PPC / ppc

text_structure.xml 80.6 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Witam państwa w imieniu prezydiów trzech Komisji:  Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej, witam zaproszonych gości:  ekspertów i przedstawicieli różnych instytucji uczestniczących w naszym posiedzeniu. Serdecznie zapraszam do aktywnego udziału w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziś chcemy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji w sprawie poselskiego projektu ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą, zawartego w druku nr 804. Podkomisja powołana przez trzy Komisje pracowała nad tym projektem dość długo. Przewodniczącym podkomisji był poseł Andrzej Aumiller. Proponuję, aby obecnie dokonał, jako przewodniczący podkomisji, wprowadzenia do dyskusji o projekcie wymienionej ustawy. Następnie przystąpilibyśmy do procedowania kolejno nad poszczególnymi artykułami tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli jest zgoda na takie procedowanie, przystąpimy do realizacji. Nie słyszę sprzeciwu, bardzo proszę pana posła A. Aumillera o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przedstawię krótko najważniejsze sprawy. Jeśli będą wątpliwości, służę informacjami. Mamy do dyspozycji także sztab ludzi, którzy pracowali z nami w podkomisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym też państwa przeprosić, że druk na którym będziemy dziś pracować, to jest ten druk, który państwo otrzymali przy wejściu na salę. Druk, który został wysłany i dostarczony posłom do skrytek, miał błędy. Powinna się z nich usprawiedliwić pani radczyni. Po porównaniu tego, co było w druku z tym, co mieliśmy w brudnopisie, okazało się, że jest wiele błędów, które trzeba było poprawić. Inaczej groziłoby to niepotrzebną dyskusją, gdyby ktoś te błędy wyłapał w trakcie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Druga uwaga - druk 804, który rozpatrywaliśmy, był, powiedzmy, nie obrażając nikogo, drukiem niedojrzałym, niedopracowanym. Można też powiedzieć, że nie uwzględniał w pełni gospodarki rynkowej i równości podmiotów. Dziś tylko jedna instytucja może prowadzić badania itp. Te wszystkie sprawy uwzględnialiśmy pracując nad projektem w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Otrzymaliśmy bardzo dużo opinii, bardzo dużo pism od różnych organizacji. Wszystkie rozpatrywaliśmy szczegółowo. Z należytą uwagą zostały one przedyskutowane. Dużą pomocą w pracach podkomisji służyło nam Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, a także  Ministerstwo Finansów i inne instytucje oraz eksperci.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Projekt, który państwu przedkładamy jest efektem dość dużej pracy, poważnej dyskusji, wielu długotrwających i żarliwych sporów. Prezentujemy państwu także projekt rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Chodziło nam o to aby nie było sytuacji, że odwołujemy się w projekcie ustawy do rozporządzenia, którego nie widzimy, nie czytamy i dopiero potem w praktyce poselskiej dowiadujemy się, że rozporządzenie nie zupełnie odpowiada duchowi ustawy, którą uchwalaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejAumiller">Tyle na wstępie. Uważam, że obecnie byłoby najprościej rozpatrywać artykuł po artykule, abyśmy mogli jak najszybciej przystąpić do drugiego czytania w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym też zwrócić się do wszystkich, którzy zechcą zabrać głos w dyskusji z prośbą, abyśmy już dziś nie mówili o wadze tego problemu, o kontroli i jej znaczeniu. To wszystko było powiedziane w podkomisji i uwzględnione w proponowanych zapisach. Jeśli będą wątpliwości czy pytania, postaramy się na wszystkie odpowiedzieć wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejAumiller">Ustawa jest krótka, zwięzła i myślę, że będziemy mogli skończyć procedowanie do godz. 14. Potem Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma swoje własne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Myślę, że jeżeli apel przewodniczącego potraktujemy poważnie, to uda nam się skończyć procedowanie w przewidzianym czasie. Przy dobrej woli wszystkich państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jeszcze pytania natury ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawCzech">Miałem szczęście pracować w podkomisji, ale nie uzyskaliśmy opinii pana J. Saryusza-Wolskiego kierującego pracami Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej. Czy jest może przedstawiciel tego urzędu dzisiaj na sali?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawCzech">Chcielibyśmy uzyskać opinię pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej na temat tego projektu i jego zgodności z wymogami prawa europejskiego. Szkoda, że nie ma przedstawiciela tego resortu, aby mógł nam przedstawić jego stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Z przykrością muszę powiedzieć, że wielokrotnie zwracaliśmy się z tą prośbą o opinię. Robiłem to również osobiście, jako przewodniczący podkomisji. Zostałem pouczony, że nie mam prawa zwracać się z prośbą o taką opinię. Jako wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej również zostałem pouczony, że nie mam prawa zwracać się z taką prośbą. Zwróciłem się więc z tą prośbą za pośrednictwem marszałka Sejmu, ale do tej pory nie otrzymałem w tej sprawie odpowiedzi. Również na ostatnie posiedzenie podkomisji nie przybył przedstawiciel tego Biura, nie ma go także dzisiaj, mimo zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Całkiem przypadkowo, przy opracowaniu innej ustawy, spotkałam się z panem ministrem J. Saryuszem-Wolskim. Przedłożyłam mu nasz problem. Pan minister odpowiedział, że rzeczywiście, nawet pan marszałek J. Zych zwrócił się z tą prośbą, ale do pana marszałka nie wpłynęła odpowiedź dlatego, że pełnomocnik rządu ds. integracji europejskiej nie ustosunkowuje się do projektów poselskich a jedynie do projektów rządowych.  Na razie taka prośba bowiem nie ma odpowiedniego umocowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wiadomo natomiast, że będą na ten temat prowadzone rozmowy parlamentu z ministrem M. Borowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawCzech">W pracach podkomisji korzystaliśmy z wiedzy i uprzejmości Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, przede wszystkim pani dyrektor H. Kowalskiej. W MWGzZ jest odpowiednia komórka znająca doskonale przepisy międzynarodowe. Staraliśmy się zwracać uwagę, aby ten projekt ustawy, w swoich rozwiązaniach, nie odbiegał bardzo od tego, do czego Polska zobowiązała się w handlu międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałam zaproponować, aby rząd, jeżeli jest z tym projektem zgodny, wystąpił do ministra J. Saryusza-Wolskiego o opinię na temat zgodności jej zapisów z wymogami prawa europejskiego. Uważam, że taką opinię powinniśmy mieć przed uchwaleniem ustawy, bo w moim pojęciu, budzi ona spore kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan minister Maciej Leśny, który w pracach nad projektem tej ustawy reprezentuje rząd, poinformował nas, że ten projekt ustawy jest przekonsultowany z poszczególnymi resortami, które nie wnoszą żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są dalsze pytania do przewodniczącego podkomisji?  Nie widzę, przystępujemy do dyskusji nad projektem. Przypominam, że pracujemy na druku, który państwo otrzymali dziś, a który datowany jest tak jak poprzednio na 26.10.1995 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawCzech">Sądzę, że zanim przystąpimy do procedowania nad poszczególnymi artykułami, dobrze byłoby wysłuchać z jednej strony opinii posłów, a z drugiej - opinii ekspertów, odnośnie całości rozwiązań, które tu zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMiroslawCzech">Parę uwag, które zresztą zamierzamy zgłosić, odnoszą się do tak fundamentalnych kwestii jak zgodność tego projektu z konstytucją. Parę zapisów budzi w tej mierze zastrzeżenia.  W związku z tym proponuję, abyśmy jednak podjęli dyskusję nad całością projektu, a potem, po rozpatrzeniu tych uwag przeszli do konkretnych przepisów w poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie pośle, ja na początku pytałem, kto ma uwagi do proponowanych zasad procedowania i wówczas nie zgłaszał pan takich uwag.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Bardzo proszę, niech pan zada konkretne pytanie do konkretnej osoby uczestniczącej w naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawCzech">Pozwoliliśmy sobie zaprosić jako eksperta pana mecenasa Stefanowicza. Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Chciałbym wyjaśnić, że wstępną ocenę tego projektu dokonywałem na prośbę Business Center Club i oczywiście, niezależnie od uwag konkretnych, dotyczących poszczególnych zapisów, są dwie zasadnicze kwestie budzące wątpliwości, z punktu widzenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Pierwsza kwestia - to prawo każdego podmiotu do otrzymania bądź orzeczenia, bądź też decyzji sądu niezawisłego. W procedurze, w art. 11 przewidziano prawo do odstąpienia przez inspektora od dokonania oceny, bez wydania jakiejkolwiek decyzji, nawet odmownej. Tym samym oznacza to, że podmiot ubiegający się o wydanie oceny pozostaje bezradny. Odstąpienie bowiem jest niczym nie wyrażone, ani odmową, ani orzeczeniem, ani oznaczeniem jakości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Z punktu widzenia prawa, prawa podmiotu, w tym prawo do odprawy i wyeksportowania towaru, zostały naruszone. Powinno być powiedziane przynajmniej, że to odstąpienie jest z punktu widzenia decyzji administracyjnej, odmową zbadania jakości towaru. Tym bardziej że zakres powodów do odstąpienia jest swobodny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Dotyczy to m.in. warunków pracy inspektora, innych ważnych przyczyn. W tej sytuacji, inspektor, mimo że towar jest zgłoszony do odprawy, może odstąpić od wykonania odprawy a podmiot gospodarczy jest bezradny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Odstąpienie od odprawy powinno zatem mieć formę decyzji administracyjnej. Podmiot gospodarczy ma bowiem prawo do uzyskania decyzji bądź orzeczenia i normalnej procedury odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Druga sprawa jest związana z opłatami. Wątpliwości budzi ocena, czy ma to charakter opłat publicznych, czy też raczej są to po prostu ceny nazwane opłatami.  W projekcie ustawy zresztą wyraźnie mówi się w dwóch przypadkach o usługach. Nie są to więc funkcje publiczne z zakresu administracji publicznej czy też czynności urzędowych powierzonych tej osobie prawnej. Mówi się natomiast o usługach  "i innych usługach". Na jedne usługi są opłaty publiczne, na pozostałe - ceny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">W związku z brakiem ograniczenia dla stosowania opłat, w projekcie ustawy, a więc udzielenie nieograniczonej kompetencji władzy wykonawczej, bez sprecyzowania i ograniczenia ich rozmiarów ustawowo, ich charakter nie odpowiada charakterowi opłat publicznych, jako ciężarów publicznoprawnych służących sfinansowaniu tych obowiązków czy funkcji z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Po drugie, jeżeli już chcielibyśmy to doprecyzować, żeby rzeczywiście były to opłaty publiczne, w rozumieniu ciężarów publicznoprawnych prawa konstytucyjnego, to z drugiej strony, w ustawie, powinny być wyraźnie zaznaczone granice określające zakres stanowienia tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">To są dwie najpoważniejsze sprawy budzące wątpliwość. Ponadto, wątpliwość z punktu widzenia konstytucyjnego budzi szereg uprawnień o charakterze parapolicyjnym, związanych z kontrolą jakości towaru eksportowanego czy importowanego. Inspektorzy mają prawo wejścia do przedsiębiorstwa z żądaniem przedstawienia technologii oraz dokumentacji kontroli wewnętrznych w przedsiębiorstwie. Jest to nazwane inspekcją i kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">W jaki sposób, na podstawie jakich przepisów, według jakich norm prawa międzynarodowego, ci inspektorzy będą kontrolować producentów zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Jeżeli dotyczy to tylko producentów w kraju i wolnego wejścia inspektorów do zakładu, to oczywiście procedura powinna być unormowana. Chodzi o decyzje, upoważnienia itp. Jakie granice legitymacji kontroli tego przedsiębiorstwa i na przykład żądanie ujawnienia technologii i dokumentacji kontroli służb w przedsiębiorstwie są bez naruszania zasady ochrony tajemnicy handlowej i ochrony dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">To wszystko jest w tym projekcie pominięte. Nie ma też odesłania właściwych KPA przepisów bądź innych procedur. Istnieje więc zagrożenie również z punktu widzenia chronionych konstytucją wolności przedsiębiorców jak i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">To są te istotniejsze wątpliwości z punktu widzenia zapisów konstytucji a przynajmniej deklarowanego państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że wszelkie opinie na temat projektów ustaw są bardzo cenne, ale w tym przypadku była powołana podkomisja, która pracowała nad tym projektem dość długo. Był też dostateczny czas, abyśmy dziś dostali te uwagi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli bowiem każdy z posłów przyprowadzi sobie ekspertów i będziemy oceniali całość projektów to do niczego nie dojdziemy. Myślę, że przy procedowaniu, przy konkretnych zapisach, możemy te uwagi uwzględnić. Inaczej można się zastanawiać, po co właściwie była powołana podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Te wszystkie kwestie, które podniósł pan mecenas Stefanowicz były dyskutowane wiele godzin i to, co państwu przedstawiliśmy, sprawozdanie podkomisji, jest efektem przyjęcia przez podkomisję pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Zadecydowała większość. W przypadkach kontrowersyjnych, były także głosy wstrzy-mujące się, a niektóre przeciw. W końcu jednak pewne rozwiązania zostały przyjęte. Doszło do konsensu. Sądzę też, że te wszystkie wątpliwości o których teraz mówimy, wyszłyby także podczas procedowania i omawiania poszczególnych zapisów. Prosiłbym stronę rządową o zabranie głosu i wyjaśnienie tych wątpliwych kwestii. Może zechciałby to zrobić pan minister Leśny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dziwię się panu posłowi K. Pańtakowi a także panu posłowi A. Aumillerowi. Gdybyśmy zgłaszali tutaj zastrzeżenia, co do rozwiązań w poszczególnych artykułach, to macie państwo rację. Natomiast jeśli są zastrzeżenia typu konstytucyjnego, to ze względu na ich rangę nie mogą być przyjmowane metodą głosowania, tak jak było przyjmowane w podkomisji głosami 5 do 1 lub 3 do 4.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że ktoś, kto nie jest związany z Komisją Ustawodawczą może wygłaszać takie teorie, ale poseł, który jest w Komisji Ustawodawczej, dla którego konstytucja jest prawem nadrzędnym, nie może przyjmować tego w ten sposób. Nie można uznać, że poseł, który zgłaszał zastrzeżenia zostaje przegłosowany, a my, jako posłowie połączonych Komisji, będziemy zmieniać konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że w tej materii powinna być opinia, czy projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Inaczej bowiem narażamy się na to, że ustawę uchwaloną przez Sejm będzie można odstawić do kąta tylko dlatego, że jest niezgodna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę, że do wykładni Konstytucji jest upoważniony Trybunał Konstytucyjny. Uwagi, owszem, każdy z państwa może mieć, ale nie jest to jeszcze wykładnia Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli już o to chodzi, można było tego typu zastrzeżenia zgłosić również w czasie prac podkomisji. Wówczas można było odesłać ewentualnie zapytanie do Trybunału, czy do ekspertów-konstytucjonalistów. Jeśli bowiem pójdziemy tym tokiem rozumowania, trzeba będzie dalsze prace nad tym projektem, dalsze procedowanie po prostu zawiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzPantak">Bardzo przepraszam, ale pani poseł M. Zajączkowska mnie źle zrozumiała. Na dowód tego pokazuję, że mam przed sobą konstytucję i żadnego artykułu, o ile moja wiedza na to pozwoli i sumienie, nie przepuszczę, jeśli będzie niezgodny z konstytucją. I taki był kontekst mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzPantak">Co innego jednak, gdy będziemy rozważali konkretne rozwiązania, a co innego jeżeli powiemy, że całość jest niezgodna z konstytucją. Ja w tym projekcie widzę parę rzeczy zgodnych z konstytucją, więc może nie jest tak, że wszystko jest niezgodne. Może po prostu procedujemy i wówczas, zapis po zapisie, rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzPantak">Posłowie, którzy zostali przegłosowani, jak pani mówiła, mają natomiast dwa wyjścia:  zawnioskować, aby daną sprawą zajęła się Komisja Ustawodawcza sama in gremio, albo zażądać ekspertyzy na każdym etapie, co do zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzPantak">Każde inne wyjście oznacza opóźnienie prac nad tym projektem. Poza tym nie chciałbym, aby okazało się, że zebraliśmy się wszyscy na darmo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzPantak">Wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą, Maciej Leśny:  Myślę, że wszystkie sprawy, które tu padły moglibyśmy, używając słowa kolokwialnego "załatwić". Procedowaliśmy już wiele miesięcy i wydaje się, z należytą starannością. Ustawa naszym zdaniem, spełnia