text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam państwa ponownie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra środowiska na temat funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Witam panów i panie posłanki, witam pana Edwarda Siarkę, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa, sekretarza stanu, witam pana dyrektora Andrzeja Koniecznego, dyrektora generalnego lasów państwowych. Witam organizacje pozarządowe, które uczestniczą w dzisiejszej Komisji w sposób zdalny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim przejdziemy do procedowania porządku obrad, chciałabym sprawdzić kworum Bardzo proszę, zarządzam głosowanie. W celu stwierdzenia kworum proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyników. Bardzo proszę, głosowało 26 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, 6 sierpnia wpłynęła do Komisji informacja na temat funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Planowaliśmy, aby rozpatrzyć ten dokument we wrześniu, natomiast nie było takiej zgody pani marszałek. Cieszę się, że ta zgoda jest i możemy w dniu dzisiejszym ją rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałabym najpierw oddać głos panu ministrowi, później panu dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, później przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli będzie chciał zabrać głos, i otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze. Prosimy oczywiście o nieprzedstawianie ponownie tego, co jest w raporcie, bo każdy z nas ma to przed sobą. Przeczytaliśmy, przeanalizowaliśmy ten raport, w związku z tym być może jakaś taka ogólna informacja, a być może jakieś uzupełnienie pan minister chciałby nam przedstawić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dzień dobry, pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie w nowej roli wszystkich państwa posłów. Chcę powiedzieć, że jako osoby, które w tej chwili (ja jako minister) odpowiadające za Departament Leśnictwa i Łowiectwa, jesteśmy w takiej sytuacji, że działamy w formule ministra środowiska i klimatu. Docelowo z propozycjami, które są związane z ustawą działową, mamy się stać częścią ministerstwa rolnictwa, prawdopodobnie już z nowym rokiem. To taka informacja dla państwa na wstępie, jak dzisiaj organizacyjnie wygląda nasza działalność. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię łączenia ministerstw, w tej chwili to się już dokonało, i działamy, jak powiedziałem na wstępie, w formule ministra klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Otrzymali państwo materiał, który przygotowywał jeszcze mój poprzednik, minister środowiska pan Michał Woś. Ten materiał zawiera wszystkie istotne na dzień dzisiejszy elementy związane z funkcjonowaniem Lasów Państwowych, ponieważ mają tam państwo i pokrótce opisaną podstawę prawną naszego funkcjonowania PGLLP, wymienione podstawowe informacje, również i te historyczne, które, myślę, że warto też pamiętać, bo za chwilę Lasy Państwowe będą obchodziły 100-lecie swojego funkcjonowania. Będziemy się starali przygotować do obchodów związanych ze 100-leciem Lasów Państwowych. Na ten temat pewnie jeszcze będzie w przyszłości mowa. Chcę powiedzieć, że jeżeli idzie o strukturę Lasów Państwowych, przy tych wszystkich zmianach, które się w tej chwili odbywają, nic się tutaj nie zmienia. Cały dział będzie funkcjonował w tej formule jako dział leśnictwa i łowiectwa, tak jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Naszą rolą, misją Lasów Państwowych jest przede wszystkim to, aby pamiętać o tym, że Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę dbającą o trwałość, ochronę, powiększenie zasobów leśnych i przyrodniczych, również przy uwzględnieniu szeregu oczekiwań społecznych, a także potrzeby wspierania rozwoju gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie o kwestie struktury Lasów Państwowych, to ona, tak jak państwo mają w tym materiale, to Generalna Dyrekcja, 17 regionalnych dyrekcji, 430 nadleśnictw,  7 zakładów krajowych i 15 zakładów regionalnych. Lasy Państwowe, co ważne z punktu widzenia ich funkcjonowania, są samodzielną finansowo organizacją pokrywającą koszty działalności z własnych przychodów. Jeżeli idzie o przychody, to myślę, że szczegółowe informacje, które państwa będą w tej kwestii interesowały, na dzień dzisiejszy, jak to wygląda w sytuacji pandemii, to pan dyrektor przedstawi. Takie materiały posiadamy. Natomiast warto pamiętać, że jeżeli analizujemy przychody Lasów Państwowych, to 90% tych przychodów generalnie to są przychody ze sprzedaży drzewa. Kształtują się one na poziomie między 8 a 9 mld zł, zależnie o którym roku mówimy, i zysk tak samo Lasów Państwowych, jak porównujemy dane z poszczególnymi latami, kształtuje się na poziomie 300–450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Na Lasy Państwowe, jak państwo wiedzą, zostało nałożone w ostatnich latach dodatkowe zadanie, chociażby takie związane z budową dróg lokalnych. Te kwestie pewnie też dla państwa są interesujące, więc tutaj szczegółowe dane, ile środków wydaliśmy na realizację takich działań we współpracy z samorządem, również tutaj pan dyrektor przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">Proszę pamiętać, że Lasy Państwowe to również różnego rodzaju formy ochrony przyrody, i tutaj takie podstawowe dane, które często w dyskusji społecznej gdzieś nam nikną, to przede wszystkim to, że obszary Natura 2000 zajmują 38% lasów państwowych. Na terenie lasów państwowych mamy 1282 rezerwaty przyrody czy też 3655 stref ochronnych wybranych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">Chcę powiedzieć, zresztą dzisiaj też na wideokonferencji, którą odbywamy cyklicznie z ministrem klimatu i środowiska, zwracaliśmy uwagę, że Lasy Państwowe finansują szereg programów ochronnych. Te programy ochronne to między innymi takie jak duży program związany z ochroną żubra czy cietrzewia, różne programy edukacyjne, które są związane z funkcja społeczną lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">Od strony ekonomicznej chciałem jeszcze dodać, że w warunkach polskich Lasy Państwowe dostarczają 90% zużywanego w ogóle w Polsce przez przemysł drewna. Jesteśmy ewenementem w skali europejskiej, ponieważ ta struktura lasów jest już tak ukształtowana od wielu lat, że Lasy Państwowe na tle innych krajów europejskich są głównym gospodarzem lasów, ale w tej strukturze tylko Bułgaria ma więcej lasów państwowych niż Polska. To jest taki ewenement, który charakteryzuje polskie lasy i gospodarkę leśną. Warto o tym pamiętać również w kontekście nowych rozwiązań prawnych, które Unia Europejska będzie proponowała. Dla nas to też jest obszar dużej troski, jeśli chodzi o zapisy, dotyczące zwłaszcza bioróżnorodności. W najbliższym tygodniu, 23 października, będzie się odbywała Rada UE, która będzie prawdopodobnie przyjmowała nowe konkluzje związane z bioróżnorodnością. Są tam zapisy, które wymagają doprecyzowania, aby nic z tego, co stanowi wieloletni dorobek działalności lasów, nie ucierpiało. Tam przede wszystkim są wątpliwości dotyczące obszarów wyłączonych z ochrony czynnej czy też kwestii dotyczących takich spraw jak stuletnie drzewostany. Ale oczywiście to jest przed nami. Mówimy natomiast jasno, że chcemy, aby to dziedzictwo, które Lasy przez lata budowały, było właściwie ochronione. Musimy też na forum UE promować polski wzór ochrony lasów wśród innych krajów europejskich. Mamy w każdym razie czym się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie o najważniejsze wyzwania, które jeszcze dodatkowo są przed nami, oprócz polityki unijnej i nowych rozwiązań prawnych, to pracujemy również nad kwestią rozwiązania problemu Puszczy Białowieskiej. Ten temat pojawia się. Myślę, że za jakiś czas zostaną Komisji przedstawione kierunki, w jaki sposób ten problem ma być rozwiązany. Pracujemy również nad planem ochrony przeciwpożarowej lasów. To wymaga szeregu uzgodnień również od strony ochrony środowiska. Temat jest trudny, ale również na to zwracamy uwagę, aby wyeliminować niebezpieczeństwo pożarów, bo wiemy, co może się wydarzyć, chociażby na przykładzie wiosny tego roku, co wydarzyło się w Biebrzańskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardSiarka">Jeżeli idzie ogólnie o politykę Lasów Państwowych, to cały czas prowadzona jest konsekwentnie gospodarka zwiększająca lesistość, zalesienie, poprawę drzewostanu. Dość przypomnieć, że staramy się, aby te obszary, które były na przykład zdegradowane przez klęski żywiołowe, jak wiatrołomy klęskowe, które nawiedziły w 2017 r., jeśli dobrze pamiętam, obszary w rejonie Tucholi, żeby wszystkie te obszary były zagospodarowane. Plan zakłada, że do 2023 r. na tym terenie zostanie posadzonych 200 mln nowych drzew, które mają przywrócić do życia, do gospodarki, obszar zniszczony przez potężną wichurę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardSiarka">W materiale jest jeszcze szereg kwestii, które na pewno państwa interesują. Nie będę tego szczegółowo w tej chwili omawiał. Jeżeli by się okazało, że są jakieś szczegółowe pytania, to będzie na nie odpowiadał pan dyrektor Andrzej Konieczny. Służymy państwu wiedzą, jeżeli takie pytania się pojawią, a na pewno się pojawią odnośnie do tego raportu, który został przedstawiony, a dotyczy funkcjonowania Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Koniecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość przedstawienia uzupełniających informacji do tego, co przedstawił pan minister Edward Siarka. Lasy Państwowe w sposób integralny zarządzają przyrodą od 1924 r. W aktualnym stanie organizacyjnym i prawnym 77% powierzchni lasów w Polsce jest nadzorowana przez Lasy Państwowe w strukturze, o której mówił pan minister. Tak więc niezwykle ważne jest podkreślenie właśnie tutaj, w tym momencie – z uwagi na pewne braki informacyjne dotyczące Lasów Państwowych – tego, że ustawa o lasach w art. 50 zobowiązuje Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasów Państwowych do prowadzenia swojej działalności na podstawie zasady samofinansowania, na podstawie własnych przychodów. Źródłem przychodów jest naturalny, ekologiczny, odnawialny, na dzień dzisiejszy niezastępowalny w całym świecie surowiec dla gospodarki, jakim jest drewno. To drewno zużywane jest coraz bardziej w polskiej gospodarce, ale również wzrost zużycia świadczy o rozwoju gospodarczym państw świata. To nie jest tak, że to jest temat, który mamy traktować jako temat wstydliwy. Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">W czasach Juliusza Cezara odnotowano w księgach, że mamy sto rodzajów zastosowania drewna. Dzisiaj z zastosowaniem nanocelulozy, różnych włókien i przetwórstwa drewna mamy do 30 tys. różnego zastosowania drewna i z tego stosowania drewna, szanowni państwo, świat nie zrezygnuje. Zasoby drzewne w Polsce, a mówiąc konkretnie o lasach państwowych, wzrosły dwukrotnie od 1945 r. W 1945 r. był to niemal  1 mld w lasach państwowych, dzisiaj mamy ponad 2 mld, plus lasy prywatne – to jest ponad 2 mld m3 zasobu drewna, który cały czas pracuje dla gospodarki i w sposób zrównoważony jest użytkowany. To jest niezwykle ważne, że sektor leśno-drzewny, który właśnie opiera się na surowcu naturalnym, jakim jest drewno, wytwarza około 2 do 3% polskiego PKB. Takie produkty jak meble, stolarka okienna i drzwiowa, jachty czy opakowania stanowią do 10% wartości polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Informacja dotycząca również tego, w jaki sposób Lasy Państwowe na zasadzie powierzenia nadzoru przez jednostkę samorządu terytorialnego, jakim jest starostwo, sprawują nadzór nad gospodarką leśną w lasach niepaństwowych. W 2019 r. 294 nadleśnictwa sprawowały taki nadzór na ponad połowie prywatnej własności lasów państwa, to jest lasów niepaństwowych. To jest niezwykle ważne. Zabiegi agrolotnicze, które są wykonywane w lasach, jak również zabiegi ratownicze, są również prowadzone w lasach niepaństwowych. W latach 2017–2020 Lasy Państwowe przeprowadziły takie zabiegi na powierzchni ponad 27 tys. hektarów. Zgodnie z ustawą realizujemy również inne zadania w lasach niepaństwowych. Tylko w 2019 r. zarejestrowano 36 tys. spraw dotyczących lasów niepaństwowych w tych nadleśnictwach, które prowadzą nadzór na terenie starostwa. Było to doradztwo; opiniowanie projektów uproszczonych planów urządzania lasu; udostępnianie sadzonek, specjalistycznego sprzętu; opiniowanie wniosków właścicieli lasów skierowanych do starosty w sprawie pokrycia kosztów odnowienia lub przebudowy; potwierdzenie wykonania lub zalesienia w planie rozwoju obszarów wiejskich; wydanie zaświadczenia o wykonywaniu czynności obsługowych związanych z dysponowaniem środkami Funduszu Leśnego, które były kierowane do lasów prywatnych, jak chociażby na uprzątnięcie terenów lasów prywatnych po klęsce z 2017 r.; występowanie do starostów w sprawach dotyczących potrzeby prowadzenia w lasach niepaństwowych zabiegów prognostycznych, ochronnych i ratowniczych; zasięganie opinii właściwych organów administracji samorządowej w zakresie rocznego planu zalesienia gruntów niepaństwowych. Lasy Państwowe bardzo mocno są zaangażowane i w nowej perspektywie planu rozwoju obszarów wiejskich do 2027 r. jeszcze mocniej będą zaangażowane w program rozwoju obszarów wiejskich. Dzisiaj to jest sporządzanie planów zalesień i tak zwanych planów inwestycji w prywatnych gospodarstwach leśnych. Wspieramy ochotnicze straże pożarne sprzętowo, ale również finansowo. W ostatnich czterech latach było to ponad 14 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Dla właścicieli lasów prywatnych i dla jednostek samorządów terytorialnych konkretnie jest tak: dofinansowujemy uproszczone plany urządzenia lasów w lasach innych własności. Do tej pory to jest 106 powiatów. Wsparcie blisko 10 mln zł, a plany, które zostały przygotowane, te właśnie uproszczone plany urządzenia lasów, które są potrzebne staroście, żeby podejmować działania, wydawać decyzje, obejmują już blisko jedną czwartą tej formy własności w Polsce. Wspólnie z samorządami na mocy ustawy o lasach budujemy, finansujemy, remontujemy drogi samorządowe. Oprócz dofinansowania do kilkunastu tysięcy kilometrów dróg leśnych jest dopuszczony ruch publiczny. Są udostępnione do ruchu publicznego. Taką drogą, która była bardzo mocno medialną, była droga w Puszczy Białowieskiej – Droga Narewkowska. Dzięki wparciu Lasów Państwowych ta droga została zmodernizowana, udostępniona dla ruchu publicznego i dzisiaj skraca ludziom dojazd do pracy, do kościoła, na zakupy o 20 km. Zamiast drogą wojewódzką Białowieża, Hajnówka, Narewka, można przez las drogą, która istnieje od średniowiecza, drogą, która była na mapach średniowiecznych wykazywana jako jeden z traktów królewskich w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Realizujemy również nieformalną edukację, a nieformalna edukacja leśna społeczeństwa w ostatnich pięciu latach objęła ponad 10 mln osób w 175 tys. różnego rodzaju zajęciach edukacyjnych. Udostępniamy powszechnie, za darmo i bezpłatnie parkingi, szlaki piesze i rowerowe, miejsca ogniskowe, szlaki konne, leśne pola biwakowe i miejsca noclegowe. Chronimy przyrodę w gospodarce leśnej. Może to brzmieć, że tak nie jest, ale właśnie tak jest, dlatego że prowadzimy proekologiczną gospodarkę leśną, ciągle zwiększamy udział gatunków liściastych, które rosną w polskich lasach, chronimy i odnawiamy polskie lasy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Lasów w Polsce ciągle przybywa. Dziś mówimy o światowych procesach wylesienia i to są bardzo, szanowni państwo, poważne procesy, bo jeśli weźmiemy pod uwagę, że Rosja, Chiny, Stany Zjednoczone i Brazylia posiadają dzisiaj 53% lasów świata, to udział polskich lasów, wszystkich form własności w lasach świata, to jest 0,23% lasów świata. I w tych właśnie polskich lasach od II wojny światowej przybyło ponad  2,5 mln hektarów lasów, według różnych raportów, a takim wyznacznikiem, punktem odniesienia jest raport FRA – Forest Resources Assessment – przygotowany