualnie takie pieniądze, o których mówiłem przedtem?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselStanislawKracik">I jeszcze podziękowanie posłowi Zającowi. Uczyniłem zastrzeżenie, że nigdy nie byłem w kopalni. Od dzisiaj twierdzę, że poseł Zając też jest użyteczny, bo może mnie poinformować, że strata nadzwyczajna jest stratą inną niż niezawiniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, następnie pan poseł Henryk Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie premierze, prosiłbym o odpowiedź, czy jest możliwość, aby spółki mogły sukcesywnie i rytmicznie otrzymywać należne im z budżetu pieniądze na przykład na likwidację kopalń? Bo dotychczas jest tak, że te pieniądze spływają najczęściej w październiku, w listopadzie, w grudniu, takie mam wiadomości z zarządów spółek. A spółki pracują jednak rytmicznie od 1 stycznia do 31 grudnia, prowadzą likwidacje kopalń. Na procesy restrukturyzacyjne przeznaczają duże ilości własnych pieniędzy - nie zawsze własnych, bo pożyczonych z banku. To powoduje dodatkowe straty, pomnaża straty w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">A dodatkowo, panie premierze, wdzięczny panu jestem, bo kilkakrotnie już zwracałem się w tej sprawie z mównicy w Sejmie, za zwrócenie uwagi na potrzebę szukania nowych rozwiązań organizacyjnych oraz nowych form zarządzania w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Moi koledzy przedmówcy praktycznie już wszystko powiedzieli, co trzeba było - i czego nie trzeba, bo górnictwo zostało po raz wtóry bardzo mocno upolitycznione. No, chyba ktoś już to powiedział - kampania się zaczęła. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Hajduk. Następnie pan poseł Władysław Adamski po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselHenrykHajduk">Panie Premierze! Sytuacja finansowa górnictwa jest tragiczna, płynność finansowa jeszcze gorsza. Ta płynność finansowa jest szczególnie uciążliwa w okresie letnim, dekoniunktury, kiedy nie ma sprzedaży węgla na rynku. Jest w tej chwili ustawa o tworzeniu zapasów obowiązkowych węgla, jest taka możliwość. Czy rząd przewiduje w 1997 r. tworzenie zapasów strategicznych węgla? To w znaczny sposób poprawiłoby płynność finansową górnictwa. Szczególnie w tym okresie spółki węglowe muszą zaciągać duże kredyty w celu realizacji swoich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Władysław Adamski. Następnie pan poseł Jan Kisieliński po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam pytanie do pana ministra... i wątek polemiczny. Ponieważ jesteśmy w trakcie debaty, więc zacznę od głosu polemicznego w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Polmańskiego, który stwierdził, że nie ma nic przeciwko własności prywatnej. I dobrze, aczkolwiek całokształt pańskiej wypowiedzi świadczyłby, że jednak poruszamy się w sferze pewnych problemów pozornych, jako że walczy pan w obronie podmiotów, które z kolei z trudem dostosowują się do reguł rynkowych. Nie dziwiłbym się, gdyby te słowa padły z moich ust, ponieważ jestem, byłem i pewnie pozostanę zwolennikiem równego traktowania prawie wszystkich podmiotów gospodarczych, bez względu na formę własności, ale jest to rzecz charakterystyczna w ogóle dla ruchu socjalistycznego, który jest mi bliski.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Teraz bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie. Tutaj wyniknął pewien problem statusu spółek. Jeden z parlamentarzystów twierdził, że spółki węglowe są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, drugi - że spółkami akcyjnymi. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, abyśmy wiedzieli, w jakiej sferze się znajdujemy w rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Kisieliński po raz drugi, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanKisielinski">Panie premierze, ponieważ na tej sali dość dużo się mówiło, że w ciągu ostatnich dwóch lat cena węgla jest poniżej inflacji, to moje pytanie brzmi: Czy od 1989 r., od czasów zmian w polskiej gospodarce, w którymkolwiek roku cena węgla była równa bądź przewyższała inflację?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJanKisielinski">Sprawa druga, gdyby pan premier był łaskaw powiedzieć, jaka jest różnica między ceną węgla w bramie kopalni a ceną węgla u odbiorcy w którymś z województw północnych?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJanKisielinski">I prośba do pana posła Polmańskiego. Panie pośle, pan posługuje się cały czas twierdzeniem, że spółki powinny działać na bazie prawa handlowego. To jest prawda. Tylko chciałem zauważyć, że rządy ˝Solidarności˝ spółki te powoływały w momencie, gdy doskonale wiedziały, że będą one tylko akumulować straty. Stworzenie 7 spółek było bowiem aktem politycznym i niektóre związki zawodowe - już nie mówię o związkach z tej strony areny, ale nawet związki prawicowe - twierdziły, że stworzenie 7 spółek jest błędem ówczesnego pana ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJanKisielinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim podziękować panom posłom za bardzo interesujące uwagi i ciekawe pytania, które pogłębiły moją wiedzę także o górnictwie węglowym i o polskim Sejmie. Byłbym megalomanem, i to megalomanem nieuczciwym w stosunku do państwa, gdybym próbował odpowiadać na wszystkie szczegółowe pytania, które tutaj padły. Jeżeli będzie taka potrzeba, to poproszę w imieniu panów posłów pana ministra Markowskiego... Dyrektor nie powinien nigdy się zajmować szczegółami, w związku z tym dyrektor powie coś konkretnego, ale ogólnie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Otóż pierwszy podstawowy problem, jaki tutaj padł, był zawarty w pytaniu, czy polskie górnictwo węglowe jest częścią gospodarki rynkowej? Czy działa w systemie rynkowym? Otóż, proszę państwa, na pewno w sposób ograniczony, bo gdyby to był w pełni rynkowy system, to wtedy państwo musiałoby egzekwować wszystkie swoje wierzytelności wobec górnictwa węglowego, to wtedy państwo w pełni nie stosowałoby osłon socjalnych dla procesu likwidacji itd. Ale nigdzie na świecie, a przynajmniej w Europie, górnictwo węglowe w takim systemie nie działa. W związku z tym rozumiem, że nie ma takich namów, żeby rząd zaczął w tym kierunku dryfować. To prawda, że Europa Zachodnia właściwie zwinęła swoje górnictwo węglowe, a te elementy górnictwa węglowego, które tam zostawiono, kosztują podatników czy to niemieckich, czy francuskich olbrzymie pieniądze, takie, których nasze biedne w dalszym ciągu społeczeństwo nie jest w stanie wyłożyć. Oczywiście my, po pierwsze, zdajemy sobie sprawę z tego, iż europejskie górnictwo węglowe jest w ogóle w głębokim kryzysie, bo po prostu nikt dzisiaj nie przebije odkrywkowego górnictwa węglowego z Australii, ze Stanów Zjednoczonych czy z Południowej Afryki. Nie wiem zresztą, czy wszędzie tam jest górnictwo odkrywkowe, ale koszty produkcji muszą tam być, ze względu na uwarunkowania geologiczne, niższe. Wiadomo więc, że restrukturyzacja górnictwa węglowego w Europie, nie tylko w Polsce, musi zawierać z jednej strony komponent ekonomizacji urynkowiania, a z drugiej strony komponent osłony społecznej. To jest naturalne, prawidłowe i tutaj nie ma podziału na dyryżystów i liberałów - to jest po prostu normalna kolej rzeczy. Jak w takim systemie, który w tej chwili budujemy, możemy oddziaływać na ceny w górnictwie? Tak naprawdę możemy to robić w dwojaki sposób. Po pierwsze, możemy uruchamiać procedury antymonopolowe, kiedy widzimy niebezpieczeństwo zmów cenowych, ale raczej wtedy, kiedy widzimy, iż te ceny rosną za szybko. Z naturalnych powodów należy zachować wstrzemięźliwość w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Drugi problem to kwestia konkurencji importu. Otóż państwo byli łaskawi wspomnieć o zalewie - no, nie, nikt na szczęście tak nie powiedział - o imporcie węgla do Polski. Te dane, które tutaj panowie cytowali: milion dwieście, milion pięćset... To znaczy, że my po prostu nie importujemy węgla. Przepraszam. To jest 0,5%, 1% ogólnej produkcji. Mówi mi zresztą pan minister Markowski, że import węgla w znacznej części ma charakter technologiczny, dotyczy takich asortymentów, które w Polsce są potrzebne, a nie są produkowane. Nie mówmy więc o grożącej fali importowanego węgla z prostego powodu - nie mamy go jak przeładować. I w związku z tym rząd, wyjątkowo, przez wszystkie te lata stosuje, jak by to powiedzieć, pewnego rodzaju protekcję wobec węgla. A więc rozprawiłem się, mam nadzieję, z problemem, czy mamy rynkowe górnictwo. Ono w tym kierunku ewoluuje. Natomiast na pewno jest to system rynkowy mocno chroniony.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Druga kwestia bardzo interesująca i ważna to związki kapitałowe i organizacyjne między kopalniami i energetyką. Nie wiem, czy się zgadzamy do końca z panem ministrem Markowskim, ale fakty są takie, że pierwsze powiązania kapitałowe już istnieją i już w 1996 r. zarejestrowano Polski Koks. Kiedyś słyszałem o tym. Nic się nie może dziać na większą skalę, dopóki górnictwo węglowe będzie, mówiąc krótko, tak bardzo zadłużone. Bo po prostu taki mariaż obu małżonków, że tak powiem, do bankructwa doprowadzi. A tego byśmy nie chcieli. W związku z tym przewidywany jest program finansowej restrukturyzacji górnictwa węglowego. Ale jest to program warunkowego, podkreślam, oddłużania kopalń. To znaczy, że kopalnie będą musiały spełnić pewne warunki i zobowiązać się do podjęcia pewnych kroków, pewnych programów naprawczych. Tak jak to było przy restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw z 1993 r., w tej ustawie, dzięki temu zwiększamy szanse, że pieniądze, które w ten sposób dostarczamy do podmiotów gospodarczych, nie będą zmarnowane. Uważam, że wtedy takie powiązania kapitałowe będą miały rację bytu i będą powszechniejsze. Natomiast, jestem przeciwny, żeby to było z mandatu władzy centralnej czy z mandatu, że tak powiem, władz. Kto chce - tak. Ale nie zmuszać. Jeżeli zmusimy, to znaczy, że nie są to obopólne korzyści, tylko ktoś został czyimś kosztem do tego jarzma małżeńskiego wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rozumiem, że kwestia jednoosobowych spółek skarbu państwa to jest lapsus, są to spółki akcyjne ze 100% udziałem skarbu państwa. No, ale to przecież jest drobna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Poruszono jeszcze wiele problemów drobniejszych, nie we wszystkich czuję się kompetentny i nie chcę zajmować czasu panom posłom. Jeżeli jest taka potrzeba, jest pan minister Markowski. Mam jeszcze odpowiedzi na kilka innych pytań, ale wydaje mi się, że po prostu bardziej kompetentny, jeżeli panów to interesuje, jest wiceminister gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, jakie pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, pani marszałek. Jeśli można prosić pana premiera o odpowiedź na pytanie o ten parytet importowy, bo to jest chyba podstawowa kwestia w relacjach cenowych między energetyką a górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">W jaki sposób rząd będzie zmierzał do tego, aby parytet importowy węgla energetycznego był kształtowany na bieżąco, bo to się zmienia w zależności od realiów rynkowych. Czy jest jakiś mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ale to jest pytanie, które chciałbym... nie, nie, pan minister Markowski mnie tutaj faszeruje pytaniami, to znaczy wiedzą na ten temat... Nie, nie, ja bym nie chciał... Jeżeli to jest pytanie na tyle istotne, to chciałbym, żeby pan... jeżeli to jest możliwe regulaminowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, niestety, w sensie regulaminowym nie jest możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dobrze. To ja w takim razie prosiłbym pana posła, żebym mógł panu odpowiedzieć w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselRyszardZajac">(Może być na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Właśnie. Proszę, jeśli pan minister byłby tak uprzejmy i jeżeli posłowie wyrażą na to zgodę, o udzielenie na piśmie odpowiedzi na te szczegółowe pytania, na które pan minister w tej chwili nie mógłby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, jeszcze pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wynagrodzeń, kosztów z tym związanych oraz na pytanie dotyczące tego, jak uregulować rynek węgla, by odbiorcy indywidualni nie ponosili tak wysokich kosztów z powodu dużych różnic, jakie występują między ceną na bramie kopalni i ceną na placu, gdzie węgiel jest sprzedawany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Odpowiem krótko w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, może pan minister będzie uprzejmy poczekać, bo jeszcze są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselPiotrPolmanski">(Tak, nie otrzymałem.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę ściśle określić, na które pytanie nie otrzymał pan odpowiedzi, i sformułować je jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Tak, ściśle. Chodzi o straty niezawinione - żeby pan minister był łaskaw powiedzieć, czy wszystkie dotychczasowe straty górnictwa zostały poniesione z winy tej branży, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Drugie pytanie dotyczyło tego, ile cenie krajowej węgla brakuje do parytetu ceny węgla importowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rozumiem, że to jest to pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselPiotrPolmanski">Pan minister odpowiadał też na pytanie dotyczące koncernów mieszanych. Jeżeli się nie mylę, zadałem pytanie, co z ustawą o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Jeżeli mówimy o oddłużeniu, to przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Ona jest przygotowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselPiotrPolmanski">...ta ustawa jest tutaj fundamentalna. Jeżeli tej ustawy nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, proszę o pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi, bez akcentów polemicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselPiotrPolmanski">No właśnie - co z ustawą o restrukturyzacji finansowej górnictwa w świetle dzisiejszej dyskusji. Myślę, że dyskusja jest ważna i istotna - jak pan premier był łaskaw to podkreślić - natomiast bez tej ustawy, bez tych narzędzi niestety nic nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPiotrPolmanski">To właśnie te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze nie otrzymał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeśli chodzi o tę sprawę, chciałbym powiedzieć, że ustawa jest przygotowywana. Jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, trafi na posiedzenie KERM.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Nie otrzymałem odpowiedzi na...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, zadano kilka pytań i jest prośba, żeby pan minister był uprzejmy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Płace kierownictw spółek węglowych, podobnie jak w innych przedsiębiorstwach państwowych, są regulowane i stanowią pewną krotność przeciętnej płacy w sektorze bądź w gospodarce. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym powiedzieć, że rząd zapowiadał zmianę tej sytuacji, sytuacji, w której prezes spółki ma 200 mln zł czy - z dodatkami - jeszcze więcej. Rząd miał wprowadzić odpowiednie regulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, pan poseł nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselHenrykHajduk">Panie Premierze! Moje pytanie brzmiało: Czy w roku 1997 rząd zamierza w okresie letnim tworzyć zapasy strategiczne węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może pan minister zechce odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselHenrykHajduk">(To jest istotne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Rozumiem, że chodzi nie tylko o górnictwo, ale i inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">A więc płace kierownictw kopalń są wyższe niż gdzie indziej, bo i płace górników są wyższe. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselAndrzejBajolek">(Spółek, nie kopalń.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Przepraszam, spółek.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Natomiast znam sprawę jedynie z enuncjacji prasowych; nie zajmowaliśmy się tym ostatnio. Jeżeli o mnie chodzi, wykazuję daleko idący sceptycyzm i rezerwę wobec, jak by to powiedzieć, majstrowania w tym zakresie - majstrowania w stopniu większym niż dzieje się to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeżeli chodzi o zapasy, to, o ile wiem, ustawa budżetowa nie przewiduje pieniędzy na tworzenie dodatkowych zapasów strategicznych w tym roku. Jest w tej mierze decyzja o podniesieniu standardów zapasów w elektrowniach, która będzie skutkować zmianą struktury zapasów. O tym zostałem poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Natomiast, panie pośle, rozumiem, że tworzenie w Polsce zapasów strategicznych węgla to jest po prostu szukanie nowego sposobu dotowania górnictwa węglowego. Być może słusznie; wydaje mi się jednak, że to jest tak, jakbyśmy chcieli namawiać Francuzów, żeby robili zapasy strategiczne wina. Węgla nam po prostu nie brakuje, zapasów strategicznych jest bardzo wiele - wystarczy popatrzeć na kopalnie, które ˝duszą się˝ niejako z powodu nadmiaru, jeśli chodzi o możliwości produkcji. Natomiast rozumiem, że takie zapasy miałyby charakter wspomożenia socjalnego górnictwa. Jeżeli jest decyzja, że ponieważ dotychczasowe formy wsparcia górnictwa nie są wystarczające, tworzy się taki kanał, no to dobrze. Trzeba jednak mieć świadomość, że to są zapasy, ale nie zapasy strategiczne, przynajmniej ja tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Jeszcze bardzo istotne pytanie dotyczące kwestii pośrednictwa w handlu. Rzeczywiście to jest pewien problem, zresztą nie tylko odnoszący się do handlu węglem, ale i do handlu produktami rolnymi, i producenci narzekają, że ich ceny, że tak powiem, ˝u bramy˝ - czy to bramy gospodarstwa chłopskiego, czy bramy kopalni - są znacznie niższe niż ceny detaliczne, które płacimy. Otóż jeśli chodzi o węgiel kamienny, mogę powiedzieć, że zrobiono coś niecoś, mianowicie próbowano ten handel i pośrednictwo w handlu węglem uporządkować. Skutkowało to dosyć radykalnym zmniejszeniem liczby pośredników, wyeliminowaniem czy też ograniczeniem zjawisk aferalnych, o których pisano. Mogę tylko powiedzieć, że oczywiście jest to pewne działanie. Zastanawiam się jednak, co może spowodować zmniejszenie tych narzutów i marż: uporządkowanie...</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselAndrzejBajolek">(Giełda.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">...czy właśnie zwiększenie pewnej konkurencji, bo przecież giełda to znaczy zwiększenie płynności na rynku. Być może właśnie giełdy towarowe, zarówno węglowe jak i inne, pomogą zmniejszyć marże. Jako ekonomista wiem, że im rynek jest bardziej konkurencyjny, płynny, przezroczysty, przejrzysty, tym te narzuty są mniejsze. Widać ten nasz rynek taki nie jest. Jest imperatyw, aby właśnie w tym kierunku reformować rynek węgla.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Nie pamiętam innych pytań, a przynajmniej nie pamiętam takich, na które mógłbym odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że powtarzam to, co pan minister był uprzejmy powiedzieć, że na szczegółowe pytania pan minister odpowie posłom na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Myślę, że pan ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Myślę, że pan premier jest w stanie odpowiedzieć i na to pytanie, a przynajmniej to potwierdzić. Otóż mówiłem, że w roku 1995 i w roku 1996 koszty w kopalniach były poniżej poziomu inflacji. Czy pan minister potwierdza to, że jest to duży wysiłek górnictwa podjęty w celu obniżenia kosztów? O to właśnie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Nie usłyszałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Dobrze, natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące parytetu importowanego, ceny krajowej, to nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Przepraszam, ale na to jedno pytanie nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, niestety nie wszyscy słyszą, dlatego bardzo uprzejmie proszę pana ministra tutaj. Nie słychać dobrze na całej sali, kiedy pan minister z tego miejsca odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Muszę powiedzieć, że pan minister Markowski jest zagrożony, dlatego że jeszcze trzy dni i ja zacznę tak ingerować bezpośrednio w jego działkę, że po prostu będzie nam za ciasno w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Otóż cena światowa przeliczona na złotówki jest dzisiaj wyższa o kilka procent od ceny krajowej. Innymi słowy, cena krajowa zbliża się już do ceny importowej...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPiotrPolmanski">(Co do tych niezawinionych długów...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">...co oznacza po prostu nawet dramatyzm, jako że górnictwo doszło już do ściany, jeżeli chodzi o ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselPiotrPolmanski">(Pytałem o te niezawinione długi, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Pani marszałek, w jakim trybie, co to jest? Ósmy raz?)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, chwileczkę. Proszę państwa, panie pośle Zając, panie pośle Polmański, jeżeli macie panowie między sobą jakieś spory, bardzo proszę nie toczyć ich na sali sejmowej. I proszę trzymać się tematu i wzajemnie nie pouczać, bo to i panu ministrowi utrudnia odpowiedź, i mnie prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, na jakie pytanie, panie pośle, nie otrzymał pan odpowiedzi? Bez komentarza, proszę tylko postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselPiotrPolmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytałem o te niezawinione długi. Chciałbym, żeby pan premier jasno odpowiedział, czy dotychczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, niezawinione długi, panie pośle. Proszę już bez polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBelka">Nie prowadziliśmy na ten temat szczególnych badań. A ponieważ pan poseł jest łaskaw poruszać bardzo istotną sprawę, proszę pozwolić, że przygotuję rozwiniętą odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, powtarzam po raz trzeci, pan minister, jak powiedział, udzieli pisemnej odpowiedzi na zagadnienia, na które nie odpowiedział na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Piotra Polmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 8 zapytań. Warunkiem ich rozpatrzenia, przypominam, jest ścisłe przestrzeganie następujących zasad regulaminowych. Postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to przysługuje w pierwszej kolejności składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dodatkowe zapytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Posłowie z klubu ˝Porozumienie Prawicy˝ i Koła Konserwatywno-Ludowego w sprawie przyczyn strajku zawodowej straży pożarnej i zapowiedzi rezygnacji komendanta głównego - do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Protestujący od kilku tygodni strażacy wysunęli pod adresem rządu wiele postulatów, między innymi zrównania płac z uposażeniem żołnierzy zawodowych, oddzielenia budżetu Państwowej Straży Pożarnej od pieniędzy przewidzianych w wydatkach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przeznaczenia części środków rezerwy budżetowej na wydatki Państwowej Straży Pożarnej. Protestujący stwierdzają również, że w ostatnim czasie zostali obciążeni wieloma zadaniami, za którymi nie szły środki. W związku z tym, iż akcja protestacyjna objęła już 39 województw, ma poparcie wszystkich związków zawodowych, a komendant główny Państwowej Straży Pożarnej zapowiedział swoją dymisję w wypadku niespełnienia postulatów strajkujących, mam pytanie: Jakie jest stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji wobec postulatów protestujących strażaków i kiedy rząd podejmie rozmowy z protestującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o pewną wyrozumiałość i przyjęcie usprawiedliwienia, gdyż zakres tych spraw jest taki, że będę musiał mówić dłużej niż 5 minut. Chciałbym się odnieść zarówno do kwestii postawionych w zapytaniu, jak i do istoty problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, muszę zapytać niestety, o ile dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Pani marszałek, możliwie najzwięźlej, jak umiem.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie ministrze, rozumiem, że to jest trudny problem, ale bardzo proszę, żeby w miarę możliwości wystąpienie nie trwało dużo dłużej, niż przewiduje regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Jest faktem, że 27 listopada 1996 r. Krajowa Sekcja Pożarnictwa ˝Solidarność˝ wystąpiła do ministra spraw wewnętrznych z wnioskiem o wszczęcie sporu zbiorowego, żądając trzech rzeczy: zrównania wskaźników uposażeń i ustawowych należności strażaków Państwowej Straży Pożarnej do poziomu planowanego dla żołnierzy zawodowych Ministerstwa Obrony Narodowej, wyodrębnienia budżetu Państwowej Straży Pożarnej jako odrębnej części w ustawie budżetowej i przeznaczenia części środków pozabudżetowych na realizację wydatków rzeczowych Państwowej Straży Pożarnej. Żądania Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ ˝Solidarność˝ w zasadniczych kwestiach pokrywały się z żądaniami Związku Zawodowego Policjantów. Ze strony tych związków była właściwie pełna symetria żądań.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Minister spraw wewnętrznych odstąpił od sporu wskazując, że właściwym w tym zakresie jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. W tym stanie rzeczy komendant główny Państwowej Straży Pożarnej przejął spór, który zakończył się podpisaniem 4 lutego protokołu rozbieżności. W protokole rozbieżności komendant główny Państwowej Straży Pożarnej uznał się niewłaściwym do zrównania wskaźników uposażeń i należności strażaków do poziomu planowanego dla żołnierzy zawodowych Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ wskaźnik wielokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia ustala Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chcę, Wysoka Izbo, poinformować, że na ostatnim posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła rozstrzygnięcia w tej sprawie, przyjmując wzrost wskaźnika w stosunku do funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej z 1,34 do 1,38. Gdybym miał porównywać wskaźniki, to wskażę, że funkcjonariusze Straży Granicznej mają aktualnie obowiązujący wskaźnik wielokrotności na poziomie 1,78, funkcjonariusze Policji na poziomie 1,66. Nie ulega wątpliwości, że wskaźnik w stosunku do funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej jest niższy. Chcę jednak, Wysoka Izbo, poinformować, że jest to stale, sukcesywnie rosnący wskaźnik. Chcę również powiedzieć, że te wskaźniki w stosunku do żołnierzy zawodowych resortu obrony są znacznie niższe. Z tego punktu widzenia między służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a odpowiednimi jednostkami podległmi ministrowi obrony narodowej jest dosyć duży dystans.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">W kwestii wyłączenia budżetu Państwowej Straży Pożarnej z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chcę podkreślić, że w tym roku Sejm zdecydował się na wyodrębnienie budżetu Komendy Głównej Policji Państwowej. Wedle nowej klasyfikacji będzie to część 39, potrzebne jest jeszcze wydanie rozporządzenia, będziemy to monitorowali. W tej sytuacji jesteśmy otwarci na tego typu postulaty. W tegorocznym budżecie nie jest to już możliwe, ponieważ Wysoka Izba przesądziła sprawę. Jest to więc sprawa do podjęcia w kolejnych debatach budżetowych, w tej najbliższej, bądź za dwa lata. Zobaczymy w każdym razie, jak będą układały się doświadczenia z wyodrębnieniem budżetu Policji. Chcę przypomnieć, że będzie to również dotyczyło Straży Granicznej, służby podległej ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chcę poinformować, że komendant główny przekazał związkowcom, iż widzi możliwość wyłączenia budżetu od roku 1998, natomiast rozbieżność dotyczy oceny skutków wydzielenia budżetu. Według informacji, które mam z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, takie działanie wskazuje na konieczność zwiększenia pionu logistycznego o około 600 etatów. Przypomnę, że wiąże się to z zejściem do komend rejonowych jako dysponentów kolejnego stopnia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Postulat dotyczący przeznaczenia środków finansowych uzyskiwanych z rezerwy budżetowej i źródeł pozabudżetowych na zwiększenie wydatków rzeczowych jest realizowany na bieżąco, ponieważ te środki finansowe są pozyskiwane i przeznaczane w całości na wyżej wymieniony cel. Strony zgodnie uznały, że przyznawane środki finansowe były niewystarczające w stosunku do potrzeb, ale jesteśmy uzależnieni od zachowań zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Zgodnie z art. 25 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych zakończenie rokowań podpisaniem protokołu rozbieżności upoważniło Krajową Sekcję Pożarnictwa NSZZ ˝Solidarność˝ do rozpoczęcia akcji protestacyjnej. Akcja protestacyjna została rozpoczęta 10 lutego 1997 r. o godz. 12 i polega na oflagowaniu obiektów i pojazdów oraz na informowaniu w masowych środkach przekazu o stanie wyposażenia, warunkach pracy i sytuacji finansowej strażaków bez przerywania normalnego toku służby. Do akcji protestacyjnej przystąpił w dniu 14 lutego 1997 r. Związek Zawodowy Strażaków Florian. W akcji protestacyjnej uczestniczą również członkowie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Pożarnictwa oraz funkcjonarisze nie zrzeszeni w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Akcja protestacyjna objęła do dnia dzisiejszego funkcjonariuszy z 45 województw. W dniu 4 lutego 1997 r. po podpisaniu protokołu rozbieżności Krajowa Sekcja Pożarnictwa NSZZ ˝Solidarność˝ przedłożyła komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej pismo z dalszymi 6 postulatami. Czyli mamy tutaj zbiór 9 postulatów o zbliżonej treści. Te 9 postulatów przedłożył 14 lutego Związek Zawodowy Strażaków Florian, żądając ich realizacji w terminie do 15 marca 1997 r. Postulaty te sprowadzają się do następujących kwestii, dotyczą następującego katalogu spraw: czasu służby, finansowo-płacowych możliwości bezpieczeństwa pracy, społecznej kontroli związków zawodowych dotyczących rozdziału i wykorzystania środków budżetowych oraz świadczeń socjalno-bytowych. Problem czasu służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej jest w tej chwili przedmiotem orzekania w Trybunale Konstytucyjnym i w zależności od rozstrzygnięcia przez Trybunał tej sprawy resort zajmie się przygotowaniem odpowiednich aktów prawnych. W tej chwili legalność obowiązującego w tej sprawie aktu normatywnego będzie oceniał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o kwestię kolejnego postulatu jednorazowego wyrównania płac strażaków Państwowej Straży Pożarnej, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ten wzrost nastąpił i chciałbym podać ten wskaźnik kwotowo, jest to 1074 zł i 68 gr, czyli tak ten wskaźnik 1,34 się przelicza. Chcę jeszcze podkreślić, że w stosunku do roku 1995 nastąpił wzrost o 25%, przypominając że inflacja w analogicznym okresie wynosiła 19,8%. Chcę też powiedzieć, że ten postulat nie wydaje się celny, ponieważ statystyka pokazuje, że jest inna ocena faktyczna aniżeli ocena ze strony związkowców.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Realizacja postulatu dotyczącego oddłużenia Państwowej Straży Pożarnej w kwocie ok. 8,5 mln zł wymaga decyzji Wysokiej Izby. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma rezerwy budżetowej, jak również nie ma w obowiązującym czy w uchwalonym przez Sejm budżecie - ale przypomnę, że jeszcze do rozpatrzenia mamy poprawki Senatu - takiej pozycji. Chcę również, pani marszałek, Wysoka Izbo, podkreślić że w związku zaistniałą sytuacją minister spraw wewnętrznych i administracji polecił komendantowi głównemu przygotowanie raportu o stanie Państwowej Straży Pożarnej w projekcji od 1992 r. do 1996, gdzie dokonana byłaby szczegółowa analiza funkcjonowania w tych latach Państwowej Straży Pożarnej, kondycji służby w 1997, kierunków działania, w tym przede wszystkim dotyczących poprawy warunków techniczno-ekonomicznych funkcjonowania służby, sytuacji materialnej i ochrony osobistej strażaków. Raport zostanie udostępniony jednostkom organizacyjnym PSP, związkom zawodowym i również zostanie przesłany do Sejmu. Raport ten będzie przedmiotem wnikliwej analizy i po odbyciu kolejnych spotkań, po wszechstronnej ocenie tego raportu minister spraw wewnętrznych i administracji podejmie stosowne decyzje. My podchodzimy w resorcie do tego typu sytuacji ze szczególną troską. Przypomnę, że resort działający od 1 stycznia, bo jest to nowo utworzone ministerstwo, będzie z niezwykłą starannością monitorował sytuację tej ważnej dla bezpieczeństwa służby. Przypomnę, że obowiązująca od 23 stycznia nowela do ustawy nakłada na Państwową Straż Pożarną nowe obowiązki. Myślę, że będzie się to wiązało z kwestiami, które Wysoka Izba będzie musiała również rozstrzygać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam tutaj jeszcze pytanie. Wiele już padło stwierdzeń, że niemożliwe jest wydzielenie w tym roku z budżetu państwa środków na PSP, ponieważ czas uchwalania budżetu już mija. Ale mówił pan jednocześnie, że jest to możliwe w 1998 r. W związku z tym chcę zapytać, kiedy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podejmie rozmowy ze strażakami, kiedy zamieni się to w jakieś spisane ustalenia? Chodzi o to, żeby ten konflikt rozładować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła, następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Ministrze! Chciałem pana zapytać, ponieważ podlega to pana gestii, o stan prawny funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej posiadających podwójny paszport - polski i niemiecki. Problem dotyczy województwa opolskiego, natomiast w bardzo małym stopniu województw katowickiego, bielskiego i niektórych innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Jan Świrepo, następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Panie Ministrze! O ile etatów zwiększono zatrudnienie w Państwowej Straży Pożarnej na rok 1997? Czy więcej środków pieniężnych przeznaczono na rok 1997 niż było w roku 1996? Czy ów wzrost przekracza zakładaną inflację? Jaka jest średnia pensja funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej w złotych, bo mnie wskaźniki nie interesują, w porównaniu z innymi służbami będącymi w gestii MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Do działań straży pożarnej odnoszę się z dużym uznaniem, ale mówimy tutaj także o aspektach ekonomicznych, pozwoli więc pan, że zapytam, jakie by były skutki finansowe pełnego zrealizowania postulatów strajkujących? Czy przeprowadzono szacunki w tym zakresie? Jest to pytanie, powiedziałbym, bez jakiegokolwiek podtekstu, ale wydaje mi się, że ten aspekt sprawy może mieć pewne znaczenie dla całości wiedzy na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł Krystyna Ozga, następnie pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak rząd przewiduje realizację zadań nałożonych na Państwową Straż Pożarną w świetle znowelizowanej ustawy, zwiększonych m. in. o grupowe ratownictwo poszukiwawcze i o ratownictwo medyczne, w sytuacji, kiedy nie do końca zorganizowane jest ratownictwo wysokościowe, wodne i drogowe i kiedy spadają nakłady rzeczowe? Planowany wzrost wydatków rzeczowych na 1997 r. wynosi zaledwie 3,8% w stosunku do 1996 r., przy planowanej inflacji 15%. Jest to częściowa odpowiedź na pytanie pana posła Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselKrystynaOzga">Drugie pytanie... Czy rząd przewiduje w pracach nad projektem budżetu państwa na 1998 r. uwzględnienie realnego niezbędnego wzrostu nakładów rzeczowych na realizację nałożonych zadań na PSP i OSP? To, że jest zerowa stawka podatku VAT i możliwość bezcłowego zakupu sprzętu i to, że tworzony Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy jest ujęty na liście inwestycji centralnych nie wyczerpuje do końca problemu, tylko go łagodzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marian Marczewski, następnie pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Muszę przyznać, że byłem niezwykle zaskoczony protestem strażaków. Wynikało to z tego, że ponad dwa lata spędziliśmy w komisjach przy pracy nad ustawą o Państwowej Straży Pożarnej, którą w ubiegłym roku przyjęliśmy. Jest ona jak gdyby odwzorowaniem tych ustaw, które ma Policja, UOP itd., szczególnie w sferze socjalno-bytowej. Ale oczywiście są jakieś argumenty kolegów strażaków, w związku z tym moje pytanie: Czy mógłby pan minister powiedzieć, ile dodatkowych środków w tym budżecie przeznaczono na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy? Dokładnie nie pamiętam, ale chyba także z inicjatywy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Poselskiego Zespołu Strażaków te środki bardzo zwiększono.