wszystkie kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawCzech">Podniesiona tu została sprawa możliwości zgłaszania pewnych uwag do podkomisji. Nie chcę mówić jaki był tryb procedowania w tej podkomisji. Chodzi o to, że ta ustawa niesie za sobą bardzo istotne rozwiązania gospodarcze, wręcz ustrojowe. Według mnie pośpiech jaki został jej nadany, a jaki niestety towarzyszył naszym pracom w samej podkomisji, spowodował w istocie pewne niedopracowanie, które wynikało z nagłego trybu przyjmowania ostatecznej wersji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawCzech">Moim zdaniem, przyjęcie ostatecznej wersji tego projektu, przez połączone Komisje wymaga liczniejszej grupy posłów a także ekspertów i bardziej dogłębnego zbadania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawCzech">Oczywiście, można pójść za sugestią pana ministra M. Leśnego, który zaproponował, aby procedować nad poszczególnymi artykułami, ale jeśli przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, to w sposób nieuchronny, będziemy musieli odnosić się do poszczególnych artykułów i jak przypuszczam, praca nad redakcją samego tekstu na połączonych trzech Komisjach, będzie w istocie bardzo trudna. Tym bardziej że stoimy jeszcze przed procedurą drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawCzech">Czy nie należałoby zatem rozpatrzeć takiego wniosku?  Zastrzeżenia i uwagi, które zostały zgłoszone przez pana mecenasa Stefanowicza należy wyjaśnić. Czy nie należy zatem spróbować wystąpić o ekspertyzę odnoszącą się do zgodności z konstytucją uwag dotyczących opłat czy też możliwości odstąpienia od dokonania oceny jakości handlowej, ponieważ w istotny sposób naruszają one porządek prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Mam pytanie do pana posła - dlaczego nie zaproponował pan czy też Klub Unii Wolności, pana Stefanowicza jako eksperta po powołaniu podkomisji. Przecież był na to czas i była okazja. Teraz pewien etap procedowania już się odbył i jeśli na każde posiedzenie Komisji każdy z klubów czy też członków Komisji będzie zapraszał swoich ekspertów, to mam obawy, że bardzo przedłużymy to procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Chciałbym też mieć jasność w jaki sposób zakończył pan swój wniosek, bo chciałbym pewne rzeczy rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawCzech">Wnioskuję o skierowanie do ekspertyzy prawnej odnośnie zgodności z konstytucją tego projektu i zgodności z KPA a zatem o odroczenie procedowania do momentu uzyskania takiej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam wniosek wręcz odwrotny. Chcę przypomnieć, że prace podkomisji ciągnęły się bardzo długo i w pewnym sensie odkładane były do określonych wyjaśnień rządu. Jak to przed chwilą słyszeliśmy, do tej chwili nie ma opinii Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej o którą wielokrotnie prosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawPawlak">Ponadto mam pytanie do pana posła M. Czecha. Proszę sprecyzować, który artykuł, pana zdaniem, narusza konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawPawlak">Popieram głos posła K. Pańtaka, który mówi, że możemy dyskutować konkretnie, w trakcie procedowania. Natomiast mówienie ogólnie, żeby skierować kolejny projekt nad którym pracujemy, do oceny ekspertów, jest tylko opóźnieniem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawPawlak">Po trzecie, jeżeli nawet pan poseł przekona nas, że któryś z artykułów tego projektu należałoby zbadać, to przecież można pracować nad pozostałymi a wątpliwości skierować w tym czasie do wyjaśnienia, ale nie przerywać prac, zawieszać, mimo że zjechali się posłowie trzech Komisji, ponieważ są wątpliwości, których nikt na tej sali w pełni nie uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselStanislawPawlak">Stawiam wniosek o przejście do procedowania nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaStolzman">Gdyby pan poseł Pawlak nie zajmował się rozmową o wyborze prezydenta to słyszałby uzasadnienie eksperta pana mecenasa Stefanowicza, który uzasadniał, co w jego pojęciu jest niezgodne z konstytucją. Podtrzymuję wniosek zgłoszony przez kolegę M. Czecha, że Komisja powinna zażądać ekspertyzy zarówno z punktu widzenia zgodności z konstytucją jak i z KPA.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaStolzman">Jest to proszę państwa, w zasadzie, ustawa, która nakłada na przedsiębiorstwa nowy podatek. I jeżeli przedsiębiorstwo nie zapłaci, a kryteria są wyłącznie po uważaniu to będzie miało odesłany towar z granicy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaStolzman">Ja nie mówię o badaniu tego, co przychodzi na nasz rynek. Mówię o badaniu tego, co ma wyjść z Polski. Skąd my na przykład wiemy, jakie normy ma Kazachstan czy Rwanda?  A mogą być odesłane z granicy, bo inspektor nie miał dostatecznie dobrych warunków do badania towaru. Tak jest w tym projekcie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak się składa, że razem z panem posłem Pawlakiem debatowaliśmy nad wyborem prezydenta bo doszedłem do przekonania, że chcemy w dobrym kierunku wykorzystać ten czas. Ta dyskusja, która tu się odbywała nic nie wniosła odnośnie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRomualdAjchler">Popieram pana posła Pawlaka, który uważa, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić o odpowiednie ekspertyzy i opinie dotyczące tych artykułów, które budzą wątpliwości, a obecnie przejść do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dla mnie jest niezrozumiałe, że przedstawiciel rządu, mam na myśli pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej, nie chce dać opinii potrzebnej Komisji czy podkomisji, która pracuje nad ustawą. Jeśli tak czyni, to należałoby się zastanowić, czy nadaje się on na to stanowisko. Przecież opracowane w Sejmie ustawy dotyczą całego kraju i urzędnik, a zwłaszcza minister, nie powinien przeszkadzać Sejmowi. Jeśli nie chce współpracować, powinien być z rządu odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaZbigniewIzdebski">Jestem dyrektorem Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Chciałbym odpowiedzieć na retoryczne pytanie, jakie padło tu, a mianowicie, skąd my mamy wiedzieć, jakie normy obowiązują w Kazachstanie. Właśnie po to powołujemy, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, służbę, która ma to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaZbigniewIzdebski">Ta służba ma to wiedzieć i ma zapewnić spełnienie tych norm przez eksportowany towar, aby nie wracał on z tego powodu z tamtego kraju. Żeby eksporter czy producent nie ponosił dodatkowych kosztów i nie popełniał błędów tylko dlatego, że nie zna tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie do przyjęcia jest stwierdzenie, że podkomisja działała w pośpiechu. Proszę zobaczyć jak długa jest historia procedury w podkomisji. Ile było posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałbym również wyrazić zdecydowaną krytykę wobec postawy pana ministra J. Saryusza-Wolskiego, który odmówił zajęcia stanowiska wobec poselskiego projektu ustawy.  Mieliśmy bardzo wiele projektów opatrzonych jednoznacznym stwierdzeniem. Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej, że nie jest to sprzeczne z prawem stosowanym w Unii Europejskiej itd. Tu nie ma stanowiska, a pan minister J. Saryusz-Wolski, mimo zaproszenia, na dzisiejsze posiedzenie nie przyszedł. Nie przysłał nawet swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jest jeszcze ważniejsza sprawa. Otóż sądzę, że wszyscy spotykamy się z wyborcami i wiemy, że sprawa uporządkowania obrotu z zagranicą, eksportu i importu, szczególnie dotycząca towarów rolno-spożywczych jest za trudna, zastrzeżeń jest za dużo, aby można było przeciągać prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawKalemba">Sam jestem z województwa granicznego i jeden z wniosków jakie najczęściej powtarzają się na spotkaniach z wyborcami dotyczy właśnie uporządkowania obrotu artykułami spożywczymi i rolnymi. Jest tu bowiem jeden wielki bałagan. Kto więc ma na celu opóźnienie uporządkowania tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z tym stawiam wniosek formalny o przejście do normalnego procedowania, bo próbuje się tu narzucić Komisjom praktykę stosowaną w wielu innych przypadkach rozwiązań prawnych, gdzie przedłuża się procedurę i w ten sposób opóźnia wejście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselStanislawKalemba">Jest to tym bardziej widoczne, że my dzisiaj przecież nie uchwalamy ustawy. Będzie jeszcze dalsza procedura. Będzie drugie czytanie na forum plenarnym Sejmu, będzie głosowanie. Proszę więc o przejście do normalnej pracy. Zbyt wielu nas się tu dziś spotkało, żeby rozejść się z niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Myślę, że my niepotrzebnie wyprzedzamy niektóre sprawy. Otóż jeśli chodzi o Kodeks handlowy, to tak to się odbywa, że nikt nikomu towaru na pamięć nie wysyła. Najpierw jest zawarta umowa między stronami. I w tej umowie są również przepisy o przestrzeganiu norm, jakim powinien odpowiadać towar.