text_structure.xml
36.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej celem rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej dla opracowania poselskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli oraz innych instytucji, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Dziękujemy za dotychczasowy udział i liczymy na współdziałanie w redagowaniu ostatecznego tekstu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam, że ostatnie posiedzenie połączonych Komisji zostało odroczone celem uzyskania stanowiska rządu o poselskim projekcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. W stosunku do pierwotnego brzmienia rządowego projektu ustawy zaistniały zasadnicze modyfikacje i uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam, że to stanowisko rządu zostało posłom doręczone. Na sali są przedstawiciele rządu, reprezentujący go w dalszych pracach Komisji. Uważam więc, że sytuacja dojrzała do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę o krótkie wprowadzenie przewodniczącego podkomisji, posła sprawozdawcę, a następnie proponuję rozpatrzyć poszczególne artykuły projektu ustawy, ażebyśmy dojrzały już dokument mogli rekomendować do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomanNowicki">Po ostatnim posiedzeniu projekt został skierowany do KERM, który zajął stanowisko ostrożne, podkreślając, że w dalszym ciągu środowisko biznesowe ma bardzo podzielone poglądy w tej kwestii i KERM zaproponował, ażeby powołać komisję parlamentarno-rządową, która opracuje własną opinię w tej sprawie dla rządu. Wystąpiłem do marszałka Sejmu zaraz po obradach KERM oraz do premiera z prośbą, ażeby w składzie tej komisji zapewnić udział posłów, którzy mają inny pogląd, aniżeli ci, którzy lansują tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselRomanNowicki">Proszę więc o poinformowanie nas o tym, jaki był skład tej komisji, która przedstawiła swą opinię rządowi, pełny skład zarówno ze strony poselskiej, jak też ze strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem pańskie pytanie i rząd odpowie na nie, ale chcę poinformować, że zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu w stosunku do rozpatrywanego projektu ustawy wypowiada się rząd jako konstytucyjny rząd RP, nie zaś jakieś sztucznie tworzone komisje. To, o czym dyskutujemy jest wyrażone zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Możemy wysłuchać różnych opinii, ale to jest stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zapytuję, czy zasięgano opinii ekspertów i proszę o oficjalne stanowisko z podaniem nazwiska, bo obligatoryjna przynależność do samorządu nie jest zgodna z art. 5 przepisów utrzymanych, czy też art. 77 małej konstytucji, cytuję: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządów terytorialnych w sprawowaniu władzy oraz swobodę działalności w innych formach samorządu".</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli obowiązek przynależności do samorządu gospodarczego będzie obligatoryjny, to narusza to expressis verbis wspomniany art. 5.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzPantak">Zanim przystąpimy do procedowania proszę o opinię ekspertów Komisji. Nie możemy pracować nad projektem ustawy, która jest w sprzeczności z konstytucją i to powinniśmy rozstrzygnąć. Nasza praca pójdzie na marne, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna sprzeczność ustawy z konstytucją. Może będziemy mieli taką siłę, że dwoma z 3 głosów Sejmu odrzucimy ten sprzeciw, nie byłoby jednak dobrze tworzyć prawo sprzeczne z konstytucją. Dlatego proponuję zacząć od wyjaśnienia sprawy stanowiska ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może odpowiedzi udzieli na to pytanie prze-wodniczący podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomanNowicki">Pytanie to zadam może w innej formie. Otrzymałem informację, ale niepełną.