text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie trzech połączonych Komisji w sprawie projektu ustawy o łączeniu i grupowania niektórych banków w formie spółki akcyjnej. Przypomnę, że po pierwszym czytaniu projektu ustawy została wyłoniona podkomisja. Przygotowała ona sprawozdanie, które zostało doręczone członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Tytułem wprowadzenia poinformuję, że udało się wypracować pewien konsens w sprawie przygotowania legislacji dotyczącej łączenia i grupowania banków. Istotna zmiana, w stosunku do przedłożenia rządowego, polega na ograniczeniu się tylko do konsolidacji banków będących: własnością skarbu państwa, własnością państwową czyli należących do Narodowego Banku Polskiego oraz własnością innych kategorii podmiotów, które są państwowymi osobami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej fazie procedowania zwracam się do pana ministra Pazury, aby zechciał wyrazić stanowisko rządu. Chcę także zapytać, czy są wnioski wykraczające poza modyfikację poszczególnych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Przede wszystkim chcę podziękować podkomisji za wykonaną pracę. Podkomisja podjęła bardzo ambitną próbę wprowadzenia szerszego rozwiązania, które mogłoby się stać docelowym elementem prawa bankowego. Jednak w czasie pouczającej dyskusji, przynajmniej dla Ministerstwa Finansów, zrezygnowaliśmy z tej próby i ograniczyliśmy się do banków spółek skarbu państwa, przy czym to pojęcie zostało dokładnie zdefiniowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Po dyskusji zrezygnowaliśmy także z jednej formuły konsolidacyjnej, która była zawarta w przedłożeniu rządowym, a mianowicie z kapitałowych grup bankowych w skład których wchodziłyby, oprócz banków, także niebanakowe spółki skarbu państwa. Być może w przyszłości ten pomysł znajdzie się w prawie bankowym. Teraz ustawę ograniczamy do łączenia banków i do tworzenia grup bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Chcę podkreślić zasługi pana profesora Szwaji przy przygotowaniu sprawozdania podkomisji. Wypracowała ona bardziej cywilizowany sposób i tryb konsolidacji. Wprowadzona została instytucja umowy między bankami, a ponieważ jest ona opisana w projekcie, nie będę jej objaśniał.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Projekt, z punktu widzenia generalnego celu, satysfakcjonuje nas. Nawet gdyby wystąpił problem przy konsolidacji Polskiego Banku Rozwoju w którym skarb państwa ma 62% akcji, to za przyzwoleniem akcjonariuszy proces ten mógłby się dokonać na podstawie przepisów prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej fazie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mam pytanie do autorów sprawozdania. Czy materiały zawierające opinię na temat łączenia banków, wyrażone przez niektóre banki oraz Biuro Studiów i Ekspertyz KS, były znane podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wszystkie opinie były w dyspozycji podkomisji, która gruntownie je przeanalizowała. Spędziliśmy pracowicie pięć posiedzeń, odbywając na trzech posiedzeniach seminaria na tematy bankowe, co pozwoliło nam nie tylko zgłębić proces konsolidacji, ale także odpowiedzieć na pytanie, co będzie później po tym procesie, czyli spojrzeliśmy dalej w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes Koziński chciałby przedstawić stanowisko Narodowego Banku Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu prezesowi za to, że pana współpracownicy bardzo aktywnie wspomagali podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Dziękuję za te miłe słowa. Staramy się zawsze być aktywni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Rozumiem, że zostały przyjęte uwagi szczegółowe, które moi współpracownicy złożyli podczas posiedzeń podkomisji, natomiast nie zgłaszam uwag o szerszym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy możemy przystąpić do rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę zadać pytanie ekspertowi panu Tupinowi, aby uzyskać wyjaśnienie pewnej kwestii szczegółowej. Czy mogę to uczynić teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro pytanie dotyczy konkretnego rozwiązania, to radzę zadać je, gdy stanie się ono przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Oddam teraz prowadzenie obrad pani przewodniczącej W. Ziółkowskiej. Tak będzie zręczniej, ponieważ byłem przewodniczącym podkomisji. Jeśli więc pewne kwestie będą wymagały szczegółowej eksplacji, będę to czynił przy pomocy pana prof. Szwaji, znacznie lepszego ode mnie eksperta w zakresie prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dokonaliśmy tylko nieznacznej modyfikacji tytułu, aczkolwiek budził on kontrowersje. Opuściliśmy wyraz "działających".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego, że jest to słowo zbędne. Istotne są wyrazy "w formie spółki akcyjnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd zaproponował następujący tytuł: "Ustawa o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej". Podkomisja uważa, że w tym tytule należy skreślić wyraz "działających".</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś się sprzeciwia propozycji podkomisji? Nie widzę. Tytuł został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja przedstawia nową strukturę treści art. 1. W przedłożeniu rządowym, w art. 1 i 2 jest nieco inna specyfikacja banku skarbu państwa w rozumieniu niniejszej ustawy. Przyjęte rozwiązanie przy definiowaniu tego pojęcia polega na wyodrębnieniu pięciu grup podmiotów. Jednocześnie jest to zakres podmiotowy konsolidacji, ograniczony tylko do tych banków w formie spółki akcyjnej, których kapitał akcyjny należy do:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszSzymanski">- skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanuszSzymanski">- Narodowego Banku Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanuszSzymanski">- banku państwowego w rozumieniu ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe,</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanuszSzymanski">- przedsiębiorstwa państwowego, w rozumieniu ustawy z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanuszSzymanski">- spółki akcyjnej, której kapitał akcyjny należy do skarbu państwa lub Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważaliśmy, że bankiem skarbu państwa jest również taki bank, którego kapitał należy łącznie do skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanuszSzymanski">W ten sposób zostały wyspecyfikowane typy podmiotów, które mogą wystąpić w praktyce. Zakres podmiotowy pojęcia "bank skarbu państwa" ma charakter limitatywny, czyli żaden inny podmiot nie będzie podlegał, w rozumieniu niniejszej ustawy, procesom konsolidacji. Jest to dość istotna zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego, zaakceptowana przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakich banków dotyczył projekt rządowy, a jakie banki podlegać będą regulacjom zaproponowanym przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przedstawiłem zasady przyjęte przez podkomisję. Zawężyliśmy regulację konsolidacyjną, eliminując tzw. kapitałowe grupy bankowe, które mogłyby zrzeszać spółki niebankowe. Jednocześnie wyeliminowaliśmy tego typu podmiot, jakim jest bank, w którym pakiet większościowy ma skarb państwa. Natomiast według projektu rządowego procesom konsolidacji podlegałby np. bank, w którym skarb państwa ma 80% akcji, zaś 20% akcji należy do akcjonariuszy prywatnych. Innymi słowy, konsolidowane byłyby banki, które mają już za sobą proces prywatyzacji kapitałowej. Dotyczy to np. Banku Przemysłowo Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Jeden z zapisów budzi naszą wątpliwość, czy mogę ją zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiście tak, ale czy byłby pan uprzejmy jaśniej, niż uczynił to pan przewodniczący Szymański, wyjaśnić zmiany wprowadzone przez podkomisję. Rozumiem, że ograniczony został lub rozszerzony zakres podmiotowy projektu ustawy, czyli zakres banków, których dotyczy ta ustawa. Chciałabym się dowiedzieć, które banki obejmuje przedłożenie podkomisji, a które zostały wyeliminowane, jeśli prawdziwe jest to co powiedział pan przewodniczący, iż znacznie zmieniono zakres przedmiotowy przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Proszę mi pozwolić najpierw zgłosić prośbę o wyjaśnienie kwestii, która mnie samego interesuje, a następnie pan doradca Smykla odpowie na pytanie pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesWitoldKozinski">W art. 1 ust. 2 stwierdza się, że bankiem skarbu państwa jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny należy również do Narodowego Banku Polskiego. Wydaje się, że Polski Bank Inwestycyjny, czy każdy inny bank będący stuprocentową spółką Narodowego Banku Polskiego, nie jest bankiem skarbu państwa. Wprawdzie nie jestem prawnikiem, więc mogę się mylić, ale pamiętam dyskusję, która doprowadziła do zmiany Kodeksu cywilnego i m.in. zniesiona została jedyna własność państwowa. Od tego czasu funkcjonują odrębne podmioty prawne związane z własnością państwową. Wobec tego Polski Bank Inwestycyjny jest własnością państwową, ale nie jest własnością skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertRyszardTupin">Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa Kozińskiego informuję, że w Kodeksie cywilnym jest definiowane pojęcie "państwowa osoba prawna". Podkomisja przyjęła, zgodnie z tym co zreferował pan poseł Szymański, że bankiem skarbu państwa, w rozumieniu tej ustawy są wszystkie te banki, których wyłącznym właścicielem jest państwo, czyli jedna z państwowych osób prawnych. Podmioty wymienione w art. 1 ust. 1, to są państwowe osoby prawne, w rozumieniu Kodeksu cywilnego, a zatem Narodowy Bank Polski jest również państwową osobą prawną - tak wynika z doktryny i praktyki - w rozumieniu Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertRyszardTupin">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, zwrócę uwagę na jeszcze jedną regulację, która, moim zdaniem, nie