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Centralny Inspektorat Standaryzacji klasyfikuje ten towar opierając się na normach, jakie zostały zawarte w umowie. Przewidywanie jakichkolwiek problemów i trudności na przyszłość jest sprawą po prostu na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jestem za wnioskiem pana posła S. Kalemby, że trzeba przystąpić do pracy nad poszczególnymi artykułami. Jeśli pojawią się kwestie sporne, będziemy je rozwiązywać na bieżąco. Są tu przedstawiciele CIS-u, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, przedstawiciel rządu i nie widzę żadnego problemu, abyśmy w tym gronie nie mogli rozwiązać tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Podkomisja wypełniła wszystko co należało do jej obowiązków i najwyższy czas, abyśmy przystąpili do procedowania. Pracujemy nad materiałem przygotowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzPantak">Stwierdzam pewną prawidłowość. Jeżeli chodzi o sprawy związane z granicą, to bardzo ciężko jest przebić się. Istnieje jakieś lobby, które z uwagi na cokolwiek, na przykład na niezgodność, albo na niekonstytucyjność, albo niewyjaśnienie wszystkich okoliczności, opóźnia prace.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKazimierzPantak">Bodajże miesiąc temu rozpatrywaliśmy sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o Generalnym Inspektorze Celnym. Po 2,5 godzinach okazało się, że nic się nie dało zrobić. Później już wszystkim szkoda było czasu i rozeszliśmy się. Można sądzić, że wielu ludziom zależy na utrwaleniu tego co się dzieje na granicy. Wielu ludziom zależy na tym, aby dalej funkcjonowało wszystko tak jak obecnie. Komuś to, z jakichś względów, odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawCzech">Wywołał mnie do głosu pan poseł K. Pańtak. Panie pośle, mnie się wydaje, że Sejm jest po to, by stanowić prawo i dobre prawo. Samym mówieniem o tym, że tu jakieś tajemne siły działają, których celem jest trudno powiedzieć co, ale rzeczy z pewnością wstrętne, jest według mnie niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawCzech">Postawiłem wniosek o zbadanie zgodności tego projektu ustawy z konstytucją, a zwłaszcza artykułów 9, 11 i 15. To jest treść mojego wniosku. Natomiast nic, co odnosi się merytorycznie do spraw związanych z innymi rozwiązaniami projektowanymi w tej ustawie, na razie nie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawCzech">A zatem tego typu uwagi zgłaszane przez pana uważam za absolutnie niestosowne i nie podbudowane żadnymi argumentami merytorycznymi, a tylko tworzeniem jakiejś zupełnie bzdurnej atmosfery, która na tej sali nie powinna raczej mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Zgłaszam formalny wniosek, aby przejść do procedowania a jednocześnie wystąpić z wnioskiem do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o zbadanie zgodności z konstytucją artykułów 9, 11 i 15 projektu ustawy, co w moim przekonaniu nie przeszkadza ani w procedowaniu, ani też w dojściu do prawidłowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że wniosek zmierza do tego aby procedować, niezależnie od prośby o ekspertyzę. Jednak wniosek pana posła Czecha zmierzał do czego innego. Czy pan poseł M. Czech podtrzymuje swój wniosek o odroczenie procedowania do momentu uzyskania ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawCzech">Podtrzymuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby zawiesić procedowanie nad projektem ustawy i wystąpić o ekspertyzy co do zgodności art. 9, 11 i 15 projektu ustawy z konstytucją na czas bliżej nie określony tzn. do czasu otrzymania tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanSzczepaniak">W głosowaniu 4 posłów było za, 25  - przeciw przy 1 wstrzymującym się. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Oznacza to, że przystępujemy do procedowania. Czy do tytułu ustawy są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyInspektorPanstwowejInspekcjiSkupuiPrzetworstwaArtykulowRolnychJerzyWojciechowski">Prosiłbym o wyjaśnienie, bo w tytule mówi się o nadzorze standaryzacyjnym, a projekt tej ustawy traktuje głównie o jakości handlowej. Moim zdaniem, jest w tym sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Ten projekt ustawy nie traktuje o jakości handlowej, ale o państwowym nadzorze standaryzacyjnym którego definicję zawiera art. 2 pkt 1. Jakość handlowa jest odnośnikiem i mówi wobec jakich kryteriów i jakich przepisów dokonuje się oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jeszcze uwagi do tytułu ustawy?  Nie ma. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tego tytułu ustawy?  Nie ma. Tytuł jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Art. 1 ustawy:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanSzczepaniak">"1. Ustawa określa organizację i zasady sprawowania państwowego nadzoru standaryzacyjnego towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą".</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 1?  Nie ma.  Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu ust. 1 w art. 1?  Sprzeciwu nie widzę, ust. 1 art. 1 jest przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Art. 1 ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanSzczepaniak">"2. Celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest zapewnienie wprowadzania na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy o odpowiedniej jakości handlowej oraz sprzyjanie konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę".</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do ust. 2 w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadanCertyfikacjiAndrzejSulinski">Mówimy tu, że celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest zapewnienie wprowadzania na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych o odpowiedniej jakości handlowej. Wydaje mi się, że to powinno być nie tyle celem, bo celem jest zapewnienie jakości przez producenta. Do nadzoru standaryzacyjnego natomiast należy sprawdzenie tej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Bardzo proszę, jeśli ktoś z państwa podnosi jakąś sprawę i proponuje zmianę brzmienia obecnego zapisu, żeby kończyć wystąpienie konkretnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zanim podtrzymam uwagę pana Sulińskiego, chciałabym prosić o odpowiedź szefa podkomisji. To nie może być tak, że jedyną odpowiedzią na wątpliwości jest argument, że to było długo dyskutowane. To nie jest odpowiedź merytoryczna. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący uzasadnił dlaczego nie należy tego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ani jednym słowem ani gestem nie powiedziałem, że nie można tego zmienić. Ponadto pani poseł mnie wyprzedziła. Odpowiedź przewodniczącego podkomisji również będzie, jak i przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, tylko w odpowiedniej kolejności. Proszę nie wyręczać mnie na siłę w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Chciałem wyjaśnić, że w tytule jest mowa o nadzorze nad towarami rolno-spożywczymi w obrocie za granicą. Natomiast ust. 2 art. 1 wyjaśnia wyraźnie cel, który odnosi się do towarów, które przepływają przez granicę celną zarówno w imporcie jak i w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Jest to wyraźnie powiedziane, że celem nie jest badanie producentów, tylko sprawdzenie czy towar, który wpływa do kraju odpowiada polskim przepisom prawa żywnościowego, a towar, który wypływa za granicę- odpowiada normom rynku na który ma trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To, o czym mówiła pani poseł M. Zajączkowska, było dyskutowane. Pan A. Suliński również zgłaszał swoje wątpliwości. Ale w podkomisji doszliśmy do wniosku, że nie możemy znaleźć innego, bardziej odpowiedniego, wyrazu. Pan A. Suliński wtedy również nie zgłosił innego, bardziej adekwatnego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W takim razie podtrzymuję zastrzeżenie pana A. Sulińskiego, ponieważ celem jest właśnie kontrola i niedopuszczanie towarów nieodpowiedniej jakości, a nie "zapewnienie wprowadzania" itd. oraz "sprzyjanie konkurencyjności".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Celem nie jest konkurencyjność polskiego towaru tylko zapewnienie jego jakości w eksporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Co pani poseł M. Zajączkowska proponuje?  Jaką zmianę w tym ustępie pani proponuje?  