text_structure.xml
79.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wszystkich witam bardzo serdecznie – zarówno posłów i posłanki, jak również osoby spoza Sejmu. Bardzo miło was gościć dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Jako punkt drugi to będzie rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych i języka regionalnego w 2020 r. Jako trzeci punkt przewidujemy rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat realizacji strategii rozwoju oświaty mniejszości: białoruskiej, litewskiej, niemieckiej i ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysłać pod adres mailowy . Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki z Komisji obecni na sali obrad mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie i posłanki potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mamy kworum? A ile osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Jest 18 posłów. Wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Z przyjemnością informuję, że mamy kworum. Zalogowali się wszyscy członkowie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego, a więc punktu pierwszego. Wszyscy posłowie i posłanki otrzymali projekt dezyderatu i mieli możliwość zapoznania się z nim. Wprawdzie odbyliśmy już tę procedurę poprzednio i nie było żadnych pytań, ale jeszcze na wszelki wypadek zapytam. Czy ktoś z posłów i posłanek zgłasza jakieś uwagi do treści projektu dezyderatu zgłoszonego przez posła Czykwina? Jeśli nie, to poddaję projekt pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Pani przewodnicząca, prosimy o przerwę techniczną, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ojej, jakieś pechowe głosowanie. Mam nadzieję, że się uda. Dobrze, tak że chwilę… Pan poseł Czykwin też jest, tak?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie widać go.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale jak 18 posłów się zalogowało, to musi być, nawet jeśli go nie widzimy, ale mam nadzieję…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Że będzie głosował?</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, że będzie głosował. To byłby już pech straszny. Jak tam sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Są na razie problemy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Nie ma włączonych głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie może być już naprawdę… Ale co to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">To pierwsze głosowanie. Teraz będzie kolejne. Możemy przystąpić do głosowania nad dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Podejmuję więc kolejną próbę przegłosowania dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu w zaproponowanej treści? Kto jest za, niech naciśnie zielony guziczek itd. To wszystko państwo wiedzą, więc bardzo proszę głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">1 poseł nie głosował, ale wyniki już za chwilkę ogłosimy. Można zakończyć głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kończymy głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Wynik na ekranie: 9 posłów za, 8 przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Długo to trwało, ale udało nam się nie tylko skutecznie zagłosować, ale również poprzeć dezyderat zgłoszony przez posła Czykwina.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Gratuluję, panie pośle Czykwin, że dezyderat został poparty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy teraz do realizacji kolejnych punktów, a więc punktów drugiego i trzeciego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela ministra edukacji i nauki, a to będzie pan minister Kopeć. Czy jest z nami pan minister Kopeć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Tak. Jestem, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam serdecznie, panie ministrze. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przypadku egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2019/2020 był on przeprowadzony na podstawie ustawy o systemie oświaty i rozporządzenia ministra o szczegółowych warunkach przeprowadzania egzaminu, ale ze względu na sytuację epidemiczną także razem z rozporządzeniem, które dotyczyło czasowego ograniczenia jednostek systemu oświaty. Skracając, wpływ tego rozporządzenia na przebieg egzaminu był taki, że w roku 2020 egzamin maturalny przeprowadzony był z przedmiotów obowiązkowych i dodatkowych, ale tylko w części pisemnej, czyli nie było części ustnej egzaminu. Jeżeli chodzi o część ustną, tylko wybrana, niewielka grupa uczniów mogła do tego egzaminu przystąpić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Natomiast egzamin maturalny, tak jak państwo wiedzą, składa się z przedmiotów obowiązkowych, gdzie jest język polski, język obcy, matematyka i język mniejszości dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej. Jeżeli natomiast chodzi o przedmioty dodatkowe, to tutaj też można przystąpić do egzaminu z języka mniejszości narodowej czy etnicznej i języka regionalnego. W sumie można przystąpić do egzaminu z 6 przedmiotów. Istotne jest także to, że uczniowie mogą przystąpić do egzaminu w języku mniejszości, a więc ci absolwenci, którzy byli w oddziałach, gdzie nauczanie jest odbywane w języku czy w dwóch językach, mogli do takiego egzaminu przystąpić. Natomiast nie można wybrać języka mniejszości na egzaminie maturalnym zamiast języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeżeli teraz chodzi o przebieg egzaminów i ich wyniki, to przechodząc do wyników egzaminu, gdy popatrzymy na dane, które dotyczą i roku poprzedniego, i roku 2020, to zobaczymy, że uczniowie przystępowali do egzaminów z języka białoruskiego, litewskiego i ukraińskiego. W roku wcześniejszym w przypadku języka białoruskiego było 125 zdających, w następnym roku 156, w przypadku języka litewskiego – 16 i w następnym roku 20, a w przypadku języka ukraińskiego taka sama liczba absolwentów przystąpiła do egzaminu maturalnego. Tak było, jeżeli chodzi o język mniejszości narodowej, przy czym też warto zauważyć, że tutaj mamy praktycznie 100-procentową zdawalność, czyli odsetek sukcesów jest bardzo wysoki w przypadku tych uczniów, którzy przystępują do egzaminu z języka mniejszości. Jeżeli dalej popatrzymy na kwestię poziomu rozszerzonego, to też widzimy, że te wyniki są bardzo wysokie w przypadku języków białoruskiego, litewskiego i ukraińskiego czy języka kaszubskiego. Możemy też oczywiście porównywać, jak to wyglądało, czyli możemy zobaczyć, że zasada była podobna, że liczby zdających były wyższe. Jedynie w przypadku języka łemkowskiego o ile w roku 2018/2019 do takiego egzaminu przystąpiło 3 uczniów, o tyle w roku 2020 żaden absolwent do niego nie przystąpił.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jest też ta informacja, o której mówiłem, że można przystąpić także do egzaminu zdawanego w języku mniejszości lub języku regionalnym. W roku 2019/2020 mamy przedmioty, z których absolwenci przystąpili do egzaminu w języku litewskim, czyli tradycyjnie uczniowie z litewskiej mniejszości narodowej przystępują do egzaminu w języku, a nie tylko z języka. Mamy więc biologię, chemię i matematykę oraz uczniów, którzy do takiego egzaminu przystąpili. Mamy 2 takie egzaminy z biologii na poziomie rozszerzonym, po 1 z matematyki i chemii, a na poziomie podstawowym 2 absolwentów z matematyki.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">To tyle, jeżeli chodzi o informację dotyczącą egzaminu maturalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ temat jest tak bardzo zbliżony, to myślę, że gdyby pan minister przedstawił od razu drugą informację, wtedy będziemy mieli wspólną dyskusję nad oboma dokumentami. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o kwestię, o której rozmawiamy, to trzeba też powiedzieć, że taka dyskusja odbyła się też na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, gdzie starałem się tę sprawę przedstawić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Natomiast warto też przypomnieć, że strategie dotyczące mniejszości narodowych, które powstały, to strategie dotyczące mniejszości litewskiej, niemieckiej, ukraińskiej i białoruskiej. Wszystkie one powstały w różnych momentach i w różnych warunkach prawnych. Przesłanką formalną do opracowania strategii dotyczącej mniejszości litewskiej były zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej wynikające z protokołów uzgodnień dwustronnych na szczeblu rządowym i parlamentarnym, a więc na tej podstawie ten dokument powstał jako pierwszy. Był to rok 2001. Warto też zwrócić uwagę na to, że powstał on jeszcze przed przyjęciem ustawy o mniejszościach narodowych, czyli w innych warunkach prawnych. Po przyjęciu tamtej ustawy zmieniły się też stopniowo przepisy wykonawcze, które dotyczyły organizacji nauczania języka mniejszości narodowych. Później mamy strategię mniejszości niemieckiej w 2006 r., a więc w nowych warunkach prawnych, strategię mniejszości ukraińskiej w 2011 r. i strategię mniejszości białoruskiej w 2014 r.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tak jak powiedziałem, warto zwrócić uwagę, że w międzyczasie nie tylko została wprowadzona ustawa o mniejszościach, ale także została przeprowadzona reforma systemu oświaty. W 2009 r. zaczęła się ona w gimnazjum, w 2012 r. w liceum, więc egzamin maturalny w nowej postaci był w roku 2015 dla uczniów liceum. Warto więc też zwrócić uwagę na tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">W przypadku strategii strona formalna jest taka, że były opracowywane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale też Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście ze względu na to, że ministerstwem wiodącym w przypadku mniejszości narodowych jest MSWiA. Te strategie znajdują się też na stronach MSWiA. Same te dokumenty były przygotowywane w ramach zespołów powołanych przez KWRiMNiE. Z formalnego punktu widzenia strategie rozwoju mniejszości nie są dokumentami opracowanymi na podstawie przepisów ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Patrząc na te przepisy, tak jak już mówiłem w trakcie wcześniejszej wypowiedzi, to kwestia kluczowa dla tych zmian, które następowały, bo tak naprawdę punktem wyjścia do opracowania pierwszego aktu wykonawczego, jeżeli chodzi o organizację nauczania mniejszości, było przyjęcie w 1991 r. ustawy o systemie oświaty. W 1992 r. takie pierwsze rozporządzenie powstało. Ono było wielokrotnie nowelizowane. Tak jak powiedziałem, jednym z powodów tych nowelizacji były reformy, które były wprowadzane, ale też kluczową kwestią była ustawa z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jak powiedziałem, później były kolejne reformy, czyli reforma pani minister Hall, jak też reformy, które dotyczyły finansowania, czyli subwencjonowania zadań oświatowych, czy ostatnia reforma związana ze zmianą przepisów w 2016 r. i później wydanie ostatniego rozporządzenia z 18 sierpnia 2017 r.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeżeli chodzi o te kwestie, oczywiście one są istotne i ważne z punktu widzenia przyjętych zasad finansowania zadań mniejszości, a więc razem z subwencją oświatową i zmianami, które wchodziły od roku 2000, a także dodawania kolejnych tzw. wag, które tego dotyczyły. W tej informacji, która została przedstawiona, kwestie dotyczące finansowania zadań związanych z mniejszościami narodowymi zostały przedstawione dla poszczególnych mniejszości, pokazując też wzrost wydatków od roku 2016. Widzimy, że ten wzrost następuje. To oczywiście w ogóle wiąże się też ze wzrostem subwencji oświatowej od roku 2000. Jedynym rokiem, w którym subwencja oświatowa zmalała, był rok 2014. Natomiast cały czas tutaj mamy do czynienia ze wzrostem subwencji oświatowej. Warto też zwrócić uwagę, że pewne zmiany zostały wprowadzone w roku 2017 w przypadku finansowania. Tutaj przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na to, że z punktu widzenia mniejszości i jakości nauczania języka powinno być przede wszystkim nauczanie w dwóch językach czy w języku jako najdroższe, ale też najbardziej skuteczne w formie, stąd pewne zmiany, jeżeli chodzi o strukturę wag i ich wartość, które zostały wtedy wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">W trakcie posiedzeń KWRiMNiE było wyrażane wspólne zdanie przedstawicieli mniejszości narodowych, które dotyczyło tego, że strategie, o których mówiłem, przestały być aktualne, bo też, patrząc na ich strukturę, one głównie wskazywały na kwestie demograficzne, liczby uczniów, miejsca zamieszkania uczniów, a równocześnie w międzyczasie nastąpiły zmiany, przede wszystkim demograficzne, ale także dotyczące chociażby struktury szkół, co było związane z ostatnią reformą. Było takie przekonanie, że w miejsce tych dokumentów raczej o charakterze historycznym należałoby dokonać modyfikacji i przyjrzeć się im ponownie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Stąd w ramach ustaleń dokonanych z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z mniejszościami narodowymi powstała grupa robocza w ramach komisji wspólnej, która przygotowała ankietę, której celem była diagnoza sytuacji edukacyjnej uczniów mniejszości. Tu chciałem podkreślić, że w tych rozmowach przede wszystkim staraliśmy się skupić na kwestii związanej z edukacją. Zasięg działania KWRiMNiE jest oczywiście znacznie szerszy i nie dotyczy tylko jednej kwestii edukacyjnej, natomiast tutaj grupa robocza przede wszystkim na tym się skupiła. Zostały sformułowane pytania, które dotyczyły celu, jaki stawia sobie mniejszość narodowa, jak też kwestii oferty dla uczniów, jaka powinna być oferta przedszkoli i szkół, zgodnie z ustawą o systemie oświaty. Chodziło też o identyfikację potrzeb i analizę przyjętych w przepisach form organizacji pracy, czyli oddziałów, w których jest nauczanie w języku czy w dwóch językach, form międzyszkolnych i międzyoddziałowych itd., a więc pewnych mocnych i słabych stron, jak i uzasadnienie czy też kwestię finansowania. Praca zespołu polegała też na tym, że te ankiety były rozesłane, one wracały. Staraliśmy się, żeby mniejszości narodowe równocześnie same jakby poznały własne opinie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Pogrupowaliśmy te problemy w kilka zagadnień. Jedna to kwestia doskonalenia zawodowego kadry nauczycielskiej, druga – kwestia podręczników i pomocy dydaktycznych. Kolejne są kwestie finansowania szkół i nauczania w języku mniejszości narodowych. Kwestia, która kilkakrotnie wracała, zresztą nie tylko w tej ankiecie, to kwestia możliwości rezygnacji z obowiązkowej nauki drugiego języka obcego nowożytnego i zastąpienia go językiem mniejszości narodowej. Ostatnia kwestia dotyczyła także egzaminu ósmoklasisty i egzaminu maturalnego oraz zmian, które można by wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Po przedstawieniu tych wszystkich zagadnień MEN mówiło o tym, że będziemy się starali przedstawić w tym roku szkolnym szerszy plan działania, który będzie takim wyjściem czy prawną analizą zapotrzebowań, które zostały zgłoszone. Patrząc na regulamin pracy KWRiMNiE, wydaje mi się, że… Zresztą takie moje pytanie padło też na posiedzeniu komisji, jak dalej ma wyglądać ta praca. Regulamin pracy KWRiMNiE w rozdziale pierwszym mówi, że stałym zespołem komisji jest m.in. zespół do spraw edukacji. Wydaje się, że w ramach MSWiA i tego zespołu do spraw edukacji te kwestie powinny być rozwiązywane.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Istotną kwestią, która na pewno wykracza poza sferę działań ministra edukacji i nauki, jest sprawa finansowania zadań oświatowych. Oczywiście ta kwestia powraca. Dzisiaj jest taka sytuacja, że powstał zespół trójstronny złożony z przedstawicieli rządu, związków zawodowych i samorządów, który stara się odpowiedzieć na pytania dotyczące statusu zawodowego nauczyciela, ale to także łączy się ze sposobem finansowania zadań oświatowych. Z drugiej strony ta dyskusja dotyczy także strony samorządowej. Ona była podnoszona na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Była też postulatem samorządów, aby dokonać przeglądu rozwiązań prawnych w zakresie finansowania samorządów przez państwo. Minister finansów powołał zespół do spraw monitorowania finansowania samorządów. Pierwsze spotkania tego zespołu ma się odbyć w piątek.