PPC / ppc

text_structure.xml 257 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Witam państwa, witam zaproszonych gości. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Bardzo proszę przewodniczącego stałej podkomisji ds. polityki pieniężnej państwa, pana posła Waldemara Michnę o sprawozdanie z prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaldemarMichna">Stała podkomisja ds. polityki pieniężnej państwa przedkłada projekt uchwały Sejmu RP, dotyczącej założeń polityki pieniężnej na 1996 rok. W kilku istotnych kwestiach jest on nie do końca i nie w pełni uzgodniony. W tych kwestiach proponujemy więc dwa warianty do rozstrzygnięcia przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja dążyła do uzyskania consensusu między Narodowym Bankiem Polskim a rządem. Postawa Komisji miała więc charakter negocjacyjny. Podkomisja nie dążyła do arbitralnego stanowiska, nie stosowała więc przegłosowań, a raczej dążyła do konsyliacyjnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWaldemarMichna">Warianty oznaczone literą A są wariantami akredytowanymi przez Ministerstwo Finansów, a warianty oznaczone literą B są akredytowane przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja wnosi, aby wybór jednego z dwóch wariantów nastąpił na dzisiejszym posiedzeniu całej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wobec faktu, że projekt uchwały Sejmu RP praktycznie zawiera dwa warianty, niezbędne jest omówienie kontekstu narodzenia się tych wariantów oraz intencji, których te warianty są nośnikami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja przebyła pewną drogę poznawczą, która stanowi uwarunkowania prezentowanego projektu uchwały Sejmu. Chciałbym więc przedłożyć Komisji niektóre przesłanki, które koncentrowały uwagę podkomisji w czasie tworzenia projektu uchwały w sprawie polityki pieniężnej na 1996 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWaldemarMichna">Pierwsza grupa tych przesłanek. Otóż w bieżącym roku, w procesie przygotowywania budżetu i polityki pieniężnej na 1996 rok, wystąpiła największa w tej kadencji sejmowej różnica stanowisk między rządem a Narodowym Bankiem Polskim, co do priorytetów polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWaldemarMichna">Uwidocznia się to nie tylko  w dyskusjach podkomisji, ale także w publikacjach na temat polityki pieniężnej państwa. W publikacjach zrodziły się nawet takie sugestie, że Polsce grozi casus Gieraszczenki, to znaczy przypadek, który miał miejsce w Rosji, gdzie bank centralny realizował przez pewien czas inną politykę niż rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWaldemarMichna">Casus ten nazywany jest błędem koordynacji, ponieważ rząd realizuje inne priorytety, a bank centralny inne. Wiadomo, że doprowadziło to do upadku banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWaldemarMichna">Otóż istniała pewna obawa, że ten błąd koordynacji może powtórzyć się w Polsce w następnym roku. Uzgodnimy jednak projekt uchwały Sejmu, mimo jego dwuwariantowości, tworzy on podstawy ujednolicenia priorytetów w zakresie polityki pieniężnej. Pierwsze dwa punkty projektu uchwały przewidują, że polityka pieniężna NBP będzie zorientowana na realizację celów zawartych w ustawie budżetowej. Punkty te są uzgodnione, a więc błędu koordynacji nie musi być.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWaldemarMichna">Cała uwaga podkomisji była skierowana na tworzenie przesłanek do skoordynowania priorytetów NBP i rządu. Nadal jednak widoczna jest pewna różnica w akcentowaniu priorytetów w polityce gospodarczej obu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselWaldemarMichna">Narodowy Bank Polski uważa, że projekt budżetu państwa nie jest dostatecznie spójny. Według NBP, warunkiem spójności jest bądź obniżenie wskaźnika wzrostu Produktu Krajowego Brutto  /PKB/, bądź podwyższenie wskaźnika inflacji z 17 do 19-21%. To spowodowało, że w projekcie uchwały Sejmu, pomija się w ogóle wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselWaldemarMichna">W przeciwieństwie do lat poprzednich, uchwała Sejmu w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1996 rok nie wymienia więc oczekiwanego wskaźnika inflacji. Wymienia tylko sposoby i instrumenty działania służące ograniczeniu pewnych zjawisk. Obydwie strony jednak zgadzają się, że materia, której dotyczy uchwała, jest nie w pełni wymierna i te same fakty mogą być różnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselWaldemarMichna">Istnieją też pewne różnice priorytetów Narodowego Banku Polskiego i rządu w kwestiach polityki gospodarczej. Priorytety NBP, zawarte w materiałach nadesłanych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów są następujące: po pierwsze - preferencje dla gromadzenia rezerw dewizowych z myślą o tworzeniu zapasów na wypadek ewentualnego pogarszania koniunktury gospodarczej. NBP chce wykorzystać szanse na gromadzenie rezerw dewizowych nawet kosztem utrzymania względnie podwyższonej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselWaldemarMichna">Pominięcie wskaźnika spodziewanej inflacji i wymierne określenie instrumentów jest pewnym ograniczeniem, nie osłabia jednak wartości uchwały. Trudność polega na tym, że w trzech przypadkach istnieje nawet różnica poglądów na wielkość środków jakie trzeba zastosować.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselWaldemarMichna">Dotyczy to zwłaszcza punktu trzeciego, w którym zdefiniowana jest wielkość przyrostu podaży pieniądza i przyrostu pieniądza rezerwowego. W punkcie czwartym zdefiniowane są natomiast stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselWaldemarMichna">Ograniczanie deficytu budżetowego, jako instrumentu tworzenia równowagi gospodarczej, w opracowaniu, które zostało nadesłane, NBP podjął nawet udokumentowanie doktryny, według której deficyt budżetu powinien wynosić nawet niżej niż 3 proc., jak akcentuje to Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselWaldemarMichna">Narodowy Bank Polski sugeruje, że wskaźniki Banku Światowego mówiące o 3 proc. deficytu PKB, to dla Polski jest dużo. Nie jest to kwestia wpisania tego wskaźnika do budżetu, bo takiego projektu nie było. Mówię o pewnych poglądach, które stanowią pewną preferencję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselWaldemarMichna">Po trzecie - z trzech źródeł inflacji pieniądza, to znaczy z deficytu budżetowego, popyty na kredyty sektora niefinansowego ze wzrostu rezerw walutowych, Narodowy Bank Polski jest najbardziej liberalny dla wzrostu rezerw walutowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselWaldemarMichna">Dla NBP jest szczególnie ważne utrzymanie wysokich stóp procentowych. Według Mario Nuti z London Business School, w artykule "Jak ograniczać inflacyjne oczekiwania", w przypadku, kiedy następuje napływ dewiz do danego kraju, wówczas proponuje on obniżenie stóp procentowych i dokonuje aprecjacji krajowej waluty. Natomiast NBP w 1995 roku uczynił inaczej - podniósł stopy procentowe i - jak się wydaje, jest w dalszym ciągu skłonny utrzymać ten kierunek. NBP po prostu broni wysokich stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselWaldemarMichna">Profesor Federowicz, w nadesłanej ekspertyzie pisze, że Amerykanin lokujący w Polsce swoje pieniądze, w polskim banku, osiąga ponad dwukrotnie wyższą stopę procentową niż w banku amerykańskim. Zachodzi więc obawa, że tak wysokie stopy procentowe, jakie są obecnie w Polsce, mogą doprowadzić do załamania polskiego systemu bankowego. Pewnego dnia może napłynąć tak dużo kapitału zagranicznego spekulacyjnego, że polskie banki, które oferują wyjątkowo wysoką stopę procentową poniosą bardzo duże straty wskutek podtrzymywania tych wysokich stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselWaldemarMichna">Nie nastąpiła dotychczas tego typu katastrofa, istnieją pewne trudności administracyjne, ale mogą być przełamane i zagrożenie jest realne i może się oczywiście wydarzyć. Dlatego niektóre decyzje Narodowego Banku Polskiego są oznaczone znakami zapytania i są podważane w niektórych ekspertyzach. Dotyczy to zwłaszcza sposobu kształtowania tych stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselWaldemarMichna">Natomiast premier Oleksy, reprezentujący poglądy rządu, sformułował następującą strategię dotyczącą polityki pieniężnej państwa. Otóż rząd będzie zwalczał inflację o ile nie zaszkodzi to wzrostowi gospodarczemu. Jest to trochę inny punkt wyjścia, ponieważ wicepremier G. Kołodko obstaje przy zasadzie, że przerost PKB powinien wynosić 6,5 proc. w 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselWaldemarMichna">Rząd jednocześnie stoi na stanowisku, że inflacja może wynieść średnio ok. 17 proc. w 1996 roku. Rząd proponuje jednocześnie następujące sposoby obniżania inflacji z około 22 proc. w 1995 roku do ok. 17 proc. w 1996 roku. Przyrost PKB, jako instrument umacniania równowagi, kontrola przyrostu pieniądza oraz przyrostu pieniądza rezerwowego. Te dwa ostatnie instrumenty są również testowane przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselWaldemarMichna">Ważne znaczenie mają instrumenty uzgodnione. Dotyczy to przede wszystkim mechanizmu kształtowania kursu walutowego i współpracy NBP i rządu w tych kwestiach. Na zaakcentowanie zasługuje fakt, że w świetle publikacji eksport powinien być tak wrażliwy nawet na pewną aprecjację złotego. Istnieje bowiem pogląd, że relacja siły nabywczej złotego do dolara jest bardzo korzystna dla eksportu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselWaldemarMichna">Mario Nuti np. twierdzi, że wartość dolara nadal przewyższa parytet siły nabywczej złotego 2- 3-krotnie. Jest to główna przyczyna tak obfitego handlu przygranicznego. Motorem tego faktu jest relacja parytetu siły nabywczej złotego w stosunku do marki niemieckiej czy dolara.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselWaldemarMichna">Zdaniem Mario Nuti i innych ekspertów, handel będzie trwał tak długo, jak długo będzie trwał obecny parytet siły nabywczej złotego i dolara. W tej sytuacji, pewne wahania kursu bankowego nie powinny tworzyć zagrożeń nawet wówczas, gdy następowałaby pewna aprecjacja złotówki.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselWaldemarMichna">Ważne jest uzgodnienie dotyczące wielkości przyrostu realnego kredytu dla systemu niefinansowego, który, według projektu uchwały, będzie wynosił między 4 a 6%. Równie doniosłe znaczenie ma uzgodnienie punktu piątego, dotyczące współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w kwestiach lepszego wykorzystania rezerw dewizowych. Rozważenia bowiem wymaga kwestia lokowania pewnej ilości rezerw nie tylko poza granicami, ale w najbardziej pewnych przemysłach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselWaldemarMichna">Gromadzenie wielkich rezerw, jako należności zagranicznych, gdy wszystkie waluty ulegają deprecjacji, a oprocentowanie na światowym rynku jest małe, musi cechować niezwykła ostrożność. Przesłankami do zachowania tej ostrożności niech będą następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselWaldemarMichna">Otóż niemiecki minister finansów Theo Weigel stwierdził w październiku, że budżet Niemiec będzie o 26 mld DM mniejszy niż planowano ze względu na bankructwa i zastój gospodarczy. Oznacza to, że na Zachodzie jest jednak pewna dekoniunktura, którą odczytuje się jako możliwość zaistnienia pewnych wahań na rynkach pieniężnych, co - w moim przekonaniu - można odczytywać także jako możliwość lokowania pewnej ilości rezerw w kraju w pewne dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselWaldemarMichna">W październiku 1995 r. premier Alan Juppe stwierdził, że sytuacja finansowa Francji stanowi zagrożenie narodowe. W tym samym czasie, przewodniczący komisji budżetowej Stanów Zjednoczonych, Jim Legge stwierdził, że załamanie banków światowych doprowadzi do reakcji łańcuchowej na rynkach światowych i krachu na tych rynkach. Wielu ekonomistów twierdzi, że sytuacja banków japońskich może wywołać reakcje także na rynkach światowych. Spekulacje finansowe obejmują surowce naturalne, a nawet podaż produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselWaldemarMichna">W tej sytuacji planowanie na koniec 1996 r. należności zagranicznych w wysokości 23 mld dolarów, wymaga pewnej analizy. Być może niezłą lokatą części rezerw byłaby w krajowych obiektach gospodarczych. Można więc mieć nadzieję, że uzgodniony punkt 5 skłoni Narodowy Bank Polski i rząd do rozważenia różnych wariantów gospodarki rezerwami dewizowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselWaldemarMichna">W przypadku uzgodnienia, że taka działalność wspólna będzie podjęta, zasada ta nie narusza faktu, że zarządzanie rezerwą dewizową zostało powierzone Narodowemu Bankowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselWaldemarMichna">Szczególnego podkreślenia wymaga fakt, iż istnieje pewne iunctim. Nie można na przykład w punkcie 3 i 4 rozstrzygać sprawy na przemian, tzn., że w 3 punkcie wybiera się wariant  A, a w punkcie 4 - wariant B. Jest bowiem pewna logika i pewna spójność tych propozycji zarówno A jak i B. Tak więc w punkcie 3 i 4 możliwe jest albo przyjęcie wszystkich wariantów A, albo też wszystkich wariantów B.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselWaldemarMichna">Wreszcie czwarta grupa przesłanek. Rozbieżności w punkcie 7 dotyczą dwóch kwestii, a mianowicie wysokości kredytu niskoprocentowego oraz problemu uzgodnienia dystrybucji kredytów Ministerstwa Finansów. Wybór wariantów A lub B w punkcie 7 nie stanowi jednak iunctim z wariantami poprzednimi i może być dokonany dowolnie. W tym przypadku bowiem nie zachodzi konieczność dostrzegania identyczności wariantu A lub B z poprzednimi wariantami.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym poinformować Komisję, że Związek Banków Polskich zgłosił także pewien wniosek, a mianowicie: "wobec rozwinięcia operacji otwartego rynku, służących regulowaniu płynności sektora bankowego i przewidywanego obniżenia poziomu inflacji, Narodowy Bank Polski opracuje i przedstawi program stopniowego obniżenia stopy rezerw, poczynając od 1996 r.".</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja wyszła z założenia, że projekt dotyczy 1996 roku i nie ma potrzeby zamieszczać tego w założeniach polityki pieniężnej, ponieważ byłaby to antycypacja tego, co przewiduje się na 1997 r. Związek Banków Polskich przysłał drugie pismo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselWaldemarMichna">Nie udało się uzgodnić całości projektu uchwały. W tej sytuacji, niestety, jest wskazanie preferowanego wariantu rekomendowanego przez podkomisję. Wnoszę o uchwalenie przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wariantu A tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselWaldemarMichna">Tyle omówienia. A oto jak brzmi projekt założeń polityki pieniężnej na 1996 r. z uwzględnieniem obu wariantów, które omawiałem:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselWaldemarMichna">"1. Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim, celem Narodowego Banku Polskiego jest umacnianie wartości pieniądza. Realizacja tego celu wymaga ścisłego współdziałania z rządem w kształtowaniu polityki gospodarczej kraju oraz w realizacji polityki antyinflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselWaldemarMichna">2. Podstawowym celem Narodowego Banku Polskiego w 1996 r. będzie ograniczenie wzrostu cen tak, aby zapewnić spójność polityki pieniężnej z antyinflacyjnymi celami, uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej na 1996 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselWaldemarMichna">3. Celem pośrednim w realizacji założonego celu antyinflacyjnego będzie kontrola podaży pieniądza w gospodarce. Zakłada się, że przy obecnie przewidywanych warunkach w kraju i za granicą:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant A - wzrost podaży pieniądza w 1996 r. wyniesie ok. 23 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant B - podaż pieniądza ogółem w 1996 r. nie powinna wzrosnąć więcej niż o 30 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant A - celem operacyjnym w 1996 r. będzie natomiast kontrola przyrostu pieniądza rezerwowego, który zwiększy się o 6 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant B - przyrost pieniądza rezerwowego banku centralnego nie powinien być większy niż 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselWaldemarMichna">4. Realizacji określonych powyżej celów podporządkowane będą w szczególności następujące instrumenty polityki pieniężnej:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PoselWaldemarMichna">4.1. Wariant A: Polityka stóp procentowych prowadzona będzie tak, aby wysokość tych stóp uwzględniała poziom oczekiwanej inflacji, a także kształtowanie się światowych stóp procentowych oraz poziom zmian kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant B: Relacja światowych stóp procentowych do poziomu dewaluacji utrzymywana będzie na poziomie zapewniającym kontrolę kreacji pieniądza rezerwowego. Gdyby ta relacja zwiększała napływ krótkoterminowego kapitału "portfelowego" z zagranicy, rząd i Narodowy Bank Polski rozważą w pierwszej kolejności możliwości ograniczenia napływu tego kapitału innymi metodami niż zmiana tej relacji.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PoselWaldemarMichna">4.2 Kształtowanie kursu walutowego realizowane będzie według mechanizmu /kroczącej dewaluacji/ w ramach ustalonego z rządem pasma wahań.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PoselWaldemarMichna">4.3. Polityka rezerw obowiązkowych służyć będzie ograniczaniu podaży pieniądza oraz zmierzać będzie do ograniczenia dysproporcji między rynkowym kosztem pozyskania pieniądza złotowego i walutowego.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PoselWaldemarMichna">4.4. Zakres warunkowych operacji otwartego rynku, służących wyrównywaniu krótkoterminowych wahań pieniądza rezerwowego nie będzie przekraczał kwoty 3 mld zł. Odchylenia o charakterze długoterminowym wyrównywane będą bezwarunkowymi operacjami otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PoselWaldemarMichna">5. W 1996 roku Narodowy Bank Polski i rząd podejmą działania w celu lepszego wykorzystania rezerw dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#PoselWaldemarMichna">6. W ramach przyjętych celów i sposobów realizacji polityki pieniężnej, Narodowy Bank Polski będzie tworzył warunki do zwiększenia gromadzonych w systemie bankowym oszczędności i na ich podstawie do zwiększenia zaangażowania systemu bankowego w kredytowanie sektora niefinansowego tak, aby wzrosło ono realnie w granicach 4 - 6%.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#PoselWaldemarMichna">7. Wariant A: W celu dalszego wspierania procesów restrukturyzacji sektora bankowego, Narodowy Bank Polski w uzgodnieniu z ministrem finansów, wspierał będzie łączenie banków spółdzielczych ze sobą oraz z bankami komercyjnymi. Na procesy te Narodowy Bank Polski przeznaczy w formie niskoprocentowych kredytów nie więcej niż 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#PoselWaldemarMichna">Wariant B: W celu dalszego wspierania procesów restrukturyzacji sektora bankowego, Narodowy Bank Polski wspierał będzie łączenie banków spółdzielczych ze sobą oraz z bankami komercyjnymi. Na procesy te Narodowy Bank Polski przeznaczy nie więcej niż 50 mln zł".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Szczerze mówiąc chciałbym czuć się zwolniony z dyskusji o wariancie Gierszczenki, ponieważ w Polsce nikt jego zastosowania - z oczywistych powodów - nie znajdzie. Trzeba jednocześnie skoncentrować się wyłącznie na tym, co dotyczy uchwały tak, aby po dzisiejszym spotkaniu było wiadomo, co NBP ma robić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wypada mi się natomiast zgodzić na wstępie, iż istotnie, dyskusje, co ciekawe, były mniej nerwowe niż w latach ubiegłych, chociaż - jak podkreślił to pan przewodniczący - pojawiła się rozbieżność, jeśli chodzi o prognozę inflacyjną. O ile sobie jednak przypominam, nie po raz pierwszy. Podobna rozbieżność pojawiła się także w zeszłym roku, tylko nie została przelana na papier.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">W tym roku wyszliśmy z inną projekcją inflacji na rok 1996, przy czym od razu należy wyjaśnić, iż ta projekcja bierze się z tych wszystkich uwarunkowań, które tworzą coś, co można by nazwać spodziewanym rozwojem ekonomicznym roku przyszłego, a więc wraz ze wzrostem PKB, wzrostem produkcji, stanem zatrudnienia itp. Różnice warsztatowe - jak się domyślam - ministra finansów i NBP oraz różnych wniosków, jeśli chodzi o tempo wzrostu inflacji, ale przynajmniej to nie oznacza, i NBP bynajmniej się przy tym nie upiera, że jedynie słuszną wersją jest prognoza, mówiąca o inflacji w wysokości 19-21%.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Otóż ta prognoza 19-21% wynika wyłącznie z budowy modelu inflacyjnego opartego na tych założeniach, które w roku 1996 mają się spełnić. Jeżeli dojdziemy do wniosku, iż jest możliwe uzyskanie 17% inflacji, ale w okolicznościach, o których za chwilę powiem, to NBP nie będzie się przed takim celem antyinflacyjnym bronić.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Podkreślam jednak, że są to dwie różne sprawy. Co innego jest budowa modelu wariantu, który oparty jest na parametrach sfery realnej, a co innego jest przyjąć cel inflacyjny na poziomie niższym, dajmy na to nawet 15%, ale ze skutkami, które należy sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Rozumiem, że pan przewodniczący W. Michna rozesłał nam projekt założeń z propozycją dotyczącą ewentualnego uściślenia tekstu. Sądzę też, że dyskusja dopiero się rozpoczyna. W piśmie z 7 grudnia państwo napisali też, że dotyczy to przypadku, jeśli "tekst nie odpowiada uzgodnieniom, jakie miały miejsce na posiedzeniach podkomisji".</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Pozwalam sobie wobec tego zgłosić następujące propozycje dotyczące tekstu. Punkt 1 - naszym zdaniem - może pozostać w takiej redakcji w jakiej jest. W punkcie 2 natomiast, po słowach: "... uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej na 1996 rok", proponujemy dodać następujące słowa: "...nawet jeżeli miałoby to osiągnięcie spowodować niższego od przewidywanego, tempa wzrostu".</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Prawdą jest - jak to powiedział pan poseł W. Michna - iż wielkość prognozowanej, czy też ustalonej ustawowo jako cel inflacyjny, inflacji w roku przyszłym expressis verbis nie ma w założeniach. To znaczy cytowana jest ustawa budżetowa, a w ustawie budżetowej - jak wiadomo - projekcja inflacyjna określa inflację na poziomie 17% i istnieje tam jako jedyna.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Przed godziną 11 rozmawiałem na ten temat z panem wicepremierem Kołodką, który zechciał do mnie zadzwonić i w trakcie rozmowy, podczas której byłem pytany, czy NBP zgodzi się na 17% inflacji - odpowiedziałem, że NBP jest skłonny zgodzić się nawet na niższy procent, pod warunkiem wszakże, że będzie także jasne, iż może to zagrażać planowanemu tempu wzrostu gospodarczego. Pan premier G. Kołodko, według mojego rozumienia, z taką wersją zdarzeń się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o punkt 3, jesteśmy otwarci na oba warianty, z tym że w wariancie A, proponowanym przez ministra finansów, nasze przeliczenia dotyczące pieniądza rezerwowego wskazuje na to, że powinno go być nie 6 mld zł, a 7,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli Sejm przyjmie wariant A, proponujemy zatem, aby obok liczby 23 mld zł uwzględniona była poprawka z 6 na 7.5 mld zł. Jeśli natomiast Komisja wybrałaby wariant B, to pozostałby on w takiej wersji w jakiej jest obecnie. Jeśli chodzi wreszcie o punkt 7, bo ten również był przedmiotem rozbieżności, nie upieramy się przy wariancie 50 mln zł. Być może łączenie banków spółdzielczych między sobą i banków spółdzielczych między sobą oraz banków spółdzielczych z bankami komercyjnymi, będzie mniej kosztowne. Wydawało nam się jednak, że byłoby bardziej bezpiecznie zapisać "nie więcej niż 50 mln zł" niż zapisać "40 mln zł". Jeśli jednak Komisja będzie zdania, że należy uznać za wystarczające 40 mln  zł - bardzo proszę. Zgodzimy się także z taką decyzją.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli natomiast chodzi o tzw. niskoprocentowy kredyt, to my innego nie dajemy. Jest to kredyt wekslowy trzyletni, w wysokości 1%. Inaczej być nie może. To są wszystkie uwagi, które wnosimy do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam krótkie pytanie do pana prezesa W. Kozińskiego. Przy założeniu, że wzrost podaży pieniądza w roku 1996 wyniesie 24,5 mld zł, biorę bowiem poprawkę 1,5 mld zł z tytułu większego stanu pieniądza rezerwowego, jakiego rzędu jest to wzrost podaży pieniądza? Chodzi mi o relację 1966 roku w stosunku do roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zanim zabiorę  głos w dyskusji prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja uzupełnię to pytanie. Proszę o podanie procentowo i kwotowo, jaka to jest wielkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kwotowo to jest podane, bo jest to 25,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mnie chodzi o to, jaka będzie wielkość podaży pieniądza na koniec 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Są tu możliwe - jak widać - trzy warianty. 23 mld zł, 24,5 mld zł - jak proponuje pan poseł J. Osiatyński oraz 30 mld zł - jak proponuje NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ja po prostu przyjmuję, że jeżeli Narodowy Bank Polski przeliczył, że podaż pieniądza rezerwowego, czyli wysokość rezerw w banku centralnym i gotówka w kasach, o czym dobrze wie NBP i nie wymaga to żadnej dyskusji, że jest to nie 6 mld zł tylko 7,5 mld zł. To znaczy, że podaż ogółem wyniesie nie 23 mld zł tylko 24,5 mld zł. To jest ten sam wariant tylko po poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jeszcze pytanie, czy zapis w art. 1, na który pan się zgodził, oznacza, że państwo prowadzicie politykę pieniężną taką, która prowadzi do inflacji 17%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeżeli Sejm uchwali założenia polityki w takiej wersji, a w szczególności w tej wersji punkt 2, w którym mówi się o spójności polityki pieniężnej  z antyinflacyjnymi celami ustawy budżetowej, gdzie jest on zapisany w postaci liczby 17%, to taką politykę NBP będzie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła J. Osiatyńskiego, przypomnę na wstępie, że wariant A był wariantem ministra finansów, który był weryfikowany przez NBP. Według naszej weryfikacji, przyrost pieniądza się nie zmienia, jest to 23 mld zł, natomiast zmienia się przyrost rezerwowy z 6 mld na 7,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Różnica polega więc na tym, że te 6 mld zł według ministra finansów, bierze się z założenia o stałości szybkości obiegu pieniądza na koniec roku, która zostanie utrzymana na koniec 1996 roku. Otóż w naszych założeniach mówi się, że ta szybkość obrotu będzie spadała z uwagi na to, że inflacja będzie mniejsza, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Wobec tego rachunek pozwala jakby na większy przyrost podaży pieniądza rezerwowego, który w naszej wersji ma wynieść 7,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli chodzi o korelacje względne to oznacza, że pieniądz nominalnie w roku 1990 wzrósłby w tempie 21%. Natomiast w 1966 r. też w 21%, co oznacza trochę mniej niż 4% realnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">W wariancie wzrostu podaży pieniądza - 30 mld zł. Jest to wzrost minimalny o 28,3%, co oznacza ponad 4% wzrostu realnego podaży pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale mnie chodzi o wartość tych 4%. Jaka będzie wartość tej podaży, czyli stan na koniec 1996 r. w wariancie A i w wariancie B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorwNarodowymBankuPolskimJerzyStopyra">W wariancie B będzie to 135,6 mld zł, natomiast w wariancie A - 128,3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wariancie A jest wzrost nominalny podaży pieniądza 21% i realny o 4%, ale - moim zdaniem - coś tu nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mnie się też wydaje, że coś tu nie pasuje. 