przez FAO, zależnie od roku, ale przyjmijmy najniższą wartość, na świecie trwale ubywa 5 mln hektarów. To jest wielkość większa niż połowa lasów w Polsce. Na to chciałbym zwrócić uwagę, dlatego że po II wojnie światowej lesistość wynosiła w Polsce niecałe 21%. Dziś jest to blisko 30%, a uwzględniając lasy, które nie są wykazywane w powszechnej ewidencji gruntów u starosty, a zostały sklasyfikowane w ramach wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu, jak również w ramach zleconej ekspertyzy, to jest 800 tys. hektarów lasów, które nie są uwzględnione. Odnosząc ten poziom i cel zalesienia możemy spokojnie mówić, że mamy 33% lesistości w Polce dzisiaj uzyskane. Na osobę w Polsce przypada średnio 161 drzew. To jest o 60 drzew więcej niż w 1989 r. Co roku sadzimy w lasach państwowych do 500 mln sztuk młodych drzewek, sadzonek, odnawiając i zalesiając średnio  55 tys. hektarów. Cały czas rośnie udział gatunków liściastych w strukturze polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Chronimy przyrodę przed pożarami. Mamy system organizacji ochrony przyrody chyba jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy, w Europie, ponieważ dysonujemy czarterem samolotów, śmigłowców patrolowych, gaśniczych, do celów ratowania właśnie zasobów przyrodniczych. W 2019 r. wybuchło 9720 pożarów. Biorąc pod uwagę, że Lasy Państwowe zarządzają trzema czwartymi powierzchni lasów, a wybucha w nich tylko jedna trzecia z tej liczby pożarów, możemy stwierdzić, że jest to sprawny system profilaktyki i zwalczania zagrożenia pożarowego. Również średnia wielkość pożarów w lasach państwowych kształtuje się od wielu lat w granicach 0,2–0,3 hektara. Tak jak mówiłem, co roku czarterujemy 40 do 50 maszyn – samolotów i śmigłowców – dla ochrony przeciwpożarowej, ale również do patrolowania lasów. Takim przykładem był pożar w tym roku, gdzie razem z panem ministrem Wosiem, który koordynował całą akcję, zadysponowaliśmy samoloty i śmigłowce, które były bardziej sprawne przy akcji gaśniczej, ponieważ mając podwieszany kubeł, szybciej mogły nabierać wodę z Biebrzy i robić zrzuty na powierzchni pożaru. Cała akcja kosztowała około 2 mln zł, nawet delikatnie ponad 2 mln zł. Została sfinansowana w Biebrzańskim Parku Narodowym przez Lasy Państwowe. Chroniąc lasy, chronimy również i gasimy lasy prywatne i majątek, na przykład zboża. Mieliśmy takie sytuacje, że trzeba było gasić zboża.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Rocznie płacimy do budżetu państwa podatki plus różnego rodzaju daniny w średniej wysokości 2,5 mld zł rocznie. To są oczywiście obowiązkowe podatki, jak VAT, wpłata z tytułu sprzedaży drewna, bo pamiętajmy, że po tym okresie dwuletnim, gdy w latach 2014 i 2015 lasom zabrano z Funduszu Inwestycyjnego dwa razy po 800 mln zł, to był 1600 mln zł, które zabrano Lasom Państwowym i skierowano na inne cele, do końca nie wiemy jakie, bo nie udało nam się ustalić, gdzie te pieniądze zostały zainwestowane. Wprowadzono, jak to nazywamy, po ścieżce rachunku zysku i strat, 2-procentową wpłatę od sprzedaży drewna, która była kierowana bezpośrednio do budżetu, aktualnie zasila Fundusz Dróg Samorządowych, to są wspomniane podatki, podatek leśny, inne podatki lokalne, zabezpieczenie społeczne, dofinansowanie parków narodowych, badań naukowych, gdzie do tej pory do parków narodowych przez ostatnie lata skierowaliśmy ponad 237 mln zł, od roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Chronimy przyrodę. Uczestniczyliśmy od samego początku – jako polskie Lasy Państwowe, odkąd były powołane w 1924 r. – w odbudowie populacji żubra. Dzisiaj ta populacja liczy blisko 2300 sztuk. Prowadzimy kompleksowy projekt ochrony żubra, który zajmuje ochronę in situ i ex situ. Wysyłamy żubry do Hiszpanii, Czech, Bułgarii, Szwajcarii, Rumunii i Francji po to, aby rozproszyć ryzyko choroby. Te istniejące żubry pochodzą z bardzo wąskiej puli genowej i podstawową formą ochrony jest dyspersja osobników w różne miejsca, tak żeby takie choroby jak gruźlica, choroby NZN, które występują endemicznie w Puszczy Białowieskiej, a pamiętajmy, że gruźlica jest zoonozą, są bardzo niebezpieczne, w związku z tym wtedy należy stosować tak zwane eliminacje tych osobników ze stada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PelnomocnikrzaduEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, ponieważ muszę chwilowo wyjść na spotkanie z panem ministrem Kurtyką odnośnie do omówienia kwestii, które będą na posiedzeniu Rady UE, więc zostawiam pana dyrektora i pana dyrektora Graczyka. Gdyby były jakie szczegółowe pytania, to oni wszyscy odpowiedzą, a ja postaram się jeszcze wrócić, gdyby ewentualnie były pytania do mnie. Gdyby się okazało, że nie możemy, to odpowiem na piśmie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę, panie ministrze. W takim razie ja bym chciała zabrać głos i chciałabym, żeby pan to usłyszał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PelnomocnikrzaduEdwardSiarka">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">…ponieważ od niedawna mamy przyjemność współpracować. Dziękując za to sprawozdanie, cieszę się, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PelnomocnikrzaduEdwardSiarka">Jeszcze pan dyrektor Konieczny będzie kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Odniósł się również do sytuacji bieżącej, dlatego że odnosimy się w raporcie do roku 2019. Ten raport miał być nam przekazany wiosną br. i nie został przekazany, w związku z tym mamy dosyć niekomfortową sytuację, odnosząc się do dokumentu tak naprawdę, który się odnosi do tego, co było prawie półtora roku temu. Ponad rok temu formalnie. Dlatego też, panie ministrze, chciałam zwrócić uwagę, że posłowie zwracają mi uwagę, że nie otrzymują odpowiedzi z ministerstwa środowiska generalnie w sprawie Lasów Państwowych. Ja również jestem w takiej sytuacji. Zwróciłam się do państwa w czerwcu br. z pytaniem, jak państwo realizują dyrektywę ptasią. Do tego momentu nie otrzymałam odpowiedzi. Mam taką prośbę do pana ministra, żeby takie sytuacje się nie powtarzały, bo to jest po prostu brak szacunku dla komisji środowiska, wiodącej Komisji dotyczącej Ministerstwa Środowiska czy teraz Klimatu. Tak że chciałam pana ministra poprosić o uważność w tej sprawie i nielekceważenie próśb i interpelacji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PelnomocnikrzaduEdwardSiarka">Dziękuję, pani przewodnicząca, za zwrócenie na to uwagi. Postaram się na to zareagować. Nie znałem tej sytuacji. W takim razie deklaruję, że na pewno w takich kwestiach, jak idzie o odpowiedzi dla posłów, będziemy to realizowali na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Życzę owocnych obrad. Przechodzimy do kontynuacji. Czy pan dyrektor chciałby jeszcze się w jakiś sposób odnieść? Bo pana wypowiedź była bardzo obszerna, a posłowie sygnalizują, że mają bardzo wiele pytań. Jeszcze istotne sprawy pan dyrektor ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Ponieważ to są sprawy, z których niektóre nie są uwzględnione w tej informacji, bo ta informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy prośbę, żeby przestawić kamerę, ponieważ nie widzimy pana, albo jeżeli pan by mógł się trochę przesunąć. O, świetnie. Widzimy. Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo i dziękuję też za pozwolenie dokończenia. Już jest niedużo, ale są istotne elementy, które są ważne dla polskiej wsi, dla obszarów niezurbanizowanych, a myślę, że nikt o tym nie wspomni, nawet nie przywoła, bo skupiamy się na pewnym spektrum, ale o tym zaraz.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Tak jak powiedziałem, populacja żubra, która dzisiaj jest sukcesem wszystkich: parków narodowych, leśników, weterynarzy, bo ta praca trwała od 1929 r. do dziś, zmieniały się instytucje, zmieniały się podległości, ale dziś mamy prawie 2300 osobników żubra w stadach otwartych, rozproszonych i w stadach zamkniętych. Również Lasy Państwowe prowadzą kompleksowy projekt ochrony żubra do 2023 r. Oprócz tego kompleksowy projekt ochrony 32 gatunków i 30 typów siedlisk w 105 nadleśnictwach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Pszczoły wracają do lasu – to jest kolejny projekt Lasów Państwowych, który jest skierowany generalnie do zapylaczy. Oczywiście pszczoły są tutaj języczkiem u wagi. Odtwarzamy bartnictwo, odtwarzamy pasieki, sadzimy gatunki miododajne, uruchomiliśmy pierwsze w Polsce studia podyplomowe z zakresu pszczelarstwa. Projekty ochrony czynnej, o których mówił pan minister, ale ja jeszcze uzupełnię o kolejne, bo są jeszcze projekty ochrony głuszca, trzewia, rybołowa, cisa, żubra i nietoperzy. Projekt, który będzie się, myślę, tutaj korzystnie rozwijał i jest bardzo ciekawy przyrodniczo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Udostępniamy lasy dla społeczeństwa, kanalizując ruch turystyczny. Finansujemy bank danych o lasach do 2023 r., który zapewnia każdemu dostęp, zarówno przez telefon, przez smartfon, jak i przez stronę internetową. Prowadzimy inwentaryzację projektów turystycznych, edukacyjnych i, co bardzo ważne, historycznych, bo tego w polskich lasach jest naprawdę dużo i są bardzo interesujące. Od kilku lat przejęliśmy i zainwestowaliśmy, udostępniając, Wilczy Szaniec. To jest Nadleśnictwo Srokowo. Tam odwiedziny są rzędu 300 tys. turystów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Lasy Państwowe to również miejsca pracy. Lasy Państwowe od lat 90. przeszły ogromną restrukturyzację, ponieważ w Lasach Państwowych pracowało ponad  120 tys. osób. Dzisiaj bezpośrednio pracuje około 26 tys. pracowników. 50 tys. osób pracuje w zakładach usług leśnych, czyli to jest ten outsourcing, gdzie zlecamy usługi pielęgnacyjne ochrony pozyskania drewna dla naszych usługodawców. W 2018 r. – to był rekordowy rok – to był koszt ponad 3,3 mld zł, które zostało skierowane na outsourcing. 300 tys. osób pracuje w przemyśle drzewnym. Ważna informacja dla rolników i hodowców: przeprowadziliśmy i prowadzimy szkolenia w ramach oczywiście dodatkowych obowiązków nałożonych ustawą o lasach, z szacowania szkód łowieckich dla przedstawicieli wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, dla izb rolniczych i dzierżawców obwodów łowieckich. Od 2018 r. prowadzimy czynny monitoring lasów w kierunku poszukiwania padłych dzików lub ich szczątków. To również jest nasz dodatkowy obowiązek. Zabezpieczamy przed niekorzystnymi skutkami zmian klimatu, prowadzimy małą retencję nizinną, projekt, program raczej małej retencji górskiej, ale również program przeciwpożarowy – przeciwdziałanie, ograniczanie skutków zagrożeń związanych z pożarami lasów. Dlatego, prowadząc wielofunkcyjną i zrównoważoną gospodarkę leśną, zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju, zachowujemy te wszystkie funkcje, godząc związane z lasami potrzeby przyrodnicze, społeczne i gospodarcze. Wyniki pokazuje porównanie ostatnich dwóch wielkoobszarowych inwentaryzacji stanu lasów wszystkich form własności. W Lasach Państwowych przybyło ponad 50 tys. hektarów. Obszar Lasów Państwowych się zwiększył. Zwiększył się udział gatunków liściastych do 30%. Wzrósł średni wiek do 60 lat. Udział lasów starszych niż 100 lat wzrósł z 11 do 14%. 57 mln m3 to jest ilość martwego drewna, które pozostaje w Lasach Państwowych do naturalnego rozkładu i do rozwoju bioróżnorodności, szczególnie całego zespołu gatunków saproksylicznych. Przyrost wynosił w tym okresie 9,19 m3, z czego pozyskiwano 5,66 m3. Pozostała ilość odkładała się na przyroście i pozostawała, zwiększając zasoby. Co jest niezwykle ważne – dużo ponad 0,5 mln, co najmniej 530 tys. hektarów, to jest ponad 7,5% lasów w Lasach Państwowych, jest wyłączonych z pozyskania drewna. Jest całkowicie wyłączonych z pozyskania drewna. Siedliska hydrogeniczne, semihydrogeniczne, różnego rodzaju obszary o szczególnie wysokich walorach bioróżnorodności. O tym już mówił pan minister Siarka, mianowicie o uprzątnięciu powierzchni pohuraganowych. Mamy już około jedną trzecią odnowioną.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Szanowni państwo, ostatni już punkt mojego przedstawienia informacji, zrobiłem takie zestawienie i przeprowadziłem obliczenia własne, żeby uzyskać statystyki dotyczące form ochrony przyrody położonych na terenie lasów państwowych. Nie na terenie wszystkich lasów, tylko na terenie lasów państwowych. 86% wszystkich rezerwatów przyrody znajduje się w lasach państwowych. 100% parków krajobrazowych znajduje się w lasach państwowych, oczywiście z terenami przylegającymi. 92% obszarów chronionego krajobrazu znajduje się w lasach państwowych. 92% obszarów specjalnej ochrony ptaków, obszarów Natura 2000, znajduje się w lasach państwowych. 84% obszarów ochrony siedlisk Natura 2000 zajmuje swoje miejsce w lasach państwowych. 37% pomników przyrody znajduje się w lasach państwowych, 23% stanowisk dokumentacyjnych, 100% użytków ekologicznych, 66% zespołów przyrodniczo-krajobrazowych. Według prof. Andrzeja Grzywacza, który jest profesorem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, 65% bioróżnorodności polskiej znajdującej się na terenie administracyjnym Polski, znajduje się w lasach państwowych. Wielofunkcyjna i zrównoważona gospodarka leśna jest bardzo mocno integrowana z ochroną przyrody, co chciałem właśnie przedstawić w moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękujemy, panie dyrektorze, za bardzo obszerny materiał. Ma pan ogromna wiedzę. Liczę, że odpowie pan na każde pytanie dzisiaj panu postawione, również w imieniu pana ministra Siarki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim udzielę głosu posłom, którzy się już zgłosili, pozwolę sobie udzielić głos jako pierwszej. Mam cztery pytania. Pierwsze pytanie dotyczy realizacji dyrektywy ptasiej przez Lasy Państwowe i liczby odstępstw. Zgodnie z tym, co powiedziałam wcześniej, nie otrzymałam takiej odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugie pytanie dotyczy pozyskania drewna. Pozwoliłam sobie zestawić liczbowo pozyskiwanie drewna w ciągu ostatnich sześciu lat. W 2014 r. – 37,8 mln m3, w 2018 – 43 mln m3. Kiedy popatrzymy na to bardzo schematycznie, to, szanowni państwo, rok w rok zwiększa się pozyskanie drewna o milion metrów sześciennych. Bardzo bym chciała, żeby pan się jakoś do tego odniósł, bo myślę, że nawet nie specjaliści z zakresu leśnictwa mają takie przekonanie, że nasze puszcze zamieniają się w młodniki. To obserwujemy w swoim środowisku, w którym żyjemy, przejeżdżając przez Polskę, a fakty, które pokazują, że o milion metrów sześciennych rok rocznie jest zwiększone pozyskanie drewna, mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kwestią kolejną jest sprawa zatrudnienia. Mam pytanie do pana dyrektora, dlaczego w ciągu ostatnich czterech lat, do 2019 r., zwiększyło się zatrudnienie o tysiąc osób?  Z 25 tys. do 26 tys. Jak wielu nadleśniczych w ciągu ostatniego roku zostało wymienionych i straciło swoją funkcję nadleśniczego? Czy rozważają państwo za rekomendacją Ministerstwa Środowiska taki zapis ustawowy, aby jednak ci nadleśniczowie byli zatrudnieni w formule umowy o pracę, a nie powołania, żeby ta praca i przyszłość były zdecydowanie stabilniejsze. Po drugie, co do kwestii zatrudnienia, chodzi mi o strukturę zatrudnienia. Jednak z danych wynika, że niewiele ponad 60% to są osoby zatrudnione bezpośrednio w terenie, w lasach, a 40% to jest administracja. Proszę również o komentarz do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na koniec pytanie bardzo formalne. Czy w związku z doniesieniami Onetu w sprawie leśniczówki w Niepołomicach zostało wszczęte jakieś postępowanie wewnętrzne, audyt, kontrola? Czy Lasy Państwowe podjęły jakąś własną inicjatywę w celu sprawdzenia tego, czy nie zostało przekroczone prawo?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę teraz państwa posłów, którzy się zapisali do zabranie głosu. Zrobimy tak, że pierwsza runda pytań i odpowiedzi pana ministra. Jeżeli trzeba będzie coś doprecyzować, to wówczas również udzielę głosu. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak. Słychać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za przedstawienie tego raportu. Niestety w mojej ocenie pojawia się tam wiele nierzetelnych informacji. Pojawiają się również manipulacje statystykami albo pominięte są informacje, które są istotne. W związku z tym mam szereg pytań, które pogrupowałam w kilka obszarów. Pierwszy obszar dotyczy Europejskiego Zielonego Ładu, który w ogóle został pominięty. Te pytania z tym związane przygotowały trzy organizacje społeczne, to jest: Fundacja Dzika Polska, Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze i WWF Polska. Może najpierw wstęp. Europejski Zielony Ład oraz Europejka Strategia Ochrony Bioróżnorodności zakłada objęcie ścisłą ochroną co najmniej jednej trzeciej unijnych obszarów chronionych, w tym wszystkich pozostałych w UE lasów pierwotnych i starodrzewów. Co ważne jest również, zgodnie z założeniami w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, ale ja mam prośbę, żeby pani zadawała pytania, ponieważ nie będziemy mieli czasu, żeby wysłuchać wszystkich posłów. Bardzo proszę o streszczenie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tylko jeszcze słówko wstępu, bo to jest akurat istotne, ponieważ obecny tutaj były obecny pan wiceminister Siarka w wypowiedzi publicznej stwierdził, że – i tutaj zacytuję, muszę to zacytować – że w tej strategii są bardzo niekorzystne dla struktury polskich lasów zapisy i gdyby te ustalenia weszły w życie, to polskie lasy znalazłyby się w bardzo trudnej sytuacji. W związku z tym mam pytania: Jak należy rozumieć uwagę pana wiceministra Siarki o tych niekorzystnych zapisach strategii i konkretnie, który z zapisów jest niekorzystny i dlaczego? Czy rząd ma zamiar torpedować założenia strategii w trakcie negocjacji nad sposobami wdrażania ich w życie? Jaka będzie w związku z tym strategia negocjacyjna Lasów Państwowych i polskiego rządu w trakcie negocjacji nad strategią bioróżnorodności? Pojawiły się również głosy przedstawicieli Lasów Państwowych, ich obawy związane z tą strategią. Stwierdzili, że zmusi ona Lasy Państwowe do wyłączenia z gospodarki leśnej 2,7 mln hektarów. Nasze pytanie brzmi: Skąd są takie wyliczenia? Ostatnie pytanie z tym związane: Czy pośpiech w wycinaniu najcenniejszych lasów ochronnych, między innymi w Bieszczadach i w Puszczy Augustowskiej, wynika z zamiaru wycięcia ich przed objęciem ochroną wymaganą w ramach strategii unijnej?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejny obszar. Moich pytań jest sporo, od razu zaznaczam, ale też i raport jest obszerny, tak że proszę mi pozwolić się wypowiedzieć. Następny obszar dotyczy parków narodowych i polityki finansowej z tym związanej. Co roku Lasy Państwowe przekazują poprzez Fundusz Leśny część wypracowanego przychodu. Zresztą to pan wiceminister, przepraszam, chyba pan dyrektor mówił o tym, natomiast co jest bardzo niepokojące, te wypłaty, te dotacje maleją z roku na rok. I tak w 2019 r. to było tylko 28 mln, podczas gdy w 2018 r. było to 48 mln i w poprzednich latach też było to więcej. Trzeba zaznaczyć, że te pieniądze parkom narodowym są bardzo potrzebne, jest to zgodne z celami zapisanymi w ustawie o lasach i z celami Lasów Państwowych. W związku z tym mam pytania. Jakie były coroczne dotacje rok do roku z Funduszu Leśnego na parki narodowe od 2012 r.? Jaka jest przyczyna takiego dramatycznego spadku w dotacjach z Funduszu Leśnego dla parków narodowych? I co pan minister, jako osoba sprawująca kontrolę i nadzór nad Lasami Państwowymi zamierza zrobić, aby zapobiegać zmniejszeniu tych dotacji? W szczególności pytam, czy rozważa pan takie rozwiązanie jak zobligowanie Lasów Państwowych do wypłacania stałej części wypracowanego przychodu na parki narodowe? I ostatnie pytanie z tym związane: Czy rząd bierze również pod uwagę zmianę celu wypłacania z Funduszu Leśnego na parki narodowe, to znaczy, niepowiązanie tego z grantami, tak aby nie były uznaniowe, ponieważ to rodzi chorą zależność między Lasami Państwowymi a parkami narodowymi, która jest niezdrowa i w mojej ocenie powinna być usunięta.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne pytanie dotyczy kontroli i nadzoru nad Lasami Państwowymi. 15 września wysłałam interpelację w tej sprawie i do tej pory nie dostałam informacji. Dostałam tylko pismo z prośbą o prolongatę, ponieważ, jak to napisano w tym piśmie, podnoszone są w przedmiotowym wystąpieniu zagadnienia złożone i wymagają wnikliwego przeanalizowania. Ja tylko chciałabym zwrócić państwa uwagę, że te złożone zagadnienia są znane już od 2015 r., bo odnosiłam się do wyniku kontroli NIK, która między innymi wskazywała, że ministerstwo ma ustawowy obowiązek kontroli nad Lasami Państwowymi, a ten nadzór nie jest ściśle określony. Pytam i ponawiam pytanie, jakie są systemy zarządzania ministerstwa i nadzoru nad Lasami Państwowymi, w szczególności czy są jakieś systemy zarządzania typu ISO 9001, czyli zarządzanie jakością, ISO 14001, czyli zarządzania środowiskiem, ale także, czy ministerstwo sprawuje jakiekolwiek audyty i jakie stawia cele jakościowe i ilościowe Lasom Państwowym?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, pani poseł, bardzo proszę. Nie założyłam czasu… Proszę poczekać. Nie założyłam czasu 3 czy 5 minut, licząc na to, że jednak wypowiedzi będą zwięzłe. Bardzo proszę, żeby pani zmierzała do końca. Ja rozumiem, że pani chce powiedzieć. Najchętniej dałabym pani całą godzinę, ale nie mamy takiej możliwości. Pani poseł, proszę ostatnie pytanie, ponieważ jest lista posłów i organizacji, które chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Ostatnie pytanie będzie w takim razie dotyczyło lesistości, ponieważ tutaj padły takie stwierdzenia, jakoby Polska była wzorem do naśladowania w UE. Chcę jasno powiedzieć, że tak nie jest, dlatego że lesistość w UE wynosi średnio 38% i Polska jest dopiero na 19 miejscu w UE, z naszymi niespełna 30%. Chce zapytać, bo państwo odnoszą się bardzo do historii, do 1945 r. i porównują się do 1945 r., co jest manipulacją. Chcę zapytać, co zostało zrobione od 2015 r., czyli odkąd Prawo i Sprawiedliwość rządzi, od kilku lat. Jak wzrosła lesistość w tym zakresie w tych latach i co zamierzają państwo zrobić, aby osiągnąć cel 33%, który jest niewielki tak naprawdę, i to trzeba jasno powiedzieć, żeby osiągnąć tę lesistość. Dziękuję bardzo, aczkolwiek to jeszcze nie wyczerpuje moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję pani poseł za wyrozumiałość. Poproszę panią wiceprzewodniczącą Urszulę Zielińską. Czy pani wiceprzewodnicząca Anna Paluch jest też na łączach? Czy mamy panią wiceprzewodniczącą Annę Paluch, bo mam ją zapisaną do głosu? Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca Urszula Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie dyrektorze, mam na początku krótkie sprostowanie odnośnie do tych liczb, które usłyszałam, bo nie mogłam ich zrozumieć względem tego, co czytam z danym GUS, Eurostatu, Banku Światowego odnośnie do lesistości. Gwoli sprostowania, lesistość w Polsce jest na poziomie 29,6 lub – jeśli weźmiemy pod uwagę grunty z gospodarką leśną – 30,9%. Bardzo dobrze, że lesistość w Polsce wzrasta, o czym pan dyrektor mówił i pan minister, natomiast ona wzrasta bardzo powoli i jest znacznie niższa niż średnia europejska, która jest na poziomie 39,4%, czyli to jest znaczna różnica i warto też o tym wspomnieć dla rzetelności. Polska w związku z tym zajmuje 18 miejsce w Europie, czyli wcale nie jest tak dobrze. Mogłoby być dużo lepiej. Warto też przeliczyć, ile mamy lasu na mieszkańca kraju. Otóż 0,24 hektara na jednego mieszkańca w Polsce w porównaniu do 0,62 hektara – średnia światowa. Czyli mamy 2,5 razy mniej lasu na mieszkańca kraju w porównaniu do średniej światowej, więc dla obrazu lesistości warto moim zdaniem to dodać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Moje pytanie dotyczy z kolei postępowań Komisji Europejskiej wobec Polski dotyczących gospodarki leśnej. To jest naruszenie nr 2018/2208, które dotyczy dobrej praktyki gospodarki leśnej. W 2016 r. mieliśmy wyłączenie gospodarki leśnej z obowiązku ścisłej ochrony siedlisk, czyli wbrew dyrektywie siedliskowej, wbrew dyrektywie ptasiej. To naruszenie z 2018 r. dotyczy też braku możliwości zaskarżania planów urządzania lasów przez obywateli. To jest też niezgodne z konwencją w Aarhus, wobec której Polska jest zobowiązana do wdrożenia jej jako kraj członkowski UE i wciąż jej w tym względzie nie wdrożyliśmy. Drugie naruszenie nr 2019/2137 dotyczy nieukończonej budowy sieci Natura 2000. W odpowiedzi na moją interpelację o te dwa postępowania w styczniu dostałam odpowiedź taką, że rząd podjął prace legislacyjne dla poprawienia przepisów dotyczących tego pierwszego naruszenia oraz zobowiązał się do usunięcia braków sieci Natura 2000, to odnośnie do tego drugiego naruszenia. Moje pytanie brzmi – od tego momentu mija już 10 miesięcy, od tej odpowiedzi na interpelacje, a od wszczęcia procedur naruszeniowych odpowiednio 2 lata i prawie 1,5 roku. Jaki jest obecnie status tych procedur naruszeniowych, jaki jest harmonogram, co de facto wdrożono i co nam grozi w przypadku stwierdzenia przez Komisję niewdrożenia, i kiedy ten moment może nastąpić? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie odnosi się do zadań czysto ochronnych dla Puszczy Białowieskiej. Zgodnie z planem zadań ochronnych dla Puszczy Białowieskiej Lasy Państwowe powinny eliminować gatunki obce i inwazyjne, na przykład z siedlisk grądowych, ponieważ ich obecność bardzo pogarsza stan siedlisk. Wiemy już po wycinkach w Puszczy Białowieskiej, że największe skupiska gatunków inwazyjnych znajdują się właśnie na zrębach, czyli tych sporych wyciętych powierzchniach. Tam też zarastają te zręby trawą, co powoduje zwiększenie zagrożeniem pożarowym. Z informacji na stronach Lasów Państwowych wiem, że państwo planują dosyć kosztowną eliminację, ale tylko jednego z gatunków, o ile ta informacja jest pełna, niecierpka, pomijając inne gatunki inwazyjne. Moje pytanie brzmi: Dlaczego zamiast eliminować te gatunki inwazyjne czy, jakby widząc, że powstają zręby wielkopowierzchniowe, które powodują wdanie się gatunków inwazyjnych, dlaczego planują państwo kolejne aneksy do planu urządzenia lasu dla Puszczy Białowieskiej jeszcze w tym okresie pułapu i mówią państwo o potencjalnym zwiększeniu tych pułapów na kolejny okres od 2020 r.? Przecież to z jednej strony powoduje problemy z gatunkami inwazyjnymi, zwiększa zagrożenie pożarowe i naraża spółkę Lasy Państwowe na kolejne koszty usuwania tych gatunków. Dwa takie pytanie. Będę wdzięczna za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Daria Gosek-Popiołek, a następnie pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Bardzo krótko. Podstawowym problemem związanym z tym dokumentem jest to, że on w sferze obserwacji jest bardzo słuszny, ale jak przechodzimy do sprawdzenia, jak one są realizowane, to pojawiają się problemy. Pierwsza rzecz. W informacji na stronie 7 wyrażają państwo zaniepokojenie skutkami zmian klimatu, poświęcacie dużo uwagi suszy, pożarom, zwłaszcza w Puszczy Białowieskiej, a Lasy Państwowe i RDOŚ są odpowiedzialne za realizacje zapisów ujętych w planie zadań ochronnych „Natura 2000 – Puszcza Białowieska”. A co robi Nadleśnictwo Hajnówka? Wiosną Nadleśnictwo Hajnówka w ramach przetargu udrażniało rowy odwadniające. To jest olbrzymi rozdźwięk. Dlaczego do tej pory nie podjęli państwo kroków w kierunku przygotowania i wdrożenia planu małej retencji w puszczy? Dlaczego podejmujecie działania ułatwiające spływ wody z krajobrazu poprzez odciąganie leżących drzew z rowów odwadniających. To dotyczy Puszczy Białowieskiej, ale to dotyczy także bardzo dużej liczby nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Drugie pytanie. W tej informacji czytamy, że w ostatnich latach bardzo intensywnie rozwijano współpracę z różnymi grupami zainteresowanymi korzystaniem z lasów. Powołują się państwo na konferencję Polskiego Towarzystwa Leśnego i wystąpienie we wrześniu 2019 r. pana doktora Andrzeja Kepela, który wygłosił referat pod tytułem „Oczekiwania środowisk przyrodniczych wobec gospodarki leśnej”. Wyróżnił w nim kilka ważnych punktów: ponowna nacjonalizacja lasów, realna społeczna kontrola nad gospodarką leśną, ochrona przyrody w lasach prowadzona przez przyrodników, elastyczność w planowaniu gospodarki na obszarach cennych przyrodniczo i wreszcie wyłączenie części lasów spod gospodarki leśnej – padła tam propozycja 10%. Pytanie: Czy Lasy Państwowe którykolwiek z tych postulatów zrealizowały, włączyły, w ogóle myślą o tym, poza oczywiście współpracą z tylko i wyłącznie sobie zaprzyjaźnionymi, bliskimi podmiotami? Czy kontaktowaliście się państwo z tymi organizacjami? Czy istnieją przypadki, w których dobrowolnie zgadzacie się odstąpić od prowadzenia gospodarki leśnej? Odpowiem: ja znam takie przypadki, zaledwie dwa lub trzy na skalę Polski. Tymczasem mamy tak naprawdę setkę takich postulatów. Jest strona „Lasy i obywatele”, na której obywatele pokazują i walczą o lasy, które są dla nich istotne. Przytoczę tylko kilka: Puszcza Dulowska w Małopolsce, Góra Bartlowa, Karniowice, Las Zabierzowski. Dlaczego planują państwo poszerzenie rezerwatu Madahora w Beskidzie Małym? Nadleśnictwo Rzyki ostatnio zapowiedziało cięcia w oddziałach, o które ma być poszerzony ten rezerwat. Bardzo żałuję, że nie ma pana ministra. Chętnie bym otrzymała od niego jakiś rodzaj deklaracji, że on tej sprawie, bardzo kontrowersyjnej, blokady powstania rezerwatu się przyjrzy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Trzecie pytanie. Piszą państwo, że przeznaczą olbrzymie środki na ochronę, restytucję chronionych, zagrożonych gatunków. Podejmujecie wiele działań na rzecz ochrony cennych przyrodniczo obszarów. To dlaczego ani Lasy Państwowe, ani mMinisterstwo Środowiska nie działają aktywnie na rzecz utworzenia kolejnych rezerwatów. I to nie są tylko puste słowa. Wnioski o rezerwaty: Las Bukowy pod Obnogą, rezerwat Zakole Sanu, rezerwat Przełom Wołosatego i Widełki, rezerwat Reliktowa Puszcza Karpacka. To są wszystko wnioski, które czekają na rozpatrzenie. A Lasy Państwowe co robią w tym czasie? Prowadzą tam gospodarkę leśną. Jak skończą, to rzeczywiście nie będzie żadnych rezerwatów, bo wszystko zostanie wycięte. Ja przekażę panu ministrowi te wnioski i liczę na to, że przyjrzy się tym sprawom. Myślę, że ponieważ mamy mało czasu, to ja spróbuję jeszcze w drugim rzucie zadać jakieś pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę. Chyba nas pani poseł nie słyszy. Bardzo proszę panią poseł Lenartowicz o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Już słyszę. Halo? Czy mnie słychać? W takim razie chciałabym się odnieść do tego raportu, aczkolwiek on tak naprawdę nie ma żadnej cechy raportu. Jest to raczej laudacja ku czci. Ale co jest charakterystyczne, on oddaje bardzo dobrze, także wypowiedź pana dyrektora Koniecznego to oddaje, taką właśnie postawę, która tłumaczy te wszystkie problemy i te wszystkie pytania, które tu padają. Ano jest to taka postawa imperialna. Z tego raportu się wyłania i z tych wypowiedzi widzimy eksterytorialne imperium, które ma wszystkie jego cechy, czyli udostępnianie bądź nie miejsca. Pan dyrektor mówi: udostępniamy za darmo ścieżki rowerowe, wejście do lasu. Ma cechy także ustawodawcze, bo przecież to imperium nie podlega normalnej ochronie prawnej, instancyjnej, co już widzieliśmy, bo jest uzasadniona interwencja UE także w tej sprawie. Zresztą pan rzecznik Bodnar też w tej sprawie interweniował. Pule po prostu nie podlegają ani ocenie instancyjnej, ani społecznej. Ba! To imperium ma nawet zbrojne ramię w postaci straży leśnej. Jak zbrojne, to widzieliśmy przy okazji protestów w Białowieży i nie tylko. A tymczasem widzimy, że władający w tym imperium plantatorzy desek są tak naprawdę kustoszami majątku narodowego i dobra narodowego. To nie jest jakaś instytucja czy organizacja gospodarcza, którą sobie panowie powołali i ją eksploatują, i robią łaskę, że chronią przyrodę i wykonują pewne zadania. Przecież w drugim rozdziale już mamy takie właśnie określenia, że Lasy są organizacją, która nie korzysta ze wsparcia podatników. Na Boga, nie korzysta ze wsparcia, bo korzysta z majątku tychże podatników. Podobnie jest sformułowane: „Oprócz obligatoryjnych danin Lasy Państwowe przeznaczają również środki na wsparcie administracji w wykonywaniu wielu zadań publicznych”. No na Boga! Jesteście sługami tych zadań, a nie łaskawie wykonującymi. Jeśli tej nomenklatury i tej postawy ta organizacja, jaką są Lasy Państwowe, się nie wyzbędzie, a organ nadzoru, czyli ministerstwo – zobaczymy które w końcu – nie wyegzekwuje rzeczywistej władzy państwa nad majątkiem narodowym, jakim są Lasy Państwowe, nad majątkiem, jakim jest bioróżnorodność, która ma tam miejsce i obowiązku jej ochrony...