PPC / ppc

text_structure.xml 162 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie trzech komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam zaproszonych gości i ekspertów. Przystępujemy do pracy. Po konsultacjach z prezydiami trzech komisji chcę zaproponować, abyśmy procedowali w taki sposób, żeby nasze prace zostały dzisiaj zakończone.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja, pracująca pod kierownictwem pana posła Marciniaka, przedstawiła sprawozdanie w postaci tekstu zmian, wychodząc poza zakres przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać, czy pan poseł Marciniak zechce przedstawić nam generalne uwagi podkomisji, a następnie przystąpilibyśmy do rozpatrzenia proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Zmian, które zostają wprowadzone do ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym jest wiele. Znaczna ich część ma charakter redakcyjny, porządkujący. W związku z tym skupię się głównie na kwestiach kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Na wstępie wyrażę kilka uwag ogólnych. Podkomisja podtrzymała stanowisko wyrażone w debacie plenarnej nad projektem ustawy. Generalnie rzecz biorąc, nie proponujemy żadnych istotnych zmian w przedłożeniu rządowym. Wszystkie generalne kierunki zmian, zaproponowane przez rząd, podkomisja zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeżeli chodzi o dodatkowe propozycje wprowadzane w ramach nowelizacji, dotyczą one w szczególności art. 4 i art. 5, spraw związanych z procedurą postępowania i działaniem Urzędu Antymonopolowego i Sądu Antymonopolowego. Istotną sprawą, która wzbudziła zresztą pewne kontrowersje w podkomisji, była kwestia objęcia kontrolą Urzędu procesów nabywania akcji i łączenia się banków. Dlatego w tej kwestii przedstawiono propozycje wariantowe. Wariantowo jest przedstawiona również jedna sprawa związana ze strukturą Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Podczas obrad podkomisji ożywioną dyskusję wywołały dwie bardziej istotne kwestie, które na posiedzeniu podkomisji uznaliśmy jednak za nazbyt daleko idące. Rozważaliśmy mianowicie sprawę ewentualnej zmiany usytuowania Urzędu Antymonopolowego wśród organów władzy państwowej. Doszliśmy do wniosku, że to wykracza poza zasięg proponowanej nowelizacji, dotyczy kwestii uregulowań konstytucyjnych. Uznaliśmy, że przedstawimy tę sprawę komisjom jako sprawę do dalszych rozważań, ale nie będziemy przedkładać konkretnej propozycji zapisu ustawowego. Generalnie rozważaliśmy, czy nie byłoby trafniejsze podporządkowanie Urzędu Antymonopolowego Sejmowi, a nie prezesowi Rady Ministrów, i niewkomponowanie go w strukturę rządu. W tej sprawie zdania były podzielone, ale ponieważ zapowiadana jest dalsza nowelizacja ustawy o Urzędzie Antymonopolowym, która obejmie także kilka innych kwestii, do tej sprawy będzie można wrócić w tym właśnie trybie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Drugą kwestią, którą potraktowaliśmy podobnie, była kwestia art. 6 ustawy. Zgłoszona była propozycja, aby przyjąć bardziej nowoczesne rozwiązanie, ujęte w Układzie Rzymskim, które kładzie nacisk nie tyle na kontrolę od strony podmiotu uprawiającego ewentualnie działalność monopolistyczną, ile na spojrzenie od strony skutków działań monopolistycznych na rynku konsumenta z punktu widzenia interesów konsumenta. Uznaliśmy jednak, że to wykracza jak gdyby poza logikę dotychczasowej ustawy i wymagałoby chyba także innych zmian. Doszliśmy do wniosku, że tej sprawy w sensie konkretnego rozwiązania nie będziemy proponować komisjom.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Zmiany, które zaproponowała podkomisja, a które nie znalazły się w przedłożeniu rządowym, odnoszą się do tych artykułów, których w ogóle to przedłożenie nie dotyczyło, lub też rozwiązań, które zmieniają przedłożenie rządowe. Jest to kilka spraw, które chciałbym przedstawić. Jest mianowicie kwestia zawarta w art. 2. Proponujemy wprowadzić tutaj dodatkowy zapis pozwalający na objęcie kontrolą również przedsiębiorstw komunalnych, które w świetle przepisów ustawy z 1988 r. o działalności gospodarczej nie są przedsiębiorstwami prowadzącymi działalność gospodarczą. Z doświadczeń Urzędu wynika, że te właśnie przedsiębiorstwa komunalne często stosują praktyki, które można uznać za monopolistyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPiotrMarciniak">Również w art. 2 rozszerzyliśmy słowniczek w celu uproszczenia dalszych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo za te generalne uwagi i przedstawienie stanowiska podkomisji w tych głównych, ogólnych kwestiach. Można stwierdzić, że zakres proponowanych zmian został przez podkomisję rozszerzony w stosunku do przedłożenia rządowego. Szczegółowym rozpatrzeniem tych różnic i propozycji dodatkowych zmian zajmiemy się za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawach generalnych ktoś z państwa, w tym zaproszonych gości, chce wystąpić, czy też możemy przystąpić do procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeszcze jedna drobna sprawa. Chciałbym zaproponować komisjom uwzględnienie poprawek w ramach autopoprawki podkomisji, ponieważ wkradły się trzy drobne błędy. W punkcie 10 sprawozdania dotyczącym art. 11 w ust. 1 należy skreślić słowo "dnia". Jest to drobna, ale istotna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrMarciniak">W punkcie 11 sprawozdania dotyczącym nowego art. 11c w ust. 1 opuszczone zostały trzy słowa: "spółek prawa handlowego". Początek zdania powinien brzmieć: "Zamiar przekształcenia spółek prawa handlowego, przedsiębiorstwa państwowego..." i dalej już bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrMarciniak">I w art. 11d proszę o wykreślenie słów: "w trybie" oraz dopisanie tekstu: "zawiadomienia Urzędu Antymonopolowego o braku zastrzeżeń co do zamiaru łączenia bądź przekształcenia lub upływu terminu na wydanie decyzji zakazującej łączenie bądź przekształcenie" - i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Są to poprawki złożone przez pana posła Marciniaka, który był przewodniczącym podkomisji, do tekstu sprawozdania. Przystąpimy do ich rozpatrzenia po rozstrzygnięciu poprzedzających przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie widzę zgłaszających się do debaty generalnej, a więc możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnych artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu projektu ustawy są zastrzeżenia? Jeżeli będą zgłaszane kwestie sporne, będę poddawał je pod rozstrzygnięcie w głosowaniu. Ponawiam pytanie: czy do tytułu projektu ustawy są zastrzeżenia? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że komisje przyjmują tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy proponowana przez podkomisję zmiana pierwsza wymaga wyjaśnień? Jest to zmiana natury legislacyjnej. Czy pani prezes chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To nie jest zmiana natury legislacyjnej, dlatego że między określeniem "wywołują" a określeniem "mogą wywoływać" jest wielka różnica, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowań. I to jest ważne uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Ponieważ istota tej ustawy dotyczy generalnie praktyki łączenia podmiotów gospodarczych, chodzi tu o przyszłe skutki, a nie skutki, które już zaistniały. I stąd jest ta propozycja zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia? Ponieważ nie ma sprzeciwu, komisje akceptują tę zmianę. Jest to zmiana rozszerzająca treść art. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Tu jest potrzebny komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Podkomisja proponuje rozszerzenie zapisu w stosunku do przedłożenia rządowego. Intencja jest taka, aby objąć kontrolą antymonopolową również te przedsiębiorstwa komunalne, które nie działają w oparciu o przepisy ustawy o działalności gospodarczej. Chodzi tu przede wszystkim  o przedsiębiorstwa świadczące usługi komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam tu pewne wątpliwości. Jeżeli weźmiemy ustawę o samorządzie terytorialnym, w art. 9 sprecyzowany jest zakres działalności gospodarczej gmin. Chcę zauważyć, że nie ma jeszcze odrębnej ustawy o działalności gospodarczej gmin; trwają dopiero prace nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej. Wspomniany przeze mnie art. 9 ust. 2 przewiduje, że gmina oraz inna komunalna osoba prawna nie mogą prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Natomiast gdy weźmiemy ustawę o działalności gospodarczej, to jest w niej zapis, iż działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest działalność wytwórcza, budowlana, handlowa i usługowa, prowadzona w celach zarobkowych i na własny rachunek podmiotu prowadzącego taką działalność. Podkomisja proponuje dodać wyrazy: "albo organizujące lub świadczące usługi o charakterze użyteczności publicznej, które nie są działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej". Mam pewną trudność interpretacyjną po lekturze tych przepisów. Jakie to będą usługi? Czy np. dostarczanie wody, wywóz śmieci to w rozumieniu tej ustawy jest działalnością gospodarczą gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest zmiana, która nie tworzy nowego bytu. Nie była ona proponowana w początkowej fazie w przedłożeniu rządowym, ponieważ orzecznictwo stosowane już przez blisko 5 lat wykształciło takie zasady, że gminy w ramach prowadzonej działalności na rynku, gdzie występują inne podmioty albo konkurenci - nawet bez celu zarobkowego - podlegają też kontroli antymonopolowej. Ekspert podkomisji, pan sędzia Gronowski, który realizował takie orzecznictwo w sądzie antymonopolowym, zaproponował, aby tę ukształtowaną już praktykę usankcjonować zapisem, dlatego że może się zdarzyć, iż jakieś orzeczenie w takiej sprawie w trybie rewizji nadzwyczajnej lub innej kontroli instancyjnej może spowodować doszukanie się w tej wykładni dowolności lub budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Drążąc dalej ten temat, warto postawić takie generalne pytanie: czy w sytuacji braku szczegółowej regulacji, kiedy ustawa o samorządzie terytorialnym odsyła do ustawy, która ma dopiero unormować działalność gospodarczą gmin, warto w tej chwili antycypować to rozstrzygnięcie w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym? Stawiam ten problem, chociaż - być może - jest to słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Gdy zgłoszona została ta propozycja, wprawdzie nie ze strony Urzędu, ale jest akceptowana przez Urząd, konsultowaliśmy ten zapis z ekspertami, którzy znają doskonale projekt nowej ustawy, która nie nazywa się ustawą o działalności gospodarczej gmin, ale będzie w istocie to regulowała. I okazało się, że proponowana zmiana jest dopasowana do zawartych tam zapisów i jest wynikiem dyskusji nad tamtą nowelą czy nową ustawą dotyczącą działalności gospodarczej gmin. W ocenie prof. Kuleszy i innych ekspertów, z których pomocy korzystała Komisja zajmująca się tamtą ustawą, oraz eksperta podkomisji ten zapis nie powinien budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Być może macie państwo rację, natomiast moim zdaniem wątpliwy jest sposób dokonywania tej zmiany. Proponowałbym rozważenie włączenia tego zapisu do rozdziału "Przepisy wprowadzające i przejściowe" ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, bo taki tytuł będzie miała ta nowa ustawa. Gdy zostanie wyjaśniona sprawa zakresu, jak również procedur tej działalności oraz jej form organizacyjno-prawnych, limitowania tej działalności przez ustawę, wtedy moglibyśmy rozważyć kwestię zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Z punktu widzenia praktyki legislacyjnej byłoby to rozwiązanie właściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertpodkomisjisedziaStanislawGronowski">Co do pierwszej wątpliwości pana posła na temat art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym istotnie jest tam zapis, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej nie mieszczącej się w jej właściwościach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie każda działalność gospodarcza jest działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej. Najbardziej istotną cechą gminy jest to, że ona działa "non profit", a więc nie jest nastawiona na zysk. Dlatego nie możemy powiedzieć, że gmina jest podmiotem gospodarczym, a działalność gminy jest działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertpodkomisjisedziaStanislawGronowski">Rozumiem wątpliwości natury legislacyjnej pana posła, ale jeżeli można coś podpowiedzieć, uważam, że 25 proc., a może nawet 30 proc. spraw toczących się przed Urzędem Antymonopolowym i przed Sądem Antymonopolowym dotyczy lub wiąże się z działalnością gmin. Jeżeli mielibyśmy nie godzić się na ten zapis, to proponowałbym, aby w art. 1 stwierdzić wprost, że ustawa ma zastosowanie także do gmin. Rozumiem, że pan kwestionuje to od strony przedmiotowego zapisu. Jeżeli to budziłoby wątpliwości, jest do rozważenia kwestia zapisania w art. 1, że ustawa ma zastosowanie także do działalności gmin. Coś z tym problemem trzeba jednak zrobić, bo życie gospodarcze oraz praktyka Urzędu i Sądu Antymonopolowego wskazuje, że gminy zmonopolizowały znaczną część swojej działalności i niestety stosują praktyki monopolistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję, panie sędzio. Czy ktoś w tej wymianie poglądów zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym zapytać czy mamy przykłady, że istnieją tego rodzaju przypadki i czy taka praktyka jest powszechna. Jednym słowem: czy jest potrzeba wprowadzania takiej regulacji? Wydaje się bowiem nieprawdopodobne, aby gminy aż tak monopolizowały gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Rzeczywiście, jest to proces bardzo interesujący i trochę nas zaskoczył. Początkowo myśleliśmy tak, jak pan poseł Łochowski, a nawet wtedy, gdy uchwalana była ustawa o samorządzie terytorialnym, to znowelizowana została ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym - w drobnym punkcie - w ten sposób, aby organy samorządu terytorialnego miały prawo wnosić do Urzędu skutecznie prawny wniosek przeciwko działaniom monopolistycznym. Wówczas panowało głębokie przekonanie, że to właśnie gminy w trosce o obywateli mieszkających na ich terenie i w trosce o wyborców organów samorządowych będą występowały do Urzędu przeciwko monopolom działającym na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Opowiem może anegdotycznie jedną taką sprawę, która najlepiej wyjaśnia istotę całego zagadnienia. Rada gminy w jednym z małych miasteczek uchwaliła siedmiokrotną podwyżkę opłat za wodę. Uchwała ta oczywiście obowiązywała przedsiębiorstwo komunalne, które zaczęło pobierać te opłaty. Mieszkańcy, jak również firmy działające na tym terenie, zbuntowali się i złożyli skargę do burmistrza, a ten napisał do Urzędu Antymonopolowego. Myśmy odpisali, że może załatwiliby tę sprawę we własnym gronie. Muszę powiedzieć, że aktywność gmin - bądź to w postaci działalności gospodarczej, bądź też w formie przedsiębiorstw użyteczności publicznej - jest bardzo duża. Praktyki monopolistyczne, które są stosowane przez te firmy w jednym albo drugim sektorze, są bardzo dotkliwe dla mieszkańców. Ponieważ mamy 2,5 tys. gmin, a na terenie każdej gminy działa po kilka przedsiębiorstw, w tej chwili jest to jeden z najbardziej palących problemów. Mówiąc szczerze, sprawia to nam wiele kłopotów. Obecnie mamy już wypracowane orzecznictwo w Urzędzie i w Sądzie Antymonopolowym, ale początkowo, gdy te sprawy zaczęły do nas napływać, mieliśmy dość trudny problem, bo ostatecznie organ administracji państwowej miałby ingerować w decyzje samorządowe. Praktyka jest taka. Nie jestem prawnikiem, ale zawsze próbuję zrobić taką "celowościową" wykładnię prawa, pamiętając że prawo musi służyć skutecznemu oddziaływaniu na rzeczywistość, aby zapobiegać pewnym negatywnym procesom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Proszę mi wierzyć, że tych decyzji przeciwko uchwałom rady gminy, organów samorządowych, uchwałom, które dotyczą bezpośrednio działalności gospodarczej bądź funkcjonowania przedsiębiorstw użyteczności publicznej, mamy w Urzędzie bardzo dużo - zarówno w centrali, jak i zwłaszcza w delegaturach. Opracowaliśmy nawet zbiór naszych decyzji i rozesłaliśmy go do wojewodów, do prezydentów, do burmistrzów, aby zdali sobie sprawę z tego, co robią, aby nie podnosili w sposób nadmiernie wygórowany opłat za usługi komunalne w celu podreperowania swojego budżetu. Jest to jak gdyby szczytny cel, ale przynosi to z kolei bardzo negatywne skutki z punktu widzenia odbiorców tego typu usług. W związku z tym zaproponowany zapis bardzo by ułatwił w tym zakresie działania Urzędu, a jest to palący i powszechnie występujący problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To nie jest tylko problem postępowania podmiotów gospodarczych - gmin czy prowadzących tego rodzaju działalność o charakterze użyteczności publicznej - ale może to być także problem przedsiębiorstw o specjalnym statusie czy przedsiębiorstw użyteczności publicznej, jak Poczta Polska, Polskie Koleje Państwowe. Czy w tej sprawie są inne propozycje? Nie ma. Pani prezes wypowiada się z całą mocą za podtrzymaniem tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro nie ma innych uwag, rozumiem, że komisje akceptują zmianę drugą w wersji proponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszSzymanski">To był podpunkt a, teraz przechodzimy do podpunktu b. Czy pani prezes zechce zająć w tej sprawie stanowisko? Nie. Rozumiem, że rząd popiera proponowaną zmianę. Nie ma sprzeciwu. Zmianę drugą - podpunkt b komisje przyjęły w przedłożeniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ppkt c. Tu mamy propozycję dodania kilku sformułowań do tzw. słowniczka. Proszę o krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Tutaj są zawarte trzy propozycje zmian, a mianowicie do art. 2 po pkt. 7 dodaje się punkty 8-10. Pkt 8 jest zgodny z przedłożeniem rządowym, natomiast pkt. 9 i 10 są to propozycje podkomisji. Są to typowe sformułowania słowniczkowe; chodzi o to, aby tych definicji nie powtarzać w tekście ustawy. Mieliśmy pewne kłopoty z nowoczesnym sprecyzowaniem tych zapisów, ale wydaje się nam, że to, co proponujemy, jest przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prezes zechce zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Zgadzamy się z tym, co zostało zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś zgłasza uwagi do tych zmian? Nie widzę. To jest słowniczek i rozszerzenie pojęć, które są używane w tekście ustawy. Przyjmujemy te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Proszę pana posła Marciniaka o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Jest to zmiana zgodna z przedłożeniem rządowym i według mnie nie wymaga komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chce zabrać głos? Jest to propozycja nowego brzmienia art. 3. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie widzę. W związku z tym ust. 1 przyjmujemy. Czy do ust. 2 są uwagi? To jest istotne prawne rozszerzenie odnoszące się do umów licencyjnych i innych aktów wykonywania praw wyłącznych, a także umów dotyczących informacji technicznych. Czy to jest już wyliczenie pełne i niczego nie pomijamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Nie używamy nazw aktów prawnych w tym przypadku, bo mogą ulec zmianie, ale zakres przedmiotowy regulacji jest w naszej ocenie pojemny i wyczerpujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi? Nie ma. Komisje przyjmują tę zmianę. Przechodzimy do zmiany czwartej, która polega na skreśleniu ust. 1 w art. 4, gdzie wymienia się praktyki monopolistyczne ujęte w cztery grupy. Proponuje się skreślenie w ust. 2 wyrazu "również" oraz dodanie wyrazów: "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Ta zmiana ma charakter legislacyjny. Jest to przeniesienie sformułowań z tego artykułu w inne miejsce w celu logicznego uporządkowania materiału. Jest to zgodne z przedłożeniem rządowym. Wkład podkomisji jest tu niewielki, bo proponujemy tylko dodać w tekście artykułu słowa: "w szczególności". Chodzi o to, aby nie zamykać zastosowanego tu wyliczenia i aby otworzyć możliwość uzupełnienia go z chwilą pojawienia się jakichś nowych zjawisk, których jeszcze nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do zmiany w art. 4 są uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę. Komisje tę zmianę akceptują.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz zmiana piąta - dodanie w art. 5 dwóch nowych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrMarciniak">To jest konsekwencja poprzedniej zmiany i przeniesienia z poprzedniego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprzeciwu nie widzę. Komisje zmianę przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana szósta ma charakter redakcyjno-legislacyjny. W art. 6 zawarty jest zapis, który zakazuje stosowania praktyk określonych w art. 4 i art. 5, chyba że są one niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej i nie powodują istotnego ograniczenia konkurencji. Ciężar udokumentowania tej okoliczności spoczywa na podmiocie, który się na nie powołuje. Proponuje się tu wprowadzenie zmian językowych: po wyrazach: "są one niezbędne" dodaje się wyrazy: "ze względów techniczno-organizacyjnych lub ekonomicznych". Czy nie budzi to wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Wątpliwości nie budzi. Artykuł ten jest trudny w stosowaniu; jest to tzw. reguła rozsądna. Ustawa odwołuje rozstrzygnięcia do rozsądku Urzędu Antymonopolowego i Sądu Antymonopolowego, albowiem ważenie tego, czy jest to niezbędne, czy też nie, jest nie zawsze proste. Rozumiem, że jest to doprecyzowanie o wskazanie na przesłanki do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Mam tu tylko taką uwagę, że ten artykuł ustawy jest trochę nienowoczesny. Rozwiązania europejskie zmierzają w kierunku obrony praw konsumenta; nie patrzy się na to od strony działań podmiotu gospodarczego, tylko skutków dla konsumenta. Doszliśmy do wniosku, że takie rozwiązanie jest jeszcze przedwczesne, ale czka to nas w przyszłości przy następnej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne wnioski, czy poprawki? Nie widzę. Komisje przyjmują zmianę w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana siódma dotyczy art. 8 i przewiduje w ust. 1 skreślenie drugiego zdania, czyli że "decyzji tej nie wydaje się, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano stosowania praktyki monopolistycznej, upłynął rok". I proponuje się, aby w ust. 3 dokonać uzupełnienia powołań ustawowych. Czy w tej sprawie są propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekBorowski">Prosiłbym o uzasadnienie wykreślenia tego rocznego okresu. Czy to ma trwać bez końca, czy też są jakieś inne przepisy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Wprowadza się w innym miejscu - z powodów porządkowych - inną formę przedawnienia. Przedawniać się będzie orzekanie, a nie ściganie. W dalszej części będzie propozycja zapisu, że w takim okresie nie wydaje się decyzji. Natomiast jeżeli praktyka zaistniała, postępowanie powinno być zakończone i wydane orzeczenie. Nie może być tak, że gra na zwłokę może spowodować brak możliwości wydania jakiejkolwiek decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu proponuje się zmianę samego charakteru przedawnienia. Dotychczas upływ roku powodował przedawnienie z mocy prawa. Czy pan poseł Borowski zgłasza jakąś uwagę do tej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam uwagę, że dalej w zmianie dwudziestej trzeciej ta procedura jest wyjaśniona. Mianowicie w art. 21 w ust. 1 dodaje się zdanie w brzmieniu: "Nie wszczyna się postępowania, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano stosowania praktyki monopolistycznej, upłynął rok. Odmowa wszczęcia postępowania następuje w drodze decyzji". A więc jest okres roku utrzymany, tylko w innej formie tego utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Mamy takie sytuacje, że proces odwołania od decyzji może być wydłużony w czasie. Są takie sytuacje, kiedy Urząd Antymonopolowy wydaje decyzje i sprawa trafia do Sądu Antymonopolowego w czasie tzw. postępowania międzyinstancyjnego między Urzędem a sądem. Upływa niekiedy kilka miesięcy i często mija rok od końca roku, kiedy praktyki monopolistycznej zaprzestano. Powstaje pytanie: co zrobić z taką sprawą? Trzeba ją umorzyć. Jeżeli natomiast nie stwierdziliśmy w porę takiej praktyki, a minął jakiś czas, to wydawanie orzeczenia zakazującego jest po prostu niecelowe, gdyż nasze decyzje mają porządkować rynek, a nie rozstrzygać tylko indywidualne spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w związku z tym są propozycje jakichś innych rozwiązań niż te, jakie są proponowane w zmianie siódmej, ppkt a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że następuje tu zmiana podejścia do tego problemu, ale odnosząc się do zmiany dwudziestej trzeciej trzeba stwierdzić, że tam proponuje się, aby w ogóle nie dochodziło do wszczęcia takiego postępowania. W takim razie w trybie jakiego postępowania nastąpi stwierdzenie, że upłynął rok od zaprzestania stosowania tych praktyk, nie mówiąc już o tym, że one w ogóle były stosowane i do jakiego momentu trwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Nie możemy nigdy na podstawie wniosku o wszczęcie postępowania przesądzić, czy była w ogóle stosowana praktyka monopolistyczna, a co dopiero, na czym polegała. Dopiero trzecią fazą postępowania jest stwierdzenie, na czym ona polegała i w którym momencie czasowym miała miejsce. Jeżeli wniosek zostaje zgłoszony, a podmiot jest uprawniony do zgłoszenia takiego wniosku, nie można odmówić wszczęcia sprawy tylko na podstawie intuicji. Sprawę trzeba zbadać i dopiero po zbadaniu można stwierdzić, czy minął rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Budnik chce postawić kolejne pytanie, czy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Być może wynika to z mojego niezrozumienia, ale wydaje się, że proponowanie zmiany dwudziestej trzeciej jest mniej zręczne niż odpowiednia zmiana ust. 1 w art. 8 rozwiązująca ten problem, o którym powiedział pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że poprzestaniemy tu na stwierdzeniu, że zdaniem pana posła Budnika właściwsze byłoby preferowanie ust. 1 art. 8 niż ta zmiana dotycząca uzupełnienia ust. 1 art. 21. Czy dobrze to odczytuję, czy też pan poseł proponuje jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Może uzasadnię to merytorycznie, w dużej części odnosimy się tutaj do pewnych standardów procedury administracyjnej. W postępowaniu administracyjnym jest tak, że dane postępowanie się wszczyna i w ramach tego postępowania ustalane są różne okoliczności bądź nie są ustalane. W pewnym momencie tego postępowania, nawet gdyby ono było zasadne w momencie jego wszczęcia, przestaje takim być np. z uwagi na zmianę okoliczności, upływ czasu. Staje się bezprzedmiotowe i jest to przesłanka do umorzenia. Wydaje się, że zachowanie w tej sytuacji pełnej analogii byłoby bardziej prawidłowe. Skoro stanowimy tutaj normę, że nie wszczyna się takiego postępowania, tak jak proponuje się to w zmianie dwudziestej trzeciej, to ciągle pozostaje problem, czy na podstawie wniosku, o którym powiedział pan dyrektor, nastąpiło wszczęcie, a więc czy podlega tej procedurze, czy nie. Jeżeli nie wszczyna się postępowania to pojawia się pytanie, w jakim trybie ustala się te okoliczności, które stanowią podstawę wydania decyzji o odmowie wszczęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Jest to szczegółowe zagadnienie prawne, dlatego że bezprzedmiotowość postępowania to jest inny problem, i aby stwierdzić bezprzedmiotowość, trzeba sprawę zbadać. Natomiast tutaj chodzi o bardziej generalne rozwiązanie: jaki jest cel wydawania decyzji antymonopolowej? Czy zwykła retorsja, czy jeszcze coś więcej? Podkreślam, że przy istniejącej konstrukcji prawnej, jeżeli każde postępowanie skutecznie zgłoszone zostanie wszczęte i mijają np. trzy lata, bo tyle trwało ustalanie stanu faktycznego między instancjami, albo też rok czy dwa, na danym rynku w naszych warunkach jest to upływ czasu, który skutkuje wielką zmianą struktury tego rynku. Powstaje pytanie, czy koszty społeczne prowadzenia tej sprawy do końca są potrzebne. Stąd był taki zapis quasi-przedawnienia, że upłynął rok od końca roku, w którym taka praktyka miała miejsce. Dochodziło do sytuacji, w których powstawały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Oczywiste jest, że jeżeli jest zapisane, iż nie wszczyna się postępowania przed końcem roku, to my badamy, czy minął rok w ramach postępowania wstępnego, i decyzją własną odmawiamy wszczęcia postępowania. Od tej decyzji odmowy wszczęcia służy odwołanie do Sądu Antymonopolowego, który oceni prawidłowość ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego podkomisja poparła oba te rozwiązania. Doszliśmy do wniosku, że propozycja zawarta w zmianie dwudziestej trzeciej poprawek w gruncie rzeczy osłabia restrykcyjność działania Urzędu. Urząd nie ma obowiązku działania w sytuacji, kiedy dany szkodliwy czynnik przestał już istnieć i sytuacja na rynku zmieniła się na tyle, że nie ma powodu do wszczynania postępowania antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Natomiast zmiana w art. 8 dotyczy innej sytuacji. Mianowicie stwarza się tu możliwość działania Urzędu, kiedy stwierdzono, że jakiś podmiot uprawia tego rodzaju działalność, a w wyniku przedłużania się procedury trzeba by zamknąć postępowanie, co może się zdarzyć w indywidualnych przypadkach albo w przypadku celowego opóźniania przez podmiot, który jest zaskarżony o tego rodzaju działalność. W związku z tym w tym punkcie jest pewnego rodzaju zaostrzenie restrykcyjności wobec podmiotów uchylających się od zaniechania stosowania praktyk monopolowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Pana posła niepokoi i ma zastrzeżenia do tego zapisu, jak rozumiem dlatego, że stara się ustalić, skąd Urząd wie, czy wszcząć postępowanie, czy też nie i w jakich przypadkach. Czy Urząd nic nie wie, jeśli nie rozpocznie się postępowania? Otóż my już dużo wiemy, mamy niezłą bazę danych, prowadzimy analizy różnych rynków, zwłaszcza tych zmonopolizowanych. Wiemy np., że struktura rynków zmienia się bardzo dynamicznie. W związku z tym na pewnych rynkach, które charakteryzowały się jeszcze 3 lata temu wysokim stopniem zmonopolizowania, w tej chwili nie ma już takiej sytuacji. Bardzo często jest tak, że Urzędowi jest wiadomo skądinąd, jaka jest sytuacja i mamy pełne szanse orzecznictwa i podejmowania decyzji na podstawie znajomości wyroków Sądu Antymonopolowego. Już mamy opracowania analizujące i syntetyzujące te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Utrzymujemy stałą współpracę z Głównym Urzędem Statystycznym, uczestniczymy w przygotowywaniu różnych rządowych programów restrukturyzacyjnych. Nie jest tak, że gdy ktoś przysyła nam wniosek, stanowi to dla nas zupełnie nową sprawę, jak to było 5 lat temu. W związku z tym jest podobnie, jak zapisane zostało w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym w art. 21, który stanowi w ust. 4, że możemy odmówić wszczęcia postępowania, jeżeli uznamy, że sprawa nie ma charakteru przeciwdziałania praktyce monopolistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po wysłuchaniu tych głosów proponuję, aby zmienić ten zapis, a raczej uzupełnić go, w tym art. 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł, my przejdziemy do tego, gdy będziemy rozpatrywali zmianę dwudziestą trzecią proponowaną przez podkomisję. W tej chwili prowadzimy debatę na temat zmiany siódmej. Poglądy zostały wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wszystkie dotychczasowe wypowiedzi pani prezes i pana dyrektora sprowadzały się do tego, że wcześniej prowadzone jest, jak stwierdzono, jakby wstępne postępowanie. Powiedziano, że to czeka na kompleksową regulację, ale z tym jednak jest problem. Urząd Antymonopolowy jako organ podejmuje tu bardzo szerokie działania, nie całkiem sformalizowane prawnie, chociaż w pełni zasadne, bo ktoś musi czuwać nad rynkiem. To w przyszłości wymagałoby jakiejś regulacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym jeszcze uzyskać opinię w takiej kwestii. Uważamy, że z uwagi na zmiany zachodzące na rynku, roczny okres przedawnienia jest zasadny, ponieważ niecelowe są późniejsze działania Urzędu Antymonopolowego. I to jest w porządku. Proszę jednak zauważyć, że wprowadzamy tu pewną nierówność. Np. przy toczącym się trzyletnim postępowaniu uważamy, że ten upływ czasu nie znosi bezzasadności z tych samych względów co i podejmowanie różnych działań przez Urząd w stosunku do danego podmiotu gospodarczego. Czy taki krótki jednak okres roczny nie będzie stanowić zachęty do podjęcia ryzyka stosowania praktyk monopolistycznych? Można w ten sposób podejmować próby poszukiwania tych niezasadnych zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia tej kwestii, ale chciałbym również, abyśmy wszyscy mieli pewność, o czym rozmawiamy. Art. 8 przewiduje: "W razie stwierdzenia praktyk monopolistycznych - są one wymienione w odpowiednich przepisach w ustawie - Urząd Antymonopolowy wydaje decyzję nakazującą zaniechanie tych praktyk oraz może określić warunki tego zaniechania". Proponuje się skreślić w tym ust. 1 zdanie drugie: "Decyzji tej nie wydaje się, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano stosowania praktyki monopolistycznej, upłynął rok". I dalej w nowym art. 21a proponuje się zapis, że "nie wszczyna się postępowania, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano stosowania praktyki monopolistycznej, upłynął rok" itd.