28,3% nominalny wzrost dawałby wzrost realny około 4%, a państwo podajecie tu wzrost nominalny 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Pan dyrektor J. Stopyra chyba się pomylił i powiedział, jaki jest stan pieniądza na początku 1996 r. w granicach 130 mld zł. Trzeba dodać do tego przyrost podaży pieniądza w ciągu 1996 r. i wtedy otrzymamy liczbę, o którą chodzi. Będzie to cała podaż pieniądza. Opieram się na pierwotnych źródłach NBP. One się nieco różnią od tych skorygowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ma takiego wariantu w ogóle w złożonych przez Narodowy Bank Polski projekcjach. Jest przyrost podaży pieniądza założony w innych wartościach, a więc jeżeli teraz mamy uzgodnić projekt uchwały przedstawiony przez podkomisję, to ja proszę, żeby NBP powiedział, jaka podaż pieniądza na koniec roku 1996 odpowiada wariantowi A i jaka wariantowi B. Tylko tyle. Czekam na jednoznaczną odpowiedź ze strony Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dyrektor Jerzy Stopyra. W wariancie B stan podaży pieniądza na koniec 1996 r. będzie wynosił 135,6 mld zł, przy założeniu, że na koniec tego roku, stan podaży pieniądza w gospodarce wyniesie 105,6 mld zł. Podaż pieniądza będzie więc zwiększona - naszym zdaniem - o 30 mld zł w 1996 roku. Mieści się to w wariancie 21% inflacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oznacza to nominalnie przyrost o 28,3%, natomiast w ujęciu realnym oznacza to 5,7-5,8% przyrostu realnego podaży pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wariancie A, czyli w wariancie 17% inflacji, stan podaży pieniądza wyniesie około 128 mld zł, co stanowi 21%, a więc około 3,8% realnego wzrostu podaży. Podkreślam, przy założeniu, że inflacja wyniesie 17%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że na tej różnicy pomiędzy wariantem 3 A i wariantem 3 B odciskają się przede wszystkim różnice dotyczące  przyrostu rezerw dewizowych netto. Chciałem wobec tego prosić o wyjaśnienie zarówno Ministerstwo Finansów jak i Narodowy Bank Polski, co do tego, jakiego rzędu różnica w przyroście rezerw dewizowych netto wiąże się z każdym z tych wariantów i na ile ona jest realistyczna w świetle informacji Narodowego Banku Polskiego, że rzeczywisty przyrost rezerw dewizowych będzie jeszcze dodatkowo, o 1,8 mld dolarów większy niż Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski sądził parę tygodni temu, kiedy były ostatni raz weryfikowane te obliczenia. Może się bowiem okazać, że przyjmiemy taki spadek dynamiki wzrostu rezerw dewizowych, który okaże się nierealistyczny, a jest to przecież główny element prognozy, który nam się nie sprawdził w tym roku i którego szacunek na przyszły rok wydaje się wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam wrażenie, że dopóki nie rozstrzygniemy tej sprawy, dyskusja na temat czy przyjąć wariant A czy wariant B wisi - moim zdaniem - w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli chodzi o pozostałe punkty proponowane w tekście uchwały, w punkcie 4 mamy również dwa warianty - A i B. Rozumiem, że wariantem Ministerstwa Finansów, za którym podczas poprzedniej dyskusji, bardzo rygorystycznie opowiadał się pan minister K. Kalicki jest wariant A. Natomiast wariant B jest wariantem, ku któremu skłania się Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kością niezgody w obu wariantach jest możliwość ograniczenia napływu krótkoterminowego kapitału, inwestycji o charakterze "portfelowym", gdzie Narodowy Bank Polski jest gotów rozważyć możliwości ograniczenia tego napływu innymi metodami niż zmiana tej relacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż chciałem zwrócić uwagę państwa, którzy reprezentują w tym sporze rząd, że pan premier J. Oleksy, cytuję doniesienie "Rzeczypospolitej" sprzed dwóch dni, stwierdza, co następuje: "rząd rozważa również możliwość wprowadzenia środków administracyjnych, dla ograniczenia szybkiego napływu krótkoterminowych kapitałów spekulacyjnych do naszego kraju".</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli zatem jest to stanowisko rządu, wyrażone przez pana premiera J. Oleksego, to - jak rozumiem - nie ma de facto kości niezgody? Bardzo proszę o odpowiedź, bo wyjaśnienie tego zagadnienia może nam ułatwić ocenę tych dwóch wariantów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy mamy tu do czynienia tylko z jednym wariantem i że nie ma problemu rozbieżności, który był wcześniej sygnalizowany. Jedyną uwagę, którą chciałbym zrobić w tych dwóch wariantach jest propozycja, aby skreślić słowo: " w pierwszej kolejności".</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponuję przyjąć wariant B, z tym, że ostatnie zdanie miałoby następujące brzmienie: "Gdyby ta relacja zwiększała napływ krótkoterminowego kapitału "portfelowego" z zagranicy, rząd i Narodowy Bank Polski rozważą możliwości ograniczenia napływu tego kapitału innymi metodami niż zmiana tej relacji".</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po usunięciu słów "w pierwszej kolejności" sprawa kolejności byłaby sprawą otwartą pomiędzy rządem i Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tym samym punkcie 4, w podpunkcie 3, chciałbym zaproponować, aby słowo "ograniczania" zostało zastąpione słowem "regulowania". Może się bowiem okazać, że polityka rezerw obowiązkowych zgodnie z naszą wolą zmieni swoje przeznaczenie i będzie służyła niekoniecznie ograniczeniu podaży pieniądza. To sformułowanie byłoby bardziej otwarte.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałem też zwrócić uwagę na punkt 7. W świetle ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych, która została przyjęta przez Sejm i obowiązuje, nie wydaje się on w ogóle potrzebny. Ta ustawa nakłada obowiązek retrukturyzacji banków spółdzielczych na Narodowy Bank Polski  i wobec tego wydaje mi się, że punkt 7 w ogóle powinien zostać usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł J. Osiatyński mógłby przypomnieć, który artykuł ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych mówi o tym? Przyznam się, że nie pamiętam dobrze tej ustawy. Bardzo proszę o ustalenie tego panie pośle i przekazanie do prezydium na piśmie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z tego co pamiętam, jest w niej wyraźnie mowa o tym, że ma nastąpić restrukturyzacja sektora bankowego w stosunku do banków spółdzielczych. Jeżeli jednak mielibyśmy ten zapis utrzymać, to chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych, mówiliśmy o tym, że dokapitalizowanie ma dotyczyć także tych banków, które są zrzeszone poza BGŻ. I wobec tego, gdybyśmy mieli utrzymać ten zapis to powinien on być uzupełniony o następujące słowa:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">"W wariancie A: W celu dalszego wspierania procesów restrukturyzacji sektora bankowego, Narodowy Bank Polski, w uzgodnieniu z ministrem finansów, będzie wspierał łączenie banków spółdzielczych, w tym także zrzeszonych poza BGŻ..." tu koniec wstawki, a dalej jak w tekście "... ze sobą oraz z bankami komercyjnymi. Na procesy te Narodowy Bank Polski przeznaczy w formie niskoprocentowych kredytów więcej niż 40 mln zł". W drugim wariancie - B, ta kwota wynosi 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tu chciałbym prosić o wyjaśnienie tej różnicy o 10 mln zł. Dlaczego w jednym przypadku jest to 40 mln zł, a w drugim 50 mln zł. Dlaczego akurat tyle? Jak państwo to uzasadniają?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co do propozycji złożonej przez kolegów z NBP, aby uzupełnić punkt 2, rozumiem intencje, które w gruncie rzeczy polegają na tym, że Narodowy Bank Polski nie chciałby przyjmować w całości odpowiedzialności za konsekwencje rygorystycznej polityki pieniężnej. Dlatego proponuję uzupełnienie tego punktu o zapis, że "... nawet jeżeli miałoby to spowodować osiągnięcie niższego od przewidywanego tempa wzrostu".</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Osobiście jednak mam do tego zapisu stosunek "miękki". Nie wiem czy on jest konieczny. Przecież łącznie z panem wicepremierem G. Kołodką zdajemy sobie sprawę, że żądania realizacji polityki prowadzącej do 17% inflacji ma swoje konsekwencje, a w każdym razie wiemy, czym to może grozić. Wiemy jakie jest ryzyko i nie wydaje mi się, aby ten zapis był w tym miejscu konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym usłyszeć oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie. Potem poprosimy o odpowiedź pana prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jesteśmy radzi, że pan prezes NBP wyszedł na przeciw założeniom, które proponowaliśmy w ustawie budżetowej. Najtrudniejszą kwestią nie jest propozycja uzupełnienia tekstu w punkcie 2, aczkolwiek ona ma podstawowy wymiar, bo okazuje się, że poprzez dopisek można zmienić założenia całej strategii na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Tym bardziej uważam, że nie należy czegoś takiego wpisywać z tych właśnie racji, o których pan prof. J. Osiatyński mówił. Rozumiem oczywiście, że z punktu widzenia Narodowego Banku Polskiego jest to zapis trochę zachowawczy. Natomiast wszystkie liczby stanowią jedynie szacunek tego, co może się zdarzyć w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">W punkcie 3 wariantu A, kwota pieniądza rezerwowego wynosi 6 mld zł i zmiana jej na 7,5 mld zł ma swoje konsekwencje, nad którymi moglibyśmy się głęboko zastanowić. Nasza propozycja była szeroko uzasadniana, jeśli chodzi o przyrost rezerw dewizowych, który to przyrost traktujemy jako pewne zadanie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Gdyby pani przewodnicząca prosiła o bardziej precyzyjną odpowiedź, musielibyśmy sobie wszystko przedyskutować, wydawało nam się bowiem, że odchylenie 6 - 6,5 czy nawet 7 mld zł, jest jeszcze do zniesienia. Uważamy, że są tu duże granice elastyczności i postaram się uzasadnić, dlaczego nam się tak wydaje. Otóż dlaczego my z uporem dążymy do ograniczenia zakresu tej elastyczności? Między innymi dlatego, że posłuchaliśmy  trochę krytycznych uwag Narodowego Banku Polskiego pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Po pierwsze proszę zauważyć, że w ciągu ostatnich 5 lat nie było nigdy tak rygorystycznych założeń, jeśli chodzi o wzrost cen, które rzeczywiście mają ogromny wpływ na inflację, na co Narodowy Bank Polski zwracał nam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Dotyczy to przede wszystkim cen energetycznych podstawowych, a więc ceny energii elektrycznej itp. Do tego stopnia, że dyskusja wewnętrzna pokazała, że będziemy być może zmuszeni do innego sposobu wspierania tych sektorów, jeżeli Sejm przyjmie to założenie cenowe. Po raz pierwszy bowiem od kilku lat przyjęto założenie odwrotne niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Oznacza to, że skala wzrostu tych cen jest znacznie niżej założona niż wskazuje to poziom inflacji. Natomiast są poręczenia. Rozumiem bowiem, że problem nie na tym polega, że ten sektor wpadnie w deficyt, i że image sektora energetycznego w bankach pogorszy się. My za ten impas możemy po prostu ręczyć, lub też poręczać niektóre kredyty, szczególnie z banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jest też drugi, równie istotny element. Nam bardzo zależy na powstrzymaniu inflacji wszelkimi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefKaleta">Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję ogólną i rozpatrywali założenia punktami. Proponuję też przyjąć propozycję pana posła J. Osiatyńskiego w sprawie punktu 2. Myślę, że jest to sensowny wniosek, który będzie jeszcze uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Popieram wniosek pana posła J. Kalety. Proszę pamiętać, że wszystkie punkty, jak też określone warianty, są ze sobą spójne. Abyśmy nie wracali potem do innych wariantów, bo jak powiedział pan poseł referent, jeżeli wybierzemy wariant A, to należy go wybrać również co najmniej w punkcie 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Kończąc omawianie propozycji podwyższenia ilości pieniądza rezerwowego, uważamy, że to, co maksymalnie byliśmy w stanie przyjąć to jest 6,5 mld zł, a maksimum 7 mld zł. Ale wymaga to jeszcze dokładniejszych szacunków, których nie możemy zrobić ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że w wariancie A mamy zapis dotyczący globalnej kwoty - 23 mld zł i nie ma kwestii wewnętrznej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli rząd chciałby wyrazić swój stosunek, to prosimy jutro na piśmie, albo, bardzo krótko, na spotkaniu. Jeszcze to uzgodnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Dla nas jest najważniejszy punkt mówiący o kreacji pieniądza rezerwowego, dlatego że z tego płyną dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Mamy jeszcze uwagi dotyczące punktu 7. Tutaj - moim zdaniem - nie powinno być sporów. W roku 1994 Narodowy Bank Polski uczestniczył  w operacji oczyszczania wszystkich banków i łączenia niezależnie od tego, gdzie każdy z nich jest zrzeszony. Sądzę, że nie ma nawet potrzeby uzgadniania tego punktu, bo tak rozumiem te zapisy. Bez upoważnienia, prezes Narodowego Banku Polskiego nie bardzo może to rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jeśli skarb państwa angażuje się taką sporą kwotą, bo to są przecież ustawowo zapisane różne preferencje w okresie restrukturyzacji, to sądzę, że wkład Narodowego Banku Polskiego może być taki, jaki NBP uzna za właściwy, a więc zarówno 40 mln zł jak i 50 mln zł. Moim zdaniem, ta kwota leży w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skąd się wzięła ta kwota 40 mln zł? Ile wydatkowano na ten cel w 1995 i w 1994 roku? Bardzo proszę też o ustosunkowanie się w tym punkcie do propozycji pana posła J. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">To nie jest problem, o który kruszymy kopie. W roku 1995, na łączenie banków spółdzielczych wydano nie więcej. Ta kwota jest już równa niemalże sumie 400 mld starych złotych. Taką pomoc skonsumujemy również w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Sądziliśmy więc, że suma ta nie powinna być mniejsza w roku przyszłym, ponieważ ta grupa banków spółdzielczych, która jest zagrożona, raczej się zwiększa. Wypadałoby więc tę pomoc również zwiększyć, uwzględniając jednocześnie i to, że ma na to wpływ inflacja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli chodzi o propozycje pana posła J. Osiatyńskiego, to oczywiście punkt 7 w jego wersji jest całkowicie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli chodzi o sprawy związane z tymi drobnymi uwagami, które poczynił pan poseł J. Osiatyński, np. zmienić słowo: "ograniczania" na słowo: "regulowania" itd. jesteśmy za. To nie jest nic, co zmieniałoby jakość zapisu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Pozostają wszakże dwa punkty: pieniądz rezerwowy i ten ewentualny w punkcie 2. Taka jest natura techniki obliczeń, że z przyrostem podaży w wysokości 23 mld zł łączy się określony poziom pieniądza rezerwowego. Tam nie da się manewrować wewnątrz, przy podaży całkowitej. Z naszych wyliczeń wynika właśnie 7,5 mld zł, wszakże pieniądz rezerwowy naturalnie można redukować, a mianowicie skorelować z operacjami otwartego rynku. Jeśli rząd uzna, że jest to propozycja do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Uważamy, że lepiej jest zgodzić się na wersję wyższego pieniądza rezerwowego, a nawet o 10,5 mld zł niż poprzestać na kwocie 6 czy 7 mld zł, a uruchamiać operacje otwartego rynku, które są kosztowne i redukować pieniądz do tej sumy, którą minister finansów określił. Jest to zatem raczej rodzaj uwagi czy ostrzeżenia niż totalnego odrzucenia uwagi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Konsekwencje jednak mogą być tylko takie, że będziemy musieli zweryfikować wielkość zysku odprowadzanego do budżetu. Jeśli weryfikacja wskaże na taką konieczność.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli chodzi o punkt 2, osobiście uważam, że jest on kluczowy dla NBP. Dlatego będziemy bronić tego zapisu. Żałuję bardzo, że pan minister, w eleganckich - jak zwykle słowach - unieważnił moją rozmowę z panem premierem G. Kołodką. Czuję się mocno zawiedziony.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Zrobiliśmy krok w kierunku uzyskania consensusu, jednak - jak słyszę - nie spotkaliśmy się ze zrozumieniem. Wobec tego będziemy bronić kwestii związanej z ewentualnością osłabienia tempa wzrostu za pomocą restrykcyjnej polityki pieniężnej. Uważam, że ten zapis powinien się znaleźć, bo takie zagrożenie realnie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli przyznajemy, że tak może się obiektywnie dziać, to dlaczego tego zapisu nie wprowadzić. W tym punkcie będziemy uparci.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Było takie pytanie pana posła J. Osiatyńskiego na temat rezerw dewizowych, czy pan dyrektor J. Stopyra mógłby powiedzieć w tej sprawie dwa zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może ja jeszcze dodam pytanie. Państwo tu napisaliście, że "w 1996 roku Narodowy Bank Polski i rząd podejmą działania w celu lepszego wykorzystania rezerw dewizowych". Co to - według państwa - dla banku oznacza?  Co bank będzie w związku z tym robił, żeby przeanalizować ten zapis, już konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorJerzyStopyra">Myślę, że nie da się tego powiedzieć w dwóch słowach. My na ten temat będziemy prowadzić rozmowy z Ministerstwem Finansów i będziemy próbowali znaleźć sposoby zagospodarowania rezerw. Dziś jeszcze na to pytanie nie mamy  odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorJerzyStopyra">Jeżeli natomiast chodzi o różnicę wariantów A i B, jeżeli chodzi o poziom pieniądza ogółem między wariantem A, a wariantem B, to podstawowa różnica polega na przyjęciu różnej prognozy w zakresie przyrostu rezerw walutowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorJerzyStopyra">W wariancie A zakładamy, że ostra, aktywna polityka dewizowa spowoduje, że pewien poziom rezerw walutowych w gospodarce nie przekroczy wzrostu rezerw walutowych, a więc nie przekroczy 3,3 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorJerzyStopyra">W wariancie B zakładamy, że polityka kursowa będzie mniej restrykcyjna. Oczywiście będzie to oznaczało wyższą inflację, ale będzie też umożliwiało zwiększenie rezerw walutowych o 4,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorJerzyStopyra">Praktycznie to jest właśnie ta podstawowa różnica. Zarówno w wariancie A jak i B będzie to bardzo duże zejście w zakresie przyrostu. Nie ukrywamy też, że wariant A oznacza bardzo restrykcyjną politykę kursową, żeby to "zejście" było jeszcze większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co to znaczy "bardzo restrykcyjna polityka kursowa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorJerzyStopyra">Ponieważ my przyjmujemy jako cel pośredni pieniądz ogółem, a jako cel operacyjny - pieniądz rezerwowy, trudno nam się odnosić do parametrów. Oczywiście będziemy patrzeć jak przy danym kursie rosną rezerwy. Jeżeli będzie to, że przy danym kursie rezerwy rosną szybciej, to oczywiście tutaj pole manewru dla polityki NBP jest bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorJerzyStopyra">Oznaczałoby to bowiem, że należy dokonywać dalszej aprecjacji złotego. Jeżeli natomiast przy danym kursie poziom rezerw będzie taki jaki był planowany, to tutaj oczywiście żadnych działań dostosowawczych nie będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorJerzyStopyra">Podkreślam, że co do samych parametrów trudno nam mówić, bowiem są to instrumenty osiągania pewnych celów, a cele te są określane w postaci strumieni pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorJerzyStopyra">Jeżeli chodzi natomiast o pieniądze rezerwowe, chcę powiedzieć, że wariant A, w którym przewiduje się wzrost podaży pieniądza o 23 mld zł i 6 mld zł przyrostu pieniądza rezerwowego, jest - naszym zdaniem - niespójny, ponieważ zakłada on stałość mnożnika pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorJerzyStopyra">My natomiast widzimy, że pod tymi liczbami pod wariantem A kryje się możliwość pojawienia się takiej sytuacji, jaką mieliśmy w roku bieżącym, a mianowicie aprecjacja złotego może spowodować, że gospodarstwa domowe, podobnie jak to miało miejsce w pierwszym kwartale tego roku, będą starały się przerzucać swoje oszczędności gotówkowe dolarowe na oszczędności złotowe.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorJerzyStopyra">W tym momencie oznacza to znacznie szybszy wzrost pieniądza rezerwowego, bowiem emisja gotówki złotowej stanowi ponad 80% pieniądza rezerwowego. Natomiast podaż gotówki w pieniądzu ogółem to było ok. 30-40%. W tym momencie, w naszym przekonaniu, gdyby ten wariant miał być spójny wewnętrznie, należałoby założyć spadek tego mnożnika pieniężnego, czyli wzrost podaży pieniądza rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorJerzyStopyra">Podkreślam jeszcze raz, że to nie oznacza wcale, że miałoby to oznaczać większy przyrost pieniądza ogółem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do punktu 1 są jakieś uwagi! Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Do punktu 2? Pan poseł W. Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem przypomnieć, że w podkomisji, na której był obecny pan dyrektor J. Stopyra i pan dyrektor Kokoszczyński uzgodniliśmy następującą koncepcję. Początkowo w punkcie 1 zdanie 2 brzmiało następująco: "realizacja tego celu wymaga ścisłego współdziałania Narodowego Banku Polskiego z rządem w kształtowaniu i realizacji polityki gospodarczej". I wtedy pan dyrektor Kokoszczyński zaproponował, żeby zdanie drugie punktu 1 brzmiało tak jak brzmi obecnie, ale pod tym warunkiem zgodzili się, żeby ten dopisek, który obecnie podyktował pan prezes W. Koziński został skreślony. Tak mamy to wszyscy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWaldemarMichna">W związku z tym uznaliśmy w podkomisji, że ten dopisek nie powinien pozostać dlatego, że on kwestionuje to, co zostanie uchwalone w postaci ustawy budżetowej. Dlatego że ustawa budżetowa będzie miała charakter dyrektywny czy też wiążący, a ten zapis będzie poddawał w wątpliwość jej zapisy. Dlatego uznaliśmy w podkomisji, że nie powinien on pozostać w tym dokumencie. Zamieniliśmy więc pierwszy punkt na bardziej "miękki", żeby w tym drugim punkcie nie było tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWaldemarMichna">Oczywiście, jeśli Ministerstwo Finansów, jak powołuje się na to pan prezes W. Koziński, iż uzgodnił dzisiaj z wicepremierem G. Kołodką dopisanie tego fragmentu, to możemy dalej dyskutować nad nim. W moim  przekonaniu jednak ten dopisek, podważałby wagę czy też stabilność ustawy budżetowej. Z tego właśnie względu uważam, że nie powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWaldemarMichna">Dopisaliśmy też, że Narodowy Bank Polski będzie brał udział w realizacji polityki antyinflacyjnej, a nie całej gospodarczej, co sprawia, że jakby wycofał się z całej odpowiedzialności i to było namiastką tego dopisku. W ten też sposób oczyściliśmy od tego dopisku punkt 2 w podkomisji. Proponowałbym, aby punkt 2 pozostawić w tej właśnie wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefKaleta">Chciałbym poprzeć wniosek pana posła J. Osiatyńskiego, żeby nie dopisywać do punktu 2 tekstu proponowanego przez NBP po prostu dlatego, że gdybyśmy go dopisali, oznaczałoby to, że można usprawiedliwić niższym tempem wzrostu gospodarczego, na przykład 3-4% wyższą stopę inflacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJozefKaleta">Uważam, że nie można się godzić na to, aby rezygnować z tempa wzrostu gospodarczego. Dyskusja na tematy co ważniejsze - inflacja czy poziom wzrostu gospodarczego - nie jest nowa. W tej chwili jednak większość osób skłania się ku opinii, że ważniejszy jest wzrost gospodarczy, nawet jeśli o pół punktu procentowego ta inflacja miałaby być większa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że w uzasadnieniu do projektu budżetu wzrost gospodarczy jest sprawą naczelną. Myślę, że nie można tu rozgrzeszać banku, jeśli nie uda się ograniczyć inflacji do poziomu 17% w taki sposób, że zmniejszymy wzrost gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Oczywiście, że dylemat czy wyższa inflacja, czy wyższy wzrost gospodarczy, czy silne ograniczenie inflacji i stabilizacji, bądź niższy wzrost gospodarczy jest dokładnie znany. Problem ten przecież jest ciągle otwarty i dyskutowany itd. I w tym sensie dyskusje z panem wicepremierem G. Kołodką są oczywiście prowadzone również.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Każdy, kto to rozumie wie, że istnieje ryzyko i dlatego właśnie ja np. uważam, że ponieważ jest to projekt uchwały Sejmu RP, nie należy tu umieszczać tego zdania. Natomiast w uzasadnieniu do tej ustawy oczywiście to ryzyko może być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że my żadnych uzasadnień już nie robimy i prosiłabym pana ministra R. Pazurę, aby był uprzejmy wnosić konkretne uwagi, jeżeli je ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałem państwa przeprosić, ale tak się składa, że punkt 2 i 3 są pewną całością. Mam też wrażenie, ze względu na wypowiedź pana posła J. Kalety, musimy mieć pewną jasność na temat tego, co która strona proponuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę bardzo wyraźnie zaakcentować, żebyśmy wszyscy wiedzieli, także państwo z Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów i mogli nas sprostować, jeśli to rozróżnienie nie jest takie, jakie chcieliby żeby ono było.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po pierwsze uważam, że w punkcie 2 nie należy straszyć. Ten zapis, nawet jeśli miałoby to doprowadzić do tego, jest właśnie straszeniem, pleno titule, publiczności. Uważam, że nie powinniśmy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niezależnie jednak od tego, naprawdę jest to taki efekt zamiany ról. Kiedy słuchałem pana dyrektora J. Stopyry, zwłaszcza gdy wyjaśniał sprawy związane z pieniądzem rezerwowym i odpowiedzi dotyczącej mojego pytania w sprawie rezerw dewizowych, a potem Ministerstwa Finansów, to mam wrażenie, że rzeczywiście, ta zamiana ról cały czas trwa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W gruncie rzeczy, również pan prof. J. Kaleta wygłosił mowę za wariantem Narodowego Banku Polskiego. Co prawda nie w punkcie 2, ale w punkcie 3.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co mianowicie mówią nam koledzy z Narodowego Banku Polskiego, wtedy gdy wyjaśniają, że przyrost pieniądza ma być większy, jak również przyrost pieniądza rezerwowego w wariancie B. Otóż oni mówią tak: może się okazać, że będą musieli ze względu na stopę inflacji równą 17% zastosować tak restrykcyjną politykę kursową, że te rezerwy, ten przyrost rezerw, który jest zawarty w wariantach A rzędu 3,3 mld dolarów, a w wariancie B - 4,5 mld dolarów. I to jest różnica pomiędzy 7,5 mld zł, a 9 mld zł. Czy ja mam państwu mówić, co to będzie oznaczało z punktu widzenia polityki kursowej, dynamiki eksportu itd. o co między innymi upominał się pan profesor J. Kaleta?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">W gruncie rzeczy więc mamy taką oto sytuację, w której pan minister finansów, przedstawiając uzasadnienie do budżetu mówi, że będzie taka dynamika i jednocześnie taka inflacja i proponuje zapis wariantu A - 23 mld zł i pieniądz rezerwowy na tak niskim poziomie, że w gruncie rzeczy one mogą oznaczać, nie będzie takiej jak zapowiadano, dynamiki eksportu. I to są właśnie te niższe rezerwy, które tutaj założono.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z drugiej strony mamy Narodowy Bank Polski, który tu występuje - w gruncie rzeczy - w roli premiera odpowiedzialnego za gospodarkę i żądającego odpowiednio więcej możliwości wzrostu rezerw dewizowych i większej podaży pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Oczywiście my jesteśmy tu nieliczną grupką i my tego nie przegłosujemy, ale chodzi o to i tu zwracam się do posłów, którzy będą w tej sprawie głosowali - żeby wiedzieli, że jeżeli przyjmiemy wariant A, to prawdopodobnie rzeczywiście osiągniemy 17% inflacji, ale nie będzie to realizowane z punktu widzenia dynamiki eksportu i pozostałych składników PKB.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Albo wybierzemy wariant B, który jest wariantem NBP, a tak naprawdę powinien być wariantem rządowym, bo nastąpiła tu zmiana ról, który grozi nam, że ten poziom inflacji nie będzie utrzymany. I to jest ten dylemat, przed którym my stoimy, a który w każdym razie nie powinien znajdować odzwierciedlenia w punkcie 2. Nie ma bowiem powodu, żeby straszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeśli chodzi o ustalenia Komisji, to pragnę przypomnieć i raz jeszcze powołać się na fax z dnia 7 grudnia, w którym pan poseł W. Michna wyraźnie pisze: "proszę o ewentualne uściślenie tekstu, jeśli tekst ten nie odpowiada uzgodnieniu, jakie miało miejsce". Z tego widać, że sprawa nie jest zamknięta, ponieważ jest niespójność, o czym mówiliśmy cały czas w dyskusji, w projekcji rządowej między inflacją a tempem wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Cały projekt budżetu został zbudowany na podstawie tempa wzrostu o 5,5%, a nie ok. 0,5%, ani 6%. Jest to więc liczba, która się zakorzeni i z której również NBP będzie rozliczany.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Po drugie czynię to z pewną przykrością, bo pracuję z oboma panami dość długo, zarówno panem dyrektorem Kokoszczyńskim jak i J. Stopyrą, ale przyparty do muru muszę to powiedzieć, że wiele sobie cenię ich zasługi dla budowy silnego pieniądza, które są znaczne, tym niemniej nie w ich kompetencjach leży ustalenie czy przesądzenie tego, co ma być w założeniach polityki pieniężnej NBP.