text_structure.xml 582 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Ewę Kołodziej i Beatę Bublewicz oraz panów posłów Michała Kabacińskiego i Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Ewa Kołodziej i pan poseł Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Ewa Kołodziej i Beata Bublewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Proszę panią poseł sekretarz Ewę Kołodziej o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaKołodziej">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaKołodziej">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaKołodziej">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaKołodziej">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - o godz. - 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaKołodziej">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaKołodziej">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaKołodziej">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaKołodziej">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaKołodziej">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EwaKołodziej">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EwaKołodziej">- Zdrowia - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EwaKołodziej">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EwaKołodziej">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EwaKołodziej">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EwaKołodziej">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EwaKołodziej">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EwaKołodziej">- Infrastruktury - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EwaKołodziej">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EwaKołodziej">- Infrastruktury - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EwaKołodziej">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu Tradycji i Pamięci Żołnierzy Wyklętych wspólnie z Parlamentarnym Zespołem Miłośników Historii - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. Likwidacji Barier Rozwoju Narciarstwa, Turystyki i Sportów Górskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnej Grupy Kobiet - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu Związkowego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. Pogranicza Polsko-Czeskiego - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Otyłości - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#EwaKołodziej">- Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiego Przemysłu Obronnego wspólnie z Parlamentarnym Zespołem ds. Wojska Polskiego - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2146.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WandaNowicka">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2106).</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława Gawłowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne w pierwszym rzędzie implementuje przepisy dotyczące ramowej dyrektywy wodnej, tudzież kilku innych dyrektyw. Projekt ustawy był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Został przedłożony do rozpatrzenia przez Radę Ministrów 20 grudnia 2013 r., a ostatecznie przyjęty - 14 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGawłowski">W samym projekcie wprowadzamy implementację ramowej dyrektywy wodnej w zakresie dotyczącym transpozycji dotychczas nietransponowanych definicji zawartych w ramowej dyrektywie wodnej, przydania planom gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy formy aktu prawa powszechnie obowiązującego, czyli rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">W dyrektywie powodziowej wprowadzamy zmiany mające na celu usunięcie drobnych luk w transpozycji, które zostały dostrzeżone w związku z analizą funkcjonowania dotychczasowych przepisów. Chodzi tu m.in. o zmianę definicji powodzi, nowe regulacje dotyczące koordynacji działań podejmowanych w zakresie stosowania tej dyrektywy oraz ramowej dyrektywy wodnej w obszarze osiągnięcia celów zarządzania ryzykiem powodziowym oraz celów środowiskowych i ochrony wód, uzupełnienie regulacji dotyczących opracowywania planów zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów dorzeczy. Wprowadzamy również zmianę w części dotyczącej przydania planom zarządzania ryzykiem powodziowym formy aktu prawa powszechnie obowiązującego, czyli również rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">W obszarze dyrektywy o wodach podziemnych wprowadzamy definicje: normy jakości wód podziemnych, wartości progowej, znaczącej i utrzymującej się tendencji wzrostowej oraz wartości tła.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGawłowski">W obszarze dyrektywy ściekowej wprowadzamy zmiany dotyczące art. 5.2 dyrektywy. Do tej pory w Polsce stosowaliśmy art. 5.4. Ta zmiana wprowadza jako właściwe stosowanie art. 5.2 i 5.4. Z tego względu konieczne jest przyjęcie zmian kształtujących warunki wprowadzania ścieków do wód i do ziemi, w celu osiągnięcia stanu zgodności z prawem unijnym. Zaproponowano tu w szczególności: uzupełnienie upoważnienia określonego w art. 45 ust. 1 ustawy Prawo wodne o nowy pkt 4 przewidujący określenie najwyższych dopuszczalnych wartości zanieczyszczeń dla oczyszczalni ścieków przyjmujących ścieki z aglomeracji, usprawnienie procesu wyznaczania aglomeracji, określenie gminy, która spełnia rolę koordynatora w aglomeracji obejmującej więcej niż jedną gminę, zmianę definicji aglomeracji, przeprowadzanie co dwa lata przeglądów obszarów i granic aglomeracji, wprowadzenie elastycznego mechanizmu umożliwiającego dokonywanie zmian w obowiązujących uchwałach sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGawłowski">Wreszcie w obszarze dyrektywy dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko oraz dyrektyw ptasiej i siedliskowej naprawiono uchybienia w odniesieniu do prac utrzymaniowych. Istotny jest tu fakt klasyfikowania prac regulacyjnych jako prac utrzymaniowych, co skutkuje uniknięciem obowiązku uzyskania szeregu decyzji administracyjnych, w tym decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, czy też przeprowadzenia oceny oddziaływania na obszary Natura 2000. Mając na uwadze konieczność zapewnienia w tym zakresie pełnej zgodności z prawem unijnym, zaproponowano: określenie wyczerpującego katalogu prac o charakterze utrzymaniowym, co umożliwi określenie zakresu tego rodzaju prac wykonywanych na wodach, wprowadzenie planów utrzymania wód, poddanie planów utrzymania wód strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, poddanie planów utrzymania wód przeglądowi i aktualizacji nie rzadziej niż co 6 lat, określenie w ustawie o ochronie przyrody regulacji obejmującej procedurę zgłaszania prac utrzymaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławGawłowski">Jak już powiedziałem w pierwszej części wypowiedzi, wszystkie te zmiany dotyczą implementacji przepisów prawa unijnego. Wprowadzenie tych zmian spowoduje, iż unikniemy procesu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w zakresie dotyczącym niewłaściwej transpozycji przepisów prawa unijnego do polskiego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Ewa Wolak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2106).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaWolak">Celem projektu ustawy jest uzupełnienie transpozycji do krajowego porządku prawnego postanowień ramowej dyrektywy wodnej oraz pozostałych dyrektyw dotyczących gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaWolak">Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego ustanawiającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych, ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniami i pogorszeniem ich stanu, a także dyrektywy w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EwaWolak">Ważne jest to, że w obszarze ramowej dyrektywy wodnej nastąpi transpozycja dotychczas nietransponowanych definicji zawartych w tej dyrektywie. Zostanie uzupełnione Prawo wodne. Celem ochrony wód jest osiągnięcie celów środowiskowych dla jednolitych części wód powierzchniowych, jednolitych części wód podziemnych oraz obszarów chronionych, a także poprawa jakości wód oraz biologicznych stosunków w środowisku wodnym i na terenach podmokłych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EwaWolak">Ważne jest, że w obszarze dyrektywy powodziowej zostanie zmieniona definicja powodzi, zostaną wprowadzone nowe regulacje dotyczące koordynacji działań podejmowanych w zakresie stosowania tej dyrektywy oraz ramowej dyrektywy wodnej w zakresie osiągnięcia celów zarządzania ryzykiem powodziowym oraz celów środowiskowych i ochrony wód.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, w obszarze dyrektywy o wodach podziemnych zostaną wprowadzone nowe definicje: normy jakości wód podziemnych, wartości progowej, znaczącej i utrzymującej się tendencji wzrostowej oraz wartości tła.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EwaWolak">Z uwagi na transpozycję dyrektywy ściekowej konieczne jest wprowadzenie zmian kształtujących warunki wprowadzenia ścieków do wód i do ziemi, w celu osiągnięcia stanu zgodności z prawem unijnym. Prawidłowa transpozycja dyrektywy ściekowej odgrywa zasadniczą rolę w gospodarowaniu ściekami komunalnymi oraz ochronie środowiska wodnego, w tym wód powierzchniowych, do których ścieki te są odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EwaWolak">W obszarze dyrektywy dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko oraz dyrektyw ptasiej i siedliskowej naprawiono uchybienia w odniesieniu do prac utrzymaniowych. Istotny jest tu fakt klasyfikowania prac regulacyjnych jako prac utrzymaniowych, co skutkuje uniknięciem obowiązku uzyskania szeregu decyzji administracyjnych, w tym decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, czy też przeprowadzenia oceny oddziaływania na obszary Natura 20000.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję przyjęcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, przedstawionego w druku nr 2106, oraz rekomenduję przesłanie rządowego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany dzisiaj projekt ustawy wdraża do polskiego porządku prawnego cztery dyrektywy Unii Europejskiej: dyrektywę Rady 91/271/EWG z 21 maja 1991 r. dotyczącą oczyszczania ścieków komunalnych, dyrektywę 2000/60/WE z dnia 23 października 2000 r. ustanawiającą ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, dyrektywę 2006/118/WE z dnia 12 grudnia 2006 r. w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem i pogorszeniem ich stanu oraz dyrektywę 2007/60/WE z dnia 23 października 2007 r. w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaPaluch">Omawiany projekt ustawy wprowadza do Prawa wodnego szereg nowych definicji w art. 9, nakłada nowe obowiązki związane z planowaniem w odniesieniu do gospodarowania wodami, wprowadza także korekty nieprawidłowej transpozycji dyrektywy w sprawie oceny skutków wywieranych na środowisko w zakresie prac utrzymaniowych. Ta ostatnia korekta wprowadza zmiany do art. 72 ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenie oddziaływania na środowisko polegające na wprowadzeniu do katalogu decyzji, przed którymi należy uzyskać decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, pozwolenia wodnoprawnego na wydobywanie z wód kamienia, żwiru, piasku oraz innych materiałów w ramach szczególnego korzystania z wód.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaPaluch">Zmiany są wprowadzane także do art. 118 i następnych ustawy o ochronie przyrody. Określają one katalog działań, które podlegają zgłoszeniu regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. Otóż mam nieodparte wrażenie, że te przepisy z pewnością skomplikują i utrudnią porządkowanie koryt rzek, i już się boję, co będzie się działo np. z rzeką Białką regularnie nieczyszczoną. To będzie kolejne 12 mln na nowy most, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AnnaPaluch">Projekt wprowadza zmiany w zakresie transpozycji do polskiego prawa przepisów art. 5.2 dyrektywy 91/271/EWG z dnia 21 maja 1991 r. Terminem derogacji wdrożenia art. 5.2 dyrektywy ściekowej jest 31 grudnia 2015 r., a więc to są niespełna dwa lata, o czym od lat przypominamy panu ministrowi w interpelacjach oraz w debatach, chociażby nad informacją o gospodarowaniu wodami w Polsce, prowadzonych na posiedzeniach komisji ochrony środowiska. Przypominam również o dezyderacie komisji w tej sprawie do pana ministra. Zmiany wprowadzane w zakresie wdrożenia dyrektywy ściekowej to jest niestety darwinizm w czystej postaci. Obciążenia związane z pełnym wdrożeniem przepisów, w przypadku których mija okres przejściowy, są przenoszone na gminy, a pan minister wraz z premierem, swoim szefem, zachowują się jak operatorzy spychacza.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AnnaPaluch">Mam więc pytanie: Dlaczego rząd nie skonsultował projektu ustawy z samorządami gminnymi? Ustawa będzie poważnie, w bardzo dużym stopniu, oddziaływać na finanse samorządów gminnych, które stanowionymi w tej ustawie przepisami zostaną zobowiązane do podwyższonego usuwania biogenów. Dlaczego zatem nie przesłano projektu do żadnej korporacji samorządów gminnych? Na liście podmiotów, z którymi to konsultowano, są wojewodowie, marszałkowie, dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej, regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, szereg innych instytucji, ale nie ma związków gmin. Czy rząd oszacował, jaką kwotę zbiorczo będą musiały wydać samorządy gminne celem realizacji zobowiązań wynikających z art. 5.2 dyrektywy ściekowej? Dlaczego te dane nie są podane w uzasadnieniu ustawy? Dlaczego nie są powszechnie dostępne? Ile gmin zostanie doprowadzonych do upadku finansowego w związku z koniecznością realizacji zobowiązań wynikających z dyrektywy ściekowej? Ile z nich będzie zmuszonych oszczędzać na wykonywaniu innych zadań ustawowych - prowadzeniu szkół, przedszkoli, rozbudowie infrastruktury transportowej, świadczeniu pomocy społecznej i innych temu podobnych? Dlaczego rząd przyznał przed sześciu laty samorządom lokalnym status chłopca do bicia i tego niestety konsekwentnie się trzyma? Panie ministrze, to jest tak jak w przypadku brytyjskiej instytucji chłopca do bicia - książę nabroił, a żeby sprawiedliwości stało się zadość, bito chłopca. Tutaj też tak jest - rząd zawinił swoją opieszałością, lekkomyślnością, wydawaniem pieniędzy publicznych na chybione inwestycje, a dotkliwe konsekwencje tych zaniechań poniosą gminy. W najgorszej sytuacji jak zwykle będą gminy wiejskie, odcięte od dofinansowania. Tak się pan rozwodzi, panie ministrze, w uzasadnieniu nad formami pożyczkowymi udzielania pomocy gminom. To jest po prostu darwinizm w czystej postaci.