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanNowicki">Rozumiem, że otrzymam odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie chciałbym odpowiadać w imieniu rządu, jak on organizuje prace nad przygotowaniem tego rodzaju opinii. Jest to wewnętrzna sprawa rządu i nie możemy się do tego wtrącać. Mamy przedstawione oficjalnie stanowisko rządu, przyjęte przez Radę Ministrów i dla nas jest to wiążące. W tej sprawie nie mam więc zamiaru wypowiadać się.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJozefLochowski">Odpowiadając na zarzuty posła Pańtaka informuję, że zasięgaliśmy opinii Biura Ekspertów. Opinia ta nadeszła dawno, chyba rok temu i była dyskutowana na posiedzeniach Komisji i w podkomisji. Nie jest to więc nowa sprawa, lecz odgrzana po raz kolejny. Możemy taką opinię posłowi Pańtakowi przekazać, gdyż jest ona do wglądu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJozefLochowski">Na ten temat wypowiadały liczące się autorytety naukowe. Możemy sięgnąć do protokołów z tamtych posiedzeń. Ani rząd, ani też Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów nigdy nie zgłaszała tego typu zastrzeżeń, a wręcz odwrotnie, potwierdza, że podobnie, jak w odniesieniu do samorządu terytorialnego przepis ten nie jest sprzeczny z konstytucją, ani też nie narusza on ustawy i nie jest z nią sprzeczny. Taka jest oficjalna opinia Rady Legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, wprawdzie z 23 marca 1994 r., która podnosiła wątpliwości. Nie stwierdzano w niej niezgodności z konstytucją, ale wskazywano na konieczność wyjaśnienia niektórych problemów. Czy były jakieś dalsze wyjaśnienia i czy taka ekspertyza była robiona?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefLochowski">Mieliśmy ekspertyzę, o której mówiłem i ta ekspertyza była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji. Nie było nigdy wątpliwości, co do poruszanej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan myli podkomisję z Komisją. Poseł Budnik pod-powiada mi, że to nie było rozpatrywane na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzPantak">Nie byłem członkiem podkomisji i mam prawo wiedzieć, jak ta opinia była przyjęta. Ponadto, jeśli pan stwierdza, że sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte 23 maja 1995 r., to powołuje się pan na ekspertyzy do nieistniejącego jeszcze sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKazimierzPantak">Pan przewodniczący mówił, że były pewne wątpliwości. Sformułowania natomiast przedstawione przez podkomisję powinny być podparte przez ekspertów co do ich zgodności z normami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselKazimierzPantak">Przypominam, że jest to wielki skrót, jeśli myli się samorząd terytorialny, który jest obligatoryjny i w małej konstytucji, jak też w przepisach konstytucyjnych utrzymanych w art. 77.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselKazimierzPantak">Pisze się tam: "Rzeczpospolita Polska gwarantuje działalność samorządu terytorialnego oraz swobodę działania innych form samorządu". Czyli te "inne formy samorządu" mogą działać swobodnie. Jeżeli każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą musi należeć do samorządu, to ja mam wątpliwości... I mogę mieć takie wątpliwości. Dlatego też sformułowania z tego sprawozdania, zanim przejdziemy do jego rozpatrywania, powinny zostać przekazane Komisji Ekspertów. Nie możemy tu marnować czasu, gdyż jest to zagadnienie, które budzi wiele obaw. Mam więc prawo znać stanowisko ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanWolek">Uwzględniajmy więc zarówno to, o czym mówił poseł Pańtak, jak też opinię społeczną. Opinia społeczna nie podziela stanowiska o obligatoryjności przynależności do samorządu gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomanNowicki">Odczuwam tendencję do ograniczenia mej wypowiedzi. Obawiam się, że pozytywna opinia rządu mogłaby wynikać z tego, że rząd otrzymał złą informację, albo złe sygnały z parlamentu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselRomanNowicki">Poseł Łochowski, w wyniku posiedzenia KERM zwołał w Sejmie posiedzenie. Jeśli nie chce tego powiedzieć, to ja to powiem. W skład zespołu, który obradował wspólnie z przedstawicielami rządu wchodzili posłowie: Józef Łochowski, Kazimierz Modzelewski, Paweł Saar, a więc wszyscy zainteresowani tą ustawą. Ze strony rządu, w posiedzeniu, które zwołał przewodniczący podkomisji poseł Łochowski wchodzili: Marek Borowski, wiceminister przemysłu i handlu Tadeusz Soroka oraz wiceminister budownictwa Stanisława Mizdra.