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">I drugie pytanie... Jakie są na ten rok w resorcie wskaźniki relacji wzrostu płac strażaków w stosunku do policjantów i w stosunku do żołnierzy? Czy ten wskaźnik jest niższy, czy wyższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Andrzej Brachmański, następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Ministrze! Jednym z postulatów strażaków jest zrównanie wskaźnika ich płac ze wskaźnikiem płac żołnierzy zawodowych. Jak większość z nas pamięta, te wskaźniki do roku 1991 były mniej więcej takie same. Dopiero w roku 1991 ówczesny minister spraw wewnętrznych stwierdził, że nie ma potrzeby, aby w resorcie spraw wewnętrznych był tak duży wzrost płac; wtedy oba wskaźniki zaczęły się od siebie oddalać.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Postulat zrównania wskaźników średnich płac do poziomu średnich płac wojska jest postulatem nie tylko strażaków, ale pojawiał się on również w tym roku ze strony policjantów w czasie prac nad budżetem. W związku z tym chciałbym zapytać, czy złożona wówczas deklaracja rządu, iż w ciągu trzech lat służby mundurowe resortu spraw wewnętrznych będą dochodziły do wskaźnika, jaki obowiązuje w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest nadal aktualna?</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I drugie pytanie. Wspomniał pan o wciąż pojawiających się nowych postulatach ze strony związku zawodowego ˝Florian˝. W czasie prac nad ustawą o Państwowej Straży Pożarnej mieliśmy do czynienia ze swoistym wyścigiem związków zawodowych ˝Solidarność˝ i ˝Florian˝. Czy nie odnosi pan wrażenia, że i tutaj mamy do czynienia z takim wyścigiem: który z tych związków zawodowych złoży dalej idące postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia, następnie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan o postulacie wyodrębnienia budżetowego, jednocześnie zastrzegł pan, że będzie to wymagało 600 etatów logistycznych. Chciałbym zapytać, jakie w związku z tym walory może przynieść to wyodrębnienie budżetowe? Czy w pańskiej ocenie jest to pewna maniera, że wszyscy chcą być niezależni, bo w domyśle ktoś im zabiera środki, czy też to rozwiązanie rzeczywiście coś rozwiąże, ponieważ wydaje się, że to jest istotne z punktu widzenia oceny tego typu tendencji, która zaczyna obejmować coraz to nowe obszary Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, następnie pan poseł Tomasz Gietek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mówił pan o przewidywanym wzroście wskaźnika płac strażaków. Chciałem zapytać, ile wynosi średnia płaca strażaka w stosunku do średniej płacy policjanta i jakie tendencje pojawiły się tu w ostatnich latach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I drugie. Bardzo ważnym czynnikiem wsparcia jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej są jednostki ochotnicze, wchodzące w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W 1995 r. włączono ich 1668, planuje się włączyć jeszcze 1000. Czy w związku ze zwiększonym w 1997 r. w budżecie państwa nakładem na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy przewiduje się również zwiększenie tychże nakładów na utrzymanie gotowości bojowej tych jednostek ochotniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Gietek, następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselTomaszGietek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Myślę, że można panu współczuć, bo moim zdaniem to zapytanie powinno być przede wszystkim skierowane do premiera i do ministra finansów, którzy w imieniu rządu, po konsultacjach rządowych, przedstawiają taki a nie inny projekt budżetu państwa. Myślę, że ta akcja jest po prostu pokłosiem kilku ostatnich budżetów straży, które nie zawsze w stopniu możliwym do przyjęcia uwzględniały potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselTomaszGietek">Chciałbym zadać pytanie: Kiedy nareszcie w budżecie państwa zostaną wydzielone rezerwy dla takich służb, jak straż pożarna, policja czy też służba zdrowia, które nie pracują ˝pod plan˝, realizują to, co muszą realizować, bez względu na środki. Później się okazuje, że dla nich tych środków nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak, następnie pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Kiedy pani marszałek odczytała przedmiot zapytania, to być może cała Polska wstrzymała oddech. Mnie zjeżył się włos na głowie, gdy przeczytałem to zapytanie. Jeśli chodzi bowiem o przyczyny strajku zawodowego straży pożarnej - pan poseł Zysk jest przecież strażakiem, widziałem go wielokrotnie w mundurze - to tu nastąpiło jakieś nieporozumienie. Czy straż pożarna w ogóle może strajkować? Pan minister mówi o akcji protestacyjnej. Rozumiem akcję protestacyjną, ale jeżeli pan poseł Zysk ma rację, że Straż Pożarna może ogłosić strajk, czyli nie gasić pożarów, to ja bardzo proszę o wyjaśnienie tego. Jeżeli takie jest prawo, to musimy je natychmiast zmienić, bo uważam, że są służby, które strajku ogłaszać nie mogą. Być może jest tu pomyłka, ale ona poszła w Polskę i proszę uspokoić ludzi, aby mogli spokojnie spać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo panią poseł Krystynę Łybacką, a następnie pana posła Jerzego Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy we wspomnianym raporcie dotyczącym stanu Państwowej Straży Pożarnej w latach 1992-1996 zostaną również ujęte opinie dotyczące stanu wyższych szkół aspirantów pożarnictwa Państwowej Straży Pożarnej i czy w związku z nakładem środków na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy myśli się o zwiększeniu środków na wyposażenie tychże szkół? Przypomnę, że słuchacze wyższych szkół aspirantów Państwowej Straży Pożarnej bardzo często biorą czynny udział we wszelkich akcjach gaszenia pożarów.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselKrystynaLybacka">I drugie pytanie: Czy znane są panu ministrowi przyczyny, dla których komendant główny Państwowej Straży Pożarnej zapowiada swoją rezygnację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam bardzo, pan poseł Jerzy Gwiżdż, a następnie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Ministrze! W przeciwieństwie do pana posła Pańtaka mnie się niewiele włosów może zjeżyć i rozumiem treść tego pytania. Chciałem za to odnieść się do tego, o czym mówił pan minister w odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Otóż, panie ministrze, mówił pan rzecz bardzo ważną, a mianowicie, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej został zobowiązany do przygotowania raportu o stanie pożarnictwa od 1992 r. Świadczyć by to mogło o tym, że resort nie jest specjalnie zorientowany w sytuacji Państwowej Straży Pożarnej. Tymczasem mamy do czynienia z tym, że właściwie protestujący składają coraz to więcej postulatów; jest ich już 12.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Chciałem zatem zapytać o dwie sprawy. Po pierwsze, kiedy będzie przygotowany ten raport i czy wobec tego trzeba będzie czekać (a strażacy to powinni usłyszeć dzisiaj i wiedzieć, czy trzeba będzie czekać) do czasu opracowania raportu z ewentualnymi propozycjami ze strony resortu w stosunku do zgłoszonych postulatów? Sprawa jest nadzwyczaj pilna, a przecież funkcją Straży Pożarnej jest nie tylko gaszenie pożarów. To jest rzecz bardzo ważna, dlatego że akcja protestacyjna może objąć także inne formy, a nie tylko może być wyrażona poprzez oflagowanie budynków albo informowanie społeczeństwa o postulatach strażaków. Sprawa wydaje się pilna i trzeba ten ewentualny pożar ugasić jeszcze w zarodku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#Marszalek">Panie ministrze, niech pan usiądzie, bo się pan zmęczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Dziękuję, postoję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy pan minister dysponuje danymi, które, jak podejrzewam, resort sporządził po znowelizowaniu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej? Czy w tych 25% wzrostu budżetowego były uwzględnione nakłady dodatkowe na Państwową Straż Pożarną po znowelizowaniu nowej ustawy? W jakim procencie zabezpiecza to potrzeby, które wynikają z nowelizacji ustawy o PSP?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselMarianStarownik">Drugie pytanie. Dzisiaj Państwowa Straż Pożarna jest zadłużona na 8,5 mln zł. Jaka jest struktura tego zadłużenia, wobec jakich podmiotów to zadłużenie występuje i w jakim okresie ono powstało? Czy dotyczy to ostatnich lat, czy powstało ono w ostatnich 2 czy 3 latach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselStanislawKracik">Panie Ministrze! Miałem okazję ostatnio słuchać pana komendanta, który wyjaśniał powody zapowiedzi swojej rezygnacji. A były one takie, że tak się czuje odpowiedzialny za poziom bezpieczeństwa, że jak nie będzie mógł go zagwarantować z powodu braku środków, to się poda do dymisji. Rozumiem tę oficerską postawę, ale ja chcę wiedzieć, czy wiecie, ile wam brakuje sprzętu i pieniędzy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselStanislawKracik">A drugie, jak długo jeszcze gminy, które sponsorują, dotują ochotniczą straż pożarną, będą musiały dawać jej zaliczki, żeby mogła ona kupować bez VAT, bo gdyby gmina kupowała dla straży, to płaciłaby 22% VAT. Jak długo jeszcze ta paranoja będzie trwała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Oczywiście Wysoka Izba pewnie mi wybaczy, że nie na wszystkie pytania będę mógł w krótkim czasie odpowiedzieć, ale chcę uczynić ważne zapewnienie, że na postawione dzisiaj pytania otrzymacie państwo odpowiedzi. Otrzymacie państwo odpowiedź na piśmie, ja odniosę się do spraw najistotniejszych. Proszę wybaczyć, ale nie wynika to z ignorancji kogokolwiek z państwa, tym bardziej że siedziałem przez wiele lat w tej Izbie i siedzę dalej w ławie poselskiej, wiem, czego poseł oczekuje od członków rządu, jak również kierownictwa poszczególnych resortów. Otrzymacie państwo odpowiedzi na wszystkie postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym powiedzieć o rzeczy najważniejszej: ten raport musi powstać możliwie szybko i z pewnością powstanie do połowy marca. Chciałbym uczynić przyrzeczenie, że 15 marca taki raport będzie. Chcę również podkreślić, że sytuacja straży pożarnej nie jest sytuacją, która rodzi się w 1996 r., ma swoje zaszłości poprzednie. Przypomnę, że to wojewodowie sprawowali nadzór nad wojewódzkimi komendantami straży pożarnej i chcę podkreślić, że wówczas ten stan był znacznie gorszy aniżeli obecnie. Te 4 lata pozwoliły jednak w miarę dobrze wyposażyć straż pożarną. Nie muszę również, Wysoka Izbo, przekonywać nikogo, że jest mizeria finansowa we wszystkich służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ten rok był, powiedziałbym, rokiem skierowanym przede wszystkim na działalność i skuteczne działania policji. Budżet policji został wyodrębniony w ostatniej fazie i wszyscy wiedzieliśmy, że pociągnie za sobą takie konsekwencje, że kolejne służby mundurowe ustawią się w kolejce. I pan poseł Jaskiernia ma z pewnością dużo racji twierdząc, że powstaje pewna maniera i przekonanie, że jak się wyodrębni budżet, to przysporzy to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Myślę, że to jest takie myślenie mityczne, natomiast z pewnością jest tak - w naszej ocenie, ponieważ zdecydowaliśmy się jako resort poprosić i komisję budżetową, i Wysoką Izbę o wyodrębnienie budżetu - że daje to szanse, powiedziałbym może, bardziej skutecznej kontroli nad wydatkowaniem tych środków, nad gospodarowaniem nimi. Otóż przesuwa to szczebel decyzji do komend rejonowych. Taka jest różnica. To komendy wojewódzkie czy komenda główna decydowała, co ma się stać na przykład w Sandomierzu, w Suwałkach czy w Poznaniu w konkretnej strażnicy. Dzisiaj decyzja ta jest przesunięta na szczebel lokalny, do komendanta rejonowego i, jak sądzę, z tego względu należy się tej sprawie przyjrzeć. Chciałbym Wysoką Izbę zapewnić, że w połowie roku przedstawimy informacje, jakie są skutki wyodrębnienia budżetu policji i czy pozwala to rokować, że będziemy projektowali budżet z wyodrębnieniem, ale do sprawy należy podejść bardzo ostrożnie, ze szczególną rozwagą i troską. Trzeba sytuację monitorować. Nie potrafię dzisiaj prosto i uczciwie odpowiedzieć, czy ten kierunek jest kierunkiem dobrym, na pewno nie zwiększa on pieniędzy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Prosiliście państwo o wskaźniki. Ja taki wskaźnik przedstawiłem, ale jeżeli pozwolicie, to skorzystam z tych materiałów. Chcę państwa zapewnić, że nie jest tak, iż po kilku tygodniach wie się wszystko. Jeśli chodzi o porównanie średniej płacy - użyję tu projekcji 1996 r. i ostatnich decyzji rządowych - to w Straży Granicznej w 1996 r. średnie uposażenie liczone według tego wskaźnika wielokrotności wynosiło 1387 zł i 46 gr. Dla przykładu: w Policji - 1291 zł i 22 gr, a w straży pożarnej - 1074 zł i 68 gr.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Pan poseł Brachmański podał tutaj celny przykład, gdzie płace funkcjonariuszy policji czy resortu spraw wewnętrznych były wyższe aniżeli żołnierzy zawodowych. Od 1991roku sytuacja zmieniła się na niekorzyść i dzisiaj żołnierze zawodowi mają wyższe.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o projektowane zmiany, to w 1997 r. ta średnia płaca w przypadku funkcjonariusza Straży Granicznej będzie wynosiła 1598 zł i 9 gr, w przypadku policjanta - 1491 zł i 11 gr, dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej - 1239 zł i 60 gr. To jest oczywiście ujęcie statystyczne. Mówię o przeliczeniu tej krotności. Z pewnością jest tak i nie muszę nikogo przekonywać, że lobby strażackie w Sejmie jest bardzo silne. Mamy chociażby doświadczenie z uchwalaniem ostatnio Kodeksu celnego, gdzie obok plafonów, programów zwiększających bezpieczeństwo państwa zdecydowaliśmy się również na ulgi celne, czyli zwolnienia, w przypadku importu sprzętu ratowniczo-gaśniczego na wyposażenie jednostek ochotniczych straży pożarnych i z tego punktu widzenia ustawodawca zrobił wiele. Natomiast mają rację panie i panowie posłowie, którzy twierdzą, iż zmiany dokonane niedawno przez Sejm w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej skutkują tym, że zostały nałożone nowe zadania, a w ślad za tym nie poszło zwiększenie środków budżetowych w takim wymiarze, w jakim nastąpiło rozszerzenie zadań Państwowej Straży Pożarnej. I ani minister spraw wewnętrznych, ani komendant straży pożarnej nie mają tajemnej sakiewki i tych środków nie znajdą. Jedynym źródłem, do którego wszyscy wyciągają rękę, jest rezerwa rządu, rezerwa Rady Ministrów. Z pewnością z naszej strony po analizie i przestudiowaniu raportu - bo raport musi być pełny - zostaną przedstawione odpowiednie wnioski. To jest jedyne w tej chwili źródło poszukiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rzetelnie zapewnić, że ten raport zostanie złożony również na ręce pana marszałka - zespół strażacki liczy tak wielu posłów, że od razu taką deklarację składam. Chcę również zapewnić, że wszyscy państwo dostaniecie bardzo wnikliwe informacje, których w tej chwili nie mogę udzielić z racji ekonomiki czasu i nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzieć. Proszę o wyrozumiałość, to zostanie w ciągu dwóch tygodni przedstawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#Marszalek">Widzę, że pan poseł Pańtak jest niezadowolony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKazimierzPantak">Bardzo proszę, panie ministrze, może pan przeoczył, tu chodzi o wyjaśnienie, czy może być strajk, czy to jest akcja protestacyjna. To jest prosta sprawa, ale na to czekają obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem ustnego pytania pana posła Zyska i w pytaniu ustnym, przepraszam, pytanie zadaje się na sali. Państwo macie scenariusz. Pan poseł Zysk, przynajmniej na moje ucho, nie użył wyrazu strajk. Mówił o akcji protestacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Jest to akcja protestacyjna, nie jest to strajk. To sobie powiedzmy jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, pani marszałek użyła prawidłowo określenia, gdyż we wniosku do Prezydium Sejmu wyraźnie mówi się o poszerzeniu porządku obrad posiedzenia o punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach strajku zawodowej straży pożarnej i zapowiedzi rezygnacji komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselZbigniewZysk">(Mam kopię pisma, w którym jest napisane: informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji dotycząca ogólnopolskiej akcji protestacyjnej strażaków.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#Marszalek">Bo były dwa wnioski, proszę państwa, dwa odrębne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselKazimierzPantak">(Panie marszałku, przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, do porządku dziennego zgłoszono dwa oddzielne wnioski i w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów zachęcaliśmy, aby te wnioski o informację zamienić na zapytanie i w związku z tym znalazły się tu dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, być może pan nie jest w stanie dziś udzielić mi odpowiedzi, rozumiem to. Bardzo proszę jednak o złożenie zapewnienia, że w przygotowywanym raporcie o stanie Państwowej Straży Pożarnej znajdzie się wyraźny fragment dotyczący stanu wyższych szkół oficerskich aspirantów Państwowej Straży Pożarnej. Jest to również niezwykle ważna gałąź Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">W sprawie pierwszej. Z pewnością pan poseł Pańtak ma rację, że posłowie powinni znać obowiązujące prawo i nie formułować błędnie albo niezgodnie z obowiązującym prawem wniosków. To jest poza wszelkim sporem. Myślę, że pan marszałek wyda stosowne dyspozycje w tej kwestii. Jeśli chodzi o drugą sprawę, to chcę panią posłankę Łybacką zapewnić, że w raporcie zostanie szczegółowo przeanalizowany stan sześciu szkół, w tym stan szkoły w Poznaniu - pani posłanka reprezentuje piękną ziemię poznańską. To na pewno zostanie szczegółowo zbadane, wszystkie problemy, sprawy zostaną zinwentaryzowane. To nie jest tak, proszę państwa, że będziemy liczyli, ile kilometrów węża nam brakuje, w sytuacji kiedy są poważniejsze problemy, takie jak chociażby dotyczące stanu obiektów czy realizowanych inwestycji. Obecnie realizujemy inwestycję przewidzianą na lata 1996-1998, zapisaną w katalogu inwestycji centralnych. Mogę Wysokiej Izbie powiedzieć, że za mało jest pieniędzy na dokończenie tej inwestycji w planowanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chcę jeszcze raz umocnić publicznie to zapewnienie: wszyscy państwo, którzy postawiliście pytania, a mam całą listę, poza tym jest stenogram, który czytamy, otrzymacie pełną informację. Jeżeli ta informacja będzie niezadowalająca, to będziemy ją uzupełniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#Marszalek">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#Marszalek">Pan poseł Brachmański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, jednak nie wypuszczę pana z takim tylko zapewnieniem, ponieważ chciałbym, żeby pan odpowiedział tak lub nie na pytanie, które poprzednio zadałem: Czy rząd nadal podtrzymuje wyrażone wcześniej stanowisko, że w ciągu najbliższych trzech lat będzie dążył do zrównania średnich płac służb mundurowych Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem konstytucyjnym ministrem, nie mogę więc wypowiadać się w imieniu rządu. Wypowiadam się w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski"> Natomiast przekażę tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawKracik">Liczę na to, że otrzymam dpowiedź, ale chciałbym dla dobra tej Izby, pań posłanek i panów posłów, upewnić się, czy pan minister się nie przejęzyczył. Otóż powiedział pan tak: żeby nie było wrażenia ignorancji posłów. Czy chodziło panu może o ignorowanie posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszalek">Może jeszcze pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewZysk">Panie Marszałku! Mnie chodzi o wyraźne adresowanie tej uwagi, posłowie powinni wiedzieć, gdzie adresują i jak zapisują uwagę. Nie dotyczy to naszego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Powiedziałem to w dobrej wierze. Nie mówiłem o ignorancji, tylko o tym, podkreślając szczególną troskę, że wszystkie koleżanki i kolegów traktuję z niezwykłą powagą i na wszystkie pytania dzisiaj skierowane odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszalek">Szczególnie to cenimy, panie ministrze, ponieważ pan często właśnie tutaj przeprowadzał szkolenie, jeśli chodzi o stronę rządową, tak więc to doświadczenie jest bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#Marszalek">Panowie posłowie Andrzej Brachmański, Jerzy Zakrzewski, SLD, w sprawie statusu duszpasterstwa rzymskokatolickiego w urzędach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji - do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnim numerze ˝Przeglądu Tygodniowego˝ ukazał się artykuł opisujący pozaprawny status działalności Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego w strukturach Straży Granicznej. Zwracamy się do pana ministra z zapytaniem o status duszpasterstwa rzymskokatolickiego we wszystkich urzędach podległych temu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam dwa szczegółowe pytania. Pierwsze brzmi: Czy fakty przedstawione w artykule zamieszczonym w ˝Przeglądzie Tygodniowym˝ są zgodne ze stanem faktycznym? Jak minister spraw wewnętrznych i administracji ma zamiar uporządkować ten problem?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">I pytanie drugie: Jakie są podstawy prawne działalności Kościoła Rzymskokatolickiego w strukturach organizacyjnych i urzędach podporządkowanych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#Marszalek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Została przeprowadzona szczegółowa ocena stanu faktycznego związana z zapytaniem skierowanym do pana marszałka i dzisiaj stawianym w Wysokiej Izbie. Zacznę od przestawienia obowiązującego stanu prawnego, jak i stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Otóż w świetle obowiązujących przepisów zasadne jest rozróżnienie sytuacji prawnej jednostek wojskowych podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz służb podporządkowanych ministrowi: Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej. Jednostki wojskowe podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, tj. jednostki nadwiślańskie, Biuro Ochrony Rządu, jednostka wojskowa 2305, są częścią sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W konsekwencji do tych jednostek mają zastosowanie przepisy rozdz. 3 Duszpasterstwo wojskowe i służba wojskowa osób duchownych w dziale II ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Istnieją zatem podstawy prawne działania w jednostkach wojskowych kapelanów, do których mają zastosowanie przepisy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zgodnie z art. 26 powołanej ustawy kapelani stanowią wyodrębniony korpus żołnierzy zawodowych i co do tego sprawa jest jasna. Natomiast w odmiennej sytuacji prawnej znajdują się służby podporządkowane lub nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji - mam tu na myśli Straż Graniczną, o co pytają panowie posłowie, Policję, Państwową Straż Pożarną. Przede wszystkim nie ma podstaw prawnych do organizowania w tych służbach katolickiego duszpasterstwa w strukturach Ordynariatu Polowego - odpowiadam na pytanie pierwsze: nie ma takiej podstawy - o którym mowa w art. 8 ust. 1 pkt 1, ust. 2 pkt 1, i art. 27 powołanej przeze mnie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Jest bowiem oczywiste, że służby te nie są częścią sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu ustawy z dnia 21 listopada 1967 r., z późniejszymi zmianami. Wyjątek dotyczy jedynie Straży Granicznej w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny (ale tutaj nie mamy do czynienie z tym stanem). Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, Straż Graniczna staje się wówczas z mocy prawa częścią sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Wydaje się, iż w tym stanie prawnym nie ma podstaw do nawiązywania stosunku służbowego z osobami oddelegowanymi przez władze kościelne do pełnienia zadań duszpasterskich i do wypłacania im uposażenia w oparciu o ustawy o Straży Granicznej, Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Funkcjonariuszem wymienionych służb może być jedynie osoba spełniająca warunki określone w odpowiednich ustawach i realizująca sprecyzowane ustawowo zadania tych służb. W tym wypadku nie mamy takiej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Zakres stosowania regulacji ustaw o Straży Granicznej, Policji i Państwowej Straży Pożarnej w zakresie nawiązywania i rozwiązywania stosunku służbowego nie może być określony w drodze porozumień zawieranych przez szefów służb z władzami kościelnymi. Mówię tu jasno: są to podstawy niewystarczające. Jeżeli ta praktyka miałaby być zgodna z obowiązującym prawem, należałoby zmienić obowiązujące ustawy albo uczynić to w kolejnych ustawach o Straży Granicznej, tak jak np. Sejm uczynił to w odniesieniu do Służby Więziennej, dając taką podstawę ustawową. Tutaj jej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym przedstawić, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Policja. Na terenie 27 jednostek organizacyjnych Policji działa duszpasterstwo rzymskokatolickie. Tylko w 3 jednostkach są zatrudnieni księża, i to na etatach cywilnych. Łącznie posługi religijne spełnia 31 księży. W jednej jednostce organizacyjnej Policji posługi religijne spełnia społecznie duszpasterz wyznania prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Straż Graniczna. Duszpasterstwo rzymskokatolickie działa w jednostkach organizacyjnych Straży Granicznej na podstawie porozumienia podpisanego w dniu 10 marca 1995 r. przez ówczesnego komendanta głównego Straży Granicznej oraz biskupa polowego Wojska Polskiego. Mówiłem, że to porozumienie jest bez właściwych czy należytych podstaw prawnych. Jest ono zorganizowane w formie dziekanatu działającego w strukturach Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego. Łącznie posługi religijne spełniane są przez 10 księży wyznania rzymskokatolickiego, w tym dziekana, z których 8 to są funkcjonariusze Straży Granicznej, a 2 jest zatrudnionych na etatach cywilnych w wymiarze 1/4 etatu każdy. W Straży Granicznej działa także duszpasterstwo wyznania prawosławnego, posługi świadczy 2 duchownych będących funkcjonariuszami Straży Granicznej. Tu jest analogiczna sytuacja - brak właściwej ustawowej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Państwowa Straż Pożarna. W Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej pełni służbę na etacie starszego oficera młodszy brygadier ks. Jerzy Kołodziejczyk, wykonujący obowiązki krajowego duszpasterza strażaków. Chcę podkreślić, że w 30 województwach posługi religijne spełniają duszpasterze straży pożarnych, wyznaczeni przez właściwe diecezje, którzy swoje funkcje spełniają społecznie. W Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej nie działają duchowni innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Obrona cywilna. Przedstawię to, jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany. Ta sprawa została szczegółowo przez nas przeanalizowana. Chcę państwu powiedzieć, że gdzie jak gdzie, ale w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji prawo musi być bezwzględnie przestrzegane. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania organu państwowego czy w ogóle naszego państwa, gdzie prawo byłoby nieprzestrzegane. W związku z tym proszę się spodziewać, chcę taką deklarację w imieniu pana ministra Leszka Millera złożyć: odpowiednie decyzje zostaną podjęte tak, aby prawo znaczyło prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, autorzy mają pierwszeństwo, pan poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Ministrze! Chcę powiedzieć, że jestem w pewien sposób usatysfakcjonowany pańską odpowiedzią, ponieważ miałem zamiar zadać wiele pytań szczegółowych. Po tym, co pan minister przedstawił, rozumiem, że w sytuacji kiedy ta działalność jest bezprawna, możemy oczekiwać przywrócenia stanu prawa w ten sposób. Pytanie może być w tej sytuacji jedno: W jakim czasie ministerstwo zamierza przywrócić stan zgodny z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszalek">Panie ministrze, proponuję, żeby pan usiadł, bo mamy kilka dodatkowych zapytań i potem łącznie pan odpowie. Dobrze? Bardzo proszę, ale tutaj panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#Marszalek">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym podziękować za bezstronną i wyczerpującą odpowiedź. Szereg pytań, które chciałem zadać, znalazło już w tej wypowiedzi swoją odpowiedź. Pytanie, jakie mi pozostało, ogranicza się do tego, czy rząd ma zamiar wszcząć inicjatywę ustawodawczą, która by sankcjonowała istniejący stan? Czy jest zamiar stworzenia podstaw prawnych dla funkcjonowania duszpasterzy różnych wyznań poza wojskiem, w innych służbach mundurowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Właściwie to należałoby postawić tu pytanie o charakterze prawnym, w kontekście czasowym, bo wyczyn pana Głódzia nie jest jego pierwszym przekroczeniem kompetencji. Sądzę jednak, że nie należy pytać, kiedy to się skończy, kiedy przełożeni pana Głódzia w końcu zaczną reagować, kiedy skończy się bezkarność kapelana i czy ta postawa, jaką prezentuje w swoich działaniach, może być wzorem dyscypliny wojskowej, bo pan minister odpowiedział. Natomiast będę bardzo pilnie obserwował, jakie wnioski zostaną wyciągnięte wobec pana generała, licząc na wyciągnięcie odpowiednich wniosków. Wówczas dopiero może będzie potrzeba postawienia pytania: Czy obywatele w Polsce są wszyscy równi wobec prawa, czy też osoby duchowne ze stopniem generalskim są ponad tym prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRyszardZajac">Mam dwa pytania do pana ministra. Chciałbym zapytać, czy stan dyscypliny w służbach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tak fatalny, iż jeden generał, nawiasem mówiąc w bardzo szybkim trybie mianowany na ten stopień, jest w stanie - depcząc prawo - robić co mu się żywnie podoba?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselRyszardZajac">I drugie pytanie. Proszę o rozwinięcie pana zapewnienia, iż z tej sytuacji zostaną wyciągnięcie wnioski. Jaka jest kwalifikacja prawna tych postępowań osób odpowiedzialnych za poszczególne służby? I jakie w związku z tym zostaną wyciągnięte konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#Marszalek">Pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja, panie ministrze, też potwierdzam, że bardzo wyczerpująco i rzeczowo pan odpowiedział. Przyczyny są inne, ale to trochę nie jest w porządku - przed chwilą mówiliśmy o braku etatów - że w straży młodszy brygadier... Mnie się wydaje, że to prawie generał, podpułkownik, przepraszam. No, to są bardzo wysokie stopnie. Oczywiście to nie rzutuje na status finansowy całej służy, ale może rodzić różnego rodzaju wątpliwości i zapytania, a może i rozgoryczenie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselKazimierzPantak">Moje pytanie jest takie: Jak to jest w innych państwach, czy rzeczywiście tam w podobnych strukturach państwo funduje urzędnicze etaty duszpasterzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#Marszalek">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałem podziękować panu ministrowi za bardzo wnikliwe, szczegółowe wyjaśnienie i - kontynuując niejako pana myśl - chciałem prosić o jasną odpowiedź: Czy wojska nadwiślańskie podlegają jurysdykcji duchownej pana biskupa generała Głodzia, czy też na przykład planuje się mianowanie odrębnego biskupa polowego dla wojsk nadwiślańskich, oczywiście również w stopniu generała co najmniej dywizji?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselEugeniuszJanula">I drugie pytanie: Czy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych MSW etatowi kapelani też zaczynają służbę od stopnia majora lub porównywalnego wzwyż, tak jak się to dzieje w Wojsku Polskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarianStarownik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Pan generał Głódź, jak wiadomo, nie narzucił sam poszczególnych kapelanów do tych służb. Na pewno stały za tym określone służby i było zapotrzebowanie na kapelanów. Panie ministrze, niech pan odpowie, czy będzie się pan skłaniał do bezwzględnego egzekwowania obecnie obowiązującego prawa, czy też będzie pan poszukiwał dialogu i zechce pan usankcjonować to prawo, żeby można było zatrudniać kapelanów w tych służbach legalnie? Bo myślę, że będzie konflikt, jeśli zechce pan egzekwować to prawo. W moim przekonaniu prawo to nie powinno być w tym momencie tak egzekwowane, jak pan to przedstawił na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, czy rzeczywiście chodzi o biskupa, księdza biskupa Głodzia, czy o jakiegoś pana Głodzia? Bo tu słyszę: pan Głódź, a wiem, że jest tylko ksiądz biskup Głódź. Tak słyszę od panów posłów, dlatego proszę, by pan minister odpowiedział, jak ten tytuł oficjalnie brzmi. Po drugie, czy w związku z tą nadaktywnością księdza biskupa zostały poniesione jakieś koszty z budżetu państwa? Po trzecie, czy do pana ministra wpłynęły jakieś skargi inne niż interpelujących panów posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Jak pan wie, w Sejmie znajduje się ustawa o ratyfikacji konkordatu. Jednym z tematów, które podejmujemy, jest rozpoznanie skutków prawnych tego doniosłego dokumentu. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w świetle tego dokumentu istnieją jakieś zobowiązania dla państwa polskiego dotyczące pańskiego resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#Marszalek">Nie ma dalszych pytań?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chciałbym podkreślić jedno, że jeśli chodzi o jednostki nadwiślańskie, to sprawa jest jasna. Jednostki nadwiślańskie stanowią część sił zbrojnych. Tutaj funkcjonowanie duszpasterstwa jest uregulowane ustawą. Chcę z całą mocą powiedzieć, że nie są to służby podległe... To znaczy inaczej - są to jednostki organizacyjne, które stanowią część sił zbrojnych. Ja to na początku oddzielałem. Tu nie ma co, panie pośle, kręcić głową, bo to jest rozstrzygnięte prawem.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Padło tu wiele pytań. Pytanie - kiedy? Możliwie najszybciej, jak zadziałają stosowne decyzje. Przypomnę tylko, że resort działa od 1 stycznia 1997 r. Zmienili się wszyscy szefowie służb, którzy zawierali te porozumienia, ponieważ tutaj duszpasterstwo działa nie w oparciu o podstawę ustawową, a porozumienie między Ordynatariatem Polowym, biskupem polowym i szefami poszczególnych służb. Chcę powiedzieć, że zmienił się komendant główny Straży Granicznej, komendant główny Policji i komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. W związku z tym pytanie o konsekwencje jest pytaniem retorycznym.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Jest natomiast kwestia, którą podniósł pan poseł Zieliński, czy rząd chce wnieść inicjatywę ustawodawczą? Również chcę podkreślić, że nie mam kompetencji w tej chwili do składania tego typu oświadczeń. Powiem tylko, że z pewnością ta sprawa wymaga regulacji ustawowej i Sejm, posłowie w liczbie 15 mogą stosowną inicjatywę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Kwestia stanu dyscypliny - pytał o to pan poseł Zając - kwalifikacji prawnej. Nie ulega wątpliwości, że tutaj mamy działanie, które jest niezgodne z obowiązującym prawem. Państwo pytaliście o skutki budżetowe. One są, ponieważ to są pieniądze wypłacane jako wynagrodzenia z tytułu wykonywanej tutaj posługi. Wymieniałem liczbę etatów, dysponuję szczegółową informacją, jeśli chodzi o pozostałe służby i jednostki, przekażę ją. Chcę jednocześnie podkreślić i zaznaczyć, że problem ma delikatny wymiar. Nasze przepisy konstytucyjne otwiera art. 1 mówiący, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. W związku z tym trzeba rozstrzygnąć sprawę legalności, kwalifikowaliśmy ją tu, i podjąć stosowne decyzje. Zapowiadam, czynię to w imieniu pana ministra Leszka Millera, że takie decyzje zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#Marszalek">Pan poseł Zając, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję, panie marszałku. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o konsekwencje prawne. Pan minister był uprzejmy przyznać, że prawo zostało złamane, powiedział, że są skutki prawne, ale nie był uprzejmy wypowiedzieć, jakie. Chciałem, precyzując, zapytać: Czy osoby, które podjeły decyzje zmierzające w gruncie rzeczy do trwonienia pieniędzy podatników bez podstawy ustawowej, można pociągnąć do odpowiedzialności z tytułu naruszenia dyscypliny budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Nasze prawo formułuje zasadę odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy i wiecie państwo, że górną granicą jest trzykrotność pobieranego wynagrodzenia. To jest generalna konsekwencja, jaką możemy przyjąć. Mówię o możliwej konsekwencji. Proszę zauważyć, że podmiotem rozstrzygającym był szef danej służby, czyli komendant główny Straży Granicznej, komendant główny Policji i komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Tych osób już nie ma. W związku z tym odpowiedzialność służbowa, o której mówiłem, mogłaby być realizowana tylko w sytuacji, gdyby byli oni nadal na swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Z pewnością jest tak, że trzeba podjąć starania w celu inwentaryzacji problemów, ponieważ być może są jeszcze inne działania, które naruszają obowiązujące prawo, a których dzisiaj nie potrafimy jeszcze zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Chciałbym w każdym razie złożyć w imieniu kierownictwa resortu deklarację, że będziemy te sprawy monitorowali. Nie może być tak, żeby bez należytych podstaw prawnych jakiekolwiek działanie mogło być w tym resorcie dopuszczalne, czy w ogóle podjęte.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#Marszalek">Chwileczkę, pan poseł Kracik i pan poseł Starownik sygnalizują chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselStanislawKracik">Pytałem pana ministra, czy ze środowisk Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej wpływały do pana skargi na działalność ordynariatu, na jego nadaktywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie personalnie takie skargi nie wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselStanislawKracik">A do resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Do resortu wpływały. Pan zadał pytanie, czy do mnie wpływały. Nie, do mnie nie wpływały. Wpływały do resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#Marszalek">Pan poseł Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselMarianStarownik">Także nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Nie chciałbym, panie ministrze, żeby po dzisiejszych zapytaniach powstała burza, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji szykuje wojnę z kościołem. Dlatego myślę, że w niedługim czasie otrzymam odpowiedź, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierza odnieść się do tego delikatnego problemu? Pan minister powiedział, że jest to materia delikatna. Czy ministerstwo będzie nastawione bardziej na egzekwowanie obowiązującego prawa, czy będzie poszukiwało dialogu i dróg znowelizowania przepisów w tym kierunku, żeby usankcjonować stan prawny, który funkcjonariusze w dobrej wierze zalegalizowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Pan poseł Starownik, tak samo jak my wszyscy, składał ślubowanie przestrzegania obowiązującego prawa. Dopóki więc prawo nie zostanie zmienione, prawo należy respektować. Natomiast, panie pośle, i pan, i ja możemy zastanowić się, jak stworzyć podstawy prawne. Wypowiedziałem się zresztą bardzo jasno na ten temat. Nie może być tak, że w państwie łamiemy prawo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#Marszalek">Pan poseł Zygmunt Bartoszewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe, zapytanie w sprawie zmniejszenia akcyzy na produkcję spirytusu odwodnionego, dodawanego do benzyny bezołowiowej 95 i 98 oktanów - do ministra finansów. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#Marszalek">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z decyzją o wstrzymaniu od dnia 20 lutego br. przez przedsiębiorstwa ˝Polmos˝ oraz inne zakłady spirytusowe przyjmowania spirytusu surowego od dostawców, tzw. gorzelni rolniczych, ponadto w związku z katastrofalną sytuacją producentów zbóż, zwłaszcza zbóż złej jakości, nie nadających się do konsumpcji i na pasze, lecz wyłącznie do przerobu na spirytus surowy, pytam pana ministra, czy jest możliwe zmniejszenie akcyzy na produkcję spirytusu odwodnionego i dodawanie go do benzyny bezołowiowej 95- i 98-oktanowej, co zwiększyłoby zapotrzebowanie na spirytus odwodniony ze strony przemysłu paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Zygmunta Bartoszewicza, czy jest możliwe zmniejszenie akcyzy na produkcję spirytusu odwodnionego dodawanego do benzyny bezołowionej 95- i 98-oktanowej w związku z wystąpieniem znacznych zapasów spirytusu surowego i spirytusu odwodnionego, uprzejmie wyjaśniam, że spirytus odwodniony stosowany jako dodatek do benzyn nie jest obciążony podatkiem akcyzowym, nie ma więc możliwości podjęcia decyzji o zwolnieniu z podatku akcyzowego. Na surówkę, czyli spirytus surowy, jest cena urzędowa, nie ma podatku akcyzowego. W przypadku przerobienia tego spirytusu na spirytus odwodniony obowiązuje cena umowna i przedsiębiorstwa Polmos i te wszystkie podmioty, które sprzedają przerobiony spirytus surowy, oczywiście sprzedają go po cenach umownych. Jeżeli odbiorcami są producenci paliw, to nie płacą żadnego podatku akcyzowego. Oczywiście jest różnica w poziomie cen - wyraźnie zaznaczyłem, że w wypadku spirytusu surowego jest cena urzędowa, w wypadku zaś spirytusu odwodnionego obowiązuje cena umowna - natomiast na żadnym etapie nie występuje podatek akcyzowy, gdy mówimy o spirytusie.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Pragnę podkreślić, że na tzw. paliwa ekologiczne, czyli benzyny bezołowiowe i benzyny z dodatkiem etanolu, obowiązują niższe stawki podatku akcyzowego. Aktualnie na poszczególne paliwa benzynowe obowiązują następujące stawki podatku akcyzowego:</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">- paliwa silnikowe benzynowe oraz benzyny bazowe - 903 zł/t,</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">- etylina 98 z zawartością od 4,5% do 5% alkoholu etylowego - 743 zł/t,</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">- etylina 94 i benzyna bazowa tej etyliny - 876 zł/t,</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">- etylina 94 E i inne etyliny 94 z zawartością od 4,5% do 5% alkoholu etylowego - 716 zł/t,</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">- benzyny bezołowiowe - 791 zł/t.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jak z powyższego wynika, preferencje w podatku akcyzowym stosowane wobec paliw przyjaznych środowisku wynoszą od 10% do 18 %.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Na zmniejszenie zakupów spirytusu bezwodnego stosowanego do produkcji paliw silnikowych wpłynęło kilka czynników: przede wszystkim niższa o około 30% sprzedaż paliw silnikowych z uwagi na sezon zimowy, ograniczenie przez przedsiębiorstwa produkujące spirytus odwodniony zakupu spirytusu surowego, a także ogólne niższe wykorzystanie spirytusu surowego na cele przemysłu spirytusowego - chodzi o wyroby spirytusowe, wódki czyste. To są pewne fakty, pewne tendencje. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Rozumiem, że wniosek pana posła zmierzał do czegoś innego, nie do zwolnienia z akcyzy czy też ograniczenia wysokości akcyzy na spirytus, ponieważ tej akcyzy nie ma, lecz w podtekście było chyba pytanie, czy jest możliwe obniżenie akcyzy na paliwa bezołowiowe, czyli na paliwo bezołowiowe 95- i 98-oktanowe. Minister finansów nie widzi możliwości podjęcia decyzji o obniżeniu stawek podatku akcyzowego na benzyny bezołowiowe. Dlaczego? Praktycznie kończone są w tej chwili w parlamencie prace nad projektem ustawy budżetowej na 1997 r. W tym projekcie zapisano określone dochody z różnych tytułów podatkowych; m.in. zostały określone wpływy z tytułu podatku akcyzowego, w tym od paliw w wysokości 7108 mln zł. Również w uzasadnieniu do projektu budżetu przewidziano podwyższenie stawek akcyzowych, m.in. na paliwa silnikowe oraz na olej napędowy. Nie wiadomo jeszcze, czy taka decyzja zostanie podjęta przez ministra finansów w 1997 r., natomiast taka możliwość wynika z uzasadnienia do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę również zwrócić uwagę, że nie tak dawno parlament uchwalił ustawę o paliwie rolniczym, która, jeżeli wejdzie w życie w 1997 r., oznacza również zmniejszenie wpływów z tytułu podatku akcyzowego od oleju napędowego. W związku z tym dochody, które już dzisiaj zostały zapisane i de facto uchwalone, stają się problematyczne, jeżeli chodzi o możliwość ich wykonania w 100%. Jak więc powiedziałem na wstępie, nie widzę możliwości podjęcia przez ministra finansów decyzji o obniżeniu stawki akcyzy na paliwa bezołowiowe 95- i 98-oktanowe. Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby rafinerie kupowały spirytus odwodniony i stosowały jako domieszkę do tego rodzaju paliwa, natomiast czy rafinerie zechcą podjąć taką decyzję, czy też nie - zależy tylko i wyłącznie od nich.</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o informacje, czy faktycznie wszystkie polmosy zaprzestały skupu surówki, to mam informację z dnia wczorajszego, jak sytuacja przedstawia się w kilku wybranych polmosach. W większości bardzo została ograniczona sprzedaż, to znaczy skup; mniej więcej jest to 1/4 skupu, jaki miał miejsce w styczniu. Niektóre polmosy wstrzymały również zakup przejściowo, natomiast Polmos poznański w dalszym ciągu skupuje mniej więcej tyle samo co w styczniu 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#Marszalek">Autor nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiadomo, że obecnie istnieją duże nadwyżki produktów rolnych, takich jak zboże, ziemniaki, cukier i spirytus. Jak Ministerstwo Finansów widzi możliwość zagospodarowania tych nadwyżek - drogą interwencyjnego skupu czy też dodatkowego zmagazynowania? Czy uwolnienie cen paliw ma wpływ na zakup spirytusu do paliwa? Jaka jest różnica kosztów wytwarzania litra paliwa ze spirytusem, a jaki jest koszt normalny? Może tutaj jest ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#Marszalek">Pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Ministrze! Tutaj jak w zwierciadle widać, jak bardzo błędna była decyzja o tak nadmiernym imporcie zboża i to niekonsumpcyjnego. Reakcja będzie łańcuchowa. Wiele instytucji rolniczych, których płynność finansowa zależy po prostu od tego, że mogą tę surówkę spirytusową do polmosów dostarczać, nie będzie mogło tego uczynić. Czy istnieje jakaś możliwość naprawienia tego błędu i znalezienia wyjścia z tego zaklętego kręgu? Rynek rolniczy jest całkowicie zakorkowany. Na przykład mam kilkanaście pism z Karszowa i z innych kombinatów z woj. wrocławskiego, żeby Agencja Rynku Rolnego dokonała takiego interwencyjnego skupu, żeby tę rezerwę po prostu w jakiś sposób stworzyła, bo inaczej będzie kolejny problem z zupełnie zakorkowanym rynkiem rolniczym i potem płatności pomiędzy instytucjami a rolnikami będą wyglądały coraz bardziej katastrofalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie ministrze, mam dwa pytania. Czy to prawda, że od kiedy polskie gorzelnie poszły w prywatne ręce, cena spirytusu rolniczego jest najwyższa w Europie, co oznacza brak możliwości eksportu i jednocześnie opłacalny import, czyli zakup spirytusu za granicą? To po pierwsze. I drugie: Ile spirytusu rolniczego (procentowo) wytwarza się z niepolskich surowców, takich na przykład jak zgniłe pomarańcze czy banany, zamiast z ziemniaków czy zbóż, których w tej chwili mamy nadprodukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan o preferencjach dla paliwa przyjaznego dla środowiska; określił pan to na poziomie 15-18%. Chodzi mi tutaj o paliwo bezołowiowe - 95-98 oktanów. Czy pańskim zdaniem ten poziom preferencji jest wystarczający? Na ile tutaj daje o sobie znać kalkulacja stricte ekonomiczna, finansowa, bo pan jest ministrem finansów? Czy nie powinniśmy zrobić większego kroku, biorąc pod uwagę skutki dla środowiska i to, że od dawna zabiegamy o zdrowe środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#Marszalek">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest taka trudna sytuacja, jeżeli chodzi o produkcję spirytusu odwodnionego, że trzeba się o to martwić. Jako chemik, nie chcę zażartować, że gdyby ta produkcja się zwiększyła, a zarazem użycie spirytusu do benzyn, to mogłoby to spowodować zmniejszenie liczby oktanowej, tak jak w wielu państwach, gdzie sprzedaje się paliwo mające 75-80 oktanów, zamiast 95-98, i to nie tylko w Czeczenii, też w poważniejszych krajach.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Drugie moje pytanie nawiązuje do tego, o czym pan mówił, szerzej rozwijając temat. Czy Ministerstwo Finansów ma wyliczenia, jaki wpływ do budżetu (w procentach) jest z akcyzy na paliwa? Jak to się u nas kształtuje w porównaniu z innymi krajami, np. Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mierzwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewMierzwa">Panie Ministrze! Mam wrażenie, że ministerstwo chroni w głównej mierze importerów. I nie da się tego ukryć, bo jak patrzy się na początek produkcyjny, począwszy od rolnika, poprzez gorzelnie i ˝Polmos˝, widać to jak na dłoni. Jeszcze tak niedawno wywożono masowo alkohol z Polski. Dziś jest sytuacja odwrotna. Po kolejnej podwyżce akcyzy sprzedaż spadła co najmniej o kilka do kilkunastu procent, i to w polmosach widać. Mam pytanie: Dlaczego nie obniża się akcyzy? Wiem, że tu chodzi o dochód państwa, o ustawę budżetową, ale można przecież straty nadrobić poprzez zwiększoną produkcję i bezpośredni eksport. Przemyt alkoholu z zagranicy przez tzw. mrówki jest tak ogromny, że służby celne mogą odpowiedzieć sobie jasno, że wszystkiego nie da się wyłapać do końca. W związku z tym jest tak trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselZbigniewMierzwa">I jeszcze jedna rzecz. Cena benzyny ołowiowej na południu jest niższa, bo wynosi 1,62 zł (benzyna 98-oktanowa), a cena benzyny bezołowiowej wynosi 1,68 zł. Nie ma więc bodźca ku temu, żeby ktoś kupował dobre paliwo ekologiczne, jeżeli ono jest automatycznie droższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#Marszalek">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, mówił pan o akcyzie, paliwie rolniczym, a posłowie o imporcie zboża i innych sprawach. Chciałbym jednak wrócić do meritum - czy dobrze pana zrozumiałem. Pytanie dotyczyło akcyzy na produkcję spirytusu. Pan stwierdził, że takiej akcyzy nie ma. Proszę o weryfikację tych wybranych z kontekstu tez. Dotyczy to przede wszystkim sensu pytania. Dyskusja niewątpliwie jest bardzo interesująca, ale skoro nie ma podatku, to aczkolwiek mówimy o rzeczach niezmiernie ważnych, to jednak tylko sąsiadujących z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZygmuntBartoszewicz">Panie ministrze, czy jest możliwość większego procentowego udziału alkoholu w benzynie niż 5-procentowy, jak jest w tej chwili? Chodzi mi o to, żeby zwiększyć udział spirytusu w benzynie, tak jak jest na Zachodzie. Można byłoby wtedy rozładować nadwyżkę spirytusu w polmosach i innych zakładach. Czy jest taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#Marszalek">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie ministrze, zarówno z pańskiej wypowiedzi, jak i danych statystycznych wynika, że w ostatnim półroczu nagromadziły się w naszym kraju poważne rezerwy spirytusu surowego. Czy znane są zatem panu jakieś kierunkowe decyzje rządu co do zagospodarowania właśnie tych nadmiernych chyba rezerw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę od razu, na samym początku, powiedzieć, że zapytanie zostało skierowane do ministra finansów, nie do premiera rządu, w związku z tym mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie na te pytania, które dotyczą kompetencji ministra finansów. Zacznę od kluczowego pytania. Oczywiście pytanie pana posła Bartoszewicza dotyczyło podatku akcyzowego na spirytus. Stwierdzam jeszcze raz, że takiego podatku akcyzowego nie ma, w związku z tym można uznać, że pytanie jest bezprzedmiotowe. Natomiast rozumiem podtekst pytania - być może w sformułowanie pytania wkradła się pewna niezręczność. Pytanie w zasadzie dotyczyło chyba możliwości obniżenia akcyzy właśnie na paliwa ekologiczne, głównie na benzyny bezołowiowe - tak przynajmniej odebrałem podtekst tego pytania. Starałem się wyjaśnić, dlaczego jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Postaram się odnieść do kilku pytań - jako przedstawiciel ministra finansów poczuwam się do obowiązku odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Czy jest możliwość zwiększenia udziału spirytusu odwodnionego powyżej 5%? Nie wiem, nie znam się na tym; takie pytanie należałoby być może zadać przedstawicielowi rafinerii. Jest to kwestia procesu technologicznego; nie wiem też, czy też nie ucierpi na tym jakość paliwa, oktanowość itd. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Gdyby było możliwe zwiększenie tego udziału powyżej 5% - np. do 6% - to nie widzę powodu, dla którego nie można by wtedy dokonać odpowiedniej korekty, jeżeli chodzi o stawki akcyzy, i uznać, że ten przedział jest od 4,5 do 6, a nie do 5. Natomiast, jak mówię, nie znam się na procesie technologicznym, procesach chemicznych; nie wiem, czy jest możliwe zwiększenie udziału bez ujemnych skutków, jeżeli chodzi o jakość tego paliwa. Fakt, że jest ˝nadprodukcja˝ spirytusu surowego, a więc również spirytusu odwodnionego. Ale dlaczego tak się stało? A dlatego, że w drugiej połowie 1996 r. właśnie minister finansów na wniosek producentów zdecydował się na podwyższenie ceny urzędowej, jeżeli chodzi o spirytus, i ona została ukształtowana na takim poziomie. Dlaczego taka decyzja została podjęta? Aby umożliwić skupienie przede wszystkim ziemniaków, które nie nadawały się do celów spożywczych, natomiast mogły być znakomitym środkiem służącym otrzymaniu spirytusu surowego. Oczywiście konsekwencją tej decyzji jest pewna nadprodukcja. I, jak mówię, w grę wchodzi również sezonowość tej produkcji. Jest to okres zimowy - zapotrzebowanie na paliwa silnikowe, w tym również na benzyny bezołowiowe, jest niższe niż w okresach późniejszych; szczyt mamy praktycznie od maja do października, jeśli chodzi o benzyny, nie mówię o olejach napędowych. W związku z tym jest to kwestia pewnej koniunktury. I, tak jak powiedziałem, Polmosy i te wszystkie przedsiębiorstwa, które są uprawnione do skupowania spirytusu surowego w celu dalszego przetworzenia, dokonują zakupów mniej więcej na poziomie 1/4 wielkości zakupów dokonywanych w ubiegłym miesiącu, czyli w styczniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Czy jest możliwość interwencyjnego skupu tych nadwyżek spirytusu przez Agencję Rynku Rolnego? Nie wiem, być może tak. Natomiast to nie minister finansów jest upoważniony do podjęcia decyzji w tej sprawie. Sądzę, że taka decyzja jest możliwa do podjęcia przez Radę Ministrów. Nie chciałbym jednak dzisiaj z tej trybuny w imieniu rządu, do czego nie jestem uprawniony, składać takich deklaracji. Mogę tylko o jednym zapewnić, że tę sugestię przekażę panu premierowi Belce i panu premierowi Cimoszewiczowi. W zależności od tego, jakie decyzje będą podjęte, być może uda się częściowo zaabsorbować tę nadwyżkę spirytusu poprzez skup interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Podałem kwotę, jaka jest zaplanowana na 1997 r. z tytułu wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych oraz oleju napędowego. Jest to kwota 7108 mln zł. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, jaki to jest procent wszystkich dochodów przewidzianych w budżecie na 1997 r. i jak ta wielkość albo ten udział procentowy ma się do relacji dochodu z tego tytułu do ogólnych dochodów budżetowych w innych krajach. Mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób, że jeżeli chcemy porównywać obciążenie akcyzą paliw silnikowych oraz oleju napędowego, jakie jest w Polsce w stosunku do poziomu w krajach Unii Europejskiej, to akcyza stosowana u nas na te paliwa jest mnie więcej dwukrotnie niższa od stawek akcyzowych obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Ale oczywiście to nie jest żadne porównanie, bo jest inny poziom cen, inna struktura, ale potrafię tylko w ten sposób odpowiedzieć, że mamy dwukrotnie niższą akcyzę, licząc przeciętnie, jeżeli chodzi o paliwa i oleje napędowe.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Czy oddanie gorzelni w prywatne ręce spowodowało ten wzrost cen? Nie. Powiedziałem, że wzrost cen, przede wszystkim ceny urzędowej spirytusu, bo o tej mówimy, wyniknął z innych przyczyn. Z uwagi na to, że w pierwszym półroczu 1996 r. cena urzędowa, jaka obowiązywała na spirytus, była, powiedzmy w ten sposób, nieatrakcyjna i nie zachęcała gorzelni do skupu tych właśnie produktów, minister finansów na wniosek ministra rolnictwa podjął decyzję o podwyższeniu ceny urzędowej w takim stopniu, żeby skup i ewentualna produkcja były opłacalne. Problem jest gdzie indziej. Oczywiście chodzi o relację między ceną urzędową na spirytus surowy a ceną umowną, jaka obowiązuje na spirytus odwodniony. Tutaj już ani minister finansów, ani rząd nie mogą oddziaływać. Jest to element wolnego rynku, tylko i wyłącznie rynek decyduje o tym, jaka jest cena, po której można dany produkt kupić.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zróżnicowanie cen, jeżeli chodzi o paliwa silnikowe, benzynę bezołowiową... Oczywiście cena jest różna. Państwo doskonale wiecie, że nie tak dawno minister finansów podjął decyzję o tzw. uwolnieniu cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselAndrzejBajolek">(A uwolnienie cen spirytusu?)</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Uwolnieniu cen paliw, na razie o spirytusie nie mówimy... Oczywiście ta decyzja spowodowała, że przestał istnieć dotychczasowy dualizm cenowy, jaki występował na rynku paliwowym, bo ceny paliw pochodzących z importu były cenami wolnymi, natomiast na paliwa produkowane w Polsce obowiązywała cena urzędowa. Żeby przynajmniej zmniejszyć dysproporcje cenowe między tymi samymi rodzajami paliw, jakie występują na rynku, podjęto m.in. decyzję o uwolnieniu cen paliw. To, że akurat benzyna bezołowiowa jest droższa od niektórych innych rodzajów benzyn silnikowych wynika również z jakości tego paliwa, różnej jego oktanowości oraz kosztów związanych z produkcją.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Padło pytanie bądź też zarzut pod adresem ministra finansów, że chroni on importerów, dlatego też nie podejmuje decyzji o obniżeniu akcyzy. Tylko nie wiem akcyzy na co, czy na wyroby spirytusowe, czy też nie? Chcę przypomnieć, że ten parlament uchwalił ustawę o wychowaniu w trzeźwości. Nakłada ona na ministra finansów obowiązek podwyższania cen na wyroby spirytusowe w tempie nie niższym niż wzrost inflacji, a podwyższenie cen oznacza również podwyższenie akcyzy. Gdyby minister finansów nie dostosował się do wymogów innej ustawy, mógłby być pomówiony o działanie niezgodne z prawem. Na tej sali już wielokrotnie padały zapewnienia z jednej i drugiej strony, że należy działać zgodnie z przepisami, jakie obowiązują w tym kraju. A przepisy, niestety, nakładają określone obowiązki również na ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że to były wszystkie pytania zaadresowane do ministra finansów. Inne pytania wykraczają poza gestię uprawnień ministra finansów, bo pytania są skierowane, jeszcze raz przypominam, do ministra finansów, a nie do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zastanawiałem się cały czas... Ciągle w interpelacjach i zapytaniach występuje kwestia rozszerzania pytań i nieuzyskiwania odpowiedzi. Pan minister miał rację, mówiąc przed chwilą, że może odpowiadać tylko na pytania dotyczące jego resortu.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#Marszalek">Ja teraz zastanawiałem się, jak doprowadzić do tego, żebyśmy mogli uzyskiwać odpowiedzi. Regulaminowo jest to możliwe pod jednym warunkiem: że regulamin byłby przestrzegany przez rząd, że w czasie interpelacji i zapytań byliby wszyscy ministrowie. I wtedy jeżeli minister finansów - jak słusznie przed chwilą powiedziano - mówi: to nie jest moja działka, to wtedy prosimy kolejnego ministra, któremu sprawa merytorycznie podlega, i pytamy: panie ministrze, co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#Marszalek"> Sądzę, że to jest sytuacja, do której musimy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#Marszalek">Natomiast zauważyłem, że od czasu, kiedy ostatnio prowadziłem obrady podczas rozpatrywania zapytań, panie i panowie posłowie znakomicie się wyspecjalizowali w jednej rzeczy - jak zamieniać instytucję zapytań w pewnego rodzaju debatę, bo zawsze zaczyna się od tego, że poglądy itd. No ale jeżeli to zmierza do wyjaśnienia wszystkich kwestii, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#Marszalek">Zatem przy najbliższej okazji omówię z panem premierem sytuację, bo myślałem również o takim rozwiązaniu: dzień wcześniej wszystkie kluby dostają wykaz zakwalifikowanych zapytań. Jeżeli chętni do zadania pytania ujmują je trochę szerzej, czy nie byłoby wyjściem zasygnalizowanie, że być może będzie potrzebny inny minister? Ale to byłoby trochę nieregulaminowe, bo w ten sposób jeden ma obowiązek zgłosić zapytanie i jest ono kwalifikowane 12 godzin wcześniej, a drugi mógłby to zrobić poza regulaminem. Czyli chyba jednak będziemy dyscyplinować rząd.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#Marszalek">Przechodzimy do kolejnego zapytania. Panowie posłowie Jerzy Wierchowicz, Krzysztof Wolfram i Jan Król, Unia Wolności, pytanie w sprawie strat w budżecie państwa wskutek rzekomych darowizn sprzętu dla służby zdrowia - do ministra finansów w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa tygodnie temu pan minister Żochowski, odpowiadając na nasze pytanie w tej sprawie, posunął się nawet do stwierdzenia, że żadnych strat w budżecie państwa nie będzie, gdyż sprzęt został zakupiony, jeszcze nawet nie zapłacony. Było to stwierdzenie chyba na pewno nieprawdziwe. Dzisiaj wiemy, że straty będą, co najmniej z dwóch źródeł. Pierwsze źródło - otóż wiemy o zakupach, kiedy płacono zawyżone ceny za sprzęt, który w normalnym obrocie kosztowałby taniej. Ile jest takich przypadków? Na jaką kwotę i w ilu szpitalach? (Wiemy, że szpitali, gdzie takie zdarzenia miały miejsce, jest ok. 70.) Drugie źródło, zdecydowanie poważniejsze, niebezpieczniejsze, mianowicie źródło zadłużeń skarbu państwa - polegające na tym, iż spłaca się zobowiązania wobec skarbu państwa wierzytelnościami zakupionymi poniżej ich wartości nominalnej, a wynikające z zadłużeń jednostek budżetowych wobec różnych podmiotów. I tutaj dochodzi kwestia odsetek za tego rodzaju wierzytelności. To jest zdecydowanie groźniejsza sprawa. Czy ministerstwo ma w tej chwili ocenę sytuacji, na jak dużą kwotę zadłużenie to rośnie, w jakim tempie? Czy Ministerstwo Finansów ma koncepcję wyjścia z tej kryzysowej sytuacji i co w tym kierunku zamierza zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Odpowiadając na zapytanie panów posłów w sprawie strat w budżecie państwa wskutek rzekomych darowizn sprzętu dla służby zdrowia, chcę wyjaśnić, że są w polskim prawie przepisy, które regulują tę sprawę, m.in. art. 498 Kodeksu cywilnego, jeśli chodzi o zobowiązania cywilnoprawne, a jeśli chodzi o zobowiązania podatkowe, wynikają one z art. 28 ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. W art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych - ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych - dopuszcza się możliwość zapłaty podatków należnych skarbowi państwa w drodze potrącenia z należności wynikających z dostawy towarów, wykonywania robót i usług na rzecz państwowych jednostek budżetowych. Ten sposób uregulowania zobowiązań podatkowych został wprowadzony w celu likwidacji przynajmniej części zatorów płatniczych. Jednostki budżetowe bowiem przy nierytmicznym - z różnych względów - uzyskiwaniu środków zalegały ze spłatami swoich zobowiązań wobec kontrahentów, czego skutkiem były problemy tych kontrahentów z zapłatą podatków. Potrącenie zlikwidowało ten problem. Jeśli jednak wierzyciel jednostki budżetowej nie chce czekać zbyt długo na uregulowanie należności, a nie ma też wymagalnych zobowiązań podatkowych, może przenieść wierzytelność bez zgody dłużnika na inną osobę w drodze sprzedaży, zamiany, darowizny lub innej umowy zobowiązującej do przeniesienia wierzytelności. Przeniesienie obejmuje również ewentualne odsetki. Nabywca wierzytelności może wystąpić do urzędu skarbowego o dokonanie potrącenia z należnymi od niego zobowiązaniami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Urząd skarbowy zobowiązany jest zbadać, czy wierzytelność jest istotnie bezsporna i wymagalna. Wymagalność może wynikać z orzeczenia sądu, ostatecznej decyzji administracyjnej bądź potwierdzenia wymagalności i bezsporności przez państwową jednostkę budżetową. Jeżeli zatem podatnik, który występuje o zapłatę podatku w tym trybie, przedłoży dowód w postaci potwierdzenia przez jednostkę budżetową bezsporności i wymagalności określonej kwoty, urząd skarbowy nie może odmówić dokonania operacji potrącenia. Odpowiedzialność za skutki poświadczenia nieprawdy ponosi przedstawiciel jednostki budżetowej potwierdzający bezsporność i wymagalność wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Dane zebrane z urzędów skarbowych z terenu całego kraju wskazują, że według stanu na 31 grudnia 1996 r. dokonano kompensaty zobowiązań podatkowych z wierzytelnościami jednostek budżetowych z różnych tytułów na około 500 mln zł. Są to tylko kwoty zgłoszone przez wierzycieli do kompensaty w urzędach skarbowych. W powyższej kwocie znajdują się również wierzytelności powstałe w wyniku rzekomych darowizn dla służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Celem faktycznego określenia kwoty wierzytelności z powyższego tytułu zalecono następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">- zobowiązano urzędy skarbowe do przedstawienia, dla jakich jednostek budżetowych zostały dokonane kompensaty w latach 1995-1996,</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">- wszczęto postępowania kontrolne w jednostkach organizacyjnych służby zdrowia w zakresie prawidłowości gospodarowania środkami budżetowymi, w szczególności nabywania sprzętu medycznego pochodzenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Do kontroli wytypowano wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli w woj. białostockim, olsztyńskim, warszawskim następujące jednostki: Wojewódzki Szpital Specjalistyczny im. K. Dłuskiego w woj. białostockim, Wojewódzki Szpital Zespolony im. J. Śniadeckiego w Białymstoku, Państwowy Szpital Kliniczny im. Sztachelskiego Akademii Medycznej w Białymstoku, Dziecięcy Szpital Kliniczny im. dr. L. Zamenhoffa w Białymstoku, Zespół Opieki Zdrowotnej w Sokółce - woj. białostockie, Zespół Opieki Zdrowotnej w Biskupcu - woj. olsztyńskie, Wojewódzki Zespół Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">W wyniku kontroli stwierdzono, że ww. jednostki służby zdrowia otrzymały sprzęt w formie ˝darowizn˝ na ogólną wartość 26 874 702 zł 81 gr. Postępowanie wyjaśniające wykazało, że występują rozbieżności pomiędzy datą potwierdzenia odbioru sprzętu a datą faktycznego jego dostarczenia do ww. placówek (różnice czasowe między dniem potwierdzenia odbioru a fakturą dostawy sięgały kilku miesięcy). Przyjmowany sprzęt nie został ujęty w ewidencji księgowej, a w niektórych przypadkach nie był w ogóle uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Osoby podpisujące odbiór tego sprzętu informowały kontrolujących, że sprzęt ten otrzymały w formie darowizny. Analiza dokumentów wykazała, iż kontrolowane jednostki nie miały zgody wydziałów zdrowia urzędów wojewódzkich na zakup i przyjęcie darowizny sprzętu medycznego. Podpisujący odbiór sprzętu medycznego na fakturach jednocześnie składali oświadczenie na piśmie, że kwota na fakturze jest wymagalna i bezsporna. Faktury zawierały klauzulę dotyczącą terminu płatności stwierdzającą, iż płatność jest wymagalna w ciągu 7 dni od dnia odbioru towaru.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Biorąc pod uwagę fakt, że należności wynikające z wystawionych faktur nie były regulowane, po przekroczeniu ww. terminu następowało naliczanie ustawowych odsetek. Według wstępnego rozeznania wartość odsetek w wyżej wymienionych jednostkach według stanu na 20 lipca 1996 r. wynosi 10 742 362 zł. Dostawcą sprzętu była firma Pharmacon oraz inne. Firma ta jeszcze przed fizyczną dostawą sprzętu dokonywała cesji wierzytelności na rzecz firmy z Panamy, która odsprzedawała następnie wierzytelności Pierwszemu Komercyjnemu Bankowi SA w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Obecnie prowadzone jest postępowanie wyjaśniające co do ustalenia rzeczywistej wartości sprzętu oraz czy uiszczono od wyżej wymienionego sprzętu należności celne i podatkowe. Powyższe kontrole są prowadzone we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, a w tych przypadkach, gdzie wszczęto śledztwo, z prokuraturą wojewódzką. Ostateczne wyniki będą znane po zakończeniu postępowań kontrolnych przez urzędy kontroli skarbowej i delegatury Najwyższej Izby Kontroli. Termin zakończenia kontroli przewidywany jest na koniec marca br. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#Marszalek">Pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Ministrze! Znana jest już dzisiaj mniej więcej liczba szpitali, które można powiedzieć są w tę aferę zamieszane. Z grubsza można je podzielić na dwie grupy; jedną taką, które te wierzytelności spłaciły, drugą taką, które tych wierzytelności nie spłaciły. Oczywiście że konsekwencje przede wszystkim ponoszą te instytucje (i poniosły już), dyrektorzy tych szpitali, którzy tych wierzytelności nie spłacili. Pytanie dotyczy tego, czy Ministerstwo Finansów będzie różnicowało postawę obu tych grup, ponieważ geneza całej sprawy jest ta sama.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pytanie drugie. W związku z tym, że minister zdrowia zapowiedział możliwość unieważnienia tych umów, które traktowały to w pierwszej fazie jako darowizny, chcę zapytać: Czy umowy, na których podstawie szpitale nabyły sprzęt, można uznać za umowy darowizny, i po drugie, jakie są ewentualne podstawy prawne unieważnienia tych umów, jeśli nie były one darowiznami?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">I pytanie trzecie, które dotyczy trochę innego problemu. Otóż wiemy, i chciałbym prosić o potwierdzenie, że minister finansów polecił izbom i urzędom skarbowym, aby wstrzymały potrącanie zobowiązań podatkowych długami służby zdrowia. Czy pan minister mógłby potwierdzić to. Jeżeli tak, to chciałbym zapytać o podstawę prawną tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego w jednostkach budżetowych powstają zaległości wobec kontrahentów? Czy jest to brak dyscypliny budżetowej, czy też jest to brak odpowiedniej ilości środków przyznawanych na normalną działalność tych jednostek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Na pierwszą część mojego pytania pan w ogóle nie odpowiedział, tzn. w ilu przypadkach stwierdzono, że te zakupy były zawyżone, mówiąc wprost, że nabycie tego sprzętu w normalnym obrocie byłoby tańsze, i na jaką kwotę to zawyżenie miało miejsce, biorąc pod uwagę wszystkie szpitale, o których mówimy. I kwestia nieważności postępowania, nieważności umowy. Jest oczywiste, że taką nieważność może stwierdzić tylko sąd. Czy ministerstwo liczy się z obowiązkiem, z koniecznością uiszczenia stosownych opłat sądowych, a wynik tego procesu jest wysoce wątpliwy, a więc tym samym z poniesieniem wszystkich kosztów postępowania? Czy rzeczywiście jest takie twarde stanowisko ministerstwa, że zamierza wystąpić na drogę postępowania cywilnego o unieważnienie tych wszystkich umów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Ponieważ muszę opuścić salę, chcę powiedzieć o jednej sprawie. Nie może być takiej sytuacji w tym kraju, że jest rzekoma umowa darowizny... Pytam, gdzie są służby prawne w tym momencie? Przecież jeżeli zawiera się umowę i przygotowano by prawidłowy akt darowizny, to nie ma mowy, żeby potem były jakiekolwiek historie. Jest tylko jedna sprawa: trzeba również zbadać, na gruncie jakiego prawa się zawiera te umowy. Tak więc to jest w tej chwili podstawowy wniosek, że we wszystkich przypadkach, kiedy jakikolwiek urząd zawiera umowy szczególnie z podmiotami zagranicznymi, to powinno być bezwzględnie opiniowane przez służby prawne i ustawa o radcach prawnych taki obowiązek na kierowników jednostek nakłada, a więc jest podstawa prawna, są służby, tylko nie przestrzega się tego obowiązku, ale, panie ministrze, to nie pretensja do pana.