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, przypomnę, że tereny miejskie i wiejskie bardzo nierównomiernie są wyposażone w kanalizację i oczyszczalnie. Na terenach miejskich obejmuje ona ok. 90% populacji, ludność wiejska zaś w ok. 32% korzysta z oczyszczalni i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AnnaPaluch">Oczywiście na zwartych obszarach miejskich budowa kanalizacji jest łatwiejsza, a koszt jednostkowy jest mniejszy niż na terenach wiejskich o rozproszonej sieci osadniczej, ale to nie jest powód, żeby gminy wiejskie pozbawiać wsparcia i proponować im wyłącznie zwrotne formy pomocy przez fundusze ochrony środowiska. Pan minister ucieka od „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych” jak przysłowiowy diabeł od święconej wody.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie składam wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy tylko dlatego, że zawiera przepisy wdrażające chociażby dyrektywę powodziową i inne, które są potrzebne. Mam nadzieję, że rząd wykaże trochę więcej rozsądku i da się ten kaleki projekt ustawy w obróbce komisyjnej nieco poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moja szanowna przedmówczyni pani poseł Wolak w wyczerpujący sposób przedstawiła problematykę rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne, druk nr 2106, dlatego dodam tylko, że mając na względzie dobro Polski i wiedząc, że jeśli jesteśmy w rodzinie europejskiej, musimy spełniać jej podstawowe standardy, Klub Poselski Twój Ruch będzie za prowadzeniem dalszych prac nad ww. projektem ustawy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę zaprezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2106.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekGos">Celem projektu, o czym była tutaj, na tej sali, mowa, jest uzupełnienie transpozycji postanowień ramowej dyrektywy wodnej oraz pozostałych dyrektyw dotyczących gospodarki wodnej w związku z koniecznością usunięcia naruszeń prawa Unii Europejskiej w tym obszarze. Chodzi o przytoczone już dyrektywy dotyczące oczyszczania ścieków komunalnych, w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem i pogorszeniem ich stanu oraz w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim. W związku z tym dodaje się nowe lub dostosowuje się do prawa Unii Europejskiej obowiązujące definicje, na przykład powodzi, dobrego potencjału ekologicznego, dobrego stanu chemicznego wód podziemnych, dobrego stanu chemicznego wód powierzchniowym, normy jakości wód podziemnych. Uzupełnia się upoważnienia do wydania niektórych rozporządzeń implementujących prawo Unii Europejskiej czy dokonuje się podniesienia wymaganych poziomów redukcji całkowitego ładunku azotu i fosforów w oczyszczalniach ścieków. Rzeczywiście warto się przy tym chwilę zatrzymać, bo będzie się to oczywiście wiązało z dodatkowymi kosztami i działaniami związanymi z dostosowaniem pracujących już oczyszczalni ścieków do nowych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekGos">Następnie precyzuje się i określa zakres prac utrzymaniowych w gospodarce wodnej, uzupełniane są ustawy o przepisy dotyczące koordynacji działań podejmowanych w zakresie osiągania celów zarządzania ryzykiem powodziowym oraz celów środowiskowych i ochrony wód, określa się szczegółowe tryby współpracy z organami państw członkowskich Unii Europejskiej oraz innych państw w zakresie działań przeciwpowodziowych, głównie w ramach działań transgranicznych. Ponadto projekt ustawy przewiduje, że Rada Ministrów będzie przyjmowała w drodze rozporządzeń, a więc aktów powszechnie obowiązujących, a nie - jak dotychczas - w formie uchwał, plany gospodarowania wodami na obszarze dorzeczy, plany zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów dorzeczy, plany przeciwdziałania skutkom suszy, również na obszarach dorzeczy. Proponuje się także wprowadzenie nowego dokumentu planistycznego - planu utrzymania wód, który będzie sporządzany przez dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekGos">Oczywiście regulacje te dotyczą bardzo szczegółowych rozwiązań, nad którymi warto się pochylić. To, co należy uznać za zgodne z rozstrzygnięciami prawnymi Unii Europejskiej, należy odzwierciedlić w tym dokumencie. Natomiast podczas prac komisji trzeba bardzo ostrożnie zwrócić uwagę na wspomniane już obszary, mianowicie związane chociażby z realizacją krajowego programu oczyszczania ścieków, kwestie dotyczące prowadzenia prac melioracyjnych, prac porządkowych na ciekach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekGos">Cieszę się, że kwestie związane chociażby z prowadzeniem prac konserwacyjnych, konserwatorskich na terenach objętych różnymi formami ochrony prawnej zgodnie z tą propozycją mają być prostsze.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To się okaże w praniu, czy prostsze.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekGos">To nam bardzo komplikowało sytuację, szczególnie w przypadku kataklizmów, powodzi, kiedy rzeczywiście przepisy prawne krępowały niezbędne działania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekGos">A więc wydaje się, że wiele obszarów przy okazji transpozycji prawa rząd proponuje uregulować, natomiast, tak jak powiedziałem, diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Myślę, że należy temu poświęcić sporo czasu i sporo uwagi, ale też podejście do przyjęcia tych regulacji wymaga zdrowego rozsądku i roztropności po to, aby rzeczywiście w pewnych obszarach, szczególnie samorządom, nie komplikować działania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekGos">Jeszcze raz podkreślę, że wiele jest propozycji, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i samorządów, i chociażby zarządzających dorzeczami, a więc krajowemu zarządowi i regionalnym zarządom dorzeczy, ale niektóre zapisy związane chociażby z dośrubowaniem...</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekGos">... czy zmianą norm dotyczących zawartości fosforu czy innych biogenów w ściekach są dosyć niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście jako klub jesteśmy za odesłaniem przedłożenia rządowego do dalszego procedowania w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Czykwin z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zadeklarować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że nasz klub jest za skierowaniem do prac w komisji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2106.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszCzykwin">Gdy słucha się pani poseł Paluch i jej argumentów, rzeczywiście nasuwa się refleksja, że projekt wymaga pracy. Deklarujemy aktywny udział w pracach nad tym projektem, nad wszystkimi problemami, o których mówiła pani poseł i o których mówili moi przedmówcy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławŻaczek">Celem nowelizacji jest wdrożenie do polskiego prawa postanowień ramowej dyrektywy wodnej oraz innych dyrektyw dotyczących gospodarki wodnej. Jest to związane z koniecznością usunięcia naruszeń prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławŻaczek">W zakresie ramowej dyrektywy wodnej nowelizacja przewiduje transpozycję definicji zawartych w tej dyrektywie, nadanie planom gospodarowania wodami na obszarze dorzeczy formy aktu prawa powszechnie obowiązującego - będzie to rozporządzenie Rady Ministrów - wprowadzenie przepisu, który będzie wskazywał, że celem ochrony wód jest osiągnięcie celów środowiskowych, a także umożliwienie podejmowania w każdym czasie niezbędnych działań w przypadku zagrożenia osiągnięcia celów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławŻaczek">W zakresie dyrektywy powodziowej w związku z zarzutami formalnymi Komisji Europejskiej zmienia się definicję powodzi, proponuje się nowe uregulowania dotyczące koordynacji działań podejmowanych w zakresie stosowania tej dyrektywy i dyrektywy wodnej w kwestii osiągnięcia celów zarządzania ryzykiem powodziowym oraz celów środowiskowych i ochrony wód. Proponuje się nadanie planom zarządzania ryzykiem powodziowym formy rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JarosławŻaczek">W zakresie dyrektywy o wodach podziemnych wprowadza się definicje normy jakości wód podziemnych, wartości progowej, znaczącej i utrzymującej się tendencji wzrostowej, wartości tła.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JarosławŻaczek">W zakresie dyrektywy ściekowej proponuje się konieczne zmiany określające warunki wprowadzenia ścieków do wód i do ziemi. W celu osiągnięcia stanu zgodności z prawem unijnym nowelizacja przewiduje uzupełnienie upoważnienia określonego w art. 45 ust. 1 ustawy o zapis określający najwyższe dopuszczalne wartości zanieczyszczeń dla oczyszczalni ścieków przyjmujących ścieki z aglomeracji. Nowe przepisy mają usprawnić proces wyznaczania aglomeracji, określić gminy, które będą pełnić rolę koordynatora w aglomeracji, zmieniają także definicję aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JarosławŻaczek">W projekcie ustawy określa się szczegółowy katalog prac o charakterze utrzymaniowym w związku z uwagami Komisji Europejskiej. Przewiduje się wprowadzenie planów utrzymania wód, poddanie planów utrzymania wód strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, poddanie planów utrzymania wód przeglądowi i aktualizacji nie rzadziej niż co 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JarosławŻaczek">Nowe Prawo wodne ma poprawić bezpieczeństwo przeciwpowodziowe kraju. Do połowy 2014 r. mają być przyjęte kompleksowe dokumenty dotyczące ochrony przeciwpowodziowej, energetyki, transportu dla Odry i Wisły. Do końca roku mają powstać również cyfrowe mapy ponad 250 rzek. Natomiast skutkiem wprowadzenia nowych regulacji - problem ten podnoszą już teraz samorządy i dzisiaj na tej sali też była o tym mowa - będzie modernizacja w ciągu 10 lat prawie 300 oczyszczalni ścieków w celu ograniczenia ilości azotu i fosforu w ściekach. Będzie to kosztowało samorządy ponad 900 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JarosławŻaczek">Dyrektywa wodna ma obowiązywać od początku 2016 r., w związku z tym największe nakłady będą musiały ponieść samorządy w latach 2014 i 2015, odpowiednio 137 mln zł i 541 mln zł - tak to wyliczono w uzasadnieniu. Wprowadzone regulacje w zakresie stosowania dyrektywy ściekowej pociągają za sobą poważne obciążenia dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, które i tak są często w bardzo złej kondycji. Projekt, też o tym była mowa, nie był konsultowany z samorządami gminnymi. Gminy będą mogły oczywiście korzystać z systemu wsparcia finansowego w ramach różnych programów. Natomiast w większości jednak pomoc ta będzie niestety udzielana w formie pożyczek, a więc w formie mało atrakcyjnej dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewdrożenie ramowej dyrektywy wodnej skutkować będzie nałożeniem na Polskę wysokich kar finansowych. Dodatkowo Polska może zostać zobowiązana do zwrotu środków finansowych, jakie zostały przyznane na realizację inwestycji wodnych w Polsce w ramach programów operacyjnych. Jednak tego obowiązku nie wolno przenosić na biedne samorządy, przede wszystkim samorządy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JarosławŻaczek">Klub Parlamentarny Solidarna Polska opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w odpowiedniej komisji z nadzieją, że będzie on poprawiony i zostaną usunięte te mankamenty, o których mówiłem i o których mówili moi przedmówcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WandaNowicka">Poseł Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł również.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WandaNowicka">Panowie posłowie zostali zapisani.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WandaNowicka">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ewa Wolak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wstępna ocena ryzyka powodziowego jest pierwszym z czterech dokumentów planistycznych wymaganych dyrektywą Parlamentu Europejskiego. Celem wstępnej oceny ryzyka powodziowego jest wyznaczenie obszarów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi. Powyższe dokumenty opracowane są w ramach projektu „Informatyczny system osłony kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami”. ISOK finansowany jest m.in. z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EwaWolak">Mam pytanie, panie ministrze: Na jakim etapie są prace prowadzone przez Ministerstwo Środowiska? Kto ma obowiązek tworzyć mapy powodziowe - samorządy województwa czy samorządy gmin? Chciałabym, panie ministrze, usłyszeć informację dotyczącą przeprowadzonych konsultacji dotyczących przedstawionego projektu ustawy. Z kim były prowadzone konsultacje? Jakie są skutki finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Ewa Kołodziej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EwaKołodziej">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące spraw lokalnych, chodzi o Katowice. Mianowicie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej w grudniu 2011 r. stworzył raport, taką wstępną ocenę ryzyka powodziowego, zagrożenia powodziowego w Polsce. Z tego wstępnego raportu wynika, że mapa Polski, jeżeli chodzi o zagrożenie powodziowe i ryzyko powodziowe, została podzielona na pierwszy i drugi cykl planistyczny. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że Katowice zostały zakwalifikowane do tego drugiego cyklu planistycznego, ponieważ uznano, że nie ma tam zbyt wysokiego zagrożenia powodziowego i ryzyka wystąpienia powodzi. Muszę stwierdzić, że pomimo braku dużej rzeki występuje u nas problem lokalnych podtopień i lokalnych powodzi. Rzeka Mleczna, która przebiega przez południe Katowice, lokalnie wylewa i podtapia sporo domów na południu Katowic, w związku z czym mieszkańcy mają spore i słuszne obawy à propos tego, co może stać się w przyszłości, jeśli chodzi o tę rzekę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EwaKołodziej">W związku z tym mam pytanie: Co, jeśli władza samorządowa nie widzi problemów związanych z lokalnymi powodziami i podtopieniami? Jak przekonać prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, aby uwzględnił to wyższe ryzyko powodzi i podtopień w Katowicach, pomimo braku dużej rzeki? Chciałabym też wyczulić z tego miejsca samorządowców...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EwaKołodziej">... na to, że dolina rzeki Mlecznej nie została zakwalifikowana jako rzeka objęta zagrożeniem powodziowym i dużym ryzykiem powodzi i według obecnego planu zagospodarowania przestrzennego dopuszcza się do regularnej zabudowy w dolinie rzeki Mlecznej, co w przyszłości może powodować olbrzymie problemy związane z lokalnymi podtopieniami i lokalnymi powodziami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekDomaracki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekDomaracki">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego do tej pory Polska nie podpisała tzw. konwencji AGN z 19 stycznia 1996 r. w sprawie europejskich głównych dróg wodnych? Chociaż przez nasz kraj przebiegają trzy ważne korytarze wodne, nie robimy nic, by udrożnić je dla transportu międzynarodowego a jest to jednak bardzo istotna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kilka kluczowych kwestii i proszę uprzejmie o odpowiedź dzisiaj, a jeśli nie byłoby to możliwe, o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanRzońca">Po pierwsze, czy prawdziwe są informacje, że w ciągu najbliższych miesięcy przestaną być realizowane „Program ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły” 2011–2030 oraz Program dla Odry?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanRzońca">Po drugie, na jakim etapie są obecnie prace nad masterplanami, które mają być jedynymi strategicznymi dokumentami planistycznymi w obszarze gospodarki wodnej i które mają zastąpić wyżej wymienione programy, czyli Program dla górnej Wisły i Program dla Odry?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanRzońca">Czy jest pewność, że zbiorniki Kąty-Myscowa, Rudawka Rymanowska, Dukla oraz pozostałe zadania inwestycyjne z województwa podkarpackiego, przewidziane do realizacji w „Programie ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły” w latach 2011–2030, na które miało być wydatkowane ok. 3 mld zł, znajdą się w masterplanach? Dlaczego mimo obietnic, w tym wypadku pana ministra Gawłowskiego, że w 2013 r. zostanie wydana tzw. decyzja środowiskowa dla zbiornika Kąty-Myscowa, do dzisiaj tej decyzji nie ma? Pytanie ostatnie. Co się stanie z zadaniami programowymi, w przypadku gdy nie zakwalifikują się do masterplanów? Czy to będzie oznaczało, że nie znajdą się również...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanRzońca">... w zaktualizowanych planach gospodarowania wodami...</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanRzońca">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanRzońca">...których zatwierdzenie przewidziane jest na grudzień 2015 r.? Innymi słowy, czy brak zadania w masterplanach i planach gospodarowania wodami na obszarze dorzecza górnej Wisły skutkował będzie całkowitą niemożnością realizacji tych inwestycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytania zada pan poseł Michał Wojtkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przez ostatnie lata przez Polskę przeszła fala powodzi, przez cały kraj, można powiedzieć, i określano te powodzie jako wody stuletnie. Czy była zrobiona szczegółowa inwentaryzacja tych wszystkich rozlewisk, jako utrwalenie mapy fotogrametryczne, satelitarne, bo to jest bardzo ważne dla samorządów? Ostatnio robi się plany zagospodarowania przestrzennego, budowa wałów nie chroni skutecznie, ten etap myślowy mamy już za sobą. To, że wały nas ochronią, ochronią miasta, to jest rzecz bzdurna. Można powiedzieć, na moim przykładzie, powiat tarnowski, rzeka Biała, gdzie przez 40 lat dno razem z międzywalem podniosło się o 1,5 m. Jest inwentaryzacja bardzo szczegółowa i są na to dowody, zdjęcia. Te wały coraz bardziej się podnosi, dna się podnoszą i dzisiaj np. w mieście Tuchowie wały sięgają już dachów domów, więc to jest coraz więcej, coraz dalej. Dzisiaj te poldery to jest rzeczywiście rozwiązanie, zresztą wszędzie w Europie już zaczyna to powracać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałWojtkiewicz">Panie ministrze, bardzo bym prosił, jeżeli jest taka możliwość, żeby do samorządów powiatu tarnowskiego dotarły takie mapy albo wiadomość, chętnie samorządy by je kupiły, bo to jest bardzo ważne, a gospodarka wodami jest bardzo istotna. Mogę tylko powiedzieć, że naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MichałWojtkiewicz">... jest bardzo duży postęp w oczyszczalniach ścieków i to jest, myślę, jeden z bardzo ważnych elementów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, chciałam zapytać o to, na jakiej podstawie rząd oszacował koszty realizacji przez gminy zapisów art. 5.2 dyrektywy ściekowej. W uzasadnieniu do ustawy czytamy, że konieczność realizacji podwyższonego usuwania azotu i fosforu będzie kosztować ok. 918 mln zł, te kwoty tam są podane. Skąd państwo te kwoty wzięli? Na jakiej podstawie te szacunki zostały dokonane? Z jednej strony czytamy, że podjęcie inwestycji w 278 oczyszczalniach będzie miało dobry, pozytywny wpływ na rynek pracy, ale z drugiej strony brak w uzasadnieniu rzeczowego rozważenia konsekwencji, co przyniesie konieczność realizacji tych inwestycji bez wsparcia dla gmin i jaka będzie sytuacja gmin. Panie ministrze, to nie jest tak, że rząd jest państwem w państwie, a gminy są od macochy. Takie rzeczy odpowiedzialny rząd powinien rozważyć i taką informację posłom przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaPaluch">Drugi aspekt. Dlaczego przez lata wydawano pieniądze na wątpliwe albo chybione zadania, nie koncentrując środków publicznych na dostosowanie do konieczności realizacji dyrektywy ściekowej? Przecież było wiadomo od momentu podpisania traktatu akcesyjnego, do kiedy trwa okres derogacji. Dlaczego rząd nie koncentrował zadań? Przypomnę słynny...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaPaluch">... włosienicznik skąpopręcikowy, przenoszone 2 ha łąki w związku z rozbudową lotniska Katowice Pyrzowice za ponad 4 mln zł. Trzeba się było głęboko zastanowić, jakiego rodzaju zadania finansować. Teraz by nie było takiej katastrofalnej sytuacji, w jakiej postawiliście samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania, powiedzmy, merytoryczne. Przechodząc tutaj, usłyszałem, że dyskutujemy o Prawie wodnym. Jeden z wójtów w moim okręgu wyborczym zwrócił mi uwagę na pewną rzecz. Otóż niektóre samorządy gminne budują kanalizację, która przebiega na przykład niedaleko posesji. W rozumieniu wójta osoba, która ma tam swoją działkę, powinna się podpiąć do tej kanalizacji. Okazuje się, że w naszym kraju nie ma przepisów, które mówią o czasie, w którym musi to zrobić. Oczywiście można prosić, dyskutować itd., natomiast ta osoba nie musi tego zrobić. W ten oto sposób gmina inwestuje, a ludzie się nie podpinają. To jest m.in. kwestia finansowa, nie będę się o tym rozwodził. Nie wiem, czy to jest właściwe miejsce i właściwa pora, ale chciałbym zasygnalizować taki problem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrChmielowski">Drugie pytanie. Jeżeli mówimy o ochronie przeciwpowodziowej, to chcę tutaj panu ministrowi podpowiedzieć, a zarazem zapytać, czy państwo analizujecie ochronę przeciwpowodziową Odry - od razu spytam wprost - w kontekście udrożnienia Odry i jej spływu, tak aby studium wykonalności pewnych projektów, na przykład połączenia Bałtyku z Morzem Czarnym, czyli kanału Odra - Dunaj, było ujęte w tych planach, bo taka droga jest oczywiście najtańsza i najłatwiejsza w sensie przygotowania dokumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławŻaczek">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, aby wypełnić obowiązki zapisane w ustawie, samorządy będą musiały przeprowadzić wiele inwestycji. Oczywiście gminy będą mogły wspierać się środkami z narodowego i z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz z innych programów, natomiast w ramach tych programów nie planuje się wsparcia kosztów inwestycyjnych w formie dotacji. Pożyczki i bezzwrotne formy dofinansowania, takie jak dopłaty do oprocentowania kredytu bankowego czy dopłaty do ceny wykupu obligacji, nie są oczekiwanymi przez samorządy formami wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławŻaczek">Moje pytanie: Panie ministrze, czy przewiduje pan wprowadzenie innych, nowych źródeł finansowania bezzwrotnego, które wspomogłyby samorządy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekGos">Chcę zapytać pana ministra o rzecz związaną z realizacją dyrektywy ściekowej. Nie od dzisiaj, ale od dłuższego czasu wiemy, że nie zdążymy w czasie, że do grudnia 2015 r. nie osiągniemy tych wskaźników, do których zobowiązaliśmy się w umowie stowarzyszeniowej. Panie ministrze, czasu jest niewiele, ale chcę zapytać, czy jest szansa, czy trwają rozmowy z Unią Europejską związane z przesunięciem tego terminu, czy to jest w ogóle możliwe, bo to jest umowa stowarzyszeniowa. Jeżeli nie - bo widzę, że kręci pan głową - to mam pytanie, czy z tego powodu czekają nas jakieś reperkusje ze strony Unii Europejskiej. Jak pan przewiduje, na jakim poziomie osiągniemy te wskaźniki w tym terminie, który zbliża się już dużymi krokami? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława Gawłowskiego o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpocznę od odpowiedzi na pytania pani poseł Paluch, bo zostały one postawione w czasie wystąpienia klubowego. Żałuję, że jej nie ma, bo na jedno pytanie zdążyła sobie sama odpowiedzieć, zadając je. Stwierdziła, że w uzasadnieniu nie podaliśmy kosztów, jakie poniosą gminy w wyniku wprowadzenia art. 5.2 zamiast art. 5.4, a później zapytała, skąd zebraliśmy dane dotyczące informacji zawartej w ocenie skutków regulacji, że to będzie kosztować ponad 900 mln zł. Skoro najpierw stwierdziła, że nie podaliśmy, a później cytuje ten dokument - cieszę się, że pani poseł wróciła - to w którymś miejscu ta informacja była zawarta. Chciałbym powiedzieć, że ta informacja była zawarta w tym dokumencie, który pani poseł dostała.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ja pytałam, na jakiej podstawie oszacowaliście te zadania.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Pytała pani później, ale najpierw pani stwierdziła, że nie zawarliśmy tej informacji, więc odpowiedziałem, że zawarliśmy, a pani później sama sobie zaprzeczyła, pytając. Cieszę się, że pani się zreflektowała. Lepsza jest nawet późna refleksja niż jej brak.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">Zebraliśmy te informacje na podstawie informacji przekazywanych przez bezpośrednio zainteresowane gminy, dlatego że ten projekt był bardzo szczegółowo konsultowany właśnie z samorządami gmin na bardzo różnych poziomach, bezpośrednio poprzez różnego rodzaju spotkania, które organizowaliśmy, i szkolenia dotyczące w ogóle wyznaczania aglomeracji wodno-ściekowych w poszczególnych regionach. Robiliśmy kilkanaście takich szkoleń w skali kraju w bardzo różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To nie jest konsultowanie projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławGawłowski">Mówiliśmy o tym projekcie ustawy, konsultowaliśmy ten projekt ustawy bezpośrednio z korporacjami samorządowymi. Był on bardzo szczegółowo omawiany na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie korporacje samorządowe posiadają swoich reprezentantów. Gminy wnosiły szereg uwag do tego projektu ustawy. Ten proces konsultacji trwał bardzo długo. Gminy doskonale to rozumieją, zwłaszcza że nie mamy wyjścia i że ten błąd, który został popełniony na początku naszego członkostwa w Unii Europejskiej, w momencie implementacji przepisów dyrektywy wodno-ściekowej, trzeba usunąć. Dotyczy on aglomeracji między 10 a 15 tys. RLM. Oszacowaliśmy te kwoty i gminy wiedzą, że dysponujemy funduszami na pomoc i wsparcie. 