Bardzo proszę o sformułowanie wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerMaciejLesny">Ponieważ w punkcie 2 art. 1 nie ma normy prawnej, projekt ustawy nic nie straci, jeżeli w ogóle wykreślimy ten punkt 2, a art. 1 będzie składał się tylko z punktu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKalemba">Moim zdaniem, podkomisja pracując nad tym zapisem, zrobiła to najlepiej jak można. Nie ulega wątpliwości natomiast, bo są to dane GUS, że w pierwszych latach zmian ustrojowych, do Polski sprowadzono wiele artykułów rolno-spożywczych w których 47% nie spełniało wcale nie najwyższych polskich norm a 25% zawierało substancje szkodliwe dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że podkomisja naprawdę podeszła rzetelnie do tego problemu. Chciałbym zwrócić uwagę, że cel jest określony. Jest nim zapewnienie wprowadzenia na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy odpowiedniej jakości handlowej. A wiemy, że właśnie to nie zostało zachowane przy pierwszych zmianach ustrojowych w Polsce. Wiemy też, co się dzieje dzisiaj. Mówią o tym dane GUS, proszę wrócić do tych materiałów, które omawialiśmy na obradach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawKalemba">Druga sprawa - stwierdzenie, że celem ustawy jest sprzyjanie konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę. Przecież im wyższa będzie ich jakość tym bardziej będą one konkurencyjne w obrocie zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawKalemba">Następna sprawa - nie ulega wątpliwości, że toczy się spór czy mamy więcej eksportować czy więcej importować. Niestety, zmienia się to obecnie na niekorzyść eksportu naszych artykułów rolno-spożywczych. I w tym kontekście doskonale rozumiem zapisy wypracowane w podkomisji, a ja przecież obracam się w tym sektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawCzech">Z dalszej dyskusji, jak sądzę, pan poseł S. Kalemba zrozumie może bardziej dokładnie, że w gruncie rzeczy te zapisy dają większą możliwość kontrolną w stosunku do towarów eksportowanych z Polski niż importowanych do Polski. To dosyć przejrzyście wyjdzie w dalszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMiroslawCzech">Druga sprawa - ustawa nie ma właśnie takiej funkcji, jeśli chodzi o stwierdzanie przydatności do obrotu w przypadku spraw fitosanitarnych. Bo to jest regulowane zupełnie innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMiroslawCzech">Trzecia uwag odnosi się do art. 1. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć to, co mówili wszyscy posłowie, co podkreślał pan przewodniczący podkomisji A. Aumiller, że jest wielka trudność procedowania nad tą ustawą ze względu na brak opinii Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMiroslawCzech">Urząd Antymonopolowy, na jednym z posiedzeń podkomisji, a także przedstawiciele innych urzędów podnosili na przykład problem, że zapisanie w ustawie stwierdzenia, iż jej celem jest sprzyjanie konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę, może zostać podważone ze względu na wejście w życie procedur związanych z ratyfikowaniem przez Polskę porozumienia z WTO.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMiroslawCzech">Proszę mi wierzyć, że referuję w tej chwili uwagi, które były zgłaszane podczas prac podkomisji, a których nie mogliśmy zweryfikować, bo nie ma nikogo, kto byłby za to odpowiedzialny, jeśli chodzi o urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselMiroslawCzech">W układzie z WTO jest wyraźnie zapisane, że celem takich działań podejmowanych przez struktury państwowe powinno być kontrolowanie własnych producentów na terytorium własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselMiroslawCzech">Ja nie poddaję w wątpliwość przyjętych zapisów, ale referuję uwagi zgłaszane na posiedzeniu podkomisji, przez ekspertów także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Panie pośle, w tym jest cały problem, że zarówno ustalenia Rundy Urugwajskiej GATT, jak i nasz układ z WTO /Światowej Organizacji Handlu/, sprowadza się do tego, żeby jak najbardziej unikać różnych zapisów typu dotyczących stosowania barier pozataryfowych. Rożnego rodzaju ograniczeń ilościowych, jakościowych itp. natomiast bardzo zwracać uwagę na jakość towaru, konkurować jakością.  Unikać natomiast ceł ochronnych, nie stosować dumpingu itp.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Art. 1 projektu ustawy mówi o tym, że jeżeli towar nie będzie odpowiedniej jakości, nie będzie konkurował jakością, to po prostu stanie się niekonkurencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć dlaczego w tym zapisie umieściliśmy  "sprzyjanie konkurencyjności".  Otóż chodzi o to, że jeżeli podmioty gospodarcze będą eksportowały towar o gorszej jakości, niż deklarowana, to za granicą popsuje to image naszych firm, także tych, które tam już wyrobiły sobie markę jako dobre firmy. Powstanie natomiast opinia, że wytwarzamy produkty złej jakości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Artykuły rolno-spożywcze, takie jak na przykład kompot czy dżem produkuje masę firm w Polsce i nie wszystkie wyważają produkty wysokiej jakości. Wystarczy, że 2-3 firmy dostarczą na obecne rynki towar złej jakości, lub niezgodnej z jakością deklarowaną, a dobrą opinię tracą także solidni producenci.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Ostatnio jest wiele przykładów na tego typu działanie. Wiele firm eksportujących przestało przykładać należytą wagę do jakości wysyłanego towaru, działając w ten sposób na szkodę pozostałych. Klient niemiecki czy amerykański traci w ten sposób zaufanie. Ja mówię o standardzie a nie o problemach fitosanitarnych, bo do tego są inne uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sądzę, że nie możemy mówić, że  "będzie sprzyjać konkurencyjności"  czy też nie będzie sprzyjać. Jest to standaryzacja, są normy jakościowe i tylko pod tym kątem urząd do spraw standaryzacji ma kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie może być tak, że jeśli urzędnik urzędu standaryzacyjnego będzie uważał, że kompot mu nie odpowiada bo jest za słodki albo też za mało słodki to go nie puści za granicę, a jednocześnie będzie odbiorca, który czeka na taki właśnie kompot. Ten urzędnik naprawdę nie może mieć prawa ingerowania. On powinien sprawdzać tylko zgodność z normą - reszta to kwestia gustu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Urzędnik nie może dowolnie interpretować zapisów ustawy. My przecież mamy do czynienia z produktami rolnymi i spożywczymi, w których gusty klientów odgrywają decydującą rolę. A jeżeli tworzymy ustawę to musi ona opierać się na normach i zapisach ustawowych a nie na czyimś widzimisię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">W zasadzie obracamy się wokół jednego problemu. Uważam, że żaden nadzór standaryzacyjny nie zapewni wprowadzania na rynek jakościowo dobrych towarów jeżeli ich nie będzie. Uważam, że nie ma możliwości realizacji sformułowania  "zapewnienie wprowadzania". Jeżeli nie ma takich towarów, to żaden urząd standaryzacyjny nie wprowadzi ich na rynek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Proponuję następującą zmianę:  Art. 1 ust. 2  "Celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest dopuszczanie do obrotu na rynku krajowym towarów rolno-spożywczych z zagranicy o odpowiedniej jakości handlowej" itd.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nadzór standaryzacyjny  "dopuszcza"  na rynek lub  "nie dopuszcza"  jeśli towar jest nieodpowiedniej jakości. Zamiast  "zapewnia wprowadzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Ponieważ mój przedmówca zgłosił już poprawkę, którą chciałem zgłosić, chciałem tylko dodać, że ten zapis jest dobry dla prawa stanowionego w Polsce. My stanowimy prawo w Polsce i nie ma co dyskutować, jak to się będzie miało do norm zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że jest to niebezpieczne sformułowanie.  "Dopuszczanie"  oznacza co innego niż zapewnienie wprowadzania".  