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#Marszalek">Pan poseł Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jakie straty poniósł budżet, skarb państwa czy też podatnicy w związku z zawyżoną ceną i operacjami związanymi z naliczaniem odsetek w sytuacji, kiedy nie było sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">I jeszcze jedno pytanie: Kto organizował tę całą transakcję w skali kraju, bo przecież według mnie jest zupełnie jasne, że była to działalność zorganizowana. Czy to prawda, że pierwsze pieniądze, które pojawiły się w kraju, były pieniędzmi wypłaconymi przez Pierwszy Komercyjny Bank Oddział w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Udzielił pan odpowiedzi na pytanie podstawowe: kto ponosi odpowiedzialność za zaistniałą sytuację, informując, że jest to przedstawiciel jednostki budżetowej, brak było bowiem zgody odpowiednich wydziałów wojewódzkich na przyjęcie sprzętu. Chciałbym pana zapytać: Czy w świetle stwierdzonych faktów odpowiedzialność ta przenosi się na instytucje nadrzędne, ze szczeblem centralnym włącznie? Mimo że nie sformułowano tego w pytaniu wprost, chciałbym, aby w tym względzie wszelkie wątpliwości zostały rozwiane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie natury ogólnej. W związku z tym, iż cała ta sprawa zakupu czy darowizny - w końcu już naprawdę nie wiem, co to jest - dotyczy 70 szpitali, czyli dużej liczby jednostek, mam taką uwagę: Czy nie należałoby wprowadzić urzędowego zakazu zajmowania stanowisk dyrektorów szpitali przez lekarzy? Czy przypadkiem to nie jest tak, że tam, gdzie tymi jednostkami zarządzają niefachowcy, mamy takie wyniki i takie sytuacje? W tych jednostkach bowiem, w których menedżerami nie są lekarze, tego typu sytuacje nie powstają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ omawialiśmy tu sytuację w szeroko pojętej służbie zdrowia, sytuację patologiczną, oczywiście, chciałbym zapytać, czy panu ministrowi są znane podobne przypadki lub analogiczne przypadki spoza służby zdrowia. Konkretnie chodzi mi o to, czy otrzymał pan minister jakieś sygnały dotyczące analogicznego postępowania niektórych jednostek badawczych - nabywania sprzętu w ramach darowizn, a potem zakupu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Ministrze! Pan minister przedstawił tu procedury kontrolne, które zostały wszczęte. Rozumiem jednak, że stało się to dopiero niedawno, po uzyskaniu wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK i po serii artykułów prasowych. Proszę odpowiedzieć na następujące pytanie. Sygnalizowaliśmy na posiedzeniach Komisji Zdrowia, przy okazji rozpatrywania sprawy absolutorium i budżetu, na podstawie materiałów, które otrzymywaliśmy z ministerstwa zdrowia, że zobowiązania wymagalne w służbie zdrowia w ciągu 1996 r. podwoiły się - dokładnie podwoiły się i to mimo przeprowadzanych akcji oddłużeniowych. Przecież te informacje nie są obce Ministerstwu Finansów. Chcę zatem zapytać: Dlaczego Ministerstwo Finansów nie reagowało wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa. W Polsce jest policzalna liczba urzędów skarbowych. Czy w urzędach skarbowych nie zauważono przez 1995 i 1996 r. wzmożonej skali zjawiska regulowania zobowiązań podatkowych, zjawiska kompensat? Pan tutaj wskazał na kilka województw. To ile to mogło być urzędów skarbowych - 30, 50? I nikt nie zwrócił uwagi na wzmożone zjawisko kompensaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Panie Marszałku! Chcę wyjaśnić, że sprawą kontroli problemu, o który państwo pytacie, zwracając uwagę na występujące nieprawidłowości, nie zajmuje się tylko minister finansów, prowadzimy tę kontrolę wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest koordynatorem, zresztą pierwsze przypadki nieprawidłowości w tym zakresie, które zostały stwierdzone, to jest właśnie wynik pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania panów posłów, to chcę powiedzieć to, co z punktu widzenia ministra finansów jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Czy będą zróżnicowane dotacje czy też środki dla dyrektorów ośrodków ZOZ lub innych placówek? Oczywiście, minister finansów będzie jednakowo wszystkich traktował. W tym zakresie powinien się wypowiedzieć minister zdrowia, bo on jest dysponentem środków.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Możliwość unieważnienia umów. Proszę państwa, unieważnienia umów - jak powiedział pan marszałek Zych - może dokonać jedynie sąd, w tej chwili trudno powiedzieć, które to umowy itd. Nie chciałbym na forum Sejmu tego przedkładać. Ministerstwo Finansów sprawdza to wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli, do tego włączyła się prokuratura i policja, które mają dokumenty, i dopiero po zakończeniu sprawdzania można będzie cokolwiek powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Czy to brak dyscypliny budżetowej, czy też brak środków? Jedno i drugie. Co prawda minister finansów, któremu podlega rzecznik dyscypliny budżetowej, co roku w sposób, powiedziałbym, drastyczny orzeka i wskazuje - w poszczególnych stadiach prac komisji dyscyplinarnej - niektórych dyrektorów bądź też dysponentów drugiego bądź trzeciego stopnia w zakresie przekroczenia wydatków. Ale to prawda, że nie zawsze gospodarka tymi środkami jest prawidłowo prowadzona. Zresztą te sprawy - jeśli państwo chcecie mieć lepsze rozeznanie - Najwyższa Izba Kontroli omawia bardzo szczegółowo w sprawozdaniu z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Czy zakupy są zawyżone, czy nie są zawyżone i co dalej w tym zakresie? Też nie chciałbym na to odpowiadać, dopóki nie zakończymy kontroli, wtedy dopiero będziemy mogli dokonać oceny. Powiadam, jesteśmy w trakcie wszystkich badań, dlatego też pozwólcie państwo, wyznaczyłem termin 31 marca, to będzie termin ostateczny, do kiedy powinniśmy tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Straty w budżecie państwa. Proszę państwa, strat w budżecie państwa w pojęciu ekonomicznym nie ma, tylko są koszty związane z odsetkami. Na podstawie przeprowadzonych kontroli pokazałem pewien mechanizm. Ile to wyniesie w skali całego kraju, będzie można powiedzieć też dopiero po zakończeniu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Kto organizował transakcje? O to proszę zapytać ministra zdrowia, ponieważ on jest odpowiedzialny za wydatki.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Kto jest odpowiedzialny za część wydatków, jeśli chodzi o ZOZ czy rejonowe służby zdrowia? Odpowiedzialny jest wojewoda, w niektórych przypadkach częściowo minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Czy dyrektorem powinien być lekarz, czy ktoś inny? To pytanie też nie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Jeśli chodzi o jednostki badawcze, czy wystąpiły takie same nieprawidłowości, czy inne? Chcę powiedzieć, że do tej pory nie mamy sygnałów, by coś takiego było.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Jeśli chodzi o zobowiązania, które występowały, to prawda, ale chciałbym zwrócić uwagę, że minister finansów jest zobowiązany w oparciu o Prawo budżetowe do ogólnego nadzoru. Natomiast za wszystkie wydatki, dochody i przychody budżetu swojego resortu odpowiada minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Co do zakupu sprzętu. Też nie chcemy się teraz wypowiadać, ponieważ mamy szereg dokumentów, które w tej chwili, dzięki pomocy policji i prokuratury, sprawdzamy, a równocześnie badamy w Głównym Urzędzie Ceł lub w komórkach oddziałów celnych, czy należności celne i podatkowe zostały pobrane.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Dziękuję. Uważam, że chyba na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł zadawał przedtem pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Ja właściwie nie otrzymałem odpowiedzi na żadne z trzech pytań, które zadałem. Pierwsze dotyczyło tego, czy można darowizny unieważnić po prostu, czy istnieje możliwość prawna unieważnienia darowizny i przeprowadzenia jakby renegocjacji w tej materii. Drugie pytanie, które zadałem, dotyczyło tego, czy resort finansów z punktu widzenia prawa podatkowego, ale nie tylko, również innych nadużyć ustawy budżetowej, będzie tak samo traktował wszystkich dyrektorów czy tylko podzieli dyrektorów na tych, którzy nie spłacili, i tych, którzy spłacili. W tej chwili bowiem dostali po prostu po grzbiecie - przepraszam za to wyrażenie - dyrektorzy, którzy nie spłacili. Byli natomiast tacy, i ich jest większość, którzy podjęli te zobowiązania, spłacili, ale mechanizm zastosowali dokładnie ten sam. I pytanie trzecie, na które pan minister był uprzejmy nie odpowiedzieć. Zapytałem, czy prawdą jest, że Ministerstwo Finansów poleciło izbom i urzędom skarbowym wstrzymać potrącanie zobowiązań podatkowych. Zapytałem, jaka jest podstawa prawna działania ministra finansów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Góralska, jak rozumiem, ma podobne... Tak, chwileczkę, panie pośle, ale pani posłanka była pierwsza, nie mówiąc o pierwszeństwie dla dam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselHelenaGoralska">Po pierwsze, nie odpowiedział pan, być może nie zdążył pan zanotować mojego pytania, czy w urzędach skarbowych w 1995 i 1996 r. nie zaobserwowano - a jak wiem, pan jakby nadzoruje urzędy - wzmożonego zjawiska regulowania zobowiązań podatkowych tymi długami służby zdrowia. I po drugie: Czy ja dobrze rozumiem, że pan mówi, iż minister finansów wiedział o narastających, i to gigantycznie, zobowiązaniach w służbie zdrowia, ale przechodził nad tym do porządku dziennego? Rzeczywiście - zgodnie z Prawem budżetowym minister finansów sprawuje ogólny nadzór, ale pan zepchnął sprawę na kolegę, czyli na ministra zdrowia. Czy to oznacza, że minister finansów widział, co się dzieje, i nie uważał za stosowne podjąć żadnych działań przez te ostatnie dwa lata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Borusewicz, jeśli dobrze notowałem, i pan poseł Olewiński na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ja także nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie i mam wrażenie, że pan minister w zasadzie nie chce na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale czy może je pan powtórzyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tak, powtórzę. Otóż interesuje mnie, jakie straty poniósł budżet państwa, czyli podatnik. Zdaję sobie sprawę, że kontrola nie jest zakończona, ale przecież straty szacunkowe może pan podać. Wiem, że wiceminister finansów już w styczniu zbierał dokumenty z urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Olewiński jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję. Bardzo bym prosił, żeby na moje pytanie w imieniu rządu odpowiedział obecny na sali pan wiceminister zdrowia. Chciałbym, żeby poinformował nas jednocześnie, czy w jednostkach o których mówimy, dyrektorami są - czy też byli, bo myślę, że już dzisiaj nimi być nie powinni - lekarze czy specjaliści innych dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, problem polega na tym, że upoważniony do odpowiedzi na to pytanie jest pan minister Kubik. Dlatego nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie marszałku, sądząc z tego, co czytałem, zapytanie to było skierowane do obu ministrów. A poza tym regulamin Sejmu, tak jak dzisiaj mówił pan marszałek Zych, zobowiązuje przedstawicieli wszystkich resortów do obecności na sali, więc korzystam z obecności pana ministra i proszę o tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze, jeżeli pan minister może odpowiedzieć. Tak?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że to są wszystkie pytania związane z nieotrzymaniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Panie Marszałku! Chciałem zwrócić uwagę, że ja przecież dość szczegółowo - jest możliwość sprawdzenia tego w stenogramie - podałem, iż na koniec 1996 r. wierzytelności jednostek budżetowych z różnych tytułów wynoszą ok. 500 mln zł. To jest ogólna wielkość. Jak się to dzieli na poszczególne jednostki - nie jestem w stanie powiedzieć i takiej statystyki, jak na razie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Równocześnie chcę wyjaśnić, że na polecenie Ministerstwa Finansów z dnia 21 stycznia zalecono urzędom skarbowym, by nie dokonywały potrąceń wierzytelności z uwagi na to, iż w budżecie w 1997 r. są środki zgromadzone na zobowiązania, z których ma być oddłużona służba zdrowia. Ponieważ oddłużenie to ma być robione w sposób kompleksowy, to zalecenie nasze idzie w tym kierunku, by wstrzymać do czasu uregulowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Jeżeli chodzi o rozróżnienie, panie pośle, na tych dyrektorów, którzy pokryli zobowiązania, i tych, którzy ich nie pokryli, jeszcze raz powtarzam, że my od wszystkich staramy się wyegzekwować i nie może być tak, że resort zdrowia musi nam w całości pokryć te zobowiązania, które zostały pokryte poprzez urzędy skarbowe, a stanowią wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanKubik">Czy jest możliwość unieważnienia umów? Oczywiście, jeszcze raz powtarzam, jedynie sąd może stwierdzić nieważność umów - innego rozwiązania nie ma. Jeżeli chodzi o zobowiązania w latach 1995 i 1996, o które pani Góralska tak dopytuje, to chcę powiedzieć, że co kwartał w ocenie wykonania i realizacji budżetu w wydatkach sygnalizowany był wzrost ponad średnią wielkość tych wydatków i wydatki te systematycznie rosły; szczególnie dotyczyło to leków w budżetach wojewódzkich i wydatków majątkowych w całym resorcie służby zdrowia. Myślę, że tę sprawę bardziej szczegółowo przedstawi pan minister zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie prosiłbym pana ministra Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan marszałek pozwoli, nie ograniczę się tylko do odpowiedzi na to jedno pytanie: kto i z jakimi kompetencjami i z jakim skutkiem zarządza szpitalami, ale postaram się uzupełnić odpowiedź mojego kolegi o te kwestie, które z jednej strony może w większym stopniu dotyczą ministra zdrowia, a z drugiej może ma on większą wiedzę na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Na wstępie wypada powiedzieć, że to nie przygotowanie zawodowe decydowało, w jaki sposób odnoszono się do tego problemu w poszczególnych szpitalach. Tego rodzaju grzechy dotyczą zarówno lekarzy, inżynierów, jak i osób, które były wykształcone w innych zawodach i nie sposób różnicować umiejętności zarządzania szpitalem, umiejętności prowadzenia gospodarki finansowej czy zachowania się w tego rodzaju sprawach w zależności od tego, jaki się reprezentuje zawód. Też odniosłem niedosyt w związku z pytaniem pana posła Wolframa, czy można unieważnić umowę darowizny. Oczywiście można unieważnić umowę darowizny; Kodeks cywilny, orzecznictwo sądów takie przypadki znają. Rzecz w tym, że my nie teoretyzujemy przecież, ale mówimy o konkretnej sytuacji, a tu, panie pośle, nie ma czego unieważniać. Nie było umów darowizny. Na umowy darowizny powołują się dyrektorzy szpitali, składając wyjaśnienia wobec różnego rodzaju organów. Tymczasem jeżeli ktoś jednocześnie mówi o darowiźnie, a drugą ręką podpisuje rachunek, na którym figuruje cena, kwota, termin zapłaty, to darowizny nie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Umowa darowizny, co był łaskaw powiedzieć pan marszałek Zych, ma swoje formalne wymogi i każdy, kto zechce zasięgnąć porady prawnej zatrudnionego w swym szpitalu radcy prawnego, będzie wiedział, jaka jest różnica między umową darowizny a tym aktem, którego zamierza właśnie dokonać i dokonuje. Poza podpisaniem rachunku natychmiast pojawiało się oświadczenie o bezsporności i wymagalności wierzytelności z tytułu podpisanego rachunku. Co więcej, znamy przypadki, w których z rachunku wynikało, że przez dwa lata nie należą się odsetki, a dyrektorzy po pół roku podpisywali oświadczenie dla banku, iż odsetki są bezsporne i wymagalne. I w tym momencie kwota odsetek wynosiła, powiedzmy, 1/4 należności głównej.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Może nieco wyjaśni sytuację urzędów skarbowych i ewentualnego wzmożonego ruchu spłacania wierzytelności i zobowiązań, którego się spodziewa pani poseł Góralska, sytuacja w ochronie zdrowia i tych - w cudzysłowie proszę to traktować - ˝zobowiązań˝, które dotyczą części 35 jednostek podporządkowanych ministrowi zdrowia. Otóż zbieraliśmy takie dane. Na dzisiaj według naszej najlepszej wiedzy wyrażają się one kwotą 26 501 992,49 zł, w tym należności główne wynoszą 19 347 254,80 zł, z tym że dzisiaj, a raczej tydzień temu do ministerstwa zwrócił się bank, żądając zapłaty w kwocie 1 163 100,49 zł. Skoro zwrócono się o zapłatę tej kwoty do ministerstwa zdrowia, to oczywiście nie mogła się ona wcześniej pojawić w urzędzie skarbowym jako zgłoszenie należności do potrącenia, jeśli chodzi o zobowiązanie podatkowe. Było to oczywiście niemożliwe. Nie wiemy, jak z punktu widzenia ministerstwa odnieść się do pozostałych wielkości - czy były one przedstawiane urzędom skarbowym (będziemy mogli to porównać po zebraniu danych z tych urzędów), czy też są wciąż czymś w rodzaju miecza Damoklesa wiszącego nad środkami finansowymi ochrony zdrowia, i w pewnym momencie w ten czy inny sposób zostaną postawione do skwitowania. Jeżeli jednak wskazujemy na wątpliwą sytuację prawną szeregu zobowiązań, a o tym mówił minister zdrowia, zresztą kwestia ta stanęła dzisiaj przed Wysoką Izbą, to trzeba zwrócić uwagę na pewne sprawy. Przytoczony przeze mnie przykład tej kwoty ok. 1163 tys. zł dotyczy kilku wierzytelności skupionych przez bank, a do ich powstania doszło w sposób następujący. Rachunki na dostawę sprzętu podpisały osoby nieuprawnione do składania jakichkolwiek oświadczeń woli w imieniu szpitali. Z punktu widzenia skuteczności tych oświadczeń w godziwym obrocie prawnym równie dobrze, powiedzmy, mogłyby to być salowe. Co więcej, okazało się, że przez ten okres, jaki upłynął od daty zgłoszenia nam żądania (oczywiście sprawdzamy rzetelność tego zgłoszenia i zasadność wierzytelności), mimo upływu 2 lat od daty wystawienia rachunku w kilku przypadkach, żaden sprzęt do szpitali nie został dostarczony, a rachunek, podstawa naliczenia wierzytelności, potwierdzenie odbioru istnieją. Oczywiście, zgłoszenie sprawy do prokuratury jest odrębnym zagadnieniem, natomiast w moim pojęciu mamy tutaj do czynienia z próbą wyłudzenia środków ze skarbu państwa, a nie z próbą rzetelnego odzyskania swoich wierzytelności w trybie, o którym dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Nawiasem mówiąc, padały tutaj również pytania: Skąd, gdzie, kto? Muszę powiedzieć, że pracuję w ochronie zdrowia od kilku lat, a ze zjawiskiem kompensowania wierzytelnościami zobowiązań podatkowych zetknąłem się w 1993 r., i to minister Misiąg w swoim szczegółowym wyjaśnieniu poinformował nas o tym, że jest to bardzo pożyteczna dla tego systemu instytucja - potocznie nazywała się ona rolowaniem długów. I od tegoż 1993 r. ta instytucja jest mi znana.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Proszę Państwa! To, co powiedziałem ostatnio, stanowi zarazem odpowiedź na pytanie, czy minister wiedział o zobowiązaniach. Zobowiązania są własnością wierzyciela i minister zdrowia nie może ich im wyrywać; zresztą nie wie, gdzie oni są. Wtedy tylko możemy mówić o powstaniu sytuacji, w której dochodzi do konieczności uregulowania takich zobowiązań bądź do ich kwestionowania i mówienia - niestety, w wyniku procesów - że się nie należą, kiedy pojawia się wierzyciel i powiada: proszę mi zapłacić, albo składa swoje papiery w urzędzie skarbowym, żeby skompensować swoimi być może rzetelnymi wierzytelnościami należności podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Co do wiedzy, warto przypomnieć, że ta cała akcja o wszelkich pozorach akcji zorganizowanej odbyła się w kilku miesiącach roku 1995. Przynajmniej ja nie znam późniejszych przypadków. Być może one się jeszcze pojawią. Niemniej to wszystko, o czym państwo mówicie, o czym my mówimy, dotyczy właśnie tego okresu. Przy czym, jak już wspomniał minister Kubik - ale być może te kwestie godzi się podkreślić - zobowiązania powstawały w wyniku papierowych operacji dwóch stron: dyrektora szpitala i dostawcy, albowiem oferowano - nie wiemy, w jakich okolicznościach, bo nikt tego rzetelnie nie chce do końca wyjaśnić, może postępowanie karne przyniesie tutaj jakąś odpowiedź - sprzęt, po czym następowało podpisanie przez dyrektora szpitala albo w takich sytuacjach, o których mówiłem, przez zupełnie przypadkową osobę rachunku z datą płatności, zresztą najczęściej tygodniową, i to w Zurichu, co jest szczególną osobliwością tego działania. Wkrótce zaś potem, w miesiąc czy w dwa, dyrektor szpitala wystawiał kolejny dokument świadczący o tym, że zobowiązanie jest bezsporne i wymagalne, a sprzęt, czyli rzecz, którą można by było zobaczyć, pojawiał się później.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Państwo pytaliście o różnice w cenach. W kilku wypadkach, w tych białostockich akurat, jest ona z grubsza znana. Można powiedzieć tak: tomograf komputerowy został kupiony na przykład za kwotę ok. 2800 tys. dolarów - proszę wybaczyć, że nie pamiętam końcówki - a identyczny tomograf był oferowany w wielokrotnie krytykowanych centralnych przetargach ministerstwa zdrowia za kwotę przekraczającą nieco milion dolarów, a w końcowej fazie procedury przetargowej za kwotę siedmiuset - jeżeli dobrze pamiętam - osiemdziesięciu tys. dolarów. Niechże porównanie tych wielkości da państwu - może nieprecyzyjne - wyobrażenie o możliwej skali nadużyć, jakie następowały w tych wypadkach. Aczkolwiek przykład, który podałem, jest akurat przykładem - przynajmniej z tych do dzisiaj znanych - najbardziej rażącego nadpłacenia za sprzęt. Oczywiście jeżeliby umowy unieważnić się nie dało, w grę będą wchodzić również odsetki.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pewną nadzieją, panie pośle Wolfram, na podważenie tych umów jest zapis art. 74 ust. 1 ustawy o zamówieniach publicznych, który mówi o tym, że umowa kupna-sprzedaży finansowana ze środków publicznych powinna być zawarta w formie pisemnej. Być może - mówię to też z pewną nadzieją, nie będąc jeszcze przekonanym do końca o słuszności tej metody prawnej - da się uniknąć ogromnych kosztów związanych z procedurą sądową. Być może udałoby się - ale to proszę przyjąć wyłącznie jako moją osobistą nadzieję - przeprowadzić tego rodzaju postępowania w drodze powództwa o ustalenie, że do zawarcia umowy nie doszło. Ona wiąże się z pewną zryczałtowaną opłatą, wpis sądowy nie jest tutaj zależny od przedmiotu sporu. Ale, jak powiadam, wyrażam tu tylko nadzieję, nie jest to absolutna pewność, że tak się uda postąpić. Będziemy w każdym razie próbować. Zdania prawników dzisiaj są w tej sprawie podzielone. Ostateczne i najważniejsze będzie jednak zdanie sądu. Tyle chciałem w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ poważnie przekroczyliśmy już czas przeznaczony na interpelacje i zapytania, udzielę jeszcze głosu panu Zbigniewowi Wesołowskiemu, wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, która była tu kilkakrotnie wymieniana.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie prezesie, ale jeszcze pan poseł Olewiński czuje niedosyt, jak rozumiem, w związku z odpowiedzią pana ministra Kubika. Proszę więc jeszcze chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O co chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Chciałbym serdecznie panu ministrowi podziękować, bo czuję zadowolenie z tej odpowiedzi, ale jeżeli pan marszałek pozwolił tak długo przedstawicielom rządu mówić, to chciałbym jeszcze prosić chociaż o kilkanaście sekund, by powiedzieć, że ta wypowiedź pana ministra w mojej ocenie potwierdza niekompetencje i brak odpowiedzialności w zarządzaniu jednostkami służby zdrowia i utwierdza mnie w przekonaniu, że wniosek, który dzisiaj trochę żartobliwie zgłosiłem, powinien być przez rząd i Wysoką Izbę rozpatrzony zupełnie poważnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panom ministrom oczekującym na dalsze pytania, ale czas został już znacznie przekroczony, obradujemy prawie 4 godziny nad interpelacjami i zapytaniami, tak że będę prosił autorów tych pytań, żeby zechcieli je zgłosić na następnym posiedzeniu. Oczywiście będą one miały pierwszeństwo przy rozpatrywaniu.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana prezesa Wesołowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Ja dosłownie tylko kilka zdań. Tak dla porządku, handel długami albo zamiana wierzytelności były znane Najwyższej Izbie Kontroli już w 1993 r. W 1994 r. w naszej informacji - dotyczyło to co prawda innego resortu, resortu oświaty - zwracaliśmy uwagę, że to zjawisko zaczęło występować i odpowiednie wnioski zostały skierowane. Natomiast innej kategorii nieprawidłowości w tym względzie i kompensat, bardzo szczegółowo tu omówione przez pana ministra Rudnickiego, wystąpiły w roku 1995. Myślę, że słuszne były zgłaszane na tej sali uwagi, pytania, czy dla organów skarbowych nie stanowiło to pewnych sygnałów, dlatego też dla porządku tylko chcę powiedzieć, że prezes Najwyższej Izby Kontroli w ostatnim czasie podjął decyzje o kontroli organów skarbowych w tym względzie (lata 1994-1995), by ustalić, jaka jest skala tego zjawiska, jakich rodzajów różnych kompensat to zjawisko dotyczyło, gdyż tu nie chodziło tylko o sprzęt, lecz także o kompensaty za wykonywane roboty, za dostawy i o wiele innych spraw. Chcemy więc teraz do tej sprawy podejść bardziej kompleksowo. Myślę, że wtedy to zjawisko będzie już całkowicie opisane. Szkoda tylko, że tak późno ono zostało uchwycone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za 1995 rok (druk nr 1873) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 2012) oraz sprawozdanie z realizacji tej ustawy po jej zmianie w dniu 30 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów przedkładam sprawozdanie z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1995. Sprawozdanie przekazane zostało Wysokiej Izbie 28 sierpnia ub. r. i zostało rozpatrzone 13 i 14 listopada przez sejmowe Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Zdrowia oraz Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ustawa funkcjonuje od 1993 r. Corocznie przedkładane jest Wysokiej Izbie sprawozdanie z jej realizacji. Wyżej wymieniona ustawa nakłada na organy administracji rządowej, to jest ministrów i wojewodów, oraz na samorząd terytorialny zadania związane z ochroną zdrowia, edukacją, pomocą socjalną dla kobiety w ciąży i jej dziecka.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W opinii międzyresortowego zespołu opracowującego sprawozdanie 3-letni okres obowiązywania przepisów ustawy o planowaniu rodziny nie pozwala jeszcze na próbę pełnej oceny skutków jej funkcjonowania w poprzednim, przed zmianami, wydaniu. Możliwe jest zaledwie określenie pewnych tendencji odnośnie do rysujących się zjawisk. Chciałbym także podkreślić, że złożoność, a zarazem delikatność problematyki objętej ustawą oraz bardzo znaczna polaryzacja poglądów w tych kwestiach stwarzają istotną trudność w podejściu do oceny skutków obowiązywania ustawy. Powołany przeze mnie w celu oceny skutków medycznych zespół ekspertów z dziedziny ginekologii i położnictwa jednomyślnie przedstawił stanowisko, zgodnie z którym nie ma możliwości rzetelnej oceny funkcjonowania tej ustawy w oparciu o kryteria medyczne. Aktualnie nawet bardzo wnikliwa analiza zbieranych informacji i dostępnych materiałów nie umożliwia rzetelnej, wszechstronnej oceny. Porównując jednak dane z roku 1993 z danymi z roku 1995 można ustalić, że liczba przerwań ciąży z powodu zagrożenia zdrowia lub życia kobiety zmniejszyła się z 614 do 519, liczba poronień samoistnych zmniejszyła się z 53 050 do 43 308. Analizując informacje dotyczące struktury poronień, można stwierdzić, że mimo podjętych prób utrzymania ciąży, głównie za pomocą środków farmakologicznych, 12 091 ciąż nie udało się uratować. Skończyły się one niestety poronieniem. Liczba noworodków pozostawionych w szpitalach ze względów społecznych wyniosła w 1995 r. 738. Nie można przeprowadzić analizy porównawczej, ponieważ dane za rok 1993 były inne - dotyczyły innych ujęć - od danych zbieranych w roku 1992, a te znowu były inne od danych za rok 1995. Jeśli chodzi o dane na temat zgonów kobiet z powodu ciąży, porodu lub połogu, mogące być odzwierciedleniem zakresu i skuteczności opieki medycznej nad kobietą ciężarną, to w roku 1995 było 39 zgonów, o 5 mniej niż w 1993 r. Różnice są tak małe, że trudno mówić tutaj o jakiejś statystycznej prawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Skutki prawne stosowania ustawy w roku 1995 obrazują dane otrzymane z 10 prokuratur apelacyjnych, z których wynika, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W latach 1992-1995 na terenie kraju prowadzonych było 321 postępowań w sprawach o tzw. porzucenie noworodków, przeważnie kwalifikowanych z art. 149 Kodeksu karnego, bądź też o czyny przewidziane w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Postępowań takich w roku 1996 było 86. Łącznie w latach 1992-1996 było 407 takich postępowań. W okresie od 1992 do 1996 r. w tego rodzaju sprawach wniesiono 64 akty oskarżenia, z tego 10 w roku 1996. Wyroki skazujące w tym okresie zapadły w 41 sprawach. Prokuratorzy zaskarżyli wyroki sądowe w 4 sprawach, głównie w zakresie orzeczonej kary. Najczęściej przyjmowaną kwalifikacją prawną w aktach oskarżenia był art. 149 Kodeksu karnego (matka zabija dziecko w czasie porodu i pod wpływem jego przebiegu). Inne kwalifikacje prawne to art. 148 § 1, art. 164 § 1, art. 163, 187 i 149a Kodeksu karnego - wszystkie dotyczą zagrożenia dla życia i zdrowia, przestępstw w tym zakresie. Z pozostałej liczby 343 spraw do dzisiaj 56 nie zostało zakończonych merytorycznie z różnych powodów, na przykład z uwagi na konieczność powołania biegłych, poszukiwanie listami gończymi, zawieszenie postępowania itd. W 187 sprawach zostały podjęte różne decyzje, w przeważającej jednak mierze o umorzeniu postępowania przygotowawczego wobec niepopełnienia przestępstwa, braku cech przestępstwa lub niewykrycia sprawcy. W kilku sprawach odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego lub przekazano je sądowi opiekuńczemu. Należy dodać, że i w tych sprawach przy podejmowaniu decyzji o umorzeniu najczęściej przyjmowaną kwalifikacją był art. 149 Kodeksu karnego, który wymieniałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W latach 1992-1995 niewiele było przypadków kwalifikowanych według przepisów wprowadzonych wymienioną na wstępie ustawą. Natomiast w 1995 r. 54 sprawy zostały objęte tymi przepisami, a zwłaszcza art. 149. Z tego rodzaju postępowań karnych 6 zostało zakończonych wniesieniem aktu oskarżenia, 2 odmową wszczęcia postępowania karnego, w 32 sprawach podjęto decyzje o umorzeniu, 2 przekazano według właściwości prokuraturze wojskowej, a reszta, to jest 12 spraw, pozostaje w dalszym biegu.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 1995 r. realizacja zapisów ustawy dotyczących edukacji polegała przede wszystkim na kontynuowaniu prac nad programem nauczania. Na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej został przygotowany raport ˝Wychowanie prorodzinne i seksualne w szkole polskiej˝. Raport ten został udostępniony kuratoriom oświaty, placówkom doskonalenia nauczycieli i ośrodkom akademickim kształcącym nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W wyniku wniosków wypływających z tego raportu w 1995 r. podjęto ukierunkowane szkolenie nauczycieli i edukatorów oraz opracowanie materiałów pomocniczych. Poza szeroko rozumianą edukacją szkolną w odniesieniu do dzieci i młodzieży prowadzone są działania oświatowo-zdrowotne przez pielęgniarki środowiskowe w szkole, a w odniesieniu do dorosłych - przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej zajmujące się opieką nad kobietami oraz przez stacje sanitarno-epidemiologiczne. 337 tych stacji prowadziło pewien program edukacyjny w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 1995 r. kontynuowana była również pomoc finansowa dla kobiet w ciąży w ramach pomocy społecznej. W roku tym z pomocy skorzystało łącznie 221 108 osób. Przeciętna wysokość udzielanej pomocy dla jednej osoby wynosiła 557,87 zł. Mimo dużej liczby kobiet, które otrzymały pomoc materialną, na koniec roku nie wypłacono z powodu braku środków 4372 zasiłków. Pomoc ta została jednak zrealizowana z pierwszym kwartale 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Poza indywidualną pomocą finansową prowadzone są instytucjonalne formy pomocy, tj. domy samotnej matki, gdzie kobiety - oprócz opieki i schronienia - uzyskują również pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Poza wymienionymi domami, podległymi wojewodom, są też inne, prowadzone przez organizacje pozarządowe, które minister pracy i polityki socjalnej wspiera finansowo.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Od czasu złożenia do Sejmu i rozpatrzenia sprawozdań za rok 1995 na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych 13 i 14 listopada ubiegłego roku, 4 stycznia weszła w życie nowela ustawy. W zapisach znowelizowanej ustawy znalazły się delegacje dla ministra zdrowia i opieki społecznej dotyczące przygotowania aktów wykonawczych. Podczas posiedzenia połączonych komisji, na którym głosowano vacatio legis dla tej ustawy, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, zachowując pełną procedurę legislacyjną, wniósł prośbę o przedłużenie terminu wprowadzenia ustawy w życie z uwagi na konieczność przygotowania aktów wykonawczych. Prośba ta, niestety, nie została przyjęta. Nie było też możliwe przesłanie do uwag i opinii międzyresortowych projektów rozporządzeń do czasu podpisania ustawy przez pana prezydenta i ukazania się jej w Dzienniku Ustaw, wcześniejsze bowiem wysyłanie projektu, przy stałej dyskusji na temat zapisów tej ustawy, mogłoby być poczytane za źle pojętą nadgorliwość ze strony ministra zdrowia. Rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie kwalifikacji zawodowych lekarzy uprawniających do wykonania przerwania ciąży oraz stwierdzenia, że ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety lub wskazuje na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, zostało podpisane przez ministra zdrowia w dniu 22 stycznia tego roku, a ukazało się w Dzienniku Ustaw nr 9 w dniu 5 lutego obecnego roku. Rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie kwalifikacji osób innych niż lekarz uprawnionych do przeprowadzania konsultacji z kobietą ciężarną zamierzającą dokonać przerwania ciąży, w sprawie tworzenia list osób konsultujących oraz sposobu i trybu przeprowadzania konsultacji zostało podpisane przez ministra zdrowia w dniu 13 lutego 1997 r. Jest podpisane również przez ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Mając na uwadze konieczność poprawy dostępności świadczeń z zakresu badań prenatalnych, zwróciłem się 14 stycznia br. do Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego o rozważenie możliwości, w ramach prowadzonych przez to towarzystwo szkoleń dla lekarzy, wprowadzenia uzupełniającej wiedzy na temat badań prenatalnych. Poza tym przez Krajowy Zespół Konsultanta Medycznego w dziedzinie położnictwa i ginekologii poleciłem skontrolowanie zarówno dostępności badań, jak i sprawdzenie wiedzy merytorycznej lekarzy w tej dziedzinie. Po uzyskaniu informacji, w zależności od ustaleń, podjęte zostaną stosowne działania organizacyjne dla poprawy dostępności badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chcę przypomnieć, że w sprawozdaniu, które przyjmowały Wysokie Komisje, mówiliśmy o tym, że geograficzny rozkład tych miejsc, gdzie można wykonać badania prenatalne, nie jest w Polsce najszczęśliwszy, a wiąże się on nie tylko z chęcią, ale również z posiadaniem stosownych możliwości, głównie jeżeli chodzi o kadrę, a nie o sprzęt itp.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W dniu 10 lutego 1997 r. na spotkaniu z lekarzami wojewódzkimi przeprowadzono ankietę (aby móc odpowiedzieć bardziej rzetelnie państwu na dzisiejszym spotkaniu) na temat wprowadzania w życie przedmiotowej ustawy. Na podstawie ankiety dokonano oceny rozmiaru tego zjawiska w skali kraju i sformułowano wnioski, które postaram się krótko przedstawić. Lekarze wojewódzcy mają świadomość odpowiedzialności za wdrażanie ustawy i podejmują różnego rodzaju działania organizacyjne dla wypełnienia zapisów. To pierwszy wniosek. Drugi: Odmowy przerywania ciąży zgłaszają zarówno lekarze ginekolodzy, jak i anestezjolodzy, jak również pomocy odmawia personel średni. Odmowy te dotyczą wyłącznie przerwania ciąży z powodu ciężkich warunków życiowych bądź trudnej sytuacji osobistej. To trzeci wniosek wynikający z tej ankiety. W 14 województwach zabiegi wykonywane są we wszystkich szpitalach publicznych, a więc nie ma żadnych odmów. W 12 województwach żaden szpital nie może wykonać zabiegów przerwania ciąży ze względu na trudną sytuację kobiet. Można powiedzieć, że 12 województw jest objętych generalnie odmową wykonania zabiegów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. W pozostałych 23 województwach liczba szpitali wykonujących zabiegi przerwania ciąży ze względu na ciężkie warunki życia lub trudną sytuację osobistą waha się od 1 do 15. Na łączną liczbę polskich 435 szpitali publicznych posiadających oddziały ginekologiczno-położnicze w 209 nie można ze względu na odmowę personelu medycznego wykonać zabiegu przerwania ciąży. A więc niemal połowa, a jest to znaczna liczba, objęta jest odmową personelu co do wykonania przerwania ciąży z powodu warunków życiowych i trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Od dnia wejścia ustawy w życie do dnia 12 lutego odmówiono 52 kobietom (według tej ankiety) przerwania ciąży ze względu na ciężkie warunki życia lub trudną sytuację osobistą. Chcę powiedzieć, że ta liczba 52 kobiet jest tak samo ciemną liczbą, jak kiedyś liczba wykonanych aborcji. Po prostu część kobiet nie zgłosiła się, mimo że miały w tym względzie trudności, i my po prostu nie wiemy nawet o tym, i nie jesteśmy w stanie wiedzieć. W wypadku sprawy tak bardzo intymnej, gdy kobieta zwróciła się o dokonanie zabiegu i ktoś jej odmówił, już nie pojawiła się tutaj. Proszę więc tak patrzeć na te liczby, ponieważ inaczej byłyby to liczby fałszywe. Zdarzyło się to w następujących województwach:</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">- w katowickim i krakowskim odnotowano 12 przypadków; jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę ludności w woj. katowickim, które jest najliczniejszym, 4-milionowym województwem, stanowiącym ponad 10% ludności kraju oraz liczne woj. krakowskie, to ta liczba staje się bardziej zrozumiała,</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">- w poznańskim odnotowano 6 przypadków,</u>