6 lutego został rozstrzygnięty konkurs, w którym jednym z elementów ocenianych w części dotyczącej wsparcia było właśnie dostosowanie do wymogów art. 5.2. W tym konkursie do dyspozycji gmin oddaliśmy ponad 600 mln zł. W tej chwili ogłoszony został następny konkurs, następne 150 mln zł z tej perspektywy finansowej również jest do dyspozycji gmin. Gminy mogą uzyskać w ramach wsparcia na rzecz modernizacji oczyszczalni ścieków, budowy kanalizacji albo przygotowania dokumentacji technicznej - bo tu zrobiliśmy kolejny krok w tym konkursie - ok. 150 mln zł, na poziomie 75% kosztów kwalifikowanych. Wydaje się, że to jest ogromny zastrzyk i ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławGawłowski">Ja zresztą w różnych miejscach mówiłem - i mogę jeszcze kilka zdań temu poświęcić - o tej części dotyczącej „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Nasi negocjatorzy, negocjując przystąpienie do Unii w 2003 r., założyli, że cały koszt realizacji zadań wynikających z wdrożenia dyrektywy wodno-ściekowej to będzie ok. 30 mld zł do roku 2015. Jest rok 2014, początek roku, wydaliśmy niespełna 50 mld zł na realizację tego programu. Rzeczywiście w ostatnich 5 latach było 35 czy 37 mld zł, już nie pamiętam w tej chwili, na realizację. A więc jeżeli mówimy o jakimś momencie przyspieszenia, to na pewno było to ostatnie kilka lat - znaczące czy ogromne pieniądze przeznaczone na ten właśnie fragment. Ale mamy świadomość, że patrząc przez pryzmat wyznaczanych na wniosek gmin, a przez samorządy województw aglomeracji wodno-ściekowych, może się okazać, że rok 2015 będzie bardzo trudny do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym rozmawiamy z gminami, mówimy im, że aglomeracje wodno-ściekowe muszą być wyznaczane tam, gdzie muszą być, przepisy mówią dość jednoznacznie, a tam, gdzie nie ma tego typu obowiązku, istnieją możliwości rozwiązywania problemów wodno-ściekowych w inny sposób niż poprzez budowę systemu zbiorczego oczyszczania ścieków i samych oczyszczalni. To można rozwiązywać poprzez budowę zbiorników bezodpływowych czy oczyszczalni przydomowych, czy małych biobloków. Tego typu możliwości techniczne są i to jest zgodne z prawem. Jeśli chodzi o ten fragment, również uruchomiliśmy system wsparcia finansowego i na poziomie narodowego funduszu ochrony środowiska, i na poziomie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławGawłowski">Bardzo ważną rzeczą - ona jest akurat bezkosztowa, ale urealniająca potrzeby faktyczne - jest weryfikacja granic aglomeracji wodno-ściekowych wyznaczonych w Polsce. Tego również dotyczyły te elementy szkolenia, które organizowaliśmy i które były dedykowane do przedstawicieli gmin. W odniesieniu do tego fragmentu, chcę jednoznacznie powiedzieć, te koszty, które są, są oszacowane na podstawie informacji, które przekazały nam gminy, to po pierwsze. Po drugie, projekt był bardzo szczegółowo konsultowany z gminami, na bardzo różnych poziomach, bardzo szczegółowych, bezpośrednio z korporacjami samorządowymi, i na poziomie komisji wspólnej rządu i samorządu. Dzisiaj przewodniczącym, współprzewodniczącym komisji rządu i samorządu jest przedstawiciel Związku Miasteczek Polskich, który wcześniej był w Związku Miast Polskich. Wydaje się, że to są najwłaściwsze osoby, do których powinniśmy adresować swoje uwagi i zapytania w tej części dotyczącej „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławGawłowski">Ale powiedziałem o tych konkursach, które będą rozstrzygnięte i które w tej chwili ogłosiliśmy. Powiem tylko zdanie, że w następnej perspektywie finansowej, tej, która wystartowała od 1 stycznia 2014 r., mamy zaplanowaną kwotę 2050 mln euro na rzecz wsparcia w części dotyczącej realizacji zadań wynikających z dyrektywy wodno-ściekowej. To jest kwota w zasadzie wystarczająca, nawet w obecnej sytuacji, do pokrycia kosztów wszelkich niezbędnych prac. Myślę sobie, że jeżeli rzeczywiście gminy, które muszą realizować to zadanie, potraktują rzeczy poważnie, to 2015 r., może kawałek 2016 r., powinien być takim czasem, kiedy wypełnimy wszystkie zobowiązania. Bo my te pieniądze, które są im potrzebne, mamy, dysponujemy nimi, mówię o środkach unijnych, ale dysponujemy nimi również w polskim systemie wsparcia, czyli na poziomie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska czy narodowego funduszu ochrony środowiska. Gminy tak naprawdę niewielką kwotą własną muszą dysponować, żeby cały proces inwestycyjny uruchomić. A nawet gdyby się okazało, że z jakichś powodów gmina nie jest w stanie posiadać żadnych własnych pieniędzy, to czy narodowy, czy wojewódzki fundusz jest w stanie jej udzielić jakichś pożyczek pomostowych nisko oprocentowanych, wieloletnich, z możliwością umorzenia, tylko i wyłącznie po to, żeby to zadanie było zrealizowane, żebyśmy wywiązali się z realizacji dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StanisławGawłowski">Nie zostawiamy gmin samych z tym procesem i nie jest prawdą, że to jest problem, który został przeniesiony na gminy 6 lat temu, bo zadanie własne: gospodarka wodno-ściekowa jest zadaniem własnym gmin od 1990 r. A więc jak ktoś mówi, że to było 6 lat temu, to po raz kolejny się myli. To przykre, że muszę takie oczywiste rzeczy w tym miejscu prostować, ale wolę je...</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Kto tak mówił?)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#StanisławGawłowski">Odsyłam, pani poseł, do stenogramu. To są pani słowa. Zobaczy pani, że pani tak mówiła. To są takie oczywiste rzeczy, ja je prostuję, ale myślę sobie, że w Wysokiej Izbie warto posługiwać się prawdziwymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#StanisławGawłowski">Wracam do odpowiedzi na te pytania, które zostały postawione przez państwa posłów. Niektóre z nich są dość odległe od tego projektu ustawy, ale postaram się w sposób, mam nadzieję, maksymalnie szczegółowy odpowiedzieć na nie, bo rzeczywiście tymi sprawami zajmujemy się na co dzień, one wszystkie są strasznie ważne, pilne i z wielu różnych powodów bardzo istotne dla społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Wolak pytała o wstępne mapy zagrożeń, ryzyk powodziowych. W podobnym duchu wypowiadała się także pani poseł Kołodziej. Dokonujemy takiej oceny. Polega ona na wyborze pierwszej grupy rzek, dla której sporządzamy cały system informowania o zagrożeniach, ryzykach powodziowych. W oparciu o wiedzę, również wiedzę historyczną z zakresu zjawisk związanych z powodzią, jeżeli chodzi o ich występowanie w różnych miejscach, wybraliśmy grupę 254 rzek w Polsce. Są to absolutnie podstawowe rzeki, w przypadku których występują zjawiska powodzi, ale nie podtopienia. Za chwilę powiem, co to jest podtopienie. Jeżeli chodzi o tę grupę rzek, która została wybrana, w dokumencie przyjęto wstępną ocenę, wstępną mapę ryzyk i zagrożeń powodziowych. Ta grupa rzek została wyspecyfikowana i dla tej grupy rzek sporządzamy bardzo szczegółowe mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych. Te mapy rzeczywiście będą nas kosztować 300 mln zł, są sporządzane w bardzo precyzyjny sposób. Zaczynamy od nalotów samolotowych, które możemy organizować w okresach późnojesiennych, wczesnowiosennych, a więc wtedy, kiedy nie ma liści i nie ma śniegu. Jeżeli chodzi o precyzję czy dokładność, to te mapy są sporządzane z dokładnością do 10 cm. Później odpowiednio przygotowani ludzie, modelarze, w sposób cyfrowy modelują falę powodziową - 10-procentową, 1-procentową i 0,2-procentową. Na tej podstawie określamy różnego rodzaju możliwości, o to też pan poseł pytał w części dotyczącej Tarnowa. Na tej podstawie określamy miejsca, które będą stanowić potencjalne tereny zalewowe. Na tej podstawie będziemy również podejmować decyzję, w jaki sposób należy się chronić przed powodzią, czy wykorzystywać poldery zalewowe znajdujące się gdzieś powyżej, budować zbiornik przeciwpowodziowy, czy też budować wały, rozszerzać. To jest bardzo ważny proces dotyczący samego zarządzania, podejmowania decyzji w obszarze dotyczącym inwestycji. Jest to również bardzo ważne z punktu widzenia planowania przestrzennego. Jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową planowanie przestrzenne jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#StanisławGawłowski">Bardzo często spotykamy się z tym, że różnego rodzaju inwestycje są przeprowadzane na terenach zalewowych, zresztą pan poseł, a także pani poseł o tym mówili. Do tej pory był pewien kłopot w relacjach pomiędzy administracją wodną a samorządem. Administracja mówiła: to jest teren zalewowy, nie należy tam budować. Oni odpowiadali: nie, udowodnijcie to. Dzisiaj będziemy mieli bardzo twardy dowód, który będzie pozwalał na to, żebyśmy mogli administracji samorządowej mówić: to jest teren zalewowy, nie należy tam budować. Oczywiście mam świadomość, że to wywoła całe mnóstwo daleko idących konsekwencji, które wynikają z wartości nieruchomości, które dotyczą całego systemu ubezpieczeń itd., ale kiedyś ten pierwszy krok trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Trzeba zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#StanisławGawłowski">Zdecydowaliśmy się ten krok zrobić. Tak jak powiedziałem, dotyczy to grupy 254 rzek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Na przykład rzeki Białej.)</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#StanisławGawłowski">Kiedyś poproszę przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żebyśmy mogli zaprezentować ten program ISOK. Chodzi o to, żeby bezpośrednio zainteresowani posłowie mogli zobaczyć, o co w tym działaniu chodzi, bo to jest zupełnie coś innego niż to, co teraz opisuję. Mam oczywiście świadomość, że niektórzy to wszystko wiedzą, ale są też ci, którzy nie wiedzą. Postaram się im tego typu informacje przekazać, nawet nie ja, tylko osoby bezpośrednio się tym zajmujące. To jest bardzo elitarna wiedza, bo osób, które potrafią przygotować tego typu mapy, w Polsce jest mniej niż sto. To oczywiście oznacza, że nie jesteśmy w stanie przygotować tego typu informacji, jeżeli chodzi o wszystkie rzeki. W Polsce mamy trochę ponad 53 tys. rzek, które mają różną kategorię, różne znaczenie. Są rzeki, które służą jako urządzenia melioracyjne. Czasami nawet nie wiemy, czy rzeka jest naturalna. Wydaje nam się, że jest to kanał albo jakiś rów wykopany po to, żeby odwadniać typowo rolniczy teren.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Znamy, znamy.)</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#StanisławGawłowski">Natomiast drugi krok, który chcemy zrobić, dotyczy poszerzenia tego o następną grupę rzek, którą również będziemy wybierać według dotychczasowych kategorii oceny zagrożeń. Tego będzie już zdecydowanie mniej, bo tu zjawiska związane z powodzią występowały zdecydowanie rzadziej. Chcemy jednak poszerzać mapy, bo są to naprawdę bardzo ważne instrumenty, o czym przed chwilą mówiłem. Natomiast wystąpienia, podtopienia lokalne bardzo często są spowodowane innymi zjawiskami. Jeżeli jest to teren zurbanizowany, niewłaściwa instalacja czy niewłaściwa sieć urządzeń kanalizacji deszczowej - po prostu miasta się rozbudowują, zabudowuje się place, buduje się place, drogi, dachy - to woda, która dotychczas wsiąkała w grunty, nie może wsiąknąć, nie ma retencji gruntowej, jest odprowadzana do kanalizacji deszczowej. Kanalizacja deszczowa nie jest przystosowana do przyjmowania takiej ilości wody, co powoduje podtopienia lokalne. Siłą rzeczy jest to zjawisko, które coraz częściej, zwłaszcza w dużych miastach, występuje, bo nie są zmodernizowane i rozbudowane instalacje kanalizacji deszczowej. Przypominam, że jest to zadanie własne gmin, które mają również cały katalog instrumentów pozwalających im na pobieranie opłat z tego tytułu. Kiedyś ktoś sobie żartował z podatku od deszczu. To jest właśnie ten mechanizm, nie chcę go szczegółowo teraz przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kołodziej: Ale agresywni deweloperzy zabudowują doliny.)</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#StanisławGawłowski">Gmina musi pamiętać o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#StanisławGawłowski">To jedna rzecz, i druga, absolutnie istotna, to jest fragment dotyczący utrzymania urządzeń melioracji szczegółowej. Ten obowiązek istnieje po stronie właścicieli nieruchomości, ale właściciele nieruchomości bardzo często zapominają o tym, że są zobowiązani do czyszczenia rowów, o tym, że budując, powiedzmy, siedlisko, przerywają drenarkę tam się znajdującą i to powoduje, że ona już jest niedrożna - ta woda spływająca z pola gdzieś wypłynie. Wypłynie obok domu i tam się pojawi problem dotyczący lokalnego podtopienia. Ale w jednym i w drugim przypadku te sprawy mają charakter lokalny i powinny być rozwiązywane na poziomie samorządu gminy. My mamy jakiś pomysł w drugim kroku, jak te sprawy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#StanisławGawłowski">Odpowiedziałem już na pytania pani poseł Wolak i pani poseł Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Domaracki pytał o konwencję AGN dotyczącą dróg wodnych. Tymi sprawami zajmuje się minister właściwy do spraw transportu, bo drogi wodne są w jego kompetencjach. Natomiast niektóre działania, które wynikają z możliwości transportu rzecznego, sami staramy się prowadzić poprzez udrożnienie - o to też pytał pan poseł... już nie pamiętam, zaraz do tego dojdę pewnie, pan poseł Chmielowski w części dotyczącej Odry i ochrony przeciwpowodziowej. Te działania, które staramy się prowadzić w obszarze dotyczącym Odry i inwestycji odrzańskich, są prowadzone w taki sposób, żeby również budować urządzenia hydrotechniczne, które pozwalają na ochronę przeciwpowodziową zimową. Ochrona przeciwpowodziowa zimowa wymaga utrzymania właściwej głębokości torów wodnych, minimum metr osiemdziesiąt. Te tory wodne są potrzebne do pracy lodołamaczy po prostu i bez odbudowy zabudowy regulacyjnej nie udałoby się tego typu infrastruktury utrzymać. A więc cały szereg prac właśnie na Odrze jest projektowanych i planowanych z takim zamysłem. Metr osiemdziesiąt to jest trzecia klasa drogi wodnej, czyli de facto po zakończeniu wszystkich prac związanych z ochroną przeciwpowodziową na Odrze, a ten program jest najbardziej zaawansowany, uzyskalibyśmy również możliwość żeglugi śródlądowej właśnie w takim wymiarze, w wymiarze drogi trzeciej klasy.