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Istotna kwestia, która tutaj jest poruszana, dotyczy tego aspektu, na ile obecny system finansowania zadań oświatowych, gdzie subwencja jest jednym z elementów dochodów samorządu, a jest to obliczane w postaci algorytmu i wag, nie powinien być zastąpiony innym systemem. To państwo podnosili, ale oczywiście ta dyskusja daleko wykracza poza kwestię związaną tylko z samym ministrem edukacji i nauki. Gdyby być konsekwentnym w postaci jakby bezpośredniego kierowania i rozliczania tych środków, które są czy byłyby kierowane, wtedy pewnie inne modele są możliwe, ale kwestia finansowania w postaci dotacji, jak powiedziałem, to jest fundamentalna zmiana prawna, jeżeli chodzi o finansowanie samorządu.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że szereg podejmowanych decyzji czy rozmów i dyskusji wynika także ze stosunków bilateralnych. Jeżeli więc były tamte strategie, to patrząc na dyskusję, która się toczy, równocześnie trzeba pamiętać, że niezależnie od tego, na ile przepisy, które funkcjonują w Polsce, wychodzą naprzeciw wszelkim standardom europejskim, zostały stworzone tak naprawdę i w ustawie o systemie oświaty, i w ustawie o mniejszościach narodowych, jak i w akcie wykonawczym, jakim jest rozporządzenie ministra. Oprócz tego mamy także kwestie bilateralne.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Mamy więc Wspólną Komisję Konsultacyjną do spraw Edukacji Polskiej Mniejszości Narodowej w Republice Białorusi i Białoruskiej Mniejszości Narodowej w Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy porozumienie, które zostało podpisane w roku 2016. Chciałem zwrócić uwagę, że tutaj mamy równocześnie zobowiązania RP, które wynikają po prostu z międzynarodowych umów dwustronnych.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Na pewno mamy niewątpliwy sukces Polski i Litwy, jakim było podpisanie wspólnej deklaracji obu państw w listopadzie 2019 r. i harmonogramu jej wdrażania, który został podpisany 17 września 2020 r. przez obu ministrów edukacji. To niezwykle ważny dokument.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeżeli rozmawiamy o zobowiązaniach z obu stron w dziedzinie mniejszości narodowych, jest istotne, że mamy wspólną Wspólną Komisję Konsultacyjną do spraw Szkolnictwa dla Polskiej Mniejszości Narodowej na Ukrainie i Szkolnictwa dla Ukraińskiej Mniejszości Narodowej w Rzeczypospolitej Polskiej. Działa ona na podstawie porozumienia między ministrem edukacji i nauki RP a ministrem oświaty i nauki Ukrainy. Toczą się rozmowy na temat kolejnej umowy dwustronnej. Pamiętając o tych działaniach, które przez nas są podejmowane, trzeba je też widzieć w kontekście rozmów bilateralnych.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Na pewno też istotną kwestią jest sprawa Polonii w Republice Federalnej Niemiec, dlatego że tutaj mamy toczące się rozmowy okrągłego stołu. Tam kwestia ta była wielokrotnie poruszana.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Strona polska prowadzi także prace nad przygotowaniem projektu porozumienia między ministrem edukacji i nauki RP a ministrem oświaty Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Z jednej strony minister edukacji i nauki informował, że przygotuje rozwiązania na podstawie ankiety i prac grupy roboczej. Natomiast widzimy potrzebę czy możliwość takiego działania poprzez stały zespół w KWRiMNiE, czyli zespół do spraw edukacji, żeby szczegóły rozwiązań przedstawić stronie mniejszościowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze, za tę wyczerpującą informację.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś z uczestników i uczestniczek posiedzenia chciałby zabrać głos? Witam pana dyrektora Sosnowskiego z MSWiA. Widzę, że do głosu zgłosił się pan poseł Galla. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, myślałem, że najpierw jeszcze tutaj koledzy i nasi goście będą zabierali głos. Niemniej jednak, jeśli już mogę, to chciałbym tak bardzo krótko powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękując panu ministrowi za informację, którą przygotował, mnie bardziej interesuje ta część informacji, która dotyczy kwestii strategii dla mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie nauczania języków, ponieważ od wielu lat, jak wiemy, odbywa się dyskusja na temat tych strategii. Na ogół zawsze są słowa krytyki, czyli że strategia jest nieaktualna, nie do końca odpowiadająca na potrzeby i struktury mniejszości. Myślę, że pan minister tutaj bardzo wyraźnie dał do zrozumienia, że strategia chociażby pod względem upływu czasu i zmian w prawie jest nieaktualna, ale ona także jest nieaktualna ze względu na to, co mówiłem, czyli potrzeby ze strony mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przeprowadzono ankietę. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że mamy już dookreślonego głównego koordynatora prac nad strategiami, czyli MSWiA, bo jeszcze do niedawna odbywała się dyskusja, czy to raczej ma być po stronie MEN, czy MSWiA. Jest to po stronie MSWiA. Myślę więc, że warto byłoby tutaj, mające materiały i zapał po stronie członków mniejszości, przygotować pewien kalendarz prac nad tymi strategiami. Oczywiście pytanie jest takie, czy pracujemy nad nowymi strategiami, czy te obecne, nieaktualne będziemy w jakiś sposób w tej chwili modyfikować, jak to określił pan minister. Wydaje mi się, wychodząc naprzeciw potrzebom mniejszości narodowych i etnicznych, że należałoby siąść definitywnie do nowych strategii i opracować nowe strategie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego też mam pytanie skierowane chyba do pana dyrektora Sosnowskiego, czy rzeczywiście taki kalendarz gdzieś w uzgodnieniu z KWRiMNiE jest już tworzony. Czy możemy o nim także czegoś się dowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnia rzecz, którą chciałbym tutaj poruszyć, bo pan minister przedstawił także pewne prace bilateralne. Chciałbym zapytać o okrągły stół. Pan minister mówił, że okrągły stół funkcjonuje, a tak naprawdę dochodzę do wniosku, że chyba raczej nie funkcjonuje. Na jakim jesteśmy w tej chwili etapie, jeśli chodzi o prace okrągłego stołu?</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przy tej okazji chciałbym także na coś zwrócić uwagę. Szczególnie podczas ostatnich naszych spotkań, które już dosyć dawno się odbywały, my jako mniejszość niemiecka mieszkająca w Polsce odczuliśmy pewien brak komfortu, czując się zakładnikami w ogóle spraw polsko-niemieckich w skali Polonii. Miałbym więc gorącą prośbę, żeby jednak rozpocząć rzeczywiście cykliczne prace okrągłego stołu, ale też i prosiłbym o to, aby nie brać mniejszości niemieckiej w Polsce jako tych, którzy będą mieli istotny wpływ na to, co się będzie działo z Polonią po stronie niemieckiej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Do głosu zgłosił się również prezes Kuprianowicz. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo posłanki i posłowie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że ten temat stał się przedmiotem obrad sejmowej Komisji, ponieważ kwestia matur jest bardzo ważnym i trudnym tematem. Warto zwrócić uwagę, że tak naprawdę egzamin maturalny z języka mniejszości lub wiedzy o mniejszości jest zwieńczeniem procesu edukacji w odniesieniu właśnie do edukacji tożsamościowej, czyli działań na rzecz zachowania tożsamości uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Stąd ten egzamin mógłby odgrywać bardzo dużą rolę. Niestety tak naprawdę ten egzamin odgrywa rolę wyłącznie symboliczną, po pierwsze dlatego, że stosunkowo niewielki odsetek uczniów, którzy globalnie uczą się poszczególnych języków mniejszości, przystępuje do egzaminu maturalnego. To jest jakby pierwszy punkt. Spójrzmy na liczby. Są to liczby dość niewielkie w porównaniu z liczbą wszystkich uczniów uczących się języka na różnych poziomach, więc tak naprawdę egzamin maturalny nie jest zwieńczeniem tego procesu edukacji, a gdyby system sprawnie działał, tak w zasadzie powinno być.