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Takie kompetencje ma natomiast nadzorujący realizację tej polityki, czyli pierwszy wiceprezes. Jeśli wobec tego założenia polityki ekonomicznej na przyszły rok są niespójne, a - moim zdaniem - są one niespójne, raz jeszcze chętnie podniosę tę kwestię, ponieważ mam wrażenie, że nie dość dokładnie to tłumaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Otóż czym innym jest projekcja inflacji na poziomie 19-21%, które wynikają z założeń polityki budżetowej na rok przyszły, i w naszej wersji te założenia do takiej inflacji prowadzą, a czym innym jest przyjęcie przez NBP, w drodze negocjacji czy jakiejś innej stosownej uchwały przez Sejm, która ustala poziom inflacji na 17%. Do nas bowiem należy realizacja tego celu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Dlatego powtarzam raz jeszcze, że my się nie bronimy przed  przyjęciem celu na wysokości 17%, aczkolwiek uważamy, że niesie to za sobą pewne zagrożenia, o których mówił również - co mnie cieszy - pan wiceminister R. Pazura. Czym innym jest projekcja wynikająca z ustaleń ustawy budżetowej. A to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Jeżeli państwo przyjmą wysokość inflacji na poziomie 17%, to my także to przyjmiemy. Jesteśmy jednak świadomi, iż niesie to za sobą określone zagrożenia, żebyśmy nie wiem co sobie tu powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Najlepiej jest mieć wysoki wzrost, spadające bezrobocie, wzrost produktu krajowego brutto, dobre tempo eksportu i jak najniższą inflację. Niestety, te tezy nie są prawdziwe. One są wewnętrznie niespójne.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Tak to, niestety, jest, że jeżeli chce się ograniczać inflację, jeżeli jednym ze źródeł lub raczej okoliczności, które sprzyjają namnażaniu inflacji, jest bardzo szybki wzrost rezerw dewizowych, to jasne jest, że te rezerwy dewizowe trzeba redukować, a przede wszystkim trzeba redukować ich tempo wzrostu. A można to robić właśnie za pomocą polityki kursowej, jak również za pomocą polityki celnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Dziś mówimy o polityce pieniężnej, a nie o polityce rządu. Jeśli tak, to ostrzejsza polityka kursowa oznacza zagrożenie dla eksportu. To z kolei oznacza zagrożenie dla zaplanowanego tempa wzrostu gospodarczego. I my nic innego nie twierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Ma to również wpływ na dochody budżetowe, ale tu można mieć pewne wątpliwości. Nie chcę tu negliżować ministra finansów, który ma także swoje interesy. Rozumiem także, że minister finansów jest zawsze skłonny przyjąć niższą wersję inflacji, po to, aby w ciągu roku mieć wyższe dochody, tak jak to się stało w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Te wszystkie zagrożenia są dla mnie ewidentne i nie mogę przyjąć, niestety, takiego wyjaśnienia, iż wszystko może się w gospodarce toczyć bezkolizyjnie. To, co zagrozić może tej bezkolizyjności, to jest właśnie polityka pieniężna. I my niczego innego nie domagamy się, jak wzięcia pod uwagę tych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że pan prezes ma okazję powiedzenia tego wszystkiego po raz kolejny z rzędu. Byłabym jednak wdzięczna, gdybym mogła prosić o ograniczenie wystąpienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Nie odważyłbym się państwu zajmować czasu, gdyby nie fakt, że są to kwestie fundamentalne. Powiem więc tylko jeszcze, że w dalszym ciągu obstajemy za tym zapisem. Gdyby taki zapis znalazł się w założeniach polityki pieniężnej, moglibyśmy uznać, że założenia zostały uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Gdy jednak pozbawiono nas tego zapisu, musielibyśmy zaznaczyć odrębność swoich poglądów podkreślając, że nasze stanowisko jest inne i brzmi tak i tak. Nie zmienia to faktu, że założenia polityki pieniężnej przyjęte przez Sejm będziemy realizować niezależnie od naszej opinii, taka jest bowiem nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefKaleta">Przyjęliście panowie w pkt. 1, że rząd i NBP będą współpracować ściśle w realizacji polityki ustalonej w projekcie ustawy budżetowej. Rząd zobowiązał się do wspierania was w walce z inflacją. Myślę, że tutaj nie ma potrzeby straszenia w 2 punkcie tym, że zgodzimy się, ale pod warunkiem, że wzrost gospodarczy będzie niższy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że punkt 1 załatwia właściwie wszystko. Zarówno rząd będzie pomagał bankowi, jak i bank będzie wspierać rząd w realizacji przyjętej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłam pana prezesa o ograniczenie dosyć ogólnych wypowiedzi, zwłaszcza że rodzą one kolejne kontrowersyjne wypowiedzi natury raczej teoretycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ze względu na fakt, że pan prof. W. Wilczyński jest szefem Rady Ekonomicznej przy Narodowym Banku Polskim, jest panu znana polityka pana prof. Wilczyńskiego, który wprost wyraża pogląd, że nie ma takiej alternatywy: wzrost gospodarczy albo inflacja.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważa, że jest to alternatywa czysto teoretyczna. Gdybyśmy więc chcieli dalej brnąć w tę dyskusję, to sądzę, że za chwilę odezwałoby się jeszcze kilka osób i powtórzylibyśmy dyskusję dotyczącą części ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tymczasem część pierwsza dyskusji dotyczyła polityki pieniężnej i trwała dość długo, aby tam znalazło się miejsce na tego typu rozważania. Uważam, że one w jakimś stopniu się odbyły. Pan prezes W. Koziński podkreśla, że nie może odbyć się wszystko bezkolizyjnie. Otóż nikt tu nie twierdzi, że powinno to być bezkolizyjnie. Pan prezes był też uprzejmy powiedzieć, że zgłosi protokół odrębności. Mnie nie jest znany taki tryb formalny. Po prostu nie widzę takiej możliwości. Dlatego bylibyśmy skłonni poszukiwać jakiegoś consensusu, bo Sejm, zgodnie ze swoim konstytucyjnym obowiązkiem, musi przyjąć albo odrzucić założenia polityki pieniężnej. Taka jest rola Sejmu i nie ma nigdzie mechanizmu protokołu rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli mówię o ograniczeniu wypowiedzi, to także nie ze względu na to, żeby się szczególnie spieszyć, tylko, żeby to robić w normalnym trybie  jak wszystko, co oznacza jednak i tak tryb przyspieszony.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w odniesieniu do treści punktu 2 wypowiedzi zostały zakończone. Cały ten dokument będzie oczywiście głosowany. Ale chciałam zapytać, czy ktoś z posłów przejmuje wniosek pana prezesa W. Kozińskiego? Przypominam, że dotyczy on uzupełnienia zapisu w punkcie 2 o słowa: "...nawet, jeśli miałoby to spowodować osiągnięcie niższego tempa wzrostu gospodarczego". Bo tylko w takim trybie możemy ten dokument zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie widzę, to znaczy, że nikt z posłów nie przejmuje wniosku pana prezesa. Dziękuję bardzo, przechodzimy do punktu 3. Kto chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nikt. Przypominam, że pan minister R. Pazura prosił, aby przełożyć rozstrzygnięcie tej sprawy do następnego posiedzenia. Wrócimy zatem jeszcze do tej sprawy, ale prosilibyśmy o bardzo jednoznaczne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jak już powiedziałem, trudno mi o precyzyjną odpowiedź, ale dziś już mogę potwierdzić, że możemy się zgodzić na wzrost pieniądza rezerwowego do 6,45 mld zł. Jest to jeszcze - naszym zdaniem - w granicach przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy tego typu gałązka oliwna w jakimś stopniu zbliża się do poglądów Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Mogę na to odpowiedzieć, pani przewodnicząca, pół żartem, pół serio. Czasami zdarza się, że kiedy rozmawiam z młodą damą, a wiek robi swoje, to chciałbym mieć nie 175 cm wzrostu, które mam , a tylko 185 cm. Niestety, tego nie da się zrobić poprzez samo ustalenie. Jest to po prostu pewna obiektywna wielkość.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Prawie tak samo ma się sprawa z pieniądzem rezerwowym, jest to bowiem tylko i wyłącznie techniczne obliczenie. Tu polityka nie ma nic do rzeczy. A techniczne obliczenie pokazuje, że to ma być 7,5 mld zł. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast gałązkę oliwną przyjmuję, bo bardzo szanuję pana ministra R. Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Państwo macie doprowadzić jeszcze do pewnych uzgodnień, więc ja zrobiłem "na piechotę" pewne obliczenia. Wydaje mi się, że są tu pewne rozbieżności pomiędzy tym, co mówił pan dyrektor J. Stopyra i prosiłbym o zweryfikowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W wariancie A, pamiętając o tym, że podaż pieniądza na 31 grudnia 1995 r. wynosi 105,6 mld zł, a w wariancie pierwszym A - 128,6 mld zł, co przy przeliczeniu i deflacji wskaźnikiem inflacji grudzień do grudnia w wysokości 17% daje 4,1 wzrostu pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W wariancie drugim B - 135,6, czyli na koniec roku 1995 podaż pieniądza wynosi 105,6, co po przeliczeniu wskaźnika inflacji 17% daje przyrost pieniądza rzędu 9,7%. To wydaje się bardzo duży przyrost pieniądza, znacznie wyższy niż planowany przyrost PKB. Z tego wniosek, że albo tu są jakieś błędy, albo są błędy w moim rachunku. Albo państwo przyjmują inną metodologię do liczenia tego, albo też jest tu strasznie duże wahadło, bo spadamy z polityki podaży pieniądza trochę niżej od poziomu dynamiki PKB i prowadzimy politykę deflacyjną, albo też bardzo inflacyjną, ponieważ wzrost podaży pieniądza o 9-10% przy wzroście PKB 5%, to rzeczywiście wydaje się nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę, że popełniłem w tych obliczeniach jakiś błąd, bo trudno sobie wyobrazić, aby to państwo mogli popełnić tak duży błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorJerzyStopyra">Nasze szacunki pieniądza rezerwowego opierają się na założeniu, że mnożnik pieniężny, czyli relacja pomiędzy pieniądzem ogółem, a pieniądzem rezerwowym, będzie spadała. I ten mnożnik pieniędzy rósł bardzo szybko do końca roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorJerzyStopyra">Natomiast począwszy od roku 1994, czyli w roku 1995 nastąpił spadek tego mnożnika, czyli pieniądz rezerwowy rósł szybciej niż pieniądz ogółem, co wiązało się częściowo z tym zjawiskiem przesunięcia w strukturze aktywów płynnych gospodarstw domowych. W obu wariantach będziemy mieli kontynuację tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorJerzyStopyra">Wyliczenie dotyczące 6 mld zł pieniądza rezerwowego oparte było na założeniu, że mnożnik pieniędzy nie będzie się w 1996 r. zmieniał w stosunku do stanu z końca tego roku. Dlatego nasze założenie jest bardziej prawdopodobne, tym bardziej że jak mówiłem, polityka aprecjacyjna powinna skłaniać gospodarstwa domowe do wzrostu popytu na pieniądz złotowy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorJerzyStopyra">Jeżeli będziemy mieli do czynienia z niską inflacją, z utrzymaniem stabilnych realiów procentowych, w związku z tym koszt utrzymania pieniądza w postaci gotówki jest coraz mniejszy, co jeszcze bardziej zwiększa popyt na pieniądz gotówkowy. Te przesłanki każą nam przyjąć tezę o spadającym mnożniku i na podstawie tego szacujemy, iż dopuszczalny przyrost pieniądza rezerwowego wynieść ma 2,5 mld zł, bez obawy o przekroczenie przyrostu pieniądza ogółem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli wymienię dolary na złotówki, to to jest pieniądz, a jak trzymam w tej walucie , to to nie jest pieniądz? Czy tak mam rozumieć to, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorJerzyStopyra">Z punktu widzenia statystycznego, jeżeli występuje zamiana oszczędności dolarowych, które ludzie trzymają w domach, na pieniądz złotówkowy, poprzez sprzedaż dolarów do kantorów, następuje statystyczny wzrost podaży pieniądza złotowego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorJerzyStopyra">Oczywiście, nie ma to żadnego wpływu na procesy inflacyjne jako takie, natomiast z punktu widzenia statystyki, jest to bardzo wyraźny wzrost podaży pieniądza. I my to uwzględniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przykro mi bardzo, panie dyrektorze, ale nie odpowiedział pan na moje pytanie. W wariancie B jest to 135,6 mld zł. Jest to ten wariant, w którym są większe rezerwy i podaż pieniądza, która powinna wzrosnąć nie więcej niż o 30 mld zł i 9 mld zł pieniądza rezerwowego. I w tym wariancie, jeżeli pan podzieli 135,6 mld zł przez 105,6 a następnie podzieli pan to przez 1/17, bo tyle wynosi końcowa stopa inflacji, to wychodzi w kategoriach realnych wzrost podaży pieniądza o 9,75%. Jeżeli taka jest realna stopa wzrostu podaży pieniądza, to bardzo to mnie niepokoi. Zwłaszcza że na to pytanie pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorJerzyStopyra">W wariancie B przyrost podaży pieniądza o 30 mld zł jest zakładany przy uwzględnieniu inflacji w wysokości 21%. Nie 17%. Mamy więc do czynienia z 6% realnym wzrostem podaży pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorJerzyStopyra">Natomiast wariant A - 23 mld zł przyrostu podaży pieniądza, jest wariantem obliczonym przy założeniu 17% inflacji. Mamy tutaj do czynienia z 4% realnym wzrostem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję. Rozumiem, że dyskusję dotyczącą punktu 3 zakończyliśmy. Oczekujemy stanowiska rządu w sprawie propozycji NBP. Bardzo proszę - punkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWaldemarMichna">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła J. Osiatyńskiego, który proponował, żeby przyjąć wariant B, a nie wariant A. Otóż wariant B mówi, że kreacja krajowych stóp procentowych do poziomu dewaluacji utrzymywana będzie na poziomie zapewniającym kontrolę kreacji pieniądza rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWaldemarMichna">Natomiast wariant A ma na względzie potrzebę skoncentrowania uwagi na polityce stóp procentowych, a mianowicie na tym, żeby te stopy procentowe uwzględniały nie tylko poziom oczekiwanej inflacji, ale także kształtowania się światowych stóp procentowych. W pewnym sensie więc wariant A jest szerszy, chociaż bardziej ogólny. Elastyczność zapewniona jest przy przyjęciu tego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWaldemarMichna">Natomiast wariant B zorientowany jest na kreację pieniądza tylko rezerwowego. Tymczasem chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji jaka jest teraz, że jeżeli ktoś robi rachunki tak jak Federowicz, które powtórzył potem również Mario Nuti, z których wynika, że jeżeli Amerykanin zamienia pieniądze na złote i lokuje w polskim banku, to otrzymuje dwukrotnie wyższą stopę procentową, nie wymieniając tych szczegółów i pozostawiając możliwość elastycznego traktowania, chcemy zwrócić uwagę na to, że zachodzi potrzeba obniżenia stóp procentowych śmielej niż to miało miejsce dotychczas. W tym sensie więc, panie pośle, chciałbym, żebyśmy rozumieli intencje, które przyświecały autorom tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy to sformułowanie o światowych stopach procentowych, tak jak ono jest zawarte w wariancie A, może oznaczać, że żądamy. aby Narodowy Bank Polski kształtował swoją  stopę procentową nie bacząc na naszą intencję, a tylko na światowe wskaźniki inflacji. Jest to niefortunny zapis. Mówię w tej chwili o wariancie A.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Natomiast zapis, który jest w wariancie B, mam wrażenie, rozwiązuje problem, o który panowie martwicie się, że tam powiada się w ten sposób: relacja krajowych stóp procentowych do poziomu dewaluacji utrzymywana będzie na poziomie zapewniającym kontrolę kreacji pieniądza rezerwowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jest to właśnie to. Z tego zapisu - tak jak ja go rozumiem, i trudno mi sobie wyobrazić, że można go rozumieć inaczej - wynika zalecenie dla Narodowego Banku Polskiego, że krajowe stopy procentowe, mają być takie, aby w relacji do dynamiki dewaluacji zapewniały kontrolę kreacji pieniądza rezerwowego. To są bowiem właśnie rezerwy walutowe, które się akumulują na rachunkach NBP.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam wrażenie, że ten zapis, chodzi mi o pierwsze zdanie wariantu B, w gruncie rzeczy stanowi rozwiązanie tego dylematu, przed którym stała polityka pieniężna w ubiegłym roku. Sądzę też, że koledzy z NBP mogą to potwierdzić lub też temu zaprzeczyć, jeżeli się mylę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z tego punktu widzenia wariant A jest niefortunny, ponieważ może wskazywać zupełnie inny kierunek niż państwo chcieliście osiągnąć, a pierwsze zdanie wariantu B, jak mi się wydaje, rozwiązuje ten dylemat, przed którym stoimy. Gdyby tak było, to wydaje mi się, że nie ma problemu, ponieważ mamy wariant B. On w świetle wypowiedzi pana premiera J. Oleksego, jeśli chodzi o inne instrumenty, nie budzi kontrowersji. Koledzy z NBP zgodzili się, żeby usunąć słowa miesiąca co ma być w pierwszej kolejności. Sądzę więc, że tak naprawdę to mamy wariant B, jako jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem powiedzieć, że chodzi przede wszystkim o to, aby dostać interpretację Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów, która będzie odpowiadała rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWaldemarMichna">Istotnie bowiem, gdybyśmy się orientowali tylko na poziom światowy stuprocentowy, a nie uwzględniali wewnętrznych stóp procentowych, byłoby źle i nie taka była tutaj intencja. Natomiast to, co mówił pan premier J. Oleksy można zastosować przy realizacji pierwszego jak i drugiego wariantu, a więc zarówno wariantu A jak i B.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jakie jest stanowisko ministra finansów w sprawie wariantu A i wariantu B w punkcie 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Uchwała Sejmu powinna wyznaczać politykę stóp procentowych zależną od oczekiwanej inflacji, od poziomu zmian kursu walutowego. To jest wyznacznikiem i właściwie to wystarcza, jeśli ta polityka jest tak prowadzona. Nam przynajmniej taki zapis wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Zgadzam się z panem posłem J. Osiatyńskim, że wprowadzenie światowych stóp procentowych może być tu bardzo mylące. Chodzi przecież o to, że te stopy gdzieś w polityce kursu się odbijają na rynku wewnętrznym. Dla nas, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, może tego nie być</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Natomiast wariant drugi - B jest ograniczony. Zapis zdania pierwszego oczywiście jest poprawny, ale ujmuje jedynie cząstkę tego problemu. Ale zapis drugiego zdania, proponowanego przez NBP, jest dla nas nie do przyjęcia. My po prostu nie wiemy na czym wtedy ma polegać naprawdę polityka stóp procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tym drugim zdaniu wariantu B jest powiedziane, że "... rząd i Narodowy Bank Polski rozważą w pierwszej kolejności możliwości ograniczenia napływu tego kapitału innymi metodami niż zmiana relacji".</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tym przypadku jest sprawą waszego wewnętrznego uznania, jakie metody uznacie za słuszne. Jeżeli nie dojdziecie do porozumienia, nie będzie tych innych metod i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefKaleta">Skłaniałbym się do wniosku pana  posła J. Osiatyńskiego. Najważniejszymi źródłami inflacji jest nadmierna podaż pieniądza i tę sprawę załatwiamy w punkcie 3. Drugie źródło inflacji to właśnie nadmierny napływ krótkookresowych, spekulacyjnych rezerw dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że rzeczywiście potrzebna jest interwencja administracyjna. Zrobili to ostatnio Węgrzy, Chodzi o to, żeby przeciwdziałać temu napływowi spekulacyjnemu, krótkoterminowego kapitału. Sądzę też, że wariant jest do przyjęcia, zwłaszcza że w punkcie 4.2 jest postanowienie dotyczące kursu walutowego. Natomiast światowe stopy procentowe możemy sobie podarować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJozefKaleta">Właściwie niewiele się zmieni, jeżeli przyjmiemy wariant B oczywiście, jak proponuje pan poseł J. Osiatyński, słowa "... w pierwszej kolejności..." trzeba skreślić. To nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mam pytanie do pana ministra R. Pazury. Czy chce pan, abyśmy po prostu przesądzili dzisiaj ten  wariant A czy też wariant B, czy też chce pan jeszcze sobie rozważyć tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Panie przewodniczący, ja wiem co chcę, tylko ja nie wiem, co chce Wysoka Komisja. Nie wiem, czy Wysoka Komisja chce zawrzeć w uchwale Sejmu jakąś generalną tezę na temat polityki stóp procentowych, czy też wybiórczo ograniczyć się do pewnego elementu i to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Wariant B określa stan generalny, wariant B ujmuje jeden problem i tym one różnią się zasadniczo. Ten jeden problem jest bardzo dobrze opisany w założeniach. Zwraca on uwagę, jakie to są instrumenty, zanim sięgnie do metod administracyjnych. I to jest mój dylemat.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Natomiast jeśli państwo uważacie, że trzeba podkreślić ogólną linię polityki w uchwale Sejmu, to my nie sprzeciwiamy się temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli pan minister R. Pazura pozostawia tę decyzję w naszej gestii, to sugerowałbym nieśmiało, abyśmy przyjęli takie rozwiązanie: abyśmy wyjęli tę sprawę, która naprawdę była podstawowym problemem polityki stóp procentowych i polityki kursowej w tym roku i z którą prawdopodobnie będziemy mieli sporo problemów także w przyszłym roku. Proponuję, abyśmy przyjęli wariant B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJozefKaleta">Czy nie można włączyć do wariantu B pierwszego zdania z wariantu A. "... polityka stóp procentowych prowadzona będzie tak, aby wysokość tych stóp uwzględniała poziom oczekiwanej inflacji, a także kształtowanie się światowych stóp procentowych oraz poziom zmian kursu walutowego, że zdanie to kończyłoby się na słowach ... oczekiwanej inflacji", a pominęlibyśmy słowa "...a także kształtowania się światowych stóp procentowych oraz poziom zmian kursu walutowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niedobre jest redagowanie tekstu na dużej sali. Jeśli wprowadzimy tę poprawkę tekst stanie się banalny. Wtedy każdy powie: "tak jest, oczywiście". W ten sposób będzie prowadzona polityka stóp procentowych, ponieważ wszędzie się ją tak prowadzi. Ale co z tego ma wynikać, oprócz tego, że jest trywialne? Bardzo przepraszam pana posła, ale można się spotkać z zarzutem, że jest to zbyt ogólnikowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat różnicy pomiędzy wariantem A i wariantem B.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Można postawić zarzut, że zapis jest nieco niefortunny. Chodzi tu bowiem o zachowanie tzw. parytetu procentowego w wariancie A. Natomiast wariant B przewiduje, że takiego parytetu nie da się zachować. I nawet jeśli dopuszcza się możliwość kontroli administracyjnej, to prawdę mówiąc zawsze parytet, nawet jeśli uda się tylko nieco zbliżyć go, a nie zachować, jest bardziej skuteczny w oddziaływaniu aniżeli kontrola administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeżeli przyjmiemy wariant B z pewnością też nie uda się obniżyć stóp procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ponieważ ten komentarz mógł zrobić na państwu pewne wrażenie, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście, w pierwszym zdaniu wariantu B jest zawarty mechanizm, w rezultacie którego można zapewnić przestrzeganie tego parytetu. Ale gdyby okazało się, że jest to niemożliwe bez radykalnej polityki kursowej, która nie uderzałaby w politykę stóp procentowych, to myślę, że mogłoby być mniej bolesne dla gospodarki sięganie do tych innych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">To jest właśnie to "inne" rozwiązanie, a mianowicie, że będziemy szukali sposobu osiągnięcia takiego parytetu, także za pomocą instrumentów, które mogą rządowi wespół z NBP wydawać się mniej szkodliwe dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, abyśmy rozważyli jeszcze możliwość uwzględnienia propozycji pana posła J. Kalety, a mianowicie, aby pierwsze zdanie z wariantu A, które brzmi: "...polityka stóp procentowych prowadzona będzie tak, aby wysokość tych stóp uwzględniała poziom oczekiwanej inflacji", połączyć z wariantem B.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWaldemarMichna">W ten sposób będzie wyrażona ogólna intencja, a jednocześnie wyeliminujemy światowe stopy procentowe jak również poziom zmian kursu walutowego, do którego wracamy w dalszych punktach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWaldemarMichna">W ten sposób wyrażamy ogólną intencję, jak również zostaną uwzględnione intencje szczegółowe. Chciałbym więc zapytać Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski czy byłoby to dla nich do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Dla NBP nie jest to do przyjęcia, ponieważ ta wersja jest wewnętrznie sprzeczna. Proponowaliśmy wariant B i przy nim pozostajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Dla nas również jest to nie do przyjęcia. Końcówka wariantu B bowiem skutecznie gasi początek wariantu A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Widzę, że emocje pana ministra R. Pazury budzi kwestia administracyjnego ograniczenia. Oczywiście robi się takie rzeczy, jak to podkreślał pan poseł J. Kaleta, w wielu częściach świata. Sądzę, że pan minister K. Kalicki nie weźmie mi za złe, jeżeli powiem, że na jednym z posiedzeń Komitetu Długu, dopuszczał taką ewentualność. Nie dla całej serii bonów skarbowych, tylko dla pewnej ich części. Ale tak naprawdę, nie uważam, że o to powinniśmy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Naturalnie, jeśli się nie znajdzie - tak jak tego chce pan minister R. Pazura - w tekście założeń, to wcale nie znaczy, że nie będzie można tego zastosować. Jeżeli więc pan minister R. Pazura uważa, że ten zapis mu przeszkadza w przyjęciu wariantu B, to bardzo proszę skreślić ten passus o administracyjnym kontrolowaniu i ograniczaniu rezerw. Jeśli trzeba będzie ten środek zastosować, to w porozumieniu z ministrem finansów zawsze możemy taki wariant zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jest to bardzo poważna sprawa, dlatego że problem polega przecież na tym, że uważamy, że polityka stóp procentowych naprawdę powinna być aktywna. I tu jest różnica między nami o NBP. Różnica merytoryczna. A ten zapis - niestety - stoi w sprzeczności z naszą opcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceprezesNPBWitoldKozinski">Panie ministrze, nie mówmy o polityce stóp, tylko o tym czy skreśli się passus o administracyjnym zakazie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Ale początek wariantu A jest dla mnie bardzo istotny, bo to pierwsze zdanie przesądza, że w tych relacjach stosuje się, wypisz wymaluj, tegoroczną politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWaldemarMichna">Kto w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWaldemarMichna">Jeżeli nie ma chętnych, to ja w takim razie proponuję, abyśmy ten punkt przełożyli do wtorku. We wtorek zrobilibyśmy ostateczne głosowanie i być może uda nam się jeszcze w trybie negocjacji uzgodnić wspólne stanowisko, zwłaszcza że dalsze punkty w tej chwili  już - jak się wydaje - nie będą kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWaldemarMichna">Pozostanie zatem punkt 3 i 4, które będziemy musieli przegłosować. Pozostają dwa warianty: wariant A i wariant B. Wracamy do reformy pierwotnej z tym, że ja osobiście skłonny jestem, ze względu na zagrożenia, wyeliminować światowe stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWaldemarMichna">Obecnie proponuję, abyśmy przeszli do dalszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWaldemarMichna">Czy państwo godzą się na takie postawienie sprawy? Nie widzę sprzeciwu. Przechodzimy do punktu 4.2. Czy są do tego punktu uwagi? Nie ma, rozumiem, że jest przyjęty. Czy do punktu 4.3. są uwagi? Nie ma. Jest tylko jedna uwaga zgłoszona przez pana posła J. Osiatyńskiego, aby zamiast słowa "ograniczenia" wstawić słowo "regulowanie". Myślę, że jest to słuszna propozycja i można ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie, a więc przechodzimy do następnego punktu. Czy do punktu 4.4 są uwagi? Nie widzę. Czy do punktu 5 są uwagi? Nie ma. Punkt 6 - czy ktoś ma uwagi? Również nie ma. Pozostaje jeszcze punkt 7. W tym punkcie, przypominam, pan poseł J. Osiatyński zgłosił do wariantu A propozycję, aby posłowie po słowach: "...wspierał będzie łączenie banków spółdzielczych ze sobą..." dodali słowa: "... w tym także zrzeszonych poza strukturami BGŻ".