Dopuszczanie mieści w sobie bardzo centralistyczne decyzje i dlatego bałbym się tego zapisu. Ktoś orzeka czy dopuszcza towar na rynek. To bardzo radykalne działanie. Natomiast poprzez wprowadzanie można rozumieć szereg różnego rodzaju oddziaływań. Między innymi wydawanie oceny itp. W tym mieści się tzw. prewencja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKazimierzPantak">Może pan poseł G. Marciniak przemyśli tę poprawkę, bo ona idzie w kierunku ostrzejszego sformułowania. A sądzę, że to nie jest celem tej ustawy. Proszę zobaczyć w art. 5, gdzie wymienia się zadania Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. A my zaostrzając sformułowanie dopiero możemy naruszyć postanowienia Światowej Organizacji Handlu. Okaże się, że tamujemy wolną konkurencję. Jeszcze raz podkreślam - "dopuszczanie"  - to bardzo niebezpieczne słowo. Przynajmniej w tym kontekście jaki pan poseł zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Chciałem poprzeć to, co powiedział pan poseł K. Pańtak. Uważajmy na słowo  "dopuszcza" bo wkraczamy w szczebel decyzji i za chwilę pojawią się problemy z sankcją karną za nieprzestrzeganie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Kiedy będziemy dalej rozpatrywali ten projekt, to zobaczymy, że idzie on w kierunku wskazania, że jedynym organem, który dopuszcza towar na polski obszar celny jest urząd celny. Natomiast tu chodzi po prostu o orzeczenie o jakości, które może służyć celnikowi do podjęcia takiej decyzji. Jest jednak tylko orzeczenie, o charakterze eksperckim, i taka też może być decyzja, a nie decyzja o charakterze administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie rozumiem pana posła M. Czecha, kiedy mówi o tym, że w umieszczeniu zapisu o konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę w ustawie może przeszkodzić Unia Europejska. Bardzo przepraszam, ale weszliśmy w gospodarkę wolnorynkową, w której podstawowym elementem jest konkurencyjność zarówno na rynku wewnętrznym jak i na rynku zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o obrót artykułami rolno-spożywczymi jesteśmy najbardziej liberalnym państwem w Europie, łącznie z Europą Zachodnią czy Stanami Zjednoczonymi. Czy my nie bierzemy pod uwagę faktu, że ich znaczące subwencje finansowe dla eksportu stwarzają konkurencyjne warunki finansowe dla ich towarów?  My o tym nawet marzyć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że obawy pana posła M. Czecha są trochę śmieszne. Przecież cały czas chodzi tylko o konkurencyjność. Sądzę, że w dokumentach o stowarzyszeniu z Unią Europejską można dużo poczytać o konkurencyjności i nie należy się tego obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po wypowiedzi pana Z. Izdebskiego w ogóle nie rozumiem po co my tworzymy ustawę. Do tej pory wydawało mi się, że ustawa ma być po to, aby można było badać jakość towarów rolno-spożywczych i oceniać czy one odpowiadają polskim normom czy też nie. Spieraliśmy się tylko o to, jak to zapisać. Ale jak to ma być tylko ekspertyza i my ustawą mamy utworzyć urząd, który będzie wydawał opinię o charakterze ekspertyz, które mają mieć funkcje doradcze dla celnika, to ja już nic nie rozumiem. Bo przecież chyba nie po to ta ustawa jest tworzona.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym,  w tej sytuacji, dowiedzieć się od posłów, którzy wystąpili z tym projektem ustawy, po co właściwie chcieli uchwalić taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po drugie - zwracam się do pana posła S. Kalemby. Panie pośle. Urząd nie będzie tworzył konkurencyjności. Urząd ma sprawdzić czy towar, który jest na granicy odpowiada jakości i polskim normom lub też normom zagranicznym w przypadku eksportu. On nie tworzy konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie przypisujemy mu więc zadań, których naprawdę nie ma spełniać. Chyba, że ma to być paraministerstwo, które będzie dbało o jakość, rozmawiało z producentami np. proponując, że może produkowalibyście coś innego, bo na przykład na rynku francuskim akurat to jest teraz potrzebne. A przecież nie taka jest rola tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Niezależnie od tego czy ten urząd nazwiemy urzędem kontroli czy też urzędem standaryzacji, on ma sprawdzać, czy jakość produktów pojawiających się na granicy odpowiada polskiej normie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewGalek">Proponowałbym, abyśmy w ust. 2 zapisali taki tekst:  "Celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest ochrona interesu eksporterów i importerów przed konsekwencjami, jakie powstają przy obrocie towarami rolno-spożywczymi nieodpowiedniej jakości".  Działalność zmuszająca do dbałości o jakość towaru sprzyjać będzie zwiększeniu konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę dać tekst tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawCzech">Muszę odpowiedzieć panu posłowi S. Kalembie. Ja się wyraźnie zastrzegłem, że przytaczam opinie wyrażane na podkomisji. Powiedziałem też, że podobnie jak większość posłów, w tym pan przewodniczący A. Aumiller, wyrażam jeszcze raz głębokie nieusatysfakcjonowanie z powodu braku przedstawiciela urzędu zajmującego się sprawami integracji z Unią Europejską, pana J. Saryusza-Wolskiego. W jego obecności procedowanie nad projektem tej ustawy byłoby dla nas łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMiroslawCzech">Proszę nie przypisywać mi wypowiedzi, które nie miały miejsca. Wyrażałem jasno swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Chcę zgłosić propozycję zapisu art. 1 ust. 2. Nie jest to zapis normatywny a więc proponuję następujący tekst:  "Celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest zapewnienie odpowiedniej jakości handlowej towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan poseł G. Marciniak podtrzymuje swoją propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Zanim odpowiem na to pytanie chciałem zapytać przedstawicieli rządu o opinię, ponieważ jest faktem, że urząd, który chcemy powołać tą ustawą wydaje opinie. Czy na podstawie opinii wydanej przez Centralny Inspektorat Standaryzacji, urząd celny dopuszcza towar do rynku czy też nie może tego uczynić?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Inaczej mówiąc, czy jeżeli urząd standaryzacyjny wyda opinię negatywną to urząd celny, mimo to, wpuści towar czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Jeżeli urząd celny może na tej podstawie nie wpuścić nieodpowiedniego towaru do kraju i nie dopuścić go do obrotu, to jednocześnie można stwierdzić, że "celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest dopuszczanie do obrotu pod względem zgodności z normami stosowanymi w danym kraju. Jeżeli natomiast będzie taka sytuacja, że urząd celny, mimo negatywnej opinii nadzoru standaryzacyjnego, dopuści towar do obrotu, to nie mamy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wydaje mi się, że konstruktorom tej ustawy chodziło o to, żeby powstał urząd, który będzie normatywnie postępował już na granicy. W jedną lub w drugą stronę. Wtedy rzeczywiście będzie sprzyjał konkurencyjności wypuszczając towary o wysokim standardzie, zgodnym z normami obowiązującymi w naszym kraju. Nie będzie też wpuszczał towarów nieodpowiedniej jakości, chociaż nie bezpośrednio, tzn. szlabanem, tylko za pomocą opinii negatywnej, która będzie jednoznaczna z niedopuszczeniem do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Urząd Celny wydaje zakazy dopuszczenia, ale musi mieć podstawę prawną. Taką podstawę będzie stanowiła opinia negatywna nadzoru standaryzacyjnego. Opinia ta więc dopuszcza do obrotu lub nie ale tylko ze względu na normy jakościowe obowiązujące w  tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wydaje mi się, że pan poseł K. Pańtak, mimo że jesteśmy z jednej partii, zbyt kategorycznie zrozumiał słowo  "dopuszczenie", mówiąc, jaki będzie miało ono wymiar. Bo jeżeli będzie to wydawanie opinii z którymi nikt nie będzie się liczył, to uważam, że debata tak gorąca i tak długa nad tym projektem jest pozbawiona sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy mam rozumieć, że pan podtrzymuje swój wniosek?  Tak, proszę o wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Postaram się wytłumaczyć na czym polega funkcja urzędu standaryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Otóż nie jest to czarno-białe, jak próbował to przedstawić pan poseł. Jeżeli towar wpływa na polski obszar celny, to może być taka sytuacja, że on rzeczywiście nie spełnia polskich przepisów i norm obowiązujących w Polsce. Wtedy odpowiedź jest jasna:  tak lub nie. Ale są też sytuacje bardziej skomplikowane, a mianowicie, że importer deklaruje, że jest to pierwszy gatunek, a okazuje się, że to nieprawda. Gatunek jest drugi lub towar jest w ogóle poza gatunkiem. W tym przypadku więc chodzi o klasyfikację.