          <u xml:id="u-465.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">- w szczecińskim odnotowano 4 przypadki,</u>
          <u xml:id="u-465.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">- w warszawskim, skierniewickim, bydgoskim i gorzowskim odnotowano po 2 przypadki,</u>
          <u xml:id="u-465.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">- w toruńskim, suwalskim, częstochowskim, płockim, lubelskim, łomżyńskim, gdańskim odnotowano po 1 przypadku.</u>
          <u xml:id="u-465.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Takie są dane zebrane na podstawie ankiety, która przeprowadzona była w trakcie posiedzenia. Chcieliśmy, żeby koledzy wypełnili ją od razu lub zwrócili ją natychmiast, jak tylko będą mogli ją wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-465.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Obecny stan prawny pozwala na zawarcie kontraktu między dysponentem środków, a więc wojewodą, prezydentem miasta czy wójtem, a niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej lub gabinetami prywatnymi o udzielanie świadczeń zdrowotnych m.in. w przypadku braku możliwości świadczenia usług przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Realizacja tej możliwości natrafia jednak na istotną trudność związaną z koniecznością przeprowadzenia publicznego przetargu na udzielanie świadczeń. Mówi o tym rozporządzenie ministra zdrowia o kontraktach. Kontrakt może być zawarty wyłącznie wtedy, kiedy jest przeprowadzony przetarg na wydanie publicznych pieniędzy. Stanowi to wielką trudność w tym przypadku, ponieważ przetarg trzeba ogłosić publicznie. W sytuacji sprzeciwu środowiska, pewnych nacisków na moich kolegów ta droga nie jest dobra. Jak podają niektórzy lekarze wojewódzcy, w wielu miastach nie ma niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, natomiast prywatnie praktykujący lekarze już dzisiaj, po wstępnych rozmowach przeprowadzonych w województwach, nie przystąpią do przetargu, obawiając się opinii publicznej. Inną możliwością jest zawarcie kontraktu poza terenem województwa, również z publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i wg naszej informacji takie działania są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-465.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Podnoszona jest kwestia niespójności zapisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z omawianą dziś ustawą. Niespójność ta ma rzekomo polegać na interpretowaniu zapisu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w części art. 3, gdzie zapisane jest, że świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ustawy jest każde wykonywane zawodowo postępowanie służące zdrowiu, przywracaniu lub promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-465.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, ponieważ jest wiele nieporozumień na ten temat, że jest to niezwykle niekorzystna interpretacja tego zapisu. Powiem państwu, dlaczego. Nie jest takim zabiegiem tak samo pobranie narządu, aby leczyć kogoś innego, jak i nie jest takim zabiegiem pobranie szpiku, chociaż będzie on wykorzystany kiedyś do innych świadczeń itd. Takich przykładów jest więcej. Poruszając się np. w dziedzinie ginekologii, położnictwa, regulacji urodzeń czy stosowania środków, które pozwalają na świadome macierzyństwo, czy założenie domacicznej spirali służy w takim rozumieniu zdrowiu? Nie, a przecież jest robione w publicznym zakładzie. A więc jest to wykręt, chciałem to powiedzieć wprost, ludzi, którzy tę sprawę stawiają jako prawny warunek z wieloma znakami zapytania.</u>
          <u xml:id="u-465.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Próbujemy nie tworzyć sytuacji zderzenia, o czym za chwilkę powiem, z ludźmi, którzy mają na ten temat inne poglądy. Posiadamy przygotowany zapis. 13 lutego na posiedzeniu komisji sejmowej, na którym rozpatrywano projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zgłoszono wniosek, nie tylko ze względu na ustawę, o której mówimy dzisiaj, o poszerzenie pojęcia świadczenia zdrowotnego, aby m.in. te świadczenia, które wymieniłem, również mieściły się w działaniach, które wynikają z odrębnych przepisów lub z procesu leczenia. Pan poseł Jurgielaniec, który jest przewodniczącym komisji, która nad tym pracuje, mam nadzieję, że tę sprawę doprowadzi do końca. Niemniej w obecnym stanie prawnym mamy do czynienia z przepisami aktów prawnych rangi ustawy, regulującymi dwie odrębne kwestie. Stąd też ze względu na zakres przedmiotowy regulacji należy drugiej z ustaw, to znaczy ustawie, która była później przyjęta, a więc tej, o której sprawozdanie dzisiaj składam, przyznać pierwszeństwo stosowania przed przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zapis art. 4 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży stanowi o prawie kobiety do bezpłatnego przerwania ciąży, jeśli ma ona uprawnienia do bezpłatnych świadczeń, ustala również podmiot zobowiązany do jej dokonania, tj. publiczny zakład opieki zdrowotnej. Wyżej wymieniona ustawa nie zawiera odniesienia w swej treści do przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w szczególności nie traktuje również wprost zabiegu jako świadczenia zdrowotnego. Dlaczego o tym mówię? Chciałem to wytłumaczyć na wstępie. Myślę, że regulacje ustawy o zakładach opieki zdrowotnej sprawę do końca wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-465.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Ponieważ Wysoka Izba miała okazję zapoznać się z bardzo szczegółowym sprawozdaniem, chciałbym prosić Wysoką Izbę o pewne podejście do tego zagadnienia. Otóż moje i moich kolegów doświadczenie wskazuje, że im głośniej się mówi na temat trudności, tym tych trudności się piętrzy więcej. Żąda się wskazania, żąda się wręcz wyznaczania zakładów. W bardzo intymnej sprawie, w tym, co się odbywa między kobietą, która zgodnie ze swoją klauzulą sumienia pojawia się ze swoją sprawą, i lekarzem czy innymi pracownikami służby zdrowia, którzy zgodnie ze swoją klauzulą sumienia starają się rozwiązać sprawę, narzuca się pogląd kogoś trzeciego. Tym osobom narzucić tego nie można, trzeba stworzyć warunki. Tworzenie tych warunków - mówię to państwu już po dyskusji na spotkaniu z lekarzami wojewódzkimi - jest tym łatwiejsze i tym bardziej bezkolizyjnie się odbywa, im mniej w danym środowisku na ten temat się mówi. Wydaje się, że miesiąc, dwa miesiące powinny pozwolić na to, aby można do tego podejść w sposób bardziej spokojny, bardziej wyważony, a przede wszystkim mieć bardziej wiarygodne dane. Wydaje się, że w tej chwili jest to sytuacja pewnego niepokoju, że pewnie szybciej ulegnie to uspokojeniu, gdy mniej rozwiązań siłowych będziemy stosować w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-465.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Zwracam się z tą prośbą po dyskusji z moimi kolegami, którzy starają się naprawdę to postępowanie w sposób najwłaściwszy ułożyć. Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-465.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Krzysztofowi Kuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Panka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJerzyPanek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia, przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko odnośnie do sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselJerzyPanek">Ustawa nakłada na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego obowiązek:</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PoselJerzyPanek">- opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką,</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PoselJerzyPanek">- pomocy materialnej i opieki nad kobietami w ciąży, znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych przez czas ciąży, porodu i po porodzie,</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PoselJerzyPanek">- udzielania szczegółowych informacji na temat uprawnień, zasiłków i świadczeń przysługujących prawnie rodzinom, matkom zamężnym i niezamężnym oraz ich dzieciom, a także możliwości adopcji,</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PoselJerzyPanek">- pomocy w rozwiązaniu problemów psychologicznych i społecznych,</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#PoselJerzyPanek">- zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji,</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#PoselJerzyPanek">- współdziałania i udzielania pomocy Kościołowi katolickiemu i innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które organizują opiekę nad kobietami w ciąży, jak również organizują rodziny zastępcze lub udzielają pomocy w przysposobieniu dzieci,</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#PoselJerzyPanek">- zapewnienia przez szkołę wszelkiej pomocy uczennicom w ciąży w terminowym zakończeniu edukacji,</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#PoselJerzyPanek">- wprowadzenia do programów nauczania szkolnego wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz metodach i środkach świadomej prokreacji,</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#PoselJerzyPanek">- corocznego przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdania Rady Ministrów z wykonywania ustawy oraz o skutkach jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#PoselJerzyPanek">Rada Ministrów upoważniła ministra zdrowia i opieki społecznej do przedstawienia sprawozdania parlamentowi. Sprawozdanie jest łączne, co wynika z nowelizacji ustawy, jaka została dokonana w 1995 r. Wcześniej były cztery odrębne sprawozdania ministrów zdrowia i opieki społecznej, sprawiedliwości, pracy i polityki socjalnej oraz edukacji narodowej. Odrębne sprawozdania była łatwiejsze do oceny przez komisje sejmowe, na co zwrócono uwagę w dyskusji, gdyż zastrzeżenia dotyczyły tylko niektórych spraw i fragmentów całościowego sprawozdania. Nie wszystkie też zostały rozwiane i wyjaśnione. Zwrócono uwagę na niepełność sprawozdania, brak niektórych danych, brak analizy porównawczej, ustalenia, czy jest lepiej czy gorzej od chwili wejścia w życie ustawy i w każdym roku jej funkcjonowania. Chodziło tu przede wszystkim o liczbę porzuconych i zamordowanych noworodków. W sprawozdaniu podano tylko liczbę noworodków pozostawionych przez matki w szpitalach podległych wojewodom i w placówkach podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej i innym resortom. Pan minister zdrowia podał w dzisiejszym wystąpieniu nieco więcej szczegółów, ale też to nie jest pełne sprawozdanie. Nie ma danych o noworodkach porzuconych poza tymi jednostkami. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie ma tych wyliczeń. Ministerstwo Sprawiedliwości także takich analiz nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#PoselJerzyPanek">Połączone komisje zwróciły się z prośbą o pisemną odpowiedź w sprawie liczby porzuconych noworodków. Do dnia dzisiejszego takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#PoselJerzyPanek">Nie otrzymaliśmy także od Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej odpowiedzi na pytanie: Jak rozdysponowano zaplanowaną w budżecie państwa w roku 1995 rezerwę celową w wysokości 5 mln zł przeznaczoną na wspieranie organizacji pozarządowych w zakresie pomocy społecznej, m.in. chodzi o pomoc, opiekę i schronienie dla kobiet ciężarnych i z dziećmi. Chodzi tu o strukturę wydatkowania tych pieniędzy, o dokładne wyszczególnienie, w jakim zakresie pomoc ta została udzielona poprzez zlecenia przekazane Kościołowi katolickiemu i innym kościołom oraz związkom wyznaniowym, a także świeckim organizacjom pozarządowym zajmującym się pomocą dla kobiet w ciąży i po porodzie.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#PoselJerzyPanek">W pytaniach zwrócono uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#PoselJerzyPanek">- małą ilość inwazyjnych badań genetycznych prenatalnych i kłopoty kobiet w ciąży z dostępem do tych badań; spowodowane jest to nierównomiernym rozmieszczeniem na terenie kraju ośrodków wykonujących te wysoce specjalistyczne badania,</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#PoselJerzyPanek">- problem niskiej wagi urodzeniowej noworodków,</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#PoselJerzyPanek">- zbyt małą liczbę schronisk dla kobiet ciężarnych i z małymi dziećmi; nie ma danych, jaki jest stopień zaspokojenia potrzeb w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#PoselJerzyPanek">- niewypłacenie w 1995 r. zasiłków 4372 osobom oraz niewydanie 557 wyprawek,</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#PoselJerzyPanek">- duże różnice między województwami w liczbie przerwań ciąży z powodu zagrożenia życia lub zdrowia matki, a także w ogólnej liczbie poronień (brak tutaj analizy przyczyn),</u>
          <u xml:id="u-467.20" who="#PoselJerzyPanek">- problemy we wprowadzaniu do szkół programu ˝wiedza o życiu seksualnym człowieka˝ - o zasadach świadomego, odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz metodach i środkach świadomej prokreacji,</u>
          <u xml:id="u-467.21" who="#PoselJerzyPanek">- sprawa turystyki aborcyjnej w 1995 r. - czy miało miejsce sprawdzenie ogłoszeń gazetowych,</u>
          <u xml:id="u-467.22" who="#PoselJerzyPanek">- nadmierną restrykcyjność ustawy i wykorzystywanie jej do wzajemnych rozgrywek między osobami bliskimi.</u>
          <u xml:id="u-467.23" who="#PoselJerzyPanek">W sprawozdaniu i wypowiedziach przedstawicieli ministerstw zwraca uwagę:</u>
          <u xml:id="u-467.24" who="#PoselJerzyPanek">- znaczny spadek umieralności okołoporodowej: w 1990 r. wynosiła ona 19,5 promil, a w 1995 r. - 15,3 promil,</u>
          <u xml:id="u-467.25" who="#PoselJerzyPanek">- znaczący spadek w latach 1994-1995 urodzeń noworodków o niskiej wadze urodzeniowej, to jest poniżej 2500 g, chociaż jest on nadal bardzo wysoki w porównaniu z krajami Europy Zachodniej,</u>
          <u xml:id="u-467.26" who="#PoselJerzyPanek">- zmniejszenie liczby zabiegów przerwania ciąży wykonanych w jednostkach służby zdrowia (o 223 zabiegi mniej niż w 1994 r. ),</u>
          <u xml:id="u-467.27" who="#PoselJerzyPanek">- niepokojący wzrost poronień samoistnych w odniesieniu do liczby urodzeń żywych z 9,45% w 1994 r. do 10,46% w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-467.28" who="#PoselJerzyPanek">W 1995 r. zaległe (za rok 1994) znaczne zobowiązania finansowe państwa w zakresie pomocy kobietom w ciąży i wychowującym dziecko zostały w pełni zaspokojone. Niewielka liczba nie wypłaconych zasiłków i nie wydanych wyprawek za 1995 r. została zrealizowana w I kwartale 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-467.29" who="#PoselJerzyPanek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wynikiem obrad połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia jest rekomendacja, aby Wysoka Izba przyjęła sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-467.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Pankowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Piotrowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny stosownie do postanowień art. 9 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży Rada Ministrów przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie z wykonania ustawy oraz o skutkach jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z Komisją Zdrowia rozpatrzyły ten dokument na dwóch posiedzeniach w dniach 13 i 14 listopada 1996 r. Sprawozdanie, które w imieniu Rady Ministrów przedstawił minister zdrowia i opieki społecznej, zawiera ocenę działań kierownictw czterech resortów odpowiedzialnych za realizację poszczególnych zapisów ustawy. W sprawozdaniu zawarto odpowiedzi na pytania o realizację ustawowych obowiązków administracji rządowej i samorządowej w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką,</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- pomocy materialnej i opieki nad kobietami w ciąży znajdującymi się w trudnych warunkach materialnych przez czas ciąży, porodu i po porodzie,</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- udzielania szczegółowych informacji na temat uprawnień do zasiłków i świadczeń przysługujących prawnie rodzinom,</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- pomocy w rozwiązywaniu problemów psychologicznych i społecznych,</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- zapewnienia obywatelom swobodnego dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji,</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- współdziałania i udzielania pomocy Kościołowi katolickiemu i innym kościołom i związkom wyznaniowym oraz organizacjom społecznym,</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- zapewnienia przez szkołę wszelkiej pomocy uczennicom w ciąży w terminowym zakończeniu edukacji,</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#PoselAndrzejPiotrowski">- wprowadzenia do programów nauczania szkolnego wiedzy o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Mając zaszczyt przemawiać w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i kolejny raz oceniać sprawozdanie przedłożone przez rząd, stwierdzam, że w realizacji wyżej przedstawionych zadań dokonał się istotny postęp. Poszczególne resorty odpowiedzialne za ich wykonanie udoskonaliły swą działalność organizacyjną, koncepcyjną i materiały statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#PoselAndrzejPiotrowski">W działalności resortu zdrowia należy wysoko ocenić powołanie specjalnego zespołu do spraw opracowania zasad i kryteriów oceniania skutków realizacji ustawy, którego zadaniem jest monitorowanie medycznych aspektów funkcjonowania tej ustawy. Krótki okres pracy tego zespołu nie pozwolił na przygotowanie poszczególnych danych, ale opracowana metodyka pracy i pozyskiwania materiałów daje podstawy sądzić, że kolejne sprawozdania będą wiarygodniejsze i bogatsze merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#PoselAndrzejPiotrowski">W zakresie opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką za szczególnie cenne należy uznać utworzenie w 1995 r. regionalnego programu opieki prenatalnej, obejmującego ponad 13 mln mieszkańców, bardzo wysoko ocenianego przez nadzór specjalistyczny. Jego zadaniem jest obniżenie umieralności okołoporodowej, zachorowalności i umieralności matek i generalna poprawa opieki okołoporodowej. Wstępne efekty działania tego programu są bardzo dobre i w pełni zasługują na upowszechnienie w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Poprawie uległ dostęp do badań genetycznych. Obecnie są one dostępne praktycznie dla wszystkich kobiet, które o to zabiegają, mimo pewnych regionalnych braków. W istotny sposób poprawiło się również zaopatrzenie w sprzęt medyczny oddziałów noworodkowych. Za poprawny należy uznać dostęp do środków antykoncepcyjnych wszelkich rodzajów i generacji. Przedstawiony przez resort zdrowia materiał pozwala sądzić, że resort należycie wywiązuje się z określonych ustawą zadań i dysponuje organizacyjnym zapleczem pozwalającym na ich realizację w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-469.14" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Edukacja w zakresie życia seksualnego człowieka, zasad świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa oraz metod i środków służących świadomej prokreacji jest zadaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dotychczasowe, omawiane w poprzednich sprawozdaniach, działania tego resortu były oceniane negatywie jako powierzchowne, słabe programowo, bez odpowiedniego zaplecza podręcznikowego.</u>
          <u xml:id="u-469.15" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Przyjęte w minionym roku kierunki działań resortu oparto na założeniu, że program edukacyjny musi być tak zmodyfikowany, aby obok aspektów psychologicznych i moralnych uwzględniał całość wiedzy medycznej z zakresu planowania rodziny, świadomego rodzicielstwa i promocji zdrowia. Założenie takie wymagało włączenia do prac modyfikacyjnych przedstawicieli ministra zdrowia i opieki społecznej. Efektem tych działań było powołanie Rady Programowej Promocji Zdrowia i Edukacji Zdrowotnej w kompetentnym składzie, zdolnym do opracowania programów całościowych i połączonych ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-469.16" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Podjęto działania zmierzające do dokonania przeglądu wszystkich podręczników i książek dotyczących wychowania seksualnego oraz wyboru najlepszych merytorycznie i powszechnie akceptowanych.</u>
          <u xml:id="u-469.17" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Należy sądzić, że przedstawione przez resort edukacji szerokie zamierzenia przybiorą w najkrótszym czasie kształt realnych programów edukacyjnych wprowadzonych do szkół wszystkich szczebli. W przygotowywanej koncepcji edukacji seksualnej przewiduje się dokładne określenie tematyki i liczby godzin przeznaczonych obligatoryjnie na realizację programu edukacyjnego w poszczególnych klasach.</u>
          <u xml:id="u-469.18" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Dane liczbowe podane w sprawozdaniu ministra sprawiedliwości wskazują, że zakres patologii towarzyszącej ustawie jest ciągle trudny do jednoznacznej oceny. Większość spraw kierowanych do prokuratur jest umarzana wobec braku cech przestępstwa, specyfika dowodowa wyklucza zaś sankcje prokuratorsko-sądowe.</u>
          <u xml:id="u-469.19" who="#PoselAndrzejPiotrowski">W podsumowaniu materiału resortu sprawiedliwości kolejny raz znajduje się stwierdzenie: ˝Należy więc wskazać na niedoskonałość rozwiązań prawnych zawartych w omawianej ustawie. Nadmierna restrykcyjność wykorzystywana była m.in. do wzajemnych rozgrywek między skłóconymi osobami bliskimi (...) a jednocześnie prowadziła do tragedii zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym (...) Dla oceny realizacji ustawy nie jest obojętne funkcjonujące nadal w świadomości społecznej przekonanie, że zabiegi przerywania ciąży nadal są wykonywane w prywatnych gabinetach ginekologicznych (często za granicą), tylko za wielokrotnie wyższe opłaty niż przed wejściem w życie omawianej ustawy˝. Ten cytat powtarza się w sprawozdaniach już kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-469.20" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Oceniając sprawozdanie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, za najistotniejsze należy uznać stwierdzenie, że w roku 1995 po raz pierwszy w całości zrealizowano zaległości w zakresie wspierania finansowego - w postaci zasiłków - kobiet w ciąży i wychowujących dzieci. W znacznym stopniu rozwinięto sieć usług stacjonarnych i półstacjonarnych przeznaczonych do pomocy kobietom ciężarnym i pomocy tej potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-469.21" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Stworzono nowatorskie formy pomocy w ośrodkach interwencji kryzysowej, w ośrodkach poradnictwa socjalnego, powstał też Krajowy Ośrodek Socjalno-Szkoleniowy dla Kobiet. W latach 1995-1996 rozwinięto wszelkie rodzaje szkolenia pracowników ośrodków pomocy społecznej, które stały się jedną z lepszych form oczekiwanej przez potrzebujące kobiety pomocy.</u>
          <u xml:id="u-469.22" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Oceniając łączne sprawozdanie przygotowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej, celowo wyodrębniłem dokonania i koncepcje poszczególnych resortów zobligowanych do działań ustawowych. Uważam, że sprawozdanie za rok 1995 stanowi postęp, jeśli chodzi o jakość i formę realizacji określonych ustawą celów, w stosunku do przedstawianych w poprzednich corocznych sprawozdaniach.</u>
          <u xml:id="u-469.23" who="#PoselAndrzejPiotrowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie sprawozdania Rady Ministrów zawartego w druku sejmowym nr 1873. W uzupełnieniu materiału chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wystąpienie pana ministra Kuszewskiego dotyczące działania znowelizowanej ustawy obowiązującej od 3 stycznia 1997 r. Wydaje się, że wymienione przez niego uwagi, wnioski i zastrzeżenia do jej realizacji wymagają zajęcia się tym problemem przez Komisję Zdrowia na nadzwyczajnym posiedzeniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-469.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie przypomnieć, że na 46 posiedzeniu Sejmu w dniu 30 marca 1995 r. dokonana została nowelizacja ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Nowelizacja polegała na zobowiązaniu Rady Ministrów, aby przedkładała ona corocznie Sejmowi w terminie do 30 czerwca sprawozdanie z wykonywania ustawy oraz o skutkach jej stosowania. Nowelizacja ta została przyjęta prawie jednogłośnie, przy 5 głosach przeciw i 17 posłach wstrzymujących się. Zwolenników i przeciwników ustawy jednoczyło oczekiwanie, że coroczne szczegółowe sprawozdanie może potwierdzić ich poglądy. W druku sejmowym nr 1873 prezes Rady Ministrów przedstawia sprawozdanie z realizacji ustawy za rok 1995. Uważamy, że coroczne monitorowanie działania ustawy w latach 1993-1996, a także w latach następnych, a więc po uchwaleniu przez Wysoką Izbę w dniu 30 sierpnia 1996 r. znacznego złagodzenia warunków wykonywania aborcji, przyniesie bogaty materiał potwierdzający, mam nadzieję, słuszność poglądów przeciwników aborcji, do których zalicza się znaczna część posłów naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselJanSwirepo">Problem przerywania ciąży powraca przy różnych okazjach i staje się bardzo często problemem politycznym. W projekcie konstytucji przedstawionym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego zapisano w art. 36, że każdy człowiek ma prawo do ochrony życia. Uważamy, że człowiekiem jest się od chwili poczęcia, i to ze względów etycznych i prawnych. Jednak problem ten jest nadal nie rozwiązany. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że dokładne analizowanie corocznych sprawozdań przedstawianych przez Radę Ministrów w zakresie działania ustawy praktycznie potwierdzi słuszność walki o ochronę życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselJanSwirepo">Przechodząc do przedstawionego sprawozdania, trzeba podkreślić, że wyczerpująco przedstawiono realizację zadań przez poszczególne resorty, a więc administrację rządową, i przez administrację samorządową w zakresie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wprawdzie sprawozdanie zostało złożone 28 sierpnia 1996 r., a więc po ustawowym terminie, lecz i tak autorzy twierdzą, że szczegółowe dane z analizy pewnych zjawisk nie zostały przedstawione ze względu na zbyt krótki okres ustawowy. Proponują, aby termin składania sprawozdania był przedłużony o 3 miesiące. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PoselJanSwirepo">Niepokojącym zjawiskiem jest spadek liczby urodzeń żywych. W 1995 r. było ich 433,1 tys., natomiast w 1994 r. - 483,1 tys., a więc o 50 tys. mniej. Natomiast na niezmiennym poziomie utrzymuje się liczba poronień samoistnych; w 1995 r. było ich 43 308. Pozytywnie należy ocenić informację, że tylko niewielka część tych poronień była wynikiem świadomego działania. W 1995 r. w zakładach opieki zdrowotnej dokonano jedynie 559 zabiegów przerwania ciąży, o 223 mniej niż w roku 1994. Jest to tendencja pozytywna. Źle się stało, że przedstawiona informacja nie zawiera szacunkowych danych co do wielkości zjawiska nielegalnego przerywania ciąży w kraju i w ramach tzw. turystyki aborcyjnej. Ustalenie tendencji co do rozwoju tego zjawiska byłoby przydatne dla oceny działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że w roku 1995 prawie w pełni zrealizowano obligatoryjne świadczenia wypłacane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów kobietom w ciąży, które nie posiadają żadnego dochodu lub dochód na jedną osobę w ich rodzinie nie przekracza kwoty najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PoselJanSwirepo">Przedstawione sprawozdanie potwierdza małą skuteczność w egzekwowaniu naruszonego prawa w związku z obowiązującą ustawą. Wprawdzie zmniejsza się liczba wszczętych postępowań, jednak nadal większość kończy się umorzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, wyrażam nadzieję, że przyjęte dziś sprawozdanie, a będziemy głosowali za jego przyjęciem, będzie stanowiło podstawę do szerszej dyskusji nad problemami ochrony życia poczętego, pomocy kobietom w ciąży czy też edukacji w zakresie życia seksualnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyznaję, że nadmiar urzędowego optymizmu pana ministra, tudzież zachwyt nad konstrukcją sprawozdania przedstawiciela klubu SLD sprawiły, że chyba trochę więcej czasu, niż zamierzałam początkowo, poświęcę realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1995, zwłaszcza że trudno w omawianym sprawozdaniu Rady Ministrów z realizacji dopatrzyć się pozytywów. Jeszcze trudniej dostrzec zbieżność podejmowanych działań z powszechnie głoszonymi przez koalicję rządzącą hasłami troski o rodzinę, o najsłabszych, o zdrowie kobiet, o kobiety w ogóle. Nie odnajduję też w tym sprawozdaniu nawet echa rzekomej dbałości o wszechstronną edukację społeczeństwa i jego cywilizacyjny awans.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Najkrócej na kanwie omawianej ustawy można by określić poczynania rządu na rzecz tak ważnych dla każdego człowieka i mających tak ogromne znaczenie społeczne wartości jako grę pozorów. Tworzono programy, to prawda, powoływano zespoły, to prawda, prowadzono badania, też prawda, lecz gdy przychodzi do konkretów, to trudno znaleźć rodzinę, która uznałaby, że w roku 1995 rząd lepiej wywiązywał się z realizacji ustawy niż w roku 1994. A my nie oceniamy stylistyki sprawozdania, tylko to, jak była realizowana ustawa i co ona przyniosła. Chyba że za plus uznamy praktyczne wyeliminowanie możliwości legalnego przerywania ciąży w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Zarejestrowanie tylko 559 zabiegów cieszyć może jedynie tych, którzy nie przyjmują do wiadomości istnienia podziemia ginekologicznego, turystyki aborcyjnej i których nie niepokoi fakt zwiększenia się liczby poronień samoistnych w stosunku do urodzeń żywych z 9,45% w roku 1994 do 10,46% w roku 1995. A dzieci urodziło się mniej niż rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 1873 rząd z rozbrajającą szczerością przyznaje, że nie jest w stanie przedstawić podstawowych danych dotyczących na przykład umieralności okołoporodowej, chorobowości noworodków i kobiet, wieku rodzących. Nie jest w stanie, ponieważ składał sprawozdanie zbyt wcześnie, w sierpniu 1996 r. Dziwna to argumentacja. Czy mam rozumieć, że gdyby w którejkolwiek z tych spraw nastąpiło katastrofalne pogorszenie sytuacji, to rząd przez kolejne 9-10 miesięcy nic by nie robił, bo nic by nie wiedział?</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Minister zdrowia wyciągnął wnioski z podobnej debaty sprzed roku i powołał specjalny zespół, który powinien opracować zasady i kryteria oceny skutków funkcjonowania ustawy. Niestety, zespół uznał, że nie widzi możliwości wyciągnięcia wniosków, które stanowiłyby podstawę rzetelnej oceny, oczywiście z punktu widzenia kryteriów medycznych. Mówił o tym pan minister, ale ja to podkreślam, bo to jest kolejny przykład podejmowania działań, które na razie nie przynoszą efektów. Można by powiedzieć, że gdy troska jest pozorna, to i działania podobne. Tak więc albo czegoś nie wiemy, albo wiemy, że niewiele bądź nic się nie zmieniło. Nie zmienił się na przykład zasięg opieki zdrowotnej nad kobietami ciężarnymi - w mieście 58%, a na wsi 41% kobiet zgłasza się do lekarza przed upływem 3 miesiąca ciąży. Można by powiedzieć, że w zamian aż o 28% wzrosła liczba przeprowadzanych badań prenatalnych, które mogą wykazać np. uszkodzenia płodu. Ale było tych badań aż 1452 i gdyby nawet było ich 10 razy więcej, to i tak nie objęłyby wszystkich kobiet z tzw. grupy ryzyka. Z dostępnością tych badań w dalszym ciągu jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W dziedzinie pomocy społecznej na rzecz kobiet w ciąży i wychowujących dzieci w roku 1995 rzeczywiście wyrównano wszelkie zaległości z roku 1994, prawie nie było nowych. Ale trzeba przypomnieć, że zasięg i wysokość tych świadczeń właśnie w roku 1994 uległy znacznemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podczas wszystkich debat, jakie tu w tej Izbie się odbywały, poświęconych aborcji jako złu, tragedii, z wielu stron, lecz przecież z silnym nachyleniem ˝na lewo˝, padały argumenty, że przeciwdziałać temu zjawisku można najskuteczniej poprzez edukację i antykoncepcję. Tymczasem w roku 1995, choć poprawiło się zaopatrzenie aptek, nie poprawiła się dostępność do środków antykoncepcyjnych. Na liście leków refundowanych były tylko 2 preparaty hormonalne. Sprzedano ich 740 tys. opakowań za sumę 1880 tys. zł. W ogóle sprzedano 3,5 mln opakowań hormonalnych środków antykoncepcyjnych o wartości ok. 27,4 mln zł. To znaczy, że ze środków tych statystycznie skorzystało 3,4% kobiet. Co więc się dzieje z argumentami przywoływanymi podczas wszystkich dyskusji? Gdy przychodzi działać, to okazuje się, że tkwimy ciągle w tych samych okowach barier ekonomicznych i kulturowych. Nic dziwnego, jeżeli wdrażanie programu edukacji seksualnej i prorodzinnej w szkołach łatwiej opisać w kategoriach awantur, skandali i w efekcie partyzantki, niż w kategoriach jakichkolwiek systemowych rozwiązań. Kto uczył, czego uczył i czy w ogóle uczył - ze sprawozdania nie wynika. Dopiero teraz, o czym jeszcze powiem, można mieć nadzieję na skuteczniejsze działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeśli dodać do tej listy zaniechań i zaniedbań całkowitą bezradność wobec patologii towarzyszącej funkcjonowaniu ustawy z roku 1993, trudno uznać sprawozdanie rządu za satysfakcjonujące. Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, sprawozdania tego nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest w tej dzisiejszej debacie wątek drugi, bardziej aktualny, a więc może i ważniejszy. Od 4 stycznia ustawa obowiązuje w znowelizowanym kształcie i wolą proponujących nowelizację było m.in. wyeliminowanie z praktyki społecznej nieprawidłowości, jakie niosły za sobą rozstrzygnięcia z roku 1993. Przyznaję, że do 4 stycznia br. byłam przekonana, że klub SLD, będący filarem rządu, był gorącym zwolennikiem nowelizacji. Dziś zaczynam mieć co do tego niejakie wątpliwości. Rząd, mając ustawę, o jaką rzekomo mu chodziło, i czas - wszak w Sejmie przegłosowaliśmy liberalizację 30 sierpnia, a weto Senatu odrzuciliśmy 24 października - nie zrobił nic, by nowe zapisy o dopuszczalności przerywania ciąży z powodu trudnych warunków życiowych i materialnych mogły naprawdę obowiązywać. Mało tego, zrobił wszystko, by ustawa w nowym kształcie stała się zarzewiem nowej wojny społecznej, przedmiotem sporów. Minister zdrowia i opieki społecznej nie wydając podstawowych rozporządzeń i uchylając się od odpowiedzialności za funkcjonowanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dopuścił do zarysowania się fałszywego dylematu między sumieniem a prawem. W kilkunastu województwach i miastach ogłoszono, że aborcja z tzw. względów społecznych nie będzie wykonywana, bo nie pozwala na to sumienie lekarzy. Nie chcę się tu wdawać w dywagacje na temat różnic pomiędzy publicznie głoszoną wiarą a prywatną praktyką - zostawmy ten wątek moralistom i socjologom. Chcę tylko przypomnieć, że minister odpowiada za funkcjonowanie podległych mu instytucji, które w równym stopniu muszą szanować zarówno sumienie swoich pracowników, jak i prawa swoich pacjentów, a te prawa są łamane. Lekarz może odmówić wykonania aborcji, powołując się na klauzulę sumienia. Instytucja - szpital, wojewoda, lekarz wojewódzki takiego prawa nie mają. Dlatego mówię o fałszywym dylemacie - nie ma wspólnej płaszczyzny sporu. Wyjaśnienia pana ministra w ogóle mnie nie przekonały.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Fundamentalnym zaniedbaniem ze strony ministra zdrowia i opieki społecznej było nieprzygotowanie do 13 lutego, jak się dziś dowiedzieliśmy, rozporządzenia regulującego procedurę wymaganych przez ustawę konsultacji przed podjęciem przez kobietę decyzji o przerwaniu ciąży. Bez tego ogniwa prawo do zabiegu z powodu trudnej sytuacji życiowej i materialnej rzeczywiście mogłoby się stać prawem do aborcji na życzenie. Czy o taką ocenę chodziło zwolennikom nowelizacji ustawy? Czy takie dodatkowe ˝argumenty˝ są nam potrzebne, jeśli wiemy, ile emocji wzbudza ustawa w społeczeństwie? Czy mamy i czy mieliśmy prawo zostawić kobietę samej sobie przed podjęciem dramatycznej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan minister powie, że przecież rozporządzenie już jest i że była to tylko parotygodniowa zwłoka. Rzeczywiście, rozporządzenie jest, tylko czy jest ono takie, jak zakładał projekt, który czytałam? Dowiedziałam się z tego projektu, że listę osób upoważnionych do przeprowadzenia konsultacji tworzy wojewoda w sposób zapewniający dostępność terytorialną konsultacji i swobodę wyboru osoby konsultującej. I to wszystko. A ja spodziewałam się, że tym osobom zostaną postawione pewne wymagania, nie tylko zawodowo-formalne. Lekarz, psycholog, położna, pracownik socjalny - na to zgoda. Ale oczekiwałam na to, iż od tych osób będzie się przynajmniej wymagać szczególnego autorytetu i predyspozycji; jednym słowem, że wynik konsultacji nie będzie uzależniony od przypadku i od tego, kto się do wpisania na taką listę do wojewody zgłosi bądź kogo wojewoda do tego znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na tle tych karygodnych błędów dość optymistyczne są zapowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej, które przygotowuje się do wprowadzenia do szkół od 1 września 1997 r. nowego przedmiotu - wiedza o życiu seksualnym człowieka. Oczywiście zamiary zmaterializują się we wrześniu, ale czasu jest dość, by pozwolić sobie na pewien kredyt zaufania.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ów kredyt zaufania jest jedyną pozytywną reakcją Klubu Parlamentarnego Unii Wolności na przedstawione przez rząd sprawozdanie. W odniesieniu do pozostałych tematów mówimy: Nie. Nie ma przyzwolenia dla działań pozornych, szkodliwych i lekceważących prawo. Nie przyjmujemy sprawozdania, bo nie ma naszego przyzwolenia dla nieudolności, a w podtekście nawet i cynizmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiała pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet kosztem mojego czasu rozpocznę od sprostowania w związku z wypowiedzią pana ministra zdrowia. Otóż Komisja Polityki Społecznej nie uczestniczyła w rozpatrywaniu tego sprawozdania, co jest dla mnie niezrozumiałe. Jest to nawet powód do skierowania do Prezydium Sejmu zapytania, dlaczego tak się stało. Posłowie Komisji Polityki Społecznej dotychczas usilnie i skutecznie poszukiwali środków służących pomocy kobietom w ciąży, dla organizacji pozarządowych pomagających samotnym kobietom czy też będącym w ciąży. Nie wiemy, dlaczego tak się stało. A pan minister, powołując się pewnie na starą praktykę, wymienił tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">A teraz ad rem. Występując jako czwarty już mówca w sprawie, czuję się zwolniona z obowiązku prezentacji zobowiązań ustawowych, które powinno zawierać sprawozdanie z realizacji wiadomej ustawy; uczynił to zarówno minister, jak i trzech moich poprzedników (oprócz pani poseł Katarasińskiej czynili to mężczyźni). W odróżnieniu od przedstawiciela rządu, a więc ministra zdrowia, a także, niestety, przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mam dobrego samopoczucia i nie mogę potwierdzić, iż: ˝resorty odpowiedzialne za wykonanie ustawy udoskonaliły swoją działalność organizacyjną, koncepcyjną i materiały statystyczne˝. Śmiem twierdzić, że jest wręcz przeciwnie. Zdaniem Unii Pracy resorty - i tu kłania się Polska resortowa, reprezentowana przez cztery urzędy centralne - wykazały niemoc i bezradność, niechęć i zakłopotanie, brak koncepcji, jak realizować tę ustawę, jak ocenić skutki - a o to przecież w sprawozdaniu chodzi. Nie mniej negatywny stosunek dotyczy znowelizowanej, obowiązującej od 14 stycznia ustawy. Otóż te cztery ministerstwa ograniczyły się do statystyki, tu powiększając, tu zaś pomniejszając wskaźniki, pomijając fakt nielegalnego przerywania ciąży. A konkretnie na przykład Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej po raz kolejny rozbrajająco stwierdza, iż: ˝Krótki okres pracy zespołu do spraw opracowania zasad i kryteriów skutków funkcjonowania ustawy nie pozwolił na przygotowanie szczegółowych danych˝.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">A przecież dodatkowo od 1993 r. Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej nadal brakuje odpowiednich instrumentów do zbierania danych statystycznych. To jak będzie z następnym sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Inna sprawa. Niewielka liczba badań genetycznych (1452) nie może nikogo ani satysfakcjonować, ani uspokoić, skoro nie wiemy, czy wszystkie chętne kobiety mogły z tej możliwości skorzystać, czy o tym w ogóle wiedziały. Nie można ograniczyć się do stwierdzenia, że liczba wykonanych badań odpowiada zapotrzebowaniu, bo odpowiada to tylko liczbie skierowań, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dotykam zaledwie kilku zagadnień. Na przykład ze sprawozdania nie wynika, ile z ogólnej liczby dzieci żywo urodzonych ma wady wrodzone oraz nabywa wad okołoporodowych, które mają trwałe następstwa. Ile z tych żywo urodzonych noworodków ma niską masę urodzeniową, można wyliczyć, jest statystyka. Ile to kosztuje - również można wyliczyć. Ale dlaczego tak się dzieje, dlaczego rodzą się dzieci z małą masą ciała? Dlaczego nie ograniczamy przyczyn tego zjawiska? A jedną z nich jest na przykład wiek matek. I tu kłania się edukacja i antykoncepcja. Bo w Polsce dzieci mają dzieci, dzieci rodzą dzieci. Polki rodzą średnio w wieku 26 lat i oczywiście 26-letnia osoba to nie jest dziecko, ale w ostatnich latach rośnie liczba nieletnich matek. W 1996 - to już najnowsza informacja - urodziły one blisko 35 000 dzieci. Stanowiło to przeszło 8% wszystkich nowo narodzonych. Przeciętnie co 10 młodociana zawiera małżeństwo za zgodą sądu. Tego się w sprawozdaniu nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Albo inna skrajność. Rodzą kobiety po 45 roku życia. Można domniemywać, że to działanie ustawy powoduje częstszą niż przed jej obowiązywaniem konieczność rodzenia powyżej 45 roku życia. Dokładna analiza stanu zdrowia tych kobiet oraz noworodków mogłaby wyjaśnić, czy rodzenie w tym wieku przez kobiety ma wpływ na ich zdrowie. Ale takiej analizy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie ma informacji o dzieciach porzuconych, żywych i tych rozkładających się na śmietnikach, w rowach, w reklamówkach porzuconych byle gdzie. Nie ma informacji o dzieciach skierowanych do domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, nawet trudno uznać, iż jego działalność w zakresie tej ustawy, dotychczas oceniana jako negatywna, jako powierzchowna, słaba programowo bądź jednostronna, jednokierunkowo podporządkowana jednej wizji świata, bez odpowiedniej literatury przedmiotu, uległa zmianie. Jeżeli cokolwiek w Ministerstwie Edukacji Narodowej w tej sprawie się dzieje, to jest to proces wymuszony przez parlament, m.in. przez zmianę ustawy. Powołanie rady programowej czy przegląd podręczników to przecież nie eksplozja inicjatyw ministerialnych, lecz spóźniona realizacja ustawowych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Każdy segment tego sprawozdania rodzi wątpliwości, np. pomoc samotnym matkom w przeciętnej wysokości 557 zł - w ostatnim okresie ciąży, kiedy już aborcja nie jest możliwa. Innych danych z tego resortu nie otrzymaliśmy. W imieniu mojego klubu ponownie proszę o pełną informację ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Znaczną liczbę interesantów naszych biur stanowią kobiety, którym kończy się pobyt w Domu Samotnej Matki. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pod adresem ministra sprawiedliwości nawet trudno zdefiniować zastrzeżenia, bo wiele działań tego resortu dotyczy takiej specyfiki dowodowej, która wyklucza sankcje prokuratorsko-sądowe.</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Inna sprawa to powszechna wiedza z gazet o możliwości przerwania ciąży w kraju lub za granicą. Ale cóż, anonsy prasowe nie stanowią dla prokuratury zawiadomienia o przestępstwie, aczkolwiek są pewnym sygnałem do sprawdzenia, aliści nie poddawanym analizie.</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Słusznie Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje na niedoskonałość rozwiązań prawnych w historycznej już ustawie. To był powód, dla którego Unia Pracy zdecydowała się na jej zmianę. Ale nowa ustawa budzi niepokój i rodzi nowe problemy nie tylko w związku ze sprawozdaniem. Poselski trud doskonalenia prawa jest dość skutecznie niweczony. Mija miesiąc od wejścia w życie nowych przepisów regulujących m.in. zasady dopuszczalności przerywania ciąży ze względów społecznych. Zgodnie ze znowelizowaną ustawą prawnie dopuszczone jest przerywanie ciąży z powodu trudnych warunków życiowych lub materialnych kobiety. Nowe przepisy zobowiązują szpitale publiczne do bezpłatnego wykonywania zabiegów w sytuacjach przewidzianych ustawą. Tymczasem w wielu szpitalach, według informacji ministerstwa zdrowia w 209, jest to niemożliwe, bo lekarze powołują się na klauzulę sumienia.</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Prof. dr hab. Bolesław Górnicki w artykule ˝Kodeks sumienia współczesnego lekarza˝ w numerze 1 ˝Gazety Lekarskiej˝ tak oto mówi o sumieniu: Mówiąc o sumieniu lekarza, jestem świadom tego, że wkraczam na teren trudny, o wysokim stopniu złożoności i rozległości, spenetrowany przez wielu myślicieli i filozofów, a mniej może przez lekarzy, dla których posiada czasem znaczenie symboliczne. Co możemy powiedzieć o sumieniu? Że jest zbiorem elementów nierzadko ze sobą sprzecznych i wzajemnie się kontrolujących w systemie sprzężeń biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Lekarze mają prawo do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem, daje im to nowa ustawa o zawodzie. Ale dlaczego to dyrekcje szpitali, powołując się na tę klauzulę, tworzą generalny front odmowy? Klauzula sumienia przysługuje indywidualnie lekarzowi, a nie całej placówce. To nie zwalnia państwowych placówek służby zdrowia z obowiązku wykonywania przepisów prawnych. Czy rząd zamierza poważnie potraktować zobowiązanie do zagwarantowania kobietom ich prawa, do realizacji tego prawa, spychając odpowiedzialność na wojewodów, dyrektorów czy inne podmioty? Czy rząd uczestniczący w tworzeniu nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny nie poczuwa się do odpowiedzialności za to? Czy potrzeby nowelizacji ustawy o ZOZ nie można było przewidzieć, mając doświadczenia z jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-475.15" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Sprawozdanie sucho, ściśle, beznamiętnie uzasadnia całą ułomność tej już przeszłej ustawy, ale również paraliż ograniczający tę nową. Nowa ustawa oprócz nowych przepisów pozostawiła część dotychczasowych, więc skąd taka trudność w jej wprowadzeniu w życie? Dlaczego tak długo trwało przygotowanie rozporządzeń? Czy rozszerzenie wskazań do przerwania ciąży wymaga tych wszystkich zabiegów organizacyjnych, o których pan minister tak skrupulatnie nas informował? Czy dopiero tak wielki opór lekarzy, pielęgniarek, położnych wymusił zmianę ustawy o ZOZ?</u>
          <u xml:id="u-475.16" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Tych pytań miałabym mnóstwo, ale mam już sygnał, że mój czas minął. Zatem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wyrażam zaniepokojenie sposobem realizacji ustawy o planowaniu rodziny. Jest to niepokój jej odpowiedzialnych inicjatorów.</u>
          <u xml:id="u-475.17" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie przyjmujemy tego sprawozdania, po prostu nie możemy go odpowiedzialnie przyjąć, bo to nasz sprzeciw wobec złej ustawy doprowadził do jej zmiany, a dziś ta ustawa jest przedmiotem sporu administracji, lekarzy, wzbudza niepokój kobiet. Reasumując, nie przyjmujemy tego sprawozdania, nie godzimy się na taki sposób informowania o realizacji ustawy i jej skutkach.</u>
          <u xml:id="u-475.18" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">A już zupełnie na zakończenie chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Świrepo. Kto w tym Sejmie nie broni życia poczętego, poczynając od inicjatorów zmiany tej ustawy? Sądzę, iż wszyscy, jak jest nas 460 posłów, którzy składali przysięgę, swoje ślubowanie na początku kadencji. Wszyscy bronimy życia poczętego. Tylko my czynimy to nie za pomocą haseł, stąd nasz niepokój o realizację tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiała pani posłanka Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upływa czwarty rok od wprowadzenia w życie ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Jej funkcjonowanie podlega corocznej ocenie Sejmu, ministerstw zdrowia, edukacji, pracy i sprawiedliwości, organizacji pozarządowych i wielu zainteresowanych tym problemem. Nierzadko oceny te nie są wolne od emocjonalnych i subiektywnych poglądów oceniających, zwłaszcza od ich stosunku do podmiotu ustawy, którym jest człowiek poczęty.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PoselStanislawKowolik">Niezmiernie ważne jest dokonanie obiektywnej oceny funkcjonowania tej ustawy i skutków, które ona powoduje, na podstawie faktów. Ważne to jest dla wszystkich, którzy kierują się uczciwością w swoim myśleniu i działaniu. Z pewnością z tego grona należy wykluczyć tych, którzy stawiają określony cel i jemu próbują podporządkować rzeczywistość. A jeżeli fakty przeczą celowi, to tym gorzej dla faktów. Jak zatem wyglądają fakty i dane zaprezentowane przez rządowe sprawozdania z funkcjonowania ustawy za lata 1993, 1994 i 1995? Wymieniam je jednym ciągiem, ponieważ analiza danych za te trzy lata wyznacza pewne trendy. Tendencjami tymi są na przykład zmniejszenie liczby dokonywanych aborcji, aż 100-krotne, czy zmniejszenie liczby poronień samoistnych - tutaj poprawa nastąpiła prawie o 1/4. Trzeba dodać, że nie ma praktycznie żadnych informacji o dokonywaniu nielegalnych aborcji czy o masowych tzw. wyjazdach aborcyjnych za granicę. Potwierdza to po pierwsze nieprawdziwość tych zjawisk, a po drugie - brak jakichkolwiek przesłanek, które mogłyby zmierzać do liberalizacji ustawy w kształcie z 7 stycznia 1993 r. Ustawa w tej formie dobrze spełniała swoje cele i realizowała założenia, a jej radykalna zmiana, która miała miejsce 30 sierpnia 1976 r. i wprowadziła możliwość zabijania życia poczętego ze względów społecznych, czyli praktycznie na życzenie - musi być oceniona jako dramatycznie bezzasadna i nieracjonalna tak z punktu widzenia dobra dziecka poczętego, jak i jego matki.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PoselStanislawKowolik">Krótko mówiąc, dyskusja nad funkcjonowaniem ustawy w kształcie z 7 stycznia 1993 r. po jej całkowitej zmianie jest swego rodzaju tragiczną ironią losu, w formie aktualnej bowiem, a więc po 30 sierpnia 1996 r., ustawa ta z całą pewnością nie tylko nie chroni płodu ludzkiego, ale wręcz stanowi zagrożenie. Tyle, Wysoki Sejmie, o faktach zawartych w sprawozdaniu i wnioskach z niego wypływających.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PoselStanislawKowolik">A teraz o innych, nie mniej ważnych faktach, o których właśnie przy okazji dzisiejszej dyskusji trzeba wyraźnie powiedzieć. W wielu, bardzo wielu województwach nie ma szpitala, gdzie znajdzie się lekarz, który złamie przysięgę Hipokratesa i swoje sumienie - który ulegnie niesłusznemu prawu i dokona zabiegu przerwania ciąży z przyczyn społecznych. Niesłuszne prawo jest bowiem przemocą, której nie można ulegać. Zwracam się do was, lekarki i lekarze, którzy nie ulegacie przemocy niesłusznego prawa, gratulujemy wam postawy i determinacji.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#PoselStanislawKowolik">Pragnę w imieniu mojego klubu - choć mam nadzieję, że do moich słów przyłączą się wszystkie kluby i koła - gorąco podziękować Kościołowi katolickiemu za niezmiernie szeroką, a ciągle nie docenianą i pomijaną działalność na rzecz pomocy kobietom w ciąży, w okresie porodu i po porodzie. Dziękuję za te liczne domy i schroniska dla kobiet z dziećmi, które z różnych przyczyn zostały pozbawione schronienia. Dziękuję za zaangażowanie na tym polu innym kościołom, związkom wyznaniowym i organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#PoselStanislawKowolik">Nie można też zapomnieć o gminach, które mimo wciąż większej liczby zadań i ograniczanych środków finansowych nie szczędzą pieniędzy dla domów samotnych matek, by chronić życie i bronić go. Bardzo ważnym faktem, o którym tu, w polskim parlamencie, trzeba głośno powiedzieć, jest utworzenie przez Episkopat Polski Funduszu Obrony Życia, którego celem jest pomoc w trudnej sytuacji kobiecie ciężarnej i ochrona życia poczętego. Te fakty, te inicjatywy dowodzą skuteczności perspektywicznej, długodystansowej i strategicznej kultury życia. Kultura śmierci, w której środek wpisuje się liberalizacja ustawy o ochronie płodu ludzkiego z 30 sierpnia 1996 r., mimo skuteczności na krótki dystans - nie jest w stanie długo się bronić, o czym świadczy między innymi sytuacja większości polskich szpitali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke, Federacyjny Klub Poselski ˝Porozumienie Prawicy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie dotyczące realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. za rok 1995 zostało zakończone w sierpniu ub. r., a więc prawie pół roku temu. Jednocześnie znajdujemy w tekście sprawozdania stwierdzenie, że nie można było pomieścić ani też zanalizować wielu danych liczbowych za 1995 r., gdyż uzyskanie tych danych będzie możliwe dopiero w drugiej połowie obecnego roku, czyli po upływie półtora roku od okresu objętego sprawozdaniem. Czy rzeczywiście tak musi być? Czy zamiast postulatu przesunięcia terminu składania sprawozdania o dalsze 3 miesiące nie należałoby podjąć wysiłku usprawnienia obiegu informacji i racjonalizacji całego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselJerzyWuttke">W 1995 r. minister zdrowia i opieki społecznej powołał zespół do spraw opracowania zasad i kryteriów skutków funkcjonowania ustawy. Zespół ten przedstawił stanowisko, zgodnie z którym z medycznego punktu widzenia nie ma możliwości wyciągnięcia wniosków, które stanowiłyby podstawę do rzetelnej oceny funkcjonowania ustawy. W opinii tego zespołu zasadniczym elementem powinna być ocena efektywności kształcenia w zakresie planowania rodziny, a ponieważ kształcenie jest procesem długotrwałym, to jego efekt można ocenić wyłącznie w kilkuletnim przedziale czasu.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PoselJerzyWuttke">Mój klub - Porozumienie Prawicy - w żadnym sensie i znaczeniu nie kwestionuje potrzeby dogłębności i rzetelności badań, ich analizy i interpretacji. Jednak żeby dojść do tak rewelacyjnych stwierdzeń, jak niektóre przytoczone w sprawozdaniu, naszym zdaniem nie ma sensu powoływanie kolejnych zespołów w przyszłości. Rejestr zobowiązań nałożonych na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, wynikający z ustawy, w zderzeniu z realizacją tychże zobowiązań w praktyce ukazuje rzeczywistą, dramatyczną rozbieżność haseł, deklaracji i obietnic oraz ich realizacji. Wystarczy przytoczyć fakt, o którym tu już mówiono - mimo to powtórzę - iż mimo ograniczenia np. wysokości i czasu wypłacania zasiłków pieniężnych dla kobiet w ciąży, wychowujących dziecko na koniec 1994 r. w owych 38 województwach nie zrealizowano świadczeń wobec 69 tys. kobiet. Później co prawda zobowiązania te, według danych zawartych w sprawozdaniu, zrealizowano, ale z półrocznym co najmniej opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PoselJerzyWuttke">W sprawozdaniu wymieniono różne formy pomocy, w tym prowadzenie domów samotnej matki i dziecka, z dużym udziałem zgromadzeń zakonnych i innych osób kierujących się zasadami rzeczywistego poszanowania życia i jego ochrony. Analizując fragment sprawozdania w części dotyczącej wspierania, współdziałania i udzielania pomocy Kościołowi katolickiemu, innym kościołom i organizacjom społecznym, trudno nie dojść do wniosku, że pomoc finansowa odgrywa rolę niezwykle istotną, ale nie jest to - bo i być nie może - pomoc i współdziałanie jedyne i wystarczające. Dramatyczne pęknięcie, załamanie się spójnego, jednorodnego, akceptowanego powszechnie systemu wartości spowodowane tak zwaną liberalizacją ustawy o ochronie życia poczętego stoi w oczywistej sprzeczności z priorytetowym myśleniem o rodzinie, o matce i o dziecku.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PoselJerzyWuttke">Analizując wnioski dotyczące naruszenia norm prawa karnego wprowadzonych ustawą, trudno nie oprzeć się wrażeniu pewnej wyraźnej tendencji. Przyznaje się co prawda, że zmniejszyła się liczba wszczętych postępowań, co poparte zostało wieloma umorzeniami, a to oznacza, że ustawa osiągnęła wskazany cel i nie wymaga liberalizacji. Jednakże wskazuje się jednocześnie na wadliwość rozwiązań prawnych, co prowadzi na skróty do wniosku, że ustawa prowadziła do tragedii, gdyż nie pozwalała na dokonywanie zabiegu przerywania ciąży kobietom znajdującym się w ciężkich warunkach życiowych i trudnej sytuacji osobistej. Klub Porozumienie Prawicy traktuje owe uzasadnienia ex post, po fakcie, jako dalszy ciąg uzasadniania prawa do zabijania nie narodzonych. Niekompletność sprawozdania, dotycząca różnych resortów - wspominał o niej również poseł sprawozdawca - tendencyjność wniosków powodują, że klub Porozumienie Prawicy nie udzieli aprobaty przedstawionemu sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy w godzinach nocnych, jak już kiedyś jeden z panów posłów stwierdził: pod osłoną nocy, o drażliwych problemach. Są one drażliwe tym bardziej, że mamy podjąć - dzisiaj w dyskusji, a jutro w głosowaniu - decyzję o przyjęciu lub nieprzyjęciu sprawozdania rządu z wykonania ustawy o planowaniu rodziny. Wszyscy, jak sądzę, jesteśmy zgodni, że rodzina - jako podstawowy podmiot społeczny - zasługuje na szczególną ochronę zarówno podmiotów państwowych, jak i wszelkich innych podmiotów publicznych. W ramach rodziny szczególną opieką powinno być otoczone dziecko, które często samo nie może artykułować swoich praw. I dopóki była to dyskusja o argumentach czy ocenach zawartych w sprawozdaniu, to oczywiście była to dyskusja na temat. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że w pewnych nurtach dyskusji przyjęto ideologiczne role, i to nie tylko dlatego, że jesteśmy u progu kampanii wyborczej - ma to służyć określeniom w kategoriach takich czy innych wartości. I, praktycznie rzecz biorąc, czułem się chwilami jak na akademii z dawnych lat - czy to 1-majowej, czy to ku czci rewolucji październikowej. Tak, tak, rewolucji październikowej, bo wtedy też zwykle dawano matkom, rodzicielkom dyplomy za każde narodzone dziecko. A było jeszcze lepiej, jeśli po pewnym okresie wychowania matki ofiarowywały Armii Czerwonej swoje dzieci, które później szły i zabijały. Do takich wniosków można po prostu dojść. Natomiast problemy są i będą, bo Sejm, parlament, rząd powinny prowadzić taką politykę prorodzinną, która umożliwi normalne wychowanie dzieci. Utyskiwanie, że spada liczba urodzin, nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowelizacja, którą przyjęliśmy w ubiegłym roku, zdaniem Nowej Demokracji humanizuje ustawę, która w naszym pojęciu była zbyt restrykcyjna i odbierała kobietom podstawowe prawa podmiotowe. Rzeczywiście uważaliśmy i uważamy dalej, że to głównie kobieta powinna decydować o losie swoim i dziecka. Jestem przekonany, że olbrzymia większość polskich kobiet decydowała świadomie i w sposób pozytywny dla dziecka. Dlatego też nie chcę toczyć ideologicznej dyskusji; za chwilę musielibyśmy zastanawiać się, czy jeden z moich przedmówców chce zostać Józefem Wissarionowiczem lub ewentualnie Torquemadą - był taki inkwizytor hiszpański, jeżeli część z państwa nie wie. W każdym razie dyskusji merytorycznej na ten temat nie można zastępować określonymi kategoriami ideologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja jest za przyjęciem sprawozdania, aczkolwiek nie ukrywamy, że będziemy głosować z mieszanymi uczuciami, przede wszystkim dlatego że sprawozdanie jest spóźnione. Skoro dzisiaj dyskutujemy nad sprawozdaniem za 1995 r., to możemy praktycznie już tylko skwitować to sprawozdanie. Po drugie, sprawozdanie było bardziej opisowe niż analityczne i dosyć trudno ustosunkować się do poszczególnych jego fragmentów, do poszczególnych elementów. Wyrażamy jednak nadzieję, że kolejne sprawozdania z wykonania ustawy będą przez kolejne rządy przedstawione w bardziej analitycznej, syntetycznej formie. Podkreślam, jesteśmy za przyjęciem sprawozdania, równocześnie wzywamy - mówię: wzywamy, bo jeden z posłów już wzywał - wszystkich ludzi zdrowego rozsądku, wszystkie rozsądne podmioty do uprawiania rozsądnej polityki prorodzinnej, bo tylko za sprawą prowadzenia polityki, w której wezmą zgodnie udział wszystkie podmioty, możemy do czegoś dojść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1995 był trzecim rokiem obowiązywania ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i dopuszczalności przerywania ciąży, tej najbardziej restrykcyjnej ustawy w Europie. Te lata wykazały niedoskonałość, nieskuteczność ustawy i brak akceptacji społecznej, w szczególności w środowiskach kobiecych. Mimo jej rygorów nadal bulwersowały opinię publiczną fakty dzieciobójstwa, porzucania dzieci i stale rozwijająca się patologia określana jako turystyka aborcyjna.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselJadwigaBloch">Restrykcje tej ustawy dotknęły kobiety najbiedniejsze i ich rodziny. Zła sytuacja bytowa, materialna, mieszkaniowa kobiet i rodzin, bieda, trudności życiowe, niski poziom wiedzy społeczeństwa na temat seksualności człowieka, trudno dostępne i drogie środki antykoncepcyjne to przyczyny skłaniające do przerywania ciąży, do korzystania z podziemia ginekologicznego, turystyki aborcyjnej bądź samodzielnego pozbywania się płodu. Wielokrotnie do takich tragedii dochodziło. Podam kilka przykładów: styczeń 1995 r. - na wysypisku śmieci koło Nowego Stawu znaleziono zwłoki noworodka płci męskiej zawinięte w ręcznik i włożone do reklamówki; czerwiec 1995 r. - w gminie Czernikowo matka pięciorga dzieci urodziła wcześniaka, wrzuciła dziecko do pieca; lipiec 1995 r. - mieszkanka wsi w Kotlinie Kłodzkiej, matka 3-letniej córki, urodziła nie chciane dziecko, pragnęła usunąć ciążę, ale niestety nie znalazła lekarza, zarżnęła dziecko, ciało wyniosła na strych.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselJadwigaBloch">Zdaję sobie doskonale sprawę z dramatu kobiet, które dokonały tych zbrodni. Co roku w Polsce w lasach i na śmietnikach znajduje się kilkadziesiąt noworodków, zmarłych z zimna i głodu, uduszonych przez matki, zakopywanych żywcem. Nie wykrywa się nawet 10% tych przestępstw. Ile takich było w Polsce, tego nikt nie wie. Tej statystyki nie sporządzał nikt. Tego nie znajdziemy w sprawozdaniu. Niektóre tego typu dane ma Policja.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PoselJadwigaBloch">Zwolennicy tej ustawy bardzo często powołują się na liczby podane w sprawozdaniu, które m.in. mówią, że w Polsce było tylko 7 przypadków przerwania ciąży powstałych w wyniku czynu zabronionego, natomiast ogółem dokonano 559 przerwań ciąży. Nie dodają natomiast, że są to liczby oficjalne. Gratuluję tym wszystkim dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PoselJadwigaBloch">Nieprecyzyjne i niepełne dane statystyczne o zaniechaniu aborcji są równie uspokajające, co nieprawdopodobne. Wykazywany spadek liczby urodzin i radykalny, niewiarygodny spadek liczby zabiegów przerywania ciąży w stosunku do lat minionych nie znajdują żadnego logicznego wytłumaczenia. Powinniśmy przeżyć w związku z tym eksplozję demograficzną, tymczasem jest inaczej. Czyżby Polacy zaczęli przejawiać masowo wstrzemięźliwość seksualną? A może po prostu zaczęli powszechnie stosować antykoncepcję?</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PoselJadwigaBloch">Nie rozumiem zdania w sprawozdaniu: ustawa osiągnęła wskazany cel, albo: dobrze spełnia swe cele, jak to stwierdził przed chwilą poseł Kowolik. Jakie cele, panie pośle? Chodzi o to, że zmniejszyła się liczba postępowań, że ostatnio jest mniejsza liczba aborcji? A może tak powiemy o aborcji nielegalnej, a może popatrzy pan czy spróbuje zrozumieć tragizm sytuacji wielu kobiet. Ale niestety nie chce się o tym mówić, nie chce się wiedzieć, tego nikt nie rejestruje, tych olbrzymich liczb nie ujmuje żadna statystyka. Dlatego też uważam, że bardzo dobrze się stało, iż ta restrykcyjna ustawa została znowelizowana, a tzw. obrońcy życia może wreszcie zainteresują się także takimi przypadkami, które przedstawiłam, czyli dziećmi poczętymi, narodzonymi, ale niestety nie chcianymi.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#PoselJadwigaBloch">W sprawozdaniu mamy krótką informację dotyczącą m.in. spraw związanych z ochroną przed przemocą kobiet w ciąży i wychowujących dzieci. Chciałabym się dowiedzieć, na czym polega ta pomoc, w jaki sposób według pana ministra udzielana jest pomoc np. kobiecie w ciąży bitej przez męża i wyrzucanej regularnie z mieszkania z dwójką dzieci. Z informacji, jakie zebrała Parlamentarna Grupa Kobiet na temat opieki stacjonarnej nad kobietami i dziećmi, ofiarami przemocy w rodzinie, wynika, że mamy 32 domy samotnej matki z 507 miejscami i tylko jeden z nich jest utrzymywany wyłącznie z funduszy samorządowych. Domy te prowadzą różne podmioty. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zawarło w 1995 r. 108 umów dotyczących różnych form pomocy dla osób bezdomnych, w tym kobiet i dzieci. Minister pracy stwierdza, powołując się na ustawę o pomocy społecznej z 1996 r., że ta kategoria osób nie jest wyodrębnioną kategorią klientów pomocy społecznej, a doznanie przemocy w rodzinie, bycie ofiarą przemocy nie jest podstawą do otrzymania pomocy. Art. 1 tejże ustawy mówi, że pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa mającą na celu umożliwienie osobom i rodzinom przezwyciężenie trudnych sytuacji życiowych. Natomiast art. 3 mówi, że pomoc społeczna udzielana jest osobom i rodzinom z powodu ubóstwa, sieroctwa, bezdomności, potrzeby ochrony macierzyństwa, bezrobocia, niepełnosprawności. Tak więc ofiara na przykład gradobicia lub własnego nałogu, a nawet sprawca przestępstwa w ramach resocjalizacji ma ustawowe prawo do korzystania z opieki państwa, a ofiara przemocy doznanej od członka rodziny, przemocy częstokroć niezwykle i trwale raniącej, będącej zresztą przestępstwem kryminalnym (art. 184 Kodeksu karnego), nie ma prawa do korzystania z opieki państwa. Konsekwencją tego stanu prawnego jest stan faktyczny opieki nad kobietami i dziećmi w sytuacji najostrzejszego kryzysu spowodowanego przemocą, braku miejsca do życia, mieszkania. Otrzymaliśmy ostatnio takie informacje od wojewodów. W Polsce istnieje osiem placówek, których statutowym celem jest pomaganie ofiarom przemocy w rodzinie poprzez zapewnienie miejsca, schroniska.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#PoselJadwigaBloch">Zwracam się do pana posła Kowolika. Szkoda, że wyszedł. Panie pośle, jeżeli liczba 8, jak pan słyszy, to jest duża liczba, to mamy naprawdę bardzo różne pojęcia o dużych liczbach. W 16 województwach, tj. 33%, nie ma żadnej placówki, która udziela schronienia kobietom i dzieciom. Te województwa to bialskie, białostockie, chełmskie, ciechanowskie, krośnieńskie, leszczyńskie, łomżyńskie, nowosądeckie, słupskie, tarnowskie i zamojskie. Ponawiam swoje pytanie: Na czym polega pomoc kobiecie w ciąży, która jest ofiarą przemocy?</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#PoselJadwigaBloch">Na na ocenę realizacji ustawy znowelizowanej jest na pewno za wcześnie, ale rodzi się wiele wątpliwości i pytań w związku z jej nowelizacją. I tak: Czy kobieta może rzeczywiście korzystać ze swojego prawa do decydowania o urodzeniu dziecka? Dlaczego lekarze odmawiają wykonywania zabiegów przerywania ciąży? To było już mówione, ale to trzeba powtarzać i dlatego powtórzę. Jak wiemy, lekarz może odmówić wykonywania zabiegów sprzecznych z przekonaniami - klauzula sumienia - ma jednak obowiązek wskazać lekarza, który wykona zabieg. Szczególnie istotne jest to, że każdy zakład publicznej opieki zdrowotnej ma obowiązek zagwarantowania kobiecie tej usługi. Zatem ani dyrektorzy szpitali, ani ordynatorzy, ani całe regiony nie mają prawa do odmowy w imieniu innych lekarzy. Wykonania może odmówić wyłącznie pojedynczy lekarz. Ale wiadomo także, że wielu lekarzy otrzymuje anonimowe telefony grożące im bądź ich rodzinom śmiercią w przypadku wykonania zabiegu. Wielu lekarzy, którzy nie wykonują zabiegów w szpitalach (klauzula sumienia), robi to w gabinetach prywatnych. Dlaczego tak się dzieje? Myślę, że lekarze, którzy chcą zarabiać na aborcji w domu, powinni być pociągnięci do odpowiedzialności zawodowej. Natomiast szpitale, które odmawiają wykonywania aborcji, powinny być obciążane kosztami zabiegów wykonywanych z konieczności w gabinetach prywatnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesione pod dzisiejsze obrady sprawozdanie Rady Ministrów o realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1995 jest dokumentem, który nasuwa liczne, w większości gorzkie refleksje.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pierwszą słabością tego dokumentu jest to, że dotyczy okresu sprzed 2 lat. Został sporządzony w sierpniu 1996 r., czyli po upływie 8 miesięcy od zakończenia roku, który omawia, i zdezaktualizował się, bo od tego czasu znowelizowaliśmy ustawę o zasadach dopuszczalności przerywania ciąży. Nie mogę się pogodzić z tym, że w epoce komputerów i elektronicznego przetwarzania danych musimy dyskutować w oparciu o dane tak zdezaktualizowane. Autorzy tej informacji użalają się, że nawet specjalny ministerialny zespół do spraw opracowania zasad i kryteriów oceny skutków funkcjonowania ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. uskarża się, że z medycznego punktu widzenia nie ma możliwości wyciągnięcia wniosków, które stanowiłyby podstawę do rzetelnej oceny funkcjonowania ustawy. Przypomina to, niestety, epokę przysłowiowego króla Ćwieczka i rodzi zasadne pytanie, dlaczego jesteśmy tak niesprawni i spóźnieni, gdy przychodzi nam dyskutować o ważnej sprawie, jaką jest ochrona płodu ludzkiego. Apelowałbym do Prezydium Sejmu i do rządu, by na przyszłość nie tworzyć sytuacji, że debatujemy w sposób poważny w oparciu o dane raportu, które są nieaktualne i niepełne.