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselRomanNowicki">Zapytałem w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, na jakiej podstawie była sporządzona opinia rządu, gdyż ja prosiłem, by w tej Komisji uczestniczyli też posłowie, którzy mają inny pogląd. Przedstawiciel resortu przemysłu poinformował mnie, że opinia została udzielona na podstawie dyskusji, która się odbyła na spotkaniu zorganizowanym przez posła Łochowskiego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselRomanNowicki">Stwierdzam, że spotkanie to nie było reprezentatywne i być może dlatego właśnie opinia rządu jest taka, jaka jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefLochowski">Bardzo proszę, by pan nie insynuował tutaj takich spraw, które nie istnieją. Jeżeli nie jest pan pewny, albo też nie ma pan na to dowodów, to proszę, by pan nie wysuwał takich argumentów. Żadnego zebrania, czy też spotkania, oświadczam to oficjalnie, nie organizowałem. Jako poseł byłem jedynie doproszony na to spotkanie i brałem w nim udział. Takich spotkań było wiele i nie wiem, o które z nich panu idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomanNowicki">W takim razie przepraszam, ale czy był taki skład tej Komisji, o jakim mówiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie jest to chyba przesłuchanie na tę okoliczność. Proponuję więc, byśmy wreszcie wrócili do zasadniczej sprawy. Nie organizowałem żadnego spotkania, tylko wyrażałem swój pogląd na ten temat tam, gdzie było to potrzebne. Proszę nie przypisywać mi nadmiernej aktywności w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, gdyż być może my dyskutujemy o procedurach rządowych, które akurat nie są przedmiotem zainteresowania tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy to stanowisko rządu zostało podjęte w sposób formalny, na posiedzeniu rządu, lub też odpowiedniego ciała rządowego?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu i Handlu, J. Molak: Tak, jest to stanowisko formalnie przyjęte przez rząd.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Jak rząd zorganizował sobie zespół ekspertów, to jest jego sprawa, chociaż możemy mieć na ten temat różne poglądy. Na tym zamknąłbym w tej chwili dyskusję nad stanowiskiem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRomanNowicki">Czy można by usłyszeć przynajmniej co jest w tym stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pismo Prezesa Rady Ministrów przekazane zostało do marszałka Sejmu, Józefa Zycha i w piśmie przewodnim pisze się: "Przekazuję stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o samorządzie gospodarczym /druk nr 132/".</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pismo to podpisane jest przez premiera Oleksego. Między innymi w jego treści podaje się: "Jednocześnie pragnę poinformować, Panie Marszałku, że Rada Ministrów upoważniła ministra przemysłu i handlu do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych".</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest to tekst, którym dysponujemy i proponowałbym prowadzić dyskusję merytoryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanNowicki">W tym momencie jeszcze raz podkreślam, że jest tu jakieś nadużycie władzy. Informacje na temat, kto zorganizował spotkanie otrzymałem z rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy pan jest członkiem rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRomanNowicki">Przepraszam, ale - po pierwsze, nie rząd to organizował, a mam informację, że niektórzy posłowie zabiegali o udział w tym posiedzeniu. Po drugie - nie byli na tym posiedzeniu reprezentowani posłowie, którzy mają