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale jest jeszcze jedna cecha tego raportu, i tu będę chciała zadać pytania i poprosić o odpowiedź tym razem na piśmie, właśnie wynikająca z takiej postawy. Otóż atak na organizacje pozarządowe i eksperckie. Współpraca z organizacjami pozarządowymi jest artykułowana w taki sposób, że wymaga odpowiedzi, bo to są grube zarzuty. Chciałabym, żeby pan minister na to odpowiedział, czy autor, bo tu jest jeszcze pan Michał Woś podpisany. Na jakiej podstawie takie zarzuty są formułowane? W jakich działaniach masowego hejtu biorą udział pracownicy naukowych państwowych uczelni? To jest zapis z tego raportu. Jakie uczelnie i kogo konkretnie ma na myśli autor tej informacji? W jakich działaniach masowego hejtu biorą udział pracownicy naukowi państwowych instytutów? Kogo konkretnie i jakie jednostki organizacyjne mają na myśli autorzy? Co mają na myśli Lasy Państwowe, pisząc o działaniach wymagających znacznych nakładów finansowych ze strony organizacji pozarządowych? Które to konkretne działania i jaka wysokość tych nakładów jest uznawana za znaczną? I które konkretnie bezpardonowe manipulacje służą według autorów zakwestionowaniu programu ochrony żubra?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Te ataki są tak ważne i tak poważne, że wymagają konkretnej odpowiedzi. Nie można formułować tak przeideologizowanych zarzutów bez poparcia ich konkretnymi faktami, bo to są zarzuty natury niemal karnej. Nie wolno takich rzeczy formułować bez danych. Zresztą w podobnym duchu jest formułowana całość tego pseudoraportu, zwłaszcza z atakiem właśnie na tych, którzy z punktu widzenia eksperckiego mają inne zdanie i kontestują pseudoochronę przyrody prowadzoną przez Lasy Państwowe i tych, którzy chcą współpracować w imieniu społeczeństwa w ochronie przyrody. Ale tych społeczników, którzy się martwią o ochronę przyrody, ten raport nazywa naiwnymi, którzy w jakiś sposób ulegają antropogenicznemu kultowi dla przyrody. To są skandaliczne sformułowania wymagające naprawdę odpowiedzi i wytłumaczenia się, bo myślę, że także w sposób formalny należałoby potraktować te zapisy raportu. Proszę zatem o odpowiedź na piśmie, ale nie taką jak odpowiedzi na interpelacje, których nie dostajemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałam poruszyć kilka kwestii. Postaram się możliwie zwięźle. Po pierwsze, w ubiegłym tygodniu media donosiły o tym, że syn byłej premier pani Beaty Szydło może korzystać z gajówki za niecałe 400 zł miesięcznie. Chciałabym zapytać, jak wygląda kwestia dostępu i możliwości wynajmu przez obywateli naszego kraju tego typu obiektów? Czy to jest powszechna możliwość, czy publicznie podawane są informacje na temat możliwości wynajęcia gajówek w Polsce, czy to jest tylko oferta dla uprzywilejowanych? W tym momencie mówimy o rodzinie pani premier, dziś europoseł Szydło.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po drugie, chciałam zapytać o sytuacje w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Trójmiejski Park Krajobrazowy, ci, którzy byli w trójmieście, to wiedzą, że to jest las wyjątkowy, dlatego że jest to bardzo duży obszar, który leży w aglomeracji trójmiejskiej, z którego mogą korzystać mieszkańcy Gdańska, Gdyni, Sopotu, ale też okolicznych powiatów. To jest teren wyjątkowy i w sposób wyjątkowy podchodzą do niego mieszkańcy, regularnie zaniepokojeni masową wycinką drzew właśnie w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Wiem, że jest to również las gospodarczy. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że lasy w Polsce to jest dobro nas wszystkich. Chcę zwrócić uwagę na to, że w przypadku Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego ten las nie może być traktowany tylko i wyłącznie w kategoriach gospodarczych. Chciałam w związku z tym zapytać dyrekcję Lasów o taką codzienną współpracę i gotowość na współpracę z mieszkańcami Trójmiasta i Pomorza w kwestii wycinki lasu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zapytać o współpracę z organizacjami pozarządowymi. Są organizacje ogólnopolskie, które troszczą się o lasy, ale są też organizacje trójmiejskie, organizacje pomorskie, które powstały w wyniku zaniepokojenia tym, co się dzieje w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Ja sama byłam dosłownie wczoraj w TPK i las jest… To, że jest wycinka, to jest jedno. Zdaję sobie sprawę i proszę mi w odpowiedzi już o tym nie przypominać i nie mówić, że to jest wycinka, która była zaplanowana, która jest uzgodniona, bo mamy też inne aspekty i na inne aspekty chciałam zwrócić uwagę. Las jest przede wszystkim rozjeżdżany dzisiaj przez ciężki sprzęt. Zachęcam wszystkich, którzy nie wierzą, żeby się przeszli do Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego. Ja jestem tam średnio co drugi dzień, żeby zobaczyć, jak ten las wyjątkowy, o wyjątkowych walorach nie tylko turystycznych, ale wyjątkowych walorach także dla środowiska naturalnego – znamy coraz większe problemy z suszą, znamy rolę lasów w tym kontekście. Chciałam poprosić o poważne potraktowanie tematu, dlatego że składałam do Lasów Państwowych, do pomorskiego, gdańskiego oddziału pisma, i niestety, nie ukrywam, że bardzo często spotykam się przede wszystkim z arogancją ze strony Lasów Państwowych. Uważam, że to też jest bardzo poważny problem i przestrzegam przed takim podejściem, bo przypomnę – mówiłam o tym na wstępie – lasy to jest dobro nas wszystkich. To nie jest prywatne przedsiębiorstwo, tylko Lasy Państwowe powinny być instytucją, która jest rzeczywiście otwarta na współpracę z mieszkańcami, a tej współpracy, mam wrażenie, bardzo poważnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ostatnia kwestia, chciałam zapytać o aktualne dane na temat zachowania gatunków i siedlisk w Lasach Państwowych, dlatego że pomimo włączenia bardzo dużej części powierzchni kraju w sieć obszarów Natura 2000 stan zachowania siedlisk, gatunków objętych tym programem, jest niezadowalający. Raport o stanie zachowania gatunków i siedlisk przyrodniczych z 2016 r. wskazuje, że większość siedlisk i gatunków jest w niezadowalającym stanie. Tylko 27% siedlisk znajdowało się w stanie właściwym, a ponad 70% w stanie niezadowalającym lub złym. Trzeba tu też zwrócić uwagę na to, że lepszy stan zachowania gatunków i siedlisk stwierdzono w regionie alpejskim, czyli Karpaty, stanowiącym jednak około 4% powierzchni kraju. Chciałam prosić o odniesienie się do tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Dorota Niedziela, zdalnie. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, słyszymy panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dzień dobry. Witam państwa, witam panią przewodniczącą, pana ministra i wszystkich członków Komisji. Ja dziś zdalnie, ale patrząc na raport, chciałabym się odnieść do sprawy miejscowej, szczególnie do pana dyrektora Koniecznego. Witam, panie dyrektorze. Chciałabym zapytać, ponieważ na moim terenie, w okolicy Andrychowa, jest już od jakiegoś czasu sprawa poszerzenia parku, obszaru rezerwatu Madahory. To jest mała miejscowość, to jest mały obszar, ale cały czas miejscowe władze i regionalna dyrekcja ochrony środowiska, i samorząd wzywa i prosi o to, żeby nie blokować sprawy poszerzenia tego rezerwatu. Jest to miejsce, w którym zalesienie jest bardzo ważne, ponieważ jest to miejsce, z którego miejscowa rzeczka zaopatrująca między innymi mieszkańców Andrychowa i okolic – Wieprzówka – ma swoje źródła. Wiemy, że w tej chwili są przygotowywane prace w tym terenie. Prawdopodobnie będzie wycinka, co oczywiście niedobrze będzie służyło zatrzymaniu wody i jeszcze więcej – spowoduje zestepowienie, a poza tym będzie to absolutnie teren, na którym już tego lata był problem z wodą, a jeżeli to się rzeczywiście wydarzy, to będzie jeszcze większy. Moja bardzo duża prośba, panie dyrektorze, żeby zwrócić uwagę na to, czy rzeczywiście jest taki problem, żeby móc ten teren poszerzyć i żeby rezerwat obejmujący ten teren spowodował, że między innymi stosunki wodne w tym terenie, nasiąkliwość będzie znacznie większa, jeśli ten las będzie pod nadzorem rezerwatu, w którym nie będzie można wycinać drzew, szczególnie w tych czasach, kiedy ten teren jest bardzo, bardzo mocno pozbawiony wody.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Poza tym, słuchając i dołączając się do głosu pani poseł Lenartowicz, bardzo bym prosiła, żeby organizacje pozarządowe i organizacje, które niekoniecznie zgadzają się z waszymi decyzjami, szanować i z nimi rozmawiać. Nie bagatelizować, ale rozmawiać. Miejscowi ludzie i miejscowi działacze naprawdę, panie dyrektorze, wiedzą dobrze, jak wygląda sytuacja. I myślę, że bardzo często mają bardzo dobre pomysły. A urzędnicy, którzy niekoniecznie są w tym miejscu, nie muszą mieć jedynej słusznej racji. Radziłabym więc rozmawiać, dyskutować i ustalać stosunki właśnie z tymi osobami, które tam są. I mój jeszcze raz gorący apel o rezerwat Madahora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jako ostatni zabierze głos pan wiceprzewodniczący Dariusz Bąk i poproszę pana dyrektora Koniecznego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszBak">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie dyrektorze generalny Lasów Państwowych, Wysoka Komisjo, oceniam bardzo wysoko przygotowany materiał, który dzisiaj został przedstawiony Komisji, bo jest rzetelny. Rzetelny, bo każdy wątek, który jest poruszony w tym materiale, jest poparty liczbami, wydatkami, pokazane są pieniądze, jakie były przeznaczone, jakie były skutki. Ja traktuję dzisiejsze wystąpienia zarówno pana dyrektora, jak i pana ministra, i ten materiał, jako przedstawienie pewnego bilansu dla Komisji, w sposób jasny, rzeczowy i rzetelny. I bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselDariuszBak">Mam pytanie do pana dyrektora, bo chciałbym stwierdzić, proszę państwa, bo przecież corocznie informacja o stanie lasów jest przekazywana przez prezesa Rady Ministrów Sejmowi. To jest zapisane w ustawie o lasach i, proszę państwa, od początku obowiązywania tego nowego prawa, które jest nazywane jako wspaniałe prawo, ustawa o lasach, która spowodowała, że gospodarka leśna jest prowadzona w lasach na podstawach ekologicznych i są tego dobre skutki. Od początku obowiązywania, od 1992 r. taka informacja jest przedstawiana Sejmowi i Sejm wyraża opinię, stanowisko w sprawie tej informacji. I jak pamiętam, zawsze praktycznie prawie że jednomyślnie przyjmowane były informacje o stanie lasów. Dlatego dzisiejsze wypowiedzi, w ogóle ta informacja o stanie lasów, traktuję, że jest przygotowana bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselDariuszBak">Lasy są, proszę państwa, jak patrzymy na rozwój naszego kraju, to Lasy realizują, uważam, w sposób mistrzowski to, co przed nimi postawiło państwo, bo sprawują zarząd w imieniu Skarbu Państwa. Lasy Państwowe to jest Skarb Państwa, one sprawują zarząd w imieniu Skarbu Państwa i właściwym jest, że one muszą się z tego zarządu rozliczyć, z efektów tego zarządu. Proszę państwa, generalnie w społeczeństwie jest powszechna opinia, że Lasy Państwowe dobrze gospodarują, współpracują ze wszystkimi podmiotami. Lasy Państwowe są nazywane stymulatorami rozwoju obszarów wiejskich. I to jest prawda, proszę państwa. Popatrzmy: podatki, które są płacone przez Lasy, jak pan dyrektor generalny mówił około 2,5 mld rocznie podatków płacą Lasy Państwowe. To wszystko, proszę państwa, jest bardzo dobrze wykonywane. Wymieniał pan dyrektor, nie będę przypominał, ale podatek leśny do gmin, i cały szereg innych podatków. Lasy się wywiązują zawsze rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselDariuszBak">Jeżeli chodzi o sprawy przyrodnicze, popatrzmy, że zawsze Lasy są o krok do przodu. Zauważają, że jakiś gatunek jest zagrożony, gatunek zwierząt czy gatunek roślin  – natychmiast przystępują do ochrony tego gatunku. Mówione było na ten temat, nie będę przypominał o tych gatunkach zwierząt, ptaków – głuszec, cietrzew, cały szereg innych gatunków. Na to wszystko potrzeba środków. To są środki publiczne, jak tu było powiedziane, rzeczywiście, ale Lasy Państwowe nic nie ukrywają. Zanim wydadzą jakąś złotówkę, trzykrotnie ją oglądają. System jest tak stworzony w Lasach Państwowych, że jest kontrola na etapie planowania i wydatkowania. Przecież Lasy Państwowe zgodnie z ustawą o lasach prowadzą gospodarkę leśną na bazie 10-letnich planów urządzenia lasu, który sporządzany jest przez około rok. Jest inwentaryzowany stan lasu, są planowane przedsięwzięcia, koszty i to wszystko jest uzgadniane z podmiotami, które współpracują z Lasami Państwowymi i których te plany urządzania lasów będą dotyczyć. To trzeba o tym wiedzieć, dlatego tutaj jest dobrze zarysowany stan zarówno prawa, jak i wykonania tego prawa przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselDariuszBak">Ja tylko jeszcze bym prosił pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych, żeby powiedział o leśnych gospodarstwach węglowych. Tu wprawdzie jest napisane, ale jaki to jest ewenement. Jest teraz problem z zanieczyszczeniem powietrza, z gazami cieplarnianymi. Lasy Państwowe już poczyniły konkretne działania i przystosowują niektóre obszary leśne do tego, żeby we wzmożony sposób lasy asymilowały gazy cieplarniane, szczególnie dwutlenek węgla. Jak to wygląda, panie dyrektorze? Proszę, niech pan dyrektor to wytłumaczy, dlatego że jest to zarysowane, ale proszę ten wątek rozwinąć, bo jest aktualny, bardzo ważny wątek strategii w ogóle naszego państwa i całego świata. Dlatego, jeżeli chodzi o retencję to od lat 90. co roku Lasy Państwowe wyasygnowują środki, żeby czy to udrażniać cieki wodne, czy budować zastawki na ciekach wodnych, żeby wodę zatrzymywać w lasach, budować nowe. To teraz mówimy, że jest problem, że się klimat zmienił, że są susze itd. W Lasach Państwowych ten problem, na ile tylko było to możliwe, był zauważony w ten sposób, że były wykonywane konkretne działania. Mała retencja w Lasach Państwowych może być przykładem, jak powinno się podchodzić do spraw zatrzymywania wody, kiedy nadchodzą lata suszy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselDariuszBak">Jeszcze jedno, proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, to jest przedsiębiorstwo, które funkcjonuje od 96 lat. Praktycznie ten trzon funkcjonowania, jakim jest funkcjonowanie Funduszu Leśnego, to jest to dobro, którego nie możemy utracić. Fundusz Leśny jest stworzony na szczeblu dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Wypracowywane środki od każdego metra sprzedanego drewna są po prostu gromadzone w Funduszu Leśnym, który służy do wyrównywania niedoborów między nadleśnictwami, których jest 430. Jeżeli w którymś nadleśnictwie brakuje środków z różnych względów – bo są duże obszary chronione bądź są młode drzewostany, ale trzeba wszędzie prowadzić jednakowo gospodarkę leśną – więc z tych nadleśnictw, gdzie jest więcej środków, przesuwane są środki. To jest system naczyń połączonych i dlatego lasy jako całość, te 7,5 mln hektarów, są tak świetnie zagospodarowane. To za wszelką cenę musi być utrzymane. Dlatego pracuje w Lasach Państwowych 26 tys. ludzi, ale, proszę państwa, to w ponad 90% są ludzie z wyższym wykształceniem, a leśnicy są przygotowywani do swojej pracy wielokierunkowo, są po prostu uczeni z wielu dziedzin nauk przyrodniczych, które później świetnie wykorzystują w działalności dla dobra wspólnego, jakim są Lasy Państwowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że co do modelu zarządzania lasami, to tutaj nikt nie ma wątpliwości. Ten model jest absolutnie bardzo dobry, chwalimy się nim w Europie i na świecie. Natomiast w związku z tym, że nie udzielono nam odpowiedzi na pytania dotyczące tego, co się dzieje w lasach, dotyczące letnich wycinek i realizacji dyrektywy ptasiej i wiele innych, o których dzisiaj rozmawiamy, pojawiło się wiele wątpliwości. Samo to, że rząd nie chciał nam przekazać informacji miesiąc w miesiąc, wzbudziło wiele wątpliwości, myślę, wszystkich nas tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, jest zalogowany jeden przedstawiciel organizacji pozarządowej, w związku z tym mam propozycję, żebyśmy jeszcze wysłuchali pytania pana Antoniego Kostki z Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze i potem oddamy głos panu ministrowi. Bardzo proszę o połączenie się z panem Antonim Kostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielFundacjiDziedzictwoPrzyrodniczeAntoniKostka">Czy jestem słyszalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, słyszymy pana. Nie widzimy, ale słyszymy. I widzimy, i słyszymy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielFundacjiDziedzictwoPrzyrodniczeAntoniKostka">Doskonale. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy, czyli pana posła, który określił model zarządzania lasami jako mistrzowski i chciałbym nawiązać do poruszanej przez dwie posłanki sprawy rezerwatu Madahora, ponieważ nie wszyscy wiedzą, jakie są wydarzenia dosłownie sprzed kilku godzin. Dzisiaj rano mimo bardzo trudnych warunków atmosferycznych, mimo opadów, zaczęły tam wchodzić maszyny. Maszyny weszły dlatego, że trzy dni temu kilka organizacji pozarządowych zgłosiło petycję. Na tę petycję zgłosiło się już ponad 2,5 tys. osób i przypuszczalnie to jest właśnie ten mistrzowski model, który pokazuje, w jaki sposób są traktowane organizacje pozarządowe, które zaczynają coś mówić, są wokalne, czyli po prostu o nich słychać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielFundacjiDziedzictwoPrzyrodniczeAntoniKostka">Chciałem powiedzieć, że bardzo dobre było pytanie pani poseł Lenartowicz. Stopień arogancji wynikający z fragmentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale mam prośbę, proszę pana. Tutaj na Komisji nikogo nie obrażamy i bardzo proszę – my pana nie obrażamy, niech pan też nie obraża w tym momencie, używając takich jednoznacznych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielFundacjiDziedzictwoPrzyrodniczeAntoniKostka">Dobrze. W takim razie mam pytanie dość konkretne dotyczące działania Funduszu Leśnego, ponieważ był wspomniany ten fundusz. Jest historia następująca, ponieważ część nadleśnictw jest bardzo deficytowa, dotyczy to głównie nadleśnictw bieszczadzkich oraz białowieskich. Przypomnę, że w poprzednim roku 37 mln kosztowały dopłaty do nadleśnictw białowieskich, 39 mln do bieszczadzkich. Ta suma rośnie z roku na rok i w związku z tym pojawia się pytanie, czy Lasy Państwowe mają jakąś projekcję finansową mówiącą o tym, czy i jak długo mają zamiar utrzymywać gospodarkę leśną na tych terenach i jaki przewidują tego koszt w następnych latach. Czy dalsze utrzymywanie olbrzymim kosztem na przykład nadleśnictw białowieskich wynika z milczącego założenia, że prędzej czy później wznowione zostanie pozyskanie drewna na tych terenach, co umożliwi zmniejszenie ich deficytu? Jaki jest sens pozyskiwania drewna w warunkach, w których koszt jego pozyskania jest i tak prawdopodobnie – i zawsze będzie  – większy niż możliwa do uzyskania cena na rynku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę, ma pan teraz głos. Bardzo proszę pana, żeby odnosił się pan do konkretnych wypowiedzi. Może pan oczywiście nie znać specyfiki, bo zostało poruszonych wiele lokalnych problemów, ale bardzo proszę o takie konkretne wystąpienie i o konkretne odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Szanowna Wysoka Komisjo, odpowiedzi udzielimy w układzie przyrodniczym i ekonomicznym, ponieważ są z nami merytoryści. Natomiast nie wjechały żadne maszyny. To jest nieprawda. Dzwoniłem w trakcie tej wypowiedzi odnośnie do Madahory. Też się odniosę na samym końcu do tej propozycji, natomiast nie jest prawdą, że wjechały tam jakiekolwiek maszyny. Bardzo proszę Jana Tabora w części przyrodniczej, to jest naczelnik wydziału ochrony przyrody, później pana dyrektora Janeczko, który jest dyrektorem ekonomicznym, dyrektora Piątka (…) i Marta Gaworska, która jest kierownikiem Wydziału Współpracy Międzynarodowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Szanowni państwo, nie wiem na ile i czy dobrze mnie słychać, natomiast tak jak zdążyłem sobie wynotować te wszystkie elementy, które dotyczą styku ochrony przyrody i gospodarki leśnej, więc w porządku chronologicznym: dyrektywa ptasia jest respektowana w kraju. Oczywiście na interpelacje myślę, że ministerstwo odpowie, natomiast w tej chwili oczywiście jest w pełni wprowadzona do polskiego prawa w ustawie o ochronie przyrody. Jeśli chodzi o derogacje od tej dyrektywy, to derogacje na czynności zabronione w stosunku do ptaków chronionych tą dyrektywą wydaje GDOŚ. To jeden sposób uzyskania zwolnienia od zakazów płoszenia, zabijania, niszczenia gniazd, siedlisk i tych wszystkich elementów wymienionych w ustawie o ochronie przyrody, które są jak gdyby wykonaniem też dyrektywy ptasiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Druga rzecz, drugi sposób uzyskiwania derogacji na czynności zakazane, to jest kodeks dobrych praktyk w leśnictwie, gdzie między innymi jest zawarty obowiązek przejrzenia dokładnego drzewostanu, oznaczenia wszystkich drzew z gniazdami, z dziuplami itd., i pozostawienia ich w trakcie czynności gospodarczych, ewentualnie, jeśli tego wymaga, z pewnym otoczeniem. Oczywiście jest ochrona strefowa gatunków, gdzie się wyznacza strefy całoroczne i okresowe, ale to jest troszkę odrębna kwestia. Oczywiście wszystkie gatunki z dyrektywy ptasiej są objęte ochroną prawną, a na niektóre z nich, jak kaczki czy inne, możemy polować. Zasadniczo na chwilę obecną nie dysponujemy informacją, jakoby to było zasadniczo łamane. To jest chyba następne pytanie, nie będziemy mieszać wątków.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Oczywiście cały czas trwa wymiana korespondencji, wyjaśnienia z Komisją Europejską. Myślę, że złożone zostały dość wyczerpujące wyjaśnienia i wskazane okoliczności. Komisja zarzucała, że brakuje pewnych elementów itd. Do części z nich odnieśliśmy się pozytywnie, wprowadzając pewne zmiany do ustawy o lasach i do ustawy o ochronie przyrody, które znoszą pewne niedociągnięcia, a w pewnych kwestiach jeszcze minister środowiska dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Jeśli chodzi o pytanie „w strategii leśnej 2030 są niekorzystne zapisy, które mogą być niebezpieczne dla polskiej przyrody”, to mówiąc najogólniej, chodzi o to, że strategia zakłada ochronę 30% obszarów cennych przyrodniczo. Tutaj nie widzę problemu. 38% lasów państwowych jest pokrytych obszarami Natura 2000. Nasza gospodarka i sposób jej prowadzenia jest taki, że zasadniczo nie konfliktujemy się z tą dyrektywą. Wbrew pozorom nie są te dyrektywy dla nas aż tak dużym obciążeniem na chwilę obecną. Można ewentualnie tę część obszarów, bo na poziomie kraju jest to 23%, więc brakuje nam tych 8–7%, można by ewentualnie tu poszukać albo objąć cenne siedliska nieleśne jako obszary chronione.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Natomiast jeśli chodzi o ochronę ścisłą, nie jest sensowne ani trochę obejmowanie nią łąk, gruntów ornych, miejscowości, dróg itd. A zatem tak naprawdę logicznie tylko ekosystemy leśne predystynowane są do ochrony biernej. I tu pojawia nam się  te 2,7 mln. Dlaczego 2,7? Powierzchnia kraju wynosi 30 mln hektarów. Te 30%, jak byśmy nie przeliczali, wychodzi, że 10%, i tak jest zapisane, że 10% powierzchni lądowej kraju będzie objęte ochroną ścisłą, a zatem 10% to jest 3 mln. Jak odejmiemy parki narodowe i rezerwaty, to mniej więcej wychodzimy na tę ilość. Gdzie jest problem? Już abstrahując od konsekwencji ekonomicznych, załamania rynku drzewnego, bankructwie 80% tartaków, obniżenia pozyskania o 50% i spadku dochodów Lasów Państwowych o 75%, co zdestabilizuje działający obecnie system, mamy taką samą sytuację jak w Puszczy Białowieskiej, że stare drzewostany, ponad 100-letnie, ponad 80-letnie, musielibyśmy wyłączyć wszystkie drzewostany powyżej 80 lat z gospodarki leśnej i od 60 do 80, to by spowodowało spadek o 50% pozyskania. Ale nie to jest najważniejsze, powiedzmy, z punktu widzenia reszty Polaków. Chodzi o to, że wybieranie pojedynczych drzewostanów w kompleksach leśnych ponad 100 lat powodować będzie, że powstanie nam taka sama mozaika drzewostanów, gdzie możemy coś robić i nic nie możemy robić. Na przykład w przypadku wystąpienia gradacji owadów – a w tej chwili naprawdę z powodu susz zmagamy się z gradacją kornika ostrozębnego, gradacją kornika drukarza, pożarami, zamieraniem dębów i tak dalej, to są setki tysięcy hektarów – nie będziemy mogli skutecznie tego ograniczać. Dojdzie do zamarcia wielkich powierzchni leśnych albo inaczej – ryzyko jest bardzo wysokie. Wtedy dopiero ta równowaga ekologiczna, bezpieczeństwo ekologiczne Polski może zostać zagrożone poprzez uniemożliwienie interwencji w uzasadnionych przypadkach. Tu mamy to zagrożenie przyrodnicze. Jak zamrą nam lasy, to zamrze różnorodność biologiczna, która z tymi ekosystemami jest związana i będziemy mieli katastrofę ekologiczną. To tak w telegraficznym skrócie. Nie wiem kto… Jeszcze uwzględnię 10% powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Po pierwsze, lasów pierwotnych w UE praktycznie nie ma, a więc pozostają nam tak zwane starodrzewy, gdzie jest na przykład 100% świerk, na siedlisku lasu górskiego, gdzie powinna być jodła z bukiem. Czy takie starodrzewy… Albo sosna porolna – 100% na siedlisku lasowym. To są niewłaściwe składy gatunkowe. Trzeba je przebudowywać. One są nieodporne na zmiany klimatyczne i w tym momencie ujmowanie ich a priori jako naturalne lasy, bo starodrzewy, jest i niemerytoryczne, i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Kolejny punkt – wycinka lasów karpackich. Prowadzimy tam zrównoważoną gospodarkę leśną od 70 lat. Lasy te nadal cechują się niebywałą witalnością przyrodniczą, występowaniem pełnego garnituru gatunku roślin, zwierząt i grzybów. Wdrożono tam specjalne, niewykonywane nigdzie indziej w Polsce rozwiązania wzmacniające tę ochronę, między innymi wszystkie strefy przypotokowe, wąwozy i inne rzeczy są wyłączone z gospodarki leśnej. To tworzy pewien ruszt ekologiczny. Obowiązują tam generalnie rębnie złożone, czyli przerębowe albo rębnie złożone bardzo długim okresem odnowienia. 30–40 lat trwa wymiana generacyjna, a struktura jest bardzo zróżnicowana. Bodajże stale tam utrzymywane są te wszystkie gatunki i, mówiąc najprościej, trudno mi się zgodzić na przykład z argumentem, że jak wytniemy puszczę karpacką, to nic tam nie zostanie. Nie. Tam będzie dalej w ujęciu krajobrazowym praktycznie tak samo wyglądający las. Struktura, równowaga (…) zasobność, skład gatunkowy jest w ten sposób w jakimś sensie konserwowany, bo nadal mamy, powiedzmy, sytuację w ramach nadleśnictwa konstans. Fakt jest, że w Stuposianach, w innych nadleśnictwach w tej chwili to pozyskanie jest w jakimś sensie intensywne, ale wynika to z potrzeb odnowienia drzewostanu. Tam mamy stare jedliny, gdzie trzeba wyhodować nowe, odnowienie lasy bukowe, jodłowe. Między innymi tak, jak wykonano właśnie w Madahorze, gdzie są piękne odnowienia bukowe i mamy w tej chwili do czynienia z ostatnimi cięciami uprzątającymi o niewielkiej intensywności. Ale o tym powiem przy okazji Madahory.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Polityka finansowa w parkach narodowych. Są dwa zasadnicze powody mniejszego dofinansowania. Pierwszy, że na chwilę obecną, to znaczy, mogę powiedzieć, że parki narodowe finansowane są z takiego, można powiedzieć, subfunduszu, którym zarządza dyrektor generalny. To są wpłaty z tytułu wyłączenia z produkcji, na przykład pod drogi, gruntów w parkach narodowych i lasów prywatnych. Ustawa o lasach ściśle określa, na co możemy wydawać i między innymi te środki możemy wydawać na dofinansowanie parków narodowych. W ostatnich czasach doszły nam kolejne pozycje kosztowe, między innymi walka z ASF-em, koszty szacowania szkód łowieckich i szkoleń dla szacujących. Nie bilansuje się już troszeczkę ten Fundusz Leśny. Musieliśmy ograniczyć wydatki, żeby móc w dłuższej perspektywie czasu te parki wspierać, bo na poziomie 60–70 mln skończyłyby się one w przeciągu 2–3 lat. Dostrzegam tu inny problem. Ustawowo możemy je dofinansowywać, nie jesteśmy do tego zobligowani. Jest to jakby wyraz dobrej woli i troski o polską przyrodę. Natomiast zanim zaczniemy tworzyć nowe parki, trzeba się poważnie zastanowić nad dofinansowaniem tych parków, bo w tej chwili, gdyby nie dofinansowanie Lasów Państwowych, byłoby tam naprawdę trudno. Większość badań naukowych, wymiana sprzętu itp., to wszystko dzieje się za sprawą środków Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Jeśli chodzi o wydatki… Nie wiem, jeśli państwo będą zainteresowani, to się zaczynało w 2012 r. od około 2 mln. Faktycznie apogeum miało miejsce w latach 2016 i 2017, ale, mówię, dorzucenie nowych pozycji kosztowych i pewna racjonalizacja, optymalizacja tego dofinansowania, bardziej celowo, bardziej precyzyjnie alokowana, a nie takie, że tak powiem, hura optymistyczne zasilanie, spowodowało, że co roku w tej chwili – i w zeszłym roku, i w tym – mamy 35 mln na rok przewidziane dla parków. To wynika również z tego, że nie wszystkie parki… wykonanie jest mniejsze, co wynika z wniosków parków – to raz. Nie wszystkie formalnie i merytorycznie spełniają kryteria, a dwa, że parki często nie wykonują pewnych zapisów w umowie i z reguły to wykonanie umów jest na poziomie 80–85%.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Dalej – wyłączenia z gospodarki leśnej, dyrektywa ptasia i siedliskowa. Tutaj, ja jako naczelnik Dyrekcji Generalnej nie prowadzę bezpośredniej korespondencji, więc nie czuje się kompetentny. Myśmy oczywiście współpracowali przy przygotowywaniu pewnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">PZO, Puszcza Białowieska, gatunki obce pojawiające się na zrębie. Tak, istotnie był taki artykuł na portalu „Nauka przyrody” albo jakimś podobnym. Myśmy się dość wyczerpująco do tego odnieśli. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Te gatunki obce – chodzi konkretnie o erechtitesa – pojawiają się na zrębach, na których nie zostało wykonane w odpowiednim czasie odnowienie. Odnowienie nie pojawiło się, chociaż było przewidziane i ustawa o lasach nakłada taki obowiązek, ponieważ bardzo mocno protestowali przeciwko temu ekolodzy i eksperci UNESCO też się wyrazili, że w strefach UNESCO proszą tego nie robić. A zatem mamy taką sytuację, że uniemożliwiono nam w zasadzie odnowienie tych powierzchni i teraz one zarastają trawskiem. Miało się pojawić bardzo wiele naturalnego odnowienia, takie były zapewnienia, ale się ono odnawiać nie chce. Natomiast w tej chwili mamy już za 700 tys. podpisane umowy. To znaczy, sumaryczny koszt zwalczanych gatunków obcych to jest 700 tys. To jest tylko na Puszczę Białowieską. Inwentaryzację wykonano w 2019 r. Podpisaną mamy umowę z NFOŚ, uzgodnione jest włączenie tych działań do ogólnopolskiego projektu „Ochrona gatunków i siedlisk w obszarach Natura 2000” przez Lasy Państwowe. Wiosną tego roku planujemy kompleksowo zwalczać te gatunki. To są oczywiście różne gatunki. Ta informacja, że planujemy przeznaczyć 30 mln na walkę z niecierpkiem drobnokwiatowym – obcy gatunek z Ameryki – albo że w Puszczy Białowieskiej chcemy zwalczać tylko niecierpka drobnokwiatowego to są fake newsy organizacji ekologicznych, które mają chyba nas oczernić, bo doskonale zdajemy sobie sprawę, jak trudna jest to walka, a czasami bezsensowna. I oczywiście w tym dużym projekcie w skali Polski zwalczane są gatunki obce, tam, gdzie jest to uwzględnione w planie zadań ochronnych. Czyli, krótko mówiąc, w ramach tego dużego projektu, ale też i na powierzchniach w Puszczy Białowieskiej wykonujemy to, co zostało zaplanowane w planach zadań ochronnych. Plany zadań ochronnych wydaje generalny dyrektor ochrony środowiska. Podobnie zresztą, jeśli mówimy o rezerwatach. Decyzję o tym, czy powołać rezerwat, czy nie, podejmuje regionalny dyrektor ochrony środowiska. Lasy Państwowe jako podmiot zainteresowany efektem może wyrazić swoją opinię, ale nie jest ona wiążąca dla GDOŚ. Trochę nie rozumiem, dlaczego wszyscy, że tak powiem, zawzięli się wmówić społeczeństwu, że to Lasy są odpowiedzialne za tworzenie rezerwatów. My jesteśmy otwarci na dyskusję i nawet o tej Madahorze, o której powiem za chwilę, bo po przyjrzeniu się, w bardzo krótkim czasie, ale jednak przyjrzeniu się szczegółom, to nie jest tak, jak przedstawiają to organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Kroki w zakresie małej retencji. Puszcza Białowieska faktycznie – tu mówimy w kontekście Puszczy Białowieskiej – potrzebuje, żeby móc wdrożyć tam na taką skalę krajobrazową działania z zakresu małej retencji, a jest to bardzo cenny ekosystem, bardzo cenny las, obiekt światowego dziedzictwa UNESCO, Natura 2000. Trzeba najpierw mieć bardzo dobrze zrobioną ekspertyzę hydrologiczną, żeby wiedzieć, gdzie, ile i jak można zalać, przytopić i z których rowów zrezygnować. Ta ekspertyza musi uwzględniać fakt, że jest to jedna zlewnia, jest to zlewnia Narewki, która biegnie od strony Białorusi, i właściwie wszystko powinniśmy uzgadniać z Białorusią, bo to jest jedna zlewnia. Takie pomysły i koncepcje są i będziemy opracowywać w ramach planu urządzania lasu ekspertyzę wodną hydrologiczną i takie przyjęliśmy zobowiązanie na Komisji Założeń Planu, które miało miejsce w lutym br. Wydaje mi się więc, że staramy się wywiązać z tego, na ile to możliwe. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że w planie zadań ochronnych zakazano na przykład dla łęgów, które właśnie w dolinach rzecznych są podstawowym siedliskiem leśnym, jakichkolwiek interwencji mających na celu zmianę warunków hydrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#NaczelnikWydzialuOchronyZasobowPrzyrodniczychDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychJanTabor">Czy są przypadki dobrowolnego odstąpienia leśników od wykonywania cięć gospodarczych, kończących się użytkowaniem drewna, na podstawie wniosków? Na początku chciałbym zwrócić uwagę na pewne fundamentalne zasady prowadzenia gospodarki leśnej, z którymi, jeśli zerwiemy, to później będzie ciężko o zachowanie pewnego ładu i przejrzystości w tym, co robimy. Mianowicie, nadleśniczy prowadzi gospodarkę leśną na podstawie planów urządzania lasów, który uzyskał pozytywna opinię GDOŚ i który został zatwierdzony przez ministra środowiska. I on jest tym zobowiązany, że tak powiem, na ściśle. To znaczy, nadleśniczy nie może sobie zdecydować, że wytnę sobie dzisiaj tutaj albo tu, bo odwracając tę retorykę, moglibyśmy powiedzieć, że moglibyśmy prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam taką prośbę do pana, bo pan opisuje rzeczy, o których my po prostu wiemy, bo pracujemy w Komisji Środowiska. W związku z tym bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na zadane pytania. Bo pan mówi o rzeczach oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Rezygnacja z pewnych działań albo wykonanie pewnych działań dodatkowych, które nie są zawarte w planie urządzania lasu, będzie złamaniem ustawodawstwa, ponieważ nadleśniczy wykonuje rzeczy zgodnie z planem urządzania lasu. Natomiast, jeśli pani mówi o tym, żeby powierzchnie wyłączać z gospodarki leśnej, to w ustawie o ochronie przyrody przewidziano w tym celu tak zwane rezerwaty przyrody. I jeśli faktycznie regionalny dyrektor ochrony środowiska uzna, że to jest tak cenne, że nie powinno się tam prowadzić gospodarki leśnej, oczywiście taka decyzja będzie przez nas respektowana. Natomiast prowadzenie w lasach działań gospodarczych polegających na nieprowadzeniu działań gospodarczych jest pewnego rodzaju logiczną sprzecznością. W ten sposób bym się do tego odniósł. Natomiast jesteśmy otwarci na rozmowę, dialog i wytłumaczę na przykładzie Madahory, dlaczego pewne działania wbrew pozorom nie są niekorzystne dla przyrody, jak się powszechnie sądzi. Być może, że powinniśmy tu jako Lasy większą uwagę zwrócić na kwestię informowania społeczeństwa o tego typu rzeczach. Co roku sukcesywnie w Polsce pojawiają się nowe rezerwaty, a powierzchnia rezerwatów rośnie. Wbrew temu, co się powszechnie mówi, nawet w katowickiej dyrekcji regionalnej, gdzie jest właśnie Madahora, w ostatnich kilku latach poszerzono czy utworzono kilka nowych rezerwatów, za wiedzą i aprobatą leśników. Myślę, że w tym konkretnym przypadku zabrakło trochę dialogu. Tu widzę większą przyczynę niż faktyczne merytoryczne powody do tego, że rozpętała się pewnego rodzaju medialna burza.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">To jest pytanie, dlaczego Lasy Państwowe i Ministerstwo Środowiska nie zabiegają o nowe rezerwaty. Kwestie, jaki w Polsce funkcjonuje porządek prawny, wyjaśniałem przy okazji wcześniejszych pytań, natomiast my się oczywiście od tego nie uchylamy. Jeżeli widzimy, że dany fragment lasu wyraźnie wyróżnia się walorami przyrodniczymi od pozostałych lasów, a wykonanie w danym wydzieleniu czy powierzchni cięć spowodowałoby bezpowrotną utratę, bo już w otoczeniu nie ma miejsc, skąd te gatunki mogłyby wracać i rekolonizować, to oczywiście jesteśmy otwarci na różne propozycje. Ja przynajmniej w stosunku do tych ludzi, których znam, jestem otwarty na dialog. To też w kontekście arogancji, o której tutaj była mowa. Nie atakujemy organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, może jest to moje subiektywne odczucie, że to raczej Lasy Państwowe są bezustannie atakowane przez organizacje pozarządowe. Ale, jak mówię, będąc w środku, nie mogę w stu procentach gwarantować, że moje postrzeganie jest obiektywne. Gdybyśmy nawet popatrzyli na ilość wpisów, postów, forów, to mamy tu wyraźne wskazania, że to my jesteśmy i staramy się, jak tylko można, odpowiadać na wszystkie ataki i zarzuty, natomiast nie przypominam sobie, żeby to leśnicy atakowali bezpośrednio. Ale dobrze. W każdym razie nie znajduję za bardzo argumentów, że Lasy Państwowe atakują organizacje pozarządowe, a tymi rzeczami zajmuję się już kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Pojawił się taki wątek – chodziło o żubry i o to, że niektórzy naukowcy jakby forsują w mediach, w przestrzeni publicznej wypowiedzi, które mogą się okazać nawet niebezpieczne dla dalszego funkcjonowania tej populacji w Polsce. Pamiętam jedną odpowiedź, że generalnie żubry należy wpuszczać, introdukować tam, gdzie populacja jest w stanie samodzielnie funkcjonować i utrzymywać się bez pomocy człowieka. Jest to pewne prawo, już nie pamiętam jakiego naukowca. Było wygłoszone na konferencji Towarzystwa Ochrony Żubrów w Białowieży z okazji dziewięćdziesięcio-któregoś-lecia wsiedlenia żubrów. W tej chwili należałoby powiedzieć, że przy takim dictum, to powinniśmy wszystkie stada w Polsce zlikwidować, łącznie z białowieskim, bo tam jest 750 sztuk, a pojemność jak kiedyś jest szacowana na 400 sztuk. Więc poddaję pod rozwagę, nie będę podawał personalnie, ale wiem, kto to mówił i się z tym głęboko nie zgadzam.  To à propos wygłaszania pewnych opinii dość bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Zaniepokojenie w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. To są Lasy Oliwsko-Darżlubskie. Tam pewne dyskusje trwają już ładnych kilka lat. Tworzony jest teraz nowy plan ochrony Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego. Zdaje się, że Klub Przyrodnika to wygrał. Mam nadzieję, że uda się tam w drodze dialogu i rozmowy – myślę, że my też w dyrekcji dołożymy do tego starań – znaleźć rozwiązanie kompromisowe między bardzo istotną w tym parku funkcją społeczną i kulturową, jaką jest rekreacja, a pewnymi celami z zakresu gospodarki leśnej, a i też walorami przyrodniczymi, które tam są naprawdę niebagatelne, bo to jest bardzo bogato urzeźbiony teren morenami, bardzo ładne lasy i faktycznie tam trzeba uprawiać gospodarkę leśną z dużą wrażliwością i w sposób godzący różne cele. Generalnie lasy miejskie powinny być też traktowane z większą uwagą, jeśli chodzi o potrzeby społeczne. Nie znam niestety dokładnie szczegółów, bo takie kontekstowe detaliczne pytania z poziomu Dyrekcji Generalnej nie do końca są znane. Musielibyśmy sięgnąć po informacje i się skonsultować.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Kolejne pytanie – stan zachowania siedlisk jest niezadowalający. Jest, będzie i to się nigdy nie zmieni, tak mówiąc wprost, ale to nie wynika z ich faktycznego stanu, kondycji, bo mamy naprawdę bardzo ładne grądy, ładne buczyny itd. Może mamy w tej chwili za mało drewna, ale trend jest właściwy i zasoby sukcesywnie rosną. Natomiast mamy wskaźniki tak skalibrowane, i to jakiś czas temu, Lasy konsekwentnie zwracały na to uwagę, że osiągnięcie właściwej ochrony, właściwego stanu ochrony leśnych siedlisk przyrodniczych, bo o tych się będę wypowiadał, musiałoby się wiązać z długoletnią ochroną bierną. Na przykład pięć kłód na hektar o wymiarze powyżej pół metra grubości. Wyobraźcie więc sobie, że w całym oddziale musi być 25 olbrzymich drzew martwych czy 26 m3 martwego drewna. To się zdarza w starszych lasach, w siedliskach, ale już w młodszych, w porębniach, gdzie się regeneruje siedlisko, takich ilości nie ma. Są tam jeszcze inne cechy, ale różne kraje mają bardzo różne wskaźniki przyrodnicze. To jest podstawowy błąd tego systemu w skali UE. Jak zobaczymy wyniki tego raportu, który pani poseł przywoływała, to tam w stanie siedlisk ich jakość idzie po granicach krajów, bo każdy kraj ma inne wskaźniki. To, co we Włoszech wygląda fatalnie, w Szwajcarii jest bardzo dobrze. A to są praktycznie te same lasy. Więc tu UE i Agencja Środowiskowa bardziej zwraca uwagę na trendy, czy się pogarsza, czy się polepsza, bo jest świadoma tendencja, że w każdym kraju system wskaźników jest inny i on w dużej mierze przekłada się na finalną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">W Polsce stan się nie pogarsza. Tyle właściwie mógłbym powiedzieć. Ewentualnie się polepsza w niektórych przypadkach. Oczywiście lepiej wychodzi w górach, bo tam jest po prostu więcej martwego drewna, bo jest tam prowadzona gospodarka leśna, o której mówiłem ze trzy pytania wcześniej, w sposób wyjątkowo uwzględniający te walory.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Pytanie piąte, pan Antoni Kostka, strona piąta – Manahora. I tu dochodzimy… A nie, tu był komunikat, że zaczynają wchodzić maszyny i w ogóle właśnie jest to taki przykład buty i arogancji leśników. I deficytowe leśnictwa bieszczadzkie, że może byłoby lepiej, gdyby to był park narodowy, bo i tak musimy tam dopłacać pieniądze, podobnie jak dopłacamy do Białowieskiego Parku Narodowego. Po pierwsze, należy się poważnie zastanowić, tak jak powiedziałem, nad finansowaniem parków narodowych, które w tej chwili jest dosyć ograniczone. Wtedy ewentualnie można próbować tworzyć nowe parki narodowe. My ze swej strony możemy zapewnić, że leśnicy są wszechstronnie wykształceni. Jak trzeba użytkować, to użytkują, a jak trzeba chronić, nawet w sposób wysoce wyspecjalizowany, to będziemy chronić i już. Natomiast trzeba zawsze pamiętać, że wszystkie plany urządzania lasu poddawane są strategicznej ocenie oddziaływania. Jeśli jest obszar Natura 2000, to również na przedmioty ochrony w tym danym obszarze Natura 2000. I dopiero po upewnieniu się, że wszelkie działania nie wpłyną negatywnie na przedmioty ochrony, plan uzyskuje pozytywną opinię RDOŚ. Ewentualnie RDOŚ stawia pewne warunki, że na przykład pod warunkiem, że zaniechacie czegoś tam w olsie jesionowym. Nadleśnictwo odpowiada, że tak, okej, no to jest pozytywna opinia. I zgodnie z dyrektywą siedliskową i transpozycją do prawa krajowego nie podlegają ograniczeniu żadne działania, które nie wpływają znacząco negatywnie na przedmioty ochrony, czyli nie powodują trwałego pogorszenia parametrów populacji bądź siedliska przyrodniczego. Wszystkie plany w Polsce – oczywiście to już mówię, bo w Stuposianach RDOŚ sformułował jedno zastrzeżenie. Był negatywnie zaopiniowany plan właśnie z tym zastrzeżeniem, że jeśli nadleśnictwo ten warunek spełni, to oczywiście jest okej. To dotyczyło olsów jesionowych, które w całej tamtej sytuacji nie są w tej chwili przedmiotem sporu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Jeśli chodzi o dofinansowanie nadleśnictw, może pan dyrektor Janeczko powie, ja powiem tylko tyle, że dzięki temu, że jedne nadleśnictwa pracują na drugie, to możemy w sposób ciągły opiekować się tymi ekosystemami, które są deficytowe. Dzięki temu mechanizmowi udało się zalesić ogromne powierzchnie po klęsce huraganów, która przeszła przez Boty Tucholskie. Podobnie udało się w Puszczy Piskiej załatać dziurę po huraganie itd., itd. Więc takiego mechanizmu, można powiedzieć, zbiorowej reasekuracji, powinny nam zazdrościć inne kraje, bo dzięki temu takie ekosystemy, które są deficytowe, mogą być zarządzane w sposób racjonalny. Ja bym nie postrzegał funkcji nadleśnictw tylko przez pryzmat efektu ekonomicznego, bo takich nadleśnictw w Polsce jest więcej niż tylko bieszczadzkie i białowieskie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">A, Madahora. Wracając do Madahory, przepraszam, już ostatnia rzecz, sprawdziłem sobie na szybko opisy taksacyjne, drzewostan, mapę hipsometryczną, zapisy z planu urządzania lasu i przedmioty ochrony w tym rezerwacie. Więc tak: generalnie jest to żyzna i kwaśna buczyna. Są to drzewostany o niskiej zasobności, ponieważ tam już w zasadzie wykonano cięcia użytkowania, odnowienie lasu, rębnie złożone i albo są to młode drzewostany, które wymagają czyszczeń bądź trzebieży, albo, nawet jeśli są starsze, to tam została już niewielka ilość drewna do pozyskania. Krótko mówiąc, z hydrologicznego punktu widzenia czy zagrożenia dla zlewni, gdyby się coś miało dziać, to działoby się przy tym użytkowaniu głównym, które miało tam miejsce wiele lat temu, kiedy zaczynano te stare buczyny otwierać po to, żeby wyprowadzić nowe pokolenie lasu. Teraz organizacja ekologiczna i, zdaje się, starosta postuluje, żeby utworzyć tam rezerwat. Przede wszystkim wskazuje na funkcje wodochronne i glebochronne tego miejsca, które ma fundamentalne znaczenie dla ujęcia wody w pobliskiej miejscowości. Natomiast należy stwierdzić, że w planie urządzania lasów te lasy mają już status lasów ochronnych o wiodącej funkcji lasów wodochronnych i glebochronnych, a zatem kluczowe jest tam takie zaplanowanie działań, żeby nie spowodować zniekształcenia tej wiodącej funkcji, dla które powołano las ochronny. Ja tylko tak skrótowo powiem, że wszystkie działania założone na 10 lat w planie urządzania lasu dla tych trzech wydzieleni, to jest 29 hektarów, to jest łączne pozyskanie 160 metrów. W ciągu 10 lat na hektar na całej powierzchni to wychodzi, proszę państwa, 5,5 m3 na hektar w ciągu 10 lat. To są dwa duże buki na jednym hektarze w ciągu 10 lat. To jest intensywność porównywalna z parkami narodowymi. Oczywiście nie będą to rębnie, zupełne zręby itd., tylko to będą jednostkowe cięcia mające na celu dokończenie odsłaniania nowego pokolenia lasu i trzebież późna pozytywna. Więc to są drzewostany: jodła 25–45 lat – 70%, jedno wydzielenie jest faktycznie starsze, 95–130 lat buk – 90%, i kolejne to są właśnie takie: jodła, świerk, buk po 20% i po ok. 40 lat, czyli to już jest po wykonaniu, odnowieniu lasu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Tu, moim zdaniem, wyjątkowo zabrakło dialogu, bo te działania, które ja tak pobieżnie patrząc, czy mapa hipsometryczna, przynajmniej jedno największe wydzielenie nie obejmuje tych źródlisk i wąwozów, tylko jest wyniesione masywem górskim. Zabrakło dialogu i rozmowy, bo myślę, że można by zmodyfikować gospodarkę leśną, można by się w pewnym sensie dogadać. Natomiast jeślibyśmy zrobili rezerwaty, to bym był ostrożny ze stosowaniem ochrony biernej w lasach młodych. Niewykonanie trzebieży czy czyszczeń powoduje, że później te drzewka są wygonione, i jak przyjdzie śnieg, to to wszystko się wyłamie. Jeśli miałby to być rezerwat, to rezerwat niepolegający na ochronie ścisłej, tylko czynnej, tak jak się to robi w parkach narodowych, gdzie wykonywane były normalne zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Muszę państwu zwrócić uwagę, że powierzchnia ochrony ścisłej w parkach narodowych średnio w Polsce to jest 20%. Na pozostałych obszarach normalnie wykonuje się cięcia sanitarne, wykonuje się trzebieże, nazywając to działaniami ochronnymi. Nie uważam, że to jest źle, tylko nie powinniśmy demonizować pewnych narzędzi, którymi dysponujemy. Myślę, że Madahora jest do dyskusji i trzeba rozmawiać, natomiast na pewno te działania, które tam są zaplanowane, nie będą skutkowały tym, że nagle zostanie odlesiona zlewnia, las zostanie zdewastowany, a poniższe miejscowości zostaną zalane szlamem błota. Nie, tak nie będzie. Organizacja ekologiczna mówi, że to jest przykład naturalnej odnowy lasu, naturalnej odnowy lasu w wykonaniu przez leśników, że to będzie lepsza ochrona ostoi wilka, rysia i niedźwiedzia. Gospodarka leśna tym gatunkom nie przeszkadza, nawet wręcz przeciwnie, bo las gospodarczy jest atrakcyjniejszy dla jeleni, jest ich więcej, i saren, zwłaszcza saren, a zatem wilk i ryś całkiem dobrze się tam czują. Przynajmniej nic nie wskazuje na to, żeby tam, gdzie jest gospodarka leśna, wiodło się tym gatunkom gorzej.