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#StanisławGawłowski">Bardzo ważne pytania zadał pan poseł Rzońca co do szerokiego obszaru dotyczącego właściwego podejścia do wszystkich zagadnień związanych z szeroko rozumianą gospodarką wodną. Rzeczywiście jesteśmy na etapie sporządzania takich dokumentów, masterplanów dla dorzecza Odry i dorzecza Wisły. Przez wiele lat w Polsce obowiązywało przekonanie, że każdy z obszarów, każdy z sektorów samodzielnie sporządza dokumenty planistyczno-strategiczne dotyczące działań związanych z gospodarką wodną. Mieliśmy osobne programy ochrony przeciwpowodziowej, posiadamy osobne dokumenty strategiczne dotyczące rozwoju żeglugi śródlądowej czy turystyki wodnej, oprócz tego są działania dotyczące energetyki wodnej i nie tylko, wykonywane przez innego z ministrów. Jako Ministerstwo Środowiska koncentrowaliśmy się na tych działaniach, które dotyczą ochrony wód, a więc bardzo mocno wspieraliśmy procesy dotyczące zmniejszenia zrzutu biogenów - fosfor, azot itd. Chodzi o oczyszczalnie ścieków, kanalizację. Ten obszar działań ujmowaliśmy we własnych dokumentach strategicznych. Okazało się, że z punktu widzenia ramowej dyrektywy wodnej to jest błąd, że ramowa dyrektywa wodna nakazuje sporządzanie planów gospodarowania wodami dorzecza, a te plany muszą zawierać wszystkie elementy. Nie można pozwalać sobie na sektorowe patrzenie na te kwestie, trzeba też pamiętać, że plany są sporządzane na okres 5 lat. W związku z tym w tej chwili jesteśmy, tak jak powiedziałem, na etapie sporządzania masterplanów, a więc konsolidacji wszystkich programów sektorowych w jeden dokument, który docelowo będzie nazywany planem gospodarowania wodami w dorzeczu Wisły albo planem gospodarowania wodami w dorzeczu Odry tudzież w innych dorzeczach, bo mamy jeszcze 7 czy 9 dorzeczy, które z punktu widzenia kraju nie są szczególnie istotne, może poza Pregołą, bo to są absolutnie niewielkie obszary kraju, ale z racji wymogów formalnych musimy sporządzać tego typu dokumenty. Po sporządzeniu tych masterplanów, a po 2015 r. już nie będzie takiego dokumentu przejściowego, lecz dokument pod nazwą plan gospodarowania wodami w dorzeczu, znikną te wszystkie sektorowe programy. Niemniej zadania ujęte w tych sektorowych programach podlegają ocenie w kontekście dotyczącym dzisiaj masterplanów, a w przyszłości planów gospodarowania wodami. To nie jest tak, że je jakby gubimy, tylko staramy się je poddać ocenie merytorycznej. Te prace w tej chwili trwają. Oceniamy ponad 8 tys. zadań inwestycyjnych w tych dwóch dorzeczach. To jest naprawdę ogromna praca. Oczywiście ta praca, żeby mogła być wykonana w pełni i w spójny sposób, musi być prowadzona bardzo szczegółowo i drobiazgowo, ale też musi być oparta na ramowej dyrektywie wodnej. Ramowa dyrektywa wodna z kolei mówi o tym, że trzeba na przykład przeprowadzać wariantowanie. Co to znaczy wariantowanie, bo to jest inne wariantowanie niż to, które wynika z dyrektywy ocenowej? Tutaj wariantowanie sprowadza się do tego, że jeżeli podejmujesz działania dotyczące ochrony przeciwpowodziowej i chcesz uzyskać derogację w ramach tychże działań, to musisz przeanalizować, czy to rozwiązanie techniczne jest najlepsze. Któryś z panów posłów też powiedział, że wały urosły już tak wysoko, że w zasadzie to chyba nie jest najskuteczniejsze rozwiązanie. To wariantowanie ma odpowiadać właśnie na tego typu pytania. Czy ten problem rozwiązujemy za pomocą wałów przeciwpowodziowych, czy za pomocą zbiornika retencyjnego, czy za pomocą polderów, a może jest to wypadkowa różnych działań? Tylko to musi być bardzo szczegółowa analiza.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście jest tak, że plany gospodarowania wodami w dorzekach, a w tym przypadku etap przejściowy, masterplany, muszą zawierać te zadania, które będą realizowane w tej perspektywie finansowej. Jeżeli ich w tym nie ma, to nie będą realizowane. Proszę pamiętać, że to jest bodajże 5-letnia czy 6-letnia perspektywa tychże planów. W związku z tym na tym etapie poddajemy ocenie wszystkie te zadania, które, tak jak powiedziałem, znajdują się w zakresie działań sektorowych, czyli w programie ochrony przeciwpowodziowej górna Wisła czy w programie ochrony przeciwpowodziowej Odra 2006. Uznaliśmy, że to jest materiał wyjściowy, baza do tego, żebyśmy mogli powiedzieć, że mamy wyjście, wiemy, co chcemy realizować, i na tej podstawie dokonujemy oceny.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#StanisławGawłowski">To pozwala na to, żebyśmy byli zgodni z ramową dyrektywą wodną. Dzisiaj bowiem jeden z zarzutów Komisji Europejskiej w stosunku do Polski sprowadza się do tego, że brakuje jednolitego dokumentu strategicznego. Pokazujemy kilka dokumentów strategicznych, lecz oni mówią: fajnie, rozumiemy, że wykonaliście gigantyczną robotę, ale musicie mieć jeden jednolity dokument strategiczny i ten dokument jest określony ramową dyrektywą wodną. Jeżeli w tym miejscu będzie opisane to przedsięwzięcie, to my nie mamy wątpliwości co do zasadności wszystkich niezbędnych działań. Stąd operacja, którą w tej chwili wykonujemy. Ona jest również bardzo trudna. Wszystkie te rzeczy, o których w tej chwili mówię, robimy w Polsce po raz pierwszy. Sami musimy kształcić własne kadry, a oprócz tego musimy stale konsultować się, stale porozumiewać się z Komisją Europejską, żeby każdy krok później, na końcu, też był przez nią akceptowany, żeby nie spotkać się z zarzutem, że oto z jakichś powodów nie możemy skorzystać z unijnego wsparcia finansowego albo, co gorsza, musimy zwrócić jakieś wsparcie finansowe. Tego typu historii pewnie nikt w Polsce by nie chciał i stąd te stałe konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#StanisławGawłowski">W takim wymiarze będą poddane ocenie również wszystkie dokumenty, wszystkie działania dotyczące budowy zbiorników przeciwpowodziowych w województwie podkarpackim, bo to jest Kąty - Myscowa, Dukla, itd. To jest jeden z powodów, dla którego wstrzymaliśmy proces dotyczący decyzji środowiskowych. Musi być jeden strategiczny dokument. Zakończymy masterplan, wiemy, że inwestycja jest zgodna z ramową dyrektywą wodną, podejmujemy następne kroki dotyczące tego fragmentu. Ja oczywiście jestem gotowy do wyjaśnień na piśmie albo przy jakiejś okazji zapraszam czy bezpośrednio do Ministerstwa Środowiska, czy do Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, bo tam bezpośrednio wykonują te czynności, żeby zapoznać się z całym procesem. Systematycznie, bo nawet co tydzień, otrzymujemy informacje o postępie prac itd. Tak jak powiedziałem, jest to sprawa trudna, skomplikowana i bardzo wrażliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Ale masterplany nie wykluczają...)</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#StanisławGawłowski">Na razie na tym etapie nic jeszcze nie zostało wykluczone. Te masterplany skończymy, będziemy je mieli gotowe gdzieś we wrześniu. Na razie jesteśmy na etapie pełnej wiedzy o tym, co jest potrzebne. Ta wiedza też była gromadzona na podstawie informacji, które do nas trafiały z regionalnych zarządów gospodarki wodnej, z wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, z samorządów różnych poziomów, ze wszystkich instytucji publicznych, ale nie tylko, które do nas się zgłosiły i powiedziały: chcemy, żebyście uwzględnili w tym wymiarze taką, siaką, owaką inwestycję. My je oceniamy. Oczywiście trzeba pamiętać, bo to jest bardzo istotne, ważne, że ramowa dyrektywa wodna - bardzo uproszczę, za co przepraszam - nakłada obowiązek działania na rzecz poprawy jednolitych części wód, co oznacza, że każda ingerencja w wodę jest de facto pogorszeniem. Jeżeli będziemy pogarszać, to musimy uzyskać derogację, a ona jest możliwa do uzyskania dla jakichś określonych czynności. Chodzi o wszystko, co ma kategorię: bezpieczeństwo. W tym całym katalogu mieści się też ochrona przeciwpowodziowa. Dla tego obszaru jest możliwa derogacja, ale trzeba, tak jak powiedziałem, udowodnić to w działaniach planistycznych, jak również w działaniach związanych z wariantowaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#StanisławGawłowski">To w całości mieści się także w części pytania pana posła Wojtkiewicza dotyczącej ISOK-a i masterplanów, bo te działania są ze sobą bardzo mocno powiązane, choć formalnie prowadzone są niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Paluch oprócz pytania o kwoty pytała jeszcze, dlaczego nie było mobilizacji po stronie rządu. Mobilizacja była ogromna, bo przez ostatnie 5 lat czy 6 lat, mówiłem o tym, na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową przekazaliśmy - zrealizowaliśmy to wspólnie z samorządami - środki w granicach 36–37 mld zł. Ostatni okres był taki najbardziej...</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Bo pieniądze były dostępne.)</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#StanisławGawłowski">...twórczy w tym wymiarze i naprawdę chylę czoła przed samorządowcami, bo mobilizacja po ich stronie, dobra współpraca naprawdę dały bardzo dużo i to jest rzecz, którą wszyscy w Polsce, bez wyjątku, powinniśmy się szczycić i cieszyć. Muszę powiedzieć, że nigdy mi nie przyszło do głowy, a wiele decyzji przyznających dofinansowanie sam podpisywałem, żeby zastanawiać się, jaki kolor, jakie barwy reprezentuje jakiś konkretny samorządowiec. To znaczy, mnie się zdaje, że rura ze ściekami nie ma koloru, nie ma barw i że trzeba to wspierać i trzeba pomagać bez względu na to, czy ktoś jest z Platformy, PiS, PSL, SLD, czy jest niezależny, bo naprawdę to wszystko jedno. Ważne, żeby skutecznie rozwiązywać te problemy. Muszę państwu powiedzieć, że znacząca część samorządowców bardzo poważnie podchodzi do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Chmielowski pytał o Odrę - mówiłem już o tym - i o inwestycje przeciwpowodziowe, pytał, czy w tej kategorii da się umieścić kanał Odra - Dunaj. Nie da się, nie ma takiej możliwości, żeby w kategoriach ochrony przeciwpowodziowej był typowy żeglugowy kanał, który jest...</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Amazonka.)</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#StanisławGawłowski">Ale jest pytanie, ja muszę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#StanisławGawłowski">Może kiedyś w jakiejś przyszłości będą środki na realizację, ale na razie nie planujemy żadnych pieniędzy w najbliższych latach na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Żaczek pytał o źródła finansowania. Już mówiłem o tych środkach unijnych, mówiłem o polskim systemie finansowania, czyli wojewódzkich i narodowych funduszach. Oczywiście w tym wymiarze głównie poruszamy się w części dotyczącej niskooprocentowanych pożyczek rozkładanych na lata, czasami z takim instrumentem wsparcia polegającym na umorzeniu części pożyczki, głównie dlatego że chcielibyśmy, żeby ten system był odtwarzalny, żeby te pieniądze jednak wracały do systemu wsparcia i żeby mogły być przeznaczane na następne inwestycje realizowane przez samorządy. To jest mechanizm, jak się wydaje, dobry, bo samorządowcy również bardzo sobie chwalą współpracę właśnie z tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#StanisławGawłowski">Ostatnie pytanie, zadane przez pana posła Gosa, dotyczyło możliwości przesunięcia terminu obowiązywania dyrektywy po 2015 r. Formalnie, w teorii tego typu możliwość istnieje, tylko że wymaga ona negocjacji ze wszystkimi krajami członkowskimi. Nikomu w historii nie udało się ani razu przeprowadzić tego typu działania. W związku z tym traktuję to jako rzecz bardziej wirtualną niż faktycznie możliwą do przeprowadzenia. Na razie, tak jak powiedziałem, koncentrujemy się na budowaniu całego systemu wsparcia finansowego na rzecz gmin, które realizują te zadania, zadania związane z gospodarką wodnościekową i wynikające z ramowej dyrektywy wodnej.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim klubom za zgodę i skierowanie tegoż projektu ustawy do prac w komisjach. Ze swojej strony absolutnie deklaruję wolę takiego współdziałania i takiej wspólnej pracy, ale proszę też o zrozumienie, że jest to projekt ustawy implementujący przepisy prawa unijnego. Mamy niewielką możliwość manewru, dlatego że projekt był bardzo długo uzgadniany z Komisją Europejską. Jednocześnie negocjowaliśmy z zainteresowanymi partnerami w Polsce, czy to z gminami, czy to choćby z przedstawicielami wojewódzkich zarządów melioracji urządzeń wodnych, w części dotyczącej prac utrzymaniowych.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#StanisławGawłowski">Tak że wszyscy zainteresowani znają ten projekt. Oni uczestniczyli z nami w tych debatach, właśnie dlatego że już na tym etapie szukaliśmy kompromisu, żeby w momencie gdy ten projekt trafi do parlamentu, wywołał możliwie najmniej emocji, chociaż mam świadomość, że każde dodatkowe zobowiązanie czy każde działanie, które powoduje, że trzeba dodatkowo przygotowywać jakieś dokumenty planistyczne, będzie wywoływać różnego rodzaju emocje. Ale z drugiej strony, tak jak mówiłem o ISOK-u czy o tych masterplanach, porządkuje to też pewien sposób myślenia i funkcjonowania w różnych obszarach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Pani posłanka Paluch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Otóż mam nieodparte wrażenie, że pan minister albo mnie nie słuchał, albo był rozkojarzony. Panie ministrze, w uzasadnieniu do ustawy na str. 22 jest lista podmiotów, z którymi konsultowano ustawę. Nie ma na niej korporacji samorządowych, w szczególności gminnych. Nie pytałam, panie ministrze, o wszystkie spotkania, które w ostatnich pięciu latach odbywał pan z samorządami, tylko o konsultowanie tego konkretnego projektu ustawy. Stwierdzam, że nie było konsultowania tego konkretnego projektu z gminnymi samorządami. Tak przynajmniej wynika z uzasadnienia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaPaluch">Druga kwestia. Nie wiem dlaczego, ale jak pan mnie słuchał, to usłyszał pan, jakobym uważała, że od 6 lat jest nałożony obowiązek dyrektywy ściekowej. Panie ministrze, w ostatnich 5 latach napisałam chyba ze trzy interpelacje na temat wykonywania zobowiązań wynikających z dyrektywy ściekowej wynikającej z traktatu akcesyjnego, odbyliśmy co najmniej kilka dyskusji na forum komisji ochrony środowiska. Nie wiem, dlaczego mnie pan posądza, że uważam, że od 6 lat jest obowiązek wdrożenia tej dyrektywy. Ja tylko powiedziałam, że 6 lat temu, czyli od kiedy rządzicie, przyznaliście samorządom status chłopca do bicia i od 6 lat zrzucacie na nie wszystkie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, jednoznacznie przywoływałam dyskusję - z braku czasu trudno było wyłuszczyć wszystkie argumenty, dziękuję, że pani marszałek umożliwiła mi sprostowanie - na forum komisji ochrony środowiska i przywoływałam dezyderat, który skierowaliśmy do pana jako komisja, a był on następstwem rozpatrywania sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała postępy w wykonaniu „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, oceniła go bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AnnaPaluch">Izba jednoznacznie stwierdziła, że w momencie upływu terminu plan ten będzie wykonany w około 30%. To jest sytuacja alarmująca i żadne pana gładkie słowa tej sytuacji tutaj nie zmienią. Pozostało wam zrzucić wszystko albo większość obowiązków z tym związanych na gminy - to powiedziałam. To chciałam powiedzieć i to powiedziałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Potem odniesie się jeszcze do tego pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję, pani marszałek, za możliwość dopytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. One mnie zadowalają, natomiast niepokoi mnie to, że pan minister powiedział, że będzie badanych około 8 tys. zadań. Jak później, kiedy już zostaną zbadane te zadania, będzie wyglądała kwestia kryteriów, wedle których będą dofinansowywane te zadania? Czy to będzie tak, że będzie jakaś lista rankingowa? Kto będzie decydował o tym, że np. zbiornik Kąty - Myscowa wypadnie albo zostanie? Jak to będzie wyglądało? Jeśli można, to proszę o to jedno zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan minister Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jak już będziemy mieli uzgodnioną listę zadań po weryfikacji, to priorytetami będą oczywiście te zadania, które będą służyć większej grupie ludzi. Zawsze chroniona większa populacja to będzie dla nas priorytet w stosunku do populacji mniejszej, więc w taki bardzo naturalny sposób ta lista zostanie dalej już sama ułożona. Do tego oczywiście będziemy musieli dopasować budżety, finansowanie...