</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselWaldemarMichna">Kontrowersyjna jest także kwota przeznaczona na niskoprocentowe kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proponuję, abyśmy przyjęli wariant B z tym, że w wariancie B proponowałbym również skreślenie słów: "... oraz z bankami komercyjnymi".</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanuszCichosz">Wariant B rozwiązuje także problem zgłoszony przez pana posła J. Osiatyńskiego. Wtedy bowiem przeznaczamy tylko środki na łączenie się banków spółdzielczych, a nie mówimy o tym, że chodzi o banki pozostające w tej czy innej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanuszCichosz">Cały sens tego zapisu polega na tym, aby banki słabsze mogły się łączyć  z silniejszymi, albo też między sobą i aby powstawały banki silniejsze. Byłbym natomiast przeciwny, abyśmy wprowadzili zapis dotyczący łączenia z bankami komercyjnymi, gdyż to zmienia zupełnie sens tego, na czym nam zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Mam nadzieję, że po tym co powiem, pan poseł J. Cichosz zmieni zdanie. Otóż bank spółdzielczy w Jeleniej Górze upadł, dlatego że był to bank duży, że byli chętni do przejęcia tego banku. Taką chęć zgłaszał m.in. duży bank państwowy - Bank Zachodni - do przejęcia banku spółdzielczego. Nie mogliśmy jednak tego zrealizować, ponieważ zgodnie z prawem nie mogliśmy połączyć banku spółdzielczego z innym bankiem spółdzielczym. A takiego w tym województwie akurat nie było. I taki jest sens tego zapisu. Prowadzi on do umożliwienia ratowania banków spółdzielczych w takich przypadkach, kiedy bank spółdzielczy nie może być przejęty przez inny bank spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">A zatem, jeśli Komisja przyjmie ten wniosek, nadal nie będzie można ratować banków spółdzielczych. Mieliśmy bardzo wiele interwencji posłów, innych osób, aby tak skonstruować ten zapis, żeby w przyszłości takiego typu działania były możliwe. Naprawdę nie ma tu żadnej polityki. Oczywiście, jeżeli Komisja odrzuci ten wariant, będziemy odsyłać wszystkich interweniujących do Komisji i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszCichosz">Panie prezesie, przytoczę panu parę innych, odmiennych przykładów, w których banki komercyjne dokonywały połączenia po to, aby wyciągnąć pieniądze z banków spółdzielczych. Starały się też wcześniej, za pomocą różnego rodzaju utrudnień sprawić, aby banki spółdzielcze kapitulowały i aby potem połączyć się z nimi. Mogę przytoczyć 10 takich przykładów, dlatego podtrzymuję swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszCichosz">Wydaje mi się, że sytuacja się zmienia. Banki, które działają poza strukturą BGŻ, mają swoje kierownictwo i mają swoje możliwości podejmowania decyzji. Restrukturyzacja BGŻ i banków spółdzielczych stworzyła banki regionalne, a więc zaczyna się dopiero klarować organizacja, która będzie mogła się tym zajmować i tym sterować.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanuszCichosz">Wydaje mi się, że BGŻ nie miał dotychczas takich możliwości. Dzisiaj banki regionalne, które powstają, będą zajmowały się bankami spółdzielczymi zrzeszonymi w bankach regionalnych. I tam będą kierowane te środki, tam będą podejmowane decyzje o połączeniu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanuszCichosz">Sytuacja więc zmieniła się diametralnie w porównaniu z rokiem ubiegłym. Przedtem był to proces samoistny. Jeżeli banki dogadały się, to się połączyły. Nikt tego nie pilnował, nikt im nie pomagał, i nikt nie instruował. Dzisiaj natomiast powstaje organizacja, która będzie pomagała bankom, aby procesy łączenia i tworzenia silnych banków przyspieszyć. I temu właśnie celowi ma służyć pomoc, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Zdaje się, że nie ma tu dużych różnic tylko sugerują je zapisy. Po pierwsze, chcielibyśmy, aby pieniądze mogły być przeznaczone na banki spółdzielcze, niezależnie od tego, gdzie one są zrzeszone.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Po drugie - rozumiemy, że bank spółdzielczy będzie się łączył z innym bankiem spółdzielczym, ale jeżeli nie będzie takiej możliwości, to powinien szukać innego banku na terenie województwa, bo inaczej upadnie. I to jest druga zasada.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Trzecia zasada mówi, że im więcej pieniędzy na ten sektor będzie przeznaczonych, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję, panie ministrze. Oby pan tak zawsze mówił.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję w punkcie 7 poprawkę, zgodnie z propozycją pana posła J. Osiatyńskiego, aby dodać słowa: "... w tym także niezrzeszone w BGŻ". Otóż do tego dodałabym - zamiast tego, co proponuje pan poseł J. Osiatyński- po słowach: "... banków spółdzielczych..." słowa: ".. niezależnie od zrzeszenia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po pierwsze - rzeczywiście, gdy patrzeć na art. 39 ust. 4 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych, to ten zapis jest nazbyt ogólny. Z tego powodu wycofuję pomysł, aby zmienić ten zapis. Sądzę, że być może należy go skreślić w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Natomiast co do sformułowania, wolałbym jednak wyraźne sformułowanie. Mamy strukturę BGŻ i mamy kilka innych, które się klują i które w różny sposób bywają dyskryminowane. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że należy utrzymać rozwiązania wariantu A, który mówi, że powinno się to dokonywać w uzgodnieniu z ministrem finansów. Sądzę też, że powinno się pozwolić na łączenie banków spółdzielczych z komercyjnymi właśnie z tego powodu, że gdy zabraknie deski ratunku wśród banków spółdzielczych, aby mogły uczestniczyć w tym procesie także inne banki niż tylko spółdzielcze. Sądzę, że to powinno brzmieć w ten sposób: "... wspierał będzie łączenie banków spółdzielczych ze sobą, w tym także zrzeszonych poza BGŻ oraz z bankami komercyjnymi".</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę, że jest to sformułowanie bardziej precyzyjne i jaśniejsze niż to, które proponuje pani poseł W. Ziółkowska. Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ustępuję panu posłowi J. Osiatyńskiemu. Rozumiem, że mamy ten sam punkt widzenia jak pan minister R. Pazura, a mianowicie, że wszystkie banki będą mogły korzystać z wspierania procesów restrukturyzacyjnych przez NBP w porozumieniu z ministrem finansów. Nie można dyskryminować żadnego banku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem również to, co powiedział pan prezes W. Koziński, że te banki nie były dotychczas dyskryminowane. Czy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesNBPWitoldKozinski">Są dyskryminowane. I w pewnym sensie były - o czym świadczy casus banku spółdzielczego w Jeleniej Górze, który mógł być przejęty przez bank niespółdzielczy, tylko komercyjny, ale prawo mu na to nie pozwoliło. Nie mieliśmy delegacji w założeniach na 1995 rok, że bank komercyjny może przejąć bank spółdzielczy. Z tego też powodu bank spółdzielczy w Jeleniej Górze upadł. I w tym sensie można powiedzieć przewrotnie, były dyskryminowane. Ale oczywiście, jeśli Komisja przyjmie wariant szerszy, to będzie on znacznie skuteczniejszy, zwłaszcza że dzieje się to za zgodą ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W międzyczasie pan przewodniczący W. Michna wyjaśnił mi, że dlatego było różne podejście do poszczególnych banków, iż w zapisie istniała formuła dotycząca tylko banków spółdzielczych a nie było komercyjnych. Natomiast teraz będzie taki zapis, że i jedne i drugie będą mogły się ze sobą łączyć, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego wynika, że jeżeli wycofuję swój wniosek i jestem skłonna przyjąć propozycję pana posła J. Osiatyńskiego, prezydium Komisji również skłania się w tym kierunku, w obu wariantach. Czytam wariant A: "W celu dalszego wspierania procesów restrukturyzacyjnych sektora bankowego Narodowy Bank Polski, w uzgodnieniu z ministrem finansów wspierał będzie łączenie banków spółdzielczych ze sobą, w tym także zrzeszonych poza BGŻ, oraz z bankami komercyjnymi. Na procesy te Narodowy Bank Polski przeznaczy w formie niskoprocentowych kredytów nie więcej niż 40 mln zł".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszCichosz">Jestem temu absolutnie przeciwny. Mam na myśli łączenie banków spółdzielczych z komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmujemy stanowisko pana posła J. Osiatyńskiego. Pan poseł J. Cichosz ma prawo zgłosić wniosek mniejszości, jeśli ma inne zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewBomba">Zastanawiam się nad jedną sprawą. O co ma nam chodzić. Czy o to, że chcemy mieć w kraju mocny system bankowy w ogóle, czy też mamy jak niepodległości bronić paru banków spółdzielczych? Przyznam się, że nie rozumiem o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, otworzył pan puszkę. Nawet nie wiem z czym ta puszka, w każdym razie nie chciałabym tego formułować.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu wniosku pana posła J. Osiatyńskiego? Chodzi o to, aby wariant A ust. 7 uzupełnić słowami: "w tym także niezrzeszone w BGŻ".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Może je jeszcze raz przeczytam. Punkt 7 miałby brzmienie następujące: "W celu dalszego wspierania procesu restrukturyzacji sektora bankowego, Narodowy Bank Polski w uzgodnieniu z ministrem finansów, będzie wspierał łączenie banków spółdzielczych ze sobą oraz z bankami komercyjnymi, w tym także zrzeszonych poza BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tym punkcie pan poseł Cichosz ma zdanie odrębne, aby usunąć passus "oraz z bankami komercyjnymi". Tak więc punkt sporny stanowi sformułowanie "oraz z bankami komercyjnymi".</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dalej jest jeszcze powiedziane w wariancie A - 40 mln zł, a w wariancie B - 50 mln zł przeznaczonych na niskoprocentowe kredyty i to musimy również rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceministerstanuRyszardPazura">Dzisiaj i w 1994 roku z puli NBP korzystały i korzystają wszystkie banki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, panie ministrze, ale w tej chwili utrudnia nam pan życie. Chociaż prezydium Komisji stara się panu je ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan prezes W. Koziński powiedział tu oficjalnie i wprost, że są takie banki, które są dyskryminowane. Dlatego nie będę dyskutowała z ostatnią wypowiedzią pana ministra R. Pazury, ponieważ uzyskałam jednoznaczną odpowiedź od pana prezesa W. Kozińskiego, Wiem, że niektóre banki są dyskryminowane. Jest zatem oczywiste, że trzeba tego zapisu dokonać, niezależnie od kryterium, które sprawia, że są one dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli jednak okaże się, że w życiu jest tak, jak mówi pan minister R. Pazura, to bardzo dobrze. Nie zaszkodzi temu nasz zapis, ponieważ będzie wtedy stanowił podtrzymanie stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła J. Osiatyńskiego o uzupełnienie tekstu wariantu A o słowa: "w tym także zrzeszonych poza BGŻ". Kto jest za przyjęciem tego sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu wniosek został przyjęty 19 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Obecnie przystępujemy do rozstrzygnięcia, który z wariantów przyjmujemy, jeśli chodzi o sumę przeznaczoną na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych. Czy ma to być suma 40 mln zł, czy też 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o propozycje pana posła J. Cichosza, aby w wariancie A skreślić sformułowanie: "oraz bankami komercyjnymi", nie ma szans. Ale, jeśli pan poseł się upiera, poddaję tę propozycję również pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła J. Cichosza?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu wniosek posła J. Cichosza został odrzucony 9 głosami, przy 7 za i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracamy do rozstrzygnięcia, o jaką sumę chodzi 40 czy 50 mln zł. Poddaję pod głosowanie sumę 40 mln zł. Jeśli okaże się, że ta propozycja uzyska znaczną większość, nie będziemy już głosowali drugiej.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem niskoprocentowych kredytów określonych na nie więcej niż 40 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu posłowie 10 głosami za, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęli sumę 40 mln zł, jako górną granicę udzielanych kredytów bankom.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zostały nam do przegłosowania dwa punkty 3 i 4 .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałem zgłosić wniosek mniejszości w sprawie przyjęcia 50 mln zł zamiast 40 mln zł na niskoprocentowe kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę, panie pośle, na piśmie. Takie są wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tej chwili zwrócono mi uwagę, że wysoko i niskoprocentowe są alkohole, a kredyty są wysoko i niskooprocentowane. Sądzę, że należy poprawić ten ewidentny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Chciałbym wrócić jeszcze do poprzedniego głosowania i powiedzieć, że zgłoszę wniosek mniejszości o wykreślenie słów: "oraz bankami komercyjnymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę również zgłosić ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy więc jeszcze dwie kwestie do rozstrzygnięcia oraz ostateczne głosowanie, co prawdopodobnie nastąpi w środę. Dziękuję państwu, zakończyliśmy dyskusję nad punktem 1 naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do realizacji punktu 2 - inwestycje centralne. Bardzo proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego, przewodniczącego stałej podkomisji ds. oceny i kontroli realizacji inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym, abyśmy tę pracę podzielili na dwie części. W pierwszej części zajmiemy się załącznikiem nr 6, a w drugiej - projektem opinii Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, dla ministra finansów w sprawie zmiany wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na  finansowanie inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest pewna propozycja przesunięcia kwot z budowy Teatru Narodowego na inne cele kulturalne niż na inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym powiedzieć parę słów wstępu do części pierwszej. Pragnę przypomnieć państwu, że referując w pierwszej części posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, poświęconej inwestycjom centralnym, mówiłem o 83 inwestycjach, co do których zgłaszamy różnego rodzaju wątpliwości, zastrzeżenia bądź niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Pierwsza grupa tych wątpliwości dotyczyła kwestii rachunkowej. Spora część inwestycji, dokładnie 25, jest przez nas traktowana jako inwestycje ze znakiem zapytania. Wynika to stąd, że podkomisja stosuje nieco inną metodę szacowania nakładów do poniesienia niż jest to uregulowane w zarządzeniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Według tego zarządzenia czynione są obliczenia dotyczące załącznika nr 6 i zawartych w nim projektów. My tymczasem postępowaliśmy tak, jak nam wskazywała logika. Wyjaśniliśmy sobie, że zgodnie z procedurą przewidzianą zarządzeniem ministra finansów, wszystkie te rachunki są dokonane prawidłowo, uwzględniają one rzeczywiste nakłady na daną inwestycję poniesione w przeszłości. My tymczasem odnosiliśmy się wyłącznie do wartości deklarowanej w ubiegłorocznej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Oczywiście ta metoda określona w zarządzeniu ministra finansów też nie jest dokładna, ponieważ chociażby przewidywana wielkość nakładów do poniesienia w roku budżetowym, też jest zmienna i też jest raczej szacowana podobnie jak i szacowana jest przecież wielkość inflacji. A inflacja rzeczywista w stosunku do inflacji przewidywanej jednak nie ma się wprost. Jednak znacznie się różni.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Rachunek zastosowany w metodzie ministra finansów też jest więc zdeformowany. Nie- mniej jednak chcę wyraźnie powiedzieć, że ta kwestia została przez nas wyjaśniona. Zdejmujemy wszystkie zastrzeżenia i wątpliwości odnoszące się do kwestii rachunkowych. Każdemu, kto chciałby się zapoznać z wyliczeniami przeprowadzonymi według tej metody, możemy je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym też przedstawić inne ustalenia podkomisji. Otóż mieliśmy do czynienia z szeregiem wątpliwości dotyczących wzrostu wartości kosztorysowych, przesuwania terminów realizacji itp. Każdy z tych przypadków jest przez nas szczegółowo opisany. Gdyby któryś był przedmiotem zainteresowania kogoś z państwa, wystarczy, że sięgniemy do opracowania, które przygotowała podkomisja i możemy odpowiedzieć, jak w danym przypadku postąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Generalnie rzecz biorąc chcemy wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o wzrost wartości kosztorysowych ponad dopuszczalne limity, przesuwanie terminów realizacji, to mieliśmy tu do czynienia zarówno z czynnikami obiektywnymi jak i subiektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Obiektywne były związane z nowymi formami prawa, które wymagały innych rozwiązań technologicznych. Są to również takie, jak dla przykładu na budowie wokół dworca Łódź Kaliska. Do tej pory prowadzono inwestycje odrębnie przez Urząd Wojewódzki i PKP, obecnie są już jedną inwestycją, a więc możemy wartość kosztorysową sumować. I w ten sposób mamy tam dość istotny wzrost wartości kosztorysowej. Ale de facto jest to obiektywne poszerzenie zakresu rzeczowego i kończenie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Udało się tutaj doprowadzić do uzgodnień między PKP a wojewodą łódzkim i przyjęliśmy to jako rzecz uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Mieliśmy też do czynienia z szeregiem czynników subiektywnych. Tkwiły one zarówno w minionym roku czy dwóch latach, jak też w latach poprzednich. Ich istota sprowadza się przede wszystkim do tego, iż nie były w porę aktualizowane założenia techniczno-ekonomiczne oraz inna dokumentacja inwestycyjna. Nie były w porę aktualizowane wartości kosztorysowe. I tak mamy, dzięki tego typu czynnikom, do czynienia na przykład z ponad 130% wzrostem wartości kosztorysowej, jeśli chodzi o szpital wojewódzki w Przemyślu. Przeszacowanie nie było tam prowadzone od roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Mamy też inne inwestycje, gdzie nie było aktualizacji wartości kosztorysowej od 1990 roku. Traktowaliśmy te sytuacje jako naganne, niemniej jednak nie chcieliśmy stosować ostrych sankcji czy też restrykcji przyznając, że w interesie społecznym jest przede wszystkim kończenie tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Myśleliśmy natomiast o pewnych impulsach czy też bodźcach dla inwestorów, żeby tego typu praktyki skończyły się raz na zawsze. Wynik tej naszej pracy jest zawarty w propozycji zmieniającej kwoty dotacji budżetowej dla poszczególnych inwestycji. Mamy tych punktów 35. Chciałbym pokrótce je zreferować.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o propozycję nr 1 - jest to uzgodnienie zarówno z prezesem Sądu Najwyższego jak i ministrem sprawiedliwości. Dotyczy ono udziału dotacji w budowie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Okazuje się, że procedury związane z zamówieniami publicznymi uniemożliwią rozpoczęcie prac zaraz od początku roku. Stąd też będzie kilkumiesięczna przerwa w rozpoczynaniu faktycznym inwestycji. Zarówno prezes Sądu Najwyższego jak i minister sprawiedliwości, przy pomocy swoich służb oszacowali, że każdy z nich, mniej więcej po 10 mln nowych złotych nie jest w stanie przerobić. Stąd też następuje przesunięcie kwoty 20 mln nowych złotych do rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 2. Chciałbym tu od razu złożyć autopoprawkę. Ta kwota była szacowana na 3 mln zł, ale dokładnie wynosi ona 2.897 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest to suma przeznaczona na budowę instalacji odsiarczania wód dla Gliwickiej Spółki Węglowej KWK Dębieńsko. Korygujemy więc tę wielkość nieznacznie, a jest to związane z tym, że wystąpiły pewne niejasności co do tej inwestycji. Resort przemysłu i handlu wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska powołał zespół ekspertów, który do końca grudnia ma wyjaśnić tę kwestię, ponieważ na tej inwestycji w tym roku obserwujemy niewykorzystywanie dotacji budżetowej tegorocznej. W tej sytuacji mieliśmy do wyboru albo zagospodarować dotację, albo sięgnąć po dotację przyszłoroczną. Ten drugi sposób jest w tym przypadku wygodniejszy. Uzgodniliśmy to z kierownictwem resortu przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 3 - budowa budynku hali całopociągowej Warszawa-Grochów przez Centralną Dyrekcję Okręgową Kolei Państwowych. Jest to inwestycja, która powinna być zakończona w roku 1995. Niemniej jednak przedstawiono nam, że do jej rzeczywistego zakończenia potrzebne są nowe, znaczne nakłady i termin zakończenia inwestycji przesuwa się o dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Ponieważ nie zostaliśmy wyposażeni w argumenty o wystarczającej sile przekonywania i odpowiednie dowody, przyjmujemy tutaj rozwiązanie warunkowe. Kwotę 9 mln zł przesuwamy do rezerwy celowej z zastrzeżeniem, że wróci ona do inwestora, kiedy ten mankament wykazany w trakcie prac zostanie usunięty, a realizacja tej inwestycji nie będzie budziła naszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie ulega wątpliwości, że dziś nie jest to inwestycja zakończona. Nie jest naszą intencją rozpatrywać w tej chwili, gdzie, kiedy zostały popełnione błędy, jeśli chodzi o szacowanie kosztów, ale one były popełnione. Zostawiamy to do wyjaśnienia w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 4 - przebudowa dworca PKP Kraków Główny-Osobowy realizowana przez Południową Dyrekcję Okręgową Kolei Państwowych. Jest to inwestycja potraktowana przez nas najsrożej z kilku powodów. Otóż proponujemy, aby tutaj znaczną kwotę, bo prawie 16,5 mln zł zdjąć z dotacji planowanej na 1996 rok, a z następnych 8 mln zł przesunąć 6 mln zł do rezerwy celowej z zastrzeżeniem, że ona wróci do inwestora po spełnieniu określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PoselWieslawCiesielski">Postaram się wyjaśnić, skąd taka decyzja. Otóż chcę państwa poinformować, że to jest jedna z tych inwestycji, które wizytowaliśmy w tym roku. W trakcie wizytacji nie zostaliśmy poinformowani, że w ogóle zachodzi sytuacja, w której inwestycja ta nie zostanie zakończona w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PoselWieslawCiesielski">A powinna być zakończona w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PoselWieslawCiesielski">Gdybyśmy stosowali pewien rygoryzm budżetowy, to w ogóle nie powinno być dyskusji na ten temat. Tej inwestycji nie powinno być w ogóle w załączniku nr 6 na rok 1996. Niemniej jednak podzieliliśmy zdanie, że generalnie rzecz biorąc cała ta inwestycja polegająca na zbudowaniu 6 krawędzi peronowych, mówię w dużym skrócie, jest niedoszacowana i kwotę tego niedoszacowania oceniliśmy mniej więcej na 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#PoselWieslawCiesielski">Przyznam z ubolewaniem, że w trakcie prac, teraz, których efekt dzisiaj widzimy, nie zostaliśmy niestety uzbrojeni w wystarczającej wagi argumenty, abyśmy mogli jednoznacznie powiedzieć, jaka to jest kwota. Następnie odnośnie do propozycji przewidzianych w  załączniku nr 6 na rok 1996, to mieliśmy de facto do czynienia ze znacznym rozszerzeniem zakresu rzeczowego tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PoselWieslawCiesielski">Powiem nawet więcej. Otóż mamy do czynienia z prowadzeniem nowej inwestycji i kontynuowaniem jej jakby z rozbiegu przy tamtej. Taka praktyka budzi nasz sprzeciw. Sugerujemy inwestorowi, aby kwestię nowej i - mówiąc otwarcie - potrzebnej inwestycji, bo my to również potwierdzamy, potraktował oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PoselWieslawCiesielski">Zgadzamy się z opinią, że istniejący w Krakowie dworzec autobusowy obok dworca PKP, na którym byliśmy, jest nie do przyjęcia. To wstyd, żeby europejska metropolia miała taki zaściankowy maleńki dworzec autobusowy. Natomiast nie może być zgody na tę metodę wchodzenia z nową inwestycją. Nawet najbardziej potrzebną. Dlatego też zaproponowaliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PoselWieslawCiesielski">Inwestycja nr 5 - budowa dworca PKP w Częstochowie, realizowana przez Śląską Dyrekcję Okręgową Kolei Państwowych. Tutaj również mamy do czynienia ze zwiększeniem zakresu rzeczowego. Nie zgadzamy się na to, stąd też proponujemy, aby planowana na rok 1996 dotacja w kwocie 4.685 tys. zł była dotacją na dwa lata - 1995 i 1996 rok.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PoselWieslawCiesielski">O ewentualnych innych rozwiązaniach będziemy rozmawiać wtedy, kiedy będą wyjaśnione wszystkie wątpliwości związane ze wzrostem wartości kosztorysowej, z rzeczywistym kosztorysem zadań, które są na pewno potrzebne do poniesienia.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 6 - rozbudowa dworca lotniczego Okęcie wraz z infrastrukturą realizowana przez PP "Porty Lotnicze" w Warszawie. W rubryce "uwagi" zapisaliśmy dwa warianty, którym chciałbym poświęcić chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest to również inwestycja, która powinna być zakończona w  roku bieżącym - 1995. Pragnę też przypomnieć Komisji, że już w poprzednich latach mieliśmy inny termin zakończenia realizacji tej inwestycji. Mamy więc do czynienia jakby z recydywą.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#PoselWieslawCiesielski">Gdybyśmy stosowali swoisty rygoryzm budżetowy, to powinniśmy zachować się zgodnie z wariantem pierwszym, który mówi: nie ma tej inwestycji na rok 1996. A to, że są tam jakieś zadania do wykonania, to niech się martwi o to inwestor. Skoro Sejm był do tej pory informowany w ten sposób, to trudno, żeby Sejm brał na siebie konsekwencje tej nie do końca prawdziwej informacji.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozostaje jednak problem społeczny. Rzeczywiście jest parę rzeczy  do wykonania, chociażby drogi dojazdowe. Dlatego też Komisja rekomenduje wariant drugi, polegający na tym, że w nakładach po roku 1995, wpisujemy kwotę, która tam jest wpisana, czyli 15.726 tys. zł, natomiast w pozycji dotacja budżetowa na rok 1996 zostawiamy kwotę 1.330 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast kwotę 13 mln przesuwamy do rezerwy celowej, z tym zastrzeżeniem, że w momencie, kiedy inwestor wyjaśni nam wszystkie wątpliwości i przedstawi wiarygodny kosztorys tego, co naprawdę jest do wykonania, wtedy kwota ta może wrócić do inwestora. I tak proszę traktować rekomendację podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 7 - uzgodniona z Ministerstwem Obrony Narodowej inwestycja dotycząca przygotowania inwestycji na osiedlu Ząbki.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#PoselWieslawCiesielski">W międzyczasie Sejm przyjął ustawę o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. To stawia w zupełnie innym świetle kwestię rozwiązania problemów mieszkaniowych dla kadry żołnierzy zawodowych. Dlatego też sugerujemy, aby w związku z rozpoczęciem od 1 stycznia 1996 roku działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej problem ten przekazać do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, co oznacza, że nie ma potrzeby umieszczania od tej pory w załączniku nr 6 inwestycji wojskowych związanych z zapewnieniem warunków mieszkaniowych dla żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#PoselWieslawCiesielski">Z tych właśnie powodów proponujemy wycofać ten punkt z inwestycji centralnych - jak sądzę - już na zawsze. Natomiast, aby nie komplikować sprawy, proponujemy tę nieznaczną w gruncie rzeczy kwotę przewidzianą w projekcie, pozostawić w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, aby zakres rzeczowy przyszłego roku mógł być wykonany zgodnie z planami.