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">W tym związku, z tych artykułach wskazujących na konieczność rezerwatu, nie wskazano żadnych walorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie naczelniku, ja mam taką prośbę, ponieważ całą Komisję przeznaczymy na dyskusję na temat Madahory, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Dobrze, krótko mówiąc, w tym rezerwacie nie podnoszono walorów przyrodniczych jako powodów jego utworzenia. Dziękuję. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź na kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Pan dyrektor Janeczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DGLPKrzysztofJaneczko">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kolega w pewnym zakresie wyręczył mnie już, jeżeli chodzi o pytania dotyczące finansowania parków narodowych, więc ja pozwolę sobie tylko krótko uzupełnić, bo to jest istotne, że faktycznie dofinansowanie parków narodowych odbywa się z subkonta Funduszu Leśnego. To subkonto Funduszu Leśnego, w związku z zapisami ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, zasilane jest ze środków pochodzących z (…) leśnych, z produkcji oraz z odszkodowań (…), w przypadku takich grądów i takich olsów, które znajdują się poza zarządem Lasów Państwowych. Teraz, co jest istotne, roczny przychód na Fundusz Leśny z tego tytułu, to jest kwota średnia od 35  do 45 mln zł. Dodatkowo, ponieważ tylko przychody z gospodarki leśnej (…) w tym przypadku zgodnie z uzasadnieniem do wyroku sądu administracyjnego z 2016 r. przychody z wyłączeń oraz odszkodowań nie są przychodami gospodarki leśnej, w związku z tym od tego trzeba (…) 15% podatku do Skarbu Państwa. Do dyspozycji w skali roku pozostaje kwota 35–45 mln, pomniejszona tak naprawdę o podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DGLPKrzysztofJaneczko">Dlaczego finansowanie parków narodowych możliwe było do tej pory w większej skali? Otóż, był taki okres, kiedy nie były organizowane zadania, które wpisane są do artykułu bieżącej ustawy o lasach. W większym zakresie realizacja tych zadań (…) rozpoczęło się w roku 2012. Chociażby w tym okresie, jeżeli chodzi o parki narodowe, Lasy Państwowe wydatkowały kwotę na wsparcie parków narodowych łącznie z Funduszu Leśnego 230 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DGLPKrzysztofJaneczko">Natomiast w międzyczasie pojawiło się wiele dodatkowych tytułów, na które przeznaczane są środki tego funduszu. Między innymi to jest zapobieganie rozprzestrzenianiu się ASF, usuwanie skutków (…) w lasach niepaństwowych, inwentaryzacja wielkoobszarowa, bank danych o lasach czy to (…) uproszczonych (…) banku żądania lasu. W związku z tym wydatkowanie tych środków w takim tempie jak do tej pory spowodowałoby faktycznie, że te środki bardzo szybko się wyczerpią. Dlatego założyliśmy, że w roku bieżącym jak i (…) roku przyszłego dofinansowanie w parkach narodowych (…) między innymi mniej więcej na poziomie około 35 mln zł, tak długo, jak to będzie możliwe. To było konsultowane z ministrem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DGLPKrzysztofJaneczko">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego Lasy Państwowe finansują realizację zadań w nadleśnictwach deficytowych i jak długo mają zamiar to robić, to odpowiedź jest dosyć oczywista. Otóż, zobowiązuje nas do tego prawo, przepisy ustawy o lasach. Art. 51 ust. 1 mówi o tym, do czego służy Fundusz Leśny. On służy do wyrównywania niedoborów w nadleśnictwach, które takie niedobory ponoszą w związku z realizacją zadań na gospodarce leśnej. Lasy Państwowe mają jeden (…), a mianowicie samofinansowanie się. Pokrywają swoje wydatki z uzyskiwanych przez siebie przychodów. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że Lasy Państwowe nie mają maksymalizować wyników finansowych, nie są przedsiębiorstwem, nie są też spółką, są państwową jednostką organizacyjną, nieposiadającą osobowości prawnej, realizującą zadania, które ustawodawca przypisał Lasom Państwowym w ustawie o lasach. Dzięki temu możliwa jest realizacja takich zadań jak na przykład przebudowa drzewostanów, jak dostosowanie składów gatunkowych drzewostanu do (…) lasu, jak kształtowanie założonej struktury gatunkowej przestrzennej drzewostanów, tak aby te drzewostany były bardziej stabilne, bardziej odporne na zjawiska klęskowe, mniej podatne na gradację owadów itd. Tak często się dzieje właśnie w nadleśnictwach deficytowych. (…) przejściowo z różnych względów, chociażby ze względów takich jak miało miejsce w przypadku Borów Tucholskich, gdzie na skutek zjawisk atmosferycznych nastąpiła klęska na niespotykaną skalę. (…) była mowa, gdybyśmy nie finansowali zadań właśnie w takich nadleśnictwach, to nie byłoby możliwe odnowienie lasu na terenie klęski. Więc tak długo, jak art. 58 ustawy o lasach będzie nas zobowiązywał do wyrównywania niedoborów w nadleśnictwach w zakresie zadań na gospodarce leśnej i tak długo, jak będziemy w stanie realizować zasadę samofinansowania się gospodarki leśnej, a zasada ta dotyczy całych lasów państwowych, tak długo będziemy stosowali zapisy regulujące funkcjonowanie Funduszu Leśnego, który w rzeczywistości jest rachunkiem (…). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili będzie pan dyrektor Andrzej Konieczny, rozumiem, że odpowie, bo na moje pytanie jeszcze nikt nie odpowiedział, w związku z tym liczę, że może pan dyrektor odpowie na pytania przeze mnie zadane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, cieszę się, bo to jest dobra Komisja, dobre posiedzenie Komisji i dziękujemy za możliwość ukazania pewnych aspektów prowadzenia działalności gospodarki leśnej w Polsce i leśnictwa, bo tak naprawdę można mieć mylne wrażenie, jeśli się nas odbiera tylko poprzez być może czasami niezręczny język, ale ten język, szanowni państwo, też wynika z ustawy. Ustawa mówi wprost o lasach. Lasy są powszechnie dostępne, a żeby były powszechnie dostępne, muszą być udostępnione, po to żeby ktoś nie chodził po jakichś niebezpiecznych miejscach, żeby nie było drzew, które mogą spaść na głowę, po to żeby były szlaki turystyczne, po to żeby można było rozpalić ognisko, osuszyć sobie ubranie, nawet przenocować na dziko. Uruchomiliśmy program bushcraftu i survivalu, po raz pierwszy w historii Lasów pilotażowy program. Jest ogromna rzesza ludzi w Polsce, którzy chcą nocować w lesie na dziko, na rozwieszonym hamaku, pod bardzo prostym przykryciem, w żaden sposób nie naruszając przyrody, nie naruszając roślin, nie paląc ognia. Wszystko robimy, żeby lasy były udostępnione. Oczywiście musimy wziąć pod uwagę sytuację, gdy jest zagrożenie pożarowe, gdy jest wprowadzony okresowy zakaz wstępu do lasu itd. Dlatego, jeśli kilka słów uraziło państwa, to ja bardzo przepraszam, ale to nie jest naszym zamiarem stosowanie złych słów. Po prostu też mamy pewien język, hermetyczny, leśny, który wynika wprost z ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Odnosząc się do pytań, pozyskanie drewna wzrasta i szczególnie wzrosło bardzo mocno, gdzie miało taki kilkuletni ślad w postaci pozyskania drewna przy porządkowaniu klęski właśnie tej, która przetoczyła się praktycznie od dyrekcji wrocławskiej, przez poznańską, toruńską, szczecinecką, gdańską, więc to miało wpływ oczywiście na wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Szanowni państwo, nie mówiłem jeszcze, dlaczego zatrudnienie wzrosło. Myśmy dodatkowo zatrudnili, nie chcę teraz mówić o liczbie, ale to jest bardzo duża liczba osób, do tych nadleśnictw klęskowych dodatkowy personel. Został też zakupiony dodatkowy sprzęt, dodatkowe rejestratory, dodatkowe urządzenia. Koszty poszły na utrzymanie dróg albo okresowe utrzymanie dróg, po to, żeby można było te tereny sprzątać. Natomiast jest niezwykle ważna sprawa, na którą też pozwala polskie prawo, Kodeks pracy, i co pracodawcy stosują w życiu. To jest praca na zastępstwo. Mamy pracę na zastępstwo osób, które są przewlekle chore – to jest borelioza, to jest … i jej skutki, długookresowe zwolnienia, okresy rehabilitacji i rekonwalescencji, to są ciąże, gdzie też teraz mamy możliwość zatrudniania na zastępstwo na czas ciąży, jeśli jest zagrożona, okresu wychowawczego i opiekuńczego, to są różnego rodzaju urazy, to są wypadki przy pracy itd. Taka absencja wiąże się ze zwiększeniem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">W służbie leśnej jest około, można tak przyjąć, dwóch trzecich zatrudnienia w służbie leśnej, ale mamy też działy księgowości, mamy stanowiska finansowe, rachunkowe, mamy działy administracyjno-gospodarcze, gdzie mamy te wszystkie administracyjne stanowiska od inwestycji, od budowlanych spraw, od zamówień publicznych. Mamy też stanowiska ogólnoadministracyjne. Jest układ dwie trzecie do jednej trzeciej służby leśnej i pracowników zatrudnionych na stanowiskach poza służbą leśną.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Pytanie dotyczące sytuacji z dzierżawą lub wynajmem osady na terenie dyrekcji krakowskiej. Po uzyskaniu informacji, niestety, ale ze strony internetowej, z medialnej strony internetowej, nie chcę wymieniać, podjąłem decyzję i wydałem polecenie kontroli. Ten temat zostanie skontrolowany co do przestrzegania przepisów prawa posiadania w lesie takiego zależnego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Sprawa rezerwatów. Nie chcę państwa tym epatować, ale również dosyć często uczestniczymy, opiniujemy wręcz bardzo pozytywnie i wspieramy regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Na terenie dyrekcji w Katowicach w ostatnim czasie, bardzo krótkim czasie, powiększono rezerwat przyrody Rajchowa Góra. To jest Nadleśnictwo Koszęcin. Nadleśnictwo nie miało uwag. Aktualnie granica rezerwatu jest czytelna, przebiega po czytelnym podziale administracyjnym w leśnictwie. Następny rezerwat to jest rezerwat Rogalice. Rezerwat został powiększony w Nadleśnictwie Brzeg. To jest również dyrekcja katowicka. Następny rezerwat w 2019 r. w Nadleśnictwie Prudnik – rezerwat Śnieżyca, Cisy w Łebkach i rezerwat Cisy nad Liswartą zostały znacząco powiększone – ponad  60 hektarów. To jest Nadleśnictwo Herby, również dyrekcja katowicka.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Natomiast, szanowni państwo, rezerwat Manahora to jest również dyrekcja katowicka, to jest teren Nadleśnictwa Andrychów. Tuż przed Komisją, mam tutaj zrzuty z Tweeta pani poseł, która powiedziała, że będzie o tej sprawie informować w Komisji Europejskiej. Natomiast zgadzam się całkowicie z panem naczelnikiem Janem Taborem, i też tak osobiście uważam, że zabrakło dialogu. Jeśli jest to teren taki, jaki jest opisywany, jakie ma walory, szanowni państwo, dla nas leśników nie ulega najmniejszej wątpliwości, dla mnie jest to punkt honoru, że te tereny, gdzie źródliska, gdzie mamy tereny hydrogeniczne, semihydrogeniczne, mamy chronić w sposób szczególny. Zgadzam się z tym, że to nie jest żadna łaska. Mamy to chronić, bo najważniejsza dzisiaj sprawa, jeśli chodzi o środowisko życia człowieka i całych systemów, to jest woda. Więc, pani poseł, zwracam się tu szczególnie do pani poseł Doroty Niedzieli szczególnie, przyjrzę się osobiście tej sprawie i dziękuję za informację, bo to jest temat, nad którym należy się pochylić i któremu trzeba się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Jeszcze raz, szanowni państwo, mamy specyficzny język, hermetyczny język leśny, który wynika z naszego wykształcenia, z naszych instrukcji, zasad i z całego systemu szkolenia. Być może on jest czasami niezrozumiały, więc to słowo „udostępnienie” – jeszcze raz przepraszam, jeśli ktoś się poczuł urażony takim słowem, ale to jest nasz język branżowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Myślę, że nikt się nie czuje obrażony, bo Komisja przebiega w duchu wspólnej sprawy, jaką jest kwestia lasów. Posłowie proszą jeszcze o dodatkowe pytania. Mam taką prośbę, aby dopytać, a nie zadawać kolejne, żebyśmy nie mnożyli wątków. Zacznę od siebie, ponieważ prosiłam o informacje dotyczące skali zwolnień z obowiązku stosowania ścisłej ochrony gatunkowej przez Lasy w ramach dyrektywy siedliskowej i ptasiej. Jaka to jest w ogóle skala, jaki jest sposób, procedura, to zdajemy sobie sprawę, ale jaka jest w ogóle skala. Postępowanie przed TSUE, koleżanka będzie o to również dopytywała. Pytanie też bardzo konkretne – ilu nadleśniczych w ostatnim roku straciło swoją funkcję – powtarzam to pytanie. Czy państwo będą rekomendować ministerstwu przygotowanie zapisów, aby jednak zmienić formę zatrudnienia na stałą umowę o pracę, żeby ta karuzela stanowisk nie dotyczyła Lasów Państwowych, bo to ewidentnie szkodzi i przyrodzie, i Lasom Państwowym. To takie moje dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Odniosę się tylko do zatrudnienia. Panie dyrektorze, umowy na zastępstwo były zawsze, przynajmniej od sześciu, siedmiu lat, w związku z tym to nie jest na pewno przyczyna tego, że wzrosło o tysiąc osób mniej więcej zatrudnienie w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Zielińska, później pani poseł Gosek, później pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan naczelnik Jan Tabor odpowiadał na moje pytania, ale bardzo ogólnikowo, więc, panie naczelniku, muszę dopytać. Zrozumiałam z pana odpowiedzi, że te dwie procedury naruszeniowe, które się tyczą możliwości odwołań do sądu od planów urządzania lasu czy zaskarżania planów urządzania lasu, stosowania ścisłej ochrony przez Lasy Państwowe czy niestosowania ścisłej ochrony przez Lasy Państwowe, czyli niezgodnego z dyrektywą siedliskową i ptasią i tego nieukończenia sieci Natura 2000, że to utknęło. Tak to zrozumiałam, że wciąż się toczą dyskusje, mimo że jedna z tych procedur toczy się od 2018, druga od 2019 r. W związku z tym mój wniosek jest taki, że grozi nam kolejny proces przed TSUE. Proszę o potwierdzenie tego. Jeżeli tak, to jakie kary nam grożą i kiedy możemy się spodziewać, czy państwo się spodziewają, a jeżeli nie, to kiedy możemy się spodziewać w Sejmie procedowania projektów zmian legislacyjnych, o których była mowa, choćby do ustawy ocenowej i innych, które zażegnają ten proces. Wciąż nie dostałam na to odpowiedzi. Ewentualnie, gdyby chciał naczelnik czy państwo chcieli na piśmie dać mi na to odpowiedź, włącznie z harmonogramem działań, żeby w sposób uporządkowany, to też jestem na to otwarta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ja także nie otrzymałam odpowiedzi, co z rezerwatami: Zakole Sanu, rezerwatem Las Bukowy pod Obnogą, rezerwatem przełom Wołosatego i Widełki, a także tych, które były planowane do powstania w rejonie Podgórza Przemyskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, pojawił się pewien rodzaj nieścisłości wypowiedzi panów, dlatego że mówicie panowie, że gospodarka leśna prowadzona jest na podstawie puli, i tam są wskazane liczby – ilość pozyskanego drewna. W pulach, panowie na pewno to wiedzą, są podane maksymalne pozyskania drewna, więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby leśnicy po zauważeniu, że jakaś wycinka ma się odbywać na terenie przyrodniczo cennym albo na terenie, na którym naukowcy dopatrzyli się cennych gatunków, po prostu pozyskali tego drewna mniej lub wcale. Powtarzam – to są maksymalne ilości pozyskanego drewna, a nie takie, które muszą być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam jeszcze dopytać, bo nie padła odpowiedź konkretnie na to, dlaczego co roku zwiększa się pozyskanie drewna. Nie padła satysfakcjonująca odpowiedź na to pytanie. Ono jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że to pozyskanie związane z katastrofami, wichurami, to nie są wielkości miliona metrów sześciennych drzewa rocznie. To chyba musielibyśmy żyć, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O milion.