inne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam wiele szacunku dla pluralizmu w wyrażaniu opinii, ale jeszcze raz powtarzam, że stanowisku rządu przekazane zostało nam w konstytucyjnym trybie. Możemy je przyjąć, odrzucić, lub zrobić z nim to co zechcemy, ale nie mamy wpływu na treść tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rząd organizuje swoich ekspertów. Można tylko zastanawiać się, z kim chce, czy też z kim powinien swój pogląd konsultować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uważam, że ta sprawa została wyjaśniona, to jest oficjalne stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że poseł Nowicki ubolewa, że nie został wysłuchany przy formułowaniu tego stanowiska. Tak może myśli również wiele innych osób.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam natomiast pytanie do posła Pańtaka, czy mam rozumieć, że zgłasza on formalny wniosek o poddanie tego projektu ekspertyzie prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tak proszę to rozumieć. Jest to mój formalny wniosek.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselKazimierzPantak">Wnioskuję o zasięgnięcie opinii ekspertów, czy obligatoryjna przynależność do samorządu gospodarczego nie narusza norm konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Zapoznałem się z opinią różnych ekspertów i dowiedziałem się, że przynależność do stowarzyszenia jest dobrowolna, natomiast do samorządu zawsze obligatoryjna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Samorząd ma prawa publiczne i to jest ta różnica, natomiast stowarzyszenie takich praw nie posiada.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselKazimierzModzelewski">Gdyby tu chodziło o stowarzyszenie, nie zaś o samorząd, wówczas podzielałbym stanowisko posła Pańtaka. Jeśli natomiast wyraźnie mówi się, że idzie o samorząd, to we wszystkich podręcznikach wyczytałem, że przynależność do samorządu jest zawsze obowiązkowa, gdyż posiada on prawa publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypominam, że rzeczywiście jest tu pewien problem do wyjaśnienia i dlatego powoływałem się na opinię Biura Studiów i Ekspertyz. W tym stanowisku wskazuje się, że istnieje zasadnicza różnica między samorządem terytorialnym a innymi formami samorządu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problem ten był bardzo ostro stawiany w trakcie prac nad projektem ustawy. W tej opinii z dnia 23 marca ub.r. pisze się, że w braku konstytucyjnego zakotwiczenia instytucji samorządu gospodarczego jako obligatoryjnej formy działania powstaje pytanie, czy podjęcie próby realizowania tego wniosku nie oznaczałoby naruszenia konstytucji. Pytałem o to przewodniczącego podkomisji, a zwłaszcza o to, czy sprawa ta była przedmiotem dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgłoszony formalnie wniosek przez podkomisję o obligatoryjną przynależność do samorządu gospodarczego, wprawdzie w złagodzonej formie w stosunku do pierwotnego brzmienia w druku rządowym poddaję pod dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitMajewski">Ja w związku z tym, o czym mówił poseł Modzelewski mam pytanie do posła Pańtaka, bo rzeczywiście nie jest tak, że tylko samorząd terytorialny ma gwarancje konstytucyjne i nie można sobie pomyśleć, ażeby władza nie miała praw publicznych. Natomiast sprawa, którą porusza poseł Pańtak dotyczy art. 6, a więc samorządu gospodarczego. Oczywiście, że jeżeli parlament dojdzie do wniosku, że potrzebny jest samorząd, to może on powstać, a tak mamy do czynienia ze stowarzyszeniami, a więc właściwie dzisiejszą sytuację. Nie rozumiem więc, jakie wątpliwości ma poseł Pańtak. Może poda on sytuację, w której samorząd nie jest obligatoryjny, wtedy zrozumiemy dlaczego ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To jest oczywista rzecz, ale to, o czym mówi poseł Pańtak dotyczy wątków, które przewinęły się przez dyskusję w Komisji Konstytucyjnej. Naturalnie są pewne otwarte kwestie i na ten temat jest olbrzymia literatura, nie zabieram merytorycznie głosu w tej sprawie, gdyż cała sprawa