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#PoselWieslawCiesielski">Podkomisja w minionych dniach przeprowadziła rozmowy, konsultacje - przepraszam za słowo - przesłuchania ze wszystkimi inwestorami, co do których zgłaszamy przecież różnego rodzaju wątpliwości lub zastrzeżenia. Przedstawiony materiał jest wynikiem tych konsultacji i przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 8 - budowa budynku na osiedlu Nowodwory, której inwestorem jest również MON. Podobnie jak w przypadku poprzedniej inwestycji, sytuacja jest analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 9 - remont i modernizacja nawierzchni letniskowych w Łasku, również realizowana przez MON. Inwestycja ta jest związana z tym, że po raz kolejny przychodzi nam kierować symboliczną kwotę na realizację tej inwestycji, kwotę, która nic nie załatwia, natomiast po raz kolejny przesuwa termin realizacji w czas nieokreślony, podczas gdy właśnie w Sejmie, pracujemy nad ustawą o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#PoselWieslawCiesielski">To jest właśnie ta Agencja, która tego typu problemy, z chwilą utworzenia, z powodzeniem będzie mogła przejąć. Dlatego też, ta wielokrotnie dyskutowana inwestycja doczeka się naturalnego rozwiązania w postaci działalności Agencji Mienia Wojskowego. Stąd też w uzgodnieniu z MON, proponujemy również wycofać tę inwestycję z załącznika nr 6, pozostawiając przewidzianą na rok 1996 kwotę w budżecie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o pozycję nr 10 - jest to inwestycja Ministerstwa Edukacji Narodowej prowadzona przez Uniwersytet Warszawski, a mianowicie budowa laboratorium jonów ciężkich. Nasze jedyne zastrzeżenie dotyczące tej inwestycji dotyczy projektowanej w załączniku nr 6 zmiany terminu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#PoselWieslawCiesielski">W naszym przekonaniu nic tej zmiany nie uzasadnia. Proponujemy utrzymać dotychczasowy termin realizacji, czyli rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 11 - budowa Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach. Wyjaśniliśmy sobie wszystkie wątpliwości z resortem kultury i sztuki i jedyna zmiana dotyczy kubatury obiektu. Nie tak jak  w projekcie ponad 100 tys. m3, tylko w rzeczywistości jest to 86,590 m3.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#PoselWieslawCiesielski">Przechodzę teraz do 4 inwestycji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o pozycję 12 - Akademia Medyczna w Białymstoku - Instytut Pediatrii. Nie kwestionujemy celowości tej inwestycji. Ale zgodnie z kompetencjami i zadaniami, które przed podkomisją zostały przedstawione, istotny, bo ponad 50% wzrost z roku na rok wartości kosztorysowej tej inwestycji  budził nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#PoselWieslawCiesielski">Wyjaśnienia, które do tej pory uzyskaliśmy, tych wątpliwości nie rozwiały. Postanowiliśmy, aby z kwoty przewidzianej projektem ustawy budżetowej, 10 mln zł skierować do rezerwy celowej z zastrzeżeniem, że kiedy inwestor udzieli nam wyczerpujących odpowiedzi na nasze pytania i rozwieje nasze wątpliwości, kwota ta wróci do inwestora.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 13 - Akademia Medyczna w Bydgoszczy, gdzie buduje się budynek obsługi przy szpitalu im. Jurasza. Otóż ta inwestycja tak do tej pory się nazywała. Natomiast w związku z otrzymaniem przez administrację Akademii Medycznej w Bydgoszczy innych obiektów na cele administracyjne, które znakomicie spełniają tę funkcję inwestor postanowił - naszym zdaniem - słusznie zmienić przeznaczenie obiektu, który do tej pory jest w stanie surowym. I tak w tym miejscu powstaną kliniki obsługujące przede wszystkim dzieci, czyli kliniki pediatryczne i klinika rehabilitacyjna.</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#PoselWieslawCiesielski">Z tych powodów następuje tu zmiana nazwy, którą  w tym szczegółowym zestawieniu mamy odnotowane. I tylko tutaj następuje zmiana. Pewien nieznaczny wzrost wartości kosztorysowej jest związany z tym, że inne będzie wyposażenie oraz pewne prace od dotychczas zaplanowanych.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 14 - Instytut Pediatrii Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach. Inwestycja Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Tutaj również następuje zmiana funkcji i nazwy. Nazwa odzwierciedla przede wszystkim charakter placówki. Ma to być Centrum Zdrowia Dziecka i Matki.</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#PoselWieslawCiesielski">Inwestycja ta jest związana z lepszym zagospodarowaniem dotychczas budowanych pomieszczeń, a także z pewną restrukturyzacją obiektów Śląskiej Akademii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#PoselWieslawCiesielski">Akceptujemy te zmiany, zwłaszcza że zostały one nam bardzo szczegółowo przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 15 - dotyczy Akademii Medycznej w Łodzi - budowa Centrum Kliniczno-Dydaktycznego. Nie kwestionujemy zasadności tej inwestycji, natomiast podobnie jak w Instytucie Pediatrii w Białymstoku, nie zostaliśmy - niestety - wystarczająco przekonani, a także nie zostaliśmy zaopatrzeni w wystarczająco wiarygodne materiały, które uzasadniałyby wzrost wartości kosztorysowej. Zastosowaliśmy więc operację podobną do białostockiej, a mianowicie przesunęliśmy 6 mln zł do rezerwy celowej z zastrzeżeniem zwrotu inwestorowi, kiedy rozwieje nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 16 - dotyczy Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie - budowa trasy Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#PoselWieslawCiesielski">W tym przypadku proponujemy zmniejszenie dotacji z 12,4 mln zł do 10 mln zł, a więc o 2,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#PoselWieslawCiesielski">Motywacja jest następująca. Inwestor wydłuża termin realizacji inwestycji o 2 lata. Jednocześnie wskazuje, że jest to podyktowane względami - jak to określa - techniczno-prawnymi. Otóż według dotychczasowych założeń trasa ta powinna iść inaczej niż się dziś okazuje, że może iść. I to jest główną zmianą terminu realizacji. Jest także przyczyną zmiany wartości kosztorysowej. To wszystko spowodowało pewne opóźnienie w zaawansowaniu tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#PoselWieslawCiesielski">Opóźnienie to dało znać o sobie również w roku bieżącym. Według informacji Ministerstwa Finansów, na 31 października br. wykonanie niemałej przecież kwoty dotacji było na poziomie 91%. I pod znakiem zapytania stoi przerobienie całej tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#PoselWieslawCiesielski">W roku 1996 te trudności się spiętrzą, stąd też - w naszym przekonaniu - jest uzasadniona obawa, a nawet pewność, że kwota ta nie zostałaby wykorzystana właściwie.</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 17 - Urząd Wojewódzki w Białymstoku - szpital w Hajnówce. Otóż od 1994 roku szpital w Hajnówce ma przydzieloną przez ministra zdrowia i opieki społecznej promesę do ubiegania się o kwotę 5 mln zł z nowego kredytu walutowego przewidzianego ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#PoselWieslawCiesielski">Do tej pory z takiego kredytu nie udało się skorzystać, ale to też powoduje, że według projektu ustawy budżetowej na rok 1996, do zakończenia, zgodnie z dotychczasowym terminem realizacji w 1996 roku zabrakłoby kwoty 4 mln 119 tys. W naszym przekonaniu powinniśmy zrobić wszystko, aby ta inwestycja została jednak zakończona w roku 1996 i postulujemy, aby tę kwotę brakującą przydzielić jako zwiększenie dotacji dla szpitala w Hajnówce, po to, aby można było zakończyć tę inwestycję w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#PoselWieslawCiesielski">Ta sama uwaga dotyczy pozycji 18 - Regionalnego Centrum Onkologii w Bydgoszczy. Jest to bardzo potrzebna placówka. Budowa ma wszelkie dane ku temu, aby mogła być zakończona w tym roku. Natomiast - bagatela - zabrakło 5 mln 681 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#PoselWieslawCiesielski">Generalnie chcę tu powiedzieć, że ta operacja, którą przedstawiamy państwu w tym projekcie, umożliwia pomyślne rozwiązanie tego i innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#PoselWieslawCiesielski">Propozycja nr 19 - to budowa ulicy Podwale Przedmiejskie w Gdańsku. Ta budowa również powinna być w roku 1996. Brakuje jednak 3,7 mln zł. Proponujemy, aby zwiększyć dotację na rok 1996 i zakończyć tę inwestycję w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#PoselWieslawCiesielski">Urząd Wojewódzki w Gdańsku buduje również szpital w Kościerzynie - pozycja nr 20. Mówiąc szczerze, w tym przypadku podkomisja miała wielkie restrykcyjno-ekspansjonistyczne, zaborcze wręcz plany wobec tej inwestycji, jako że w latach poprzednich budowa była prowadzona po prostu źle. Ten rok też nie należy do najlepszych, jeśli chodzi o realizację tej inwestycji. Dopiero w końcu roku zaczęły się zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#PoselWieslawCiesielski">Między innymi pojawiła się wreszcie koncepcja, co właściwie w tym szpitalu ma być. Gwoli przypomnienia powiem tylko, że ten szpital był rozpoczęty w latach osiemdziesiątych. Był on budowany pod potrzeby eletrowni atomowej w Żarnowcu. Miał pełnić funkcje związane z funkcjonowaniem tej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-99.66" who="#PoselWieslawCiesielski">Dziś nie ma Żarnowca, nie ma elektrowni - problem pozostał. Chodzi o zmianę przeznaczenia tej inwestycji. Postanowiliśmy zatem łagodnie obejść się z inwestorem i proponujemy wycofanie do rezerwy celowej z przewidzianej na rok 1996 dotacji w wysokości 7 mln zł, z zastrzeżeniem, że jeśli ten zaznaczony w końcu roku 1995, pozytywny trend się utrzyma, to będzie można przyspieszyć realizację nowej koncepcji przeznaczenia obiektu. Rzeczywiście, wtedy wreszcie ten - przepraszam za wyrażenie - wrzód na mapie inwestycji centralnych w Polsce, przestanie istnieć i zostanie zaleczony.</u>
          <u xml:id="u-99.67" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 21 - to Urząd Wojewódzki w Jeleniej Górze, który prowadzi budowę estakady przy  ulicy Konstytucji 3 Maja. Był to obiekt przez nas wizytowany.</u>
          <u xml:id="u-99.68" who="#PoselWieslawCiesielski">Mówiąc szczerze, uznaliśmy, że powinniśmy zrobić wszystko, aby ten obiekt mógł być oddany w 1996 roku do użytku. Każdy kto był, obojętne w jakiej porze dnia, w Jeleniej Górze, to wie co znaczy brak tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-99.69" who="#PoselWieslawCiesielski">Do jego zakończenia brakuje kwoty 4,8 mln zł. Proponujemy skierować, już w ustawie budżetowej, kwotę 2.8 mln zł. Natomiast na brakujące 2 mln zł umówiliśmy się z inwestorem i z wykonawcą. My też będziemy szukać w rezerwie celowej kwoty, która umożliwi zakończenie tej inwestycji w roku 1996, stąd też taki, a nie inny zapis.</u>
          <u xml:id="u-99.70" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 22 - Urząd Wojewódzki w Katowicach - szpital Zabrze-Gliwice. Chcę zwrócić państwa uwagę na jeden zapis przewidziany w projekcie budżetu na rok 1996. Otóż gdybyśmy tę kwotę, a jest to chyba 800 tys. zł mieli przeznaczyć nadal na tę inwestycję, to pod znakiem zapytania stoi przewidziany tutaj termin realizacji inwestycji w roku 1997-1998.</u>
          <u xml:id="u-99.71" who="#PoselWieslawCiesielski">Po prostu nie ma skąd wziąć kwoty blisko 1,5 mln zł, aby zakończyć w ciągu roku czy dwóch budowę tego szpitala. To jest po prostu fikcja. I to pokazuje prawdziwy problem, jaki mamy z tym szpitalem.</u>
          <u xml:id="u-99.72" who="#PoselWieslawCiesielski">Podkomisja, po wizytacji tego obiektu, gdzie zobaczyła gmach zamknięty w stanie surowym, bo kwoty, które od lat są przeznaczane dla tego obiektu, stanowią ledwie wynagrodzenie czterech dozorców i psa. Trzeba dodać, że oni co prawda pilnują, ale nie zawsze mogą upilnować, ponieważ wystarczy, że znajdzie się paru amatorów rzucania kamieniami i już są poczynione znaczne szkody w stolarce okiennej.</u>
          <u xml:id="u-99.73" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż w naszym najgłębszym przekonaniu, powinniśmy tę inwestycję wycofać z załącznika nr 6, ponieważ ona jest fikcją w tym załączniku. Natomiast nie powinniśmy jej zaniechać.</u>
          <u xml:id="u-99.74" who="#PoselWieslawCiesielski">W tej sytuacji, zwracamy się do Ministerstwa Finansów, aby potraktowało tę inwestycję jako inwestycję wstrzymaną. Inwestor zaś powinien szukać, tak szybko jak to możliwe, rozwiązania problemu i przede wszystkim zdecydować się jakie ma być przeznaczenie tego wielkiego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-99.75" who="#PoselWieslawCiesielski">Co do tego były różne koncepcje. Żadna z nich nie została przedyskutowana do końca, żadna z nich nie została przyjęta. I tu chcę powiedzieć, że nieco odrębne zdanie ma na ten temat wojewoda katowicki.</u>
          <u xml:id="u-99.76" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż wojewoda katowicki nie zgadza się z nami, jeśli chodzi o wycofanie tej inwestycji z załącznika nr 6, natomiast zgadza się, że trzeba tę inwestycję na najbliższe lata wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-99.77" who="#PoselWieslawCiesielski">W moim przekonaniu, wojewoda katowicki nie jest tu konsekwentny. Rozumiem, że mówi: podwyższmy tę kwotę z 0,8 mln zł do 1,5 mln zł i w ten sposób nie będzie to tylko dozór obiektu, ale będzie także grosz na opracowanie i zatwierdzenie koncepcji jego przeznaczenia. I to jest - moim zdaniem - racjonalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-99.78" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast - w moim przekonaniu - w niczym to się nie kłóci z naszą propozycją wycofania z załącznika nr 6, potraktowania jako inwestycji wstrzymanej. W  momencie, gdy będziemy mieli jasną, klarowną koncepcję przeznaczenia tego obiektu, kiedy będą opracowane założenia techniczno-ekonomiczne, wracamy do załącznika nr 6 i wiemy już w jakim czasie i jakie nakłady są potrzebne corocznie, aby tę inwestycję zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-99.79" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważamy, że ten stan, który jest obecnie, wymaga przerwania. Stąd też podkomisja upiera się, aby wycofać tę pozycję z załącznika nr 6 i - wyraźnie to podkreślam - nie po to, żeby już nigdy do tej inwestycji nie wrócić, ale właśnie po to, żeby dać jej szansę skutecznego powrotu.</u>
          <u xml:id="u-99.80" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 23 - Urząd Wojewódzki w Kielcach - szpital onkologii. Chciałbym potraktować tę inwestycję, jak również inwestycję 24 dotyczącą również inwestycji Urzędu Wojewódzkiego w Kielcach - szczególnie szpitala w Starachowicach. W 1995 r. zarówno w jednym przypadku jak i w drugim, doszło wreszcie do zaktualizowania wartości kosztorysowej i założeń techniczno-ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-99.81" who="#PoselWieslawCiesielski">Dokonano tej aktualizacji pod czujnym okiem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Mówię wreszcie, ponieważ gdyby to zrobiono w latach poprzednich, to wzrosty wartości kosztorysowej nie byłyby na poziomie ponad 70%, tylko zapewne ponad 20 może 30%.</u>
          <u xml:id="u-99.82" who="#PoselWieslawCiesielski">Stąd też, chcąc inwestorowi wskazać, że to jest nieprawidłowe postępowanie, proponujemy - podobnie jak w przypadku Białegostoku - odnośnie do szpitala onkologicznego prawie 10 mln zł,  a odnośnie do szpitala w Starachowicach - 1 mln zł, który kierujemy do rezerwy celowej z zastrzeżeniem zwrócenia inwestorowi po wyeliminowaniu mankamentów. Nie jesteśmy bowiem jeszcze przez inwestora przekonani, że rzeczywiście ten wzrost wartości kosztorysowej musi być dokładnie taki, jaki on wykazuje.</u>
          <u xml:id="u-99.83" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 25 - Urząd Wojewódzki w Krakowie - dotyczy szpitala im. Rydygiera. Jest to problem podobny, jak w przypadku szpitala w Hajnówce czy Regionalnego Centrum Onkologii w Bydgoszczy. Dotacja budżetowa na rok 1996 jest pokaźna, bo jest to - o ile dobrze pamiętam - ponad 3,3 mln zł, podczas kiedy niewiele więcej, bo 5,6 mln zł jest potrzebne, aby to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-99.84" who="#PoselWieslawCiesielski">Szpital im. Rydygiera jest już kończony od dłuższego czasu. Kolejne terminy są przesuwane. Uważam, że trzeba zdobyć się na męską decyzję i powiedzieć, dajemy te 5,6 mln zł, ale w przyszłym roku już nie będzie tej inwestycji w załączniku nr 6.</u>
          <u xml:id="u-99.85" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 26 - Urząd Wojewódzki w Legnicy - centralna ciepłownia Głogów. Chcę przypomnieć, że w tej sprawie podkomisja stanowisko już zajęła. Ponieważ niejasne są koncepcje i są wątpliwości, która z dwóch koncepcji zabezpieczenia ciepła dla miasta Głogowa jest właściwsza, zapisujemy do rezerwy celowej kwotę przewidzianą w projekcie ustawy budżetowej na rok 1996. Natomiast zwracamy się do dwóch niezależnych ekspertów, aby zechcieli wyrazić w tej sprawie swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-99.86" who="#PoselWieslawCiesielski">I to stanowisko przeważy. Czy zapiszemy tak jak jest do tej pory w ustawie budżetowej roku 1995 - centralną Ciepłownię Głogów, czy tak jak jest proponowane - Elektrociepłownię Głogów.</u>
          <u xml:id="u-99.87" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 27 - Urząd Wojewódzki w Lesznie - budowa Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Lesznie. Ten zapis wymaga jednak dłuższego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-99.88" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż pragnę państwa poinformować, że jest to inwestycja, która w tym roku powinna być zakończona. Gdyby poważnie traktować wojewodę leszczyńskiego, moglibyśmy powiedzieć tak: "panie wojewodo, pan chciał na 1995 rok 22 mln zł i powiedział pan, że ta suma wystarczy, żeby zakończyć w roku 1995 tę inwestycję. Tymczasem dostał pan te pieniądze, ale przychodzi dziś pan po następne na 1996 rok i mówi, że nie jest ona zakończona".</u>
          <u xml:id="u-99.89" who="#PoselWieslawCiesielski">Istotnie, nie jest zakończona. Pogłębiony został znowu - podobnie jak w innych przypadkach - błąd w latach wcześniejszych, w oszacowaniu wartości kosztorysowej nakładów koniecznych do poniesienia, aby zrealizować tę inwestycję. Pytanie: kto ma ponosić konsekwencje tego błędu. Czy podatnik, czy też może wojewoda leszczyński?</u>
          <u xml:id="u-99.90" who="#PoselWieslawCiesielski">W tym momencie wojewoda leszczyński bije się w piersi i przyznaje się do błędu, ale mówi, że to rząd powinien tę inwestycję zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-99.91" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym też powiedzieć o drugim dylemacie, z jakim zetknęła się podkomisja. Wojewoda leszczyński, a jego opinię potwierdził minister zdrowia i opieki społecznej, który wizytował ten obiekt niedawno, mówi: potrzebujemy do zakończenia kwotę około 8,4 mln zł. Ponieważ mamy 1,1 mln zł swoich, to potrzebujemy 7,3 mln zł dotacji. Tymczasem projektodawca ustawy budżetowej zapisuje tę brakującą kwotę 8,4 mln zł do poniesienia na dwa lata, natomiast dotacje ustala na poziomie 1,1. Nie wiem czy inaczej to zrozumiał, czy też celowo ten zapis wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-99.92" who="#PoselWieslawCiesielski">Być może jest to celowy zapis. W naszym przekonaniu, trzeba chyba jednak spróbować podejść do tego bardziej ofensywnie. Trzeba też spróbować zakończyć budowę tego szpitala w roku 1996, choćby dlatego, że musielibyśmy znowu szukać środków na rok 1997, bo ta wartość kosztorysowa dodatkowo będzie podlegała przynajmniej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-99.93" who="#PoselWieslawCiesielski">W związku z tym proponujemy następne pociągnięcie. Z tej kwoty - 1,1 mln zł - zabieramy wojewodzie leszczyńskiemu 0,8 mln zł. Odprowadzamy pieniądze do rezerwy celowej po to, żeby, kiedy wojewoda wyjaśni nam ile naprawdę potrzebuje tych pieniędzy,  bo - niestety - nie pokazał nam tego, to nie dość, że zwrócimy mu te 0,8 mln zł, to jeszcze spróbujemy znaleźć brakujące 7,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.94" who="#PoselWieslawCiesielski">Chodzi o to, aby rzeczywiście zakończyć tę inwestycję w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-99.95" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 28 - Urząd Wojewódzki w Lublinie - budowa teatru i filharmonii w Lublinie. O pewnych doraźnych działaniach poinformujemy w drugiej części i wtedy już zaproponujemy Komisji podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.96" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym powiedzieć, że jest to prawdziwa tragedia, że inwestycja, która nie ma jekiejś oszałamiającej wartości kosztorysowej - bo jest to rząd wielkości 30 mln zł - otrzymuje co roku nakłady rzędu 1 - 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.97" who="#PoselWieslawCiesielski">Rzeczywiście, gdyby ją prowadzić w takim tempie, to perspektywa jej zakończenia - 20 lat - wcale nie jest przesadzona. Nie jest to jednak perspektywa optymistyczna. Dlatego też proponujemy jednak dokonanie pewnego przełomu.</u>
          <u xml:id="u-99.98" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponujemy, aby w tym roku jedynie jedną rzecz uściślić. Nie tak jak w projekcie - 2020 rok jej zakończenia, ale 1999 rok. A przez najbliższy rok będziemy szukać możliwości dotrzymania tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-99.99" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 29 - Urząd Wojewódzki w Łodzi - przebudowa układu komunikacyjnego dworca Łódź Kaliska. Tutaj mamy do czynienia tylko z jednym sprostowaniem. W projekcie przedłożonym przez Radę Ministrów, mowa jest o długości drogi 1,8 km. Otóż po wyjaśnieniach pozostaje jednak, tak jak zapisano w ustawie budżetowej z 1995 roku - 2,1 km. I tylko ta cyfra podlegała wyjaśnieniu.</u>
          <u xml:id="u-99.100" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 30 - Urząd Wojewódzki w Opolu - budowa szpitala wojewódzkiego. Pragnę przypomnieć Komisji, że w roku ubiegłym, kiedy planowaliśmy tę inwestycję na rok 1995, był tu pewien duży spór, ponieważ na tę inwestycję przeznaczono nieznane dotąd nakłady w wysokości prawie 0,5 bln zł /starych/.</u>
          <u xml:id="u-99.101" who="#PoselWieslawCiesielski">Okazało się, że mieliśmy trochę "nosa", przeczuwając, że te kwoty nie będą wykorzystane. Argumentacja była m.in. taka, że wchodzi ustawa o zamówieniach publicznych, a więc czy zdążycie wykorzystać tę kwotę? Przekonywano nas, że zdążą. Dziś okazuje się, że jednak nie zdążyli.</u>
          <u xml:id="u-99.102" who="#PoselWieslawCiesielski">Tydzień temu, w czasie konsultacji z wojewodą  opolskim ustaliliśmy, że kwota, której nie będą w stanie wykorzystać, to jest kwota rzędu 10 mln zł. Dlatego też proponujemy, z dotacji budżetowej roku 1996, jakby profilaktycznie, wycofać 10 mln zł rezerwy celowej z tym zastrzeżeniem, że jeśli wojewoda opolski zdąży nadrobić stracony czas, to te pieniądze wrócą do niego, aby ta inwestycja szybko przynosiła efekty.</u>
          <u xml:id="u-99.103" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 31 - Urząd Wojewódzki w Poznaniu - Szpital Nowe Miasto. Otóż tu jest bardzo podobna sytuacja, ponieważ mieliśmy do  czynienia ze wzrostem wartości kosztorysowej przekraczającej 40%. Wyjaśnienia inwestora uznaliśmy za niepełne, ponieważ nie otrzymaliśmy rzetelnego kosztorysu tego, co jest jeszcze do zrobienia, dlatego, jakby profilaktycznie, wycofujemy sumę dotacji do rezerwy celowej. Oczywiście podobnie jak w poprzednich przypadkach, z warunkiem, że wróci ona, jeśli zostaniemy przekonani. Dotyczy to sumy w wysokości 5,1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.104" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 32 - Urząd Wojewódzki w Szczecinie - budowa szpitala psychiatrycznego. Analogiczna sytuacja, jak w przypadku Nowego Miasta. Chodzi o 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.105" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja 33 - Urząd Wojewódzki we Wrocławiu - szpital zakaźny. Tu mamy do czynienia z następującą sytuacją. Rok bieżący był drugim rokiem, kiedy przyznana dotacja budżetowa - niestety - nie była wykorzystana, a mówiąc szczerze była wykorzystana w znikomej części. Dopiero w końcu roku - być może, że zaowocowały wszystkie procesy porządkowania sytuacji - pojawiła się wreszcie iskierka nadziei, że od tej chwili ta inwestycja ruszy.</u>
          <u xml:id="u-99.106" who="#PoselWieslawCiesielski">Podkomisja jednak nie chciała uwierzyć na słowo. Mieliśmy dwa lata przykrych doświadczeń, dlatego też z tych powodów 5 mln zł przewidywanych dotacji wycofujemy do rezerwy celowej, a zostanie ona przekazana inwestorowi z powrotem jedynie wtedy, gdy po I półroczu przekona nas, że jest jednak w stanie wykorzystać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-99.107" who="#PoselWieslawCiesielski">Przypomnę, że przeważył tu wzgląd społeczny. Wrocław nie ma szpitala zakaźnego. Jest to wielka bolączka w zasadzie przez cały okres powojenny. Przypomnę lata sześćdziesiąte, epidemię ospy czarnej. Była tam wtedy prawdziwa tragedia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-99.108" who="#PoselWieslawCiesielski">W najbliższych latach, poczynając od roku 1997, Wrocław będzie miejscem różnego rodzaju światowych imprez, w czasie których dziesiątki tysięcy ludzi zjadą do tego miasta. W związku z tym trzeba się spieszyć, żeby przygotować je również od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-99.109" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie chcąc więc narażać pomyślności inwestycji na szwank, zdecydowaliśmy się na propozycję, którą państwu przedstawiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-99.110" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 34 - przedostatnia - Urząd Wojewódzki we Wrocławiu - pawilon szpitalny w Trzebnicy. Przypomnę, że chodzi tu o szpital pana prof. Kocięby, który wsławił się operacjami przyszywania kończyn, transplantacją kończyn.</u>
          <u xml:id="u-99.111" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż w naszym przekonaniu nie wydarzyło się nic takiego, co uzasadniałoby przesunięcie terminu realizacji tej inwestycji na rok 1998. Proponujemy zatem utrzymać rok 1997 i w ten sposób - jak sądzę - jest szansa na to, żeby w 1997 roku ośrodek ten w pełni funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-99.112" who="#PoselWieslawCiesielski">I wreszcie ostatnia pozycja - nr 35 - dotycząca jedynej inwestycji gminnej, co do której proponujemy zmiany. Dotyczy to Urzędu Miejskiego w Gdańsku - oczyszczalni ścieków "Płonia-Wschód".</u>
          <u xml:id="u-99.113" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest to jedyna inwestycja z wykazu inwestycji centralnych ostatnich lat, o której mogę i zobowiązany jestem powiedzieć, że była prowadzona w sposób skandaliczny. Dziesiątki miliardów złotych były na tej inwestycji marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-99.114" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważamy, że pewna iskierka, która pojawiła się w końcówce tego roku, nie uzasadnia, abyśmy potraktowali ją dobrotliwie. Stąd proponujemy przesunięcie tej budowy do inwestycji z rezerwy celowej kwoty 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.115" who="#PoselWieslawCiesielski">Jak państwo wiedzą, cała ta operacja, którą tutaj proponujemy, może zaowocować następującym, wymiernym efektem. Po pierwsze - zostaje wygospodarowana kwota rzędu 21,7 mln zł, którą możemy rozpatrywać przy dodatkowych wnioskach poselskich, zgłoszonych odnośnie do załącznika nr 6.</u>
          <u xml:id="u-99.116" who="#PoselWieslawCiesielski">Znacznie powiększyliśmy rezerwę celową, przy czym znakomita większość sumy składającej się na tę rezerwę, jest jakby zachowana rezerwą warunkową, która ma mobilizować inwestorów do znacznego uporządkowania procesów inwestycyjnych, zracjonalizowania ich i wyprowadzenia na prostą tych wszystkich mankamentów, które o sobie do tej pory dawały znać.</u>