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PoselMiroslawPawlak">W ustawie z 7 stycznia 1993 r. nałożyliśmy na organy administracji i samorządu terytorialnego aż 9 grup różnego rodzaju zobowiązań, poczynając od opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką, a kończąc na wprowadzeniu do programu edukacji wiedzy o świadomym rodzicielstwie. Jest sprawą pocieszającą, że te liczne zadania zaczęły przybierać konkretny kształt organizacyjny w formie różnorodnych inicjatyw typu medycznego, edukacyjnego i społecznej pomocy dla osób chronionych omawianą ustawą. Mam tu na myśli kilka programów pomocy medycznej dla dzieci i matki, powstawanie domów samotnej matki tworzonych w większości przez Kościół katolicki, za co mu chwała, oraz regionalne działania związane z tworzeniem form pomocy i poradnictwa dla samotnych, przeważnie młodocianych matek oraz próby pomocy w znalezieniu pracy, mieszkania itp. Jednak te wszystkie, jakże godne uznania formy pomocy mają jedną zasadniczą słabość, którą jest wciąż zbyt wąski w stosunku do potrzeb zasięg tej pomocy. Przecież problem dotyczy nie tylko urodzenia zdrowego niemowlęcia, ale przede wszystkim jego wieloletniego wychowania, zapewnienia mu przynajmniej minimalnych warunków bytowych. Mam świadomość, że na tak szeroką formę opieki nie stać naszego państwa i jego budżetu. Dlatego w obecnym okresie trudności budżetowych opowiadałbym się za inicjowaniem i wspieraniem różnych społecznych form pomocy dziecku i rodzinie, co może przynajmniej częściowo poprawić los dzieci i ich matek.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Broniąc jako katolicy prawa każdego do życia, musimy czynić co w naszej mocy, by było to życie godne człowieka. Nie rozwijając tej problematyki, wyrażam nadzieję, że uczynimy to podczas zapowiedzianej debaty nad informacją rządu o polityce państwa wobec rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselMarekBalicki">Ponieważ zostało niewiele czasu na moje wystąpienie, zgłoszę tylko kilka uwag i pytań związanych z wprowadzaniem w życie nowelizacji ustawy. Odniosę się też do niektórych informacji, których udzielił pan minister Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselMarekBalicki">Na wstępie chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Sienkiewicz, aby sprawozdanie z wykonania ustawy było kierowane również do Komisji Polityki Społecznej, gdyż znaczna część zakresu ustawy dotyczy problemów, za które odpowiada ten resort.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselMarekBalicki">Przechodząc do zapowiadanych uwag, chciałbym powiedzieć o dostępie do informacji o przedmiocie, który ma być wprowadzony we wrześniu do szkół, o klauzuli sumienia i o tym, jak interpretować zapis w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej mówiący o tym, czym jest świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PoselMarekBalicki">Po pierwsze, dostęp do szczegółowych informacji. W sierpniu znowelizowaliśmy art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy, który mówi o tym, że każda kobieta powinna mieć zagwarantowany dostęp do szczegółowych informacji na temat uprawnień, zasiłków, świadczeń przysługujących jej w okresie ciąży, pomocy, która może być udzielona jej dziecku, że powinna mieć informacje o instytucjach i organizacjach pomagających w całym tym okresie. I tu mam pytanie czy postulat: Czy rząd, minister pracy, minister zdrowia pracują nad przygotowaniem informatora, który mógłby być szeroko kolportowany w punktach, w ośrodkach pomocy społecznej czy w placówkach opieki zdrowotnej i który by zawierał i przedstawiał w sposób przystępny te informacje zawarte w artykule ustawy o planowaniu rodziny, o których mówiłem? Niejednokrotnie bowiem stwierdzamy potrzebę rozpowszechnienia takiego informatora. Taka informacja jest niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa - wiedza o życiu seksualnym człowieka. Pan minister nie wspomniał o tym, ale wiemy z innych źródeł, z mediów i z informacji udzielanych na posiedzeniach komisji, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej trwają prace, które należy potraktować jako poważne przygotowywanie się do wejścia w życie tego przedmiotu. Chciałbym to podkreślić, gdyż to napawa optymizmem. Dziwię się, iż nie wspomniano o tym w informacji, która była udzielana w imieniu rządu. Należy mieć nadzieję, że te zapowiedzi zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#PoselMarekBalicki">Trzecia sprawa - klauzula sumienia. Pani poseł Błoch wskazała na niezwykle ważny fragment zapisu z ustawy o zawodzie lekarza, który mówi nie tylko to, że lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń, ale że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia. Muszę powiedzieć, że jeśli uznamy ten zapis ustawy, która jeszcze nie weszła w życie (ale innych zapisów nie ma), ministerstwo zdrowia w tych pierwszych tygodniach, kiedy występowały te nie zawsze zgodne z prawem przypadki powoływania się na klauzulę sumienia, w sposób mało stanowczy czy bardzo chwiejny odnosiło się do tego, że nie stwierdzono publicznie poprzez media, że lekarz, który korzysta z klauzuli sumienia, ma też obowiązek wskazania realnej możliwości uzyskania tego świadczenia i że każdy przypadek skorzystania z klauzuli sumienia musi się wiązać z pisemnym oświadczeniem, które zostaje złożone u kierownika zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#PoselMarekBalicki">Ten brak reakcji ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w pierwszych tygodniach na niezgodne z prawem powoływanie się na klauzulę sumienia przez urzędników, przez kierowników zakładów opieki zdrowotnej musi budzić niepokój i musi spotkać się z krytyką. Muszę też powiedzieć, że było również pewne odczucie bezmiaru niemocy, że ministerstwo nic nie może zrobić, że czuje się bezradne. Jedni lekarze odmawiają, jakiś lekarz wojewódzki publicznie oświadcza w mediach, że w jego województwie nie będzie się przerywać ciąży, a ministerstwo jest bezradne. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#PoselMarekBalicki">W Kodeksie etyki lekarskiej jest zapis, który mówi o tym, że lekarz ma prawo wykonywać swój zawód zgodnie z sumieniem, ale to dotyczy nie tylko tych lekarzy, którzy nie zgadzają się wykonywać zabiegów przerywania ciąży, lecz również innych lekarzy, którzy szanują prawo i uważają zgodnie ze swoim sumieniem, że można wykonywać zabiegi przerywania ciąży. I tu ministerstwo zdrowia nie stanęło w obronie praw tych lekarzy. Były przykłady w gazetach, były wywiady z lekarzami, z profesorami, którzy podawali przykłady zastraszania lekarzy, dla których zgodne z sumieniem było przerywanie ciąży ze wskazań społecznych czy w przypadku, kiedy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. A ministerstwo milczało. Kto ma stać na straży praw jednostki, prawa wykonywania zawodu zgodnie z sumieniem w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, jak nie minister zdrowia? Oczekujemy, że nie będzie tego bezmiaru niemocy, że ministerstwo zdrowia okaże tu stanowczość.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#PoselMarekBalicki">Ostatnia kwestia - ponieważ czas się kończy - dotyczy interpretacji, czy przerwanie ciąży jest świadczeniem zdrowotnym czy nie. Chcę powiedzieć, że też musi spotkać się z krytyką niejednoznaczność wypowiedzi wysokich urzędników ministerstwa zdrowia, jak to naprawdę jest, i mnożenie tych wątpliwości, które zgłaszane są przez przeciwników ustawy tylko po to, żeby zamieszać w opinii publicznej. Bo gdyby tak było, to oczywiście przed wejściem w życie tej nowelizacji podobny problem byłby z przerwaniem ciąży w przypadku, kiedy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. To również nie byłoby świadczenie zdrowotne. Gdyby te interpretacje wziąć poważnie, to - tak jak pan minister podawał przykład pobrania narządu do transplantacji - takie przykłady można mnożyć; np. częste oddawanie krwi, również w zakładach opieki zdrowotnej. Nie mówiąc już o tym, że zakłady opieki zdrowotnej przewożą chorych środkami transportu sanitarnego, że nie tylko kolumny transportu, ale zakłady opieki zdrowotnej sensu stricto to robią. A operacje plastyczne, które nie wynikają ze wskazań zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#PoselMarekBalicki">Mam przed sobą komentarz i objaśnienia do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który został wydany w 1994 r., i tu art. 3 jest opisany w ten sposób: Przepis ten zawiera ogólną definicję świadczenia zdrowotnego oraz wyliczenie najważniejszych rodzajów tego świadczenia. To jest właściwa interpretacja i to trzeba było powiedzieć. Nie ma żadnych sprzeczności pomiędzy ustawą o planowaniu rodziny i ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Muszę powiedzieć, że gdybyśmy chcieli to nowelizować i wpisać teraz przerwanie ciąży, to trzeba by wypisać wszystkie inne wyjątki, a to jest niemożliwe. W tym objaśnieniu, które mam, podano kilkanaście ustaw, które stanowią uzupełnienie tego artykułu. I zostawmy to tak jak jest, tylko podajmy jasną i pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-487.10" who="#PoselMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym przedstawić cztery postulaty skierowane do rządu, do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-487.11" who="#PoselMarekBalicki">Pierwszy postulat to jak najszybsze wydanie rozporządzenia, które umieści środki antykoncepcyjne na liście leków z 30- czy 50-procentową odpłatnością. Tutaj to zaniechanie czy opóźnienie nie jest usprawiedliwione naprawdę niczym. Ustawa była uchwalona 30 sierpnia, jakie środki antykoncepcyjne są zarejestrowane w Polsce, wiemy, wystarczy tylko je wpisać. Kalkulacje były podawane już rok temu. Tak więc tu wszystko wiemy, zaniechanie jest niezrozumiałe, a brak czy utrudnienie dostępności środków antykoncepcyjnych jest jedną z przyczyn takiej a nie innej liczby zabiegów przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-487.12" who="#PoselMarekBalicki">Drugi postulat to podjęcie naprawdę skutecznych działań, aby ta ustawa weszła w życie z wszystkimi jej zapisami. Chodzi o dostępność zabiegów, ale również czy może przede wszystkim o dostęp wszystkich kobiet do informacji, a nie tylko mieszkających w dużych miastach czy tych kobiet, które mają możliwość kontaktu z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-487.13" who="#PoselMarekBalicki">Po trzecie, należy zapewnić możliwość wykonywania zawodu zgodnie z sumieniem wszystkim lekarzom, a nie tylko tym, którzy są przeciwni przerywaniu ciąży ze wskazań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-487.14" who="#PoselMarekBalicki">Po czwarte, dzisiaj może mało o tym mówiono, w czasie różnych posiedzeń komisji mówimy o tym wiele, ale jest postulat włączenia w jak najszerszym zakresie organizacji pozarządowych w przygotowywanie informacji i myślę, że czasem również w przygotowywanie niektórych aktów wykonawczych. Szkoda, że akt wykonawczy dotyczący konsultacji czy osób, które mają być uprawnione do konsultacji, nie był skonsultowany z organizacjami pozarządowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zagrożenia, które już dziś można zaobserwować w fazie wdrażania ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Mam na uwadze art. 4 ust. 2 i 3, mówiący o wprowadzeniu do siatki godzin lekcyjnych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej przedmiotu ˝wiedza o życiu seksualnym człowieka˝.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Do chwili obecnej kwestie związane z tą delikatną materią, jaką jest edukacja seksualna i planowanie rodziny, rozstrzyga zarządzenie nr 26 ministra edukacji z 18 sierpnia 1993 r. Można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że zarówno w zakresie spraw programowych, kadrowych, jak i finansowych realizacja tego zarządzenia w szkołach jest co najmniej niezadowalająca, daleka od oczekiwań i potrzeb ze strony nauczających, jak i nauczanych.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Można również postawić tezę, że w wielu szkołach jest to temat tabu, a w niektórych, jeżeli występuje, ma wręcz obsesyjne zabarwienie. Przodują w tym, niestety, katecheci, przekraczając często granice swoich kompetencji. Ubolewam jako nauczyciel, ale również jako ojciec, iż rolę edukacji seksualnej niejednokrotnie przedstawia się jako sprawę grzeszną, wypaczając celowość nauczania tego przedmiotu. Robi się bardzo złą robotę w tym zakresie, przekonując młodzież, iż na przykład środki antykoncepcyjne są grzeszne i są przyczyną nowotworów lub twierdzi się, iż mówienie o seksie to zwyczajne świństwo.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Uczestniczyłem niedawno - zresztą tutaj w parlamencie - w dyskusji dotyczącej tej tematyki i przyznam, iż dowiedziałem się rzeczy sensacyjnych, wręcz niewiarygodnych. Z ust przedstawicieli obrońców życia oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich padło stwierdzenie, że wprowadzenie do szkół przedmiotu z zakresu edukacji seksualnej to nic innego jak przygotowanie młodego chłopca lub dziewczyny na potencjalnych klientów domów uciech. Postawiono wręcz znak równości pomiędzy terminami: seksualny i niemoralny.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wysoki Sejmie! Przyznam, iż to przerażające, kiedy w klimacie histerii wokół wychowania seksualnego wywołuje się u ludzi lęk i poczucie winy za to, że w ogóle współżyją - nie dla prokreacji, ale dla zwykłej miłości czy wręcz przyjemności. I w tym klimacie przychodzi Ministerstwu Edukacji Narodowej wdrażać od 1 września br. zapis ustawy i wprowadzać nowy przedmiot. Tak naprawdę jest to zwykłe kłamstwo i wywoływanie demonów. Obawiam się, iż przy takim podejściu do problemu, kiedy mnoży się przesądy, trudno będzie wdrożyć ten przedmiot, a następnie właściwie go realizować. Nie ma klimatu dla sprawy edukacji seksualnej. Jeżeli dyskutuje się w ogóle, to mówi się o tym z zażenowaniem, rumieńcem, często z głupim uśmiechem, twierdząc, że jest to temat tylko dla erotomanów, a w najgorszym wypadku, iż jest to, niestety, zwykłe wulgarne podejście do problemu. Aby tę sytuację zmienić, trzeba ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej dużo determinacji i konsekwencji, aby wprowadzić przedmiot ˝wiedza o życiu seksualnym człowieka˝ i nadać mu właściwy status. Ale aby przebiegało to normalnie i cywilizowanie, Ministerstwo Edukacji Narodowej musi mieć sojuszników - przede wszystkim w mediach, które obiektywnie przedstawią problem i potrzebę wdrażania tego przedmiotu, które będą głosiły prawdę o roli i miejscu edukacji seksualnej w życiu człowieka. Oczywiście jest to temat również dla nas dorosłych, aby znaleźć związek między edukacją (a właściwie jej brakiem) a liczbą aborcji, dzieci nie chcianych, dzieci porzuconych itp. Jest to również rola dla polityków i dla parlamentu, aby uczynić wszystko, by seks przestał być sprawą polityczną, a edukacja seksualna była postrzegana jako pomoc uczniom w kształtowaniu postaw akceptujących własne człowieczeństwo we wszystkich jego przejawach i przygotowaniu do dojrzałego, dorosłego życia.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli takie będzie podejście do tego przedmiotu, jeżeli klimat wokół niego pozwoli na opracowanie dobrego podręcznika, zgromadzenie wysoko kwalifikowanej kadry, zabezpieczenie właściwych środków finansowych, to będzie to wspólny sukces nas dorosłych, nas rodziców, którzy mają określone obowiązki wobec własnych dzieci. Wierzę w to, że takie podejście do tematu oddemonizuje problem i da określone owoce. Będą je konsumowały dopiero nasze dzieci. Nam dorosłym niestety nie dane było uczestniczyć w takiej edukacji, dlatego mamy zasmucające wyniki - połowę polskich kobiet paraliżuje w łóżku strach przed nie chcianą ciążą, a tylko 12% mężczyzn troszczy się o satysfakcję drugiej strony. Sądzę, że jeżeli zainwestujemy w siebie, to te zatrważające wyniki pójdą do lamusa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do omówienia sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za 1995 r., należałoby chyba sobie postawić pytanie, czy to sprawozdanie w tym momencie ma sens. Bo tu mamy jakby zlanie dwóch granic, dwóch ustaw. W 1996 r. ustawa o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego uległa zmianie; w związku z tym powstaje to pytanie, które postawiłem. Budzi się wątpliwość, czy sprawozdanie za 1995 r., które rząd przedstawia, cokolwiek daje. Z jednej strony można by powiedzieć, że nie - z racji zmiany ustawy, z drugiej strony można by powiedzieć i wysnuć wnioski, że tak - bo przecież przy zmianie tej ustawy mieliśmy wiele wątpliwości i wiele pytań. Te pytania zostały w tym sprawozdaniu i w tej debacie sejmowej przedstawione i powielone. A więc sprawozdanie, które, jak można domniemywać, będzie za 1996 r., przedstawi pewne wątpliwości i da zestawienie dwóch statystyk - związanej ze starą ustawą i nowej statystyki, która dotyczy sytuacji powstałej po zmianie ustawy, która zastała znowelizowana w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselRomanEdwardBorek">Omawiając ustawę, której dotyczy to sprawozdanie, mamy pewną wątpliwość. Otóż w 1995 r., omawiając sprawozdanie za 1994 r., Wysoka Izba miała wątpliwości i zasugerowała, aby Sejm spowodował powołanie specjalnej komisji. Powołano komisję - miała ona ocenić i rozwiać wątpliwości Wysokiej Izby i rządu, przedstawione w sprawozdaniu za 1994 r. I tenże zespół, powołany przez ministra zdrowia, przedstawia stanowisko, w którym mówi się, że z medycznego punktu widzenia nie ma możliwości wyciągnięcia wniosków, które stanowiłyby podstawę do rzetelnej oceny funkcjonowania ustawy. Zgadzam się ze stanowiskiem przemawiającego wcześniej mojego kolegi klubowego Mirosława Pawlaka, który poruszył ten temat: Jak to, czy to znaczy, że mimo funkcjonowania prawa, funkcjonowania techniki nie da się pewnych danych Wysokiej Izbie przedstawić? W takim razie te wątpliwości, które zostały przez posłów poruszone w 1995 r., pozostają nadal nie rozwiane. Jeśli ten powołany zespół ocenia, że z medycznego punktu widzenia nie da się tego ocenić, to należy postawić pytanie, dlaczego z medycznego punktu widzenia nie da się tego ocenić. Czy nie została dopełniona jakaś statystyka medyczna, czy po prostu pewne dane statystyczne zostały celowo ukryte? To pytanie stawiam lekarzom, którzy tymi statystykami medycznymi się zajmowali. Oceniając liczbę poronień w 1994 r., liczbę usunięć ciąży w 1994 r. i w 1995 r., należy orzec, że liczba poronień zmniejszyła się. Czy jest to skutek oddziaływania edukacji społecznej, czy też jest to skutek oddziaływania innej edukacji? W 1994 r. została wprowadzona ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, i to był pierwszy rok, który mógł wnieść pewne novum. W następnym roku strach przed ustawą mógł spowodować spadek liczby dokonywanych zabiegów. Strach mógł być powodowany przez społeczeństwo, mógł to być również w ukrytych przypadkach strach powodowany przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselRomanEdwardBorek">Zastanawiam się - wracam tu do poprzedniego problemu, który poruszałem - dlaczego nie mamy akurat tych danych w statystyce, bez których nie możemy ocenić zjawiska. Wydawałoby się, że rzecz jest jasna i oczywista, a w rzeczywistości ten temat to tabu. Mówimy o tym, że ustawa, która została znowelizowana w 1996 r., daje większą możliwość usuwania ciąży. Mam pytanie w odniesieniu do poprzedniej ustawy: Czy nie mamy tu do czynienia z takim samym stanem faktycznym, choć ukrytym? Czy lekarze, osoby, które dopuszczały do tego stanu, w rzeczywistości nie ukrywały faktów? Czy faktycznie nie dokonywano aborcji? Dane statystyczne świadczą o tym, że aborcji nie było.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli poruszymy następny temat, dotyczący opieki społecznej i opieki nad nowo narodzonym dzieckiem, nad matką, rodziną, w której się ta nowo narodzona osoba pojawiła, to musimy powiedzieć szczerze, że opieka społeczna istnieje. Instytucje takie, jak państwo, rząd, Wysoka Izba przesunęły opiekę społeczną do zadań gmin. Pojawia się tu pewna wątpliwość, która przejawia się w statystyce, w omawianiu sprawozdania, że mamy zaległości z tytułu realizacji tejże ustawy. Zaległości te wynikają tylko i wyłącznie z braku środków finansowych. Sprawa jest prosta, bo któż to nie wypłacił świadczeń? Nie wypłacił organ, który był zobowiązany wypłacić świadczenia, czyli gmina. Gmina zaś nie mogła wypłacić świadczeń, bo nie miała środków - było to zadaniem zleconym, na które środki powinna otrzymać z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PoselRomanEdwardBorek">Gdybyśmy sięgnęli do następnego tematu poruszanego w sprawozdaniu, to mamy temat dotyczący edukacji seksualnej rozpatrywanej na trzech poziomach: szkoły, rodziny i kościoła. I mnie się wydaje, że...</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#PoselMarekBalicki">(Ale jakiego kościoła?)</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#PoselRomanEdwardBorek">Państwo się śmieją, ale taka jest prawda, że mamy problem, w którym momencie edukacja seksualna ma się zacząć. Czy ma się zacząć w szkole, w rodzinie, czy na lekcji religii w szkole? Wydaje mi się, że na każdym etapie i na każdym poziomie. Jeśli mówimy o szkole, to w którym momencie? Czy osoba dojrzewająca w wieku 12-13 lat powinna być dopuszczona do edukacji seksualnej, do tematu zapobiegania ciąży, do środków antykoncepcyjnych lub tym podobnych rzeczy? Czy powinien to być dla tej osoby temat tabu, temat ukryty, temat niedostępny, temat nieznany? Czy w ten temat dziecko powinna wprowadzić rodzina, a może ksiądz, katecheta czy tym podobne osoby na lekcjach religii?</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#PoselRomanEdwardBorek">Obecnie omawiany temat spowodował poruszenie Wysokiej Izby. Chciałbym spytać, czy spowodował to wskazywany w sprawozdaniu fakt, że ciąże usuwają dziewczyny w wieku 15-19 lat? Dlaczego nie poruszyliśmy tematu usuwania ciąży w wieku poniżej 15 lat? Mamy przecież w środkach masowego przekazu, w literaturze, w prasie poruszane przypadki usunięcia ciąży, które dotyczą osób poniżej 15 roku życia. Wydaje mi się, że należałoby poruszać tę stronę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#PoselRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli przeszlibyśmy dalej, do tematu zapobiegania ciąży, to należałoby wskazać na kwestię dostępności środków, które omawia sprawozdanie. Tylko że tu należałoby postawić sobie pytanie, czy sprawa ta jest jasna dla wszystkich środowisk, dla wszystkich grup społecznych. Bo w sprawozdaniu jest wyjaśnionych kilka przyczyn: kwestia dostępności środków, kwestia wiedzy o środkach i kwestia pewnej wstydliwości, jeśli chodzi o zaznajomienie się ze sposobami zapobiegania ciąży. To są tematy, które nurtują nasze środowisko, które powodują, że wkraczamy w kwestie prawne. Myślę, że musimy o tym jeszcze wiele rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#PoselRomanEdwardBorek">Pan poseł Balicki poruszył bardzo chwytliwy temat, budzący wiele wątpliwości - co to jest świadczenie zdrowotne. Panie pośle, mam pewne wątpliwości w tej kwestii, pojawiają się one również w sprawozdaniu - czy usunięcie ciąży jest świadczeniem zdrowotnym. Pytałem o to pana posła. Wydaje mi się, że z laickiego punktu widzenia, nie lekarskiego, powiedziałbym, świadczenie zdrowotne wiąże się z kwestią ratowania życia ludzkiego. Jeśli chodzi o ratowanie życia matki, czy jest to świadczenie zdrowotne? Wydaje mi się, że tak. Natomiast co do wypowiedzi pana posła mam pewne wątpliwości - czy usunięcie ciąży z przyczyny życiowej, na przykład z powodu niedorozwoju genetycznego, czy też dla uratowania zdrowia matki, jest świadczeniem zdrowotnym. Pan poseł, przepraszam, jako lekarz wypowiedział się niejasno. W tym momencie mamy dwa aspekty sytuacji, bo niby omawiamy sprawozdanie za 1995 r., ale jednocześnie ta dyskusja jest poszerzona w związku ze znowelizowaną ustawą. Mamy przypadki, kiedy lekarze w wielu województwach, w wielu szpitalach odmawiają świadczeń polegających na usunięciu ciąży osobom, którym świadczenia te z racji ustawy przysługują. Czy w tym momencie lekarz może stwierdzić, że odmowa usunięcia ciąży matce, która w myśl ustawy ma do tego prawo, czy to z powodu ochrony zdrowia, życia, czy też z innych powodów wymienionych w ustawie, jest to odmowa udzielenia świadczenia zdrowotnego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-491.10" who="#PoselRomanEdwardBorek">Jeśli można, panie marszałku, bardzo bym prosił, żeby pan poseł Balicki jako lekarz, jako były minister zdrowia, na to pytanie mi odpowiedział. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety, panowie posłowie nie mogą sobie wzajemnie zadawać pytań. Pan poseł Balicki już nie jest członkiem rządu...</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselMarekBalicki">(Ale w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chyba że w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale zasada taka, że poseł odpowiada na pytanie, jest niemożliwa, chyba że pozostał mu czas, tylko że niestety czas klubu Unii Wolności został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli pan chciałby zabrać głos w trybie sprostowania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym zacytować jeszcze raz jedno zdanie z art. 39 niedawno przyjętej przez Sejm ustawy o zawodzie lekarza. Lekarz może powstrzymywać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem. Gdybyśmy uznali, że zabiegi przerywania ciąży nie są świadczeniami zdrowotnymi, to wówczas odmowy wykonania tego zabiegu byłyby niezgodne z prawem, ponieważ obowiązująca ustawa o planowaniu rodziny zapewnia wykonywanie tych zabiegów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Gdybyśmy chcieli inaczej to definiować, to wszystko byśmy musieli zmieniać i wtedy nie byłoby możliwości powołania się na klauzulę sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Balickiemu za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przedtem przemawiał pan poseł Borek.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widać po dzisiejszej debacie, że dyskusje nacechowane ocenami filozoficznymi lub światopoglądowymi są pełne emocji. Świadczy to o istnieniu spraw, w których kompromis jest bardzo trudny do osiągnięcia. Różne są bowiem oczekiwania, różne definicje tych samych pojęć, różne wreszcie światopoglądy. To z kolei rzutuje na nasze stanowiska i wypowiedzi. Osobiście byłem, jestem i będę za wyłącznym prawem kobiet do decydowania o sprawach związanych z ciążą. Moje oceny wynikają z tej optyki. To, co dotyczy ciąży, to sprawa kobiety i rodziny, a nie przymusu prawnego, krzyczenia o zabijaniu czy obsesyjnie podchodzących do tej sprawy. Istnieje sfera spraw intymnych, których prywatności ani kościół, ani ustawodawca naruszać nie powinien. Istnieje w końcu sfera spraw, z których rodzina powinna się rozliczać tylko przed sobą i ewentualnie przed Bogiem, jeśli wiara się potwierdzi. Żyjemy jednak na ziemi i w obliczu ludzkiego prawa. Mówiłem nieraz z tej trybuny, iż prawo tworzą ludzie, w mocy ludzkiej jest je zmieniać, ale dopóki istnieje, należy go przestrzegać. W tym kontekście inaczej będą brzmiały oceny za 1995 r., a inaczej w świetle prawa aktualnego. Odnosząc się bowiem do wypowiedzi pana ministra z trybuny sejmowej, chciałbym nawiązać do tych przepisów, które zaczęły obowiązywać od 4 stycznia br. Tej sprawie pan minister poświęcił zresztą znaczną część swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W myśl nowych przepisów kobiety, jak wiemy, mogą usunąć nie chcianą ciążę z powodów społecznych do 12 tygodnia od chwili poczęcia. Nie zapominajmy jednak o rzeczy niezmiernie istotnej. Jeśli ktoś ma do czegoś prawo, to ktoś inny ma obowiązek respektowania tego prawa. Ustawa nakłada bowiem obowiązki na państwo, urzędy, stosowne instytucje i osoby. Niestety, w dniu wejścia w życie przepisów kierownicy niektórych placówek medycznych stwierdzali publicznie, że w ich placówkach zabiegi usunięcia ciąży nie będą wykonywane. Donosiły o tym szeroko środki przekazu. W związku z tym w dniu 7 stycznia skierowałem w tej sprawie interpelację do prezesa Rady Ministrów. Wiadomo, iż podobne stanowisko zajął później rzecznik praw obywatelskich. Dziś otrzymałem odpowiedź na interpelację. Pan wiceminister Kuszewski pisze, że zakłady opieki zdrowotnej podległe zarówno wojewodom, jak i samorządom terytorialnym mają obowiązek wykonywania zabiegów przerywania ciąży. Zaraz potem jednak dodaje, że znaczna część lekarzy, powołując się na Kodeks etyki lekarskiej, odmawia wykonania zabiegów przerywania ciąży. Pytam rząd: Co to znaczy? Wiem, że jest presja środowisk przykościelnych, obawa przed szykanami chadeckich polityków, bo wybory za pół roku, ale przecież wielu z tych lekarzy nie miało wyrzutów sumienia, gdy dokonywało aborcji przed 1993 r. Warto też się przyjrzeć, czy nie będą i teraz tego robić w zaciszu prywatnych gabinetów, tyle że bez rozgłosu i za odpowiednią opłatą. Wreszcie proszę o odpowiedź: Jaka jest ranga prawna Kodeksu etyki lekarskiej? Notabene nie przeszkadza on strajkować kosztem pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeden z moich kolegów zadał kiedyś idealne pytanie pasujące do sytuacji z Kodeksem etyki lekarskiej. Powtórzę je tutaj: Czy mam rozumieć, że jeśli jakaś grupa zawodowa, np. kieszonkowcy lub paserzy, stworzy sobie kodeks zawodowy, to ten kodeks zawodowy ma być ważniejszy od obowiązującego prawa? Szanowni państwo, jest to tylko porównanie, tyle że odpowiedź na pytanie z niego wynikające ma daleko idące konsekwencje. No bo po co ustawa, po co konstytucja, skoro jest kodeks zawodowy? Po co też Sejm i Senat, skoro są izby lekarskie?</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Wracam do interpelacji. Nie uznam żadnej odpowiedzi za wystarczającą, dopóki nie będą zagwarantowane zgodnie z przepisami ustawy warunki szanujące decyzję i prawo kobiety do usunięcia nie chcianej ciąży. Ta kwestia zresztą była podstawowym pytaniem zawartym w tej interpelacji i niestety na to wystarczającej odpowiedzi jak dotąd nie uzyskałem. Niewykluczone więc, że wkrótce wrócimy do tej debaty w czasie rozpatrywania interpelacji i zapytań poselskich. Mam jednak nadzieję, znając solidność pana ministra, że taka debata nie będzie konieczna, a z problemem upora się sam resort zdrowia. Jest to o tyle oczekiwane i stosowne, że przecież nie chodzi o nic innego jak o zagwarantowanie respektowania obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie mogę się powstrzymać jednak od pewnej uwagi, mianowicie chyba jest różnica między kodeksem dotyczącym szanowanego zawodu a kodeksem grupy przestępczej. Nie można, porównanie takie...</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#PoselWladyslawAdamski">(Powiedziałem, że to tylko porównanie.)</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale to nie są porównania, które... no, ja w każdym razie byłbym skłonny pominąć je milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#PoselWladyslawAdamski">(To może być kodeks cyklistów.)</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie, nie. Zostawmy kodeks cyklistów. Wiemy, o co chodzi. Po prostu nie można robić takich porównań. Ma pan wiele racji w tym, co pan mówi, ale akurat takie porównanie wydaje mi się jakby troszkę przesadne.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dzisiejszej dyskusji na temat sprawozdania, chciałbym się odnieść do części dotyczącej naruszenia norm prawa. Zarejestrowano w kraju 85 spraw, z tego 69 ze względu na art. 149a § 1 Kodeksu karnego, 13 ze względu na art. 149b Kodeksu karnego (czyli spowodowanie śmierci dziecka poczętego i spowodowanie śmierci dziecka poczętego przez stosowanie przemocy wobec kobiety ciężarnej). Z tego tylko 13 spraw zostało skierowanych z aktem oskarżenia. 41 umorzono ze względu na brak znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselMarekDyduch">Podnoszę ten problem, bo tutaj już dzisiaj niejednokrotnie przewijała się teza o restrykcyjności przepisów prawa, restrykcyjności przepisów Kodeksu karnego. Z jednej strony padła teza wygłoszona przez pana posła Wuttke, że ustawa spełniła swoją rolę właśnie w tym zakresie, bo ograniczyła liczbę przestępstw. Moim zdaniem należy sobie zadać pytanie, czy przepisami, w których jest zagrożenie karą, przepisami Kodeksu karnego możemy uregulować czy unormować sytuację, jeśli chodzi o liczbę urodzeń dzieci poczętych później, czy prawo może wkraczać aż tak daleko w sprawy intymne. Ja uważam, że jeżeli chcemy rozwiązać ten problem, to należy stworzyć warunki dla rodziny, warunki życiowe, mieszkania, miejsca pracy dla tych osób i dopiero wtedy te osoby na pewno będą się decydowały na założenie rodziny i na urodzenie dziecka. Natomiast nie osiągniemy tego przepisami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselMarekDyduch">I drugi element, co do którego się nie zgadzam z posłami z prawicy. Mamy taką sytuację, że przepisy Kodeksu karnego wkraczają w życie intymne obywateli, i mówimy, że to jest prawidłowo, a z drugiej strony te właśnie rygorystyczne przepisy stwarzają pole do przestępstw. Mówiliśmy tutaj o turystyce aborcyjnej, o tym, że gros ludzi zarabia na nieszczęściu innych osób, umożliwiając wyjazd za granicę i przerwanie ciąży. Mówiliśmy tutaj o wkraczaniu w sferę moralnych przekonań polskich lekarzy. Jedni mówią, że nie będą w szpitalach dokonywać przerywania ciąży, a robią to w swoich gabinetach prywatnych, inni robią to tylko w gabinetach prywatnych, naruszając w tym czasie - mówię o 1995 r. - prawo. Pytam: Czy ta moralność, wedle której za pomocą przepisów Kodeksu karnego zabronimy, zmniejszymy liczbę zabiegów przerywania ciąży, jest adekwatna do tego, że to samo prawo powoduje łamanie go w innych aspektach, które się pojawiły? Chcę wygłosić tutaj taką tezę, opinię, stwierdzenie, które zostało zawarte w tym sprawozdaniu, słuszne zresztą, że przepisy dotychczasowe, które obowiązywały do nowelizacji w 1996 r., były zbyt rygorystyczne i one nie spełniały swojej roli. To zostało zawarte w konkluzji przedstawionej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, która była dzisiaj cytowana, nie będę jej powtarzał. Ale jasno i wyraźnie jest wskazane, że była to sztuczna sytuacja, która ani nie powodowała, że były przejrzyste i klarowne wykazy statystyczne, ani nie powodowała, że w tej sprawie było lepiej i że mniej było w Polsce zabiegów przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PoselMarekDyduch">Na zakończenie mojego wystąpienia chcę zadać pytanie panu prokuratorowi ministrowi sprawiedliwości. W sprawozdaniu jest informacja, że 11 razy odnaleziono kilkumiesięczne płody. Tutaj pan poseł sprawozdawca mówił, że nie ma informacji, ile tych płodów było. Chciałbym zapytać: Czy to jest ścisła informacja, że w całym 1995 r. było tylko 11 czy aż 11 takich sytuacji, czy było ich więcej? Jak się zakończyły dochodzenia w tych sprawach? Wiem, jaka jest trudność w wyjaśnieniu tej kwestii, ale czy chociaż w jednym przypadku odnaleziono sprawców tego czynu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym uzyskać informację od pana marszałka - powtórzę tu pytanie za panią poseł Sienkiewicz - dlaczego sprawozdanie nie znalazło się w Komisji Polityki Społecznej oraz w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Te dwie komisje w poprzednich latach pracowały nad sprawozdaniem, być może miały lepsze rozeznanie i obraz byłby pełniejszy. Ich pominięcie wydaje mi się nieporozumieniem, zwłaszcza że w sprawozdaniu rządowym są dwa działy, i to dosyć duże, poświęcone tematyce, którą zajmują się te dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Takie jest sprawozdanie, jaka była ustawa. Ustawa była zła, więc sprawozdanie również nie może być rewelacyjne od początku do końca. Takie sprawozdania były również w latach poprzednich. Nigdy nie byłam zwolenniczką tych sprawozdań, nigdy nie ˝piałam z zachwytu˝ nad nimi. Nie mogę jednak zgodzić się ze słowami pani poseł Katarasińskiej, że wszystko, co zostało zrobione w tamtym czasie, to były działania tylko i wyłącznie pozorowane. Bo jeżeli w wypadku obecnej ustawy mówimy o skróceniu czasu, o tym że ministerstwo zdrowia nie wydało odpowiednich aktów wykonawczych dosyć szybko, to należy też powiedzieć, że nie można nazwać działaniem pozorowanym przedsięwzięć związanych ze zmniejszeniem skali świadczeń dla kobiet w okresie ciąży, porodu i połogu; to zostało zmienione decyzją Wysokiej Izby, a wynikało z - być może również pozorowanych, nie chciałabym tego oceniać - działań w kwestii niedoszacowania w 1993 r. w akcie wykonawczym przez rząd Hanny Suchockiej liczby kobiet objętych tą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W związku z tym, że w tej chwili Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zakończyło cały ten proces realizacji zapóźnionych świadczeń socjalnych i na bieżąco (są kobiety, które rodzą w końcu roku) załatwia, zaraz na początku następnego roku, te wszystkie świadczenia, które wynikały z ustawy, wydaje mi się, że należy to uznać za plus. I to jest ten plus, który ja widzę w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ponieważ w sprawozdaniu za rok 1995 na str. 18 mamy wykaz dopuszczonych do użytku szkolnego podręczników oraz zalecanych książek pomocniczych, chciałabym wiedzieć, czy ten wykaz funkcjonuje do dziś, czy on w ogóle obowiązuje, bo mam informację, że nie. Na pewno jest dobrym symptomem fakt, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zaleciło opracowanie podręcznika. Bo gdyby takim podręcznikiem czy książką pomocniczą miała być pozycja trzecia, autorki Papis: ˝Wzrastam w mądrości˝... Drodzy państwo, ja już wielokrotnie krytykowałam ten podręcznik z trybuny sejmowej, bo on się nijak nie ma do żadnej oświaty seksualnej, nie mówiąc już o jakiejkolwiek wiedzy o człowieku.