wymaga rozstrzygnięcia indywidualnego. Chcę natomiast przekazać argumentację, która zadecydowała o tym, że w konstytucji w sposób stanowczy uregulowano sprawę samorządu terytorialnego, natomiast nie uregulowano problemu samorządu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W opinii ekspertów wypowiadających się, konstytucjonalistów, wskazywano, że o ile samorząd terytorialny ma charakter powszechny, o tyle samorząd gospodarczy jako instytucję publiczno-prawną wprowadza się na podstawie przepisów ustawowych, jako wyraz pewnego ograniczenia swobody działalności gospodarczej. Natomiast tam, gdzie wynika to ze szczególnego charakteru wykonywania tej działalności, to dotyczy np. samorządu lekarskiego, aptekarskiego, samorządu prawniczego, jak również szeregu innych zawodów, które wymagają zaufania publicznego lub szczególnej wiary godności, ponieważ ich działania wywołują skutki prawne dla otoczenia.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Istnieją pewne samorządy, jak np. samorząd rzemieślniczy, ale on się opiera w dużej mierze na dobrowolności, natomiast w trzecim zapisaniu projektu konstytucji, który nie jest jeszcze aktem obowiązującym wpisanie samorządu gospodarczego jako instytucji prawa publicznego uznano za możliwe. Powtarzam, że te wątpliwości co do możliwości takiego postępowania były i sądzę, że na niej oparł się poseł Pańtak, ale nie została w istocie rozstrzygnięta, natomiast tę wątpliwość jako żywo w ekspertyzie z 23 marca 1994 r. podniesiono. Wprawdzie nie została ona w sposób kategoryczny wyrażona, ale ostatnie zdanie tej ekspertyzy brzmi: "gdybym był sędzią Trybunału Konstytucyjnego rozpatrującego oskarżenie takiej ustawy wprowadzającej obligatoryjność, jaka jest w zapisie zaproponowanego projektu ustawy, mimo wszystko nie orzekłbym jej sprzeczności z konstytucją i nie uchylił jej z tego powodu". Zawarto więc tutaj stanowisko dość kompromisowe.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem jednak, że pan poseł Pańtak podtrzymuje swój wniosek o przeprowadzenie w trybie nagłym ekspertyzy prawnej projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitMajewski">Przywoływałem w swojej wypowiedzi opinię Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Zacytuję więc sformułowanie, które ta Rada w składzie: prof. Radwański, Izdebski i Kijowski przedłożyli.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWitMajewski">W punkcie drugim tej opinii pisze się: "Fundamentalną kwestią jest to, czy przynależność podmiotów gospodarczych do samorządu gospodarczego jest dobrowolna czy przymusowa". Projekt zawiera dwa warianty, że przymusowa przynależność do samorządu gospodarczego jest w tych czterech wymienionych wyżej organizacjach i samorządów branżowych. Wybór rozwiązania jest raczej problemem politycznym, a nie prawnej natury. Trzeba jednak pamiętać, że organizmy samorządowe obejmują wszystkie podmioty danego rodzaju. Należałoby więc sądzić, że w przypadku samorządu gospodarczego zasada ta zostanie zachowana, czyli zasada powszechności przynależności.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselWitMajewski">To jest opinia ciała dość wiarygodnego i nie sądzę, ażebyśmy musieli wracać do tej sprawy. Nigdzie nie była ona zakwestionowana, ani w tej ostatniej ekspertyzie ani w innych dokumentach. Nigdzie nie podkreślano sprzeczności tego projektu ustawy z konstytucją. Co więcej, to o czym wspomniał pan przewodniczący, zmiany wprowadzone w stosunku do pierwotnego projektu ustawy znacznie łagodzą sprawę i chciałem przypomnieć, że odeszliśmy od sprawy obligatoryjnej przynależności do tzw. powszechnej przynależności, która nie wiąże się z wpisywaniem, zapisywaniem, deklaracją. To jest po prostu powszechna przynależność z tytułu tego, że prowadzi się działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselWitMajewski">Ten problem obligatoryjności został więc w znacznym stopniu złagodzony, tymi zapisami, które zaproponowała podkomisja w ostatecznym zapisie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKrol">Ja