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">O milion, przepraszam, o milion. To chyba musielibyśmy żyć, nie wiem, w środku apokalipsy, żeby o takie ilości drewna poszerzać. Może jeszcze jedna rzecz. Mówią państwo, że gatunki obce pojawiają się, bo nie było nasadzeń. Mam taką tezę, taką lekcję dla państwa: a może po prostu na Naturze 2000 nie prowadźcie wycinek, to wtedy nie będą się pojawiać gatunki inwazyjne. Taka propozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Niedziela, później pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz dzień dobry. Dziękuję, panie dyrektorze, za zainteresowanie Madahorą. Chciałam powiedzieć, że jak pan mnie zna, mieszkam 10 km od Andrychowa, więc pojadę sprawdzić, czy rzeczywiście nie zostały rozpoczęte działania. Chcę tylko powiedzieć, że moja informacja wynika stąd, że z naszych informacji wynika, że to Lasy Państwowe blokują tę decyzję, a zarówno RDOŚ Kraków, jak i Katowice, bo Andrychów i z drugiej strony Ślemień, to właściwie jest na pograniczu tych dwóch województw i zasięgów. Wynika z tego, że po stronie Lasów Państwowych jest jakaś blokada. Bardzo prosiłabym o sprawdzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselDorotaNiedziela">A do pana naczelnika Tabora chciałabym powiedzieć, że nie wiem, czy aż tak trzeba udowadniać walory ochronne. Wystarczy może spojrzeć na to, dlaczego w roku 1960 został powołany ten rezerwat i jaki on jest ważny. Jak ważne są też te tereny, jak mówię, ze względu na dostępność wody i wodochronne lasy, jak pan mówił. Wydaje mi się więc, że te 70 km, które w tej chwili jest pod ochroną, może być spokojnie powiększone o teren, który dawałby rzeczywiście bezpieczeństwo dotyczące nie tylko pojawiających się tam wyjątkowych widlaków, mchów i bardzo pięknego krajobrazu, ale też dałoby poczucie bezpieczeństwa dla mieszkańców, jeżeli chodzi o zasoby wodne. Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie i mam nadzieję, że będziemy w kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję za udzielenie głosu. To znaczy tak: ja również nie otrzymałam informacji na wszystkie moje pytania, ale zdaję sobie sprawę, że część pytań dotyczyła ministra klimatu i środowiska, więc proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie, bo, jak rozumiem, po prostu go nie ma. Natomiast bardzo dziękuję za odpowiedź dość wyczerpującą w sprawie finansowania parków narodowych. Tutaj otrzymałam odpowiedzi od dwóch osób. Przepraszam, nie pamiętam nazwisk, ale dziękuję. Cieszę się, że panowie dostrzegają potrzebę zmiany systemu finansowania parków narodowych. Jest to problem kompleksowy, bo to nie dotyczy tylko Funduszu Leśnego, ale również jest to problem szerszy, również chodzi o podatki, które parki narodowe płacą mniejsze niż Lasy Państwowe, przez co samorządy nie są takie chętne, aby mieć na swoim terenie parki narodowe. Myślę, że nad tym problemem trzeba się pochylić kompleksowo, dlatego ja ze swojej strony, jako przewodnicząca zespołu parlamentarnego Zielonego Ładu dla Polski, wychodzę z ofertą debaty na temat finansowania parków narodowych i zapraszam również panów, jak również parki narodowe i przedstawicieli MKiŚ już teraz na to spotkanie. O wszystkim oczywiście powiadomię.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAnitaSowinska">Druga rzecz to woda. Ja akurat nie zadawałam pytania w tej sprawie, bo nie zdążyłam, nie miała tyle czasu, natomiast zwracam też państwa uwagę na to, że tak naprawdę nie mamy – a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo – jak mierzone są efekty magazynowania wody w lesie. Mam po prostu obawy, że może się to skończyć dokładnie tak samo jak walka ze smogiem, która trwa już od wielu lat i tak naprawdę nie ma efektów, ponieważ nikt tych efektów do tej pory nie liczył. Dopiero w tym roku została przyjęta ustawa o liczeniu pieców. Tak samo zwracam się tutaj do państwa z taką propozycją, żebyście państwo zapytali naukowców, nie wiem, może PAN – jest przy PAN-ie taki zespół ds. klimatycznych. Być może naukowcy opracują taka metodę, wiem, że są takie metody, jaki jest szacunkowy magazyn wody w lesie. Być może to by nam pomogło na przyszłość w mierzeniu efektów państwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAnitaSowinska">Ostatnia uwaga. Odniosę się do pytania pana doktora Antoniego Kostki z Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze w sprawie dofinansowania nadleśnictw – Cisna, Stuposiany i Lutowiska – które co roku dostają dotacje z Funduszu Leśnego. Oczywiście rozumiem państwa stanowisko, że pewne leśnictwa potrzebują pieniędzy na ochronę przyrody. Natomiast tu nie mówimy o tym, dlatego że w górskich rejonach pozyskanie drewna jest znacznie droższe niż pozyskanie drewna na nizinach. Dlatego samo pozyskanie drewna jest po prostu nieopłacalne. To nie jest widoczne tylko w samym rachunku, bilansie, czyli przychody z uzyskanego drewna i policzone koszty, ale to są również koszty niepoliczone, bo ja sama byłam w Bieszczadach i widziałam, jak gęsta jest sieć szlaków zrywkowych, jakie są mostki, przepusty porobione, prawdopodobnie bez pozwoleń. To wszystko są koszty środowiskowe, za które płaci społeczeństwo – i my, i społeczeństwo, które tam mieszka, które jest narażone na powodzie. Więc o to chodzi, że rachunek finansowy się nie spina. Mam tu też taką metaforę do biznesu. Są firmy, które produkują różne produkty, i część z tych produktów jest zwyczajnie nieopłacalna, więc firmy – państwo też są taką korporacją – zaprzestają po prostu produkcji nierentownych produktów. Apeluję też o to, żeby się nad tym pochylić. Nie mówię, że trzeba zakazać zupełnie wszelkiej wycinki. To nie muszą być od razu wszędzie rezerwaty, ale żeby tę wycinkę ograniczyć, bo ona jest po prostu nieopłacalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę o odniesienie się już tak skrótowo do naszych pytań doprecyzowujących, czy pan, czy pana współpracownicy, i będzie to ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Jan Tabor. Pytanie o oferty magazynowania wody w lesie. Mieliśmy trzy duże ogólnopolskie, po kilkaset milionów każdy, projekty retencyjne. Mała retencja nizinna, (…) Ja już nie pamiętam kwot, ale to były przepotężne ilości wody w postaci zbiorników śródleśnych i zahamowań odpływów. To zostało oszacowane określoną metodą w tych projektach, natomiast oczywiście są badania naukowe, sam kojarzę takie, że w zależności od tego, jaki to jest typ siedliskowy lasu, rodzaj drzewostanu, rodzaj gleby – można powiedzieć, że są takie katalogowe wartości, które się przyjmuje dla danej powierzchni i możliwości sorpcyjne – sorpcji gleby i sorpcji części nadziemnej, bo to są dwie takie kluczowe zmienne. To jest chyba w sensie ekspertyzy naukowej do zrobienia, bo tymi rzeczami się ludzie zajmują nie od dzisiaj, a w tych czasach szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Nie wiem, dlaczego jakoś się udało (…), natomiast jeśli chodzi o Krosno, drogi, mostki i niedeficytowość gospodarki leśnej, to nie sądzę i nie wydaje mi się to możliwe, a w szczególności w tamtym miejscu, żeby nadleśnictwa poszły na taki bazar i robiły takie rzeczy bez stosownych pozwoleń i decyzji środowiskowej. Gdyby faktycznie coś takiego się działo, to tak na logikę rzecz biorąc, NGO-sy, które tam są aktywne, już dawno by taką dogodną okazję wykorzystały i byśmy o tym wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Jeżeli chodzi o deficytowość w kontekście gospodarki leśnej, to wynika ona między innymi z tego, że wykonujemy rębnie złożone, czyli nie wycinamy naraz dużego fragmentu lasu, tylko pojedyncze drzewa lub grupy, tworząc linki. To powoduje, że w jednym wejściu na jeden hektar przeliczeniowo pozyskuje się niewiele. Intensywność jest nieduża, a koszty są wysokie. Gdybyśmy stosowali na przykład rozległe zręby, jak się robi w Kanadzie czy na Syberii, to ta gospodarka byłaby opłacalna, najprościej mówiąc. Więc ta opłacalność nie wynika tylko z tego, że chcielibyśmy, ale się nie da, bo jest trudny teren, tylko to wynika między innymi z tego, że gospodarujemy w ten, a nie w inny sposób. Natomiast myślę, że Krosno, owszem, jak cały region, na niewielkim minusie. Te nadleśnictwa, myślę, że stosunek kosztów do przychodów, to jest 80–90%, jest jednak (…) finansowane. Znaczna część kosztów nadleśnictwa zwraca się w postaci przychodu ze sprzedaży drewna. Gdybyśmy całkiem zaprzestali pozyskania, to koszty utrzymania tych nadleśnictw wzrosłyby nam wielokrotnie. Nie jest tak, że my ścinamy drzewo i go nie sprzedajemy i to się nie liczy do bilansu ekonomicznego. Więc mniejsza intensywność i bardzo złożone sposoby prowadzenia gospodarki leśnej powodują większe koszty, ale są one pomniejszane przychodami ze sprzedaży drewna. Całkowita rezygnacja z pozyskania ten deficyt by jeszcze pogłębiła.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">Jeszcze było pytanie o Madahorę. Absolutnie nie twierdzimy, że tam nie byłby sensowny albo niedopuszczalny jest rezerwat. Uważam, że tam przede wszystkim trzeba rozmawiać. Argument w postaci, że aby ludzie spali spokojnie, żeby nie groziła nam tam katastrofa, to zróbmy rezerwat, jest nie do końca merytorycznie prawdziwy, bo, tak jak powiedziałem, nie dostrzegam tam racjonalnych przesłanek, które uprawniałyby do stwierdzenia, że jest ryzyko, że tam nastąpi wylesienie i utrata retencji przez ten teren. Tam już wykonano praktycznie wszystkie prace pozyskaniowe i gdyby się miało coś tam wydarzyć, to już by się wydarzyło. Ale, mówię, powinni miejscowi rozważać i rozmawiać. W tej chwili ani organizacja ekologiczna, ani wszelkie inne dostępne dane, które posiadamy, nie wskazują na jakieś ponadprzeciętne walory przyrodnicze. Z tego, co kojarzę, ale mogę się mylić, ustawa wyraźnie określa, w jaki sposób i z jakich powodów powołuje się rezerwaty. Natomiast, jak mówię, tam przede wszystkim brakuje chyba rozmowy, bo widzę, że część jest silnie urzeźbiona i tam faktycznie można sobie spokojnie jakiekolwiek działania podarować. To są wąwozy, źródliska. Jest jakaś część, główny masyw, 155a oddział wydzielenia, gdzie faktycznie jest to dość równy teren, w sensie – stok, więc to wszystko jest do dogadania, tylko trzeba po obu stronach usiąść i rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Cieszymy się z tego stwierdzenia, że uznają państwo, że zabrakło rozmowy. Mamy taki postulat: zacznijcie po prostu rozmawiać, bo to dwie strony muszą chcieć ze sobą rozmawiać. Ale jakby jeszcze pan naczelnik mógł się odnieść do dyrektywy ptasiej. To było moje pytanie i pani poseł Zielińskiej. Nie usłyszeliśmy ani słowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NaczelnikwydzialuDGLPJanTabor">W kwestii porządkowej, nie spodziewaliśmy się oczywiście takiego pytania, ile sztuk derogacji, powiedzmy, w ostatnim roku w związku z dyrektywą ptasią zostało wydanych. Przede wszystkim dlatego, że takie derogacje, jeśli się pojawiają, to wydaje RDOŚ. Regionalny dyrektor ochrony środowiska może wydać odpowiednie zezwolenie na odstępstwa od zakazu. Takie rzeczy robi się na przykład, gdy jest drzewo niebezpiecznie wiszące nad drogą, a jest w nim na przykład zasiedlona dziupla z dzięciołami. I to by było złamanie dyrektywy siedliskowej i naruszenie zapisów kodeksu dobrych praktyk w myślistwie. W takiej sytuacji więc nadleśniczy powinien się zwrócić i uzyskać zgodę na zniszczenie lęgu, gniazda itd. W przypadku stosowania kodeksu – to jest ta druga forma derogacji – leśniczy ma obowiązek wyznaczenia, oznaczenia wszystkich gniazd i pozostawienia ich w trakcie zabiegu, więc nie dochodzi do zniszczenia i zabicia. Natomiast może się zdarzyć, i to nieraz się zdarza i będzie się zdarzać, oby jak najmniej, że jednak przeoczy jakieś gniazdo, albo gniazdo na gałęziach w gęstym listowiu, albo ukryte gdzieś w koronach drzew. Wtedy dojdzie do zniszczenia, ale będzie to zniszczenie nieumyślne i ono nie powoduje naruszenia zakazu. To tak można odpowiedzieć w tym kontekście. Właściwie tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. To poprosimy w takim razie, aby odsłuchać nasze pytania, nie będziemy się powtarzać, i konkretnie odpowiedzieć na pytanie związane z odstępstwami dotyczącymi dyrektywy ptasiej i siedliskowej i na jakim etapie jest to na poziomie UE. Czy grozi nam sprawa w TSUE? Bardzo prosimy pana dyrektora Lasów Państwowych o przekazanie nam za pośrednictwem ministerstwa takiej informacji na piśmie. Szanowni państwo, myślę, że wyczerpaliśmy… Czy jeszcze pan dyrektor chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Bo my pana dyrektora nie widzimy, niestety. Prosimy ewentualnie o przestawienie kamery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">To pytanie i ten wniosek to jest nie do nas, bo my nie prowadzimy dialogu z Komisją Europejską jako Lasy, tylko do tego jest dedykowany zawsze minister, administracja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze, ale zastępuje pan w tej chwili pana ministra, w związku z tym… Mogliśmy nie przeprowadzać tej Komisji, przenieść na inny czas, ale pan zastępuje ministra, stąd pytania są do pana. Proszę też nas zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychAndrzejKonieczny">Ale pani przewodnicząca powinna skierować osobiście do ministra, nie do mnie. Nie jestem adresatem takiego pytania, bo wprost nie mam takiego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To znaczy, jeżeli myślimy w tych kategoriach, to w ogóle ta Komisja nie powinna się odbyć, ponieważ minister nie był na posiedzeniu tej Komisji. W związku z tym możemy sobie też w ten sposób komplikować życie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, panie dyrektorze, bardzo dziękuję za to posiedzenie. Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji, dziękuję paniom i panom posłom za pytania, za zaangażowanie. Dziękuję też stronie społecznej i za aktywny, i za bierny udział, bo wiemy, że byliśmy słyszani i oglądani w sieci. Wierzę, że tematy Lasów Państwowych i ochrony środowiska są dla nas niezwykle ważne. Być może różnią nas sposoby i narzędzia, którymi chcemy się posługiwać, ale kwestia dobra lasów państwowych jest dla nas niezwykle istotna. Bardzo dziękuję. Na tym zamykam posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>