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: A poniesione wcześniej nakłady?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGawłowski">...poniesione nakłady, parę innych rzeczy, które trzeba będzie w tym całym procesie absolutnie uwzględnić, ale priorytetem w takim przypadku zawsze jest liczba osób, które chronimy. I to jest absolutnie poza wszelką dyskusją. Tak myślę, że to jest dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGawłowski">Chłopiec do bicia - nie rozumiem tego określenia. Powiem to jeszcze raz: od 1990 r. gospodarka wodno-ściekowa to zadanie własne gminy. Niczego nie przenieśliśmy na gminy, my tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Podnieśliście standardy realizacji tych zadań, nie dając pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz to powtórzę, pani poseł. Grzecznie słuchałem, naprawdę starałem się zrozumieć wszystkie rzeczy i proszę mi wierzyć, proszę odpytać jakiegokolwiek wójta, burmistrza, prezydenta, oni będą wiedzieli, o czym mówię, niekoniecznie panią zrozumieją. Niczego nie przenieśliśmy na gminy, co więcej, zbudowaliśmy i cały czas budujemy systemy wsparcia dotyczące finansowania. Uzgadniamy to z nimi, cały czas jesteśmy w stałym kontakcie i naprawdę nie ma takiego regionu w Polsce, w którym nie współpracujemy z samorządowcami w tym wymiarze. Naprawdę dzieje się to w każdym wymiarze. To oczywiście czasami naraża nas na krytykę, choćby z pani strony, w części dotyczącej aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, bo to samorządowcy wstrzymują mnie dzisiaj przed tym, żebym kolejną zakończoną aktualizację przekazał do parlamentu, bo samorządowcy uważają, że oni jeszcze są na etapie weryfikacji granic, więc proszą mnie, żebym jeszcze chwilę poczekał.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławGawłowski">Z punktu widzenia procesu i tych spraw krajowych wolę poczekać na samorządowców i narazić się choćby na pani krytykę - trudno, zniosę to po raz kolejny - niż pozwolić sobie na to, żeby samorządowcy w tym wymiarze byli niezadowoleni, bo wydaje mi się, że dobra współpraca pomiędzy rządem a samorządem w tej części ma absolutny priorytet, a jestem przekonany, że prowadzę z nimi taką współpracę, i jestem przekonany, że w każdym miejscu, w każdej korporacji pani usłyszy to samo. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławGawłowski">I druga rzecz, dotycząca konsultacji. Jeżeli pojawia się informacja Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pani poseł, to ta informacja...</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę przeczytać listę na str. 22. Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StanisławGawłowski">...jest równoznaczna, jest tutaj znak równości - w takim razie będę na przyszłość wysyłał to pani drukowanymi literami, ekstra tylko dla pani - jest równoznaczna z tym, że tego typu konsultacje zostały przeprowadzone ze wszystkimi korporacjami samorządowymi, a więc ze Związkiem Gmin Wiejskich, z Unią Miasteczek Polskich, ze Związkiem Miast Polskich, ze Związkiem Powiatów Polskich i ze Związkiem Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Z sześcioma korporacjami natychmiast negocjujemy, w taki sposób funkcjonujemy...</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę to przeczytać, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę mniej emocji. Różnica zdań nie oznacza, że można przeszkadzać panu ministrowi w wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGawłowski">Z sześcioma korporacjami natychmiast negocjujemy, bo te sześć korporacji wchodzi w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2106, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WandaNowicka">Jednocześnie, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, marszałkini Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 21 kwietnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druki nr 1496 i 2112).</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawić stanowisko komisji wobec zmiany ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 1496.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławPięta">Celem projektu jest skrócenie czasu trwania postępowań sądowych w sprawach o wykroczenia oraz zredukowanie ponoszonych w związku z tym kosztów przez wprowadzenie do polskiego systemu postępowania w sprawach o wykroczenia protokołu z rozprawy w postaci zapisu dźwięku lub obrazu i dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JarosławPięta">W obecnym stanie prawnym sporządzenie protokołu z rozprawy polega na dokładnym spisaniu wszystkich przeprowadzonych czynności i opiera się w praktyce na dyktowaniu przez przewodniczącego treści protokołu, co w znacznym stopniu wydłuża postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JarosławPięta">Projekt przewiduje sporządzanie protokołu przez rejestrację dźwięku lub obrazu i dźwięku podczas rozprawy. Rozwiązanie takie ma szereg niewątpliwych zalet: wyeliminuje problem przedłużania rozpraw spowodowany dyktowaniem protokolantowi treści protokołu i odciąży w znacznym stopniu sędziego, który będzie mógł skupić się wyłącznie na kwestiach merytorycznych, a także zapewni wierne utrwalenie tych czynności. Technologie cyfrowe rejestracji dźwięku oraz obrazu i dźwięku pozwalają bowiem na dokładne utrwalenie przebiegu rozprawy, w tym własnych sformułowań uczestników postępowania, niewystylizowanych przez inną osobę. Umożliwi to gruntowną ocenę spontanicznych wypowiedzi oraz pozwoli zapobiec zniekształceniom i przekłamaniom zapisu, typowym dla wersji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JarosławPięta">Planowany do wdrożenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości system informatyczny będzie odpowiadać za przechowywanie i udostępnianie dokumentów elektronicznych i zostanie wyposażony w mechanizmy okresowego sprawdzania wiarygodności podpisu cyfrowego każdego z przechowywanych plików, znakowania czasem i innych metod konserwacji podpisów elektronicznych. Zgodnie z zapewnieniem Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie zabezpieczone w budżecie na ten cel 40 mln zł. Protokół będzie sporządzany z każdej czynności mającej istotne znaczenie dla sprawy, w szczególności z rozprawy i posiedzenia. Warto zaznaczyć, że będzie również w dalszym ciągu utrzymany protokół pisemny.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JarosławPięta">O utrwaleniu przebiegu rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz obraz i dźwięk należy uprzednio uprzedzić osoby uczestniczące w rozprawie. Jeżeli jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania o sprawie, prezes sądu może zarządzić sporządzenie przekładu odpowiedniej części protokołów. Jeżeli natomiast ze względów technicznych utrwalenie przebiegu rozprawy za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz obraz i dźwięk nie jest możliwe, sporządza się wyłącznie protokół pisemny. Strony i osoby mające w tym interes prawny mogą złożyć wniosek o sprostowanie protokołu pisemnego rozprawy lub posiedzenia, wskazując na nieścisłości bądź opuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JarosławPięta">Istotnym elementem tej zmiany będą rozporządzenia, które wyda minister sprawiedliwości, które w całości będą regulować kwestie techniczne w tym zakresie. Strony, obrońcy, pełnomocnicy, przedstawiciele ustawowi mają prawo do zapoznania się z zapisem dźwięku lub obrazu i dźwięku z rozprawy w siedzibie sądu, a obwiniony pozbawiony wolności - w administracji odpowiedniego zakładu, oraz do bezpłatnego otrzymania akt sprawy, zapisu dźwięku z rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JarosławPięta">Istotne jest również to, że jeżeli przebieg rozprawy utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz obraz i dźwięk, uzasadnienie wyroku może być z urzędu przedstawione wyłącznie w formie ustnej, bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku. W wypadku, o którym w tej chwili powiedziałem, w terminie zawitym 7 dni od daty ogłoszenia wyroku strona może złożyć pisemny wniosek o sporządzenie i doręczenie przekładu uzasadnienia wyroku przedstawionego w formie ustnej. W przypadku gdy uzasadnienie wyroku zostało przedstawione wyłącznie w formie ustnej, apelację wnosi się w terminie 7 dni od daty otrzymania wyroku wraz z przekładem tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JarosławPięta">Kolejna istotna kwestia, którą podjęła Komisja Nadzwyczajna. Przebieg rozprawy utrwala się za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz obraz i dźwięk. Uzasadnienie wyroku może być z urzędu przedstawione wyłącznie w formie ustnej, bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JarosławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do przedstawionego projektu były sporządzone dwie opinie: pana prof. Bojańczyka i pana prof. Steinborna. Pozytywną opinię wyraził w tym zakresie pan prof. Steinborn, natomiast stanowisko pana prof. Bojańczyka ewoluowało w taki sposób, że od oceny negatywnej przeszedł do ostatecznego stwierdzenia, że jest to dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JarosławPięta">Wobec powyższego chciałbym poinformować, że na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej wszyscy posłowie pozytywnie ustosunkowali się do tych zmian i w związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Pahl z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldPahl">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitoldPahl">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczącego nowelizacji Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, druki nr 1496 i 2112. Z wypowiedzi posła sprawozdawcy można byłoby wnioskować, że ewoluowanie poglądu pana prof. Steinborna stanowiło o pełnym i bezproblemowym przyjęciu tego projektu. To w rzeczywistości bardzo cenna uwaga, dlatego że środowisko sędziowskie również z bardzo dużym dystansem podchodziło do kwestii zapisu elektronicznego spraw, które są przeprowadzane w głównej mierze nie w oparciu o dowody dokumentowe, a tzw. dowody osobowe, a więc te dowody, które są uzyskiwane poprzez wyjaśnienia lub zeznania. Rzeczywiście kwestia wiernego odtwarzania wypowiedzi stanowi o możliwości prawidłowej reasumpcji materiału dowodowego, a co za tym idzie, wydania orzeczenia, które spełnia konstytucyjny wymóg, jakim jest prawo każdego obywatela do sprawiedliwego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WitoldPahl">Przede wszystkim trzeba położyć nacisk na to, że ten projekt jest elementem już przeprowadzonego z bardzo udanym skutkiem, mówię tutaj szczególnie o apelacji dolnośląskiej, wprowadzania zapisu elektronicznego w sądach cywilnych. Rzeczywiście apelacja dolnośląska jest pierwszą, w której - począwszy od sądu rejonowego, aż po sąd apelacyjny - tego rodzaju postępowania, a więc e-rozprawy, są w 100% dokonywane we wszystkich sądach. Bezpośrednie monitorowanie, i to też było przedmiotem dociekań członków komisji, podkomisji i Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, stanowi rzeczywiście znaczące usprawnienie. Możemy tutaj mówić o poprawie efektywności sędziów, jeśli chodzi o szybkość orzekania bez ryzyka dla sprawiedliwego orzeczenia, o kilkadziesiąt procent. A więc jest to jedno z narzędzi, które pozwoli na poprawę w zakresie zwalczania przewlekłości postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WitoldPahl">Bardzo istotne w tym projekcie jest to, że jest tam wprowadzonych wiele gwarancji procesowych o charakterze konstytucyjnym. To, na co zwrócił uwagę pan poseł przewodniczący Jarosław Pięta, to przede wszystkim pozyskiwanie w zakresie postępowania karnego, co cechuje się bardzo wysokim poziomem, jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne. Pamiętajmy, że ustrojodawca, a także orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mówią o tym, aby przy precyzowaniu wszelkiego rodzaju rozwiązań ustawowych precyzja dotyczyła nie tylko jasności sformułowań, ale przede wszystkim gwarancji procesowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WitoldPahl">Otóż sąd będzie mógł wydać uzasadnienie w sposób ustny. Dzisiaj podaje motywy orzeczenia, a potem dopiero pisze uzasadnienia, one często różnią się między sobą, chociażby przez pominięcie szeregu elementów. Dzisiaj sędzia, który podejmie się takiego wyzwania, aby w sposób ustny dokonać uzasadnienia, musi mieć świadomość, że to uzasadnienie będzie stanowiło również po dokonaniu przekładu materiał w przypadku ewentualnej decyzji do podjęcia czy wystąpienia z apelacją przez zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WitoldPahl">Dlatego też wprowadzenie równolegle formy elektronicznej i formy pisemnej jest niejako podwójną gwarancją zachowania prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia swojej sprawy. Potwierdza również to, co wynika z art. 2 konstytucji, a więc zasadę lojalności państwa wobec obywatela, wobec stanowionego przez nie prawa. Mamy więc rozwiązanie, które unowocześnia sądy, daje społeczeństwu większe gwarancje sprawiedliwości. Dlatego klub Platformy Obywatelskiej wnosi o to, aby Wysoki Sejm przedłożony projekt ustawy raczył przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Witam serdecznie licznie zgromadzoną młodzież odwiedzającą dzisiaj Sejm. Bardzo nam miło, że nas odwiedzacie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekAst">Jak już zostało powiedziane, celem projektu jest usprawnienie przebiegu rozprawy, i należy zgodzić się z tym, że rzeczywiście przyspieszenie postępowania w sprawach o wykroczenia to cel wart