myślę, że jeżeli takie pytanie będzie kierowane, to warto rozszerzyć tę wątpliwość o sytuację, w której ustawa kreuje organy administracji publicznej, natomiast nie są one określone ustawowo. Odpowiednia ustawa odsyła do określenia kompetencji tych organów do statutu. O tym mówi art. 12 projektu ustawy pkt 2 i pkt 4. Rozszerza się to na różne organy, jak walne zgromadzenie, zjazd, kongres /art. 14/, to powstaje wątpliwość czy tą drogą mogą być kreowane władze publiczne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKrol">W moim przekonaniu, istnieje tu pewna sprzeczność, ponieważ nie ma właściwej, konstytucyjnej, ustawowej podstawy czy źródła dla kreowania władz publicznych. Jeżeli więc będzie kierowany wniosek o ekspertyzę prawną, to proponowałbym, ażeby poszerzyć go o te sprawy, które w tej chwili zgłosiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że popiera pan wniosek posła Pańtaka i rozszerza jego zakres co do konstytucyjności i co do formuły prawnej poszerzenia kompetencji samorządu gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam wątpliwości, być może będę za tymi rozwiązaniami, ale tak się złożyło, że byłem kilkanaście razy przed Trybunałem Konstytucyjnym czytam i rozumiem jego orzecznictwo. Po co mamy tworzyć prawo, co do którego istnieją wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzPantak">Pan poseł Majewski powoływał się na art. 6, który mówi, że Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności gospodarczej i że ograniczenie tej swobody może nastąpić jedynie w drodze ustawy. Należenie do samorządu gospodarczego nie jest ograniczeniem wolności. Tu chodzi o art. 5.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzPantak">Eksperci mylą samorząd terytorialny z korporacjami zawodowymi. To nie jest wykonywanie działalności gospodarczej, tylko określonego zawodu i nie ma normy konstytucyjnej zabraniającej korporacjom zawodowym, aby były one regulowane. Tu jest norma, co do której jako prawnik mam wątpliwości. Skoro tak długo pracujemy nad tym projektem ustawy, to jeszcze te 2 tygodnie będą z pożytkiem dla projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselKazimierzPantak">Może pan przewodniczący zadecyduje inaczej, ale myślę, że dobrymi ekspertami byliby eksperci Komisji Konstytucyjnej. Tu trzeba bowiem znaleźć zapis, który będzie rozwiązaniem zgodnym z projektowaną konstytucją. Jeżeli wyjaśnimy tę wątpliwość, to naprawdę pójdziemy do przodu.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselKazimierzPantak">Ja rzeczywiście mam wątpliwości jako prawnik i nie kieruje mną żadne destrukcyjne działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanOkonski">Te dyskusje trwają już naprawdę kilka lat i na ten temat powiedziano już bardzo dużo. Wprowadzamy kolejne modyfikacje, ale niewiele one zmieniają. W ramach naszych komisji dyskusja na ten temat trwa już 2 lata. Było już bardzo wiele ekspertyz i opinii.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanOkonski">Mam nadzieję, że rząd również zapytał różne gremia prawnicze i dobrze byłoby, ażebyśmy zapoznali tych posłów, którzy nie uczestniczyli bezpośrednio w pracach Komisji z tekstem ustawy. To jest chyba w tej chwili potrzebne, ażebyśmy skończyli tę dyskusję i zajęli się poszczególnymi zapisami projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ja również chciałbym podobnie jak poseł Okoński przejść do rozpatrywania tekstu ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę jednak, że podstawowa zasada lojalności w stosunku do prawa wymaga wyjaśnienia wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Nie mam takich wątpliwości jak poseł Pańtak, ale jednak proponuję, ażebyśmy w trybie pilnym poprosili o ekspertyzę prawną i rozwiali wszystkie wątpliwości, czy projekt ustawy jest sprzeczny, czy też nie z zapisami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Poseł Pańtak zaproponował, ażeby zwrócić się do ekspertów Komisji Konstytucyjnej. To jest Komisja Konstytucyjna, która funkcjonuje przy marszałku Sejmu. Myślę, że werdykt