jest poprawna. W ust. 2 zdefiniowaliśmy pojęcie banku skarbu państwa, jako banku, którego kapitał akcyjny należy do skarbu państwa reprezentowanego przez ministra finansów lub banku, którego kapitał akcyjny należy wyłącznie do państwowej osoby prawnej, a więc wykluczony jest przypadek banku z mieszanym kapitałem państwa i osób prywatnych, a także wykluczone są banki spółdzielcze i komunalne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertRyszardTupin">Jeżeli pojęcie banku skarbu państwa jest precyzyjne, to każda z wymienionych osób prawnych może być właścicielem banku skarbu państwa, ale również łączny kapitał akcyjny należący do tych podmiotów czyni bank, bankiem skarbu państwa w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertRyszardTupin">Dlatego uważam, że ostatnie zdanie w ust. 2 zawiera za wąską regulację, bowiem według niej bankiem skarbu państwa jest również bank, którego kapitał należy łącznie do skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego. Proponuję więc następujący zapis: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał w całości należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w punktach 1-5". Wówczas pojęcie banku skarbu państwa jest precyzyjnie określone i zsynchronizowane z Kodeksem cywilnym. Nie będzie już żadnej wątpliwości, że właścicielem, w sensie ekonomicznym i konstytucyjnym, jest państwo, zaś funkcje właścicielskie w imieniu państwa wykonuje określony organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie powiedziałem wcześniej, że w sprawozdaniu jest błąd, a mianowicie w ust. 2, w zdaniu: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank państwowy, którego kapitał należy łącznie do podmiotów wymienionych w pkt. 1 i 2", należy skreślić wyraz "państwowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzwaja">Mam ułatwione zadanie, bowiem w pełni zgadzam się z tym, co powiedzieli pan przewodniczący Szymański i pan Tupin.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszSzwaja">W stosunku do przedłożenia rządowego, definicja banku skarbu państwa została rozszerzona w pewnym zakresie, a w innym zwężona. Obecnie bankiem skarbu państwa jest bank, którego majątek w całości należy do państwa, przy czym obojętne jest to, do których należy osób prawnych. Może być uznany za bank skarbu państwa bank skomercjalizowany, natomiast nie jest bankiem skarbu państwa, w rozumieniu tej ustawy, bank sprywatyzowany, niezależnie od tego, jaka część kapitału znajduje się w rękach prywatnych. Wydawało się bowiem, że traktowanie, jako banków skarbu państwa, banków sprywatyzowanych, mogłoby być uznane za ich ponowną reetatyzację albo nawet renacjonalizację.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszSzwaja">Odnosząc się do kwestii podniesionej przez pana prezesa Kozińskiego, zwracam uwagę na art. 15 w przedłożeniu rządowym, w którym zostało powiedziane, że przepisy ustawy mają również zastosowanie do banków, w których Narodowy Bank Polski jest jedynym akcjonariuszem, bądź dysponuje liczbą głosów... itd. Zatem projekt, nad którym obradują dzisiaj Komisje, co do meritum, jest identyczny z przedłożeniem rządowym. Natomiast Komisje zdecydują, czy te banki mają podlegać procesom, o których mowa w projekcie ustawy, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mam rozumieć, że regulacjom zawartym w przedłożeniu rządowym i w przedłożeniu podkomisji podlegają te same podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzwaja">Nie. Zasadniczy trzon podmiotów w obu przedłożeniach jest identyczny, natomiast proponowany zakres jest szerszy, bowiem procesom konsolidacji będą podlegały banki, które należą do banków państwowych w rozumieniu ustawy - Prawo bankowe, do przedsiębiorstw państwowych, w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i do spółek akcyjnych, których kapitał należy do skarbu państwa lub Narodowego Banku Polskiego, czego nie było w przedłożeniu rządowym. Natomiast ustawa nie obejmuje banków sprywatyzowanych, których akcje zostały zbyte osobom nie będącymi tymi podmiotami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszSzwaja">Zgadzam się z panem Tupinem, że w drugim zdaniu w ust. 2 należy napisać, iż bankiem skarbu państwa jest również bank, którego kapitał należy łącznie do podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5. Jest jeszcze jedna istotna kwestia. Otóż bank PKO SA jest bankiem, którego niecały kapitał akcyjny należy do skarbu państwa, reprezentowanego przez ministra finansów. W związku z tym bank ten nie podlegałby ustawie. Z tego też względu uważam, że należy przyjąć uzupełnienie zaproponowane przez pana Tupina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby pan Tupin sprecyzował swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Ponownie zgłaszam wątpliwość, bowiem czym innym jest zastosowanie przepisów ustawy do banków Narodowego Banku Polskiego, o czym mowa była w przedłożeniu rządowym, a czym innym jest nazywanie tych banków, bankami skarbu państwa. To pierwsze rozwiązanie, jeśli wolą Sejmu zostanie przyjęte, nas nie bulwersuje, natomiast proszę wyjaśnić, dlaczego banki Narodowego Banku Polskiego mają być nazywane bankami skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zdaniem pana prezesa, czyje to są banki? Czy Narodowy Bank Polski jest państwem w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Naturalnie, Narodowy Bank Polskie nie był, nie jest i nie będzie państwem w państwie. Rzecz w tym, czy dopuszczając możliwość konsolidacji również banków Narodowego Banku Polskiego - czemu się nie sprzeciwiamy energicznie - należy nazywać je bankami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Banki Narodowego Banku Polskiego, jak np. Polski Bank Inwestycyjny jest własnością państwową, ale nie jest to równoznaczne z własnością państwową w formie własności skarbu państwa. Dla mnie są to dwa różne stany i nie jestem przekonany, że zapis art. 1 ust. 2 pkt 2 jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan prezes obstaje przy tym, aby odróżniać własność skarbu państwa od własności państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Proponuję, aby własność skarbu państwa odróżniać od innej własności państwowej, której przypadkiem jest własność Narodowego Banku Polskiego. Jeszcze raz powtórzę, że nie sprzeciwiam się włączeniu banków Narodowego Banku Polskiego do ustawy konsolidacyjnej, natomiast proponuję, by zamieszczony został inny zapis. W moim przekonaniu, zapis zaproponowany przez podkomisję nie jest poprawny, ponieważ czyni on z własności Narodowego Banku Polskiego własność skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanWyrowinski">Sprawa ta była przedmiotem bardzo długich deliberacji w czasie prac podkomisji. Uwagi pana prezesa Kozińskiego są w jakimś sensie zasadne. Można mówić o banku państwowym w rozumieniu ustawy, a nie o banku skarbu państwa, ale jest to kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zabieram głos w innej sprawie. Otóż w sprawozdaniu znalazły się sformułowania, których nie było w momencie, kiedy podkomisja przyjmowała projekt. Pamiętam, że ostatnie zdanie ust. 2 odnosiło się do wszystkich wymienionych poprzednio punktów, a nie tylko do pkt. 1 i 2. Dyskutowana była propozycja pana Tupina, ta sama, którą dzisiaj powtórzył - "co najmniej dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5". Jeśli dobrze sobie przypominam, to nie było przyjęte zawężenie regulacji jedynie do pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje się także, że zdanie wprowadzające, po którym następuje wyliczenie państwowych osób prawnych będących właścicielami banków, nazywanych w tej ustawie bankami skarbu państwa, brzmiało w ten sposób: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny w całości należy do:". W jednej z wersji tego przepisu były zamieszczone wyrazy: "w całości /100%/". Później zrezygnowano z wyrazów "/100%/, ale zostały wyrazy "w całości".</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanWyrowinski">Zgłaszam wniosek, by wyrazy "w całości" zostały wprowadzone do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę uspokoić pana posła Wyrowińskiego, bowiem nic nie zostało zmienione w przedłożeniu podkomisji. Ostatnie wyrazy "wymienionych w pkt. 1 i 2" są zgodne z propozycją pana Tupina, który zasygnalizował w korespondencji potrzebę modyfikacji tego przepisu i rozumiem, że dzisiaj ją przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Najkrócej można powiedzieć, że istotna różnica pomiędzy przedłożeniem rządowym a obecnym, wynegocjowanym w podkomisji, polega na tym, że rząd zakładał, iż konsolidacji mogą podlegać banki, w których skarb państwa był akcjonariuszem, czyli mogliśmy zakładać, że konsolidacji podlegałyby także banki sprywatyzowane. Wszystkie banki sprywatyzowane, które przeszły proces prywatyzacji, podlegałyby rygorom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Odnosząc się do wątpliwości zgłoszonej przez pana prezesa Kozińskiego, powiem, że w sensie kodeksowym pan prezes ma całkowitą rację, ale pan prezes nie był uprzejmy zauważyć trzech wyrazów: "w rozumieniu ustawy". Dla potrzeb tej ustawy dokonujemy pewnej modyfikacji polegającej na tym, że rozszerzamy traktowanie kategorii, która w rozumieniu Kodeksu cywilnego ma ściśle określony sens, również na inne formy własności państwowej, czy na własność innych państwowych osób prawnych, a Narodowy Bank Polski jest inną państwową osobą prawną, co nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Z punktu widzenia legislacyjnego zapis ust. 2 jest całkowicie poprawny i stał się takim przez dodanie wyrazów "w rozumieniu ustawy". Bankiem skarbu państwa, w rozumieniu tej konkretnej ustawy, jest również bank, którego kapitał należy do Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Wyrowiński jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanWyrowinski">Podtrzymuję mój wniosek, aby zdanie wprowadzające do ust. 2 otrzymało brzmienie: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny w całości należy do:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertRyszardTupin">Popieram, jako ekspert, ten wniosek. Uważam, że jest on zasadny, ale pod warunkiem, że drugie zdanie ust. 2 otrzyma brzmienie: "Bankiem Skarbu Państwa, jest również bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał w całości należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5". Jeżeli jeden z tych podmiotów ma pełny kapitał danego banku, to wówczas bank ten traktuje się jako bank skarbu państwa. Taka kategoria wystąpi także, jeśli w całości kapitał akcyjny banku należy wyłącznie do 2, 3, 4 lub 5 podmiotów wymienionych w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę sformułować swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertRyszardTupin">Powtórzę raz jeszcze: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał w całości należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5". Nie ma żadnego uzasadnienia dla uwzględnienia tylko dwóch współwłaścicieli, tzn. skarbu państwa oraz Narodowego Banku Polskiego i wyłączenia pozostałych współwłaścicieli, bo za każdym razem jest to w stu procentach własność państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertRyszardTupin">Podpisuję się pod wyjaśnieniem pana posła Szymańskiego w odpowiedzi na wątpliwości, które przedstawił pan prezes Koziński. Między nami prawnikami nie ma żadnej różnicy zdań, co do tego, że każdy z podmiotów wymienionych w pkt. od 1 do 5 jest państwową osobą prawną, a zatem własność jest państwowa. Skarb państwa, to tylko pojęcie potrzebne do występowania w obrocie cywilnoprawnym, np. jako strona w procesach czy przy zawieraniu umów w obrocie gospodarczym. Skarb państwa uosabia państwo i jeżeli każdy z wymienionych podmiotów jest państwową osobą prawną, to jego własność jest własnością państwa. Także Narodowy Bank Polski jest państwową osobą prawną i jego mienie oraz wydzielone mienie z którego został utworzony Polski Bank Inwestycyjny, jest własnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertRyszardTupin">Pan poseł Szymański ma także rację, że w rozumieniu tej ustawy  banki Narodowego Banku Polskiego są bankami skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie m.in. do pana prof. Szwaji. Gdybyśmy w art. 1 ust. 2 wprowadzili pojęcie "bank państwowy w rozumieniu ustawy" w miejsce pojęcia "bank skarbu państwa w rozumieniu ustawy", to czy taka zmiana usunęłaby zastrzeżenie zgłoszone przez pana prezesa Kozińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWaldemarMichna">Też chcę zadać pytanie. Pan prezes Koziński powiedział, że własność Narodowego Banku Polskiego jest wprawdzie własnością państwa, ale nie jest własnością skarbu państwa. Z tego co powiedział pan Tupin wynika, że własność Narodowego Banku Polskiego mimo wszystko jest własnością skarbu państwa, jeżeli utożsamiany jest on z państwem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWaldemarMichna">Jak tę sprawę należałoby traktować w świetle konstytucji, która rozróżnia własność skarbu państwa i własność komunalną? Czy z konstytucji można wyciągnąć wniosek, że własność NBP jest własnością państwową, ale nie jest własnością skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSzwaja">Postaram się odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej były one zadawane.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszSzwaja">Czy w zdaniu wstępnym do ust. 2 należy dodać wyrazy "w całości"? Przypomnę, że w poprzednich wersjach projektu a także w wersji dyskutowanej na ostatnim posiedzeniu podkomisji w ust. 2 zamieszczone były wyrazy "należy w całości /100%/ do:". Biuro Legislacyjne Rady Ministrów dokonało uproszczeń, tzn. usunęło te wyrazy. Pan przewodniczący Szymański ma rację mówiąc, że bankiem skarbu państwa jest ten bank, którego kapitał w całości jest własnością państwa i tak to należy interpretować. Niemniej jednak można przyjąć wniosek o uzupełnienie treści zdania wstępnego przez dodanie wyrazów "w całości", albo wyrazów "/100% akcji/", aby osoby nie będące prawnikami nie miały wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszSzwaja">Czy można do tej ustawy wprowadzić pojęcie banku państwowego zamiast banku skarbu państwa? Byłoby to najlepsze rozwiązanie gdyby nie to, że ustawa - Prawo bankowe określa co to jest bank państwowy. Jest to jedna z kategorii banków, oprócz banków spółdzielczych i banków w formie spółki akcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jedną z kategorii banków są banki należące do skarbu państwa. Gdzie jest zdefiniowane pojęcia skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszSzwaja">Podstawowym artykułem dla tej kwestii jest art. 33 Kodeksu cywilnego, gdzie mowa jest o skarbie państwa i innych państwowych osobach prawnych. Niestety, pojęcie "państwowa osoba prawna" nie jest dobrze zdefiniowane. Mamy więc wątpliwości w praktyce, czy dany podmiot należy kwalifikować jako państwowa osoba prawna, aczkolwiek nie ma tej wątpliwości w przypadku Narodowego Banku Polskiego. Wobec tego - tak zrozumiałem decyzję podkomisji - należy w ustawie wyliczyć, o jakie chodzi podmioty. Stąd w art. 2 znalazły się następujące podmioty: skarb państwa, Narodowy Bank Polski, bank państwowy w rozumieniu ustawy - Prawo bankowe, przedsiębiorstwo państwowe oraz spółka akcyjna, której kapitał należy do skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego, choć uważam, że należy uwzględnić wszystkie podmioty wymieniony w pkt. od 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszSzwaja">Prawdą jest, że ustawa ta nie jest całkowicie sharmonizowana z Kodeksem cywilnym, ale jest to spec ustawa. Jeśli zapisalibyśmy, że ustawie podlegają następujące banki, a później używalibyśmy określenia "bank w rozumieniu niniejszej ustawy", to też nie będzie to wygodne rozwiązanie, bo cały czas brakować będzie jednego słowa. Najlepszym określeniem jest bank państwowy, ale ono już jest zarezerwowane przez ustawę - Prawo bankowe. Dlatego kategoria "bank skarbu państwa w rozumieniu ustawy" została użyta w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszSzwaja">Pan poseł Michna pytał o banki komunalne. Otóż banki te nie będą objęte przepisami tej ustawy, podobnie jak banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszSzwaja">Raz jeszcze powtórzę, że zasadny jest wniosek w sprawie dodania w ust. 2 wyrazów "w całości" oraz  zastąpienia wyrazów "w pkt. 1 i 2" wyrazami "w pkt. 1 do 5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że pan profesor pozytywnie opiniuje wniosek pana posła Wyrowińskiego, aby zdanie wstępne do ust. 2 brzmiało: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny w całości należy do:".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z propozycji pana Tupina wynika, że można w tym zdaniu dopisać jeszcze po wyrazie "należy" wyrazy "łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5". Ta propozycja powoduje, iż bezzasadne jest już zdanie: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank, którego kapitał należy łącznie do podmiotów wymienionych w pkt. 1 i 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszSzwaja">Można w ten sposób uzupełnić pierwsze zdanie i wówczas ostatnie zdanie nie będzie już potrzebne, ale można również zmodyfikować ostatnie zdanie. Jest to kwestia legislacyjna. Efekt w każdym przypadku jest ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja pana Tupina jest propozycją pro future, gdyż z naszego oglądu kategorii banków wynika specyfikacja zaproponowana w projekcie. Podkomisja bardzo dokładnie prześledziła wszystkie kategorie banków, które podlegałyby konsolidacji w rozumieniu tej ustawy. Twierdzę, że świadomie zostały wyłączone banki spółdzielcze i banki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że wyrazy "w całości" nie są potrzebne, gdyż z punktu widzenia legislacyjnego przepis jest czytelny. Rozumiem, że chodzi o uspokojenie niektórych osób, ale legislacja polega na tym, że eliminuje się zbędne słowa. Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS wypowie się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Odczytam art. 411 paragraf 1 Kodeksu cywilnego: "Własność i inne prawa majątkowe stanowiące mienie państwowe przysługują skarbowi państwa albo innym państwowym osobom prawnym". Wobec tego, jeśli jest tak, że istnieje mienie innych państwowych osób prawnych, w tym przypadku Narodowego Banku Polskiego, to passus "w rozumieniu ustawy" jest fikcją prawną. Proponuję skreślić pkt 2, aby  usunąć wątpliwość dotyczącą własności skarbu państwa i  dodać fragment art. 15 z przedłożenia rządowego, a mianowicie "Przepisy ustawy mają zastosowanie do banków, których Narodowy Bank Polski jest jedynym akcjonariuszem". Możemy się konsolidować, ale nie jako własność skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że podkomisja poświęciła tej sprawie sporo czasu. Każda propozycja będzie budziła wątpliwości pod względem interpretacji prawnej. Moja osobista uwaga do wypowiedzi pana prezesa polega na tym, że jeśli w art. 1 podkreślamy zakres przedmiotowy ustawy, to nie rozumiem dlaczego w art. 15 mielibyśmy napisać, że przepisy ustawy dotyczą również banków, których jedynym akcjonariuszem jest NBP.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skoro określenie "bank państwowy" jest zdefiniowane w ustawie - Prawo bankowe, a definicja ta nie odpowiada intencji projektodawców tej ustawy, to nie mamy innego wyjścia i musimy używać określenia "bank skarbu państwa". Rozumiem, że posłowie nie są przeciwni wnioskowi, by w pierwszym zdaniu ust. 2 dodać wyrazy "w całości", natomiast chcę zapytać, czy aprobowane jest następne uzupełnienie polegające na dodaniu wyrazów "łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5". Przyjęcie tej poprawki powoduje, że ostatnie zdanie byłoby już niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mając na uwadze technikę legislacyjną sugeruję pozostawienie drugiego zdania. Jaki jest tego powód? Otóż w uzupełnionym zdaniu pierwszym, według przedstawionej przez panią przewodniczącą propozycji, ma miejsce powołanie się na przepisy, które dopiero później są zamieszczone. Obecne brzmienie zdania wstępnego nie pozostawia wątpliwości, że bankiem skarbu państwa jest ten bank, którego kapitał należy do podmiotów wymienionych w pkt. 1 do 5. Natomiast zdanie drugie rozszerza ten katalog o banki, których kapitały akcyjne mogą być własnością nie tylko jednego z wymienionych wcześniej podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę się zastanowić, co pan mówi. Ta propozycja uzupełnienia pierwszego zdania pozwala skreślić ostatnie zdanie, które jest bardzo mylące. Proszę zauważyć, że w zdaniu tym jest mowa tylko o pkt. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zapis, który pani przewodnicząca proponuje, był już dyskutowany na forum podkomisji. Wówczas pan Tupin zaproponował, aby z przyczyn, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, po enumeratywnym wyliczeniu państwowych osób prawnych, których banki podlegać będą przepisom tej ustawy, dodać zdanie. Chodziło bowiem by odrębnie opisać sytuacje, kiedy właścicielami jednego banku skarbu państwa mogą być dwie lub więcej państwowe osoby prawne, które wcześniej zostały wymienione. Propozycja zmodyfikowania obecnego brzmienia tego zdania, którą też zgłosił pan Tupin nawiązuje do tamtej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanWyrowinski">Sądzę, że nie powinniśmy się spierać, bo rzeczywiście konstrukcja dwuzdaniowa jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ustęp 2 otrzymał następującą treść: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał w całości należy do:". Punkty 1 do 5 nie ulegają zmianie, zaś zdanie drugie brzmi: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank, w formie spółki akcyjnej, którego kapitał należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów, wymienionych w punktach od 1 do 5".</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zauważyć, że zdanie drugie można interpretować w ten sposób, że bankiem skarbu państwa jest tylko taki bank, którego współwłaścicielami jest pięć podmiotów. Wskazuje na to wyraz "łącznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pan poseł Wyrowiński podał najbardziej precyzyjną formułę. Brzmienie ust. 2 powinno być następujące: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny  należy w całości lub łącznie do:". Po dwukropku wymienionych zostaje pięć podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Takiego zapisu nie zgłosił pan poseł Wyrowiński, lecz pan Tupin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z punktu widzenia legislacyjnego, przedstawiona przez podkomisję konstrukcja zapisu, jest najbardziej poprawna, dlatego, że najpierw wyliczone zostały tzw. pozycje czyste, a później mieszane, zaś pan Tupin zaproponował, aby rozszerzyć je poza punkty 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Każda alternatywa jest prawdziwa. Jeżeli kapitał akcyjny w 100% należy do pierwszego i drugiego podmiotu, drugiego i trzeciego podmiotu itd., to bank podlega konsolidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W sprawozdaniu podkomisji jest przewidziana tylko jedna możliwość, tzn. gdy kapitał akcyjny należy w 100% do skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak ustaliła podkomisja, ale specyfikacja "od 1 do 5" jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest potrzebne drugie zdanie, skoro z wypowiedzi pana posła wynika, że każda kombinacja udziału kapitałowego oznacza, że mamy do czynienia z bankiem skarbu państwa? Dlaczego więc piszemy, że bankiem skarbu państwa jest również bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny należy łącznie do podmiotów wymienionych w pkt. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po pierwszym zdaniu wyliczone zostały podmioty, które są jedynymi właścicielami banków skarbu państwa. W drugim zdaniu uwzględnione zostały sytuacje, w których występują współwłaściciele i np. kapitał akcyjny banku należy w 100% do skarbu państwa, banku państwowego i przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis jest pro future. W tej chwili nie występują jeszcze banki o tak zróżnicowanej strukturze własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby do tej propozycji ustosunkowali się legislatorzy, ponieważ ostatnio dość często występują luki legislacyjne. Jeżeli piszemy w ust. 2: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny należy w całości do:" i wymieniamy pięć punktów, to w grę wchodzi każda kombinacja, np. pkt. 1 i 2, pkt. 1 i 3, pkt. 3 i 5 itd. Po co jeszcze piszemy: "Bankiem Skarbu Państwa jest także bank w formie spółki akcyjnej /czyli to samo co w pierwszym zdaniu/, którego kapitał należy łącznie do podmiotów wymienionych w pkt. 1 i 2"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo proszę, aby pani przewodnicząca były powściągliwa w formułowaniu ocen w stosunku do legislatorów, ponieważ jeśli coś mówię, to w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Po to jest zdanie drugie, gdyż mamy taki bank, jak PKO SA, w którym kapitał w 98,4% należy do skarbu państwa, a reszta należy do PKO BP. Gdyby nie było tego przepisu, to proces konsolidacji, w rozumieniu tej ustawy, nie objąłby tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mam rozumieć, że ten przypadek nie mieści się w ramach punktów od 1 do 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W ramach punktów od 1 do 5, oddzielnie wziętych, przypadek ten się nie mieści, natomiast jeśli przeczyta się zdanie końcowe, że bankiem skarbu państwa jest również bank, którego kapitał należy /wyraz "łącznie" jest zbędny/ do podmiotów wymienionych w punktach 1 do  5, to będzie wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy więc do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami. Pan minister Pazura mówi teraz o punktach od 1 do 5 i eliminuje wyraz "łącznie", natomiast pan poseł Szymański uzasadnia, że trzeba pozostawić zdanie drugie, w którym mowa jest o kapitale należącym łącznie do podmiotów wymienionych w punktach 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moje pytanie brzmi: skoro w pierwszym zdaniu ust. 2 stwierdzamy, że bankiem skarbu państwa jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny należy w całości do: skarbu państwa, NBP, banku państwowego, przedsiębiorstwa państwowego, spółki akcyjnej scharakteryzowanej w pkt. 5 i mówimy, że w grę wchodzi każda kombinacja tych podmiotów, to po co jest następne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister Pazura wprawdzie zgadza się z panem posłem Szymańskim, że potrzebne jest drugie zdanie, ale proponuje skreślić wyraz "łącznie" i rozszerza zakres pojęcia banku skarbu państwa do wszystkich możliwych kombinacji w ramach punktów 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby pan minister Pazura wyjaśnił, jaka jest intencja ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W całym ustępie 2 nieprecyzyjne jest tylko ostatnie zdanie. Zgodnie z tym, co sygnalizował pan poseł Szymański, należy skreślić wyraz "państwowy". Należy też zmienić numery punktów na punkty od 1 do 5. Jeżeli zaś chodzi o wyraz "łącznie", to wypowiedzieć się w tej sprawie powinni legislatorzy, ponieważ sugeruje on, że chodzi o taki bank, którego kapitał należy do wszystkich podmiotów wymienionych w pięciu punktach, podczas gdy chodzi o różne kombinacje w ramach punktów od 1 do 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSzwaja">Właściwie spór ma charakter redakcyjny, czy już w pierwszym zdaniu należy zaznaczyć, że chodzi o pojedynczych właścicieli, którzy mogą być także współwłaścicielami banku skarbu państwa, co można zrobić pisząc: "..., którego kapitał akcyjny należy w całości lub łącznie do:". Jednak przepis stanie się bardziej czytelny, jeśli zamieścimy odrębne zdanie wskazujące na różne kombinacje w ramach punktów 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSzwaja">Gdybym miał dokonać wykładni ust. 2 bez ostatniego zdanie, to uważałbym, że bankiem skarbu państwa, w rozumieniu ustawy, jest także bank, którego 50% kapitału należy do skarbu państwa, a 50% do NBP. Do takiego wniosku można dojść tylko na podstawie zamieszczonych w tym przepisie pięciu punktów. Przyznaję jednak, że może to być wątpliwe. Dopuszczalna jest bowiem także interpretacja, że w każdym z pięciu przypadków musi być 100% akcji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszSzwaja">Wątpliwości usuwa zamieszczenie drugiego zdania, przy czym proponuję, aby brzmiało ono w ten sposób: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank, którego kapitał należy do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w pkt. od 1 do 5". Merytoryczne znaczenie ma tylko zapis "od 1 do 5", natomiast pozostała część zdania ma służyć tylko usunięciu ewentualnych wątpliwości wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Postaram się sformułować ust. 2 na podstawie dotychczasowych wyjaśnień: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny należy w całości do:". Wymienione punkty nie ulegają zmianie, zaś zdanie drugie brzmi: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał należy łącznie do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w punktach 1-5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarianKrol">Podyktuję treść drugiego zdania, którą ja zanotowałem: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank, którego kapitał należy do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w punktach 1-5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Długo już dopraszam się o udzielenie mi głosu i nie będę tego komentować. Posłowie też mają prawo wypowiedzieć się na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę przejąć propozycję pana Tupina i zaproponować drugie zdanie w tej wersji. Proszę, aby pani przewodnicząca poddała ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem polega na tym, że pan Tupin przedstawił swoją propozycję w kilku wersjach podczas tej debaty. Najpierw zaproponował takie uzupełnienie pierwszego zdania, aby można było skreślić drugie zdanie, a później poparł pozostawienie drugiego zdania, ale w nieco innym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przeczytam jeszcze raz treść ust. 2, która zarysowała się po dotychczasowej dyskusji i jeśli pan Tupin potwierdzi, że odpowiada ona jego zamysłowi, to ten zapis poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie mogę zgodzić się na taką formułę. Nie wyręczajmy osób, które są na sali. Zgłosiłam formalnie, że przejmuję wniosek pana Tupina. Jeżeli pani przewodnicząca uważa, że wniosek jest niejasny, to proszę pana Tupina o jego powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wolałabym, aby uczyniła to pani poseł, skoro zgłosiła pani wniosek, ale oddaję głos panu Tupinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertRyszardTupin">W trakcie dyskusji moja propozycja już została udoskonalona. Chcę zaznaczyć, że zgłosiłem tylko poprawki do drugiego zdania, natomiast nie proponowałem, by zdanie pierwsze uzupełnić przez dodanie wyrazów "lub łącznie". Natomiast popieram wniosek pana posła Wyrowińskiego, aby dodać wyrazy "w całości".