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Warto zwrócić uwagę na to, że uczniami zdającymi egzamin z języka mniejszości są przeważnie – nie wyłącznie, ale przeważnie, w zdecydowanej większości – uczniowie, którzy uczęszczają do tzw. szkół mniejszościowych. Nie ma takiego pojęcia w polskim prawie, czego jestem całkowicie świadom, natomiast używam tego terminu na określenie pewnego rodzaju szkół, gdzie wszyscy uczniowie uczą się języka lub w języku mniejszości. Jest taka kategoria szkół z litewskim językiem nauczania i z dodatkową nauką języka ukraińskiego. Właśnie w tych szkołach przeważnie są uczniowie, którzy potem zdają egzamin maturalny z języka mniejszości. Natomiast inni uczniowie, którzy nie uczęszczają do takich szkół, ale uczą się języka mniejszości, najczęściej już do egzaminu maturalnego z języka mniejszości po prostu nie przystępują. Jeśli natomiast przystępują, jest to dość utrudnione. Za chwileczkę powiem, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Warto podkreślić, że z punktu widzenia prawa egzamin maturalny z języka mniejszości jest egzaminem obowiązkowym dla uczniów, którzy się uczą tego języka, więc mamy tutaj wewnętrzną sprzeczność stanu faktycznego i stanu prawnego. Mało tego, zdarza się, że w związku z tym, że jest to egzamin obowiązkowy, czasem na poziomie szkoły średniej uczniowie czy ich rodzice wycofują deklaracje dotyczące nauczania języka mniejszości. Ktoś mógłby zapytać – dlaczego. Z bardzo prostego powodu. Jeżeli np. nauczanie języka mniejszości odbywa się w zespole międzyszkolnym, w którym są uczniowie z różnych poziomów nauczania, z różnych klas, gdy nie ma lektur w szkole, gdy nie ma warunków do przygotowania się do egzaminu maturalnego, to zdroworozsądkowo rodzice albo sami uczniowie podejmują decyzję, że nie chcą ryzykować, bo niezdanie tego egzaminu oznacza bardzo daleko idące skutki dla uczniów. Warto o tym wymiarze też pamiętać.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Może więcej niż kilka lat temu prowadziliśmy na forum komisji wspólnej dyskusję na ten temat, w jaki sposób spowodować, aby egzamin maturalny rzeczywiście stał się zwieńczeniem procesu edukacji, dając szansę, a nie będąc tylko ryzykownym obciążeniem dla ucznia. Inny wymiar. Może właśnie to, że ten egzamin zdają w zdecydowanej większości uczniowie uczęszczający do szkół, gdzie mają dobre warunki do tego, żeby się uczyć języka mniejszości, więc są w stanie przygotować się do tego egzaminu, może wyjaśniać tę zagadkę, dlaczego wyniki egzaminu maturalnego są tak dobre. Po prostu zdają egzamin maturalny ci najlepsi uczniowie. Warto na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Mam tutaj jeszcze jeden wymiar. Tak naprawdę zdawanie egzaminu maturalnego z języka mniejszości jest zwieńczeniem procesu edukacji w zakresie tego języka, ale przeważnie nie ma więcej skutków dla ucznia zdającego ten egzamin. Zdanie egzaminu z języka polskiego jest konieczne dla ucznia. Zdanie egzaminu z matematyki jest koniecznością. Inne przedmioty, które uczeń zdaje, wybiera pod kątem aplikowania potem na studia. Natomiast w przypadku języka mniejszości tak naprawdę zdawanie tego egzaminu ma charakter wyłącznie pewnej deklaracji, pewnego zwieńczenia procesu edukacji w kręgu własnej kultury i własnego języka, a zazwyczaj nie ma żadnych skutków dalszych. Do czego zmierzam? Do tego, że ten egzamin nie wpływa na dalszą edukację ucznia. Wyższe uczelnie przeważnie nie przewidują możliwości, aby wynik tego egzaminu był brany pod uwagę przy rekrutacji na studia. Patrząc w ten sposób z perspektywy ucznia czy rodzica, tak naprawdę w momencie, gdy uczeń staje przed koniecznością jak najlepszego zdania egzaminu maturalnego, bo to decyduje o jego przyszłości, ten egzamin z języka mniejszości w obecnie istniejącym systemie nie jest czynnikiem, który może wpłynąć na danie większych szans temu uczniowi.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Stąd też jako strona mniejszościowa KWRiMNiE postulowaliśmy szukanie wyjścia z tej sytuacji. Nazwaliśmy to dowartościowaniem egzaminu maturalnego z języka mniejszości. Postulowaliśmy np. to, aby ten egzamin był traktowany na równi lub zamiast egzaminu zdawanego z języka obcego nowożytnego. Wszystkie języki, które są językami mniejszości, są jednocześnie językami nowożytnymi. Wydawało nam się, że ta ścieżka może otworzyć pewną drogę do tego, aby docenić znaczenie zdawania egzaminu z języka mniejszości. Wydaje mi się, że nie tylko my tą drogą myślenia podążamy, bo z zainteresowaniem przeczytałem w podpisanej niedawno deklaracji w sprawie oświaty polskiej mniejszości narodowej w Republice Litewskiej i litewskiej mniejszości narodowej w Rzeczypospolitej Polskiej... Zacytuję fragment: „dokonać analizy możliwych sposobów organizacji egzaminu maturalnego z języka polskiego jako ojczystego na poziomie państwowym na Litwie i zaliczenia wyniku egzaminu przy wstępie na uczelnię”. Jak widzimy, dla mniejszości polskiej na Litwie również to jest kwestia istotna i jest ona podnoszona właściwie analogicznie jak przez mniejszości narodowe w Polsce, aby ten egzamin z języka ojczystego dla uczniów należących do mniejszości, czyli według nomenklatury rozporządzenia języka mniejszości, był brany pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Warto też zwrócić uwagę, że przy egzaminie maturalnym pojawiają się też czasem inne problemy, jak chociażby komisje egzaminacyjne. W trakcie przygotowania samego procesu egzaminów w szkołach nie zawsze wiedzą, co z tym zrobić, gdy mają ucznia należącego do mniejszości, który się uczy języka mniejszości. Te procedury czasem kuleją. Wiem o tym z własnego doświadczenia. Kilka lat temu moja córka miała takie doświadczenia. Były trudne sytuacje, bo okręgowa komisja egzaminacyjna inaczej interpretowała przepisy niż MEN. Było z tym sporo zamieszania. Warto też jednak zwrócić uwagę na inny problem. W jakiejś miejscowości jest uczeń uczący się języka mniejszości na poziomie szkoły średniej i ma zdawać egzamin maturalny z języka mniejszości, a zazwyczaj w tej miejscowości nie ma tzw. szkoły mniejszościowej i nie ma komisji. Dlatego uczeń, żeby zdawać egzamin ustny, jeżeli taki był – w czasie, gdy te egzaminy były, bo z egzaminem pisemnym oczywiście nie ma problemu, ale chodzi o egzaminy ustne – musiał udać się do miejscowości odległej o kilkaset kilometrów od jego miejsca zamieszkania. Myślę, że również takie aspekty należy brać tutaj pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Pozwolą państwo, że wypowiem się jeszcze króciutko na temat strategii. Myślę, że kwestia strategii jest sprawą istotną, aczkolwiek techniczną, bo tak naprawdę clou problemu nie są te strategie, tylko fakt stworzenia dobrych warunków do funkcjonowania i rozwoju oświaty mniejszościowej. W pewnym momencie uznano, że dobrym narzędziem do tego będą strategie rozwoju oświaty poszczególnych mniejszości. W różnym stopniu to zdało egzamin, chociażby z tego względu, że te strategie w dużym stopniu po prostu nie były realizowane. Mniejszości traktowały je jako pewną ścieżkę, którą należy iść, natomiast nie zawsze to spotykało się ze zrozumieniem i z jakimikolwiek działaniami ze strony organów administracji państwowej czy samorządowej. Były więc dokumentami deklaratywnymi.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Od wielu lat sygnalizowaliśmy, że jest problem i strategie są zdezaktualizowane. Bardzo się ucieszyliśmy, że pod koniec 2018 r. rozpoczęły się rozmowy między przedstawicielami mniejszości wskazanymi przez KWRiMNiE oraz MEN. Bardzo nas ucieszyły deklaracje, jakie padły wtedy z ust pana ministra Macieja Kopcia. Wręcz z entuzjazmem przyjęliśmy te deklaracje. W tej chwili mamy już dwa lata później i posunęliśmy się tylko troszkę do przodu. W zasadzie cały czas, poczynając od tego pierwszego spotkania, trwają dyskusje, które z ministerstw powinno być ministerstwem wiodącym w tym temacie – czy MEN, czy MSWiA. Jest to poza mniejszościami. To nie my jesteśmy w stanie podjąć decyzję w tej kwestii. Bardzo nam zależy na sprawie podmiotowej, ponieważ z jednej strony może się wydawać, że system funkcjonuje, ale chcielibyśmy, żeby ten system funkcjonował lepiej, ponieważ jest w nim sporo dziur, które powodują, że są problemy z funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście to nie jest czas i moment, aby mówić o tych wszystkich sprawach, ale mamy chociażby te kwestie podniesione przez pana ministra, tzn. dotyczące podręczników i doskonalenia zawodowego nauczycieli czy też finansowania oświaty. Mniejszości naprawdę odczuwają dyskomfort, gdy w różnych tabelkach widzimy te miliony złotych przeznaczone na oświatę mniejszościową, natomiast w terenie często to nie przekłada się na rezultaty i na realne wykorzystanie środków właśnie w tym celu.