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to odwrócenie sformułowania, ale sens jest nadal utrzymany. Upłynął rok, odmowa wszczęcia postępowania następuje w drodze decyzji. Jest to zmiana uprawniona, następuje postępowy rozwój prawa. Tutaj nie wprowadza się zmiany sensu. Czy pan poseł Budnik proponuje dokonać innej zmiany niż ta, którą proponuje podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli przedstawiciele Urzędu Antymonopolowego nie dostrzegają niebezpieczeństw w tych wątpliwościach, którymi się podzieliłem, to nie. Dlatego prosiłem o tę opinię. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, nie czuję się na tyle kompetentny, żeby ad hoc proponować jakieś zmiany do tak istotnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wątpliwości. Czy pani prezes może zająć stanowisko, aby usunąć te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Za naszym stanowiskiem przemawia pięcioletnie doświadczenie. To, co proponujemy w przedłożeniu rządowym, jest przemyślane i sprawdzone w praktyce. Chciałabym ustosunkować się do fragmentu wypowiedzi pana posła Budnika, który powiedział, że Urząd działa w szerokim zakresie i trzeba by ująć w ramy prawne te różne sfery działania Urzędu. Otóż art. 19 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym dokładnie kodyfikuje wszystkie nasze działania wykraczające poza same przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. W art. 19 jest dokładnie opisane to wszystko, czym się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji zawartej w zmianie siódmej? Sprzeciwu nie widzę. Tę zmianę w ppkt.a akceptujemy. Ppkt b nie budził wątpliwości i również tę zmianę akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana ósma dotyczy art. 10 i ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rząd podtrzymuje swoje przedłożenie. Czy w tej sprawie są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ust. 1 art. 10 jest odesłanie, do którego organu sądowego przysługuje odwołanie, a mianowicie "Sądu Wojewódzkiego w Warszawie - sądu antymonopolowego". Nie wiem, czy nie występuje tu konieczność użycia dużych liter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby wątpliwość pana posła Budnika wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta kwestia nie była objęta nowelizacją. Jest to zapis, który do tej pory był stosowany i nie wywoływał wątpliwości. Na ten temat nie było dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To wiemy. Pytanie było szersze, cenię dociekliwość pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim pan poseł Pańtak sformułuje jakiś wniosek formalny, który zapowiedział, chcę powiedzieć, że w tej fazie postępowania możliwe jest rozszerzenie zakresu proponowanych zapisów. Odkąd mamy "lex Jaskiernia" z ustawą dotyczącą zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, to pan poseł Pańtak dobrze wie, że nie zgadzam się z taką praktyką, tzn. uważam, że nie można tego rozszerzania ciągnąć w nieskończoność. Można natomiast proponować inne zmiany niż to, co zaproponuje podmiot zgłaszający inicjatywę ustawodawczą czy podkomisja, która przepracowała tekst wniesionego projektu. Pan poseł Budnik ma dobre prawo zgłaszania wniosków innych, aniżeli proponuje podkomisja. Pan poseł Pańtak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, tylko my pracujemy nad konkretnym tekstem i trzeba by wyraźnie zaakcentować, że rozszerzamy zgłoszoną zmianę i wykraczamy poza druk, nad którym pracujemy. Nawiasem mówiąc, sąd antymonopolowy nie jest instytucją, jest tylko wydziałem sądu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że to wszyscy wiemy. Sądzę, że pan poseł Budnik zgłosił to tylko w formie wątpliwości. Czy ktoś z Urzędu Antymonopolowego zechciałby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Jeżeli potraktujemy to jako nazwę własną, to trzeba by to pisać z dużej litery. Podejrzewam, że obie pisownie są tutaj dozwolone. Nazwą główną jest tu Sąd Wojewódzki, a są w nim różne wydziały i sąd antymonopolowy jest jednym z wydziałów Sądu Wojewódzkiego w Warszawie. Ta pisownia jest poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zauważyć, że pracujemy na tekście ujednoliconym, a nie jednolitym. To jest też istotna różnica formalna. Do zmiany ósmej w pkt. a nikt nie zgłasza zastrzeżeń; w związku z tym przyjmujemy ten zapis. W pkt. b proponuje się dodać nowy ust. 4 w art. 10. To nie budziło wątpliwości. Czy są propozycje zmian? Nie widzę. Przyjmujemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana dziewiąta - skreśla się w tytule rozdz. 3 wyraz "organizacyjnych". Rząd popiera tę zmianę, komisje również. Zmianę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W zmianie dziesiątej jest propozycja nadania nowego brzmienia art. 11. Są tu dwa ustępy. Czy w sprawie ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefLochowski">Mam generalne pytanie: czy Urząd się nie zamuli ilością napływających wniosków? Czy nie wprowadza się w tym art. 11 zbyt drobnych spraw do rozstrzygania? Czy Urząd będzie mógł się z tym wszystkim zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To, co jest proponowane w przedłożeniu rządowym i co było przedmiotem debaty podkomisji, jest właśnie próbą, używając określenia użytego przez pana posła Łochowskiego "odmulenia" Urzędu. W dotychczasowym zapisie art. 11 jest powiedziane, że każde połączenie, każde przekształcenie podmiotów gospodarczych wymaga zgłoszenia do Urzędu. Ten przedział bagatelności w tym przypadku ustaliliśmy na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń i tego, co trafia do Urzędu. Na taką ilość spraw, które są tu wymieniane, Urząd jest  przygotowany. Jest to bardzo ważny zapis, który pozwoli nam nie tylko kontrolować to, co robiliśmy do tej pory, czyli łączenie i przekształcenia przedsiębiorstw, ale przede wszystkim to, co się dzieje w ramach przepływu kapitałowego, tzn. nabywanie akcji, udziałów, a więc to, co do tej pory nie zawsze było pod kontrolą Urzędu. Te sprawy nam umykały, bo nie było precyzyjnie sformułowanego obowiązku, że to ma być zgłoszone i nie było powiedziane co będzie, jeżeli nie zostanie zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ten problem był przedmiotem dyskusji 5 lat temu, kiedy miałam przyjemność uczestniczyć w tamtych pracach nad przygotowaniem ustawy i wtedy takie bezsankcyjne przepisy wydawały się od razu być mało konkretne i mało skuteczne. I to potwierdziło się w praktyce. Ten przedział bagatelności odpowiada siłom i możliwościom Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś propozycje do tej zmiany? Zacznijmy od ust. 1. Nie ma uwag. Ust. 1 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2 art. 11. Składa się on z sześciu punktów. Ponadto podkomisja przedstawia tu w dwóch punktach rozwiązania wariantowe dotyczące ust. 3 i ust. 4. To będzie wymagało bardziej precyzyjnej informacji i wskazania różnic między tymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam uwagę do pkt. 1 w tym ustępie. Chodzi mi o sformułowanie "wartość rocznej sprzedaży towarów". Czy nie powinno się tu dodać "i usługi"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prezes zechce to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">To jest opisane w słowniczku w dotychczasowej wersji ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, że towary - to także usługi. Zapisane to jest w art. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę potwierdzić, że w tym zapisie przez towary rozumie się "rzeczy, wszelkie formy energii, usługi, obiekty i roboty budowlane, papiery wartościowe oraz inne prawa majątkowe". Sprawa jest oczywista. Pkt 1 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do pkt. 2 są uwagi? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W pkt. 3 wskazane są progi. Nie słyszę uwag. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 4. Przy tej propozycji zmiany chcę zapytać, czy jest tu jakaś kompatybilność, jeżeli chodzi o te procedury, które stosuje Komisja Papierów Wartościowych. Chcę się tylko upewnić, bo wiem, że ustawa o obrocie publicznym papierami wartościowymi również te procedury reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Jest taka kompatybilność z uwzględnieniem, że to dotyczy nie tylko rynku publicznego obrotu papierami wartościowymi, podczas gdy tamta ustawa dotyczy tylko publicznego obrotu. Tu potraktowane jest to szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo. Pkt 4 możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 5. Nie budzi zastrzeżeń. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 6. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3, gdzie zgłoszone są propozycje wariantowe. Proszę o ich wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Jest to propozycja, która dotyczy kilku punktów tej ustawy, ponieważ konsekwencją jej przyjęcia będą zmiany w kilku innych zapisach. Istota tej sprawy zawarta jest nie tyle w ust. 3, co w ust. 4 i w dwóch jego wariantach. Mianowicie tutaj podkomisja nie doszła do porozumienia w kwestii prawnej poprawki w stosunku do propozycji rządowej. Rząd proponował, aby wyłączyć spod obowiązku zgłoszenia przypadki łączenia banków, jeżeli prowadzone jest postępowanie likwidacyjne bądź upadłościowe. Część podkomisji doszła do wniosku, że nie ma uzasadnienia, aby to postępowanie w tym trybie wyłączać spod obowiązku zgłoszenia zamiaru łączenia. I to jest istota różnicy i znajduje to odzwierciedlenie w ust. 3 i w art. 11 c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Meritum sprawy zawarte jest w rozstrzygnięciu zakresu zapisu ust. 4: czy zostanie on wprowadzony do ustawy, czy też go nie będzie. W zależności od tego odpowiednio będzie ukształtowany ust. 3. I w takiej kolejności będziemy rozstrzygali tę sprawę, tzn. pierwotna jest kwestia ust. 4. Zanim rozpoczniemy dyskusję, prosiłbym panią prezes, aby zechciała pani lub osoba przez panią upoważniona zająć tutaj stanowisko, jakie jest zdanie rządu i jakie racje przemawiają za utrzymaniem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy w zapisie musi być zdanie, że odnosi się to również do banków objętych postępowaniem uzdrawiającym, skoro ma to dotyczyć wszystkich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ten problem był przedmiotem długiej dyskusji, ponieważ bardzo często słyszymy opinie, że są szczególne sektory w gospodarce narodowej. I właśnie takim szczególnym sektorem okazała się być bankowość. Zwłaszcza jeśli chodzi o te procedury, jak nas przekonywano, muszą być przeprowadzone w bardzo szybkim tempie. Mieliśmy na ten temat odmienne zdanie. Ponieważ za te sprawy w Urzędzie odpowiedzialny był pan wiceprezes Cylwik, prosiłabym go o zabrania głosu, bo ten problem jest bardzo istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Na wstępie chciałem powiedzieć, że ta szczególność sektora bankowego ma swoje odzwierciedlenie w ustawodawstwie, ponieważ ustawa - Prawo bankowe przewiduje, iż prezes Narodowego Banku Polskiego wyraża zgodę na objęcie udziałów w bankach. Jest to pewna regulacja szczególna. Dopiero w nowo zgłoszonym projekcie o działalności ubezpieczeniowej jest również podobna konstrukcja, tylko jest inny gestor: minister finansów, a nie prezes NBP.W tym przypadku prezes Narodowego Banku Polskiego kieruje się innymi kryteriami niż kontrola antymonopolowa. Chodzi tam przede wszystkim o sprawdzenie wiarygodności osób, które staną się wspólnikami banku i zapobieżenie nadmiernej koncentracji w celu niedopuszczenia do wykorzystania banku dla prywatnych celów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Powstała kontrowersja dotyczy tego fragmentu sankcji sektora bankowego, kiedy w przypadku zagrożenia upadłością i ustanowienia zarządu komisarycznego podjęte środki okazują się niewystarczające. Musi być wówczas ogłoszona upadłość banku bądź też alternatywą jest sprzedaż tego zbankrutowego banku innemu bankowi, który jest w stanie pokryć straty i wykorzystać rozbudowaną sieć bankową, jak również zatrudnić u siebie część wykwalifikowanej kadry bankowej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">W wyniku negocjacji doszło do takiego kompromisu, że dopóki istnieje nadzieja na uratowanie banku, czyli łącznie z powołaniem zarządu komisarycznego, to decyzje o połączeniu banków wymagają zgody prezesa Narodowego Banku Polskiego, ponieważ trzeba założyć, że być może pierwotna ocena sytuacji banku była błędna.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Rzadko to się zdarza, ale zarząd komisaryczny może dokonać uzdrowienia banku i może być to bank wartościowy. Wtedy połączenie go z innym bankiem ma od razu istotny wpływ na zmianę sytuacji rynkowej. Natomiast jeśli jest to rzeczywiście bank, który upada, to jego połączenie z innym bankiem nie ma w najbliższym czasie wpływu na zmianę sytuacji rynkowej, ponieważ najpierw musi się odbyć proces głębokiej sanacji tego banku. Dopiero później można mówić o pewnym wzmocnieniu banku, który przejął bank upadający.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Dlatego uważam, że ta propozycja, sformułowana po długich dyskusjach, ma pewien sens merytoryczny i nie będziemy kruszyć kopii, aby współdecydować o tym, komu będą przydzielane, mówiąc w uproszczeniu, naprawdę upadające banki. Chcielibyśmy natomiast z punktu widzenia interesów konsumentów i podmiotów gospodarczych mieć coś do powiedzenia wówczas, kiedy będzie następowała fuzja banków funkcjonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę dodać, że mamy do czynienia z jeszcze jednym elementem postępowania sanacyjnego. Ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym przewiduje pewne działania sanacyjne, które mogą poprawić sytuację banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">To można potraktować jako jeszcze jeden argument, że proces sanacyjny może częściej skończyć się pozytywnie. A więc do momentu zakończenia tego procesu powinniśmy mieć nad tym kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzPantak">Może niezbyt jasno sformułowałem swoje pytanie, bo moim zdaniem, to dookreślenie w proponowanej zmianie jest zbędne. Dla mnie dotyczy to każdego banku. Być może decydują o tym inne przepisy prawa bankowego. Według mnie obowiązek zgłoszenia zamiaru łączenia banków dotyczy każdego banku. Po co dodawać, że odnosi się to również do banków objętych postępowaniem uzdrawiającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWitMajewski">Który z przedstawionych przez podkomisję wariantów jest zgodny z propozycją zawartą w przedłożeniu rządowym, bo rozumiem, że podkomisja nie miała okazji wypowiedzieć się na tę okoliczność? Warto by wiedzieć, za czym optował rząd, kiedy kierował ten projekt do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Wyjaśniam, że wariant I jest zgodny z przedłożeniem rządowym. Pan poseł podniósł istotną kwestię merytoryczną. Trzeba wyjaśnić, dlaczego wprowadzamy pewną szczególną miarę dla banków. To ma charakter merytoryczny w sensie czysto ekonomicznym, bo dla banków właściwą miarą ich siły i wielkości jest albo suma bilansowa, albo wielkość funduszy własnych. I tę drugą wielkość tutaj przyjęliśmy. Różni się to od oceny przedsiębiorstw tym, że tam obrót nie jest miarą istotną.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Chcemy natomiast, tak jak w przypadku przedsiębiorstw, również w przypadku banków wprowadzić pewien przedział bagatelny. I ten przedział jest ukształtowany - podobnie jak w Unii Europejskiej - pod względem proporcji, tzn. kwota dotycząca banków jest dziesięciokrotnie większa niż kwota dotycząca przedsiębiorstw. My w tej chwili takich banków, które mają środki własne powyżej 50 mln ECU, mamy 12-13. Gdybyśmy brali pod uwagę fuzję, to praktycznie rzecz biorąc, te fuzje dotyczą mniej więcej co najwyżej pierwszych 30 banków. Nie chcemy kontrolować procesów łączenia się małych banków, banków lokalnych i regionalnych, komunalnych. Ten proces wydaje się być potrzebny i pożyteczny i tutaj, podobnie jak w przypadku przedsiębiorstw, wprowadzamy przedział bagatelny. I w tym sensie różnimy się od tego, co przewiduje prawo bankowe, bo dotyczy to każdego połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Pańtak pragnie sformułować wniosek w związku ze swoim pytaniem i wypowiedzią? Nie. Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia, musimy ustalić, za którym wariantem się opowiadamy. Rząd się opowiedział jasno, jakie rozwiązanie proponuje. Prosimy o opinię podkomisji w sprawie wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Mieliśmy świadomość, że nasza propozycja odbiega od propozycji rządowej. Uważaliśmy jednak, że nasza propozycja nie narusza w niczym interesów Narodowego Banku Polskiego i nie ma w żadnym stopniu charakteru ograniczenia kompetencji prezesa NBP. Według większości podkomisji doprowadzamy w ten sposób do pewnej czystości prawnej. Banki traktuje się tak, jak inne podmioty gospodarcze i nie wprowadza się tu rozróżnienia. Uważaliśmy, że w ramach postępowania likwidacyjnego czy upadłościowego może dochodzić do procesów, które mogą powodować powstawanie dużych podmiotów gospodarczych monopolizujących pewne sektory rynku pieniężnego. Taka była nasza motywacja i uznaliśmy, że uproszczenie tego zapisu nie uszczupla kompetencji NBP, jeżeli chodzi o kontrolę procesu łączenia banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że możemy już przystąpić do rozstrzygania w sprawie ust. 4. Poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie wariant II, dlatego że rozstrzygnięcie w sprawie tego wariantu rozwiązuje nam całkowicie problem ust. 4. Jeżeli ta propozycja nie uzyska akceptacji, tym samym przyjmiemy do naszego sprawozdania wariant I.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za skreśleniem ust. 4, czyli pozostawieniem ust. 4 w art. 11 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, przeciw - 2, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek został przyjęty, a więc art. 11 będzie bez ust. 4. Tym samym rozstrzygnęliśmy sprawę ust. 3, bo wariant II ust. 3 jest naturalną konsekwencją przyjęcia wariantu II ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 5 są uwagi? Nie ma. Komisje akceptują ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 6 są uwagi? Nie ma. Komisje akceptują.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 7 są uwagi? Nie ma. Ust. 7 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 8 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ust. 8 odsyła nas do art. 11e, który z kolei odsyła nas do rozporządzenia Rady Ministrów określającego te organy podmiotów gospodarczych. Czy w tym rozporządzeniu będą zawarte jakieś specjalne regulacje i dlaczego nie przyjmuje się, że właściwymi powinny być te organy, które według regulacji ustrojowych dla danych podmiotów gospodarczych wskazują organy właściwe do reprezentowania tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne pytania w związku z ust. 8, jeżeli chodzi o treść rozwiązań przyjętych w nowym art. 11a, o który pytał pan poseł Budnik? Proszę o stanowisko przedstawiciela Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Istnieje obecnie jako przepis wykonawczy i prawo obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów, które to reguluje. Nie zmieniamy tu niczego i nie tworzymy nowego bytu, aczkolwiek odesłanie to jest może nieco niezręczne legislacyjnie. Nie potrafimy jednak zaproponować takiego ogólnego zapisu, żeby nie wyłączyć jakiegoś podmiotu gospodarczego. Dookreślenie w ustawie wszystkich możliwych kombinacji organów uprawnionych w jednej zgrabnej frazie jest prawie niemożliwe. Przyznajemy, że jest tu podwójne odesłanie, ale ono nie będzie takie rażące, gdy będzie już nowe rozporządzenie jako załącznik do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś propozycje rozwiązania tego piętrowego odesłania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta kwestia była dyskutowana w podkomisji. Staraliśmy się to zmienić redakcyjnie i doszliśmy do pewnego uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Poprzednio zapis ten brzmiał bardziej ogólnie, a mianowicie: "Zgłoszenia zamiaru łączenia podmiotów gospodarczych dokonują organy podejmujące działania zmierzające do ich łączenia". Ten zapis został oprotestowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które uznało, że jest to sformułowanie zbyt ogólnikowe i - zwłaszcza w kontekście przedsiębiorstw państwowych - wyjątkowo niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panu posłowi Budnikowi, jak sądzę, nie chodziło - i ja się do tego przyłączam - o odesłanie piętrowe i tego nie kwestionuje. Po prostu zapytujemy wspólnie, czy jest w ogóle potrzeba wprowadzenia do tej ustawy delegacji do wydania rozporządzenia w tej mierze. Wiadomo przecież, kto reprezentuje osoby prawne z mocy innych ustaw, kto ewentualnie reprezentuje spółkę cywilną czy podmiot gospodarczy w postaci jednej osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z tamtych przepisów wynika, kto powinien dokonać zgłoszenia: ten, kto składa oświadczenie woli w imieniu tych podmiotów. Tak się nam to wydaje. Nałożenie tego obowiązku na inne podmioty chyba nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przejrzałem obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów z 11 lipca 1990 r. Pan uzasadniał to w ten sposób, że w ustawie nie można tego zbyt szczegółowo określać, dlatego delegujemy to do aktu wykonawczego. Jest istotnie niemal niemożliwe objęcie wszystkich podmiotów gospodarczych w takiej regulacji. To samo jednak odnosi się przecież i do rozporządzenia Rady Ministrów. Tam też ze względów pragmatycznych trudno jest objąć pełny katalog podmiotów, bo życie gospodarcze i prawne jest obecnie bardzo bogate. I podtrzymuje to, bo regulacje prawne dotyczące ustroju poszczególnych podmiotów - czy to spółdzielni, przedsiębiorstw państwowych, czy spółek prawa handlowego, czy spółek prawa cywilnego itd. - są wystarczające dla określenia, kto powinien być zobowiązany do wykonania czynności zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam też wątpliwość, czy w ten sposób takim rozporządzeniem Rady Ministrów nie ryzykujemy sprzeczności właśnie z ustawami ustrojowymi. Mam np. wątpliwość, czy w rozporządzeniu Rady Ministrów prawidłowo z punktu widzenia prawa handlowego rozróżnia się spółkę przejmującą przy ich łączeniu. Jeżeli spółki się łączą, to powstaje zupełnie nowy podmiot gospodarczy. Nie rozumiem tego i proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne pytania, czy wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzPantak">W zasadzie nie zgłaszam wątpliwości, a wypowiadam się za tym rozwiązaniem. Proszę zauważyć, że nie jest to rozwiązanie tylko na użytek tego przepisu, o którym teraz mówimy. W art. 11e stwierdza się, że "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki, jakim powinno odpowiadać zgłoszenie zamiaru łączenia i przekształcania podmiotów gospodarczych oraz organy podmiotów zobowiązanych do dokonania zgłoszenia zamiaru". W takim rozporządzeniu, moim zdaniem, można by wymienić nie tylko organy tych podmiotów</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKazimierzPantak">, ale i organy państwa, np. organy nadzorcze. Problem, o którym mówi pan poseł Budnik, pozostawiłbym Radzie Ministrów. Jest to poza tym jedyne rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo posłowi Pańtakowi, który tym razem wystąpił jako obrońca rządu będąc członkiem opozycji, ale jest to zgodne z zasadą tzw. dobrej współpracy. Czy na tle wypowiedzianych wątpliwości są jeszcze inne uwagi bądź pytania? Nie ma. Proszę panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chciałam potwierdzić fakt, iż jest to jedyny akt wykonawczy do ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Gdy ta ustawa była tworzona, chciano ją tak skonstruować, żeby nie było w niej żadnych rozporządzeń wykonawczych, albowiem było pełne przekonanie, że jak się zacznie robić rozporządzenia wykonawcze, można wypaczyć ustawę. Chciałam powiedzieć, że zapewne dla pani poseł i pana posła, którzy wyrażali wątpliwości, jest oczywiste i jasne, kto powinien dokonywać zgłoszenia, ale proszę mi wierzyć, że wtedy, kiedy przygotowywaliśmy rozporządzenia, tj. w lipcu 1990 r., mówiliśmy, że jest to pierwszy rok funkcjonowania Urzędu i stosowania ustawy, a więc aby nie było niejasności, napiszemy tak. Otóż po dziś dzień w tych procedurach przekształceniowych, łączenia przedsiębiorstw w różnych formach własnościowych są pytania: a kto ma to zgłosić? Proszę więc mi wierzyć, że my naprawdę mamy pięcioletnie doświadczenia edukacyjne w stosowaniu tej ustawy, ale tak jest. W praktyce gospodarczej mamy do czynienia z bardzo różnymi przypadkami i mówię z całą świadomością - mimo że ktoś może uznać to za zbędne - ale że za tym przemawia praktyka pięciu lat działania Urzędu i jest to pomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Nam jest obojętne, kto dokonuje zgłoszenia zamiaru, bo i tak zarządzamy, aby odpowiednie oświadczenia podpisały czy to władze spółki, czy też odpowiedni organ przedsiębiorstwa bądź spółdzielni. Problem powstaje wtedy, kiedy nie dopełniono obowiązku zgłoszenia i my chcemy ukarać osobę bądź organ, który tego obowiązku nie dopełnił. Wówczas można się obawiać, że znaleziono by wiele powodów, dla których nie byłoby to tak oczywiste, jak się nam wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 8 art. 11 ktoś zgłasza poprawki lub zastrzeżenia? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że komisje przyjmują ten zapis w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Artykuł ten kończy ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefLochowski">Brakuje mi w tym ustępie odniesienia do art. 11e, bo to też dotyczy zgłoszenia zamiaru łączenia. Skoro art. 11e to ma precyzować, nie wiem, czy jest potrzeba aż tak szczegółowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie ust. 9 są jeszcze inne pytania? Kto zechce na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest bardzo dobrze postawione pytanie. Myśmy się nad tym bardzo długo zastanawiali. Problem polega na nałożeniu pewnych obowiązków na podmioty, które powinna nałożyć ustawa. Sama delegacja ogólna, że zostanie to zawarte w przepisie wykonawczym i to organu nieustawodawczego, byłaby błędem. Tu jest próba określenia takiej delegacji szczegółowej. W innym przypadku byłoby to sprzeczne z techniką legislacyjną. Tu jest mowa o pewnych danych, które wymagają niekiedy pewnej pracy analitycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechciałby się wypowiedzieć wobec wątpliwości pana posła Łochowskiego?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest konieczne zamieszczenie w ustawie warunków, które nakładają pewne obowiązki na podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W całej rozciągłości popieram stanowisko pana dyrektora generalnego z Urzędu Antymonopolowego. Bardziej oczywiste jest, gdy przepis ustawy zawiera pewne normy, a nie zapis odsyłający do delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefLochowski">Zostałem źle zrozumiany. Nie chciałem skreślać tego ustępu, tylko ograniczyć jego szczegółowość. Pytam natomiast, czy nie powinno się mimo wszystko - nawet zachowując jego treść - wskazać w odnośniku, że szczegóły tego, o czym tu jest mowa, będą zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów, które przewiduje art. 11e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zabieram głos jako członek podkomisji, która przygotowywała ten projekt. W ust. 9 chodzi o informacje dotyczące wpływu łączenia na zmianę pozycji podmiotów gospodarczych. Jest to ustawowy wymóg określenia skutków takiego łączenia. Art. 11e dotyczy czego innego, właściwie wzoru kwitów czy formularzy, i nie ma tam merytorycznych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefLochowski">Mnie chodzi o co innego. Zastanawiam się, czy nie dodać w tym ustępie informacyjnie, że szczegóły zawarte są w rozporządzeniu. I nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Łochowski zgłasza uwagę, czy odesłania do art. 11e nie pomieścić również w ust. 9. Wcześniej odpowiedzieliśmy sobie, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzPantak">Istotnie nie ma, bo często diabeł tkwi w szczegółach i być może nie ujęlibyśmy szczegółowo wszystkich wymagań. Tu chodzi o wskazanie tylko podstawowych wymogów ustawowych, które nie mogą być odesłane do rozporządzenia. Szczegóły mogłyby zamazać obraz, jaki przyświecał tu ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika jasno, że w tego typu regulacjach jest to materia ustawowa i nie powinna być powierzana ustawodawstwu delegowanemu, czyli nie może to być przekazywane do aktów wykonawczych. Czy pani prezes zechce zająć w tej sprawie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Nie chcę tłumaczyć tego, co powiedział pan poseł Łochowski. Rozumiem to w ten chyba sposób, że podobnie jak w ust. 8, który komisje zaakceptowały, gdzie jest mowa, że "zgłoszenia zamiaru łączenia podmiotów gospodarczych dokonują organy, o których mowa w art. 11e", pan poseł Łochowski proponuje, aby zachować w ust. 9 te generalia, a szczegóły odesłać do art. 11e. Jest to jednak inna logika i inna struktura  w ust. 8 i w ust. 9. W ust. 8 chodzi o enumeratywne wymienienie tych organów, które funkcjonują w naszej praktyce i które tak, jak mówiła pani poseł, opisane są w ustawach. My chcemy pomóc podmiotom, aby nie popadały później w kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ust. 9 ma zupełnie inną rangę, bo tu wymienione są kluczowe problemy. Nie wymyśliliśmy tego, ale wzięliśmy z praktyki. Jest tu np. taki niewinny zapis "związki z innymi podmiotami gospodarczymi". Jeśli są to związki kapitałowe, to prosimy o informację na temat struktury kapitałów spółek. Mieliśmy już taki problem, gdzie powstało pytanie, czy mamy prawo żądać takich informacji. Są one nam niezbędne, bo bez tego nie podejmie się decyzji i nie przeprowadzi postępowania. Każdy zawarty tu nawet dwuwyrazowy zapis ma niekiedy dużą wagę merytoryczną. I każdy z nich wynika z nabytego już przez nas doświadczenia i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Odnośnie do art. 11e, wzorem podobnego odniesienia wprowadzonego do ust. 8, sugerowałoby, że to jest taka sobie sprawa formalna, a tak w tym przypadku nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Dodam, że podkomisja stanęła na stanowisku, iż te trzy punkty zawarte w ust. 9 są w istocie rzeczy jakby sensem tego fragmentu ustawy. Daje to Urzędowi możliwość dobrego rozpoznania rynku, jaki może się ukształtować w wyniku procesu łączenia danych podmiotów gospodarczych. W żadnym wypadku nie można tego traktować jego kwestii tylko technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Kontynuując te wątki dyskusji, że obowiązki na inne podmioty powinniśmy nakładać przede wszystkim w ustawach, trzeba zauważyć jednak, że należy je określać precyzyjnie. Podzielając w pełni opinię o konieczności przekazywania pewnych informacji dla Urzędu Antymonopolowego i o obowiązku ich dostarczenia, mam wątpliwość, czy w ust. 9 w pkt 2 takie sformułowanie "dane charakteryzujące podmioty gospodarcze" nie jest zbyt szerokim i nieczytelnym pojęciem. Z pkt. 3 wynika, że podmiot zgłaszający miałby również obowiązek podawania danych o udziale ich głównych konkurentów na poszczególnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Oznacza to, że podmiot zgłaszający ma udzielać informacji o innych podmiotach o konkurentach na danym rynku, ale jednak o zupełnie innych podmiotach gospodarczych. Jeżeli to wynika z ogólnych dostępnych danych, to dlaczego Urząd Antymonopolowy nie sięga sam do tych danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Ponieważ kształt tego pkt. 3 jest dziełem podkomisji, a nie pochodzi z przedłożenia rządowego, czuję się odpowiedzialny za ten zapis. Chciałbym to uzasadnić. Doszliśmy do wniosku, że ponieważ mamy do czynienia nie tylko z ogólnym rynkiem, ale także z rynkami sektorowymi czy rynkami lokalnymi, to często w interesie podmiotów łączących się jest właśnie dostarczenie informacji o tym, iż proces łączenia się nie łamie możliwości konkurencji, nie tworzy sytuacji monopolu. Uznaliśmy, że taka regulacja będzie korzystna dla podmiotów łączących się, dlatego że one dostarczają argumentów na rzecz procesu łączenia i uzasadniają, że nie jest to sytuacja, która powodowałaby tworzenie się monopolu. W gruncie rzeczy jest to przeniesienie pewnego ciężaru dowodzenia swojej niewinności na podmiot zgłaszający się, ale w taki sposób, który nie jest uciążliwy dla tego podmiotu. Jeżeli ten podmiot działa na jakimś rynku, to świetnie wie, jaka jest konkurencja, i znacznie lepiej się w tym orientuje niż Urząd Antymonopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zaproponować, abyśmy w omawianym pkt. 3 wrócili do przedłożenia rządowego i taką poprawkę zgłaszam. Prosiłbym panią prezes o ustosunkowanie się do mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym proponowano takie brzmienie pkt. 3: "udział podmiotów w poszczególnych rynkach". I sądzę, że to jest właściwe określenie, nie budzące wątpliwości, jaka jest ta struktura udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że podkomisja proponuje dobry zapis, bo zawsze te podmioty łączące się mogą odpowiedzieć, że nic nie wiedzą, ale mogą być też przypadki różnego rodzaju zmów. To jest kwestia, że albo ktoś nie wie i rzeczywiście nie wie, albo mówi, że nie wie, i kłamie. Mogą być różnego rodzaju porozumienia nieformalne, utrudniające procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że przepis cywilizowany to jest taki, który zakłada jednak działanie podmiotów w dobrej wierze, i pan poseł Pańtak się chyba ze mną zgodzi, że przepisy buduje się z takim założeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tak, panie przewodniczący, ale jeżeli chodzi o konkurencję, to czasami dobrą wiarą jest mnożenie zysków i wykorzystanie luk rynkowych. Konkurencja jest bezwzględna i po to jest ta ustawa. Gdyby wszyscy byli dobrzy i postępowali szlachetnie, to Urząd Antymonopolowy byłby niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym prosić o wykazanie przy tym ustępie dużej staranności, bo on pociąga jednak za sobą pewne konsekwencje, choćby w postaci wezwania do usunięcia braków w dostarczanej informacji. Ten obowiązek prawny to nie jest tylko deklaracja czy wezwanie do znalezienia argumentów przemawiających za pozytywną opinią, ale może być również bardzo niewygodny dla podmiotu zgłaszającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Chciałabym powiedzieć, że w ogóle Urząd jest niewygodny dla przedsiębiorstw. I od tego trzeba zacząć. Generalnie ta cała nowela, którą prezentujemy państwu, ma na celu także zharmonizowanie naszego prawa konkurencji z prawem EWG. Tam są pewne standardy zgłaszania tego typu przedsięwzięć czy zamiarów. W związku z tym chcieliśmy najważniejsze elementy z tamtych standardów zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jeżeli chodzi o pkt 3, to muszę powiedzieć, że gdybyśmy zaproponowali w przedłożeniu rządowym podawanie informacji o konkurentach na poszczególnych rynkach, byłoby to nałożenie dodatkowego obowiązku na przedsiębiorstwa. Jeżeli komisje dochodzą do wniosku, że należy ułatwić działanie Urzędu i że przedsiębiorstwa powinny przysyłać nam tego rodzaju informacje, to nie będę przeciw temu protestować. W praktyce wygląda to tak, że najczęściej, gdy w ramach procedur stosowanych przez Urząd składane są informacje, to przedsiębiorstwa, które mają już w tej chwili niezłe rozeznanie rynku, same dostarczają danych w swoim interesie. a że mogą czasami oszukać, to po to jest Urząd, aby to sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Spróbujmy dojść do konkluzji. Czy w sprawie pkt. 1 w ust. 9 są propozycje zmian? Nie widzę. Czy są uwagi do pkt. 2? Pan poseł Budnik zgłaszał tu propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Tworzymy tę ustawę po to, aby była ona przyjazna dla podmiotów gospodarczych. Ona jest nieprzyjazna dla tych, którzy chcą stosować praktyki monopolistyczne, ale dzięki działaniu Urzędu inne podmioty mają łatwiejsze warunki funkcjonowania. Prosiłem o udzielenie mi odpowiedzi, co będziemy rozumieć przez pojęcie "dane charakteryzujące podmioty gospodarcze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Dane gospodarcze to jest to, co się zwykle przyjmuje w opisie podmiotu gospodarczego... Z reguły nie wymagamy od podmiotu, żeby składał nam jakieś ekstraanalizy, tylko prosimy np. o to, co zawiera normalna sprawozdawczość statystyczna według wzoru 01: o statut podmiotów gospodarczych, o podstawowe przepisy normujące ich działalność. To jest pewien standard opisany w rozporządzeniu i który już obowiązuje. Czasami zdarza się, że żądamy informacji wychodzących poza ten standard, ale to w drugiej fazie prowadzenia postępowania. Np. jeżeli nie uzyskamy informacji dotyczących wartości eksportu, jego dynamiki, zmiany struktury na rynku - tego możemy się domagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Już w 1991 r. dopracowaliśmy się wspólnie z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych ujednoliconego kwestionariusza przedsiębiorstwa przygotowywanego do prywatyzacji. To, co było dotychczas zgłaszane do Urzędu w ramach zmian strukturalnych, czyli przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę jednoosobową skarbu państwa, a takich wniosków mieliśmy ok. 2 tys., było zgłaszane na podstawie dokumentacji wspólnej dla obu urzędów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">W kwestionariuszu były cztery pytania dotyczące naszych zainteresowań, a m.in. pytanie o udział w rynkach. W większości przypadków rozpatrywanych do tej pory przez Urząd te informacje, których teraz domagamy się ustawowo, były przekazywane Urzędowi na podstawie praktycznego porozumienia między dwoma ministerstwami. Nie jest to więc nałożenie dodatkowego obowiązku na przedsiębiorstwo. Natomiast dodatkowych informacji żądamy wówczas, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ten, kto zgłasza do nas wniosek, zataja pewne istotne dla sprawy szczegóły, np. jego uczestnictwo we władzach innych spółek, powiązania finansowe z właścicielami innych spółek. To nie są informacje standardowe, ale czasami są one decydujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie pkt. 2 w ust. 9 ktoś chce zabrać głos? Czy są propozycje dokonania jakichś zmian? Nie widzę. Przyjęliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypominam, że zgłosiłem poprawkę do pkt. 3. Zmierza ona do przywrócenia treści z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podzielam pańską opinię, bo w przedłożeniu rządowym mamy takie sformułowanie: "udział podmiotów w poszczególnych rynkach", a podkomisja dodała tu słowa: "łączących się". Czy nie zręczniejsze byłoby takie sformułowanie: "udział podmiotów łączących się w poszczególnych rynkach"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę jednak, że nie, dlatego że udział podmiotów w poszczególnych rynkach czy jego segmentach to jest określenie stosowane. I nie wymaga to zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Sądzę, że ta poprawka przed chwilą nie wnosi nic nowego do tego zapisu, tym bardziej że w nagłówku ust. 9 jest mowa o zgłoszeniu zamiaru łączenia. Wiadomo, że chodzi o tych, którzy się łączą, i to jest ich udział, a nie kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy po tym wyjaśnieniu pan poseł zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę zwrócić uwagę, że w pkt. 1 i 2 mówimy o podmiotach gospodarczych, a w pkt. 3 tylko o podmiotach. Bądźmy konsekwentni i napiszmy "udział podmiotów gospodarczych"; wtedy nie będzie wątpliwości, że chodzi o podmioty łączące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że jest to uwaga słuszna. Treść pkt. 3 otrzymuje więc brzmienie: "udział podmiotów gospodarczych w poszczególnych rynkach". W tym brzmieniu poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 4, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany jedenastej. Polega ona na dodaniu nowych artykułów: 11a do 11e. To są przepisy trybowe, proceduralne. Proszę o zbiorczy komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Podkomisja procedowała tu zgodnie z sugestiami przedłożenia rządowego, natomiast proponowane warianty są konsekwencją określenia przypadków łączenia banków, co już rozstrzygnęliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 11a. Czy do ust. 1 pkt 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ekspertyzie wewnętrznej, którą dysponuję, podnosi się pewną niezasadność funkcjonowania dwóch instytucji, a więc instytucji zwrotu zgłoszenia oraz instytucji wezwania do uzupełnienia braków, w zasadzie w tych samych stanach faktycznych. Czy nie byłoby zręczniejsze zdecydowanie się na jedną formułę, moim zdaniem, raczej wezwania. W przeciwnym razie stwarza to podejrzenie, że arbitralnie może być wybierana przez Urząd jedna z tych dwóch form reagowania na wniosek nie zawierający wszystkich wymaganych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Pozornie pan poseł ma rację. My również staraliśmy się zachować czystość tych zapisów. Jednak wielość sytuacji i rozmaitość żądanych informacji w poszczególnych sektorach dla poszczególnych podmiotów gospodarczych wymaga uwzględnienia różnych form reagowania na zgłoszenie zamiaru łączenia. Stosowanie tylko instytucji zwrotu wniosku w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego może nie być wystarczające. Jest tu trochę kazuistyki, ale sądzę, że osiągnięte zostaną dzięki temu dwa pożytki. Pierwszy - to jednak edukacyjna rola prawa antymonopolowego i ta nowela ma również tę rolę spełniać. Drugi polega na tym, że podmioty w ramach tworzenia gospodarki rynkowej powstają w dużych ilościach, następnie znikają, przekształcają się, a jakość obsługi jest zawsze kulejąca.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Przyznając, że nie jest to idealne rozwiązanie, akcentuję jego plusy i sądzę, że można położyć na szalę to, co jest tylko brakiem czystości formalnej. To rozwiązanie zasługuje jednak na aprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że jest to zbyt daleko posunięte niezrozumienie tych instytucji. Tu wprowadza się celowo rozróżnienie zwrócenia wniosku i wezwania  do jego uzupełnienia. Zwraca się, jeżeli to uchybia normom ustawowym, a wzywa się do usunięcia braków, jeżeli są jakieś drobne uchybienia albo jest to szczególny rodzaj podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo. Czy do ust. 1 pkt 1 ktoś zgłasza poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli dana procedura jest wszczynana na wniosek podmiotu, który oczekuje od organów państwowych jakiegoś działania czy uznania jakichś praw, to zgadzam się, że instytucja zwykłego zwrotu wniosku z powodu jego niekompletności jest zasadna. W drugim przypadku mamy taką sytuację, że jest to obowiązek prawny dokonania zgłoszenia o łączeniu się. Zwrot wniosku jest żadną karą dla podmiotu. On ma po prostu udzielić pełnych informacji wymaganych w przepisach. Bardziej rozumiem to wezwanie do uzupełnienia niezbędnych informacji. Jest to jakaś logika i konsekwencja. Jeszcze raz podnoszę kwestię, że nie ma sprecyzowanych kryteriów kiedy będzie stosowana instytucja zwrotu, a kiedy instytucja wezwania do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawy podniesione przez pana posła Budnika zasługują na odpowiedź, ale chcę się upewnić, czy pan poseł Budnik zmierza do sformułowania poprawki, czy też są to tylko luźne dywagacje na tle przepisu sformułowanego w pkt. 1 ust. 1? Jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zmierzam do skonstruowania poprawki, ale po wysłuchaniu wyjaśnień czy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sytuacja byłaby znakomicie lepsza, gdybyśmy mieli rozpoznanie pana zamiaru w postaci propozycji zmiany. Powinniśmy obradować racjonalnie i pytam: czy ma pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o wyrozumiałość, bo moim zdaniem, poprawkę można skonstruować prawidłowo po wysłuchaniu wszystkich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKazimierzPantak">Apeluję o uszanowanie pewnego trybu procedowania. Przecież to było omawiane w podkomisji i pewne sprawy były tam rozstrzygane i nie trzeba chyba teraz wyszukiwać drobiazgów, tak jakby to nie było w ogóle rozpatrywane w podkomisji. Jeżeli mam uwagę, to mam i przygotowaną konkluzję  i nie uzależniam tego od odpowiedzi na moje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Również chciałbym poprosić pana posła Budnika, z którym współpraca układa się nam bardzo dobrze, o to, żebyśmy byli konstruktywni w tej współpracy. Jeżeli podnosimy wątpliwości, to po wyjaśnieniu poddaję każdą kwestię ocenie i wymianie poglądów. Jednak zakres szczegółowości powinien być ograniczony, jeżeli nie ma konkluzji w formie poprawki, bo to jak gdyby zniechęca innych do aktywnego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Udzielam głosu panu prezesowi i przystępujemy do rozstrzygania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia państwu pomogą. Otóż dla nas jest to rozróżnienie istotne, bo wówczas, kiedy postępujemy tak, jak stwierdza się w pkt. 1, czyli zwracamy to zgłoszenie, to w ogóle procedury postępowania urzędowego się nie podejmuje. Mamy wówczas do dyspozycji pełne 2 miesiące na rozważenie problemu, który jest trudny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Jeżeli ktoś nam przysyła - co się zdarza czasami - przez nieświadomość jedną kartkę papieru z prośbą o wyrażenie zgody i to jest wszystko, wówczas nie można tego uznać za zgłoszenie. W takim przypadku zwracamy takie zgłoszenie. Jeżeli zgłoszenie będzie prawidłowe, to my je rozpatrzymy, ale wówczas mamy cały efektywny czas do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Ten drugi przypadek dotyczy sytuacji, kiedy ktoś udzielił nam większości informacji. Myśmy przyjęli zgłoszenie, ale pewne informacje podał niedokładnie, coś zataja, w toku postępowania czujemy, że występuje jakieś krętactwo. Wtedy należy go przymusić do udzielenia właściwych informacji, grożąc również zastosowaniem kary. Z tego punktu widzenia ma to dla nas znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłasza się jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że w pkt. 1 ust. 1 art. 11a mamy odesłanie ustawowe do przepisów wykonawczych, co nie jest dozwolone. Zasady techniki legislacyjnej określają, że przepisy ustawy nie mogą odsyłać do przepisów aktów wykonawczych. Podkomisja zastanawiała się nad zmianą redakcji, ale nie było żadnego pomysłu. Proponowałbym może zrezygnować z części zapisu "oraz w przepisach potraktować te przepisy opisowo, o których mowa w art. 11e", a wprowadzając tu zapis z delegacji: "oraz warunków, jakim powinno odpowiadać zgłoszenie zamiaru łączenia i przekształcania podmiotów gospodarczych". Nie jestem pewien, czy jest to właściwe wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To jest lepsze rozwiązanie, a z punktu widzenia techniki legislacyjnej redakcja jest prawidłowa. Czy to budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jednak budzi wątpliwości. Merytorycznie to nic nie zmienia i jednak nie uciekniemy od tego problemu. Wolę, żeby to było wskazanie aktu, który precyzyjnie określa, jakie warunki ma spełniać zgłoszenie, niż takie ogólne stwierdzenie, bo nie wiadomo, czy to chodzi o ten akt, czy też być może pod pojęciem: "dane charakteryzujące podmioty gospodarcze" rozumie się to, co ustali sobie Urząd Antymonopolowy, łącznie z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, w danym okresie. Wolę, żeby to było precyzyjnie określone w rozporządzeniu Rady Ministrów i żeby podmioty gospodarcze wiedziały dokładnie, jakie wymogi mają spełniać, aby nie otwierać furtki do działań nieformalnych. Jeżeli jest to niezgodne z zasadami legislacyjnymi, to należało pracować w takim kierunku, aby znaleźć formułę, która będzie prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja jednak stanę w obronie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo Biuro podjęło ten temat i przedstawiło odpowiednią informację, a rozstrzygnięcia podejmowali członkowie podkomisji. Ja przejmę poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne i poddam ją pod głosowanie. Choć z panem posłem Budnikiem łączy nas wspólne wykształcenie prawnicze, to jednak dzielą nas różnice poglądów w sensie oceny zasad techniki legislacji. Prawem jest również poprawna technika legislacyjna przepisów czy norm. I zawsze można kwestionować tę niepoprawność i zgłaszać zastrzeżenie do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddam poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, którą przejmuję, pod głosowanie. Proszę o odczytanie zapisu w zmienionej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę uprzejmie. Art. 11a ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Urząd Antymonopolowy może: pkt 1: zwrócić w terminie 14 dni zgłoszenie zamiaru łączenia, jeżeli nie spełnia ono warunków określonych w art. 11 ust. 9 oraz warunków, jakim powinno odpowiadać zgłoszenie zamiaru łączenia i przekształcania podmiotów gospodarczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za poprawką głosowało 13 posłów, przeciw - 5, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka została przyjęta. Czy są uwagi do pkt. 2 ust. 1? Nie widzę. Przyjmujemy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2. Nie ma sprzeciwu. Komisje akceptują treść ustępu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 5 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 6 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 11b. Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Do art. 11c pan poseł Marciniak, kierujący pracami podkomisji, złożył autopoprawkę dodając słowa: "spółek prawa handlowego". Chciałbym się upewnić, czy zastosowanie tutaj liczby mnogiej jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chodziło tu o dwie formy spółek: spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Może wyjaśnię, że Kodeks handlowy w przepisie art. 491 w części - Spółki akcyjne jest tak skonstruowany, że przekształcenie w obie strony jest możliwe. Inaczej mówiąc, spółka akcyjna może się przekształcić w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością i odwrotnie w oparciu o te same przepisy. W tym sensie liczba mnoga jest użyta poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jak przy tym zapisie przekształcimy spółkę jawną czy spółkę komandytową? To wynika z wniesionej do tego zapisu poprawki, zamiar przekształcenia spółek prawa handlowego, i w tym zakresie są wszystkie cztery formy spółki. To trzeba jakoś zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Możemy przekształcać tylko te spółki, którym Kodeks handlowy na to zezwala. Kodeks handlowy w art.art. 491-497 zezwala na przekształcanie spółek akcyjnych i spółek z o.o. Spółki komandytowe i spółki jawne nie mogą być w świetle prawa przekształcane.