</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertRyszardTupin">Zdanie drugie, uwzględniając dotychczasową dyskusję może brzmieć w sposób następujący: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank /rezygnuję z podania formy/, którego kapitał należy /rezygnuję też z wyrazu "łącznie", gdyż przekonał mnie pan minister Pazura/ do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w punktach 1-5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że uzyskaliśmy zgodę na następujące brzmienie ust. 2: "Bankiem Skarbu Państwa, w rozumieniu ustawy, jest bank w formie spółki akcyjnej, którego kapitał akcyjny w całości należy do:". Po wyliczonych punktach następuje drugie zdanie w brzmieniu: "Bankiem Skarbu Państwa jest również bank, którego kapitał należy do dwóch lub więcej podmiotów wymienionych w punktach 1-5".</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Aby formalności stało się zadość, zapytam jeszcze czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tym samym art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie podkomisja wprowadziła zmiany do art. 2 w stosunku do przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Została doprecyzowana instytucja umowy, która poprzednio nie była bezpośrednio zakotwiczona w przepisach tego projektu. Wynikiem modyfikacji przedłożenia rządowego, popartej przez resort finansów, jest treść art. 2 i następnych artykułów, które doprecyzowują instytucję i regulacje dotyczące grupy banków, czyli procesu grupowania banków.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zabrakło nam odwagi, by przedstawić inny tryb regulacji. Zrezygnowaliśmy z kapitałowej grupy bankowej, do której mogłyby wchodzić spółki o charakterze niebankowym. Przede wszystkim napotkaliśmy na trudności ze względu na regulacje podatkowe, ponieważ pan minister Pazura sygnalizował liczne wątpliwości i możliwość wystąpienia luk.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Istotnym nowum jest to, że bezpośrednio przepisy projektu zakotwiczają instytucję umowy, na podstawie której będzie działała grupa bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertPiotrKazimierczak">Moja uwaga ma charakter redakcyjny. W ust. 1, po wyrazach "bankami zależnymi" powinien być napisany wyraz "dających" a nie wyraz "dającymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesPowszechnegoBankuKredytowegoSlawomirSikora">Powtórzę uwagę, którą wcześniej zgłosiłem na posiedzeniu podkomisji. Powtórnie sygnalizuję niebezpieczeństwo, jakie rodzi wprowadzenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezesPowszechnegoBankuKredytowegoSlawomirSikora">Otóż przepisy dotyczące grupowania banków, same w sobie, są bardzo ciekawe i potrzebne. Jednak te mają, gdyż grupowanie jest ograniczone wyłącznie do banków skarbu państwa. To oznacza, że powstanie nowa struktura, która będzie inaczej regulowana niż grupy banków powstałe na podstawie Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezesPowszechnegoBankuKredytowegoSlawomirSikora">Może to dotyczyć również grup bankowych, których powiązanie ze skarbem państwa zachodzi  wyłącznie na początku grupowania. Jeśli bankiem dominującym jest bank skarbu państwa, który po pewnym czasie zostaje sprywatyzowany, to wówczas grupa bankowa z prywatnym podmiotem bankowym rządzić się będzie prawami, które przypisane są bankom skarbu państwa. Dotyczy to m.in. norm ostrożnościowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezesPowszechnegoBankuKredytowegoSlawomirSikora">Jakie to rodzi konsekwencje? Przede wszystkim konsekwencje wystąpią na płaszczyźnie konkurencji, tzn. te banki, które zgrupowały się jako banki skarbu państwa, bez względu na to w jakiej formie będą funkcjonowały w przyszłości, mają przewagę konkurencyjną nadaną jakby z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiceprezesPowszechnegoBankuKredytowegoSlawomirSikora">Moim zdaniem, tego typu regulacja, albo nie powinna zafunkcjonować w tej ustawie, albo powinna zostać rozciągnięta na wszystkie banki, przy czym mam świadomość, że wymagać to będzie szerszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan minister Pazura zechciałby ustosunkować się do tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Niebezpieczeństwa, na jakie wskazał pan prezes, są raczej teoretyczne niż praktyczne, dlatego że rozwiązania podatkowe są powszechnie obowiązujące i reguluje je prawo podatkowe. Jedyna regulacja, która wynika z tej ustawy dotyczy norm ostrożnościowych, ale w tej kwestii prezes NBP otrzymał szczególne uprawnienia. Z chwilą prywatyzacji banku lidera, grupa bankowa zmienia swój charakter, i moim zdaniem, problem jest wyłącznie teoretyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Podzielamy wątpliwości. Istotnie ustawa zawiera pewne wartości, które będzie miała grupa skonsolidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że rząd nie dostrzega żadnych zagrożeń, natomiast pan prezes jest odmiennego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanWyrowinski">Ta kwestia była przedmiotem rozważań podkomisji. Nawet podjęliśmy ambitną próby, by w ramach tej ustawy zawrzeć rozwiązanie generalne dotyczące wszystkich banków. Próba okazała się zbyt ambitna, gdyż wymagałaby dłuższej pracy. Dlatego podkomisja zdecydowała, że ograniczy regulacje tylko do tych banków, które wprawdzie z trudem, ale jednak zdefiniowaliśmy w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanWyrowinski">Podzielam zastrzeżenia, które zgłosił pan prezes Sikora. Pan minister doskonale wie, że wprowadziliśmy zapis /art. 7, iż zbycie akcji banku wchodzącego w skład grupy bankowej innym podmiotom, niż wymienionym w art. 1 ust. 2, nie powoduje wygaśnięcia uprawnień i zobowiązań grupy bankowej, ani banków wchodzących w ich skład. Tym samym, gdy jeden z banków tworzących grupę bankową zostanie sprywatyzowany, to z mocy tej ustawy, grupa będzie miała uprzywilejowaną pozycję w stosunku do innych banków, które na zasadzie ogólnej, wynikającej z Kodeksu handlowego, utworzyły grupę bankową.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJanWyrowinski">Jako legislatorzy, musimy mieć świadomość, że zaistnieje taka sytuacja i rodzić będzie określone konsekwencje. Będą istnieć bowiem grupy bankowe uprzywilejowane w stosunku do innych grup bankowych, np. dlatego że art. 10 ust. 2 stanowi: "Począwszy od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych, łącznie dla grupy bankowej ustalane są, określone ustawą - Prawo bankowe, normy i granice, w szczególności granice koncentracji kredytów i innych wierzytelności, normy płynności, normy dotyczące pokrycia funduszami własnymi aktywów banku oraz normy dopuszczalnego ryzyka w działalności banku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Proszę zacytować także ust. 4: "Prezes Narodowego Banku Polskiego określi szczegółowe zasady ustalania, dla celów wskazanych w ust. 2, wysokości funduszy własnych banków należących do grupy bankowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd mówi,że nie ma zagrożenia. Przedstawiciele środowiska bankowego są innego zdania i podziela je pan poseł Wyrowiński, ale gdy dokładniej przeczytamy ustawę, to okazuje się, że obawy wynikają z tego, co może zmieniać prezes NBP w drodze rozporządzenia i zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałem też zwrócić uwagę na regulację w art. 10 ust. 4, bowiem tutaj jest zawarty podział kompetencji. Prezes NBP ma kompetencje dla określenia szczegółowych zasad, które przewiduje ust. 2, dotyczących wysokości funduszy własnych banków należących do grupy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Badaliśmy sprawę widząc pewne problemy. Pomimo zastrzeżeń, nikt nie zgłosił gotowej propozycji innego rozwiązania. Uznaliśmy więc , że to rozwiązanie, które narodziło się przy pomocy ekspertów, przy czym wykorzystaliśmy także wcześniejsze projekty Ministerstwa Finansów, jest rozwiązaniem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że instytucję grup bankowych regulują przepisy od art. 2 do art. 12. Trzeba czytać kompleksowo, a nie wyrywać z kontekstu poszczególne problemy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, aby pan prof. Szwaja uzupełnił moje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam się do pana prezesa Kozińskiego z pytaniem, czy faktycznie, pomimo zapisów w art. 10 ust. 4, istnieje zagrożenie, na które wskazywali pan prezes Sikora i pan poseł Wyrowiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Istotnie, jest zagrożenie i polega ono na tym, że w art. 10 ust. 4 jest mowa tylko o sposobie obliczania funduszy własnych banków. Natomiast na podstawie ust. 2 granice koncentracji  kredytów, normy płynności, normy dotyczące pokrycia funduszami własnymi aktywów banku oraz normy dopuszczalnego ryzyka w działalności banku, tworzyć będą grupy bankowe. Wobec tego są to zupełnie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto będzie określał