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrezesTowarzystwaUkrainskiegoGrzegorzKuprianowicz">Nasz dyskomfort budzi także to, że w ministerstwie nie ma komórki organizacyjnej, która zajmuje się oświatą mniejszościową. To też jest kwestia podnoszona przez nas od wielu lat. Nasz gorący apel o to, żebyśmy podjęli te rozmowy i żeby ministerstwo przedstawiło swoje propozycje, w jaki sposób można te kwestie rozwiązać drogą legislacyjną, ponieważ w naszym przekonaniu zmiana obecnego systemu czy jego poprawa wymaga jednak pewnych zmian legislacyjnych. Jesteśmy bardzo otwarci na rozmowy. Wierzymy w to, że w wyniku wspólnych rozmów uda się stworzyć lepsze warunki do tego, aby dzieci, młodzież, uczniowie należący do mniejszości mieli lepsze możliwości edukacyjne w zakresie swojej kultury i języka czy też – jak to brzmi w zapisie tytułu rozporządzenia – w celu zachowania swojej tożsamości językowej, kulturowej i narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Do głosu zgłosiła się pani eurodeputowana Anna Zalewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Witam państwa bardzo serdecznie. Z przyjemnością słucham państwa dyskusji, szczególnie jak zwykle świetnie przygotowanego pana ministra Macieja Kopcia. Pozwólcie powiedzieć kilka zdań, tych zdań, które wynikają z doświadczenia bycia ministrem edukacji narodowej, ale również tego, kto z zupełnie innej pozycji patrzy na edukację w Parlamencie Europejskim.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">Pan poseł poruszał tutaj bardzo ważną kwestię, mówiąc o tym, że Polska zabiega o to i rzeczywiście tak jest na całym świecie, żeby język polski na maturze był w jakiś sposób kredytowany, tzn. żeby liczył się w jakikolwiek sposób na egzaminach wstępnych na uczelnie. Myślę, że warto o tym rozmawiać, żeby tak się stało z językiem mniejszości narodowych, które są w Polsce. Myślę, że fakt, że są połączone ministerstwa, da taką możliwość, bo – jak pan poseł wie – to są niezależne decyzje uczelni, które decydują o tym, jakie przedmioty i na jakim poziomie są tymi, które będą uznawane za dodatkowe punkty na egzaminach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">A to jest ważne i warto to robić, tym bardziej że – jak pan poseł wie – to też jest moje doświadczenie, jak również pana ministra Kopcia, bo zabiegaliśmy o rozwiązania dotyczące Polaków na całym świecie. Możemy jasno powiedzieć, że rozwiązania, które są w Polsce, są naprawdę najlepsze na świecie. Mieliśmy duże kłopoty dyplomatyczne i żmudne dyskusje i na Litwie, i na Ukrainie. Nie wspomnę o stronie niemieckiej, która nie realizuje traktatu i wzajemnych zobowiązań, więc w tych dyskusjach, panie pośle, trudno jednak mówić o stronie niemieckiej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">Mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że choć rzeczywiście– tak jak państwo wskazują – jest wiele elementów, które trzeba rozwiązać, a państwo podnoszą je tutaj i trzeba nad nimi pracować, to jest to jedna z lepiej zorganizowanych form. Tak samo jak finansowanie, bo pewnie sami panowie posłowie i pani posłanka przewodnicząca wiedzą, że jeżeli chodzi o finansowanie, to ono jest podwójne dobre. To znaczy, że po pierwsze, jest dobra waga dla szkół mniejszości, jak również z reguły szkoły mniejszości są małymi szkołami, a subwencja oświatowa została zwiększona ostatnimi laty właśnie o kilkanaście procent na mniejsze szkoły.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">Problemem rzeczywiście jest samorząd, dlatego że subwencja oświatowa nie jest dotacją. To wynika z wielu przepisów m.in. związanych z konstytucją, dlatego że nie można uznać, że 50 mld zł powinno być w dotacji, bo ogranicza się elastyczność wydatkowania tych pieniędzy. Jednak mniejszość narodowa w każdym samorządzie jest taką wartością dodaną, tak ważnym elementem, bo żyjecie we wspólnocie właśnie po to, żeby domagać się od swoich samorządowców, żeby pieniądze wyliczone dokładnie na szkoły mniejszości, na rozwijanie języka i waszej kultury, która jest przecież ważna również dla Polaków, były traktowane absolutnie sprawiedliwie, tzn. macie mieć oddane te pieniądze, które są w subwencji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoAnnaZalewska">Ostatnia kwestia. Myślę, że kiedy będą państwo pracować nad strategią, warto jednak pomyśleć o tym, co się wydarzyło, dlatego że pandemia na pewno spowoduje, że będziemy już mówić o mieszanej, hybrydowej edukacji. Będzie stacjonarna i będzie zdalna. Zresztą MEN, wbrew powszechnej opinii, ma 50 tys. zasobów, ma zintegrowaną platformę, która była budowana już od roku 2018/2019. Warto to wykorzystywać, ale warto też, aby myśląc o podręcznikach dla mniejszości, które zawsze są przedmiotem dyskusji, dlatego że to jest mała grupa i wysokie są koszty, pomyśleć o zasobach i właśnie również o tej zdalności. Tak jak dla całego świata, który uczy dzieci z mniejszości, z różnych narodowości, kluczowa jest edukacja nauczycieli. Tu zdalność też jest ogromnym wyzwaniem, ale przede wszystkim jest szansą dla globalnego doskonalenia. Będzie można zupełnie spokojnie nauczycieli uczących mniejszości litewską, niemiecką czy ukraińską uczyć również podpinać się – mówiąc brzydko – pod najwybitniejsze uczelnie doskonalące nauczycieli w rodzimych krajach. Bardzo państwu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko. Zgłosił się pan dyrektor Sosnowski, ale jeżeli pan pozwoliłby, panie dyrektorze, bo być może będą jeszcze jakieś pytania do pana, to pan by zbiorczo się odniósł.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pozwolę sobie teraz udzielić głosu, bo na razie jeszcze nikt się nie zgłosił. Mam cztery pytania do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jedno dotyczy matur, a konkretnie języka kaszubskiego. W tej statystyce wygląda to fajnie, ponieważ w niewielkiej liczbie osób zdających język kaszubski obserwujemy duży wzrost od roku 2018/2019 do roku 2019/2020. Ponieważ nie mamy tutaj do porównania poprzednich lat, moje pytanie jest takie. Czy to jest jakaś tendencja, że rzeczywiście zdawanie matury z języka kaszubskiego staje się powszechniejsze w tej mniejszości, czy to jest raczej wydarzenie o charakterze incydentalnym? To byłaby rzeczywiście bardzo dobra wiadomość, że tak kaszubski nam się rozwija. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz drugie pytanie, które dotyczy spotkań monitorujących, o których pisze pan na stronach szóstej i siódmej. Ostatnie spotkanie monitorujące odbyło się w 2016 r. Czy to oznacza, że już nie odbywają się te spotkania monitorujące? Co się z tym dzieje? Myślę, że w ogóle sama idea monitorowania właśnie kwestii nauczania jest bardzo ważna. Sądzę, że tu bardzo dobra była sugestia ze strony przewodniczącego Kuprianowicza, by w ministerstwie powołać jakąś komórkę koordynującą te prace, żeby wiadomo było, kto jest adresatem, żeby jakieś działania były prowadzone. Czy w związku z tym ministerstwo mogłoby rozważyć powołanie już bardziej stabilnego i stałego ciała wewnątrz MEN, które pracowałoby nad wdrażaniem kolejnych strategii? To jest drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Trzecie pytanie dotyczy subwencji oświatowej dla mniejszości. Powiem szczerze, że jestem bardzo zaniepokojona tym, że i liczbowo, i procentowo tak bardzo spadła subwencja dla mniejszości romskiej. Wiemy, że to jest ta mniejszość, która pozostaje daleko w tyle za pozostałymi mniejszościami, jeśli chodzi o edukację. Natomiast ta subwencja w ciągu czterech lat od roku 2016 do 2020 spadła znacznie. Właściwie w tej chwili ta subwencja wynosi coś w okolicach 2/3 subwencji z roku 2016. Co się dzieje? Dlaczego, mimo iż tam potrzeby są tak ogromne, subwencja oświatowa na te cele spada? To trzecie moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze mam czwarte pytanie. Myślę, że wszyscy się wokół tego troszkę poruszaliśmy, ale jest tu zawarta dobra informacja, że jeszcze w tym roku szkolnym MEN ma przedstawić środowiskom mniejszości plan działań, który umożliwi pogłębioną analizę zgłoszonych kwestii i przyjęcie rozwiązań. To jest dobra wiadomość, ale moje pytanie jest takie. Jaki jest plan przyjmowania planu? Kiedy to zostanie skonsultowane? Kiedy my też na posiedzeniu Komisji będziemy mogli się z tym zapoznać, żeby już był jakiś konkret? Czy ostatnie zmiany, jeśli chodzi o kierownictwo MEN, nie zmienią tego planu, co byłoby oczywiście bardzo niekorzystne? To są pytania z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Galla ponownie, tak?