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">W takiej sytuacji nie chodzi więc o to, czy wpuścić czy nie bo właściwie nie ma podstaw na niewpuszczenie do Polski tego towaru, ale jest to sygnał dla importera, że otrzymał inny towar, po innej cenie. Jest to więc wykrycie pewnego oszustwa  jakim jest różnica pomiędzy deklaracją a stanem faktycznym, co często ma wpływ także na wysokość cła. A podstawą jest stwierdzenie eksperta dokumentujące stan, jaki zastał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy jest możliwe, na przykład dopuszczenie obecnie na rynek niemiecki towaru rolno-spożywczego nie odpowiadającego normom i przepisom obowiązującym w tym państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzPantak">Widzę, że wiele głosów w dyskusji i szukanie nowych rozwiązań wiąże się, być może, z niezrozumieniem tego projektu. Przepraszam, a mówię o sobie w tej chwili, bo wbrew temu, co tu zapisano, ja dowiaduję się, że jest to jakiś organ, który będzie stał na straży rynku w formie decyzji:  wprowadzić czy nie wprowadzić na rynek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKazimierzPantak">Nie, zdecydowanie nie. Jest to instytucja państwowa, która wydaje opinie i dlatego nie może tu być hierarchiczności. Przy wydawaniu opinii są biegli, na przykład z listy sądowej. I jeżeli sąd powołał biegłego, to wartość opinii jest taka sama jeśli biegły jest elektrykiem jak i wtedy, gdy biegły jest profesorem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast może być inna opinia biegłego, a największym biegłym jest sąd. Tu jest podobna sytuacja. Moim zdaniem będą to decyzje pomocnicze dla służb celnych, które będą je rozpatrywały. Jest to zorganizowana jednostka państwowa, która będzie permanentnie się wypowiadała. Proszę mnie poprawić, jeśli ja to źle zrozumiałem, bo jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli jest to opinia, zgodnie z określeniem jakie sugeruje pan poseł G. Marciniak, o  "niedopuszczalności", bo zostały naruszone konkretne normy, to wówczas, zgodnie z KPA, jest postępowanie z udziałem służb celnych i ja, jako strona mogę podważać tę opinię. Mogę powoływać swoich biegłych itp. Tak przynajmniej to rozumiem. Decyzję natomiast będzie wydawał urząd celny.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselKazimierzPantak">Oczywiście, państwo, swoim autorytetem, będzie gwarantowało, że jest to opinia w miarę możliwości obiektywna. Ale nie będzie wyrocznią kończąca sprawę. Bo decyzja należy do służb celnych, nad którymi jest kontrola administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Chciałbym wyjaśnić pewne sprawy techniczne, ponieważ jestem przedstawicielem instytucji, która wykonuje tego typu działalność. Nie jest to panie pośle, do końca prawda, bo początek rozważań jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Otóż opinia nadzoru standaryzacyjnego jest to orzeczenie służby specjalistycznej, która wie jaka norma i jaki przepis obowiązuje. Od tego orzeczenia, w tym projekcie, w dalszych artykułach jest tryb odwoławczy. Do Komisji eksperckiej, która sprawdzi czy orzeczenie było zasadne.  Jeśli nie będzie się zgadzał z tą opinią sam zainteresowany, co do procedury itp.  wtedy ma pawo wystąpić ze skargą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Natomiast samo orzeczenie jest podejmowane cały czas przez ekspertów. Wynika to z faktu, że jest to żywność. a więc towar szybko psujący się i nie ma możliwości zastosowania pełnej procedury przewidzianej w KPA. Ponieważ tam są terminy takie odległe, że ten towar nie wytrzymałby. Powstałyby ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorZbigniewIzdebski">Zgadzam się natomiast, że urząd celny podejmuje ostateczną decyzję co do wpuszczenia czy też wypuszczenia towaru. A nie ekspert CIS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Ta dyskusja jest powtórzeniem długotrwałych dyskusji na podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawKalemba">Pani poseł M. Zajączkowska użyła takiego określenia, że  "chodzi o jakość, a nie o konkurencyjność".  Chciałbym tylko podkreślić, że w tej dziedzinie jakość na pewno jest elementem konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pan poseł M. Czech przytoczył zagrożenie spowodowane wchodzeniem w struktury Unii Europejskiej ze względu na problem konkurencyjności polskich towarów i chociaż zastrzegł, że przytacza opinie z podkomisji, to jednak te obawy podzielił.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselStanislawKalemba">Zwracam uwagę, że chcemy wejść w struktury Unii Europejskiej i właśnie dlatego często podnosimy problem jakości naszych towarów. Dotyczy to także towarów rolno-spożywczych. Uważam więc, że to, co pan poseł M. Czech wypunktował jako wady, należy uznać akurat za zalety. Z pewnością bowiem dbałość o jakość będzie naszym atutem, jeśli chodzi o wchodzenie w struktury Unii Europejskiej.  A więc w sumie, czegoś tu nie rozumiem, bo te pozorne sprzeczności niewiele mają wspólnego z logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie pośle, tak to jest, że rzeczywiście, dobra jakość to jest również konkurencyjność.  Ale my tworzymy ustawę, a nie opis. Jeżeli jest ustawa, to powołany nią urząd ma określone kompetencje. Jeżeli zapiszemy, że ma dbać o konkurencyjność. to jest to znacznie szersze pojęcie niż jakość tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wobec powyższego, proszę dopisać w tym projekcie cały szereg punktów mówiących o tym, co jeszcze należy do czynności tego urzędu, aby był w stanie wypełnić swoje kompetencje, żeby mógł poprawiać konkurencyjność polskich towarów. Czy pan uznaje, że jest tylko jedno kryterium konkurencyjności to znaczy jakość?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Bardzo proszę, aby mógł teraz zabrać głos pan mecenas Stefanowicz, który postara się odpowiedzieć panu posłowi K. Pańtakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przepraszam, ale obowiązuje pewna kolejność. Teraz ma głos pan poseł A. Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Wydaje mi się, że się źle stało,że nie zaczęliśmy procedować do art. 2 projektu ustawy, gdyż on tłumaczy użyte w ustawie określenia. Sądzę, że gdybyśmy sobie wyjaśnili wszystkie zawarte tu określenia, to wiele spraw wyjaśniłoby się i nie byłoby tej niepotrzebnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">W związku z tym, stawiam wniosek formalny o przerwanie debaty nad tym punktem. Są co najmnej trzy propozycje zapisów i proponuję, żeby je przegłosować i przyjąć konkretny zapis, który uznamy za najbardziej adekwatny. Te zapisy zostały zgłoszone jako wnioski formalne i muszą być przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Tak się na ogół składa, że kilka pierwszych artykułów jest decydujących dla całej ustawy. Być może później nie będzie już niepotrzebnej dyskusji, jeżeli teraz wyjaśnimy sobie po co właściwie jest tworzona ta ustawa. Uważam, że zastrzeżenia pana posła K. Pańtaka wymagają wyjaśnienia. Są to zastrzeżenia fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Trzeba też odpowiedzieć na pytanie, po co tworzy się urząd?  I nie może być tak, że przegłosujemy zapis bez dyskusji. Jeżeli są wątpliwości, to należy je rozstrzygnąć w tym miejscu i w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przypominam, że przed chwilą prosiłam, aby mógł zabrać głos pan mecenas Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaHalinaKowalska">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że Centralny Inspektorat Standaryzacji nie jest nowo tworzonym urzędem. ale jest to urząd, który istnieje i funkcjonuje. Co prawda jest oparty na bardzo starych przepisach, bo na Uchwale 86 Prezydium Rządu z 1951 roku, która jest opublikowana w Monitorze Polskim nr 19, ale ten urząd istnieje. Nie można więc mówić, że w tej ustawie tworzy się nowy urząd.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaHalinaKowalska">Projekt ustawy traktuje o państwowym nadzorze standaryzacyjnym, który ma wykonywać urząd istniejący.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaHalinaKowalska">Chciałam też zwrócić uwagę na art. 5 projektu ustawy, który dokładnie określa, co ma robić Centralny Inspektorat Standaryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Chciałem zwrócić uwagę od strony formalnej. To rzeczywiście jest tak, że albo jest udzielona pewna funkcja władcza w rozumieniu imperium z zakresu administracji publicznej, albo też nie. Nie ma żadnego pośredniczego sposobu. Albo udziela się funkcji władczych, albo nie. Te funkcje władcze mogą być w postaci zadań zleconych, albo też własnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">W momencie, w którym przerzuca się te kompetencje na odrębną osobę prawną, czyli przestaje być ona organem administracji w strukturze władzy umiejscowionym, musimy powiedzieć czy osobę prawną wyposażamy w rozumieniu zlecenia czy też powierzenia zadań. Tymczasem w tym projekcie widać, że ta myśl nie była tu zachowana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Niemniej, tak czy inaczej, wyposażono, z zakresu administracji publicznej funkcje władcze, bo niewątpliwie są to decyzje administracyjne. I niezależnie od nazwy:  orzeczenia, atestu jakości itp. Mają one oczywiście skutki prawne i oczywiście do tego procedura KPA, czy autorzy chcą czy też nie, będzie się stosowała.