te normy dla grup bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Dla grup bankowych normy te określa ustawa - Prawo bankowe. Jeśli powiada się,,że prezes NBP może wyrazić zgodę na udzielenie kredytu do wysokości 50% funduszy własnych banku, to stanowi o tym ustawa - Prawo bankowe, ale ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">...ale określa zawsze prezes NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Nie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dla grup bankowych i dla banków zawsze te normy określa prezes NBP, a nie ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Norma ustalona przez prezesa NBP jest tą normą, którą dopuszcza ustawa - Prawo bankowe, a w pewnych szczególnych przypadkach prezes może podnieść normę koncentracji, np. do 50%. Zatem grupa bankowa będzie miała szczególne przywileje w uzyskaniu dostępu do masywnych kredytów w stosunku do innych banków, które nie tworzą grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na który artykuł ustawy - Prawo bankowe powołuje się pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Na artykuł 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Artykuł ten stanowi: "W celu zapobieżenia nadmiernej koncentracji... suma kredytów, z wyjątkiem kredytów posiadających poręczenia rządowe... zaciąganych na zlecenie klienta... nie może przekraczać 15%". Jest więc określony standard, który dotyczy banków i grup bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesWitoldKozinski">Zapis, który przytoczyła pani przewodnicząca, dotyczy konkretnego banku - grupy klientów, ale nie grupy kapitałowej banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanWyrowinski">Na czym polega nowość sytuacji? Otóż pojęcie "grupa bankowa" nie istniało w polskim prawie i wprowadza go dopiero ta ustawa. Stąd rodzi się problem. Musimy być świadomi tego, że mocą tej ustawy wprowadzamy nowy podmiot, jakim jest grupa bankowa. Do tego jest to bardzo specyficzna grupa bankowa, którą tworzyć mogą wyłącznie zdefiniowane w tej ustawie banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, abyśmy uważnie przeczytali ustęp 2 w art. 10, gdyż z tego zapisu płynie pewna dyrektywa interpretacyjna dla prezesa NBP. Jest prawdą, to co powiedział pan poseł Wyrowiński, że ustawa - Prawo bankowe nie określa bezpośrednio standardów, o których mowa w ust. 2,  dla grup bankowych. Proszę jednak śledzić ze mną treść ust. 2: "Począwszy od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych, łącznie dla grupy bankowej ustalane są, określone ustawą - Prawo bankowe, normy i granice..." Per analogiam stosuje się te standardy, które wynikają z przepisu art. 35, do tej kategorii podmiotów. Żaden prawnik inaczej tego nie będzie interpretował.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę pana prof. Szwaję, który jest lepszym ode mnie znawcą tego obszaru prawa, żeby też przedstawił interpretację tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszSzwaja">Rozwinęła się dyskusja, która powinna cieszyć teoretyka. Wątpliwość podniesiona przez pana prezesa Sikorę dotyczy sensu wydania tej ustawy. Rzeczywiście jest tak, że na podstawie tej ustawy tworzy się pewną nową konstrukcję grupy banków. Nie ma dotąd w naszym prawie takiego pojęcia i dlatego nie zgadzam się z panem prezesem Sikorą, że mogą być tworzone grupy bankowe na podstawie Kodeksu handlowego. Kodeks ten nie zawiera przepisów o grupach, holdingach czy koncernach, gdyż był wydany w 1934 r. i wówczas chyba w całej Europie nie było takich podmiotów. Nasz Kodeks handlowy bardzo ściśle wzorowany jest na przepisach prawa niemieckiego, przedhitlerowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszSzwaja">Jaką należałoby przyjąć sekwencję zdarzeń? Powinien zostać zmieniony Kodeks handlowy, by można było wprowadzić do niego rozdziały dotyczące grupowania spółek, koncernów, holdingów - nazwa w tym momencie nie jest ważna. Powinno także zostać zmienione prawo bankowe, w którym zostaną uregulowane holdingi bankowe. W tym kierunku zmierza projekt przygotowany w 1995 r. przez NBP, ale nie został on wniesiony do Sejmu. Dopiero potem należałoby uregulować kwestię holdingów banków państwowych sensu largo, czyli banków skarbu państwa określonych przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanuszSzwaja">Tak powinno być, ale z uzasadnienia do przedłożenia rządowego wynika, że obecna sytuacja jest bardzo pilna i wobec tego trzeba szybko uchwalić tę ustawę. Jeżeli tak jest, to nie można czekać do czasu aż będzie uchwalona zmiana Kodeksu handlowego, zwłaszcza że nie ma jeszcze projektu i uchwalona zmiana ustawy - Prawo bankowe. Wnioskuję, że wniesienie projektu do Sejmu napotyka na jakieś przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanuszSzwaja">Jest przedłożenie rządowe. Poproszony przez pana przewodniczącego Szymańskiego przygotowałem poszerzoną wersję projektu. Składał się on z dwóch części: rozdziału ogólnego dotyczącego grupowania wszystkich banków i drugiego rozdziału dotyczącego grupowania banków skarbu państwa. W czasie dyskusji na posiedzeniu podkomisji okazało się, że doprecyzowanie takiej regulacji jest zbyt trudne. Dyskusję tę spowodowały przede wszystkim wystąpienia przedstawicieli NBP.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanuszSzwaja">Posłowie zrezygnowali z tworzenia pełniejszej regulacji, zadowalając się tylko regulacją dotyczącą banków skarbu państwa. Oczywiście jest to uregulowanie częściowe, ze wszystkimi tego wadami, ale inaczej być nie może, skoro ustawa ma być uchwalona szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rzeczywiście istnieje ryzyko, iż bank dominujący po sprywatyzowaniu staje się bankiem uprzywilejowanym, jeśli chodzi o normy ostrożnościowe? Czy istnieje takie ryzyko? Czy może być ono wyeliminowane przez prezesa NBP, gdy skorzysta on ze swoich kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszSzwaja">Ustawa zawiera pewne ryzyko. Można temu zapobiec wprowadzając przepis, że grupa rozwiązuje się w momencie, gdy bank dominujący zostanie sprywatyzowany, ale - moim zdaniem - nie byłoby to celowe z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszSzwaja">Trzeba liczyć się z tym, że wreszcie zostanie uchwalone nowe prawo bankowe. Moim zdaniem, szybciej może biec proces legislacyjny nowego prawa bankowego, niż proces prywatyzacji grup bankowych, bowiem nie zacznie się on wcześniej niż za 2-3 lata.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszSzwaja">Sądzę także, że działalność prezesa NBP, poprzez zarządzenia, zapobiegnie niebezpieczeństwu, gdyby się ono pojawiło. Myślę, że jest ono jednak bardziej teoretyczne niż praktyczne, biorąc pod uwagę szerokie kompetencje prezesa NBP, poszerzone jeszcze przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszSzwaja">Ciągle wierzę, że dojdzie do uchwalenia nowego prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zrozumiałam, że ryzyko istnieje, ale prezes NBP może mu przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Wskażę na trzy elementy, które - moim zdaniem - powodują, że ryzyko jest poważne i nie jest ono tylko teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Po pierwsze, grupy bankowe, w sensie ekonomicznym, mogą powstać na gruncie Kodeksu handlowego, gdy jeden bank zakupi akcje drugiego banku. Można sobie wyobrazić, że za zgodą prezesa NBP, jeden bank kupuje drugi bank w 100% i efekt jest dokładnie taki sam, jaki wynika z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszSzwaja">Nie powstanie w ten sposób grupa bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesSlawomirSikora">W rozumieniu tej ustawy, ale struktura ekonomiczna jest podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli uważa pan, że jest ryzyko, to może pan storpedować uchwalenie ustawy w takim kształcie, albo zaproponować konkretne rozwiązanie, które wyeliminuje to ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Nie chciałbym storpedować uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Ustawa dotyczy łączenia i grupowania banków. Są to dwa różne przedsięwzięcia. Można sobie wyobrazić ustawę tylko o łączeniu banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ustaliliśmy już, że istnieje ryzyko, które można wyeliminować, jeżeli prezes NBP zaangażuje się w ramach swoich kompetencji wynikających z ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zaproponować jakie należy zamieścić w tej ustawie zapisy, aby ryzyko zostało wyeliminowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Wskażę na jedno ryzyko. Polega ono na wykupieniu banku dominującego przez bank zagraniczny, a przecież istotą tej ustawy jest ochrona banków krajowych. Reprezentując bank krajowy, chcę powiedzieć, że jeżeli bank krajowy zostanie wykupiony przez bank zagraniczny, to wszystkie korzyści będą spływały na ten bank, a ja, jako bank krajowy, będę w gorszej pozycji konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiceprezesSlawomirSikora">Tego ryzyka, pozostawiając część ustawy dotyczącą grupowania banków, nie da się wyeliminować. Z tego punktu widzenia propozycja może polegać tylko na wyłączeniu artykułów dotyczących grupowania, gdyż kompletne przeredagowanie nie jest w tej chwili możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceministerRyszardPazura">W polskim prawie jest bardzo zbliżone rozwiązanie, zawarte w ustawie o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Przypomnę, co jest celem tej ustawy. Celem jest zgrupowanie niektórych banków spółek skarbu państwa, wiadomo z jakich względów. Jeżeli państwo dostrzegacie ryzyko, to tkwi ono tylko w art. 10 i zapobiec mu można przez wzmocnienie uprawnień prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimWojciechKwasniak">Artykuł 10 odnosi się do fundamentów działania nadzoru bankowego. Pan prezes Sikora ma rację, że ta ustawa w sposób istotny różnicuje pozycję konkurencyjną banków. Jeżeli prezes NBP ma mieć możliwość kontrolowania i niwelowania ryzyka, to zgłaszamy propozycję skreślenia ust. 2 w art. 10 i skorygowania ust. 4 w ten sposób: "Prezes Narodowego Banku Polskiego określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady dla tych celów".