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan poseł Borek mówił, od jakiego momentu zaczynać tę oświatę i czy edukować pod tym względem kościół. Tak, zgadzam się, należy zorganizować specjalne kursy. Być może jest to ironiczne, ale należy przygotować specjalne kursy, bo może wtedy nasze dzieci, zwłaszcza uczące się w szkołach podstawowych, nie będą narażone na stresy, na jakie są czasem narażane na lekcjach religii przez wyświetlanie filmu pod tytułem ˝Niemy krzyk˝. Znam kilka przypadków, że dzieci, obejrzawszy ten film, znalazły się w szpitalu z silnym wstrząsem psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Nie rozumiem również zarzutów pod adresem rządu, że jego winą jest jakoby zmniejszenie się liczby urodzeń. To już zabrzmiało, przepraszam bardzo, wręcz kabaretowo. Czy usunięcie ciąży z powodów społecznych nie jest ratowaniem życia? Moim zdaniem tak. Jest to ratowanie życia. Życia, które już istnieje, które już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Na zakończenie chciałam zapytać pana ministra i najprawdopodobniej lekarzy, bo również do tego tematu wiele było odniesień, czy nie wydaje się konieczne zainteresowanie izb lekarskich problemem odmowy wykonywania przez szpitale prawnie dozwolonych zabiegów przerywania ciąży? Temat ten był poruszany przez wielu moich przedmówców. Wydaje mi się, że przy pełnym szacunku dla Kodeksu etyki lekarskiej... Pamiętam nasze wspólne posiedzenia czterech komisji; pamiętam, jak pan poseł Marek Balicki wyjaśniał, na czym polega pojmowanie zasad, klauzula sumienia wynikająca z kodeksu etyki; pamiętam, jak zainteresowane strony wyjaśniały, w jakich sytuacjach ten kodeks może być stosowany, a w jakich nie może. Dlatego za bardzo nieetyczne - i już pomijam, że za niezgodne z prawem, z obowiązującą ustawą - uważam odmawianie wykonania zabiegu przerwania ciąży w szpitalu, a dokonywanie tego zabiegu w prywatnym gabinecie. Jest to sprawa szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeszcze na jedno pytanie pana posła Borka chciałabym odpowiedzieć - stwierdził on, że Wysoka Izba nigdy nie interesowała się tym tematem i takich danych nie przedstawiano - chodzi mianowicie o liczbę dzieci urodzonych przez dziewczęta w wieku poniżej 15 lat. Te dane były podawane przy omawianiu poprzedniego sprawozdania rządu, sama przedstawiałam dane GUS, również dane z raportu pani prof. Marii Trawińskiej. To natomiast, do czego się ani w poprzednich sprawozdaniach, ani w tym sprawozdaniu nie odniesiono, to jest rzeczywista liczba aborcji dokonywanych u nastolatek.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Drodzy państwo, jak powiedziałam na początku, jeżeli była zła ustawa, nie można się spodziewać dobrego sprawozdania. Sprawozdanie też będzie złe. Natomiast ja traktuję sprawozdanie jako zbiór pewnych informacji, chciałabym się do nich odnieść w sposób w miarę obiektywny i rzetelny. Pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeszcze na zakończenie dodam, że na str. 22 tego dokumentu resort sprawiedliwości przedstawia sprawy rozpatrywane przez polskie niezawisłe sądy. Drodzy państwo, za uderzenie pięścią w twarz kobiety w piątym miesiącu ciąży, za zamiar spowodowania śmierci dziecka przez wepchnięcie jej do pochwy ubitej grudki ziemi i błota, a następnie pozostawienie tej kobiety nietrzeźwej, i nieprzytomnej, co spowodowało zgon, za tego typu czyn niezawisły polski sąd wydał wyrok 6 lat i 6 miesięcy pozbawienia wolności. Za dwa stracone życia, za spowodowanie obumarcia płodu i pozbawienie kobiety zdolności rodzenia niezawisły sąd zasądził karę w wysokości 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Podobnie jak na ostatnim posiedzeniu Sejmu, kiedy mówiliśmy o molestowaniu i maltretowaniu dzieci i dowiedziałam się, że tylko 40% sprawców zostało pociągniętych do odpowiedzialności karnej, a 60% sprawców nie zostało ukaranych, chcę zapytać, jak jest traktowane życie już narodzone, bo moim zdaniem kary są nieadekwatne do czynów. Chciałabym również, aby Ministerstwo Sprawiedliwości nad tym więcej i intensywniej pomyślało i dało Wysokiej Izbie temat do przemyśleń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, nie powinienem się wtrącać do przemówień posłów, ale wydaje mi się, że nie można statystycznie rozpatrywać wyroków. W każdym wypadku są także okoliczności łagodzące i póki nie znamy uwarunkowań tego wyroku, póki nie wiemy, jakie były okoliczności łagodzące, do uwzględnienia czego niezawisły sąd ma prawo, trudno samą statystyczną normę...</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(Wszystko się zgadza, ja mówię o swoim odbiorze. Zgadzam się z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, ja rozumiem, tylko jako prawnik prostuję, że wyrok nie może być rozpatrywany statystycznie, bo jest to sprawa ważna.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Katarasińska, jak rozumiem, chce coś sprostować, bo to jest jedyny sposób, żeby pani mogła zabrać głos, ponieważ wystąpienie pani posłanki Murynowicz było ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trybie sprostowania chciałabym odpowiedzieć pani poseł Murynowicz. Otóż we fragmencie mojej wypowiedzi o pomocy społecznej i zasiłkach nie użyłam sformułowania działania pozorne, w ogóle właściwie nie mówiłam o działaniach, stwierdziłam fakt - że odrobiono zaległości roku 1994, zrealizowano świadczenia 1995 r., i powiedziałam tylko, że od 1994 r. zakres i wymiar tej pomocy jest ograniczony. Nie komentowałam tego w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Jaruga-Nowacka, proszę bardzo, ale o ile mnie pamięć nie myli, pani nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Chcę zadać pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A, pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zadać pytania skierowane do pana ministra Kuszewskiego - dwa dotyczące sprawozdania z realizacji ustawy z 1993 r. i dwa dotyczące realizacji już znowelizowanej ustawy, która weszła w życie 4 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, pytania będą konkretne. Myślę, że w jakimś sensie - dlatego zresztą zadaję te pytania - problem jest nadal aktualny. W sprawozdaniu czytamy, że dostępność badań prenatalnych jest w gruncie rzeczy dostateczna - tak stwierdza rząd - poza oczywiście, tak jak pan zresztą wspominał, mankamentem związanym z rozkładem geograficznym ośrodków. Chciałabym spytać: Ile, jaki procent kobiet z grupy ryzyka jest kierowanych na tego typu badania? Z raportu wiadomo, że wzrosła w 1995 r. liczba urodzeń u kobiet dojrzałych, w wieku 45-49 lat. Jaki procent rodzi się dzieci upośledzonych w Polsce? Jak to się ma do odpowiednich danych Europy Zachodniej? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Drugie pytanie dotyczy ministerstwa edukacji. Chciałabym spytać, panie ministrze, jak się wywiązuje ministerstwo edukacji z obowiązku udzielania pomocy uczennicom w ciąży. W wielu przypadkach ministerstwo udzieliło takiej pomocy uczennicom, tak że mogły dokończyć edukację.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dwa pytania, które dotyczą już realizacji znowelizowanej ustawy. Chciałabym spytać, panie ministrze, o to - zresztą ten wątek się przewijał w wystąpieniach wielu moich kolegów - co spowodowało takie opóźnienie, taką niechęć ministerstwa zdrowia do przygotowania na czas dobrych rozporządzeń i reagowania na czas na pojawiające się sygnały o tym, że prawo kobiet do przerwania ciąży nie będzie realizowane. Chcę powiedzieć tak: wprowadzaliśmy bardzo konkretne narzędzia, by zmierzać do rzeczywistego ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży. Wprowadzone konsultacje w odczuciu posłów komisji, która pracowała nad tym projektem, były jednym z istotniejszych narzędzi. Chcieliśmy, żeby kobieta nie pozostawała sama ze swoim problemem, żeby mogła z kimś jeszcze swoją decyzję przedyskutować, przemyśleć ją, dowiedzieć się, czy ktoś jej może służyć pomocą czy nie. To zaniedbanie ministerstwa edukacji w gruncie rzeczy sprzyja według nas temu, żeby stan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kończyć, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W takim razie tylko pytanie do pana ministra: Dlaczego ministerstwo zdrowia tak długo zwlekało z wydaniem rozporządzeń i tak niechętnie reagowało wtedy, kiedy pojawiły się sygnały o protestach lekarzy? Dlaczego doprowadziło do tego, że prawie połowa szpitali odmówiła wykonywania tych zabiegów?</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, pan zaapelował do Wysokiej Izby, aby nie wprowadzać rozwiązań siłowych. Ostatnio ministrowie koalicji wzbudzają wiele emocji takimi, powiedziałabym, zapowiedziami bulwersującymi społeczeństwo. Kto chce tych rozwiązań siłowych i czy pan miał takie sygnały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PoselJadwigaBloch">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani ma jeszcze pytanie? Już z uwagi na zmęczenie nie mam siły reagować, gdy państwo łamią regulamin. Proszę o pytania, a nie o wypowiedzi pod pretekstem zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselJadwigaBloch">Panie Marszałku! Ponieważ widzę pana ministra Derę na sali, w kontekście wypowiedzi pana posła Baszczyńskiego i nowelizacji ustawy z 1993 r. chciałabym zadać pytanie: Na jakim etapie są prace Ministerstwa Edukacji Narodowej związane z wprowadzeniem do nauczania szkolnego nowego przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceministra zdrowia i opieki społecznej pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że na wszystkie państwa pytania, na wszystko, o czym państwo mówili, nie będę w stanie odpowiedzieć. To uczciwie państwu mówię. Chciałbym jednak państwu podziękować za bardzo wnikliwą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Padały zarzuty pod adresem ministra zdrowia, rządu, ministra sprawiedliwości, ministra edukacji w rozmaitych momentach. Nawiążę do wypowiedzi pani poseł Jarugi-Nowackiej sprzed chwili - o jakich to ja myślę siłowych rozwiązaniach. Otóż jeżeli będziemy komuś kazać coś robić na siłę... Wystąpiliśmy z pismami - to nie była żadna opieszałość - staraliśmy się to robić w miarę dyskretnie, żeby nie wywoływać większego oporu. Być może ta metoda jest zła - nam się wydawało, że jest to jakaś metoda. Występowaliśmy pisemnie dostatecznie wcześnie do dyrektorów wydziałów zdrowia, bo to tylko możemy zrobić, i do rektorów z prośbą o zapewnienie warunków do realizacji ustawy. To po pierwsze. Po drugie jest pytanie, co spowodowało naszą ˝nadzwyczajną opieszałość˝. Otóż to nie była nadzwyczajna opieszałość, w sprawozdaniu próbowałem państwu wytłumaczyć, skąd się wzięło opóźnienie co do tych dwóch rozporządzeń. Czekaliśmy, aż ustawa będzie podpisana, potem normalny bieg uzgodnień powodował, że trwało to trochę dłużej, niż powinno. To nie była nadzwyczajna opieszałość, ale za tę opieszałość, która wystąpiła, przepraszam. Zwróciliśmy się do wysokiej komisji o takie vacatio legis, by można było zdążyć z rozporządzeniami. Niestety nasza prośba nie została spełniona. O tym też mówiłem w sprawozdaniu. Przyjmuję zarzut, że odbywało się to zbyt wolno, że można było zrobić to szybciej, natomiast nie chciałbym, żeby pozostało na tej sali wrażenie, że była to nasza nadzwyczajna opieszałość. Gdybyśmy nawet wykazali nadzwyczajną nadgorliwość i przed podpisaniem ustawy uzgadniali tego typu kwestie, nie zdążylibyśmy tego zrobić. Naprawdę uzgodnienia międzyresortowe trochę trwają. Były też tu inne powody. Proszę więc już o absolutorium - za to, co zostało opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jedno nie jest opublikowane i o tym muszę powiedzieć. Dotyczy to 5 środków antykoncepcyjnych, które wejdą, będą w użyciu. Mam listę tych środków, jest to dla budżetu koszt w wysokości 22 mln zł. Mówię to tylko dla porządku, nie żeby wymawiać, że to kosztuje. Jeśli państwo odnieślibyście się do sprawozdania, tam jest ankieta, którą przedstawiałem przy poprzednim sprawozdaniu - było bardzo podobne w tym fragmencie - i odpowiedzi na pytanie o bariery w stosowaniu środków antykoncepcyjnych. I można powiedzieć, że tak naprawdę decyduje tu brak nawyku, stanowisko kościoła, wstyd przy zakupie, lęk przed skutkami ubocznymi, brak informacji na temat stosowania, wstyd przy stosowaniu, przekonanie o małej skuteczności itd. To są kulturowe uwarunkowania i nawet jeśli będzie więcej tych środków - stąd podchodzę z pewną rezerwą do tych 22 mln - to pewnie ze względów kulturowych popyt mimo wszystko nie będzie zbyt duży. Chciałem tylko wyjaśnić, że to jest również przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Teraz chciałbym powiedzieć o czymś, o czym nie powiedziałem w sprawozdaniu; ma to bardzo istotne znaczenie. Otóż dość dynamicznie wprowadzana instytucja lekarza rodzinnego, to jest postaci, która dla rodziny jako całości - nie mówię o samej ustawie - dla sprawy wczesnego kontaktu, informacji, o czym mówił dzisiaj pan poseł Balicki i parę innych osób, będzie miała wielkie znaczenie. Jest pewien program, który z tym się wiąże. Tej roli nie docenialiśmy w pierwszym momencie; okazuje się, że jest ona tu wyjątkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o inne sprawy dotyczące rodziny, z dyskusji wynika, że jest niedosyt co do sprawozdania w kwestii ilości wad, wagi - czy się zwiększa waga urodzeniowa, czy się zmniejsza itd. Rzeczywiście sprawozdanie nie odnosi się do tego szczegółowo, bo są to kwestie niejako przyległe, choć mogłyby być tutaj ujęte. Ale, proszę państwa, nasza prośba o to, aby przedłużyć o 3 miesiące czas na składanie sprawozdań, wynikała wyłącznie z jednego powodu. Przed upływem półrocza po prostu tych danych nie ma. Korzystamy ze statystyki dotyczącej każdego półrocza. Prosiliśmy, by było to w 3 miesiące po upływie półrocza. Składanie sprawozdań za dany rok do końca czerwca oznacza, że robimy specjalną statystykę pozaustawową. Jest ona wtedy kulawa, tak jak ta tutaj, opracowywana na podstawie ankiet. Chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że nie jest to kwestia nieudolności, lecz zbierania danych, opracowywania statystyki medycznej zgodnie z tym, co występuje. Być może Rejestr Usług Medycznych spowoduje, że ta statystyka będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, mianowicie o programie opieki perinatalnej w Polsce. Jest to program realizowany dość sprawnie, region za regionem, sprawa ta posuwa się naprzód. I w tej chwili mogę państwu powiedzieć na bardzo konkretnym przykładzie Gdańska, że w żadnym szpitalu, poza wojewódzkim szpitalem na Zaspie, gdzie jest regionalny ośrodek, nie zmarł żaden noworodek. A więc to działa. Jeśli umierały, to tam, i z powodu wad.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Nie jestem w stanie podać pani globalnej liczby dzieci, które rodzą się z wadami. Jeśli chodzi o Polskę, to dane, bardzo przybliżone, które mógłbym podać i porównać, nie różnią się od danych w innych krajach. Rzeczywiście wytwarza się różnica czy dyspersja, jeśli chodzi o matki bardzo młode i kobiety, które zdecydowały się rodzić w późniejszym wieku - pociąga to za sobą zwiększone ryzyko wad genetycznych, to prawda - ale nie jestem w stanie przedstawić dzisiaj tych danych. Jeżeli pani poseł pozwoli, podam pani prawdziwe dane w późniejszym terminie. Byłbym nieuczciwy, gdybym podawał je ˝z głowy˝, myślę, że wiem trochę za mało, żeby tu je przedstawiać. To tyle, jeśli chodzi o sprawę opieki perinatalnej.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym także powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, o której mówiła pani poseł Murynowicz. Chodzi mianowicie o zainteresowanie izby lekarskiej, o to, żeby zechciała ona wpłynąć na kolegów, by nie odmawiali, by ta klauzula sumienia miała mniejszy wpływ na to, co się dzieje w niektórych województwach. Obawiam się, że odniosłoby to skutek odwrotny do zamierzonego, ponieważ izby lekarskie nie odniosły się, najoględniej mówiąc, z entuzjazmem do tej sprawy. Nie chciałbym tego wątku bardziej rozwijać, ale myślę, że wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, że tak było. Dlatego prosiłem o czas. Myślę, że to się ułoży, gorąco w to wierzę. Mój optymizm jest nie tylko urzędowy, ponieważ w tej chwili obserwujemy pewne tendencje do uspokojenia napięcia po tych bardzo bojowych wypowiedziach niektórych dyrektorów szpitali, którzy nie mieli absolutnie prawa do odmowy. Tu się z państwem zgadzam, mógł odmówić każdy indywidualnie - lekarz, pielęgniarka, anestezjolog, tak jak mówiłem, natomiast nie miał prawa odmawiać dyrektor. Jeśli dyrektor już nie miał nikogo, to wtedy o tym powinien powiadamić. Były takie dwa szpitale w Warszawie, ale pozostałe tego nie zrobiły.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Kwestia, na którą zwracaliście państwo uwagę w odniesieniu do tej części, która tyczyła sprawozdania ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, naprawdę, były to wszystkie dane. Bardzo przykro o tym mówić, ale znaleziono 9 zwłok. Nie było ich więcej. Pewnie jest ich więcej, ale wiedza o nich jest taka. Niestety informacje te są ułomne. Mam świadomość, że przedkładając państwu trzeci raz to sprawozdanie, przekazuję tylko tę prawdę, która jest przedstawiona na papierze. A gdzieś jest jakaś inna, o której nikt z nas nie wie, albo snuje się domysły, bardziej lub mniej słuszne, których w takim sprawozdaniu być nie powinno. Dotyczy to wielu kwestii. Oczywiście można mieć wątpliwości co do tego, czy dostatecznie sprawnie i szybko prowadzono dochodzenia w tych przypadkach, które są opisane, które państwu przedstawiono w sprawozdaniu, ale tak ten wymiar sprawiedliwości działał i na ten temat nic więcej ponad to, co zawarto w sprawozdaniu, nie jesteśmy w stanie powiedzieć</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Natomiast jeśli chodzi o edukację szkolną, zgadzam z opinią pani poseł Murynowicz. Została wybrana pozycja pani Papis, która jest cytowana i traktowana już wręcz anegdotycznie; wszyscy znamy te fragmenty. Ale jednocześnie w ramach tzw. programu ludnościowego Organizacji Narodów Zjednoczonych w Polsce realizowane są dwa programy i korzystamy z tej pomocy. Jeden program dotyczy części medycznej - działań związanych z możliwością prawidłowych porodów, urodzeń, drugi program dotyczy zaś edukacji i ulega bardzo dużym zmianom. Miałem okazję brać udział w ostatnim spotkaniu z przedstawicielem Organizacji Narodów Zjednoczonych, podczas którego oba nasze programy były skorygowane - ten medyczny mniej, ten bardziej edukacyjny. Są tam ludzie, którzy reprezentują również naukowy punkt widzenia, nie tylko wybrany, zależny od światopoglądu osób, które to pisały. Istniała tylko kwestia, że albo te osoby zechcą być obiektywne i uwzględnić wszystkie możliwe rozwiązania, albo będą musiały zrezygnować z korzystania z tego grantu. Okazało się, że udało się to jakoś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Prosiłbym najserdeczniej, żeby mimo zgłoszonych uwag zechcieli państwo w dniu jutrzejszym głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Bardzo bym o to prosił w imieniu rządu. Chciałbym też powiedzieć, że dołożymy starań, aby i komisja edukacji, i Komisja Polityki Społecznej mogły brać w tym udział. Powiem szczerze: było to tak dawno przez nas złożone, że zupełnie nie zdawałem sobie sprawy, iż rzeczywiście były uwzględnione tylko dwie komisje. Przyznaję rację pani poseł, że były wzięte pod uwagę tylko dwie komisje: Komisja Zdrowia i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tak, tylko te dwie komisje brały w tym udział. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">I druga sprawa. Chciałbym zaproponować, żeby jutro zechcieli państwo przychylniej spojrzeć na to sprawozdanie. Zobowiązalibyśmy się, że w ciągu trzech miesięcy tę część, która dotyczy dzisiejszej dyskusji, głównie realizacji ustawy po jej zmianach, omówilibyśmy w komisji albo w połączonych komisjach, bardziej merytorycznie, z udziałem ekspertów. I wtedy, myślę, moglibyśmy się zastanowić, czy można by jeszcze wprowadzić jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli państwo nie mają pytań, chciałbym jeszcze raz serdecznie prosić o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Chciałem wyjaśnić sprawę skierowania do innych komisji. Prezydium Sejmu, kierując do komisji, nakłada obowiązek złożenia sprawozdania. Prezydium nie może obciążać wszystkich komisji takim obowiązkiem. Wiemy zresztą, że często obrady komisji zbyt licznych mają zły przebieg. Był natomiast druk sejmowy nr 1873 i nic nie stało na przeszkodzie, ażeby posłowie - członkowie Komisji Polityki Społecznej bądź komisji edukacji - zażądali od swojego prezydium debaty na ten temat. Druk był wszystkim dostarczony. Prezydium Sejmu - powtarzam raz jeszcze - kierując sprawę do komisji, nakłada na nią obowiązek przedłożenia sprawozdania. Ale komisje są suwerenne i mogą rozpatrywać takie wnioski, jakie chcą. Zarzut ten jest może uzasadniony w sensie merytorycznym - że ˝dobrze by było˝, ale Prezydium Sejmu nie ma obowiązku poszerzania tego, tym bardziej że komisje bardzo często - o czym wiemy z doświadczenia - bronią się przed tym. Ale powtarzam, był druk, można było tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">(Można jeszcze w tej sprawie jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale co pani jeszcze by chciała dodać, bo nie ma sensu, żebyśmy toczyli polemiki. Przedstawiam pani stanowisko Prezydium Sejmu w tych sprawach, ale jeśli pani chce zabrać głos, to proszę bardzo. Dwie minuty nas nie zbawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Otóż stanowisko Prezydium Sejmu było o tyle dziwne, że obydwa poprzednie sprawozdania były kierowane do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Zdrowia, tym razem natomiast mieliśmy taki precedens, że Komisja Zdrowia została pominięta, zostało to skierowane do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. My oczywiście w tym uczestniczyliśmy, poza tym niektórzy z nas są w unii personalnej - znajdują się w obu komisjach. Stąd to sprawozdanie znamy, ale formalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, komisja zdrowia nie była pominięta, to zostało skierowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale powiedziała pani: zdrowia. Dlatego prostuję. Jeszcze raz powtarzam: nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo żądali od swoich prezydiów rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawozdawca komisji pan poseł Balicki jeszcze chciał....</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselMarekBalicki">(Jeszcze pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale to już jest straszne. Nie możecie, panowie, załatwić tego jak minister z ministrem, tylko... Proszę bardzo, jeśli pan uważa, że to jest nieodzowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PoselMarekBalicki">Pan minister zaproponował, żebyśmy za trzy miesiące zajęli się sprawą wdrażania. Myślę, że to jest bardzo cenna propozycja, ale w związku z tym, co pan minister powiedział, chciałbym dodać więcej pewności siebie urzędowi ministra zdrowia, jeśli chodzi o politykę zdrowotną i wykonywanie ustaw. Pan minister powiedział, że mogli się państwo zwrócić tylko do lekarzy wojewódzkich, a nie do zakładów opieki zdrowotnej. Ale mam przed sobą ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, art. 65 daje ministrowi zdrowia prawo do kontroli wszystkich zakładów opieki zdrowotnej i organów prowadzących te zakłady, a także prawo wydawania zaleceń. Nie bójcie się państwo w sytuacjach tego typu, jaka zaistniała w styczniu i jeszcze ciągle ma miejsce, zwrócić się do wszystkich i przypomnieć kierownikom zakładów opieki zdrowotnej, że jeśli brakuje im specjalistów do wykonywania jakiejś procedury medycznej, to niech ich zatrudnią. Takie zalecenie powinien minister zdrowia kierować do kierowników zakładów opieki zdrowotnej, w szczególności kiedy ustawa nakłada pewne obowiązki. Tak więc gdy ci ginekolodzy, czy zgodnie z rozporządzeniem, lekarze, którzy są uprawnieni, odmawiają, to trzeba zatrudnić specjalistę, który nie odmawia. I to trzeba dyrektorom wskazać, jeśli sami dotąd na to nie wpadli. Namawiałbym, żeby te trzy miesiące wykorzystać, byśmy w lepszych nastrojach mogli oceniać wdrażanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję. Panie pośle, obawiam się, że to jest pozaregulaminowe, bo to było raczej zalecenie niż pytanie, ale oczywiście jeśli pan uważał za stosowne...</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pani posłanka?</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo. To będzie też zalecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJadwigaBloch">Nie, panie marszałku. Bardzo bym prosiła, żeby pan marszałek umożliwił udzielenie odpowiedzi na moje pytanie panu ministrowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A czy pan minister jest gotów odpowiedzieć na pytanie? Proszę bardzo, nie stawiam przeszkód, tylko nie mogę skłonić do tego pana ministra. Ale jeśli pan minister ma ochotę, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania były skierowane wprost pod adresem resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł Jaruga-Nowacka precyzuje trudny problem: Jak odnosi się resort do sytuacji, gdy uczennica jest w ciąży? Nie jest to zjawisko powszechne, lecz są to jednostkowe wypadki, ale wywołuje to dużo emocji w konkretnej szkole, w konkretnej klasie. Na pewno nie wywołuje jednak ono emocji w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma świadomość, że tego typu zjawiska występują i reakcja w tym zakresie ze strony ministerstwa, jeżeli musi interweniować, jest zawsze jednoznaczna - trzeba działać po myśli tej dziewczyny, tak aby udzielić jej maksymalnej pomocy. Nie oznacza to, że jest taka gotowość konkretnej rady pedagogicznej, konkretnej wychowawczyni, konkretnego dyrektora, przepychanki bywają przeróżne. Trzeba angażować w to służby kuratoryjne. Najczęściej reakcja jest prosta - zawiesić w prawach ucznia, przenieść od razu na nauczanie zaoczne; jeżeli jest w klasie maturalnej, to stworzyć jej możliwość dokończenia szkoły w trybie zaocznym poprzez indywidualne nauczanie. Powszechnie jest klimat taki: pozbyć się jak najszybciej ze szkoły. I nieliczne są wypadki takiego reagowania, że dziewczyna jest otoczona opieką, sympatią, zrozumieniem. Zawsze jest to postrzegane jako pewne zdarzenie patologiczne, pewne nieszczęście. Nie ma tendencji ku temu, by takie osoby otoczyć opieką. Natomiast działanie kuratora, działanie nadzoru pedagogicznego idzie w tym kierunku, aby udzielić jej maksymalnej pomocy, tak by kontynuowała naukę, dopóki może, nie przeszkadza w tym jej stan, stworzyć możliwość indywidualnej nauki. Interwencja nasza jest w tym względzie jednoznaczna, konsekwentna. Czynimy to w miarę możliwości łagodnie, bo mamy świadomość, że taka determinacja nie zawsze może wyjść na korzyść samej uczennicy. Zdarzyły się, choć nieliczne tylko, wypadki, gdy źle na tym wychodziła uczennica. Często traci rok w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Odnośnie do pytania pani poseł Jadwigi Błoch. Pani poseł, bardzo długą, wyczerpującą informację ze strony kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej dwa tygodnie temu przedstawił w tym zakresie kompetentny minister. Omówił kwestię podręczników i cały zakres działań, jakie resort edukacji podejmuje. Mógłbym w tej chwili tylko zwrócić się z prośbą, by sięgnąć po Diariusz Sejmowy sprzed dwóch tygodni. Moja wiedza nic więcej tutaj nie wniesie. Mógłbym jedynie wprowadzić tu pewne nieścisłości. Wiceminister Sawicki taką informację dwa tygodnie temu z tej trybuny w związku z tym pytaniem przedstawił. Jeżeli to byłoby niewystarczające, to udzielimy na piśmie pełnych dodatkowych wyjaśnień, ażeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Panek, sprawozdawca komisji, zniechęcił się do debaty. Nie ma go, nie mogę więc go prosić o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Zdrowia wnoszą o przyjęcie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Chcę przedstawić zdanie, że klub nie przyjmuje sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie było wniosku o odrzucenie. Pani go nie zgłosiła. Jeżeli pani chce zgłosić sprzeciw teraz, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Mówiłam w imieniu klubu, że nie przyjmuje tego.)</u>
          <u xml:id="u-520.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani wyraziła niechęć do sprawozdania, ale pani nie złożyła formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-520.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Mówiłam w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-520.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie złożyła pani formalnego wniosku. Wystarczy, że pani powie: sprzeciw. Nie musi pani nic więcej robić.</u>
          <u xml:id="u-520.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-520.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale wniosku pani nie złożyła. Stwierdzam to. Zastanawialiśmy się, czy był wniosek; uznaliśmy, że nie było. Państwo mówiliście, że nie lubicie tego sprawozdania, wolno posłom tak mówić, ale wniosku formalnego o odrzucenie nie było.</u>
          <u xml:id="u-520.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jutro przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-520.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości sprawozdanie z realizacji tej ustawy po jej zmianie w dniu 30 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-520.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest sprzeciw wobec drugiej części sprawozdania, części dotyczącej już znowelizowanej ustawy? Bo to są dwa jakby odrębne...</u>
          <u xml:id="u-520.17" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Druk był jeden, debata była wspólna.)</u>
          <u xml:id="u-520.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, ten drugi był uzupełnieniem. Do tej drugiej części nie było druku.</u>
          <u xml:id="u-520.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy państwo zgłaszają sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-520.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Sienkiewicz zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-520.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-520.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-520.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł sekretarz ma komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-520.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-520.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosiła się pani posłanka Teresa Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej z chęcią wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-520.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie, które za chwilę wygłoszę, składam również w imieniu pani poseł Jadwigi Błoch i pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj podczas rozpatrywania przez Wysoką Izbę poprawek Senatu do ustawy budżetowej na 1997 r. okazało się, że kwota 66,6 mln zł przeznaczona na jednorazowe wypłaty wyrównań wynagrodzeń za 1996 r. do 5,5% ponad wskaźnik inflacji dla pracowników placówek oświatowych prowadzonych przez gminy została ujęta w subwencji oświatowej i zgodnie z prawem zostanie przekazana gminom w 13 ratach.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PoselTeresaJasztal">Takie rozwiązanie, chociaż zgodne z prawem, spowoduje, że gminy nie wypłacą tych wyrównań jednorazowo w kwocie 97 zł i 80 gr, a będą je wypłacać co miesiąc po 7 zł i 52 gr brutto. Jest to rozwiązanie upokarzające dla 552 tys. pracowników oświaty zatrudnionych w placówkach prowadzonych przez gminy. Już w trakcie prac nad budżetem na 1997 r. okazało się, że nie przewidziano stosownych kwot na wyrównanie wynagrodzeń za 1996 r. dla tej grupy pracowników oświaty. Cały zamęt został spowodowany interpretacją przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej zapisu Komisji Trójstronnej, że jej ustalenia nie dotyczą pracowników samorządowych, i zaliczenie do tej grupy pracowników oświatowych zatrudnionych w placówkach prowadzonych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PoselTeresaJasztal">Otóż chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że status pracowników samorządowych określa ustawa o pracownikach samorządowych. Ta ustawa w żadnym wypadku nie dotyczy nauczycieli. Nie wiem, kto odpowiada za przyjęcie takiej interpretacji i czemu ona miała służyć. Jak dotąd doprowadziła do tego, że mamy dwie kategorie nauczycieli - lepszych, wobec których państwo wywiązuje się z obowiązku nałożonego ustawą o systemie oświaty, i gorszych, wobec których można zapisu ustawy nie przestrzegać. Zasłanianie się przez rząd interpretacją, o której już mówiłam - jeszcze raz powtórzę, chodzi o to, że pracownicy placówek oświatowych prowadzonych przez gminy nie są zaliczani do pracowników sfery budżetowej, chociaż to państwo gwarantuje środki na ich wynagrodzenie - jest nieporozumieniem. Wobec zaistniałej sytuacji, żeby uniknąć nieporozumień na przyszłość, pilnego i jednoznacznego stanowiska rządu wymaga sprawa określenia statusu płacowego pracowników oświatowych zatrudnionych w placówkach prowadzonych przez gminy. Wymaga to również ponownej analizy ustawy z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej i wprowadzenia jednoznacznych zapisów, tym bardziej że ustawa o systemie oświaty i art. 31 Karty nauczyciela wyraźnie określają, kto gwarantuje na to środki i kto określa wysokość stawek wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli. Na tle sytuacji, jaka dzisiaj została w tej Izbie ujawniona, a dotyczy ona niewielkiej kwoty należnej, bo wyrównującej wynagrodzenia do 5,5% ponad wskaźnik inflacji za 1996 r., chcę wyrazić oburzenie takim instrumentalnym traktowaniem środowiska nauczycielskiego. Chcę również wyrazić dezaprobatę wobec MEN, którego rzecznik dwa tygodnie temu poinformował opinię publiczną: ˝zwiększenie subwencji oświatowej dla gmin o kwotę 66,6 mln zł, pozwalającą sfinansować wyrównanie płac pracowników szkół podstawowych za 1996 r. do 5,5% ponad wskaźnik inflacji, zagwarantowane w odrębnym trybie dla pracowników państwowej sfery budżetowej; nie ma zatem obawy, że w połowie lutego 1997 r. wyrównanie to - średnio po 97,80 zł na etat - otrzymają tylko pracownicy szkół kuratoryjnych i resortowych˝.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PoselTeresaJasztal">Apeluję do pana premiera i ministra finansów, aby użyli wszelkich możliwych środków do naprawienia tej niesprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na marginesie tego, co pani powiedziała - wiem, że pan marszałek Borowski apelował do rządu o znalezienie jakiegoś wyjścia. Jeśli nie znajdzie się ono, to trzeba będzie szybko nowelizować ustawę budżetową. Zdaje mi się, że w tej chwili nie ma już innego wyjścia. Nie było mnie w tym czasie na sali, ale wiem, że ta sprawa była tutaj poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselTeresaJasztal">Nie, panie marszałku, ja nie wierzę, że rzeczywiście do tej nowelizacji dojdzie. A nasza obawa wynika po prostu stąd, że ta sprawa jest związana jakby z perturbacjami już od debaty nad ustawą budżetową. Kiedy zgłaszaliśmy te wnioski, myśleliśmy, że wpisanie kwoty załatwia tę sprawę, ale jednak zostało to zrobione inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tam został popełniony błąd. Ufajmy, że to zostanie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 21 lutego 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panom ministrom za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>