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">W pewnych kwestiach zapisy są kolizyjne. I oczywiście jest słuszną rzeczą zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego, który zastopuje działanie tej ustawy. Natomiast to, co jest istotne, to zakres kompetencji dotyczący administracji publicznej czyli treści decyzji administracyjnej. Istotne jest, że albo się sprawdza z obowiązującą normą, inaczej, za zgodność z prawami można inkorporować do naszego systemu i przyjąć za zgodność z prawem normy innych krajów. W tym sensie będzie to wydawanie decyzji również.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Natomiast wkraczanie decyzją administracyjną w realizację kontraktu czy stwierdzanie decyzją administracyjną, że z umowy jakość nie jest zapewniona, to niestety, w tym zakresie nie jest to funkcja państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Jest to ewentualnie funkcja usługowa tego typu podmiotów, wydających orzeczenia jakościowe, które wtedy rzeczywiście nie stanowią decyzji administracyjnych. Są wykonaniem usługi za odpowiednią cenę, dla odbiorcy, dla kontrahentów, czy też zapewnioną w umowie. Ale to są dwa różne obszary. Na świecie czym innym jest jeden obszar - decyzji administracyjnych za zgodność z normami, gdzie państwo swoimi normami chroni rynek. Czym innym jest natomiast obszar decyzji w ramach funkcji usługowej, na zlecenie. Nie chodzi jednak o poddanie władztwu państwowemu przymusowo, nadzoru nad realizacją postanowień kontraktu. Nie można bowiem prawa publicznego mieszać z cywilnoprawnym. A tu to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Mam pytanie, do czego zmierza ten cały pański wywód. Czy pan mógłby w jednym lub w dwóch zdaniach sprecyzować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Oczywiście, proszę bardzo. Przede wszystkim kontrola odpowiedniej jakości, niezależnie od tego, jakiego używają państwo słowa, zgodnie z obowiązującymi normami. Do tego sprowadza się sprawa, bo jest obojętne jaka jest ranga norm. Tego nie ma ani w punkcie 1 art. 2. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Przepraszam, że przerywam, powtarzam pytanie. W tej chwili, zgodnie z decyzją połączonych Komisji, procedujemy nad art. 1. Odrzuciliśmy kwestie ustosunkowania się do całej ustawy. Proszę o sformułowanie pańskiego wniosku w związku z art. 1 niniejszego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Proszę bardzo. Wcześniej pouczono mnie, że ja takiego wniosku nie mam prawa formułować, bo jestem tylko ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Przypominam, że pan występuje w imieniu pani poseł M. Zajączkowskiej, która o to prosiła. A więc wszystko jest załatwione lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MecenasAndrzejStefanowicz">Celem jest stwierdzanie zgodności jakości z obowiązującymi normami. Natomiast oczywiście, w preambułach stosuje się również informacje jaki wpływ czy jakie skutki dla gospodarki powinno przynieść zachowanie konkurencyjności. Niemniej, dla mnie podstawowym celem w obszarze administracji publicznej, jest sprawdzenie z obowiązującymi normami jakości towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest propozycja zapisu. Bardzo proszę, jeśli pani poseł M. Zajączkowska przejmuje ten zapis, proszę o sformułowanie go na piśmie i podanie do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerMaciejLesny">Ośmielam się zauważyć, że jest to art. 1 ust. 2, a nie preambuła ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan nie uczestniczył w pracach naszej podkomisji i dlatego pan nie wie, że chłodny, formalnoprawny stosunek do artykułu rolno-spożywczego nie może być stosowany.  Mrożonka nie będzie czekała na sąd administracyjny, tak samo jak pomidory. Na te długotrwałe procedury nie ma po prostu czasu. Dlatego w pracach podkomisji doszliśmy do innej trochę procedury. Proszę spojrzeć w dalszy tekst projektu ustawy. Sądzę, że tam wiele wątpliwości zostanie rozwianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Proponuję zapis ust. 2 w art. 1:  Zasadniczym celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego jest zapewnienie wprowadzenia na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy o odpowiedniej jakości handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Bardzo proszę, panie pośle, o złożenie tego wniosku na piśmie. Czy są jeszcze chętni do dyskusji?  Nie ma. Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan poseł Aumiller, jako zwolennik rolnictwa, trochę minął się z prawdą, jeśli chodzi o prawo. Prawo zna przypadki rzetelnego obchodzenia się błyskawicznie z towarami szybko psującymi się. To są rygory natychmiastowej wykonalności i za to ponosi się później odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast cokolwiek zapisalibyśmy w tym artykule, będzie dyskusja. To jest czepianie się słów. Ten zapis jest w zasadzie zapisem dobrym i nawołuję do tego, aby go przyjąć. Każde nowe sformułowanie bowiem będzie miało kontrolę, bo jest to kwestia słów. To jest nawet swego rodzaju licentia poetica, która oddaje nie cel ustawy, ale cel państwowego nadzoru standaryzacyjnego. Są tu bardzo łagodne formy, które będą ważne ewentualnie do wykładni przepisów ustawy. Nie grzebałbym więc w tym, co zostało zaakceptowane przez fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałem zgłosić propozycję skreślenia punktu 2 w art. 1. Myślę, że gdybyście państwo zauważyli, że w punkcie 1 zapisano:  "Ustawa określa organizację i zasady sprawowania państwowego nadzoru standaryzacyjnego towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą". Punkt 2 można wykreślić bez uzasadnienia bo praktycznie jest to zawarte w punkcie 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przystępujemy do rozstrzygania zgłoszonych wniosków.  Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o skreśleniu ust. 2 w art. 1, zgłoszony przez pana posła Zarzyckiego. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem ust. 2 w art. 1 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanSzczepaniak">W głosowaniu 8 posłów było za, 11 przeciw przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Jako drugi będzie poddany pod głosowanie wniosek pana posła A. Malinowskiego. Proszę o przeczytanie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma kworum. Stawiam formalny wniosek o sprawdzenie kworum wszystkich Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli jest taki wniosek, musimy sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą - nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Komisja Ustawodawcza - nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Stwierdzam, że niestety, nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Mam prośbę do trzech połączonych Komisji o zdyscyplinowanie posłów poszczególnych Komisji, aby uczestniczyli w pracach nad projektem tej ustawy, ponieważ, w moim przekonaniu, jest to bardzo ważna ustawa i w interesie nie tylko rolnictwa ale i całego kraju, całej polskiej gospodarki, powinna być jak najszybciej wprowadzona w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan myśli o tym, żeby dziś jeszcze dyscyplinować posłów. Wielu posłów wyszło na posiedzenie innej Komisji, która toczy obrady równolegle. Na liście jest podpisanych więcej posłów niż jest na sali. Gdyby byli obecni na sali fizycznie, byłoby kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sądzę, że należy na tym zakończyć posiedzenie połączonych Komisji, a my jako Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej moglibyśmy przejść do następnego tematu jakim są podatki gminne. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma kworum, z tego co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałem przypomnieć państwu, że bezpośrednio po obradach trzech Komisji, jest posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w związku z czym członków tej Komisji proszę o pozostanie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardBugaj">Proponuję obecnie półgodzinną przerwę w czasie której można zmobilizować obecnych w Sejmie, tylko na posiedzeniu innej Komisji posłów. Jestem przekonany, że kworum będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie wierzę, aby kogoś jeszcze udało się ściągnąć na nasze posiedzenie. Bardzo proszę, aby Unia Wolności dostarczyła nam na piśmie przygotowane opinie. Wnioskuję też, aby pan przewodniczący wystąpił, w trybie pilnym, w imieniu trzech Komisji o ekspertyzę spornych artykułów:  9, 11 i 15, co do zgodności ich zapisów z konstytucją. Chodzi o to, abyśmy na następnym posiedzeniu już zasadniczych sporów nie toczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Zgoda panie pośle. Dziękuję bardzo, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>