</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimWojciechKwasniak">Przypomnę, że na gruncie obowiązującego prawa istnieje możliwość tworzenia grup bankowych i pan prezes Sikora ma rację, że banki powiązane organizacyjnie i finansowo mogą wystąpić do prezesa NBP z projektem działania grupowego. Prezes NBP, w ramach swoich kompetencji, może określić warunki, na jakich grupa ma działać. Istotne jest wyłączne poddanie takiej grupy kontroli prezesa NBP i postawionym przez niego warunkom. W tym przypadku rozstrzyga to ustawa, poza kompetencjami prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimWojciechKwasniak">O ile sytuacja taka jest normalna dla banków spółdzielczych, to nie jest ona naturalna dla banków, które są bankami zdrowymi i zostały już dokapitalizowane oraz dla banków, które będą miały przywileje także po prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie uważa pan, że byłaby to całkowita, dyskrecjonalna władza prezesa NBP wobec tak ważnych podmiotów? Czy rolą ustawodawcy nie jest określenie granic tej władzy dyskrecjonalnej? Moim zdaniem, jest.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zaproponować takie rozwiązanie, które będzie zgodne z konstytucją. Pana propozycja nie jest zgodna z konstytucją, jeśli prezes NBP, w drodze zarządzenia, będzie określał podstawy funkcjonowania grupy bankowej. Ramy zasad musi określać władza ustawodawcza, tzn. Sejm w ustawie. Proszę więc zaproponować zmianę prawa bankowego, czy tej ustawy, ale proszę nie proponować, by cała władza ustawodawcza spoczywała w rękach prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Zgłoszona propozycja powoduje, że znika jądro tej ustawy i cel nie zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Poszukujemy rozwiązań dla szczególnych sytuacji. Gdyby pan dyrektor zaproponował, że w przypadku prywatyzacji lidera grupy bankowej przestają obowiązywać rozwiązania zawarte w ust. 2 i wtedy prezes NBP ma szczególne uprawnienia, to na taką propozycję mógłbym przystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jesteśmy w takim  miejscu, że ponownie należałoby zastanowić się nad ratio legis tej ustawy i nad jej konsekwencjami. Posłowie z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie ukrywają, że jesteśmy sceptycznie nastawienie do tej ustawy i zgłosimy wniosek o odrzucenie jej w całości. W przypadku, gdyby ten wniosek nie uzyskał większości, co niestety jest prawdopodobne, będziemy proponowali wykreślenie z ustawy części dotyczącej grup bankowych, gdyż ilość znaków zapytania jest tak duża, że nie będziemy w stanie przygotować regulacji w takim kształcie, aby były one właśnie również dla interesów polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chodzi tylko o przywileje wynikające z norm ostrożnościowych, ale także o przywileje podatkowe. W art. 12 jest mowa o skonsolidowanym bilansie itd. Mówię o przywileju z podatków w kontekście prywatyzacji jednego z podmiotów grupy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym zrozumieć istotę sprawy. Na projekt ten patrzę z dystansu, ponieważ nie uczestniczyłam w pracach podkomisji. Czy pan poseł uważa, że gdy bank dominujący sprywatyzuje się, to nie należą mu się przywileje z podatków, choć moim zdaniem, one nie występują? Jeśli tak pan sądzi, to zniechęca pan do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan prezes Sikora, ale przede wszystkim rząd cały czas podkreśla, że chodzi o to, aby tą ustawą stworzyć polskim bankom możliwość koncentracji kapitałowej po to, aby mogły stawić czoło konkurencji banków zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Wielokrotnie powtarzałem, że chodzi o to, aby banki te były efektywniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że pan poseł Wyrowiński nie ma nic przeciwko temu, by bank dominujący po sprywatyzowaniu - kupi go prywatny kapitał krajowy - miał pewne przywileje, aczkolwiek - moim zdaniem - nie wynikają one wprost z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie mam nic przeciwko temu, a wprost przeciwnie uważam, że jest to właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam także, że ta ustawa jest niepotrzebna, a w szczególności rozwiązania dotyczące grupowania banków. Dlatego zapowiedziałem, że zgłosimy wniosek, by odrzucić ją w całości, a co najmniej wyciąć z niej przepisy dotyczące grup bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tryb uchwalania tej ustawy przestał być pilny i mamy możliwość formułowania wniosków w trakcie drugiego czytania. Bardzo cenimy sobie kompetencje i pracowitość pana posła Wyrowińskiego w czasie prac podkomisji. Niestety podczas tego posiedzenia ponownie podnoszone są problemy, które były dokładnie diagnozowane i analizowane przez podkomisję. Pracujemy już dwie godziny, a jesteśmy przy drugim artykule, natomiast dotykamy problematyki, która dotyczy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, abyśmy sprawniej pracowali i zajęli się w tej chwili tylko art. 2.  Rozumiem, że do ust. 1 nikt nie zgłosił uwag, natomiast zastrzeżenia dotyczą regulacji w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Szymański słusznie zachęca nas abyśmy posuwali się do przodu, ale jeśli posłowie i eksperci zgłaszają zastrzeżenia przy art. 2, które wiążą się z innymi artykułami, to zadaniem przewodniczącego jest je wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 3?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art.4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaproponowaliśmy zakotwiczenie instytucji umowy, której nie było w pierwotnym projekcie. Przykładowo wyliczamy, co może określać umowa. Uwaga pana prof. Szwaji polegała na tym, aby jednak ustawodawca przewidział taki standard umowy. Również przedstawiciele NBP poparli tego typu rozwiązanie. Sądzę, że w drodze konsensu instytucja umowy znalazła dobre uregulowanie w przepisach art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanWyrowinski">W jaki sposób będzie sprawowany zarząd grupą bankową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Odpowiednio zastosowane zostaną przepisa Kodeksu handlowego. Per analogiam stosujemy wszystkie standardy wynikające z prawa handlowego. Odpowiadając panu posłowi Wyrowińskiemu musiałbym przeprowadzić bardzo długi wykład z zakresu prawa handlowego, jakie są reguły zarządu i myślę, że nie jest to właściwy czas i miejsce. Wyjaśniam tylko standard regulacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że pytanie pana posła Wyrowińskiego nie jest bezpodstawne. Tego Kodeks handlowy nie rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pytam w jaki sposób będzie sprawowany zarząd grupą bankową w świetle art. 10 ust. 2 gdy łącznie dla grupy bankowej ustalane są granice koncentracji kredytów itd. to kto będzie decydował o tym, ile na poszczególne banki przypadnie z tej puli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszSzwaja">Jest to trudna kwestia, zwłaszcza że nie możemy sięgnąć do praktyki. Funkcjonują pewne grupy, ale chodzi o to, że nie mamy ani grupy bankowej, ani grupy spółek akcyjnych w rozumieniu prawa. Dwa banki mogą uzgodnić politykę i wystąpić do prezesa NBP, ale to nie jest grupa, która podlega ogłoszeniu, zarejestrowaniu i do której przynależność wywołuje pewne skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszSzwaja">Dlatego wydawało się celowe wprowadzenie do tej ustawy przepisu, że banki łącząc się zawierają umowę i w niej m.in. są określone zasady i tryb uzgadniania polityki finansowej oraz operacyjnej grupy. Art. 4 ust. 4 stanowi, że umowa o zawiązaniu grupy bankowej może przewidywać powołanie rady grupy bankowej oraz określać jej skład, kompetencje i sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszSzwaja">Chodzi o to, aby banki skarbu państwa między sobą, praktycznie pod dużym wpływem Ministerstwa Finansów, uzgodniły, jak ten mechanizm ma funkcjonować. Będzie on także zależał w dużej mierze od udziałów kapitałowych. Otóż w sytuacji, kiedy bank dominujący ma po 80% czy 90% akcji w bankach zależnych, to praktycznie doprowadzi do ukształtowania w tych bankach rad nadzorczych i zarządów, wybierając tych ludzi, którzy wchodzą w skład własnego zarządu. Na to pozwala art. 8. Jeśli udziały będą mniejsze /nieco powyżej 50%/, to sytuacja prawdopodobnie będzie wyglądała inaczej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszSzwaja">W krajach o gospodarce rynkowej są takie grupy w których samodzielność podmiotów zależnych jest tylko formalna, ale są także grupy, gdzie samodzielność jest stosunkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszSzwaja">Myślę, że zaletą tej ustawy jest również to, że funkcjonowanie grup bankowych zostanie przećwiczone najpierw na grupach banków skarbu państwa, pod dużym nadzorem ministra finansów, gdyż będzie on miał kontrolny pakiet akcji. Wyciągnięte stąd doświadczenia staną się podstawą dla wprowadzenia później pełniejszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszSzwaja">Jak będzie? Wykaże to praktyka. Dlatego zostało powiedziane, że banki mogą i powinny uregulować w umowie o zawiązaniu grupy bankowej, np. jak będą podejmowane decyzje. Bankom została dana możliwość uzgadniania, jak funkcjonować ma grupa.