tej Komisji uznamy za wiarygodny i od tego momentu możemy zacząć pracować nad projektem ustawy ze świadomością, że tworzymy ustawę zgodną z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dla mnie zarzut, że jest ona sprzeczna z konstytucją jest na tyle poważny, że nie widzę możliwości kontynuowania pracy nad tym tekstem. Proponuję więc uznać wniosek posła Pańtaka, uzyskać w trybie pilnym oficjalną ekspertyzę, potwierdzającą że ten projekt nie jest sprzeczny ani z tą projektowaną ani z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wniosek posła Szarawarskiego jest o tyle zasadny, że nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej i nie chciałbym, ażeby nasz wieloletni trud został narażony w taki sposób, jak skądinąd bardzo rzetelnie przygotowany projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Wskutek pośpiechu i nie wysłuchania ekspertów w stosownym czasie w sposób nie dość precyzyjny zredagowano jeden z artykułów projektu ustawy, który wydał się panu prezydentowi sprzeczny z konstytucją i zgłosił on weto do tej ustawy. Z tego powodu musieliśmy rozpatrując to na połączonych komisjach: Obrony Narodowej i Ustawodawczej, wobec zasadniczych wątpliwości, odroczyć to posiedzenie. Jesteśmy obecnie w trakcie konsultacji z ekspertami, którzy zdają się być skłonni przyznać, że nie było naruszenia konstytucji. Zrobiono bardzo źle, że trzeba tę zgodność z konstytucją na nowo udowadniać, nie byłoby tego, gdyby we właściwym czasie rozpatrzona była odpowiednia ekspertyza.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W dyskusji poruszono kapitalną sprawę, o którą trzeba spytać ekspertów, czy nawet przy dopuszczalności obligatoryjnego uczestniczenia w samorządzie może to być wprowadzone aktem podstawowym. Wówczas jednak muszą być spełnione pewne ustawowe regulacje, co do ustawowego zawieszenia organów samorządu. Jestem również za tym, to nie skomplikuje pracy połączonych Komisji, ażeby obok projektu rządowego mielibyśmy taką samą ekspertyzę konstytucjonalistów, którzy wskażą, że jeżeli w ustawie mówimy o organach samorządu gospodarczego, czy odsyłamy do ustaw szczegółowych, czy nie należałoby w tych sformułowaniach umieścić konkretne przepisy określające pole działania tych organów.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym również odpowiedzieć panu przewodniczącemu podkomisji, bo istotnie ten przedłożony na dzisiejsze posiedzenie projekt ustawy jest znacznie lepszy od poprzedniego, wyłączono z niego to, co budziło wątpliwości przekazanie władzy publicznej i uprawnień publicznych w stosunku do samodzielnych podmiotów gospodarczych. Niemniej, skoro wątpliwości istnieją, te sprawy muszą być wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie możemy być absolutnie przeciwni temu, ażeby zażądać jeszcze dodatkowej ekspertyzy prawnej. Jestem za tym, ażeby taka ekspertyza została dokonana przez najlepsze autorytety prawne i żebyśmy wreszcie nie mieli żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefLochowski">Tłumacząc to posłowi Pańtakowi mówiłem, że wydawało mi się, iż jesteśmy wszyscy przekonani, iż takich wątpliwości już nie ma po tych 2 latach dyskusji. Jeżeli takie wątpliwości jednak istnieją, to podpisuję się pod propozycją uzyskania dodatkowej ekspertyzy, ale moglibyśmy podjąć prace nad projektem ustawy i poczekali na ekspertyzę, a w najgorszym wypadku, aby Komisje zechciały skierować ten projekt ponownie do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefLochowski">Mamy tekst, który chciałem zreferować, uwag rządu do opracowanego przez nas projektu ustawy. W tym tekście uwag rządowych w zasadzie wyraża się zgodę co do naszych propozycji i tylko proponuje się niewielkie uzupełnienia. Proponowałbym, aby Komisje skierowały ten projekt do podkomisji, która przygotuje jednolity tekst na następne posiedzenie, które powinno zbiec się z ekspertyzą i wtedy będziemy mogli przeprowadzić merytoryczną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli będzie na to zgoda, to taki tryb postępowania ułatwiłby nam dalsze prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Myślę, że jest zgoda na odesłanie projektu ustawy do podkomisji. Podkomisja powinna potraktować treść tego stanowiska rządowego i szczegółowe propozycje jako autopoprawki podkomisji. Tego rodzaju oświadczenie moglibyśmy przyjąć na obecnym posiedzeniu Komisji i wówczas przekazując tekst do ekspertyzy i poddając podkomisji dalszej obróbce, nadalibyśmy dalszy bieg sprawozdaniu podkomisji wraz z uzupełnionymi autopoprawkami. Rozumiem, że jest na to zgoda. Informuję konkretny wniosek, że Komisja postanawia zwrócić się do ekspertów Zespołu Prawa Konstytucyjnego przy Marszałku Sejmu o wydanie opinii dotyczącej projektu ustawy opracowanego przez podkomisję z uwzględnieniem stanowiska rządu do tego projektu z 23 maja 1995 r. w dwóch kwestiach. Prosimy ekspertów o wyjaśnienie sprawy dopuszczalności, czy też odniesienia do norm konstytucyjnych zawartego w projekcie będącym przedmiotem obrad Komisji charakteru obligatoryjnej przynależności podmiotów gospodarczych do samorządu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga kwestia dotyczyłaby prawidłowości sformułowania tych przepisów projektu ustawy, które statuują organy samorządu gospodarczego. Myślę, że o to chodzi posłowi Janowi Królowi.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy co do takiego postawienia sprawy jest zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja rozumiem, że w zakresie przepisu statuującego organy samorządu mieszczą się również przepisy nadające tym organom określone kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja myślę, że konstytucjonaliści rozumieją to pytanie i będzie ono tak odczytane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKrol">Czy moglibyśmy dostać tekst stanowiska rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wszyscy posłowie otrzymali to stanowisko na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanOkonski">Chciałem państwu przypomnieć, że żadna opinia nawet największego autorytetu nie jest wiążąca dla Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba na pewno dobrze opracować tę opinię, ale chciałem ostrzec, ażebyśmy za wiele się nie spodziewali, gdyż tak to możemy dyskutować dalsze parę lat nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Musimy mieć świadomość obszaru, w którym się poruszamy, nawet jeżeli tworzymy nowe reguły.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są sprzeciwy co do skierowania projektu ustawy do opinii ekspertów w tym zakresie, który uprzednio zreferowałem i po drugie odroczenia wspólnego posiedzenia połączonych Komisji możliwie na najkrótszy termin, ażebyśmy bezzwłocznie po otrzymaniu opinii ekspertów mogli przystąpić do prac redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że moja propozycja została zaakceptowana.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zamykam tę część posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałem prosić, ażeby pozostali członkowie podkomisji, ażebyśmy mogli ustalić termin najbliższego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJozefLochowski">Proszę również członków Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o pozostanie na sali, gdyż mamy do załatwienia sprawy wewnętrzne.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselJozefLochowski">Mamy również prośbę do przewodniczącego Komisji, posła M. Mazurkiewicza, ażeby Komisja Konstytucyjna podczas dyskusji nad tą częścią, gdzie mówi się o działalności samorządów, koledzy z naszej Komisji mogli brać udział w jej posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dobrym chęciom nie stawia się tamy. Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej są otwarte i z obowiązku uczestniczą w niej członkowie tej Komisji i przedstawiciele organów konstytucyjnych wymienionych w ustawie o trybie opracowywania projektu konstytucji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Każdy poseł może co drugi wtorek i w środę uczestniczyć w sali Senatu w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>