          <u xml:id="u-99.117" who="#PoselWieslawCiesielski">Przewidujemy również, że może nastąpić zwiększenie dotacji dla sześciu inwestycji, która zaowocuje oddaniem tych inwestycji do użytku w 1996 roku. Jak widać więc, bilans tych operacji jest dodatni. Gdyby Komisja zechciała tę część propozycji przyjąć, wtedy mógłbym przystąpić z lekkim sercem do referowania propozycji poselskich, z nadzieją, że one również zostaną uwzględnione przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję, kto z państwa ma pytania względnie chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawSzweda">Chciałbym uzyskać informację, bo pan poseł W. Ciesielski  nic na ten temat nie powiedział, a w podkomisji była na ten temat mowa. Co z tymi pieniędzmi, jakie są przeznaczone na utrzymanie i ochronę obiektu szpitalnego Zabrze-Gliwice?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWieslawSzweda">W podkomisji powiedziano, że ma to zostać w budżecie wojewody, tylko pod innymi pozycjami. Widzę jednak, że tu nie ma pozycji zdjęcia z listy w załączniku nr 6, ale chciałbym uzyskać potwierdzenie, że rzeczywiście ta kwota zostanie przekazana do budżetu wojewody, gdyż w przeciwnym przypadku wojewoda nie będzie miał z czego zapłacić za ochronę tego obiektu. Najprawdopodobniej musiałby znowu obniżyć wydatki rzeczowe służby zdrowia w województwie katowickim. Z tego też powodu miało pozostać 800 tys. zł w budżecie wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam dwa pytania. Pan poseł W. Ciesielski referując, chyba w dwóch czy trzech przypadkach, mówił o przyspieszeniu terminu realizacji inwestycji. W przypadku teatru w Lublinie np. o 21 lat i jednocześnie mamy się zastanawiać nad innymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselHelenaGoralska">Skrócenie terminu realizacji inwestycji o 21 lat, nie zwiększając nakładów ani o złotówkę w tym roku, ma oznaczać, że na przyszły rok będzie pan wnioskował i podkomisja, o jakieś bardzo duże zwiększenie na tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselHelenaGoralska">Drugie pytanie dotyczy propozycji podkomisji, co do pozostawienia kwot bądź to w budżetach wojewodów, bądź w budżecie MON, bo jest kilka takich przypadków. Czy Komisja zgłasza wniosek o pozostawienie tych środków również jako wydatki inwestycyjne, czy też MON bądź wojewodowie mogą przeznaczyć te środki na cele, które uznają za słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWaldemarMichna">W nawiązaniu do pytania pani poseł H. Góralskiej, chciałbym zapytać, czy stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych przeprowadzała rozmowy, na przykład z wojewodą czy też innymi władzami, czy oni chcą tej opery w Lublinie, czy też nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWaldemarMichna">Byłem parę razy w Lublinie i też zwiedzałem te rozpoczęte mury. Jedni mówią, że potrzebny jest taki obiekt, inni - że nie będzie ich stać na utrzymanie go. Jestem za tym, że jeżeli rozpoczęliśmy budowę takiego obiektu, to należy ją zakończyć. Ale jest natomiast inna sprawa - czy Lublin, a też władze Lublina życzą sobie tego, mają taką wolę, aby ta opera stanęła w ich mieście jeszcze w tym wieku czy też na przełomie wieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawCiesielski">To nie jest opera tylko teatr i filharmonia. Chcę zwrócić uwagę, że to w projekcie załącznika nr 6 pojawił się termin roku 2020, mimo że w ustawie budżetowej na rok 1995 mamy termin 2000 rok.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWieslawCiesielski">W związku z tym myślałem początkowo, że to jest po prostu pomyłka, ale jak postępuje inwestor, gdy wypełnia fikcyjnie dokumenty? Otóż patrzy na wartość kosztorysową, która w tym przypadku wynosi rzędu 300 mld zł /starych/, a roczne nakłady 1,5 mld zł /nowych/ to z rachunku wychodzi, że trzeba 20 lat, aby skończyć tę inwestycję. Bo przy takich nakładach horyzont jest rzeczywiście 20-letni. Jestem przekonany, że taki był sposób myślenia inwestora.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast mamy tu do czynienia z następującą sytuacją. Po pierwsze potwierdzam, że mnie w tym momencie nie bardzo interesuje czy akurat wojewoda lubelski chce czy nie chce tej inwestycji. Dla nas najważniejsze jest, że chce tego społeczeństwo Lublina i całego tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselWieslawCiesielski">W zasadzie trudno byłoby kwestionować celowość tej inwestycji. Natomiast - w moim przekonaniu - w sytuacji, kiedy w roku 1996, a nawet w roku 1997, znaczne kwoty, które idą na inwestycje w sferze kultury, zostaną już wykorzystane i obiekty zostaną oddane do użytku, pojawi się możliwość znacznego zwiększenia nakładów inwestycyjnych na te inwestycje, które są centralnymi, ale które do tej pory były tak traktowane jak są.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Podkomisja z tych właśnie względów podejmowała decyzje, po debacie, po wizytacjach i długich dyskusjach ze wszystkimi inwestorami, z wojewodami, z ministrami, z ich przedstawicielami itp. Rozmawialiśmy ze wszystkimi zainteresowanymi, nikogo nie pomijając. Wszystko było ustalane i uwzględniane wspólnie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Co do drugiego pytania pani poseł H. Góralskiej, pragnę zapewnić, że tu nie zachodzi obawa, że te pieniądze pójdą na inne cele. Te inwestycje pozostają inwestycjami, tylko tracą sens jako inwestycje centralne. Nie chcąc komplikować inwestorom sytuacji roku 1996 pozostawiamy im te pieniądze, aby mogli uporządkować te sprawy, zrobić co zamierzali. Te pieniądze są nadal na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o lata następne, dotyczy to przede wszystkim MON i przejęcia tych spraw przez Wojskową Agencję Mieszkaniową, jak i Agencję Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanKopczyk">Pozwolę sobie zacytować fragment opinii Komisji Zdrowia dotyczący właśnie tej części inwestycji centralnych, ponieważ w całości tej opinii zajmuje ona dosyć dużo miejsca. Także w czasie posiedzeń Komisji dosyć dużo czasu poświęcaliśmy dochodzeniu czy też dociekaniu kryteriów, czy priorytetów ważnych w określeniu polityki inwestycyjnej w perspektywie kilkuletniej w zakresie inwestycji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanKopczyk">Komisja Zdrowia stwierdziła - o czym informuję Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na piśmie - brak jasnych kryteriów przyznawania nakładów na wydatki inwestycyjne w zakresie inwestycji w służbie zdrowia. Jest to widoczne od kilku lat. Komisja postuluje ustalenie priorytetów dotyczących inwestycji szpitalnych, opartych na czytelnych kryteriach i obowiązujących w co najmniej kilkuletniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJanKopczyk">Komisja Zdrowia sformułowała także kilka wniosków szczegółowych, wniosków zgłaszanych zresztą w czasie posiedzenia Komisji przez grupy posłów lub też posłów poszczególnych i rekomenduje Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów następujące poprawki: po pierwsze - wpisanie do wykazu inwestycji centralnych inwestycji dotyczącej Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Łomży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale będę omawiał propozycje poselskie w drugiej części, a kwestia budowy Wojewódzkiego Szpitala w Łomży do nich należy. A więc będziemy ją rozpatrywać za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję, abyśmy najpierw rozstrzygnęli propozycje, które omówiłem, ponieważ to rozstrzygnięcie umożliwi nam rozpatrzenie propozycji poselskich, o których jeszcze nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanKopczyk">Wobec tego ograniczę się do kilku pytań do pana posła. Zaobserwowałem tutaj, że państwo w pracach podkomisji podjęliście decyzje o przyspieszeniu niektórych prac i szybszym ich zakończeniu. To jest warte poparcia, ale na przykład jest inwestycja szpitalna w Lublinie, gdzie do zakończenia prac brakuje około 300 tys. zł, a termin zakończenia jest przewidziany na 1997 rok.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanKopczyk">Dlaczego w tym przypadku również dotacja nie została zwiększona o tę niewielką przecież, aczkolwiek niezbędną do zakończenia budowy szpitala kwotę? Mogłaby również w ten sposób spaść z inwestycji centralnych?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanKopczyk">Uwaga generalna. Państwo patrzyli - może i słusznie - bardziej na liczby i na analizę wzrostu wartości kosztorysowej całej inwestycji, które są zresztą bardzo różne. Porównując liczbę łóżek w stosunku do wartości, cena łóżka okazuje się bardzo różna. Czasami dwukrotnie większa w jednym obiekcie niż w drugim. Myślę, że to również powinno być obiektem analizy, której wnioski powinny mieć wpływ na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli już mówimy o liczbach, to wzrost nakładów inwestycji w niektórych województwach jest potężny. Od 150% w jednym z województw do 113% tam, gdzie inwestycje są kontynuowane. Tam, gdzie są już zakończone wcześniej, jest to zupełnie inny wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselJanKopczyk">Komisja zdrowia analizowała ten problem nie tylko pod względem liczbowym czy też suchych cyfr. Szukaliśmy przede wszystkim pewnego podejścia obiektywnego. Jest to kryterium, które dawałoby uzasadnienie merytoryczne, przyspieszania inwestycji, kierowania strumienia środków tam, gdzie są one - jak sądzimy - najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselJanKopczyk">Takim obiektywnym wskaźnikiem jest wskaźnik łóżek na liczbę mieszkańców. Jeżeli przyjrzymy się temu, to tu trudno znaleźć jakąkolwiek korelację ze stanem faktycznym i potrzebami w różnych województwach. Najniższy wskaźnik łóżkowy  ma województwo ostrołęckie, które jest słabo finansowane, terminy się wydłużają, inwestycje się przewlekają, podczas gdy województwa o bardzo wysokim wskaźniku łóżkowym czasami dostają impuls w postaci dosyć dużego finansowania i wtedy te terminy ulegają skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselJanKopczyk">Proszę pamiętać o tym, że od tego ile jest łóżek na 10 tys. mieszkańców, jaka jest baza, zależy bardzo wiele spraw w obszarze reformowania służby zdrowia. Tam, gdzie tych łóżek jest zdecydowanie za mało, nie można zrobić żadnego ruchu w kierunku poprawy efektywności działania służby zdrowia, nie można przeprofilować ich na tanie łóżka, nie można spełnić wymogów ustawowych budowania i otwierania oddziałów psychiatrycznych itd. I to jest - naszym zdaniem - sprawa dotąd niedostrzegana i nie brana pod uwagę. Myślę, że przy określaniu priorytetów i kryteriów należy się posługiwać także tymi wskaźnikami zadaniowymi czy merytorycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWladyslawJasinski">Sądzę, że warto dostrzec widoczną poprawę, jeśli chodzi o proces inwestowania w obiekty dofinansowywane ze środków budżetowych. Jest to na pewno zasługa także zespołu podkomisji, którym kieruje pan poseł W. Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWladyslawJasinski">Niepokoją jednak jeszcze zjawiska - myślę, że podkomisja miała możliwość ich przeanalizowania. Jest kilka przykładów nadal w gronie tych inwestycji, inwestorów, którzy rzeczywiście proces inwestycyjny realizują z nieznanymi już dzisiaj metodami. Realizowanie inwestycji ze środków obcych, na zasadzie, że jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWladyslawJasinski">Czy nie byłoby warto wrócić w kontekście takich oczywistych przykładów jak pozycja 2, 3, 4 i inne, wymienione na tej liście, do inwestora zastępczego. Dziś przecież, kiedy istnieje rynek inwestora a nie rynek wykonawcy, są to zjawiska, których nie da się niczym innym wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWladyslawJasinski">Jest część inwestorów, których należałoby dyskwalifikować i zastępczo powierzać wykonanie poszczególnych inwestycji, bo merytorycznie ich się nie kwestionuje, natomiast nieumiejętność nadzoru inwestorskiego jest - powiedziałbym - wprost niespotykana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jedna uwaga odnosi się do wypowiedzi pana posła J. Kopczyka dotyczącej inwestycji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHelenaGoralska">Otóż panie pośle, chciałam przypomnieć, że rok temu w Komisji Zdrowia i potem w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, minister zdrowia składał publiczne deklaracje, że do końca czerwca 1995 roku, zostanie opracowana sieć rozmieszczenia szpitali. Do dziś niczego takiego nie ma, nie wiem też czy w ogóle będzie. Być może sprawa inwestycji w służbie zdrowia wyglądałaby inaczej, gdyby taka sieć była opracowana  zgodnie z ustawą. Wtedy można by posługiwać się również innymi kryteriami, bo byłoby wiadomo, gdzie taka inwestycje jest na prawdę potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że podkomisja, którą kierował pan poseł W. Ciesielski, zachowała się przy tych swoich propozycjach wielce rozsądnie, sugerując takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselHelenaGoralska">Druga sprawa - mam pytanie do rządu. Otóż zadawaliśmy swego czasu pytanie, które dotyczyło inwestycji centralnych, w jaki sposób inwestycje gmin trafiają do inwestycji centralnych?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselHelenaGoralska">W odpowiedzi, którą państwo z CUP przysłali, w zasadzie nie ma odpowiedzi na to pytanie. Jest tylko stwierdzenie, że trafiło tam pięć nowych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselHelenaGoralska">Gmin w Polsce jest 2,5 tys. Trafiło akurat 5. Generalnie gminy działają lepiej, chociaż - jak się okazuje - nie zawsze. Z materiałów, które przedstawiał pan poseł W. Ciesielski wynika, że na przykład jedna z budów oczyszczalni ścieków, jako inwestycja gminna, funkcjonowała fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałbym prosić o wyjaśnienie naprawdę w jaki sposób, dzięki jakim kryteriom, inwestycje gminne trafiają na listę inwestycji centralnych, nowych. Dlaczego właśnie te 5 inwestycji, a 5 innych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł H. Góralskiej. Oczywiście, potwierdzam to, co pani poseł mówiła, jeśli chodzi o mapę rozmieszczenia szpitali. Wielokrotnie jako Komisja Zdrowia zwracaliśmy się do ministra zdrowia w sprawie niezrealizowania ustawowej delegacji zawartej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, domagając się ustalenia tego rozmieszczenia szpitali i przesłania nam odpowiedniej informacji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanKopczyk">Nadal tego nie mamy i może stąd jest ta inicjatywa, którą zresztą popieramy, bo wynika ona jakby z próby sterowania polityką inwestycyjną. Stąd też Komisja Zdrowia pewne propozycje poczyniła, nie roszcząc sobie oczywiście pełnienia roli resortu i wyręczania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z obowiązku, który powinno wykonać.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanKopczyk">Z uznaniem powiedziałem o inicjatywie podkomisji przyspieszania inwestycji, zwracając tylko uwagę na jeszcze jedno kryterium. Być może właśnie ten moment zadecydował, że podkomisja naszej propozycji inwestycji nie uwzględniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie pośle, czy pan mógłby powiedzieć wobec tego, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej notorycznie - jak rozumiem - nie wywiązuje się z dostarczenia tej listy?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy Komisja Zdrowia podjęła jakieś konieczne kroki, w rezultacie których uzyskalibyśmy stan, który jest określony stosowną uchwałą Sejmu, że taka lista zostanie Sejmowi dostarczona? Jeśli tak, to jakie to są kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanKopczyk">Ta opinia dotycząca inwestycji w tej chwili jest na użytek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Natomiast w najbliższym czasie, dociekając tych wszystkich spraw, o których mówiłem na podstawie omawianego dziś dokumentu, czyli załącznika nr 6, podjęliśmy próbę określenia kryteriów i priorytetów w polityce inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanKopczyk">Polityka inwestycyjna w zakresie inwestycji szpitalnych będzie przedmiotem obrad Komisji Zdrowia. Myślę, że podejmiemy wtedy stosowne działania w ramach regulaminowych. Nic więcej na razie nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan poseł przed chwilą powiedział, że Komisja Zdrowia wielokrotnie się zwracała do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z ponagleniem, aby minister dostarczył obiecany dokument. Rozumiem, że w którymś momencie Komisja jest władna zaproponować Sejmowi, jakieś kroki w tej sprawie. Czy do tej pory państwo niczego nie zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanKopczyk">Nie jest moją rolą usprawiedliwiać akurat Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które do tej pory odpowiadało nam, że prace trwają i że są już w jakimś stopniu zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJanKopczyk">W tej chwili, przy okazji oceny dla potrzeb budżetu, Komisja Zdrowia doszła do wniosku, że musi poświęcić tej sprawie odrębne posiedzenie i zakończyć to, zgodnie z regulaminem, dezyderatem lub propozycją dla Sejmu odpowiedniej uchwały czy rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam propozycję, abyśmy jako Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przyjęli postulat czy dezyderat do Komisji Zdrowia, także ze względu na funkcjonowanie stałej podkomisji ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych, pana posła W. Ciesielskiego, że otrzymamy w nieprzekraczalnym terminie, powiedzmy dwóch miesięcy, obiecaną listę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli jej nie otrzymamy, będziemy występować wspólnie o wyciągnięcie stosownych konsekwencji wobec ministra, który nie wywiązuje się z wykonania uchwały sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWaldemarMichna">Sądzę, że będzie można przyjąć taki dezyderat, przyjmując termin graniczny - dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWaldemarMichna">Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Jako Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jesteśmy w dość niezręcznej sytuacji, bo z jednej strony dotykają nas propozycje pana posła W. Ciesielskiego w postaci czterech cięć inwestycyjnych, bardzo istotnych, a z drugiej strony chciałbym podkreślić wielką rzetelność pracy podkomisji ds. inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">W związku z tym nie wypada mi nie zgodzić się z wnioskami pana przewodniczącego , posła W. Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Jeśli chodzi o dotkliwość tych cięć inwestycyjnych, zwłaszcza dotyczących inwestycji krakowskich, a mianowicie rozbudowy dworca PKP w Krakowie, przy czym znowu muszę się zgodzić z panem posłem, że w ramach tego zadania można wyodrębnić dwa inne. Jest więc tak, jak pan poseł W. Ciesielski powiedział, że doszła budowa od podstaw dworca PKS, budowa połączenia kolejowego dworca Kraków Główny - Osobowy z lotniskiem Balice.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Od strony inwestora mogę powiedzieć, że nie jest to nasz pomysł. Pomysłem Dyrekcji Generalnej PKP była budowa dworca w Krakowie. Natomiast pomysłem władz miasta Krakowa od dwóch lat jest tzw. Centrum Komunikacyjne Krakowskie. W jego skład wchodzi właśnie dworzec kolejowy, dworzec PKS, połączenie z dworcem lotniczym, a więc z założenia teoretycznego jest to bardzo sensowna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Jest to zadanie finansowane przez trzech inwestorów: przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, przez Urząd Wojewódzki i władze miasta Krakowa, ale nie najlepiej to wychodzi. W związku z tym mogę powiedzieć, że przy zaaprobowaniu przez Komisję tych cięć w odniesieniu do Krakowa, tych pieniędzy starczyć może na dokończenie samego budynku PKP, czyli dworca kolejowego w Krakowie. Natomiast nie starczy już na nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Rozumiem, że będziemy musieli wystąpić o otwarcie nowego tytułu inwestycyjnego, którego zadania inwestycyjne to budowa dworca PKS, który nierozerwalnie jest związany z dworcem PKP i pozostałymi inwestycjami komunikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Dodam jeszcze, że dworzec Kraków Główny ma podobną sytuację jak Warszawa Centralna. Jest to stacja przelotowa. W związku z tym, to wszystko, inne zaplecze i wszystkie inne służby, będą musiały znaleźć się poza tym dworcem. W przypadku Krakowa będzie to Kraków-Płaszów.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Konstatacja jest taka, że przyjmujemy propozycje podkomisji, ale mamy pytanie. Chodzi o możliwość uruchomienia rezerwy, którą - jak sądzę - będzie dysponowało Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaTransportuiGospodarkiMorskiejRyszardWitek">Moje pytanie jest o tyle istotne, że gdybyśmy się przyjrzeli pozycji nr 3 - jest to inwestycja PKP Warszawa-Grochów, rezerwa wynosi 9 mln zł, a dotacja zostaje na poziomie 1 mln. W związku z tym praktycznie o tę rezerwę będziemy się starać najpóźniej w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam przypomnieć i jednocześnie wyjaśnić, że jeśli chodzi o kwestie inwestycji gmin, ujmowane w załączniku nr 6 do ustawy budżetowej mamy na tę okoliczność dwie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza z nich jest zamieszczona w ustawie o finansowaniu gmin. Jest to art. 21 tejże ustawy, który m.in. stanowi, iż z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje celowe, zwane dalej dotacjami, na dofinansowanie następujących zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsze z tych zadań to inwestycje realizowane przez gminy. Dalej jest powiedziane w kolejnych zapisach tego artykułu, że taka dotacja na inwestycje, poza szkołami i obiektami oświatowymi, musi być realizowana w ten sposób, że w roku realizacji inwestycji 80% środków planowanych musi pochodzić z gminnego budżetu, a w kolejnych latach 120% kwoty środków planowanych z budżetu gminy, w danym roku na finansowanie tej inwestycji, przypada więc ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Tak więc, jak dotychczas, każdy artykuł podlega zmianie i jakby zaostrzeniu. Jednocześnie w ustawie Prawo budżetowe w art. 26 Prawa budżetowego, w rozdziale 3 zatytułowanym "Zasady finansowania inwestycji", jest powiedziane, że wydatki budżetu państwa na inwestycje obejmują różne rodzaje wydatków, w tym dotacje na finansowanie inwestycji realizowanych przez gminy, jako zadania własne, w zakresie ustalonym w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W praktyce przepisy te są realizowane w ten sposób, iż gminy, które podejmują przedsięwzięcie inwestycyjne o skali przekraczającej możliwości ich budżetu, bądź z tego powodu, że coroczne finansowanie będzie zbyt dużym utrudnieniem, bądź też chodzi o skrócenie czasu inwestycji, gminy występują do ministra finansów z przedłożeniem programu realizacji inwestycji ze wskazaniem, skąd i w jakich transzach będą w stanie przedłożyć środki na finansowanie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli jednocześnie inwestycja taka ma to do siebie, że przekracza progi, o których mowa dla inwestycji wykazywanych w ustawie budżetowej jako inwestycje centralne, to te zapisy znajdują się w załączniku do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Bywa, że są one przedstawiane i wymieniane imiennie w tekście ustawy budżetowej, a tak było w latach ubiegłych. Pewne inwestycje były wprowadzane jako inwestycje własne gmin finansowane przez gminy i uzupełniane tylko dotacjami z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Były stosowane różne rozwiązania, ale jedna zasada była przestrzegana, a mianowicie, że to musi być inwestycja, dla której jest przedstawiony "biznes plan". Stąd właśnie te inwestycje przebiegają lepiej niż inwestycje centralne, które z reguły są inwestycjami "starymi", sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pani minister, tak naprawdę pani nic nie wyjaśniła. Powołała się pani na odpowiednie przepisy mówiąc o możliwościach, a mianowicie, że musi być współfinansowanie przez gminę, o procentach określających zaangażowanie odpowiedniej wielkości środków gminnych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselHelenaGoralska">Wolałabym, żeby pani powiedziała, że spośród wszystkich gmin, które zwracały się do Ministerstwa Finansów o umieszczenie inwestycji na liście inwestycji centralnych, tylko te 5, które zostały nowo wprowadzone, spełniały odpowiednie kryteria, to ja bym zrozumiała. Natomiast cały czas poruszamy się w sferze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym się dowiedzieć, czy tylko te 5 gmin i te 5 przedsięwzięć spełniało kryteria i dlatego znalazło się w tym załączniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Tylko te 5 gmin i tylko te 5 przedsięwzięć inwestycyjnych miało przygotowaną dokumentację na tyle, że można było ją włączyć do procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ponieważ nikt nie zakwestionował propozycji, teraz pan poseł W. Ciesielski udzieli krótkich wyjaśnień na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym odnieść się do kwestii podniesionych przez pana posła J. Kopczyka i panią poseł H. Góralską.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że już dziś można zacząć pracować nad tym, aby ci, którzy chcą wziąć pieniądze rzeczywiście chcieli je wziąć oraz, żeby potrafili je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie jest moją intencją dawać teraz mnóstwo przykładów. W ubiegłym roku zwiedziliśmy ok. 50 szpitali. Wiemy jaka jest tam sytuacja. Problem jest - jak sądzę - trochę głębszy. Myślę też, że nie da się tak nagle zmienić kryteriów prowadzenia inwestycji szpitalnych. Chcę natomiast powiedzieć, jakimi względami pryktycznymi kierujemy się w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż przede wszystkim bardzo się cieszę, że pan przewodniczący to zauważył, że jesteśmy zainteresowani przede wszystkim tym, żeby szybko te inwestycje kończyć. Im dłużej tym drożej. I tym odleglejsza jest wizja kończenia tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Widać to w propozycjach. Co to oznacza np.: dla innych szpitali. Otóż oznacza to tyle, że jak za rok będziemy na ten temat debatować, to również te szpitale, które w tym roku są przedmiotem szczególnej troski pana przewodniczącego Komisji Zdrowia J. Kopczyka, będą miały o wiele jaśniejszą perspektywę dokończenia tych inwestycji. I to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż w podkomisji, z kolegami, założyliśmy ambitnie, że chcielibyśmy w tym roku wykonać tyle wizytacji, abyśmy mogli powiedzieć, że naprawdę, jeśli chodzi o inwestycje centralne to byliśmy, zobaczyliśmy, wiemy o co chodzi. Dostaliśmy też wystarczającą ilość informacji, wszystko po to, aby można było po tym najbliższym, 1996 roku pokusić się o stworzenie pewnej strategii prowadzenia inwestycji centralnych, a nawet określenie pełnej ścieżki realizacyjnej dla każdej pojedynczej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Dawniej nikt nie wiedział, kiedy i ile dostanie środków na inwestycje. Nam chodziło o to, aby skończył się ten okres niepewności.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Teraz większość inwestorów już wie, że w tym roku dostanie tyle, a w przyszłym może liczyć na tyle i tyle, a za dwa lata będzie to kończył. I myślę, że jest to rzecz niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Gdyby spróbować pokusić się, aby skończyć w 1996 roku 5 szpitali, to fakt ten umożliwi w roku następnym - 1997 - oddanie do użytku następnych 17 szpitali, w 1998 - 14 szpitali a w 1999 - 11. Potem już nie będziemy budować szpitali, bo nie będzie już takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Perspektywa jest więc jasna. Tylko czy nam się to wszystko uda? Sądzę, że wszystko wskazuje na to, że nam się to uda. Dzisiaj proszę o tym nie zapominać, że to, czy idzie dynamicznie szpital ostrołęcki, czy też onkologia w Gliwicach, to jest również z jednej strony wynik przeszłości, ale też ogromnej woli i determinacji tych, którzy chcą to szybko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselWieslawCiesielski">W moim przekonaniu, wizytacje są słuszne. W tym roku poprosimy pana przewodniczącego J. Kopczyka, aby nam powiedział, które z inwestycji są najbardziej newralgiczne. Potem wspólnie zastanowimy się, jak można je realizować bardziej dynamicznie, szybciej. A nawet w jaki sposób posługiwać się tymi instrumentami, które stwarza prawo budżetowe, aby można było pomagać im również obecnie.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselWieslawCiesielski">W jaki sposób można pokonać rozliczne bariery, które często wynikają z inercji. Zachęcam i proszę o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana dyrektora Witka. Pierwsza sprawa to problem Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo dziękuję za zrozumienie naszego podejścia i spróbuję odzwajemnić się czymś podobnym. Myślę, że państwo nie mieliście żadnych wątpliwości, że my naprawdę sprzyjamy rozwiązaniu tego problemu i będziemy starać się współpracować z wami, aby był on rozwiązany. I to już w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Mamy do czynienia z zamknięciem pewnej przeszłości, pewnych zaszłości. Rozumiem, że startujemy teraz już tylko do przodu.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Co do uruchomienia rezerwy, art. 27 ust. 2b Prawa budżetowego stanowi wyraźnie, że minister finansów w porozumieniu z prezesem CUP, po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, uruchamia tę rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Praktycznie oznacza to dla państwa, i ja proponuję właśnie tak do tego podejść, że należy już teraz przygotować to, co musi być przygotowane. Nie widzę przeszkód, abyśmy bardzo szybko przystąpili do uruchomienia tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o Warszawę-Grochów, to wy macie inne środki, a więc tę kwotę możemy odpuścić tak szybko, jak tylko szybko zostaną wykonane te roboty, o które prosiliśmy. Tak samo zresztą trzeba patrzeć na pozostałe rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie widzę tu żadnego niebezpieczeństwa w tym, że to się odwlecze, albo że natrafi na inne przeszkody. Nie, ale musimy być wzajemnie przekonani, że jednakowo rzetelnie do tego podchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Na koniec chciałbym jeszcze przekazać następującą informację. Podkomisja wyciąga również pewne wnioski do swojej pracy i chciałbym o nich poinformować. Otóż po pierwsze, na początku roku będziemy chcieli odbyć rozmowy w czterech głównych ministerstwach, a mianowicie w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcemy się spotkać z kompetentnymi ludźmi tych ministerstw, aby porozmawiać o ich inwestycjach, w tym o ich inwestycjach centralnych. Jak to wygląda dziś, gdzie widzimy mankamenty, co należałoby zrobić, żeby je usunąć i w jaki sposób moglibyśmy wspólnie prowadzić te inwestycje w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcielibyśmy również otworzyć się na wasze problemy. Przecież wiemy, że nie wszystkie inwestycje, które chcielibyście prowadzić, są rzeczywiście prowadzone. Niemniej uważamy, że trzeba się spotkać i wyjaśnić sobie wiele różnych kwestii, aby można było unikać kwestii, które już powinny być za nami.