</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, tak. Jeszcze poseł Galla.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, ale zanim pan zabierze głos, czy mogłabym jeszcze uzyskać informację, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy to już będzie ostatni głos, a potem oddamy już głos ministerstwu? Wygląda na to, że pan poseł Galla będzie jako ostatni zadawał pytania czy podnosił kwestie, a potem już przekażemy głos przedstawicielom ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym nawiązać do wystąpienia pana Kuprianowicza, jeśli chodzi o kwestię matur z języka mniejszości. Jak najbardziej jako mniejszość niemiecka jesteśmy tego przykładem, bo zawsze co roku muszę przy tego rodzaju informacji odpowiadać, jak to się dzieje, że w tych wykazach nie ma przedstawicieli mniejszości niemieckiej, która zdaje egzamin z języka niemieckiego, ale nie jako języka mniejszości. Tu jest ten pragmatyzm młodych ludzi, którzy, znając ten język, korzystają z tego, że mogą go zdawać na maturze i zdają go jako obcy. Uwzględnienie tutaj postulatów mniejszości, aby na maturze uwzględnić ten język mniejszości, bo przecież to są praktycznie wszystko języki nowożytne, tak jak pan Kuprianowicz powiedział, byłoby naprawdę dobrym rozwiązaniem i pomogłoby nam w prowadzeniu języka niemieckiego jako języka ojczystego aż do samej matury. Jak najbardziej więc za tym jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga rzecz. Bardzo dziękuję pani minister Zalewskiej za wystąpienie. Chciałbym się przypomnieć pani minister. Mamy też niedokończone pewne sprawy. Pan minister już się uśmiecha. Dobrze byłoby, żeby można było pewne kwestie związane właśnie z nauczaniem języka niemieckiego jako ojczystego także w jakiś sposób dokończyć. To jest rzecz, która przedstawicielom mniejszości niemieckiej bardzo leży na sercu.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnia rzecz. Wrócę do tego kalendarza. Dobrze byłoby, żebyśmy jednak w najbliższym czasie otrzymali pewną drogę wyznaczoną, jak będziemy dążyć do tego, żeby wszystkie elementy dotyczące prac nad strategią… Oczywiście tu się zgodzę z panem Kuprianowiczem, czyli żeby te rzeczy, które są ważne i istotne dla mniejszości narodowych i etnicznych, były w tych strategiach uwzględnione. Kiedy ten termin mógłby być tutaj jasno i czytelnie określony? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoseldoPEAnnaZalewska">Pani przewodnicząca, coś zadeklaruję panu posłowi. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoseldoPEAnnaZalewska">Tak, jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoseldoPEAnnaZalewska">Panie pośle, oczywiście, że mamy wiele spraw do przegadania, związanych też m.in. z subwencją oświatową, ale jestem europosłem z Opolszczyzny, więc mam nadzieję, że w najbliższym czasie się spotkamy, będziemy dyskutować i szukać rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o odniesienie się. Nie wiem, czy najpierw dyrektor Sosnowski, czy minister Kopeć. Najpierw pan minister, tak? Dobrze. To bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do podniesionych podczas posiedzenia kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście postaram się tak trochę odnieść. Może też zacznę od końca, od pana posła Galli i odniosę się do dyskusji wokół języka obcego nowożytnego i języka mniejszości. Proszę to potraktować bez złośliwości. Te przepisy służą jednak podtrzymywaniu tożsamości narodowej i tak należy na to patrzeć.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Natomiast jakby przechodząc dalej, powiem też jeszcze o kilku innych rzeczach. My oczywiście zaczęliśmy i prowadzimy prace, które dotyczą przygotowania materiału, który oczywiście będzie materiałem i szczegółowym, i odnoszącym się do przepisów prawnych i możliwości zmian czy to ustawowych, czy rozporządzeń ministra. Na pewno więc się do tego odniesiemy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Oczywiście mówiłem o tych różnych kontekstach z kilku powodów. Z jednej strony, o czym mówiła też pani minister Zalewska, mamy sytuację, w której prowadzimy rozmowy bilateralne i one też jakby kładą pewne obowiązki na nas. Z drugiej strony nasze przepisy, o czym mówiła też pani minister, są wyjątkowe, ale one mają taką cechę, że są uniwersalne. Czyli i ustawa o mniejszościach, i przepisy, które gdzieś tam wcześniej regulowała ustawa o systemie oświaty, i przepisy wykonawcze ministra edukacji narodowej. Na pewno o tym była mowa przy okazji uroczystego, ostatniego posiedzenia KWRiMNiE. Jest wyjątkowy twór, jakim jest komisja wspólna, jak i też takie wyjątkowe miejsce w naszym systemie parlamentarnym, gdzie jest komisja sejmowa, która się tym zajmuje. Czyli możliwości dialogu, rozmowy czy szukania rozwiązań są bardzo duże.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Bardzo dziękuję panu Kuprianowiczowi za tę wypowiedź, bo ona jest ważna. Chciałbym się tej wypowiedzi trzymać, bo to, o czym pan powiedział, tak naprawdę jest kluczowe z punktu widzenia tych rozmów. Z jednej strony mamy sytuację, w której oczywiście mamy cały kontekst egzaminu maturalnego i obowiązku przystąpienia do niego tam, gdzie uczeń jest jakby w innej sytuacji, niezależnie od tego, czy są grupy międzyoddziałowe, międzyszkolne czy międzyklasowe. To jest trudne zwłaszcza dla mniejszości ukraińskiej, czyli żyjącej w rozproszeniu. Po to też są te przepisy, trochę niezależnie od przepisów ogólnych, które dotyczą mniejszości, a więc które raczej koncentrują się na obszarach zwartych i na zapewnieniu możliwości podtrzymywania tożsamości narodowej. One tutaj pozwalają na taką działalność na tyle, na ile jest to możliwe. To też rozumiem. W naszym dokumencie postaramy się odnieść się do tego, o czym pan Kuprianowicz mówił, a o czym zresztą wielokrotnie rozmawialiśmy i z panem Bartkiem, i z panem Gallą, a więc o kwestii języka niemieckiego, czyli kwestii nawiązania do przepisów z roku 1992 i rozporządzenia ministra, które pozwalało wymiennie traktować język obcy i język mniejszości. Natomiast to, o czym mówił pan Kuprianowicz, oddaje pewną istotę rzeczy i pewien sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tamte strategie odnosiły się do czterech mniejszości. Natomiast, tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, na ile gdzieś tam toczą się jakieś rozmowy bilateralne, podpisywane są umowy między RP a innymi państwami, to te przepisy są uniwersalne. Teraz pytanie. Na ile tak naprawdę chcemy, żeby system działał lepiej, a na ile chcemy budować strategie? Jeżeli chcemy, żeby system działał lepiej, czyli poprawić jego funkcjonowanie, to skupmy się po prostu na tych postulatach czy diagnozie, którą państwo dokonali, w celu poszukania jakichś rozwiązań, które byłyby uniwersalne, niezależnie od prób budowania jakiegoś takiego dokumentu czy dokumentów. My to tak po prostu będziemy przedstawiać, czyli w świetle ankiety, działań grupy roboczej i tego, co do nas spłynęło, tak jak to sobie posegregowaliśmy. Powiedziałbym więc, że chcemy to raczej uniwersalnie przedstawić niż patrzeć z punktu widzenia poszczególnych mniejszości narodowych, jakby sumując te postulaty i patrząc na uniwersalizm przepisów. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Teraz nawiązując do tego, o czym mówiła pani minister Zalewska i o czym też wielokrotnie mówiliśmy, że wpływ na system i strategie uczniów mają też inne mechanizmy. Sam zresztą rozmawiałem kilkakrotnie w MSWiA z panem Bartkiem czy z panem posłem Gallą na temat pewnych obaw, które tego dotyczyły, czy teraz nawet, będąc w Sejnach czy Suwałkach. Mówiłem o tym, że zamiana języków ma też jakby drugą stronę medalu i może prowadzić do zupełnie innej taktyki uczniów, być może z tego, czego nie wszyscy mogą oczekiwać. To samo zresztą dotyczy egzaminów, bo pan Kuprianowicz mówił o tym, że to jest podsumowanie i tak powinno być. Natomiast te zmiany mogą wywołać zupełnie różne skutki, wcale niekoniecznie wszystkie oczekiwane, bo taktyka uczniów, jak wiemy, też bywa różna i zaskakująca.