zachodu i wart po prostu naszej pracy nad tym projektem. Cel ten miałby być osiągnięty poprzez zastąpienie dotychczasowego tradycyjnego protokołu pisemnego, chodzi o protokół w postaci zapisu obrazu i dźwięku bądź zapisu dźwięku. Zapis ten miałby być dokonywany oczywiście za pomocą stosownych urządzeń rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekAst">Proszę państwa, nie ma co ukrywać, że protokół pisemny jest anachronizmem. Po prostu wiele instytucji już dawno - nie myślę oczywiście o sądach powszechnych, ale o innych instytucjach, np. samorządowych, które rejestrują chociażby przebieg sesji - rejestruje to za pomocą urządzeń rejestrujących. Gdyby nie było tego projektu, należałoby postulować chociażby to, aby przebieg rozpraw był rejestrowany i w oparciu o zarejestrowany zapis dźwiękowy był sporządzany dokładny protokół. Nie chodzi w tym wszystkim wyłącznie o usprawnienie przebiegu rozprawy, ale też o to, aby po prostu protokół wiernie odtwarzał to, co w trakcie rozprawy zostało powiedziane, żeby nie było tak, że na kolejnych rozprawach po sprawdzeniu protokołu świadek będzie mówił: nie, ja tak nie powiedziałem, powiedziałem zupełnie inaczej, a obwiniony też będzie twierdził co innego. Wprowadzenie protokołu w postaci zapisu dźwięku czy obrazu i dźwięku tego rodzaju wątpliwości z całą pewnością rozwieje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekAst">My w pierwszym czytaniu ten projekt popieraliśmy i oczywiście teraz, po pracach komisji, tym bardziej że on bez wielkich zmian został ujęty w sprawozdaniu, popierać również będziemy. Wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczam, że udzielimy temu projektowi poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Twój Ruch również przychylnie opiniuje ten projekt. On jest słuszny, potrzebny, jest to pewien krok ku temu, aby przyśpieszyć postępowania. Nie mamy żadnych zastrzeżeń. Jest to jeden z niewielu projektów rządowych, które z przyjemnością przychodzi nam popierać. Nie zawsze się tak zdarza. Natomiast ten jest faktycznie potrzebny, skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałKabaciński">Żeby już nie powtarzać tego, co mówili moi przedmówcy, ograniczę się tylko do deklaracji poparcia i głosowania za tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych z PSL.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się dokładnie ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca Jarosław Pięta niezwykle starannie przedstawił sprawozdanie z działalności komisji, i trudno tu cokolwiek dodać, bo wszystkie istotne problemy zostały podniesione. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę zmianę i głosować będzie zgodnie z wnioskiem komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą podniósł poseł Ast. Tak więc nie chodzi tu tylko o przyspieszenie postępowania. Każdy, kto występował w sądzie, był na pewno bardzo często świadkiem takiego zjawiska, że przewodniczący, dyktując protokół, przygotowując się, wyrabiał sobie już wcześniej pogląd, który akurat nie musiał być zgodny z całym materiałem i postępowaniem, i albo trzeba było potem to prostować, albo, jeżeli pełnomocnicy nie czuwali nad protokołem, powstawały różnego rodzaju sytuacje. Po wprowadzeniu tych zmian sprawa będzie oczywista, każdy z zainteresowanych może sprawdzić, jaki był przebieg, a to przede wszystkim zmusza sąd do bardzo precyzyjnego rozstrzygania i powoływania się na cały zgromadzony materiał.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Zatem dziękując panu posłowi sprawozdawcy za tę staranność, oświadczamy, że zagłosujemy zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mogę tylko wyrazić zadowolenie, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia spotkał się z pełną aprobatą członków komisji kodyfikacyjnej, czego wyrazem było jego przyjęcie jednogłośnie, oczywiście po wcześniejszej merytorycznej dyskusji, choćby dotyczącej sposobu zaskarżania, bo to był jeden z ważnych elementów, o których również pan poseł sprawozdawca mówił. Zresztą na marginesie muszę dodać, że podobna sytuacja co do tego głosowania miała miejsce wczoraj w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie nie licząc pana posła Roberta Biedronia, który chyba tak troszkę omyłkowo wstrzymał się od głosu, również wszyscy przyjęli zmiany w Kodeksie karnym. I to też bardzo mnie cieszy. Przyznam, że trzymam kciuki za takie procedowanie w przyszłości i życzę wszystkim komisjom, żeby tak zgodnie mogły pracować, życzę im takiej rzeczowej pracy i współpracy. Model zdecydowanie do powielania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie wiem, czy się uda. To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przyjęte w projekcie rozwiązania, szczegółowo dziś omówione, mają przynieść bardzo konkretne korzyści - przede wszystkim skrócić czas trwania rozprawy, umożliwić sędziemu zwolnionemu z obowiązku dyktowania treści protokołu skupienie się na zagadnieniach merytorycznych. A samo stosowanie elektronicznego protokołu pozwoli dokładnie odzwierciedlić przebieg rozprawy i przeprowadzanych w jej toku czynności, szczególnie przesłuchań obwinionego i świadków. Podzielam opinię pana przewodniczącego komisji, że wprowadzenie przewidzianych nowelą zmian pozwoli na zebranie doświadczeń, które w niedalekiej perspektywie umożliwią wprowadzenie elektronicznego protokołu we wszystkich instancjach w sądowym postępowaniu karnym. Dziś na pewno możemy powiedzieć, że będzie to sprawdzanie w boju. Tak to się stanie. No, ale póki co lepszego sposobu nikt nie wymyślił, a mam nadzieję, że ten bój zakończy się ostatecznym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Te perspektywy są bardzo ważne choćby z tego powodu, że w przyszłości, w związku z wejściem w życie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego oraz także m.in. Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia uchwalonej w ubiegłym roku, zwiększą się możliwości orzekania reformatoryjnego przez sąd odwoławczy rozpoznający apelację. A zatem, co bardzo ważne, jeżeli będzie można w przyszłości, niemal bezpośrednio, dzięki audiowizualnemu zapisowi, zapoznać się z przebiegiem rozprawy głównej, niewątpliwie zostanie wzmocniona zasada bezpośredniości. Będzie to po prostu ułatwienie dla sędziego orzekającego w trybie odwoławczym, a także, jak sądzę, wpłynie to znakomicie na poprawienie kontroli społecznej wymiaru sprawiedliwości, ponieważ będzie to skutkowało większą przejrzystością postępowania sądowego, o czym też oczywiście dzisiaj mówiliśmy. Jeśli to się przełoży na postępowanie karne, to będzie naprawdę ogromny sukces. To się przecież na pewno stanie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam świadomość, że to śpiewka przyszłości, ale liczę na to, że nie takiej dalekiej przyszłości, że doczekamy tego, nie będzie to w zbyt odległym terminie, oraz że - tak jak mówię - te możliwości będą coraz szersze dzięki temu, że wprowadzamy dzisiaj te rozwiązania zaakceptowane w pełni przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dlatego, tak jak moi poprzednicy, przyłączam się do tej opinii i w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popieram przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania. Oczywiście deklaruję głosowanie za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zmiany ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk sejmowy nr 1496, a także sprawozdania komisji, które zawarte jest w druku nr 2112.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Zawsze cieszy fakt, jeżeli w polityce napotykamy na rzadkie zjawisko kontynuacji dobrych pomysłów, dobrych rozwiązań przez kolejne ekipy. Mamy tutaj do czynienia właśnie z taką oto sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BeataKempa">Jako sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w latach 2006–2007 pamiętam, jak pracowaliśmy i że pierwsze koncepcje związane z nagrywaniem rozpraw, z usprawnieniem postępowań, generalnie sądowych, były jednym z naczelnych i podstawowych przesłań, jakie towarzyszyły nam w działaniu podczas naszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BeataKempa">Może odbywa się to trochę wolno, bo jednak warto by odważniej wejść w te rozwiązania z kilku przyczyn, oczywiście służących usprawnieniu postępowań, a co za tym idzie, zdecydowanej zmianie wizerunku wymiaru sprawiedliwości w oczach naszych obywateli. A on niestety nie jest najlepszy. Skoro Skarb Państwa, wszyscy obywatele łożą na wymiar sprawiedliwości ok. 10 mld zł, to mają prawo oczekiwać należytego wykonania prawa do sądu, konstytucyjnego prawa do sądu, a w przypadku, o którym dzisiaj mowa - do rozpatrzenia sprawy każdego obywatela bez zbędnej zwłoki, w rozsądnym terminie. Kwestia dotycząca owego zapisu czy protokołu elektronicznego, zapisu dźwięku, obrazu może przyczynić się przede wszystkim do poprawienia jakości, rzetelności orzekania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BeataKempa">Co do tych rozwiązań absolutnie nie pozostajemy w sporze, wręcz przeciwnie, będziemy popierać to rozwiązanie w całej rozciągłości, tym bardziej że dość szczegółowo zostało ono przeprocedowane przez komisję sprawiedliwości i poprawione wszędzie tam, gdzie można było uczynić to prawo zdecydowanie lepszym i rzetelniejszym.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wprowadzamy tego typu nowe i bardzo dobre rozwiązania, zresztą oczekiwane przez obywateli, bo na wielu spotkaniach z wyborcami pytano, kiedy będzie wreszcie protokół elektroniczny, kiedy będzie nagrywanie rozpraw, kiedy przestanie być to dyktowanie do protokołu. Z tym tak naprawdę nie godzili się obywatele, mieli szereg zastrzeżeń, myślę, że w wielu przypadkach uzasadnionych. Problem jednak zaczyna się w momencie, kiedy jest apelacja, odwołanie, kiedy obywatele nie zgadzają się z wyrokami, kiedy poprzez przewidziane prawem środki prawne odwołują się. Wówczas sędziowie, którzy rozpatrują owe apelacje, zażalenia, odwołania, muszą przesłuchiwać te wszystkie protokoły w tzw. czasie rzeczywistym. Oni zgłaszają bardzo duży problem, bo zaczyna się tu robić wąskie gardło.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BeataKempa">Otrzymałam odpowiedź od pana ministra Królikowskiego, która nieco mnie uspokoiła, dotyczącą tego, że państwo proponowaliście jakby cząstkowe protokoły, które będą powodowały, iż sędzia rozpatrujący odwołanie będzie mógł zrezygnować z owego odsłuchania w czasie rzeczywistym. Nawet sędziowie mówili wprost, że szybciej czytają akta, niż następuje to odsłuchanie w czasie rzeczywistym. Ale to też nie do końca tak jest, dlatego że elektroniczny zapis dźwięku, obrazu jest po to, żeby sędzia, który rozpatruje odwołanie, rzeczywiście mógł przyjąć do wiadomości, jaki był przebieg tej rozprawy. Znowu powrót do tego protokołu nie do końca... Moim zdaniem to jest dyskusyjne i trzeba byłoby być może zastanowić się nad tym, czy nie wzmocnić pionów, które rozpatrują odwołania od wszelkich zażaleń.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BeataKempa">To jest jednak tylko luźna dywagacja, absolutnie zgadzamy się z tym rozwiązaniem prawnym. Myślę, że powinniśmy pójść w tym kierunku. To może spowodować nie tylko usprawnienie i to, że procesy sądowe będą zdecydowanie rzetelniejsze w odbiorze obywatela, sprawiedliwsze, ale przede wszystkim to, że wymiar sprawiedliwości może poprawić swój wizerunek. I to jest, myślę, ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BeataKempa">Następny kierunek to postępowania dyscyplinarne wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze. Jest wielkie oczekiwanie społeczne, jeśli o to chodzi, a także jeśli chodzi o kilka innych elementów, o których może kiedyś, mam nadzieję, gdy będzie debata na temat stanu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, przyjdzie nam dyskutować. Na pewno drogą do poprawy wizerunku wymiaru sprawiedliwości i odczucia owej sprawiedliwości w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#BeataKempa">... nie jest likwidacja jednostek. To jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#BeataKempa">Natomiast ten kierunek, który dzisiaj proponuje pan minister, jak najbardziej będziemy popierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa, kto chciałby zadać pytanie, a nie zapisał się na listę zadających pytania, chciałby jeszcze się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W obecnym stanie prawnym sporządzenie protokołu z rozprawy polega na dokładnym spisaniu wszystkich przeprowadzonych czynności i opiera się w praktyce z reguły na dyktowaniu przez przewodniczącego treści protokołu, co znacząco przedłuża postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykSiedlaczek">Niniejszy projekt przewiduje sporządzenie protokołu przez rejestrację dźwięku lub obrazu i dźwięku podczas rozprawy. Planowany do wdrożenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości system informatyczny będzie odpowiadać za przechowywanie i udostępnianie dokumentów elektronicznych i zostanie wyposażony w mechanizmy okresowego sprawdzania wiarygodności podpisu cyfrowego każdego z przechowywanych plików, znakowania czasem i innych metod konserwacji podpisów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym pragnę zapytać: Kiedy dokładnie zostanie wdrożony ten system informatyczny? Czy sporządzenie protokołu przy użyciu systemów teleinformatycznych i cyfrowych obejmie w przyszłości także inne rodzaje postępowań sądowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pytałem o to w czasie pierwszego czytania i minister Chmielewski odpowiadał na moje wątpliwości dotyczące równoległego, że tak powiem, zapisu o protokole pisemnym, ale niepokoi mnie jeszcze jedna rzecz. Chciałbym wiedzieć, czy pan minister podziela moje obawy dotyczące pozostawienia czy właściwie wprowadzenia zapisu, że w przypadku braku możliwości technicznych w sądzie będzie mógł być jednak sporządzany protokół pisemny. Czy przy tej niechęci do tego projektu niektórych środowisk sędziowskich, o tym mówił poseł Witold Pahl, nie będzie tak, że prezesowie sądów będą zasłaniali się właśnie brakiem możliwości technicznych do tego, by realizować zapisy ustawy mówiące o sporządzaniu protokołu za pomocą urządzeń rejestrujących? Czy nie ma takiego zagrożenia? Czy nie należałoby być może...