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanuszSzwaja">Jeżeli mamy zbliżać się do zasad Kodeksu cywilnego i Kodeksu handlowego, to dajemy swobodę stronom. Niech banki, które wchodzą w skład grupy, dostosują się do pewnego wspólnego działania. Minister finansów żali się, że nie może nakłonić banków do grupowania się. Niechże więc teraz te banki, które zostaną trochę przymusowo zgrupowane, wykształcą jakiś wspólny sposób działania. Nie można im tego narzucić, bo byłoby to przedsięwzięcie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanuszSzwaja">Odpowiadam wprost na pytanie pana posła Wyrowińskiego: nie jest w ustawie wyraźnie określony sposób zarządzania w grupach bankowych. Moim zdaniem, w tej chwili tego określić się nie da, a przynajmniej nie można tego zrobić szybko. Nie jest to jednak żadna wada, dlatego że zachowana jest samodzielność banków wchodzących w skład grupy bankowej, więc niech one sobie ustalają takie reguły, jakie im odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JanuszSzwaja">Mają tu zastosowanie przepisy Kodeksu handlowego, szczególnie te, które dotyczą walnych zgromadzeń i wyboru władz spółki. Jeżeli podmiot dominujący będzie miał znacznie ponad 50% akcji, to dokona takiego wyboru członków zarządów banków, jakiego będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Odpowiedź na pytanie pana posła Wyrowińskiego, jak nastąpi podział wskaźników, o których mowa w art. 10 ust. 2, brzmi: zgodnie z umową, o której mowa w art. 4. Umowa o zawiązaniu grupy bankowej może bowiem określać zasady i tryb realizacji obowiązku gwarantowania bieżącej płatności banków należących do grupy oraz wysokość do której płynność jest gwarantowana /art. 4 ust. 3 pkt 6/ a także zasady i tryb uzgadniania polityki finansowej i operacyjnej grupy /art. 4 ust. 3 pkt 7/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam bardzo poważne wątpliwości, zwłaszcza po wypowiedzi pana profesora. Nas nie stać na eksperymenty, gdyż na rynku finansowym jest konkurencja. Banki boją się konsolidacji,  dlatego że ma być ona wprowadzona w sposób administracyjny. Zaręczam, że w sytuacji przymusu administracyjnego będziemy mieli do czynienia co najmniej z włoskim strajkiem i oporem ludzi, którzy niekoniecznie będą chcieli cokolwiek uzgadniać, a interwencja ministra finansów nie zawsze może być skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę podkreślić, że jest to kolejny dowód na to, że ustawodawstwo "zrobione na kolanie" nie sprzyja budowaniu pozycji banków polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Omawiamy art. 4 i za chwilę pan poseł Szymański zarzuci panu,że nawiązuje pan nie do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam więc, kto ma uwagi do art. 4?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ogólne uwagi, że to wszystkie nie ma sensu, zgłaszane przy każdym artykule skłaniają mnie do poddania pod głosowanie wniosku pana posła Wyrowińskiego o odrzucenie w całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Najczęściej głos zabiera pani przewodnicząca i duża część członków Komisji opuściła salę. Rozmawia pani z ekspertami, a przecież posłowie też mają coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Fachowcy zgłosili poważne wątpliwości. Po raz kolejny prezydium Komisji proponuje "przymknąć na nie oczy" i sugerować, że można je będzie usunąć przez wniesienie poprawek do art. 10. Otóż wątpliwości powtarzają się przy każdym zapisie, bo każdy należy czytać w kontekście wszystkich artykułów dotyczących grupowania banków.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Ponieważ podkomisja nie przygotowała sprawozdania nadającego się do dalszej debaty, bowiem nadal występuje szereg wątpliwości, zgłaszam wniosek, aby materiał ten z powrotem skierować do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proszę, aby pani przewodnicząca poddała ten wniosek pod głosowanie, bowiem za chwilę będzie pani rozmawiała z dwoma lub trzema posłami. Wygasa nasza moc decyzyjna, głównie z tego powodu, że cały czas utrzymują się wątpliwości, a mają je nie tylko posłowie, ale także praktycy, którzy będą zmuszeni do respektowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie można powiedzieć, że mechanizmy rynkowe uzupełnią tę ustawę. Konsolidacja nie będzie wynikiem mechanizmów rynkowych, ale przymusu administracyjnego. Obawiam się, że straci na tym system bankowy. Moim zadaniem jest pilnowanie interesów tych instytucji finansowych - elementu niezwykle ważnego dla polskiej gospodarki. Tymczasem cały czas mamy wątpliwości, które nie zostały rozwiane ani przez ekspertów, ani przez przedstawicieli banków i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Dlatego uważam mój wniosek za zasadny. Sprawozdanie powinno wrócić do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poza werbalnym zarzutem, nie sprecyzował pan żadnych konkretnych uwag. Podkomisja bardzo starannie zidentyfikowała wszystkie problemy i przeprowadziła ich analizę. Wypracowała projekt, który jest rozwiązaniem kompromisowym. Nie zdecydowaliśmy się na uregulowanie najtrudniejszej instytucji, tj. kapitałowej grupy bankowej, ze względu na trudności napotkane przy regulacjach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Podzielam pogląd, że należy procedować sprawnie. Problemy mogą się rodzić, bo materia ustawy jest bardzo ważna. Decydujemy o dużych skutkach finansowych. Sądzę jednak, że ważenie różnych racji jest możliwe i to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że nie zasłużyliśmy na zarzut, iż nie przygotowaliśmy należycie tych regulacji. Przygotowaliśmy tę legislację odpowiedzialanie, możliwie najlepiej, jak umieliśmy. Można się nie godzić z niektórymi rozwiązaniami, niemniej jednak przygotowaliśmy spójną i systemową regulację. Podjęliśmy znacznie większy wysiłek niż wymagałoby od nas przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Panu posłowi Wyrowińskiemu chcę przypomnieć treść  art. 1 ust. 3: "W sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie do grupowania oraz łączenia się banków Skarbu Państwa stosuje się przepisy Kodeksu handlowego".</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan pytał o zarząd w ujęciu praktycznym i pan prof. Szwaja ma rację, że do tej pory nie otworzyliśmy tego pola działania, ale po to przewidzieliśmy instytucję umowy, aby w sposób bezwzględny zminimalizować obszary wątpliwości. Art. 4 jest właściwie sformułowany i problem polega tylko na dotarciu się tych rozwiązań w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Frasyniuk miałby rację, gdybyśmy do procesu konsolidacji włączyli inne banki, niż banki skarbu państwa w rozumieniu tej ustawy. Jest to administracyjna konsolidacja a nie ekonomiczna. Moim zdaniem, negatywne skutki są zminimalizowane, gdyż ograniczyliśmy zakres podmiotowy stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam prośbę do pana posła Frasyniuka, abyśmy wobec siebie byli uczciwi. Możemy mieć wątpliwości. Możemy być usatysfakcjonowani odpowiedziami ekspertów, przedstawicieli banków i Ministerstwa Finansów, ale musimy przyjąć je do wiadomości. Jeśli jednak przy każdym artykule będziemy nawiązywać do ogólnej koncepcji ustawy i negować ją, bo zarzut, że na sali jest coraz mniej posłów, powinien być skierowany pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli pan poseł Frasyniuk podtrzymuje swój wniosek o podobne skierowanie projektu do podkomisji, to będę musiała przerwać posiedzenie, gdyż frekwencja uniemożliwia głosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nawiążę do tego wątku wypowiedzi pani przewodniczącej, w którym odwołała się pani do uczciwości. Jest to rzeczywiście ważna cecha. Myślę, że postępując uczciwie należy także zbadać skutki wprowadzenia takich, a nie innych zapisów, tym bardziej że ta ustawa ma charakter ustrojowy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie jest to praca o charakterze teoretycznym i nie powstanie dokument, nad który deliberować będą wybitni specjaliści. Tę ustawę zweryfikuje życie, a praktycy mają poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mówiąc uczciwie, nie możemy podjąć żadnej decyzji ze względu na brak kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby pan poseł określił negatywne skutki tej ustawy, to z całą uwagę nad nimi się pochylę. Rzecz w tym, że ani strona rządowa nie potrafi podać jednoznacznie pozytywnych skutków, ani opozycja jednoznacznie negatywnych skutków. Tak jest zawsze w przypadku ustaw, które mają charakter transformacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Posłowie z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odkryli już karty. Pan poseł Wyrowiński zapowiedział przecież, że niezależnie od tego, czym zakończy się praca, zostanie złożony wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy.  Nie jest to pierwszy przypadek prowadzenia destrukcyjnej pracy. Wiadomo z jakiego powodu tak długo pracujemy nad ustawą o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Wszyscy mają prawo zabrać głos i wnieść poprawki do tej ustawy. Pierwszy argument, że Bank Przemysłowo Handlowy i Polski Bank Rozwoju zostaną w sposób administracyjny wchłonięte w proces konsolidacji, przestał być aktualny. Teraz szuka się następnych "dziur w całym".</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć skutków tej ustawy, ale w pewnych sprawach jest ona pomocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie byłoby oskarżeń o destrukcję, gdyby koalicja rządowa, której zależy na uchwaleniu ustawy, zapewniła właściwą frekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie tylko posłowie Unii Wolności mieli możliwość pracowania w podkomisji. Przypuszczam, że większość stanowili posłowie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie my powodujemy destrukcję. Jesteśmy obecni na tym posiedzeniu, w przeciwieństwie do posłów z koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem złożyć oświadczenie. Dziękuję panu prof. Szwaji za ogromny  wkład pracy nad tą ustawą. Zdaję sobie sprawę z tego, że w znacznym stopniu poprawiliśmy ją, wprowadzając np. instytucję umów, ale nie likwiduje to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zwracam się do pana posła Gruszki. Tak samo, jak panu, leży mi na sercu interes polskich banków i polskich instytucji finansowych, ale z pewnych racji uważam, że ta ustawa nie służy dobrze polskiemu systemowi bankowemu. Tymi racjami powodowany zgłaszałem wnioski. Wolno mi mieć takie zdanie i w dobrej wierze to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ z przyczyn formalnych nie mogę poddać pod głosowanie wniosku pana posła Frasyniuka, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>