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Mówimy o wsparciu, tak? Prosiłem też kilkakrotnie. Dyskusja dotycząca finansowania oczywiście, jak każda dyskusja, ma swój drugi koniec. Faktycznie jednak, patrząc na sposób finansowania w ostatnim czasie tego wsparcia, które było i jest w wagach dla małych szkół, w wagach dla gmin wiejskich czy w nowo wprowadzonej wadze dla uboższych samorządów, które prowadzą mniejsze szkoły, to oczywiście jest też takim wyjściem, które na pewno wspiera samorządy, zwłaszcza na mniejszych obszarach czy tam, gdzie mniejszość jest zwarta, gminy są niewielkie, a szkoły są małe, żeby one po prostu w ogóle funkcjonowały. Trzeba też spojrzeć na taktykę samorządów, która często korzysta z różnych możliwości finansowych, które się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Pani minister zwróciła też uwagę na istotny element, który się pojawił, a którym jest zintegrowana platforma edukacyjna, czy być może w ogóle inne spojrzenie na kwestię podręczników, bo one i tak dzisiaj muszą mieć swoje odwzorowania cyfrowe. Natomiast pewnie można poszukiwać innych rozwiązań czy takich materiałów edukacyjnych, które byłyby zupełnie inne, nowoczesne, czy w ogóle tych możliwości, jakie daje zintegrowana platforma. Zwracałem też uwagę na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, której zdaniem koszt podręczników małonakładowych – dotyczyło to konkretnie podręczników litewskich – jest nieproporcjonalnie wysoki. Oczywiście tłumaczyliśmy, z czego to wynika i dalej podtrzymujemy swoje zdanie w tej materii, natomiast pamiętamy, że to istnieje. W ministerstwie został powołany zespół, który ma zastanowić się nad tym, na ile możemy skonsumować wnioski NIK z przepisami, na ile trzeba dokonać zmian w przepisach tzw. ustawy podręcznikowej, czyli części ustawy o systemie oświaty, na ile możemy posiłkować się innymi przepisami. Departament, w którym są kwestie mniejszości i departament, który zajmuje się podręcznikami czy departament prawny próbują znaleźć na to odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jeszcze jedna kluczowa kwestia, o której też już wspominałem, ale która jest niezwykle ważna. To jest obecnie prowadzona przez NIK kontrola przestrzegania przepisów, które dotyczą mniejszości narodowych. Jest to bardzo wnikliwa kontrola. Na pewno jakieś wnioski z tej kontroli będą też dla ministra właściwego do spraw oświaty. Planując pewne decyzje czy też patrząc na zakres tej kontroli, na pytania, które są stawiane przez kontrolerów, musimy mieć świadomość, że wychodząc z pewnymi propozycjami, widzimy też sytuację, która wynikać może z tej kontroli. Pewnie minister w jakiś sposób będzie mógł się do tego odnieść.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Teraz patrząc na pytania pani przewodniczącej, gdybyśmy popatrzyli oczywiście na te duże liczby, dotyczące języka kaszubskiego i uczniów, którzy z tej nauki korzystają, to przede wszystkim na poziomie szkoły podstawowej. To nie jest tylko fenomen kaszubski. O tym już przedstawiciele mniejszości niemieckiej mówili. Natomiast już na poziomie ponadpodstawowym z ponad 20 tys. robi się niecałych 300. Jeżeli pani przewodnicząca popatrzy na to w takim kontekście, że mamy szkoły ponadgimnazjalne, gdzie w nowym liceum są cztery klasy, a w starym trzy klasy, to patrząc na rocznik, który przystępuje do egzaminu, to są duże liczby, ale w stosunku do tych, którzy się uczą na tym poziomie. Patrząc jednak na całą grupę, oczywiście to nie jest wielu uczniów. Tak to trzeba określić, patrząc na liczby czy próbując uczciwie to opisać.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Kwestia zespołu monitorującego w zasadzie straciła pewien sens w momencie podkreślenia przez nas wszystkich, że ten system, w którym nastąpiła czy rozpoczęła się dyskusja o reformie w roku 2016… To nie znaczy, że minister nie spotykał się z przedstawicielami mniejszości w tym czasie. Przed reformą, w trakcie reformy, przy okazji zmiany rozporządzenia w roku 2017 były takie rozmowy, też zupełnie robocze. Natomiast – tak jak mówiliśmy – to przekonanie, zwłaszcza w momencie reformy, która zmieniła strukturę systemu oświaty, a strategie nawiązywały do tamtej struktury, wymaga po prostu zmiany, stąd ta dyskusja, która się toczy.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">W MEN powstał zespół do spraw podręczników. Tak jak powiedziałem, trwa kontrola NIK. Mówiłem też o tym, że patrząc na obecną strukturę MEN, w tej strukturze mamy dość szczupłe zasoby kadrowe, nie mówiąc już o pandemii, pracy zdalnej czy braku wielu pracowników chociażby z powodu samej choroby. Natomiast jeżeli chodzi o dotychczasowe działania, dotychczasowy przydział zadań, to tak naprawdę w ministerstwie jedna osoba zajmuje się bezpośrednio kwestią mniejszości narodowych, religii, a także innych sekcji, które ma w swoich obowiązkach. Trudno mówić o zespole do spraw monitorowania w przypadku samego MEN.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Było też pytanie dotyczące języka romskiego. Nie ma nauczania języka romskiego. Mamy wsparcie dla Romów i to wsparcie odbywa się przede wszystkim przez program romski. To jest kluczowa kwestia. Może w tej statystyce tak to wygląda, natomiast zupełnie inaczej wygląda, jeżeli chodzi o program romski, który jest w MSWiA, ale my też prowadzimy go w ramach…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Mówimy o subwencji oświatowej dla mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Ale subwencja idzie na ucznia, natomiast to, co jest w subwencji, to są zajęcia wyrównawcze, wspomagające. Natomiast co do zasady wspieranie Romów to jest program romski. Jeżeli chodzi o ministra właściwego do spraw oświaty, dysponuje kwotą 700 tys. zł w ramach programu romskiego. Są to więc niemałe kwoty. W naszej ocenie, jeżeli chodzi o te działania, które są prowadzone, one są efektywne czy patrząc na tych, którzy zwłaszcza w tym programie funkcjonują. Natomiast pewnie więcej jeszcze o programie romskim mógłby powiedzieć pan dyrektor Sosnowski. Trzeba spojrzeć na to, że są to zajęcia wspomagające. To nie jest nauczanie języka, natomiast przede wszystkim do dzieci romskich kierowany jest program romski.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Co do propozycji, tak jak powiedziałem, z jednej strony tym, co pewnie ma jakiś wpływ na dynamikę różnych działań prowadzonych przez ministra właściwego do spraw oświaty, jest oczywiście kwestia różnych rozmów bilateralnych i nie sposób tego oddzielić. Z drugiej strony wspominałem też o tym, że mamy działania NIK, które tej materii dotyczą. Tak jak powiedziałem, podjęliśmy te prace, natomiast wydaje się, że w kwestii monitorowania czy kwestii możliwości podjęcia dalej działań, które postaramy się w miarę sprawnie ukończyć, choć też głównie kwestie, które tak naprawdę ciążą na ministrze, a zwłaszcza na właściwym departamencie, to jest kwestia jednak związana z pandemią, to jest kwestia nadzoru, a przede wszystkim kwestia przygotowania egzaminów, które odbędą się ponownie w sytuacji bardzo trudnej. Mam nadzieję, że te prace, przynajmniej związane bezpośrednio z przygotowaniem tego egzaminu i legislacją, zakończą się do połowy grudnia. To da nam możliwość podjęcia takich działań.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Natomiast patrząc na to, co dotyczy regulaminu pracy KWRiMNiE i patrząc na skład zespołów komisji, to w skład zespołu do spraw edukacji wchodzą: członkowie komisji reprezentujący ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, ministra właściwego do spraw finansów publicznych i prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, współprzewodniczący będący przedstawicielem mniejszości i społeczności posługującej się językiem regionalnym, pozostali członkowie komisji zainteresowani posiedzeniem zespołu. Moja propozycja jest taka, żeby być może te działania, które by już bardziej finalizowały to, co chcemy gdzieś tam osiągnąć, mogły się odbyć w ramach takiego zespołu. Tam przedstawilibyśmy prace, które departament prowadzi, jeżeli chodzi o odpowiedź na to, co w tej chwili przeprowadziła ta grupa robocza, którą wspólnie powołano w MSWiA, a w której byli przedstawiciele MEN i przedstawiciele mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz pana dyrektora Sosnowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, pani minister, panie ministrze, panie współprzewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. W telegraficznym skrócie, lakonicznie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o prace KWRiMNiE, pan minister wspominał o wielu