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#PoselWieslawCiesielski">Druga sprawa, w ślad za krytycznymi uwagami do niektórych inwestycji, zwrócimy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby w roku 1996 objęła swoimi kontrolami najbardziej dyskusyjne i najbardziej  kontrowersyjne inwestycje. Chcielibyśmy w ten sposób pomóc inwestorom w uporządkowaniu spraw, które tego uporządkowania jeszcze wymagają.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcielibyśmy również, aby wniosek z tej ogromnej konsultacji, którą przeprowadziliśmy podczas pracy nad projektem budżetu roku 1996, znalazły swoje odzwierciedlenie w prawach wizytacji Komisji. Wspominałem tutaj o inwestycjach w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#PoselWieslawCiesielski">Kwestia, którą sobie zostawiłem na koniec. Otóż mamy wiele uwag krytycznych i pretensji do niektórych inwestorów. Chcielibyśmy skierować do prezesa Rady Ministrów informację o tym, do kogo mamy pretensje i o co.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie chodzi oczywiście o pretensje personalne, bo to nie nasza sprawa, ale chcemy np. podpowiedzieć premierowi, że w kilku województwach, a na pewno dwóch, do inwestycji centralnych jest bardzo niepokojący stosunek. Urzędnicy odpowiedzialni za te sprawy w urzędach wojewódzkich dopiero w 1995 roku dowiadują się, że istnieje Prawo budżetowe, że istnieją zarządzenia ministra finansów, regulujące te kwestie. Jest to naprawdę niepokojące zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę premiera na te mankamenty. Nasze uwagi dotyczą także pewnych mankamentów związanych z decyzjami resortowymi, przy czym tu akcent kładziemy przede wszystkim na spotkania z kierownictwami resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, abyśmy przegłosowali 35 pozycji znajdujących się w załączniku nr 6 do ustawy budżetowej, a które przedkłada nam stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych. Jeśli nie ma sprzeciwu, czy też nie ma wniosków, to proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWaldemarMichna">Kto jest za tym, aby przyjąć tę część, którą dziś zreferował pan poseł W. Ciesielski i która została przedyskutowana?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWaldemarMichna">W głosowaniu została przyjęta jednogłośnie propozycja stałej podkomisji ds. inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Rozumiem, że jednogłośnie Komisja przegłosowała zmiany w wydatkach w załączniku nr 2. Wszystkie kwoty, które ulegają  zmniejszeniu lub zwiększeniu muszą być skorygowane w odpowiednim załączniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldemarMichna">Tak jest, oczywiście. A teraz przechodzimy do drugiej części i pan poseł W. Ciesielski zreferuje propozycje poselskie, dotyczące zagospodarowania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeszcze słowo do uwagi, którą zgłosiła pani dyrektor E. Suchocka. Oczywiście rozumiem, że zasadnicza praca dopiero nas czeka, bo te decyzje, które podjęliśmy, należy przepisać na język załącznika nr 6 z konsekwencjami dla innych części ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast teraz chciałbym przekazać państwu, jakie nowe propozycje wpłynęły od posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselWieslawCiesielski">I tak: pan poseł M. Czerniawski wnosi o utrzymanie w załączniku nr 6 ustawy budżetowej na rok 1996 z kwotą 20 mln zł pozycji dotyczącej budowy Szpitala Zespolonego w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Wojewódzki Szpital Zespolony w Łomży był w załączniku nr 6 w roku 1995 i miał być oddany do użytku w tymże roku. Z powodu tzw. innych środków, nie było to jednak możliwe.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselWieslawCiesielski">W tej samej sprawie wniosek wnieśli posłowie: J. Cichosz, T. Gietek, L. Kiełczewski i J. Mioduszewski, z tym, że w ich propozycji nie ma wskazanej kwoty, jaką na ten cel trzeba przeznaczyć, choć wymienia się kwotę, której do tej pory Łomży nie przekazano. Z tego co ja się orientuję, kwota ta jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselWieslawCiesielski">W tej samej sprawie złożyła wniosek Komisja Zdrowia, choć też nie wskazuje kwoty nakładów do poniesienia. Do Komisji wpłynęło również pismo NSZZ "Solidarność", w którym to piśmie jest mowa o kwocie 48 mln zł na Zespolony Szpital Wojewódzki w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Wobec nie przedstawienia przez inwestora uwiarygodnionego kosztorysu nakładów do poniesienia, stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych proponuje następujące rozwiązanie:</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselWieslawCiesielski">po pierwsze, wprowadzić do załącznika nr 6 ustawy budżetowej na rok 1996 szpital wojewódzki w Łomży,</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselWieslawCiesielski">po drugie - przyjąć jako kwotę nakładów do poniesienia, wielkość 29 mln zł, a jako kwotę dotacji w roku 1996 przyjąć wielkość 5 mln zł. Pozostałą, niezbędną do zakończenia inwestycji kwotę przekazać inwestorowi, po przedstawieniu przez niego wiarygodnego kosztorysu nakładów do poniesienia.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie może być tak, że w kosztorysie znajdują się wielkości "sufitowe", które może są prawdziwe, a może nie są prawdziwe. To musi być bardzo rzetelny rachunek pokazujący ile, na co jeszcze potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Co więcej, realizując postulat Komisji Zdrowia, ten kosztorys musi być uwiarygodniony przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, że rzeczywiście takie nakłady są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam pytanie formalne teraz, czy będziemy rozstrzygać każdy wniosek po kolei, czy też wszystkie razem? Jeżeli wszystkie razem, to przechodzę do następnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż posłowie: Stanisław Rusznica, Józef Michalik, Witold Deręgowski wnoszą o przesunięcie kwoty 5 mln zł z pozycji nr 87 w załączniku nr 6, a więc ze Szpitala Wojewódzkiego w Bielsku-Białej na pozycję nr 139 - rozbudowa i modernizacja szpitala rejonowego w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Posłowie uzasadniają to w ten sposób. Powyższe przesunięcie nie skomplikuje sytuacji na budowie szpitala w Bielsku-Białej, ale umożliwi poważne skrócenie terminu realizacji inwestycji w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Podkomisja proponuje przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Trzeci wniosek, to jest wniosek Komisji Zdrowia dotyczący szpitala w Łącznej. Sądzę, że ta kwestia nie wymaga już komentarza, jest bowiem naszej Komisji dobrze znana. W  roku ubiegłym jak i w tym roku była ona już parokrotnie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Otóż Komisja Zdrowia wnioskuje o zwiększenie nakładów na następujące inwestycje: "Część 85/27, dział 85 rozdział 8511 - o 2 mln zł". Nie ukrywam, że widzę w tym pewien kłopot, żeby można było zrealizować tę propozycję. Nie tylko dlatego, że nie ma tutaj wskazania źródła, skąd należy wziąć te pieniądze, ale przede wszystkim, dlatego że pod tymi sygnaturami, na które zwraca uwagę Komisja Zdrowia, kryje się aż 5 inwestycji, przy czym ani jedna nie jest inwestycją województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Według mnie jednak jeszcze większy kłopot jest w tym, że akurat województwo katowickie, jeśli chodzi o inwestycje szpitalne, w roku 1996 ma wyjątkowy priorytet. Niektóre z inwestycji będą ukończone, ponieważ otrzymują bardzo poważne nakłady. Kwota tego typu jak 2 mln zł, którą mielibyśmy np. przeznaczyć na onkologię w Gliwicach, podczas gdy idzie tam już 850 mld zł jest zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Następna propozycja dotyczy szpitala miejskiego w Koninie. Dotyczy ona zwiększenia nakładów o 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Propozycja trzecia dotyczy części 85/33 działu 85 rozdziału 8511 o 1 mln zł. Tutaj jest podobny kłopot jak z Katowicami, ponieważ pod tymi sygnaturami kryją się dwie inwestycje. Jedna ma termin realizacji w roku 2000 , szpital wojewódzki w Koszalinie, a z drugiej właśnie poprzesuwaliśmy niemożliwe do wykorzystania nakłady. Chodzi o szpital w Białogardzie, który otrzymuje bardzo poważne zasilenie finansowe, w ramach kwot na zagospodarowanie mienia poradzieckiego. Niedawno nasza Komisja podjęła decyzję o zabraniu niewykorzystanych w roku bieżącym kwot na szpital, ponieważ dostali znaczniejszą kwotę z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#PoselWieslawCiesielski">Wreszcie część 85/48 dział 85, rozdział 8511, to jest zwiększenie o 7 mln. Tu kłopot polega na czym innym, a mianowicie na tym, że części 85/48 w załączniku nr 6 nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#PoselWieslawCiesielski">Konkludując, stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych nie podziela wniosków Komisji Zdrowia, aczkolwiek wyraża pragnienie spotkania się z Komisją Zdrowia i przedyskutowania tych kwestii, jeśli chodzi o możliwość dysponowania rezerwą celową w roku 1996 i takiego jej kierowania, które by uwzględniało najpilniejsze potrzeby budowanych placówek szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#PoselWieslawCiesielski">Czwarta propozycja została zgłoszona przez pana T. Matyjka. Poseł Matyjek wnosi o umieszczenie w załączniku nr 6 inwestycji pod nazwą "Szpital Rejonowy w Bartoszycach", z terminem realizacji w roku 1996 i nakładami do poniesienia w wysokości 8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#PoselWieslawCiesielski">Stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych proponuje wniosek przyjąć, z tym, że kwota dotacji ustalona zostanie na poziomie 1 mln zł, a ewentualne dalsze dofinansowanie zależeć będzie m.in. od pojemności rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#PoselWieslawCiesielski">Zdajemy sobie sprawę z kontrowersyjności tego wniosku. Rzecz polega na tym, że ta inwestycja w załączniku nr 6 w roku 1994 została - w sensie ustawy budżetowej - zakończona. Niestety, popełniono przy jej realizacji bardzo poważny błąd, ponieważ - zgodnie z prawem budżetowym - inwestycja centralna o wartości kosztorysowej obejmuje również nakłady na podstawowe wyposażenie danego obiektu, w tym przypadku szpitala. Niestety też, na wyposażenie szpitala w Bartoszycach pieniędzy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#PoselWieslawCiesielski">Sądzimy, że w sytuacji, kiedy wykorzystana jest tylko jedna trzecia tego szpitala to kolejny rok, należałoby szybko ten problem zakończyć, aby już nigdy nie wracać do problemu szpitala w Bartoszycach. Sądzimy też, że kwoty, które zatwierdziliśmy podczas głosowania, pomogłyby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#PoselWieslawCiesielski">I wreszcie wniosek piąty - grupa posłów wnosi o umieszczenie w załączniku nr 6 inwestycji pod nazwą: "budowa Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego" z wartością kosztorysową 3.161 mln zł. Ja się nie pomyliłem, tak jest napisane we wniosku. Wnioskodawcy nie konkretyzują wielkości nakładu do poniesienia.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#PoselWieslawCiesielski">Stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych wniosek popiera. Uważa jednak że wnioskodawcy błędnie szacują wartość kosztorysową przedsięwzięcia. Zapewne chodzi o kwotę 316,1 mln zł. Uwzględniając wyniki dyskusji, podkomisja proponuje, jako kwotę nakładów do poniesienia 20 mln zł, a dotację budżetową - 10 mln zł. Pochodziłaby ona z tych kwot, które wygospodarowaliśmy podczas dopiero co przeprowadzonego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#PoselWieslawCiesielski">Przypomnę, że temat był już omawiany na posiedzeniu Komisji i ustalono, że drugie 10 mln zł zostanie wygospodarowane z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#PoselWieslawCiesielski">Szósta propozycja, to wniosek pana posła Zbigniewa Zyska, aby przenieść kwotę 2,5 mln zł z inwestycji nr 19 /przebudowa dworca Kraków Główny/ na pozycję 57 / szpital MSW w Olsztynie/.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#PoselWieslawCiesielski">Stała podkomisja ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych nie popiera tego wniosku. Ewentualne zwiększenie dotacji będzie możliwe w trakcie realizacji inwestycji, posługując się rezerwą celową. Tyle o wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszGietek">Myślę, że jeżeli chodzi o Szpital Wojewódzki w Łomży, potrzebne jest wyjaśnienie niektórych spraw. Pan przewodniczący powiedział, że nie są dokładnie określone kwoty. One nie są dokładnie określone, ale tylko i wyłącznie z tego względu, że jest to sytuacja płynna. W sierpniu, zgodnie z dezyderatem naszej Komisji, spłynęło 3.160 tys. zł, a ostatnio ok. 4.200 tys. zł z rezerwy ministra zdrowia i w związku z tym trudno jest uchwycić sumę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselTomaszGietek">Wiadomo, że jeśli przyjąć za podstawę załącznik nr 6 do ustawy budżetowej na 1995 rok, to w tej chwili po zbilansowaniu tych sum, które wpłynęły, było to 30.967 tys., zł, które obecnie gwarantowałyby absolutnie otwarcie całego szpitala dla pełnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselTomaszGietek">W tej chwili pracuje tam kilka oddziałów, natomiast jest tego rodzaju kwestia, że w zasadzie nie leżą tam jeszcze pacjenci. Ludzie leczą się tam, korzystając z usług szpitala i myślę, że można by o takiej sumie dyskutować. Znając możliwości budżetu, niewątpliwie jest rzeczą nie do przyjęcia rozmawianie o sumie mniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHelenaGoralska">Teraz oczywiście zaczął się najbardziej smakowity kąsek, czyli rozdawanie sobie prezentów. Przynajmniej tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHelenaGoralska">Oczywiście koalicja podzieli sobie te prezenty jak chce i będzie to dobry prezent pod choinkę. Zdarza się to już po raz kolejny. Rozumiem jeszcze, kiedy posłowie podpisują własnym nazwiskiem wnioski, ale nie jest dobrze, jeżeli przychodzi przewodniczący Komisji Zdrowia i nie powie wprost o co chodzi, to znaczy, że bierze Szpital Wojewódzki w Koninie i chce pieniądze na Konin.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselHelenaGoralska">Niestety, propozycje Komisji Zdrowia są takie, że prezydium Komisji Zdrowia, w którym częściowo zasiadają lekarze szpitali wojewódzkich i wnioskują o pieniądze. Żeby chociaż mieli tyle przyzwoitości i odwagi, żeby to powiedzieć, na co zwracam również uwagę pana posła W. Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselHelenaGoralska">Druga uwaga do stałej podkomisji ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych jest taka, że to, co przed chwilą słyszeliśmy, a mianowicie, że ktoś sobie załatwił jakieś pieniądze z ulg, że ktoś dostał od ministra zdrowia z rezerwy itd.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselHelenaGoralska">Otóż panie pośle, minister zdrowia nie ma żadnej rezerwy, tylko w trakcie roku dokonuje pewnych przesunięć, jeśli chce komuś poczynić prezenty.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselHelenaGoralska">Kiedy stała podkomisja będzie zajmować się sprawami inwestycji centralnych, mam prośbę, aby także w ciągu roku sprawdziła mając całościowy ogląd sytuacji, ile pieniędzy na daną inwestycję poszło zgodnie z załącznikiem do ustawy budżetowej, a ile jeszcze z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselHelenaGoralska">Ostatnia uwaga. Wydaje mi się, że Komisja w ogóle nie powinna przyjmować do wiadomości takich propozycji, jak na przykład ta, aby zabrać z Bielska-Białej a dać do Mielca, czy też pieniądze dla Krakowa dać do Olsztyna, byle tak dalej, żeby od siebie. Uważam, że tego typu propozycji Komisja w ogóle nie powinna rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie do pana posła W. Ciesielskiego, który wykazuje się tu dużym rozsądkiem przy podziale tych pieniędzy, chociaż nie zawsze. I to mnie zaniepokoiło.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o dwie inwestycje, a mianowicie o szpitale w Łomży i Bartoszycach, które były na liście załącznika nr 6 w 1994 roku. Były przecież jakieś powody, dla których one z tej listy zniknęły w 1995 r. I nagle pan tak spokojnie się zgadza, aby one powróciły na tę listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam wyjaśnić państwu sprawę Łomży, ponieważ ona rzeczywiście wygląda tak, jakby ktoś tu rozdawał prezenty.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym wrócić do naszego posiedzenia, podczas którego dyskutowaliśmy nad załącznikiem nr 6 do ustawy budżetowej na rok 1995. Wówczas rozpoznając dokładnie możliwości budżetu państwa i wiedząc jakie są jeszcze nakłady do poniesienia przy budowie szpitala w Łomży, zwłaszcza jego wyposażenia. Proponowaliśmy, aby okres realizacji tej inwestycji obejmował rok 1995 i rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Okazało się wówczas, że na wyposażenie szpital będzie mógł otrzymać kredyt z linii dewizowej, która pozostaje w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej. Wówczas podzielono nakłady na ten szpital na określone kwoty. Jedna z nich była dotacją z budżetu państwa, taką jaką otrzymują wszystkie inwestycje centralne. Druga stanowiła dopełnienie do pełnej wartości kosztorysowej z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Tym innym źródłem miał być kredyt. Z tego kredytu pan minister zdrowia i opieki społecznej nie mógł go, w skali - którą przewidywał na początku roku - uruchomić, ponieważ był to kredyt ciągnięty z banków obcych. Jest to również kredyt, który zależy od tego, czy znajdzie się odpowiedni bank do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Tymczasem pan wojewoda łomżyński, kontynuując tę budowę i chcąc się wywiązać z terminu realizacji w roku 1995, przeprowadził stosowne przetargi na aparaturę, gromadził w różnych fazach od zapytań ofertowych do wstępnych umów, a nawet umów definitywnych, stosowne wyposażenie dla szpitala. Tak więc w tym roku województwo znalazło się w sytuacji, w której musiało sfinansować zobowiązania w stosunku do dostawców kwot, które miały pochodzić z dotacji budżetowej, nie miało natomiast innych środków.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę skalę prowadzonej inwestycji, podkomisja zdecydowała w pewnym momencie o przekazaniu na to wyposażenie części rezerwy, która pojawiła się po zdjęciu nakładów przeznaczonych początkowo dla Sądu Najwyższego. Jednocześnie minister zdrowia, uznając te potrzeby, wyasygnował kwotę na dofinansowanie części aparatury, która dotyczyła zobowiązań wymagalnych, wynikających z umów, które już wojewoda zawarł lub też w wyniku których już otrzymał aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pozostaje natomiast kwestia wyposażenia szpitala, który zgodnie z ustaleniem, że budowa miała się skończyć w 1995 roku, nie pojawia się już w ustawie budżetowej w załączniku nr 6. Jest też faktem, że w tej chwili trzeba by było raz jeszcze - bo ostatnie kwoty spłynęły nie tak dawno - przeprowadzić pełną analizę tego, jak wyglądają wartości kosztorysowe i niezbędne nakłady na szpital w Łącznej.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Patrząc z tego punktu widzenia i biorąc pod uwagę potrzebę czy też konieczność ukończenia czegoś, co zostało rozpoczęte i jest właściwie zaawansowane, prawie do końca. Tuż przed ostatecznym otwarciem, należałoby - moim zdaniem - rozważyć propozycję podkomisji, z tym że chciałbym prosić państwa również o rozważenie jednego z dwóch możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsze rozwiązanie dotyczące szpitala w Łomży polega na tym, że wprowadzamy inwestycję ponownie na listę załącznika nr 6 do ustawy budżetowej. Ma to jednak ten mankament, że wprowadzamy ją nie znając dokładnie tego, co pozostaje jeszcze do wykończenia i jakie są  naprawdę potrzebne nakłady w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Druga możliwość, że pieniądze dla szpitala w Łomży pozostaną w rezerwie na inwestycje centralne. Do załącznika nr 6 natomiast wpiszemy tylko te inwestycje, co do których Komisja wyrazi zgodę, aby rozpoczęły się w ciągu roku 1996, pod warunkiem przedłożenia stosownej dokumentacji przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Dotyczy to - moim zdaniem - trzech propozycji spośród tych, o których przed chwilą słyszeliśmy. Pierwsza to szpital w Łomży, druga to szpital w Bartoszycach, a trzecia dotyczy budowy Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W tym ostatnim przypadku, zwłaszcza tak naprawdę, nie znamy całego programu tej inwestycji i byłoby to nadzwyczaj ryzykowne, gdybyśmy w tej chwili wprowadzili tę inwestycję na listę inwestycji centralnych, łamiąc zasadę, która była przestrzegana, także w czasie konstrukcji całego załącznika nr 6. Nikt, kto nie mógł pokazać pełnego rozpisania kosztów, nie został w tym wykazie umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest to po części odpowiedź na pytanie pani poseł H. Góralskiej, dlaczego akurat te gminy, a nie inne. Otóż dlatego, że tylko te przedstawiły stosowne dokumentacje.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Gdybyśmy chcieli w ten sposób rzecz prowadzić, uważam, że właśnie powinniśmy tak postąpić. W tej chwili otrzymałam od państwa dane na temat projektu "Budowa Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego Rzeczypospolitej Polskiej", ale jeszcze się z nim nie zapoznałam i nie mogę odpowiedzieć, czy to rzeczywiście jest odpowiedni dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proszę się na mnie nie gniewać, ale jestem szczególnie uwrażliwiony na tego typu sugestie i zarzuty. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na temat inwestycji centralnych, najczęściej przychodzi mi rozmawiać nie z posłam z koalicji, ale akurat z posłami opozycji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę powiedzieć, że bardzo sobie chwalę to, że z niektórymi posłami opozycji udaje nam się racjonalizować te inwestycje, przyspieszać i oddawać szybko do użytku. Nie traktuję jednak tego jako prezentu, a na przykładzie Łomży i Bartoszyc mogę powiedzieć, że za tymi sprawami ja nie widzę pana posła M. Czerniawskiego, tylko potrzeby społeczeństwa w danym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o prace stałej podkomisji ds. oceny i kontroli inwestycji centralnych i udział w tym pana posła W. Ciesielskiego uważam, że podkomisja wykonała wyjątkowo dobrą pracę, którą tak naprawdę chyba powinien wykonać rząd.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeżeli podkomisja przedstawia sprawę w ten sposób, że w jednym miejscu należy "obciąć", a w drugim dodać, to ja tych wniosków nie kwestionuję, głosowałam za listą przedstawioną przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast, jeżeli indywidualny poseł, lub też grupa posłów przychodzi i wskazuje co komu należy zabrać, a komu dać, na przykład zabrać z Bielska-Białej a dać na Mielec, albo też z Olsztyna na Kraków czy na odwrót, to jako żywo przypomina mi to propozycję posła J. Soski, który chciał zabrać pieniądze przeznaczone na metro i dać na rolnictwo. To są mniej więcej tego typu propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJozefMichalik">Przypomnę, meritum sprawy nie leży w tym, że akurat jest to grupa posłów, jak to mówi pani poseł H. Góralska. Uważam, że jeżeli będziemy sobie robić indywidualne  wycieczki w kierunku posłów, a nie widzieć problemów, które są dodatkowo do rozwiązania, to będą to czcze debaty. Nie muszą toczyć się akurat tam, gdzie jest grupa posłów, zaangażowała się i wskazuje, co - ich zdaniem - trzeba zrobić, to nie ma ta grupa posłów racji. A po co my siedzimy tu na sali? Czy po to, aby wysłuchiwać uszczypliwe uwagi pod swoim adresem, czy też po to, żeby rozwiązywać lub pomóc rozwiązywać konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJozefMichalik">Jeżeli mają tu mieć miejsce jedynie monologi, to nie ma to większego sensu, nawet jeżeli to są monologi pana przewodniczącego czy pani przewodniczącej. W tym kontekście nie widzę sensu dalej mówienia o tym, o czym mówi pani poseł H. Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mam parę słów do pani poseł H. Góralskiej, bo to przecież nie pierwszy raz pani poseł ma takie wystąpienie. Zawsze, gdy ktoś ma odmienne zdanie, to albo robi prezent, albo też ma na uwadze jakieś załatwienie interesów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszCichosz">W tych warunkach wydaje mi się, że nie ma sensu, abyśmy my wysłuchiwali takich uwag. Po takiej ciężkiej pracy, podczas której  odwiedziliśmy 75 inwestycji, a więc  pracowaliśmy całymi dniami, bo mieliśmy mało czasu, a chcieliśmy jak najwięcej tych inwestycji obejrzeć, usłyszeć, że robimy sobie prezenty? Z tych właśnie względów chciałbym dziś postawić wniosek. Jeżeli Komisja - według oceny pani poseł Góralskiej - nie powinna stawiać żadnych wniosków, to uważam, że taką podkomisję trzeba po prostu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanuszCichosz">Po co mamy jeździć, po co mamy słyszeć tego typu zarzuty, że robimy komuś prezenty. Przecież my przedstawiamy własne wnioski Komisji i to cała Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów decyduje o tym, czy są one słuszne, czy też nie. Jeżeli uzna, że wniosek jest niesłuszny, to po prostu odrzuci, ale nie można przecież zakładać, że wszystko co zrobiliśmy jest złe, że jest kumoterstwo i wszystko jest robione w starym stylu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanuszCichosz">Od dwóch dni jestem atakowany telefonami, bo ośmieliłem się mieć inne zdanie przy rozpatrywaniu inwestycji szpitala w Chojnicach. W Kościerzynie znajduje się tak potężny szpital, że inwestorzy wiedzą już dzisiaj, że nie dadzą rady go utrzymać. Czy nie można by było wykorzystać także dla terenu Chojnic istniejącego już szpitala.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanuszCichosz">Otóż dzwonią do mnie posłowie, dzwoni do mnie przewodniczący rady, że posłanka M. Zajączkowska powiedziała, że poseł PSL J. Cichosz każe skreślać te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanuszCichosz">Przepraszam bardzo, my na posiedzeniu  Komisji dyskutujemy i każdy ma prawo do swych poglądów, ale jeśli ma być później szarpany i wytykany palcem, że ośmieliłem się mieć inne zdanie niż pani M. Zajączkowska, to taka praca mi nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJanuszCichosz">Jeżeli posłowie uważają, że nie jest dość jasno sprecyzowana funkcja stałej podkomisji ds. oceny kontroli inwestycji  centralnych, to proszę, abyśmy tę funkcję sprecyzowali. Uważam, że za naszą robotę powinniśmy mieć, jeśli nie satysfakcję, to przynajmniej pewność, że nikt nas nie będzie posądzał o kumoterstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję taki consensus, że podkomisja ma prawo postawić wniosek do Komisji o przesunięcie środków z jednej inwestycji na drugą.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWaldemarMichna">Jeżeli Komisja zgadza się z tym, to prosiłbym, abyśmy  dalej nie polemizowali, bo nie ma takiej potrzeby. Ponadto zawsze będą się pojawiać różne nieporozumienia. Dlatego byłbym za tym, aby unikać nadwrażliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ostatnie trzy uwagi miały charakter metodologiczny. Myślę tu o wystąpieniach m.in. pana posła J. Michalika i pana posła J. Cichosza. Otóż panie pośle Cichosz, my tu dyskutujemy, wymieniamy poglądy - jak pan powiedział - i tego się nie docenia. Chciałbym panu powiedzieć, że pani poseł H. Góralska wyraziła pełną aprobatę dla pracy podkomisji. Wcześniej dwukrotnie potwierdziła ją expressis verbis, pan to przecież musiał słyszeć, a także w drodze głosowania. Mam nadzieję, że pan się zgodzi, że ta swoboda dyskusji i wymiany poglądów, dotyczy tylko podkomisji. Bo jak państwo przychodzicie na obrady Komisji, to my już nic nie możemy powiedzieć. Mam na myśli posłów, którzy nie są członkami tej podkomisji a nie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż my zwracamy uwagę, albo raczej pani poseł H. Góralska ośmieliła się zwrócić uwagę, na pewną osobliwą korelację pomiędzy wnioskami o nowe szpitale i składem prezydium Komisji Zdrowia. Jeżeli jest tak, bo to są po części zupełnie nowe wnioski, a ja nie umiem powiedzieć w jakim stopniu podkomisja posła W. Ciesielskiego miała okazję zrobić terenową inwestycję, chociaż w wielu przypadkach robiliśmy takie badania, nawet pan poseł wymienił moje nazwisko, to odpowiedź na te wątpliwości powinna być jasna.