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Art. 491 brzmi: "Przekształcenie spółki akcyjnej na spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością nie powoduje żadnych zmian..." itd. I dalej jest przepis, że art. 491 stosuje się odpowiednio przy przekształceniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną. Nie ma zapisu o przekształceniach spółek komendytowych. Można ją tylko rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Można więc w tym przypadku przyjąć liczbę mnogą, bo działanie zmierzające do przekształcenia odbywa się w dwie strony w świetle przepisów Kodeksu handlowego. Rozumiem, że wniesiona autopoprawka staje się integralną częścią ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzPantak">Posługujemy się tutaj instytucją przekształcenia, co jest regulowane w Kodeksie handlowym, ale już przy przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego nie posługujemy się Kodeksem handlowym. Ja słowo "przekształcenie" rozumiałem szerzej: nie tylko jako przekształcenie tych dwóch spółek, o których pan mówił, ale jako rodzaj zmian organizacyjnych doprowadzających do powołania jednoosobowej spółki skarbu państwa. Nie ma tu odpowiedniego przepisu dotyczącego takiego przekształcenia. Jest powołanie takiej spółki jako cykl wielu działań. Dokonuje się tego nie przez przekształcenie przedsiębiorstwa, ale założenie spółki, czyli ustanowienie statutu spółki bądź umowy w ramach spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Tu słowo "przekształcenie" ma inne zastosowanie do spółek prawa handlowego, inne do przedsiębiorstwa państwowego, a jeszcze inne do przedsiębiorstwa komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem tę wypowiedź pana posła Pańtaka. Celem tej poprawki jest uzupełnienie luki, jaka powstała w tym przepisie, i tak to trzeba odczytać. Uzupełnienie tej luki jest zasadne, bo znikły te podmioty prawa handlowego, które nie mieściły się w treści tego przepisu ust. 1. Czy w sprawie ust. 1 zgłaszane są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKazimierzPantak">Użyte jest tu słowo "przekształcenie" i ono ma inny sens w odniesieniu do spółek prawa handlowego, dwóch rodzajów spółek akcyjnych i z o.o. - i tu stosuje się przepisy prawa handlowego. Natomiast nie ma instytucji przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego; jest tylko szereg działań powodujących, że powstaje spółka jednoosobowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle Pańtak, chcę panu z całą mocą odpowiedzieć, że jest ustawa określająca procedury przekształceń własnościowych przedsiębiorstwa państwowego i ten fakt nie budzi wątpliwości. Jest nawet kilka takich procedur. To uchwalił jeszcze Sejm X kadencji. Nie ma w tej chwili sporu w tej kwestii i skończmy te dywagacje logiczno-językowe, nie "falandyzujmy" kolejnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest sprzeciw wobec proponowanego brzmienia ust. 1 z autopoprawką podkomisji? Nie ma. Ust. 1 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Proponuję, aby w miejsce słowa "przedsiębiorstw" wprowadzić słowo "podmiotów". Wyraz "podmiotów" obejmuje owe spółki prawa handlowego. To jest konsekwencja poprawki wniesionej do ust. 1. Można napisać "podmiotów gospodarczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Poprawniej byłoby użyć określenia "podmiotów" bez dodawania słowa "gospodarczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie budzi to sprzeciwu. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3. Tu również dla ujednolicenia wprowadzamy w miejsce słowa "przedsiębiorstwa" słowo "podmiotu". Nie widzę sprzeciwu. Ust. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W ust. 4 mamy warianty. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest konsekwencją przyjętych wcześniej wariantów. To są przepisy tzw. odsyłające. Proponuję to na razie pozostawić, bo to będzie zwieńczenie ewentualnych kolejnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 11d, do którego pan poseł Marciniak wniósł autopoprawkę w postaci uzupełnienia. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, że wracam jeszcze do wariantów ust. 4 w art. 11c. Dalej też mamy propozycję wariantową, ale nie wiąże się ona z poprzednimi wariantami, już przyjętymi. Skoro został skreślony ust. 4 w art. 11, to oznacza, że można tutaj przyjąć wariant II, jeżeli chodzi o ust. 4 w art. 11c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uwaga jest słuszna. Możemy przyjąć wariant II ust. 4 art. 11c. Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjmujemy również art. 11d wraz z autopoprawką, bo nie zgłoszono sprzeciwu. Art. 11e, o którym już mówiliśmy, dotyczy delegacji dla Rady Ministrów. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do zmiany dwunastej, która dotyczy art. 12. Są tu dwa punkty: a i b. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam pytanie do pana sędziego. Czy użyte w art. 12 sformułowanie "rozwiązanie spółki" jest bardziej prawidłowe niż "likwidacja spółki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Spółka może być tylko rozwiązana, nie można jej podzielić. Prawo handlowe zakazuje podziału spółki. Ona może być tylko rozwiązana. Pytanie jest takie, jak rozumiem, w jaki sposób spółka może utracić byt prawny. Dotyczą tych art.art. 262-279 Kodeksu handlowego, które odnoszą się do rozwiązania i likwidacji spółki z o.o.; art.art. 442-462 dotyczą rozwiązania i likwidacji spółki akcyjnej. Czytam odpowiedni przepis: "Rozwiązanie spółki powodują:</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">1. przyczyny przewidziane w umowie spółki,</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">2. stwierdzona protokołem notarialnym pod rygorem nieważności uchwała wspólników o rozwiązaniu lub o przeniesieniu spółki za granicę,</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">3. ogłoszenie upadłości spółki,</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">4. inne przyczyny przewidziane w dziale niniejszym".</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">I dalej: "Poza przewidzianymi przyczynami wskazanymi w art. 183, sąd może wyrokiem orzec rozwiązanie spółki: na żądanie wspólnika, na żądanie Prokuratury Generalnej, jeżeli działalność spółki narusza prawo. Rozwiązanie spółki następuje po przeprowadzeniu likwidacji". Czyli likwidacja jest sposobem rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W ten sposób odpowiedzieliśmy sobie na pytanie pana posła Budnika. Czy są inne pytania? Czy są propozycje zmian w pkt. a? Nie widzę. Komisje pkt a przyjmują. Teraz pkt b. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do zmiany trzynastej. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Akceptujemy tę zmianę w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana czternasta. Jest to zmiana tytułu rozdziału. Nie ma uwag. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana piętnasta. Czy są uwagi do pkt. a? Nie widzę. Do pkt.b - też nie ma, do pkt. 6 - również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmianę czternastą komisje akceptują.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana szesnasta. Do pkt.a nie ma uwag. Do pkt.b również nie ma uwag. Przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do zmiany siedemnastej, która polega na dodaniu nowego art. 15a. Są tu trzy ustępy. Ust. 1 - nie ma uwag, jest przyjęty. Ust. 2 - nie ma uwag, jest przyjęty. Ust. 3 - też nie ma uwag, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana osiemnasta. Nie ma sprzeciwu, przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz mamy wariantowe rozwiązanie w zmianie dziewiętnastej. Polega ona na tym, że prezes Urzędu miałby dwóch zastępców, czyli wiceprezesów. Do tej pory był tylko jeden zastępca prezesa. Prosiłbym o przedstawienie opinii pana posła Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Podkomisja nie miała jednolitego poglądu w tej sprawie. Zwolennicy zwiększenia liczby wiceprezesów do dwóch motywowali to głównie tym, że ulega rozszerzeniu zakres działania Urzędu, a zadania ulegają skomplikowaniu. W związku z tym lepiej mieć obsadę kadrową większą niż mniejszą. Przeciwnicy tej zmiany argumentowali, że może to grozić rozbudową tej instytucji i zwiększeniem obsady kadrowej ponad istniejące potrzeby i że Urząd w obecnym kształcie organizacyjnym radzi sobie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że w tej sprawie przedstawiciel rządu nie może zająć stanowiska. Wariant przewidujący zwiększenie liczby wiceprezesów nie był przedmiotem przedłożenia rządowego, czyli rząd nie przedstawił takiej propozycji, i rozumiem, że jest to propozycja podkomisji, która kierowała się tą racją, którą w formie argumentu zwolenników zmiany przedstawił pan poseł Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są pytania lub potrzeba analizy szczegółowej tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałam jednak zapytać przedstawiciela Urzędu, jakie jest jego zdanie. Mogę za chwilę zgłosić wniosek, aby było siedmiu zastępców. Dlatego chciałabym wiedzieć, czy Urząd chce mieć dwóch, jednego czy siedmiu zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Znając panią poseł Staniszewską już trzecią kadencję, wiem, że takiego wniosku nie złoży, ale oczywiście proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Jako specjalista od zarządzania też nie złożę wniosku, żeby było siedmiu zastępców. Chciałem wyjaśnić, dlaczego Urząd nie proponował zwiększenia liczby zastępców prezesa do dwóch. Otóż myśmy zaczęli prace nad projektem nowelizacji ustawy przed blisko dwoma laty. Nowelizacja ta jest spóźniona. Nam pewne sprawy, dotyczące np. koncentracji uwagi na rynku prasowym i nie tylko na tym, umknęły z powodu braku odpowiednich przepisów i możliwości działania Urzędu. W związku z tym pominęliśmy wszystko to, co mogło być kontrowersyjne. Zależało nam na szybkim uchwaleniu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Jeżeli pytacie państwo o moje zdanie, to powiem szczerze, że widzę taką potrzebę. Myśmy zaczęli pracę od 60 osób, teraz mamy 150 osób i nie żądamy zwiększenia liczby etatów, ale myśmy postawili na decentralizację delegatur, które samodzielnie podejmują większość decyzji regionalnych. Rozwinęła się nieporównywalnie nasza współpraca zagraniczna, utrzymujemy stały podkomitet w ramach współpracy i stowarzyszenia się z EWG. Zakres ochrony konsumenta na rynkach monopolizowanych też wpłynął na zwiększenie naszych zadań w formie pozaustawowej. Mamy, praktycznie rzecz biorąc, całoroczne kontakty i spory z takimi organizacjami jak telekomunikacja...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Głos z sali:  FIAT...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">FIAT to jest specyficzny przypadek. To nie jest monopol naturalny, to jest monopol wykreowany. Z tych względów przydałaby się jedna osoba na tym szczeblu do pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tę wypowiedź. Czy ktoś zgłasza się do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzPantak">W związku z tą propozycją zapisaną w sprawozdaniu podkomisji w skrócie, chcę zwrócić uwagę, że powstaje pewien dziwoląg w całym zapisie. Ust. 3 art. 17 brzmiałby: "Wiceprezesa Urzędu Antymonopolowego lub dwóch wiceprezesów powołuje" itd. Można zapisać to w taki sposób: "Wiceprezesów Urzędu Antymonopolowego" itd. O tym decyduje Rada Ministrów, która nadaje Urzędowi statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myśmy nie podjęli jeszcze dyskusji o kształcie przepisu. Na razie rozmawiamy o zasadności czy celowości zwiększenia liczby wiceprezesów. Pan poseł Pańtak, wyprzedzając dalszą dyskusję, celnie wskazał, że w tym brzmieniu, jakie proponuje nam podkomisja, jest to zmiana nie przemyślana i nie nadaje się do poddania pod głosowanie. Chciałbym rozstrzygnąć na razie co do zasady: czy większość członków trzech komisji, które rozpatrują propozycje zmian, opowiada się za zwiększeniem liczby wiceprezesów do dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Padła tu taka teza, że ta nowela, którą rozpatrujemy, poszerza zadania Urzędu Antymonopolowego. Niewątpliwie Urząd się rozrasta, bo liczba zatrudnionych robi jednak wrażenie. Rozumiem, że bardzo potrzebni są pracownicy merytoryczni do orzekania w konkretnych sprawach, a mniejsze znaczenie powinniśmy przywiązywać do funkcji reprezentacyjnych. Mam jednak pytanie, czy ten argument o zwiększeniu zakresu zadań Urzędu jest zasadny. Wprowadzana nowelizacja świadczy o tym, że zmniejszy się liczba spraw rozpatrywanych przez Urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Pod względem liczby spraw zgłaszanych do Urzędu mamy nadzieję, że faktycznie będzie ich mniej. Jednak w porównaniu z innymi podobnymi urzędami mamy ich ciągle dużo. Z kontaktów, jakie mamy, i statystyk wynika i wiemy, że rozstrzyga się ogółem takich spraw rocznie od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu. My rozstrzygamy spraw rocznie od kilkuset do ponad tysiąca.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Dzieje się tak nie tylko dlatego, że nie ma u nas tego przedziału bagatelnego, ale dlatego, że nie ma jeszcze wystarczającej edukacji prawnej i musimy wielokrotnie wydawać decyzje w tych samych sprawach. Podmioty gospodarcze zgłaszają się do nas nawet wtedy, gdy wiedzą z góry, jaka będzie nasza decyzja, jaki będzie wyrok Sądu Antymonopolowego, bo jeszcze pokutuje ta procedura z poprzednich lat, że dopóki nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia, to należy walczyć. My działamy w trochę innych warunkach. Chcemy nastawić się na rozstrzygnięcia jakościowe i ja się z panem całkiem zgadzam, że nam będą potrzebni pracownicy merytoryczni i na szczęście mamy środki, zresztą nie nasze a pomocowe, dzięki którym możemy zatrudniać dobrych pracowników merytorycznych. To, że przestaniemy wydawać decyzje w sprawie połączenia dwóch małych spółek należących do tej samej osoby, nie zmienia tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zaproponować taką kolejność głosowania. Przyjęcie pierwszego wariantu, żeby nie wprowadzać zapisu o powołaniu dwóch wiceprezesów czyni bezprzedmiotowym podejmowanie próby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I o niezwiększaniu liczby wiceprezesów?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek poparło 12 posłów, przeciw - 4, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie zwiększamy liczby wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej. Chodzi o wprowadzenie nowego art. 19a. Czy do ust. 1 są wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy ten przepis zawarty w ust. 1 należy rozumieć w ten sposób, że określony tu obowiązek obciąża podmiot gospodarczy będący stroną danej sprawy, czy jakikolwiek podmiot gospodarczy, który posiada te informacje, a Urząd Antymonopolowy dowie się, iż on ma te informacje, i może zwrócić się do niego o ich przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne pytania? Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Tak, jak jest tu zapisane. Dotyczy to każdego podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Budnik będzie zgłaszał poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę podać uzasadnienie tak szerokiego ujęcia tej kwestii, bo przypomnę, że wcześniej przegłosowaliśmy, iż w sektorze udziału w rynku podajemy wyłącznie informacje o sobie. Podmioty gospodarcze ujawniają wyłącznie swoją pozycję na rynku. Tutaj widzę pewną rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że pan dyrektor chciał za szybko odpowiedzieć na to pytanie. Istota polega na tym zawężeniu: "niezbędne do rozstrzygnięcia sprawy toczącej się przed Urzędem Antymonopolowym". Jeżeli toczy się postępowanie, to wszelkie informacje, które są związane z tym postępowaniem, mogą być wymagane od każdego podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Nie chciałem tu wyjaśniać tego za szeroko, ale może podam przykład. Jeżeli prowadzimy postępowanie w sprawie jakiegokolwiek podmiotu, musimy oznaczyć udział w rynku. A są to informacje o wszystkich konkurentach działających na danym rynku geograficznym w ujęciu przedmiotowym. Nie mogę nałożyć takiego obowiązku na tego, którego ścigam za praktyki monopolistyczne, bo Sąd Antymonopolowy uchyli mi taką decyzję. W związku z tym muszę zebrać dane, a żeby zebrać dane, muszę uzyskać informacje. Jeśli strona mi odmówi, muszę mieć środek egzekucyjny. Nowa ustawa o statystyce uniemożliwia uzyskiwanie z GUS - bez żadnych wyjątków - indywidualnych danych o danym podmiocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKazimierzPantak">A jaka jest sankcja, jeżeli podmiot nie zastosuje się do tej dyspozycji, odmówi albo nie wykona tego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Przepisy mówią o prostej sankcji kary pieniężnej za odmowę udzielenia jakiejkolwiek informacji  niezbędnej dla danego postępowania. Określa to art. 16 ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1 są propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeszcze przed podjęciem decyzji proszę mi powiedzieć, kto będzie oceniać, czy dana informacja jest niezbędna dla danej ustawy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Ta procedura już istnieje. Nałożenie kary za odmowę udzielania informacji jest formą decyzji administracyjnej. Od niej służy odwołanie i zaskarżenie do sądu i sąd może uchylić, utrzymać w mocy albo zmienić w całości lub w części obowiązek udzielenia informacji. Były przypadki, chociaż nieliczne, że nakładaliśmy kary. Były też odwołania. W jednym przypadku sąd miał inne zdanie, w pozostałych podzielił pogląd Urzędu. W historii działania Urzędu takich przypadków było pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie mogę zgodzić się z tym rozumowaniem i w konsekwencji z proponowanym przepisem. Uzasadniam to następująco. Przede wszystkim wiemy, że projekt rządowy ustawy o statystyce publicznej jest już rozpatrywany w Sejmie. Jeżeli to jest zasadne, aby Urząd Antymonopolowy jako organ państwowy miał dostęp do tych informacji, a pan twierdzi, że obowiązujące przepisy nie stwarzają takich możliwości, to uważam, że odpowiednie miejsce do uregulowania jest właśnie w tamtej ustawie. Ten brak, o którym pan mówił, chcemy uregulować takim rozwiązaniem w ustawie szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">To postępowanie jest nieprawidłowe. Sprowadza się do tego, że to, czy dany obowiązek spoczywa na podmiocie, czy nie, rozstrzygamy dopiero w momencie orzekania kary. Podmiot gospodarczy i w ogóle każda osoba funkcjonująca w obrocie czy życiu publicznym musi mieć jasność, czy ciąży na nim jakiś obowiązek, czy nie. Nie należy narażać go na ryzyko dalszego postępowania już z konsekwencją karną. Jest to ustalenie nieprawidłowe. Muszą być przepisy prawne, które jednoznacznie będą rozstrzygać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zasadniczy argument sprowadza się do tego, że jednak tutaj dochodzi do pewnej nieprawidłowości polegającej na tym, że podmiot gospodarczy, który nie ma nic wspólnego z daną procedurą czy daną sprawą, jest zmuszany w szczególności do ujawnienia swojej tajemnicy handlowej, bo w sprawie innego podmiotu okaże się to konieczne i ona staje się dostępna, jak mi się wydaje, także dla podmiotów, które są stronami tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym być dobrze zrozumiany i nie będę formułował drugi raz apelu do kogokolwiek z członków Komisji. Uważam jednak, że wszelkie wątpliwości powinny być rozważane i wyjaśniane. Po wypowiedzi pana posła nie wiem, czy pan chce złożyć poprawkę, czy to jest kolejna porcja dywagacji. Czy do ust. 1 pan poseł Budnik składa poprawkę na tle poczynionych uwag, czy też nie? Czy składa pan poprawkę i czy zechciałby pan poinformować członków Komisji, jaka to jest poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zgłaszam ją oczywiście ad hoc, na gorąco, pod przymusem pana przewodniczącego, przed zakończeniem debaty. Sprowadza się ona do tego, że po słowach "informacje niezbędne" dodajemy słowa: "dotyczące stron postępowania". Wyobrażam sobie, że toczy się sprawa, w której uczestniczy jakiś podmiot czy podmioty, a informacje o tych podmiotach mogą posiadać również inne osoby prawne czy inne podmioty gospodarcze, nie związane bezpośrednio z tym postępowaniem, i one te informacje powinny udostępnić. Natomiast każde inne informacje dotyczące własnych spraw powinny one móc zachować wyłącznie dla siebie jako własną tajemnicę handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka jest czytelna. Czy są inne poprawki do ust. 1 w art. 19a? Pan poseł Marciniak prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 20a, który chroni tajemnice przedsiębiorstwa. Ujawnienie informacji Urzędowi nie jest tożsame z ujawnieniem jej publicznie. W żadnym przypadku nie zmusza się przedsiębiorstwa, aby ujawniało swoje tajemnice handlowe. Wydaje mi się, że to w znacznym stopniu osłabia obawy pana posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy uczestnik, strona tego postępowania, oprócz Urzędu, ma wgląd do dokumentacji w toczącej się i jego dotyczącej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Chciałbym wyjaśnić, że każdy zainteresowany, nie tylko strona postępowania, ale każdy, kto udziela informacji Urzędowi, może zastrzec, że określone informacje stanowią tajemnicę handlową przedsiębiorstwa. W związku z tym obowiązywać będzie specjalna procedura wykorzystania takich informacji zarówno przez Urząd, jak i przez sąd. Tę sprawę dostrzegamy i uważamy za istotną, dlatego chcemy ją uregulować ustawowo w pkt. 22 noweli, czyli w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Chciałem państwu zwrócić uwagę na fakt, że informacje dotyczące postępowania niekoniecznie muszą się odnosić do stron w nie zaangażowanych. Jeśli dwie spółki chcą się połączyć i podają nam, że ich głównym konkurentem, który ma większościowy udział w rynku, jest firma "X", a my znamy z oficjalnej statystyki wielkość ich produkcji, natomiast do zbadania sprawy musimy znać przeznaczenie tej produkcji. Musimy wiedzieć, ile firma "X" produkuje na eksport, a ile na rynek krajowy. Są firmy, które ok. 80 proc. swojej produkcji przeznaczają na eksport, w związku z tym, mimo że produkują bardzo dużo, ich udział w rynku krajowym jest niewielki. I ta informacja jest istotna dla oceny zasadności, czy też zagrożeń związanych z połączeniem spółek, które zgłosiły taki projekt do Urzędu. Natomiast ta informacja może być uzyskana tylko od firmy "X" i nie jest to informacja o stronach, których dotyczy postępowanie. Stąd też uważam, że ta poprawka w istotny sposób w niektórych przypadkach mogłaby nam utrudnić badania rynku. Jestem jej przeciwny ze względów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wypowiadam się przeciwko poprawce pana posła Budnika z następujących względów.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselKazimierzPantak">Art. 2488 Kodeksu postępowania cywilnego nakłada obowiązek na każdego, kto posiada określony dokument, posiada wiadomości, udostępnienia ich sądowi. Poprawka powodowałaby, że Sąd Antymonopolowy byłby jak gdyby drugą instancją i niektóre fakty mogłyby być ujawniane na podstawie art. 248 dopiero w postępowaniu rewizyjnym. To ograniczyłoby możliwość podjęcia decyzji merytorycznej. Można dyskutować o zabezpieczeniu interesów strony, która musiałaby udostępnić informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Budnik uzasadnił swoją poprawkę i sprawa jest czytelna. Czy pan poseł chce jeszcze dodatkowo rozszerzyć swoją argumentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozważaliśmy na przykładzie tego przepisu sprawę udziału w rynku i był to jedyny argument. Natomiast zakres ust. 1 jest niezmiernie szeroki. Nie widzę tu żadnych ograniczeń. Jakie mogą być inne przykłady uzasadniające konieczność przedstawiania dokumentów, danych, informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Taki przepis powinien być wprowadzony z tego względu, że gdyby go nie było, powstałyby problemy dowodowe, z których nie mógłby skorzystać Urząd Antymonopolowy, a mógłby skorzystać sąd. I wówczas dochodziłoby do takich sytuacji, że Sąd Antymonopolowy od początku rozpatrywałby sprawę dokumentów, których nie badał Urząd Antymonopolowy, bo nie mógł ich zdobyć. Nie byłoby wtedy rozpatrywania sprawy w pierwszej instancji i musielibyśmy takie sprawy uchylać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Ten przepis jest nieco szerszy niż odpowiedni przepis zawarty w Kodeksie postępowania cywilnego, bo kodeks mówi o stronach postępowania. Tu natomiast mówi się o innych formach działania, ale musimy brać pod uwagę to, że Urząd Antymonopolowy nie tylko rozpoznaje sprawę na żądanie strony, ale również z urzędu. Jeżeli ma sygnał, że coś się źle dzieje, to powinien zażądać dokumentów, aby móc działać w interesie publicznoprawnym. Jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wyjaśnienie. Pan poseł Budnik złożył poprawkę do ust. 1 art. 19a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja ją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu. Nie ma innych poprawek? Nie widzę sprzeciwu. Ust. 1 jest przyjęty. Teraz ust. 2. Jest przyjęty. Ust. 3. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana dwudziesta pierwsza. Nie ma uwag. Jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana dwudziesta druga. Ust. 1. Jest przyjęty. Ust. 2. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3. Jest przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">To tempo jest zawrotne. Muszę się temu sprzeciwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Póki co, nie udzieliłem panu głosu. Stwierdziłem, że ust. 1 jest przyjęty. Stwierdziłem również, że ust. 2 jest przyjęty. Pojawił się sprzeciw. I chcę teraz spytać czy pana sprzeciw dotyczy brzmienia ust. 1, czy też ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę zadbać o swoje stwierdzenia. Ustaliliśmy na początku, że pracujemy konsensualnie. Gdy pojawia się sprzeciw, consensus znika i staramy się pracować, aby taki consensus osiągnąć. Jeżeli go nie ma, rozstrzygamy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Cofam dotychczasowe stwierdzenia. Jesteśmy przy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJozefLochowski">Prosiłbym o równoprawne traktowanie wszystkich członków trzech komisji. Nie jest tylko sam pan poseł Budnik i reszta na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">To niech ta reszta się odzywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJozefLochowski">Ja pani nie pytałem o opinię. Tu są pewne granice cierpliwości. Prosiłbym, aby nie wywoływać za każdym razem pana posła Budnika, jakie on ma zdanie. Są albo nie ma uwag i o takie procedowanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa. Pan poseł Budnik zgłasza się do głosu i zawsze mu go udzielam. Panie pośle, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo. Zadałem pytanie, czy strony postępowania mają dostęp do wszystkich informacji, które są gromadzone w ich sprawie, a dotyczą także innych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest uregulowane m.in. w przepisach kolejnych. Chodzi o instytucję tajemnicy przedsiębiorstwa. Jest ustawa o nieuczciwej konkurencji, przywołana w art. 20a i w innym dalszym przepisie proponowanej noweli mówi się, że na wniosek przedsiębiorcy, który udziela informacji mogą one być utajnione. Urząd w tej sprawie wydaje postanowienie, na które złoży zażalenie do Sądu Antymonopolowego i w istocie o tym, co jest tajemnicą, decyduje sam przedsiębiorca i organ za niego takiej decyzji nie podejmuje, tylko uwzględnia wniosek albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieAntymonopolowymTadeuszGosztyla">Jest to zmiana idąca dalej, niż przewiduje Kodeks postępowania administracyjnego, gdyż Kpa w art. 73 mówi o tajemnicy państwa, a tutaj chroni się podmiot gospodarczy, co podnosi poseł Budnik, stwarzając odpowiedni mechanizm ochronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan nie odpowiedział na pytanie. Czy strony są zaprzysiężone, ale mają dostęp do wszystkiego, czy też nie udziela się innym stronom postępowania informacji, które są objęte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Odpowiedź na to pytanie musi być jednoznaczna. Nie ma czegoś takiego, jak zaprzysiężenie stron, nie ma takiej możliwości. Po prostu pewne informacje nie są podawane w takiej formie, żeby druga strona mogła z nich skorzystać. Mamy konkretny przykład sporu między firmą Sony, a innym potentatem międzynarodowym tego sprzętu, mianowicie koreańskim. Jedna z informacji zebranych w toku postępowania dotyczy sieci sprzedaży jednej i drugiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Oczywiście, te informacje nie mogą być wzajemnie przekazane. Jako Urząd byliśmy inicjatorami uzupełnienia ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji właśnie o przepisy dotyczące tajemnicy przedsiębiorstwa, których poprzednio nie było. Dlatego chcemy teraz skorzystać z noweli i tych przepisów, odwołując się w ustawie o zwalczaniu praktyk monopolistycznych do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, czy do ust. 1 są zgłaszane propozycje zmian? Czy też dalej prowadzimy dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zgadzam się z tym wywodem, ale czy nie uważa pan, że jednak potrzebny przepis pozytywny, wyraźnie stanowiący, że strony postępowania nie mają dostępu do informacji objętych tajemnicą zgodnie z decyzją Urzędu Antymonopolowego? Z ogólnych zasad nie wynika takie prawo. Jeżeli nie będzie przepisu szczególnego, regulującego to, co pan powiedział, czy nie powstaje wówczas luka prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Ta sprawa wymaga jednak wyjaśnienia, bo rzecz polega na nieporozumieniu. Po pierwsze, dzisiaj każda strona i zainteresowany podmiot występujący w sprawie może przyjść do Urzędu, zażądać akt i nie ma prawa mu ich nie udostępnić. Problem polega na czym innym: w jaki sposób chronić, a nie w jaki sposób zdobywać informację. Jeżeli strona postępowania, czyli wnioskodawca lub tego, wobec którego wniesiony jest zarzut naruszania ustawy antymonopolowej, przychodzi do Urzędu, Kodeks postępowania administracyjnego gwarantuje mu wgląd do akt. Tak się postępuje w każdym przypadku w sprawach karnych, cywilnych, administracyjnych. Jest to zagadnienie jawności postępowania jako fundamentalnej zasady procesowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Tutaj dotykamy spraw, które są równie ważne, a może nawet ważniejsze dla podmiotu - takich, jak tajemnica przedsiębiorstwa. My dzisiaj nie mamy możliwości prawnej, aby odmówić wglądu do akt stronom, a więc chronimy w przepisie art. 21a, który jest dodany, ten interes przedsiębiorstwa. Tam się mówi, co my robimy z takim materiałem, jak go utajniamy i jakie tu stosujemy kryteria. To trzeba ocenić w ten sposób, że dzisiaj nie jest to do końca uporządkowane, a czytając art. 19a, gdzie jest mowa o obowiązku udzielenia informacji, musimy zauważyć, że chcemy przy okazji rozwiązać ten problem, jak odmówić stronie skorzystania z przyznanego jako zasada procesowa prawa jawności.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Zasada ta polega na tym, że orzeka się w oparciu o materiał dowodowy zebrany w sprawie, z którym strona w całości się zapoznała. Chodzi tylko o to, jak uniknąć zarzutu, że Urząd oparł swoją decyzję na dowodach, do których strona nie miała wglądu. Zagadnienie tajemnicy państwowej i ważnego interesu państwa jest rozwiązane w procedurach sądowych, w procedurze cywilnej, którą stosuje Sąd Antymonopolowy także, jak również częściowo w Kpa. Niemniej jednak nie wyobrażam sobie, żeby interes straganu z pietruszką czy kiosku "Ruchu", a także interes dużej korporacji typu "Sony" potraktować jako ważny interes państwa. Taki jest cel tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1 są zastrzeżenia? Nie widzę. Czy w sprawie ust. 2 jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Czy w sprawie ust. 3 są uwagi? Nie widzę. Zmianę dwudziestą drugą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do zmiany dwudziestej trzeciej. Dotyczy ona art. 21. Zaczynamy od pkt.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zgłaszam wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Pani poseł proponuje, aby dopisać po słowach, że "nie wszczyna się postępowania" słowa "a wszczęte - umarza". Może być taka sytuacja, że wszczęto postępowanie i dopiero w jego toku stwierdzono tę okoliczność upływu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne poprawki do tego punktu? Nie ma. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest bardzo ważne zagadnienie. Mówiłem o instytucji przedawnienia ścigania i orzekania. Myśmy przenieśli ciężar propozycji rządowej kierując się tym, co jest ważne. Przedawnienie ścigania w tym przypadku jest pożądane o tyle, że nie mnoży kosztów społecznych bez celu, którym jest skuteczne wydanie decyzji. Podam prosty przykład. Jeżeli Urząd wszczął postępowanie i nie było tzw. przedawnienia, to prowadzi to postępowanie do końca i albo ustala, że nie było praktyki monopolistycznej, albo że była taka praktyka. Jeżeli w toku postępowania nastąpi tzw. przedawnienie w postępowaniu międzyinstancyjnym, czyli wtedy, gdy odwołanie od decyzji Urzędu trafia do Sądu Antymonopolowego, a minął właśnie rok od końca roku, w którym zaprzestano tej praktyki, to co wtedy z tym zrobić? Powstaje tylko pytanie: po co tracić energię, ponosić koszty, po co te pieniądze wydawane przez strony?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Rozważając możliwość poprawienia tego nielogicznego w ocenie autorów projektu zapisu, postawiliśmy taką tezę, że stronie służy prawo występowania o to samo w innym trybie przed sądem gospodarczym w ramach przepisów ogólnych prawa cywilnego, a także w trybie ustawy o nieuczciwej konkurencji. Dotychczasowe orzecznictwo jest tak ukształtowane, że chronimy coś więcej niż interes strony, a mianowicie interes publicznoprawny, jednak w wyniku orzeczeń antymonopolowych nie zaspokoimy majątkowo ich roszczeń, a niekiedy ta szkoda musi być przeniesiona i wymierzona w pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Chronimy też rynek i konkurencję albo promocję konkurencji, jeżeli chcemy ją stymulować. Wszczynanie postępowania po upływie takiego czasu jest po prostu niecelowe z punktu widzenia chociażby preambuły ustawy i celów postawionych przed Urzędem Antymonopolowym. To nie zamyka stronie prawa dochodzenia swoich racji w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertsedziaStanislawGronowski">Serdecznie namawiam państwa, aby tę zmianę uchwalić, ponieważ jest ona słuszna. Te zmiany, które są tu proponowane, aby umarzać postępowanie, jeżeli upłynie rok, są wewnętrznie niespójne. Gdy sprawa jest wszczęta, to ona już się toczy, nawet jeżeli praktyki monopolistyczne nie były stosowane. Powstaje rachuba na przeczekanie, nie dostarczając dowodów, bo jeżeli sprawa nie będzie załatwiona w ciągu roku, to zostanie ona z mocy prawa umorzona. Proponowana redakcja zapobiega takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać pana posła Budnika, czy podtrzymuje poprawkę złożoną w imieniu pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Między nami jest jednak nieporozumienie albo ja państwa nie mogę zrozumieć. Nie chodzi o to, że ja się z tą zmianą nie zgadzam. Chodzi mi o taką sytuację, że zaistniał stan faktyczny, w którym miały miejsce praktyki monopolistyczne. Upłynął rok, a do Urzędu wpłynął wniosek od osoby poszkodowanej lub Urząd podjął sam to postępowanie. W fazie wstępnej nie ustalono, że upłynął ten rok, bo odbywało się to poza wiedzą wszystkich uczestników. Dopiero w fazie zbierania dowodów w danej sprawie ujawniono czy wykazano, że nastąpiło to roczne przedawnienie. Jaką decyzję podejmuje w takiej sytuacji Urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Urząd stosuje - niezależnie od tej noweli - przepisy już obowiązujące. Jeżeli okazuje się, że brak jest przesłanki do takiego postępowania, staje się ono bezprzedmiotowe. Na podstawie ogólnych przepisów Kpa umarza się postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ta poprawka nie jest zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, dobrze byłoby wcześniej informować o właściwych czy istotnych intencjach pana. Czy są inne sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt.a w zmianie dwudziestej trzeciej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do pkt.b ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęliśmy zmianę dwudziestą trzecią w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W zmianie dwudziestej czwartej dodaje się nowe dwa artykuły. Czy do art. 21a do ust. 1 ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ponieważ już wcześniej nałożyliśmy na inne podmioty gospodarcze obowiązek udzielania wszelkich informacji, udostępniania danych, jak również dokumentów, czy w tym art. 21a nie powinniśmy im zagwarantować prawa - tak samo, jak stronie - złożenia wniosku o to, aby te informacje, które ten podmiot przekazuje, również podlegały ograniczeniu w udostępnianiu innym uczestnikom postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">To jest pytanie bardzo dobrze postawione; chodzi o to, jak rozumieć stronę w tym przepisie. Ja rozumiem tutaj stronę trochę szerzej niż strona postępowania procesowego.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Strona to jest ten, do kogo zwróciliśmy się o informację. Jeżeli to budzi wątpliwość, to można by rozważyć doprecyzowanie. W mojej ocenie, jeżeli w przepisie, który nie dotyczy konkretnego postępowania, tylko mówi o informacjach udzielanych Urzędowi, stroną jest ten, kto udziela informacji, i on może oświadczyć, że ta informacja jest dla mnie tajemnicą przedsiębiorstwa, żądam jej utajnienia. Jeżeli to budzi wątpliwość, to zapytam innych kolegów z Urzędu, czy i u nich budzi to zastrzeżenia. Gdy dyskutowaliśmy o tym, stwierdzano, że taka wątpliwość nie powinna mieć miejsca w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że proponowany przepis jest bardzo korzystny dla ochrony wartości, o których pan mówił. Nie może być bardziej korzystnego dla podmiotu gospodarczego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Chciałem zapytać przewodniczącego podkomisji, czy te artykuły były dyskutowane na posiedzeniu podkomisji. Jeśli były w obecności przedstawicieli poszczególnych klubów i ugrupowań, to była możność porozumienia się i zgłaszania stosownych uwag. Jeżeli były wątpliwości, to były też możliwości i czas przeprowadzenia rozmów z pracownikami Urzędu Antymonopolowego i przyjścia tutaj z gotowymi wnioskami - tylko do przegłosowania. Teraz będziemy dyskutować ponownie o wszystkich szczegółach. Szanujmy swój i cudzy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Odbieram przesłanie pana posła tak, że powinniśmy racjonalnie procedować, i staram się to robić. Skoro są wątpliwości, to je wyjaśniamy i usuwamy. Nikt nie zabrania być aktywnym również innym posłom. Apelowałem o pewien umiar w tej dyskusji i sądzę, że zbliżamy się do końcowej konkluzji w całkiem dobrej formi. Jesteśmy przy ust. 1. Czy do tego ustępu ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę. Czy pan poseł Budnik zgłasza sprzeciw, czy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę zgłosić sprzeciw i pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To jest interesujące. W ramach dygresji powiem, że pisząc regulamin nie przewidzieliśmy takiego przepisu odpowiadającego temu wystąpieniu pana posła. Po dzisiejszym doświadczeniu będę zawsze zapraszał pana posła do podkomisji, które będziemy powoływać do rozpatrzenia ustaw szczegółowych, dlatego że po prostu jest pan osobą niezastąpioną w pracy takiej podkomisji. Myślę, że to przyczyni się do lepszego przygotowania sprawozdań podkomisji, będą one bardziej analityczne, a racje, które będzie rozważała podkomisja, będą bardziej szerokie, wykraczające poza ramy formalne. Liczę na to i dziękuję za przyjęcie tego zaproszenia. A teraz pan poseł Budnik postawi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po pierwsze, podzielę się taką uwagą, panie przewodniczący, że te wszystkie fragmenty dotyczące różnych formalnych uwag zabierają co najmniej tyle samo czasu, co wypowiedzi merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po drugie, bardzo przepraszam pana dyrektora, ale odwołam się do pana opinii o moim ostatnim pytaniu, że ono było bardzo zasadne, pomimo poruszenia na sali, kiedy ja zadawałem.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po trzecie, pracujemy w bardzo wielu zespołach Komisji Ustawodawczej i mogę zapewnić pana, że jestem obecnie w kilkunastu podkomisjach rozpatrujących poważne sprawy i idę do tych, gdzie mogę mieć coś do powiedzenia. Staram się wywiązywać dobrze ze swoich obowiązków poselskich.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o ust. 1, to jest taka sytuacja, panie dyrektorze, że doskonale wiemy, iż pojęcie "strony" reguluje art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego. I za stronę nie uznajemy kogoś, kto incydentalnie pozostawał w relacji z organem rozstrzygającym daną sprawę administracyjną, tylko za stronę uznajemy kogoś, kto ma interes prawny i faktyczny w rozstrzygnięciu tej konkretnej sprawy. Z tego punktu widzenia podzielam również pana wątpliwości - chociaż pan jest za pozostawieniem tego zapisu bez poprawek - że to nie wyczerpuje interesów tych osób innych, że one nie mieszczą się w pojęciu "strony", a ich uprawnienia gwarantowane są wyłącznie w możliwości podjęcia przez Urząd Antymonopolowy decyzji z urzędu. Mnie chodzi o coś więcej: aby one miały też prawo złożyć pisemny wniosek, który miałby inną rangę niż tylko prośba o wydanie decyzji z urzędu, o to, aby te informacje były uznane za tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z panów zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Wprowadziliśmy te przepisy w dobrej wierze i po to, żeby chronić szeroko interes strony. Chciałem wyjaśnić, że po dyskusji w podkomisji, która w tym przypadku była dyskusją długą i szczegółową, po przeczytaniu, jak definiowana jest "strona" w Kodeksie postępowania administracyjnego, nie mamy wątpliwości, że to, czego domaga się pan poseł Budnik, jest w tym zapisie zawarte. Nie jest to zapisane wprost, ale jest uwzględnione. Dlaczego jest tu wskazana formuła wszczęcia postępowania z urzędu? Jest ona dla tych, którzy przegapili termin i mogą do nas zatelefonować za tydzień, i my z urzędu odpowiemy, że wprowadzamy takie ograniczenie. Nie chodzi tu o selekcjonowanie. Każdy, kto jest zainteresowany, może powołać się na tajemnicę przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan poseł Budnik zapomina o innych przepisach, bo z wypowiedzi zrozumiałem, że chodzi tu o ochronę wynikającą z zapisu art. 19a, który wprowadziliśmy, że każdy podmiot gospodarczy jest zobowiązany udzielić informacji. W art. 19a w ust. 3 jest zapis: "Do wiadomości uzyskanych na podstawie ust. 1 i ust. 2 stosuje się odpowiednio art. 20 ust. 4". Art. 20 ust. 4 nie nowelizowaliśmy, a brzmi on tak: "Wiadomości uzyskane w toku czynności kontrolnych przez pracowników Urzędu Antymonopolowego i osoby upoważnione przez ten organ są objęte tajemnicą służbową". Czyli tamte informacje są tym objęte i odpowiednio chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzedzieAntymonopolowymMarekTadeusiak">Operowałem pewnym skrótem, ponieważ pan poseł jest prawnikiem. Mówiąc, że budziło to wątpliwości, nie miałem na myśli, że przygotowaliśmy taki zapis rządowy mając wątpliwości. Art. 288, powołany przez pana posła, mówi, że stroną jest także każdy, kto żąda czynności organu. On będzie żądać utajnienia i w tym momencie zyskuje przymiot strony. Nie jest tak, że mamy wątpliwości. Powiedziałem, że mieliśmy wątpliwości dyskutując, ale teraz, gdy mamy już projekt, nie mamy takich wątpliwości, przynajmniej tych, które pan poseł zgłosił przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec ust. 1? Nie widzę. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz ust. 2. Nie widzę sprzeciwu. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4. Tu jest ważne rozszerzenie stosowania procedur postępowania cywilnego. Nie budzi to sprzeciwu. Przyjęliśmy ten zapis. Art. 21b - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W ust. 1 są przepisy przejściowe wprowadzające. Nie ma sprzeciwu. Jest przyjęty. Do ust. 2 zgłasza uwagę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tylko krótka poprawka redakcyjna, która wprowadzi przejrzystość w tym uregulowaniu. Po słowach "postępowanie" wyraz "administracyjne" proponujemy zamienić na wyrazy: "przed Urzędem Antymonopolowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To jest słuszne. Chodzi tu o przepis międzyczasowy. Czy do ust. 2 ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 2 został przyjęty z poprawką do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 3 przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy proponowane w art. 4 vacatio legis - 30 dni - jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesUrzeduAntymonopolowegoAndrzejCylwik">Sądzimy, że ten okres w tym przypadku nie jest za krótki, bo zainteresowani śledzą na bieżąco przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy nie ma innych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałam zapytać, czy rzeczywiście nie można rozporządzenia Rady Ministrów wydać wraz z ustawą? Jest wiele ustaw przyjmowanych w trybie pilnym, a ich wdrażanie blokuje później brak rozporządzeń wykonawczych albo wydawane są z opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja przyjmuję ten postulat. Komisja Ustawodawcza rozważy wystąpienie z takim dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, ponieważ on jest wyłącznym dysponentem Dziennika Ustaw i Dziennika Urzędowego Monitor Polski.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zakończyć procedowanie. Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz przegłosujemy całość sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy przed głosowaniem pan poseł chciałby wystąpić z jakimś wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWladyslawZbikowski">Zdaję sobie sprawę, że pora jest późna i wszyscy są zmęczeni, ale odnoszę wrażenie, że celowo było tak prowadzone to postępowanie, żeby nas mocno znużyć. Chciałbym wrócić do początkowego fragmentu wystąpienia pana przewodniczącego podkomisji, mianowicie do kwestii zastanowienia się nad rozstrzygnięciem sprawy powoływania prezes Urzędu Antymonopolowego. Na posiedzeniu podkomisji wynikła ta kwestia, a był to nieodosobniony wniosek, jestem jego współwnioskodawcą. Nie chciałbym tej kwestii forsować na siłę, ani nawet zgłaszać wniosku mniejszości, natomiast chciałbym ten wniosek poddać pod osąd komisji. Jeżeli uzyska akceptację, proponowałbym, aby go uwzględnić. Wniosek dotyczy sprawy zasadniczej i niemal ustrojowej, a mianowicie tego, żeby prezes Urzędu Antymonopolowego powoływany był przez Sejm, tak jak to ma miejsce w przypadku prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten problem był sygnalizowany, ale podkomisja nie podjęła go. Pan poseł prosi, aby komisje rozważyły tę kwestię. Chciałbym zapytać sondażowo, kto z państwa jest za podjęciem teraz tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy prezes Urzędu Antymonopolowego ma kadencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prezes Urzędu Antymonopolowego jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów jako kierownik urzędu centralnego. Krótko mówiąc, w każdej chwili może być odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że to zagadnienie mogłoby zostać rozstrzygnięte po bardzo długiej i poważnej dyskusji. Pan poseł zwrócił uwagę, że rozpatrzyliśmy wiele drobniejszych spraw, a tego problemu nie podjęliśmy. Nie wiem jednak, czy to nie wymagałoby zmiany nawet Konstytucji, bo usytuowanie takiego Urzędu, który podlegałby prezesowi Rady Ministrów, a powoływany był przez Sejm, zburzyłoby równowagę konstytucyjną między organami władzy. Możemy to zgłosić w toku drugiego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawa jest poważna, a pora późna. Podzielałbym wątpliwość, czy w drodze ustawy zwykłej dałoby się zmienić tryb powoływania prezesa Urzędu Antymonopolowego, ponieważ jest to centralny organ administracji państwowej. Tryb powoływania prezesa NIK jest uregulowany w Konstytucji, podobnie Rzecznika Praw Obywatelskich. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest też umocowany w Konstytucji. Krótko mówiąc, pan poseł mógłby realizować swój postulat tylko w drodze napisania poprawki do przepisów konstytucyjnych pozostających w mocy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Po takiej krótkiej analizie prawno-konstytucyjnej nie mogę poddać do rozstrzygnięcia pana wniosku, natomiast jest on interesujący i do uwzględnienia, ale w innym trybie. To wymaga odrębnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że możemy już przegłosować całość sprawozdania podkomisji. Kto z państwa jest z przyjęciem sprawozdania wraz z poprawkami przyjętymi przez komisje na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednomyślnie. Przyjęliśmy sprawozdanie. Proponuję, aby na sprawozdawcą projektu ustawy powołać posła Marciniaka. Czy są inne propozycje? Nie słyszę propozycji ani sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję serdecznie wszystkim, w tym zaproszonym gościom i ekspertom, za pomoc, radę i współpracę oraz przedstawicielom innych organów państwowych. Chcę podziękować przedstawicielom Urzędu Antymonopolowego za obecność i pomoc. Usprawiedliwiam nieobecność pani prezes. Musiała nas opuścić, ponieważ poszła składać dymisję panu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>