przestrzeniach dyskusji m.in. właśnie na tematy organizacyjne. Jesteśmy jak najbardziej za. Tak jak była o tym mowa na ostatnim, uroczystym posiedzeniu komisji wspólnej 7 października, razem z panem współprzewodniczącym Kuprianowiczem ustaliliśmy, iż ze względu na obecną sytuację epidemiczną będziemy procedować zmianę regulaminu komisji, by posiedzenia odbywały się m.in. z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Jesteśmy na etapie uzgodnień międzyresortowych. Moglibyśmy na tym etapie drogą autopoprawki wprowadzić również możliwość spotkań z wykorzystaniem środków elektronicznych m.in. zespołu do spraw edukacji, ale to jest gestia współprzewodniczących – zarówno pana doktora Kuprianowicza, jak i pana ministra Błażeja Pobożego. Jeśli nam się to nie uda ze względu na wspomnianą wcześniej sytuację epidemiczną, jesteśmy jak najbardziej gotowi do tego, by tą przestrzenią rozmów był zespół do spraw edukacji. Aczkolwiek pragnę zaznaczyć, że na pierwszym roboczym posiedzeniu, o którym wspominał pan minister Kopeć, czyli tym posiedzeniu, w którym nie mogłem z oczywistych powodów brać udziału, a byli na nim przedstawiciele mniejszości narodowych, w tym mniejszości ukraińskiej, niemieckiej, białoruskiej, litewskiej i łemkowskiej, przedstawiciel społeczności posługującej się językiem kaszubskim, przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz przedstawiciele ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania… To spotkanie odbyło się 16 maja 2019 r. Grupa robocza dookreśliła zakres swoich prac, przyjmując ustalenie, że przedmiotem jej zainteresowania jest wyłącznie edukacja formalna. To są kwestie pozostające w wyłącznej kompetencji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, aczkolwiek – tak jak powiedziałem wcześniej – jesteśmy gotowi… To zapewne będzie dyskusja i rozmowa pana doktora Kuprianowicza i pana ministra Błażeja Pobożego o ewentualnym terminie spotkania zespołu do spraw edukacji przy KWRiMNiE.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii programu romskiego, według nas ten program się sprawdził. Była przeprowadzona ewaluacja. Wszyscy członkowie KWRiMNiE otrzymali informację na temat ewaluacji. Przygotowujemy projekt programu na lata 2021–2030. Został on pozytywnie zaopiniowany na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej 7 października. Otrzymał również pozytywną opinię przedstawicieli mniejszości romskiej. Z tego programu m.in. finansujemy chociażby wyprawki szkolne. W nowym projekcie programu na lata 2021–2030 nacisk położyliśmy właśnie na edukację, na dokształcanie i podnoszenie kompetencji asystentów edukacji romskiej. Myślę, że kwestia dotycząca edukacji społeczności romskiej zostanie rozwiązana właśnie przez ten program.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pan minister Kopeć wspominał też o kontroli NIK, która nas – w cudzysłowie, mówiąc kolokwialnie – również prześladuje. Zapewne w wystąpieniu pokontrolnym pojawią się wnioski czy też zalecenia, które nam poprawią realizację zadań ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeszcze raz, jeśli chodzi o zespół do spraw edukacji, zapewne będzie rozmowa. Będziemy oczywiście inicjować takie rozmowy między współprzewodniczącymi – doktorem Kuprianowiczem a doktorem Błażejem Pobożym, aczkolwiek bardzo proszę… Pan minister również wspominał, że ta kwestia jest nieobca MEN. My również borykamy się z sytuacją pandemiczną i brakami kadrowymi, o czym obecni tutaj niektórzy z państwa jako członkowie KWRiMNiE wiedzą. Przesunęliśmy termin planowanego na grudzień spotkania na pierwszą połowę stycznia z racji właśnie tej sytuacji, która zarówno spotkała Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jak i spotyka przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Do krótkiej wypowiedzi zgłosił się jeszcze pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym bardzo serdecznie podziękować koleżankom i kolegom posłom, którzy przegłosowali dezyderat dotyczący sytuacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, prosimy troszkę głośniej, bo tu słabo słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Bardzo serdecznie… A teraz? Czy mnie teraz słychać?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę po prostu głośniej mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A czy mnie słychać teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słychać, ale tak słabiutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Bo będę jeszcze głośniej…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałem serdecznie podziękować koleżankom posłankom i kolegom posłom za przegłosowanie dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przepraszam, ale w serii pytań miałem problemy z łącznością, więc chciałem tylko zwrócić się w kwestii powracającej już kolejny raz, kiedy omawiamy problemy edukacji. Pan minister i pan dyrektor Sosnowski wspomnieli o kontroli i o prześladowaniu – w cudzysłowie – przez urzędników NIK. Pani przewodnicząca, mam prośbę, ponieważ w czasie, kiedy dyskutowaliśmy o sytuacji mniejszości łemkowskiej, ten problem też powstawał, był zgłaszany. Może pani czy ktoś z prezydium ewentualnie spróbowałby skontaktować się z przedstawicielem NIK i zapytać, czy w zakresie tej kontroli, o której mówiliśmy, jest ujęta kwestia sprawdzania wykorzystania zwiększonej subwencji przez samorządy. Gdyby tak było, to byśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, przypominam, że było posiedzenie Komisji z przedstawicielami NIK, na którym oni poinformowali nas o tym, że będzie kontrola i że właśnie kwestie edukacyjne są jak najbardziej w zakresie ich zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Bardzo dziękuję, tylko tu jest szczegółowa kwestia, czy w ich gestii będzie też ewentualnie wykorzystanie subwencji przez samorządy prowadzące szkoły z nauczaniem języka, bo to…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, bo przecież to nawet był chyba mój wniosek, żeby znalazły się te kwestie edukacyjne i subwencji, żeby były…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Aha. To przepraszam. Nie pamiętam. Jeszcze korzystając tylko z okazji…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Dokończę zdanie, panie pośle, bo może nie wszyscy pamiętają. Na mój wniosek o to, żeby właśnie poddać kontroli subwencję oświatową, NIK potwierdziła, że to będzie w zakresie jej zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">To bardzo dziękuję. Przepraszam, bo nie pamiętałem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Korzystając z okazji, chciałem zapytać pana dyrektora Sosnowskiego, bo w piątek przewidziane jest posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym będzie rozpatrywany rządowy projekt zmiany ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. To dotyczy tylko części mniejszości – nazwijmy to w cudzysłowie – chrześcijańskich. Czy pan dyrektor może powiedzieć, kto będzie reprezentował ministerstwo na tym posiedzeniu komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie. Chyba już nie ma pana dyrektora wśród nas.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast dobra wiadomość jest taka, jak pan poseł Czykwin dobrze wie, że spotykamy się również jutro o godzinie 10 na posiedzeniu Komisji i będziemy właśnie rozpatrywać informację MSWiA, więc będzie okazja, żeby to pytanie zadać. Przypuszczam, że pan dyrektor Sosnowski też będzie na tym posiedzeniu. Troszkę nam posiedzenie Sejmu weszło w posiedzenie naszej Komisji, ale ponieważ nie ma głosowań o godzinie 10, więc myślę, że nie powinno nam nic przeszkodzić, żeby to posiedzenie Komisji przeprowadzić. Proszę państwa, myślę, że na tym wyczerpaliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Jest pan dyrektor. Zgłosił się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O, jest pan dyrektor. To bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę od razu odpowiedzieć, to będziemy mieli tę sprawę odhaczoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak, tak. Przepraszam za problemy techniczne. Przedstawicielem ministra do spraw wyznań religijnych będzie pan dyrektor Andrzej Rudlicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Niniejszym zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia. Do jutra.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>