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Oglądaliśmy te inwestycje i myślę, że nie ma powodu się wstydzić ani, jeżeli chodzi o inwestycje, ani też o decyzje, które potem były podejmowane. Wydaje się, że musimy wspólnie mieć przekonanie, że ta korelacja jest przypadkowa, bo przecież ona występuje. Mieliśmy z tym do czynienia w roku ubiegłym, a pan przecież pamięta to równie dobrze jak ja, a także pan poseł W. Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najpierw zdejmowaliśmy i obcinali wydatki w poszczególnych decyzjach budżetowych, a potem w jakiś sposób dokonał się podział wydatków. Jeśli więc pan poseł J. Cichosz domaga się możliwości dyskusji i wymiany poglądów, to ja rozumiem, że pan domaga się tego także dla pani poseł H. Góralskiej i dla pana posła J. Osiatyńskiego i dla wielu innych posłów, którzy nie są członkami podkomisji pana posła W. Ciesielskiego, ani też członkami obecnej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszCichosz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę dokończyć. Chodzi mi o użyte w wypowiedzi określenia. Nie mam nic przeciwko temu, aby pani poseł H. Góralska mówiła to, co myśli i proponowała, aby to przesunąć tu czy tam, albo odwrotnie. Ale określenie, że "jest to robienie prezentów" mnie dotyka. I tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJanuszCichosz">Nie chcę ograniczać pani poseł H. Góralskiej w zabieraniu głosu, tylko w formułowaniu zarzutów, jeśli chodzi o określenia, jakich do tego celu używa. Jeśli pani poseł H. Góralska powie, że ta i ta moja propozycja jest słuszna a inne nie, to ja to przyjmuję, ale chodzi mi o określenia jakich do tego celu używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy jest możliwe, aby pan nam powiedział, że ta korelacja, o której mówiliśmy pomiędzy tytułami inwestycji i nazwiskami osób, które są w prezydium Komisji Zdrowia, jest zupełnie przypadkowa? Czy tam zachodzi wyłącznie głębokie merytoryczne uzasadnienie? Czy może pan to powiedzieć ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie, ale mogę dać panu słowo honoru, że nie wiem kto jest w prezydium Komisji Zdrowia. Jeżeli to panu wystarczy, to takie oświadczenie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przyjmujemy pana oświadczenie, panie pośle J. Cichosz. Oddaję głos panu posłowi W. Ciesielskiemu.  Proponuję, aby nie ciągnąć tej polemiki, ponieważ ona staje się jałowa. Jak tylko padło to określenie zdawałem sobie sprawę, że wywoła ono burzę, ale proponuję przejść do dyskusji merytorycznej. Mamy trudne sprawy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, aby głos pana posła W. Ciesielskiego był odejściem od tej polemiki w kierunku wniosków konkretnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Rzeczywiście, może niepotrzebna jest pewna nadwrażliwość, ale ja - mówiąc szczerze - bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać tak otwarcie. Bo przecież rozmawiamy o tym w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Osobiście niczego złego w wypowiedzi pani poseł H. Góralskiej nie widzę, może nawet takie pewne zaostrzenie uwagi, wtedy gdy chodzi o pieniądze, jest bardzo potrzebne. Nie polemizowałem z zasadnością wystąpienia pani poseł H. Góralskiej. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że wcale nie jest tak, że jedynym wyobrażeniem w tego typu sytuacjach musi być tylko i wyłącznie wyobrażenie gry interesów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Sądzę też, że pani poseł H. Góralska zgodzi się ze mną, że jest jedna granica, kiedy jest propozycja przemieszczenia środków z inwestycji szpitalnej jednej, na inwestycję szpitalną drugą, a jest różnica, kiedy mamy do czynienia z propozycją przesunięcia pieniędzy z transportu na szpital. Dlatego proszę zwrócić uwagę, propozycja pana posła Z. Zyska nie spotkała się z poparciem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Uznaliśmy, że jest to trochę dziwne, aczkolwiek pan poseł Z. Zysk miał prawo taki wniosek postawić.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę i wydaje mi się, że to właśnie załatwia problem. Wszystkie wnioski, które się pojawiły na temat załącznika nr 6 zreferowałem państwu. To oznacza, że innych wniosków nie było. Gdyby były, równie rzetelnie byłyby przeanalizowane i przedstawione państwu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Ukazałem też, dlaczego proponujemy, aby jednak wniosków Komisji Zdrowia nie uwzględniać. Przedstawiłem tę argumentację nie dlatego, że ktoś za tymi wnioskami stoi, bo z tego powodu, to może nawet zastanawiałbym się czy ich nie poprzeć. Natomiast z zupełnie innych względów, bo ja dopiero teraz dowiedziałem się, że pod skrótem Śląsk, kryje się Racibórz.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Zresztą byliśmy w Raciborzu i pani poseł H. Góralska też o tym doskonale wie, że pewne rozmowy tam również przeprowadzaliśmy. Pojawiały się również różne ciekawe koncepcje, podczas rozmowy po zakończeniu wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję, abyśmy wymianę poglądów na ten temat zakończyli, natomiast przystąpili do rozpatrywania tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym jeszcze zapytać o jedną sprawę. Parę dni wcześniej powiedzieliśmy sobie, że będziemy wtedy rozpatrywać wniosek dotyczący Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, kiedy zostaną zaprezentowane ogólne koszty i przede wszystkim program, czy też projekt tej inwestycji. Jest to bowiem jedna całość. Potem, jeśli okaże się, że jest to jedna całość, będziemy ten wniosek rozpatrywali dalej. Czy ten warunek został spełniony i w jakim stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam uwagę metodologiczną. Proponuję abyśmy rozpatrywali te wnioski po kolei, co umożliwi podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli już mówimy o Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, to chcę zwrócić uwagę na pewną niedogodność upływającego czasu. Ma rację pan prof. C. Kosikowski, gdy w swej ekspertyzie pisze, że to jest dobry pomysł i właściwy. Szkoda jednak, że nie wyszedł z tym pomysłem rząd. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wystąpiło bowiem z taką propozycją. Gdyby tak się stało, wszystko poszłoby gładko i szybko, i dziś nie byłoby  kłopotu ze sformułowaniem zapisów załącznika 6, zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję, abyśmy nie zajmowali się w tej chwili elegancją stylu i puryzmem lecz abyśmy przyjęli kierunkowe ustalenie, że wprowadzamy budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego do załącznika nr 6, abyśmy przyjęli tę kwotę nakładów do poniesienia w roku 1996 na poziomie 20 mln zł, tak jak proponuje to podkomisja oraz abyśmy przyjęli, że z tych pieniędzy, które wygospodarowaliśmy, 10 mln zł, kierujemy na tę inwestycję /resort spraw wewnętrznych ma dodać drugie 10 mln zł/, natomiast szczegółowe kwestie wartości kosztorysowej skonkretyzowalibyśmy w najbliższych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWaldemarMichna">Zgodnie z propozycją pana posła W. Ciesielskiego przystępujemy do rozpatrywania kolejno poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWaldemarMichna">Otwieram dyskusję nad punktem 1. Bardzo proszę pana posła W. Ciesielskiego o wnioski i będziemy je przesądzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozycja nr 1 - budowa Sądu Najwyższego. Proponujemy wprowadzić tę inwestycję do załącznika nr 6; po drugie - jako kwotę nakładów do poniesienia  proponujemy wpisać 29 mln zł. Proponujemy też, aby inni posłowie wnioskodawcy przyjęli to, ponieważ musimy nad czymś pracować. Po prostu nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego ustalić. To inwestor musi przedstawić nam taki wykaz. Wtedy będziemy mądrzy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast jako kwotę dotacji w roku 1996, proponujemy przyjąć 5 mln zł. Pozostałą kwotę możemy przekazywać inwestorowi sukcesywnie z rezerwy celowej potem, jak przedstawi nam wiarygodny kosztorys nakładów do poniesienia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselWieslawCiesielski">W moim przekonaniu, jest to rozsądna propozycja, bowiem kojarzy tu potrzeby Łomży, a jednocześnie stawia pewne wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Tutaj jest sytuacja tego rodzaju, że jeżeli my wprowadzimy budowę szpitala w Łomży do załącznika nr 6, to będziemy mieli taką sytuację. Otóż jeśli mówimy, że nakłady do poniesienia wynoszą 29 mln zł, a rok zakończenia budowy 1996, przy czym dotacja budżetowa wynosi 5 mln zł, to pojawia się pytanie, skąd będzie pozostałe 24 mln zł? Nie można przecież tego pozostawić w powietrzu, ani też pisać, że to są inne źródła finansowania, bo będzie to niezbilansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Rozumiem to z punktu widzenia zasad sztuki utworzenia tego wpisu. Jest to ewidentne. Sądzę, że wobec tego możemy napisać 29 mln zł jako nakłady do poniesienia, aczkolwiek te 29 mln zł do poniesienia, zgodnie z tym jak się umówimy, będą do przekazania wojewodzie w momencie, gdy on przedstawi nam wiarygodny kosztorys.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Dziś wojewoda może podać każdą cyfrę, a jak powie 35 mln zł? A może nawet 70 mln zł? Ta cyfra jest jeszcze niewiadomą, stąd nasza propozycja, żeby resztę pieniędzy szukać w rezerwie celowej. Bo w rezerwie celowej jest jednak kwota ogólna, tylko nie możemy tam napisać na co ona jest. I to jest jakby wskazanie tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Tu będzie oczywiście decyzja Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów czy można stworzyć taki układ, bo ja zgadzam się z panem posłem W. Ciesielskim, że dziś naprawdę nie wiadomo, czy będzie potrzebne 20 tys. zł, czy 24 tys. zł. Do chwili obecnej na szpital wojewódzki w Łomży poszło już 12.342 tys. zł dodatkowo, a więc ponad to, co było zapisane jako dotacja budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jeśli więc my wpiszemy sumę 29 mln zł, jako kwotę nakładu do poniesienia, to przecież nie zobowiązujemy się, że w roku 1996 będzie wydatkowana cała dotacja, tzn. całe 29 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWaldemarMichna">Jeżeli wpiszemy, że dotacja wyniesie 5 mln zł, to będzie nas to zobowiązywało tylko do wypłacenia czy też dotacji w wysokości 5 mln zł. Nie będzie natomiast rozstrzygnięć co do całej reszty, ani skąd będzie ta cała reszta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Tak, ale jeżeli jednocześnie my wpiszemy, że rok zakończenia to jest właśnie rok 1996 i konieczne nakłady 29 mln zł, to pojawi się pytanie, skąd wojewoda ma wziąć 24 mln, żeby dokończyć tę inwestycję?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Państwo wiedzą, że to jest w rezerwie celowej. Oczywiście, że można zrobić taki zapis, że wpisuje się "inne źródła finansowania", ale jest to sztuczny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że nie możemy robić takich deficytów. Możemy natomiast przesunąć na przykład część pieniędzy na rok 1997 i wtedy będziemy mieli pewną całość. Jeżeli rok zakończenia inwestycji jest 1997, to ta rezerwa może pozostać. W innym przypadku pozostanie pewna próżnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Są wobec tego dwa wyjścia. Sądzę, że powinniśmy przyjąć to drugie. Piszemy termin realizacji 1997 rok, wpisujemy przy tych samych nakładach do poniesienia 29 mln zł, przy kwocie dotacji piszemy 5 mln zł, natomiast nikt nam teraz nie zabroni tak sterować rezerwą celową, żeby tę inwestycję skończyć już w 1996 r. I wtedy wszystko jest w porządku, wtedy wszystko się bilansuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Rozumiem, że pani E. Suchocka zgadza się z tą propozycją, aby wpisać termin zakończenia inwestycji rok 1997. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznamy, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWaldemarMichna">Sprzeciwu nie słyszę, przechodzimy do następnego wniosku - jest to wniosek o przesunięcie kwoty 5 mln zł ze szpitala w Bielsku-Białej na szpital w Mielcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest to wniosek grupy posłów: Rusznicy, Michalika, Stępnia i Deręgowskiego o przesunięcie kwoty 5 mln zł z pozycji 87 - "Szpital Wojewódzki w Bielsku-Białej" na pozycję 139 "Szpital w Mielcu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałbym zapytać panią dyrektor E. Suchocką o zdanie Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Panie pośle, tu występuje sytuacja tego rodzaju, że wojewoda bielski, kiedy otrzymał limit swoich wydatków, taką kwotę przeznaczył na finansowanie budowy tego szpitala. W tej chwili Komisja proponuje, aby te pieniądze w ogóle województwu zabrać. Decyzja oczywiście należy do państwa, ale wydźwięk tej propozycji jest taki, żeby zmniejszyć budżet wojewody bielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Proponuję, aby przyjąć zasadę, że jeśli nie ma innych wniosków, przyjmujemy i przechodzimy do dalszego punktu. Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jest to wniosek pana posła Tadeusza Matyjka dotyczący wprowadzenia do załącznika nr 6 budowy Szpitala Rejonowego w Bartoszycach z kwotą 8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Sądzę, że tu powinniśmy przyjąć tę samą metodę rozwiązania problemu, co w przypadku inwestycji Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Łomży, a więc termin realizacji - 1997 rok - nakłady do poniesienia 8 mln zł, kwota dotacji w roku 1996 - 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Może są inne propozycje? Nie widzę. Rozumiem, że pani dyrektor E. Suchocka zgadza się. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że decyzja została podjęta. Przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chodzi o wprowadzenie do załącznika  nr 6 ustawy budżetowej pozycji dotyczącej budowy Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego z kwotą 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o nakłady do poniesienia, to jest właśnie ta suma, której w tej chwili nie potrafi nikt określić. Pani dyrektor E. Suchocka bardzo słusznie zauważa, że nie wszystkie pozycje, które będą nakładami na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, mogą być zaliczane do inwestycji. Wobec tego to jest ta wielkość, którą w najbliższych dniach powinniśmy uzgodnić z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast dzisiaj możemy przyjąć, że kwota nakładów na rok 1996 to jest 20 mln zł. My już wiemy, że źródłem tej kwoty jest 10 mln zł z budżetu MSW i 10 mln zł, które tutaj zostały wygospodarowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWaldemarMichna">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Mam pytanie do pani dyrektor E. Suchockiej, czy z punktu widzenia formalnego podjęcie takiej decyzji jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">My nie wiemy jaka jest wartość kosztorysowa tego programu. Stąd tę informację musimy mieć na początku. Druga niezbędna informacja, to jaki jest termin zakończenia inwestycji. Rozumiem, że rok 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jest opinia pana prof. C. Kosikowskiego, że to można zrobić w ten sposób jak proponuje podkomisja. Gdyby była rezerwa budżetowa, to włożylibyśmy do rezerwy te pieniądze i uruchomili je wtedy, gdy zostaną spełnione wszystkie warunki. Ponieważ jednak nie mamy rezerwy przy inwestycjach centralnych, nie możemy przesunąć tego do rezerwy, ale musimy to zrobić w inny sposób. Jeśli podejmujemy taką decyzję, to w ciągu niedługiego czasu, na przykład w pierwszym kwartale 1996 r., należy doprowadzić tę sprawę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Musimy to zrobić szybko, bo w ustawie budżetowej po-winno się to pojawić już w postaci "do przyjęcia".</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Natomiast, skoro już mówimy o względach estetycznych, to gwoli uczciwości chcę powiedzieć, że pan prof. C. Kosikowski mówi, że to jest dobre i właściwe, ale dodaje, że nie jest ładnie, jeśli robi to komisja sejmowa, a nie rząd, czy też stosowny resort, w tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości. Ta sprawa się akurat panu porofesorowi nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są inne wnioski? Nie ma. W takim razie, jeśli nie ma sprzeciwu, podejmujemy taką właśnie decyzję, jaką zaproponował poseł W. Ciesielski. Nie widzę sprzeciwu. Przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mamy jeszcze dwa wnioski, których podkomisja ds. oceny i kontroli realizacji inwestycji centralnych nie rekomenduje. Jest to wniosek pana posła Z. Zyska o przesunięciu pieniędzy z Krakowa na szpital MSW w Olsztynie. Chodzi o kwotę 2,5 mln zł. Jest to wniosek Komisji Zdrowia, który - z powodów, o których już mówiłem - podkomisja odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Przesunięcie dotyczące 2,5 mln zł dodatkowo na szpital miejski w Raciborzu, szpital miejski w Koninie - 10 mln zł, na Szpital Wojewódzki w Koszalinie - 1 mln zł i ostatnia propozycja dotyczyła również szpitala w Łomży, który to problem już rozstrzygnęliśmy. Przypominam, że podkomisja ds. oceny i kontroli realizacji inwestycji centralnych odrzuciła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWaldemarMichna">Rozumiem, że jest to wniosek z opinią negatywną. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos? Może ktoś ma inne zdanie? Nie widzę, w takim razie odrzucamy ten wniosek. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do następnego punktu. Sprawa opinii nr 8, która brzmi: "Opinia nr 8 Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do ministra finansów oraz ministra  - kierownika Centralnego Urzędu Planowania w sprawie zmiany wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie inwestycji centralnych uchwalona na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselWaldemarMichna">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zgodnie z art. 27 ust. 2b - Prawo budżetowe, po zapoznaniu się na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 1995 r. z wnioskami dotyczącymi zmiany wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie inwestycji centralnych zawartych w ustawie budżetowej na rok 1995 w załączniku nr 6 pozytywnie opiniuje:</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselWaldemarMichna">a/ zmniejszenie o 3,5 mln zł dotacji na odbudowę Teatru Narodowego w Warszawie w części 34 dział 83 rozdział 8495 Ministerstwo Kultury i Sztuki, poz. 58;</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselWaldemarMichna">i rozdysponowanie zaoszczędzonej kwoty:</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselWaldemarMichna">- na zwiększenie o 1,35 mln zł dotacji na budowę opery w Bydgoszczy w części 85/09 dział 83, rozdział 8411 Urząd Wojewódzki w Bydgoszczy poz. 88,</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselWaldemarMichna">- zwiększenie o 1,15 mln zł dotacji na budowę teatru i filharmonii w Lublinie w części 85/43 dział 83 rozdział 8495 Urząd Wojewódzki w Lublinie - poz. 121,</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselWaldemarMichna">- zwiększenie o 1 mln zł dotacji na odbudowę Teatru Polskiego we Wrocławiu w części 85/93 dział 83 rozdział 8411 Urząd Wojewódzki we Wrocławiu - poz. 149".</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselWaldemarMichna">Bardzo proszę pana posła W. Ciesielskiego o zreferowanie tej  opinii i komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W trakcie bardzo burzliwych, ale bardzo rzetelnych konsultacji załącznika nr 6 w projekcie ustawy budżetowej na rok 1996, z Ministerstwem Kultury i Sztuki, bardzo wnikliwie analizowaliśmy dwie pozycje, a mianowicie Zespół Szkół Artystycznych w Katowicach, a wyjaśnienia, które do tej pozycji otrzymaliśmy były satysfakcjonujące i Teatr Narodowy. Jeśli chodzi o Teatr Narodowy to nasze obawy i wątpliwości związane były z tym, że również rok 1996 był rokiem, w którym znaczne kwoty , przekraczające 0,5 bln zł przeznaczone były tym razem na zakończenie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Przypomnę, że plany są takie, aby 11 listopada, na święto narodowe w Teatrze Narodowym mogła się odbyć główna uroczystość państwowa. I takie szanse są, aczkolwiek rok temu, kiedy w tej sali dyskutowaliśmy nad kwotą 700 mld starych złotych na budowę Teatru Narodowego w roku 1995, podkomisja na początku sformułowała wniosek, że 300 mld zł to jest dużo. Proponowaliśmy zabranie 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Potem, pod wpływem argumentów tego typu, że nie chcemy dać na kulturę, zabraliśmy 300 a dali 400 mld zł. W końcu stanęło na tym, że 100 zabieramy a dajemy 600. I tu podkomisja nie była daleka od prawdy, albowiem w rzeczywistości inwestycja ta, dobrze realizowana, jednak na koniec miesiąca listopada wykazała, że niepełna kwota 700 mld zł, a de facto 800 mld zł, ponieważ zostali zwolnieni z VAT, i w ten sposób ta kwota się powiększyła, nie może być wykorzystana do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Poprosiliśmy pana ministra Janasa, żeby zechciał oszacować, jakiej kwoty na pewno nie wykorzystają. Pan minister Janas nazwał tę kwotę - 35-40 mld zł. A ponieważ w ciągu roku mieliśmy bardzo liczne monity, prośby, wnioski dotyczące zwłaszcza tych trzech inwestycji kultury, które oprócz budowy Teatru Narodowego są prowadzone, a więc np. Teatru Polskiego we Wrocławiu. Notabene nasza Komisja była autorem wprowadzenia tego do inwestycji centralnych, po tragicznym pożarze tego teatru.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Następnie teatr i filharmonia w Lublinie i opera w Bydgoszczy, gdzie już się odbywają spektakle, mimo że inwestycja nie jest jeszcze zakończona. Każdorazowo, aby mógł się odbyć spektakl, trzeba pożyczać krzesła.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Ponieważ byliśmy poinformowani, jak możemy im pomóc, toteż padła ta propozycja, aby te 35 mld zł, biorąc dolną granicę, można było podzielić na te trzy inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Ten podział nie jest przypadkowy. Okazuje się bowiem, że kwota 1,35 mln nowych zł umożliwi operze w Bydgoszczy zakup nie tylko wygodnych kompletów foteli, ale również zakup urządzenia do klimatyzacji. Każdy, kto tam był wie, że jak będzie klimatyzacja, to już będzie lepiej, bowiem są to nagie, betonowe mury, które na spektakl są tylko przystrajane dekoracją. I w takich warunkach to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Teatr i Filharmonia w Lublinie podobnie mogłby rozwiązać problem częściowego wyposażenia. A Teatr Polski we Wrocławiu mógłby znacznie przyspieszyć oddanie go do użytku i pierwsze spektakle odbyłyby się już w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Mam pytanie, czy te pieniądze będą w tym roku wykorzystane. Dziś bowiem mamy już 14 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli zostaną w tym roku odpuszczone, to nie ma żadnych przeszkód, ponieważ ja nie przypadkowo zatrzymałem się nad problemem, co mają za to kupić. To akurat jest do kupienia od ręki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Gdybyśmy dziś już mieli pozytywną opinię, to sądzę, że w najbliższych dniach, zakup może być sfinalizowany formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do takiego podziału kwoty, natomiast nasuwa mi się jedna formalna sprawa związana z rokiem 1996. Może najłatwiej będzie ją przedstawić na przykładzie Teatru Polskiego we Wrocławiu. W roku 1996 mamy do poniesienia nakłady w wysokości 3,5 mln zł, teraz w grudniu 1995 r. dodajemy milion zł. Czy to oznacza, że to, co mamy dać, to mamy zdjąć z roku 1996?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Kiedy referowałem pierwszą część inwestycji centralnych, mówiłem o tym, że załącznik nr 6 wszędzie zawiera nasze decyzje i opinie dotyczące przemieszczeń środków i dlatego w niektórych inwestycjach zaszła potrzeba skorygowania nakładów do poniesienia po roku 1995 o kwoty, które ostatnio przydzieliliśmy. Dotyczyło to np. trasy im. Kwiatkowskiego w Gdyni. W tym przypadku zachodzi również ta sama okoliczność. Poczynając więc od roku 1996 będziemy musieli to skorygować.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Te środki są przydzielone w roku 1995, a siłą rzeczy pomniejszają one nakłady na poniesienia po 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Moje pytanie jest konkretne, dlatego że Teatr Polski we Wrocławiu kończy się budować w 1996 r. Jeżeli natomiast inwestycja będzie trwała dalej, to rzeczywiście jest to tylko kwestia skorygowania kwoty nakładów do poniesienia w roku 1995. Dotację na rok 1996 można zostawić w takiej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Jak już powiedziałem, budowa Teatru Polskiego we Wrocławiu kończy się w 1996 roku. Jeżeli państwo uznaliby, że ta kwota pomniejsza środki, które są niezbędne w roku 1996, pojawia się 1 mln zł, który jest do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W takim razie pan poseł W. Ciesielski musi skorygować kwotę przeznaczoną na tę inwestycję w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę jasno formułować wnioski, bo potem jest olbrzymi problem z ich redagowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie patrząc na to, która z tych inwestycji i kiedy ma termin realizacji, nie ulega wątpliwości, że jeśli mamy do czynienia z określoną kwotą nakładów do poniesienia po roku 1995, w sytuacji, kiedy teraz dajemy dodatkowe środki, zwiększa to nam wartość kosztorysową, a więc zmniejsza wielkość nakładu do poniesienia po 1995 r. o tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Ponieważ jedna z tych inwestycji, Teatr Polski we Wrocławiu, kończy się w roku 1996, wobec tego tam dwie pozycje ulegną zmianie - zarówno nakłady do poniesienia jak i dotacja budżetowa roku 1996 o kwotę, którą w tej chwili im przydzielamy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Chodzi mi o kwotę w kolumnie 10 pozycja 155. Obie te liczby, jedna nad drugą, są jednakowe. Pomniejszamy je o 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są w tej sprawie inne wnioski? Nie widzę. Proponuję, aby przyjąć rekomendację podkomisji dotyczącą tych wniosków i zamykamy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do części tekstowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeszcze jedna sprawa będąca konsekwencją naszych decyzji, a mianowicie, że 1 mln zł przesuwamy na rezerwę celową. W ten sposób powiększamy rezerwę celową na dofinansowanie inwestycji centralnych o 1 mln zł. Inaczej ten 1 mln zł byłby bezpański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej sytuacji rezerwa celowa wynosi nie 121,9 tylko 122,9 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Żeby nie było żadnych nieporozumień. Rozumiem, że pieniądze, które zostały przed chwilą przyznane są na inwestycje szpitalne w Łomży, Bartoszycach oraz budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, pomniejszają tę rezerwę. Rezerwa będzie więc wynosiła 25 mln zł, które są "na dzisiaj" plus saldo dokonanych ruchów, o których państwo dziś zdecydowali, co daje w efekcie kwotę 121 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rezerwa wynosi 121,9 mln zł. Z tej rezerwy na budowę szpitala w Łomży przeznaczamy 5 mln zł, przesunięcie środków ze szpitala do szpitala nie ma tu żadnego wpływu w ostatecznym rachunku. Na szpital w Bartoszycach jest 1 mln zł oraz 10 mln zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Daje to w sumie 16 mln zł, czyli rezerwa zmniejsza nam się do 106,9 mln  zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Rezerwa budżetowa wyniesie mniej o 144 tys., dlatego że była różnica pomiędzy kwotą, o które zostały zmniejszone dotacje -  o ile sobie przypominam dotyczy to Dębieńska. Inaczej w tym podsumowaniu nie będzie się po prostu zgadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Postaram się wyjaśnić. Chodzi o to, że w pozycji nr 2 dotyczącej kopalni Dębieńsko - budowa instalacji odsiarczania wód, wpisaliśmy zmniejszenie dotacji o 3 mln zł. Tymczasem realnie ta kwota wynosi o 144 tys. mniej, czyli 2.879 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Coś tu się nie zgadza. Bardzo proszę, aby państwo byli uprzejmi uzgodnić to między sobą, ponieważ to, co pan mówi i to co mówi pani dyrektor Suchocka, po prostu się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaSuchocka">Wszystko będzie się zgadzało. Jeżeli sumę 144 tys. zł odejmiemy od sumy określającej zmniejszenie dotacji, a więc od 21.865 mln zł, to daje 21.744 mln zł. Pani poseł W. Ziółkowska pomyliła rubryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję pani dyrektor E Suchockiej. Dziękuję również panu posłowi W. Ciesielskiemu za pracę, którą wykonał przy inwestycjach centralnych, a jest to olbrzymia praca.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>