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekAst">... wprowadzić jakiegoś przepisu intertemporalnego, że ten przepis obowiązuje w jakimś określonym czasie, po którym wszystkie sądy będą zobligowane do sporządzania protokołu wyłącznie w formie elektronicznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zastąpienie pisemnego rejestrowania czy zapisywania przebiegu rozprawy formą zapisu dźwiękowego bądź poprzez urządzenia rejestrujące na pewno będzie dobrym rozwiązaniem i jest krokiem w dobrym kierunkiem, bo rzeczywiście znacząco usprawni przebieg postępowania procesowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym tylko zapytać pana ministra: Czy wymóg, jaki jest zawarty w art. 107 w dodanym § 2a, gdzie jest mowa o wyłącznie ustnym, a nie o pisemnym uzasadnieniu wyroku, jest dobrym rozwiązaniem pod kątem procedury odwoławczej? Czy pozostawienie wyłącznie możliwości uzasadnienia ustnego przez sędziego, później jego odsłuchania, nie skomplikuje procedury odwoławczej? Wiadomo, że uzasadnienie na piśmie jest bardziej czytelne. Nie wiem, czy ta forma, o której mówię, czyli uzasadnienie dźwiękowe w postaci nagrania, jest dobrym rozwiązaniem. Mam taką wątpliwość, dzielę się tym z panem ministrem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozwój nowych technologii wymusza postęp w różnych dziedzinach, również w sądownictwie. Nasz klub, jak słyszeliśmy, mówię o Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość, poprze to rozwiązanie. Mam jednak kilka szczegółowych pytań odnoszących się do tzw. kwestii ochrony wizerunku. Mówimy o zapisie dźwiękowym i o obrazie, ale mówimy również o sytuacjach, w których jest zapis tylko i wyłącznie dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrPyzik">Chciałbym zapytać o tę kwestię. Czy patrzyli państwo na inne rozwiązania, rozwiązania innych krajów europejskich czy krajów Ameryki Północnej w tym zakresie? Jakie wnioski dla naszego sądownictwa można z tego wyciągnąć? To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to jest to, o czym mówił pan marszałek Józef Zych, że pojawienie się protokołu elektronicznego ewidentnie wzmocni precyzyjność przekazu sądowego w tym sensie, że będzie można też niejako kontrolować tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrPyzik">Moje pytanie dotyczy sposobu wykorzystywania tych nagrań, zwłaszcza przez strony, czyli możliwości udostępniania tych nagrań, nazwijmy to, osobom trzecim, np. mediom. To w tym momencie właściwie tyle.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrPyzik">Wydaje się, że ciekawą kwestią jest to, dlaczego tylko sprawy dotyczące wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PiotrPyzik">Czy państwo myślicie o rozszerzeniu wachlarza tych możliwości? Jeżeli nie teraz, to kiedy, i dlaczego nie teraz?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławChmielewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania, chciałbym na wstępie w imieniu ministra sprawiedliwości i rządu, bo projekt, o którym dzisiaj mówimy, zmiany ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia to projekt rządowy, podziękować za merytoryczną pracę, za zgodność i wsparcie dla tej myśli, która w tym projekcie się przewija, a więc dla myśli, która ma prowadzić do skrócenia czasu trwania postępowań sądowych i zredukowania w efekcie kosztów, ale, co najważniejsze, i to państwo podkreślaliście, do tego, żeby zwiększyć transparentność tych rozpraw, zwiększyć również kulturę zachowania na sali rozpraw, i to wszystkich uczestników tego postępowania. Jednocześnie chcę państwa zapewnić, że projekt, który został wypracowany po dokładnej analizie w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach, chcemy wprowadzać jako projekt, który będzie potwierdzał ten cel, który stawia sobie minister sprawiedliwości, i to jest taka ogólna odpowiedź na wszystkie pytania, bo to się przewijało, jakim jest doprowadzenie do tego, aby wszystkie rodzaje spraw, wszystkie rodzaje postępowań były objęte nagrywaniem, chodzi o przebieg rozpraw, przebieg postępowań, we wszystkich instancjach. To prawda, że dzisiaj jesteśmy najdalej, jeżeli chodzi o ten element, w sprawach cywilnych. Ten element, kiedy przygotowaliśmy tę nowelizację, którą wdrażamy, wtedy był szeroko badany, również w kontekście patrzenia na Europę i na świat. W tym zakresie staramy się wykorzystywać te najlepsze rozwiązania, ale myślę, że dobry przykład z postępowań cywilnych pozwala nam na to, żeby już dzisiaj w jednej z apelacji, a w zasadzie w tym roku w pięciu apelacjach, a w przyszłym roku - praktycznie w całym kraju, nagrywać, sale będą przystosowane, i to w każdym sądzie, a ten projekt ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od jego przyjęcia, ogłoszenia, w związku z tym czas mamy dobrze skorelowany i myślę, że tutaj nie powinno być trudności.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławChmielewski">Przewijało się w wypowiedziach klubowych pytanie, czy powrót do protokołu pisemnego jest możliwy. Nie, nie jest możliwy co do zasady, ale musimy pamiętać o jednym, że musimy mieć pewność techniczną co do funkcjonującego systemu. Dlatego też nie możemy zapisać tak bezwarunkowo, stąd ten wyjątek, tu odpowiadam na pytanie pana posła, jednak awarie się zdarzają i nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że sąd nie będzie w ogóle pracował. Tylko i wyłącznie na tę okoliczność taka możliwość została zapisana, a nie jako zasada, która będzie mogła posłużyć do unikania prowadzenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że dla ogólnego obrazu trzeba pamiętać... Muszę państwu powiedzieć o jednej rzeczy, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej toczy się już postępowanie, które ma doprowadzić do tego, aby w sprawach karnych... Chodzi o projekt legislacyjny, który ma nowelizować K.p.k. w zakresie nagrywania. My, mam tu na myśli ministra sprawiedliwości i rząd, nie opanujemy, nie sprzeciwiamy się takim pracom, chcemy wyjść naprzeciw i będziemy je wspierać, wykorzystując to wszystko, co do tej pory udało nam się uzyskać, również na kanwie tego projektu, w ramach tej dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławChmielewski">Przechodząc do konkretnych pytań, pan poseł Henryk Siedlaczek pytał, kiedy ten protokół elektroniczny będzie obejmował cały kraj. Zakładam, że te najbliższe dwa lata pokażą nam obraz możliwy do przedstawienia państwu jako obejmujący cały kraj, pod względem technicznym i tego, co jest najważniejsze, a więc skutecznego wykorzystywania przez sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławChmielewski">Co do pytania pana posła Marka Asta, to myślę, że już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Piotr Polak pytał o kwestię art. 107 § 2a, który dotyczy ewentualnej kasacji, jeżeli dobrze zrozumiałem. W tym zakresie w postępowaniach w sprawach wykroczeń nie ma możliwości, żeby strona bezpośrednio sama wnosiła prośbę o kasację, w związku z tym tutaj nie ma zagrożenia terminowego, natomiast uzyskanie transkrypcji jest możliwe, jeżeli będzie to uzasadnione w sposób właściwy, a wniosek o kasację trzeba będzie kierować w tym momencie do organów, które są dzisiaj uprawnione, a więc do prokuratora generalnego lub do rzecznika praw obywatelskich, jeżeli ktoś uzna, że jest taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Piotr Pyzik pytał o kilka rzeczy. Na jedną kwestię już chyba odpowiedziałem, jeżeli chodzi o tę kwestię porównawczą. Natomiast z punktu widzenia ochrony wizerunku projekt przewiduje co do zasady, że mamy nagrywać dźwięk. Może być również nagrywanie obrazu, ale wtedy mamy zapis mówiący wprost o tym, że strony, pełnomocnicy, obrońcy mogą korzystać z tego zapisu, ale tylko w budynku sądu, w związku z tym nie można tutaj dopatrywać się możliwości narażenia, poza oczywiście takim działaniem, że ktoś doprowadzi do przekopiowania, ale to już będzie działalność o charakterze, nazwijmy to tak, naruszającym prawo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#StanisławChmielewski">Natomiast jeśli chodzi o nagrywanie dźwięku, to jest tutaj analogia wprost do protokołu pisemnego. Jeśli ktoś będzie się mógł tym posługiwać tak jak dzisiaj może posługiwać się protokołem, to myślę, że tutaj zagrożenia nie ma, chyba że będzie to działanie o charakterze bardziej kierunkowym. Zakładam jednak, że nasi obywatele, tak jak inni zainteresowani, nie będą tego wykorzystywać. Natomiast z całą pewnością to nagrywanie ma prowadzić do tego, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Dziękuję za dobre przedstawienie efektów prac, ale też ich przebiegu, bo było to trudne. Mieliśmy wątpliwości wspólnie ze wszystkimi, którzy się tym zajmowali. Chodziło o to, żeby dobrze zabezpieczyć wszystkie prawa, które dotyczą samej apelacji. To się nam udało przy zakładanej pewności tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#StanisławChmielewski">Chcę powiedzieć jedno: Sam element udziału w tych postępowaniach osób, które traktują je czasami bardzo poważnie, a czasami niepoważnie, myślę, będzie również mógł doprowadzić do tego, że sprawność postępowań, ale też ich transparentność, co jeszcze raz podkreślę, oraz zabezpieczenie powagi sądu poprzez wierne i dokładne nagrywanie przebiegu rozprawy będą lepsze, a to jest ten cel, który nam przyświeca. Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławPięta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za udział w dyskusji i za przyjęte pozytywne stanowisko. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani poseł Małgorzacie Sekule-Szmajdzińskiej oraz panu marszałkowi Zychowi za ciepłe słowa pod adresem moim i całej komisji. Rzeczywiście staraliśmy się pracować w taki sposób, aby te zmiany zostały przyjęte przez wszystkich, a świadczyły o tym dyskusje, które miały miejsce na posiedzeniach podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławPięta">Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę, że część artykułów: art. 35 § 2, art. 37 § 6, art. 82 § 6 i 7, art. 105, a w szczególności, o czym warto przypomnieć, art. 2 przepisów przejściowych, została zmieniona. Art. 2 dotyczący przepisów przejściowych został zmieniony w ten sposób, że w pierwszej wersji był zapisany termin 14-dniowy, a tutaj został on wydłużony do 16 dni. Aby wdrożyć ten projekt, potrzebne są nie tylko nakłady związane ze sprzętem, z salami sądowymi, ale również ze szkoleniami. Na to również są przekazane środki: 25 mln - wyposażenie niezbędnej liczby sal rozpraw, 11 mln - infrastruktura teletechniczna do protokołu elektronicznego w sprawach cywilnych i o wykroczenia, 4 mln - przeszkolenie osób do pracy w tym systemie. Stąd też te dodatkowe 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JarosławPięta">Panie ministrze, myślę, że warto zastanowić się również nad kwestią tego wyjazdu studyjnego do siedziby Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu. Nie tylko połączone komisje, a również bodajże pan poseł Pyzik był zainteresowany tą kwestią, inni posłowie również są zainteresowani. Chodzi o zapoznanie się z funkcjonowaniem systemu audio-wideo w tym zakresie. To jest jednocześnie odpowiedź na pytanie o to, czy trzeba wzorować się na innych krajach. Przecież w Polsce w zakresie postępowań cywilnych funkcjonuje już system audio-wideo, i to bardzo dobrze, z czego zadowoleni są również ci, którzy w tym systemie pracują, a więc sędziowie i adwokaci. Mam nadzieję, że to zainteresowanie i te pozytywne opinie ze strony sędziów będą miały wpływ na ewentualne zorganizowanie takiej wizyty studyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JarosławPięta">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 37, o który pytało kilkoro posłów, m.in. pani poseł Kempa i pan poseł Siedlaczek. Jak podkreślał pan minister, generalnie mówimy o systemie audio-wideo, ale musi być również zabezpieczenie w formie protokołu pisemnego. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć sytuacji, które mogą się w życiu zdarzyć. W związku z tym, odpowiadając na te pytania, informuję, że reguluje to art. 37 § 1 i 2 tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JarosławPięta">Teraz małe sprostowanie. Pani poseł Beata Kempa mówiła o Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To oczywiście przejęzyczenie ze strony pani poseł, dlatego że ten projekt pilotowała Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JarosławPięta">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że podkreśliłem tę opinię pana profesora Bojańczyka tylko dlatego, że ta opinia była na samym początku negatywna, ale po pracach w podkomisji i w komisji również pan profesor Bojańczyk uznał, że te zmiany idą w bardzo dobrym kierunku i będą pozytywnie oceniane przez wszystkie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JarosławPięta">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim stronnictwom politycznym. Ponadto, co już zresztą zrobiłem na posiedzeniu komisji, chciałbym podziękować przedstawicielom ministerstwa za bardzo dobrą współpracę, przedstawicielom Iustitii i wszystkim posłom, którzy pracowali w trakcie prac podkomisji i komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Ast w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WandaNowicka">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekAst">Panie ministrze, co do intencji zgoda, jeżeli chodzi o ten artykuł. Rozumiem, że ministerstwu chodziło o to, żeby na zasadzie absolutnego wyjątku po prostu był dopuszczony ten protokół pisemny. Natomiast brzmienie tego artykułu przy złej woli da się jednak interpretować w drugą stronę. Chodzi jedynie po prostu o dobrą wolę, a przecież mówiliśmy, że niekoniecznie wszyscy sędziowie czy wszyscy prezesi sądów będą tę dobrą wolę mieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie chcę odpowiadać, to jest pana stanowisko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławPawlak">1. Użyte w projekcie terminy: transkrypcja oraz: przekład są desygnatami pojęciowo bez różnicy. Niemniej czy używane terminy nie wymagają ujednolicenia?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławPawlak">2. Czy dopuszczalne będzie sprostowanie protokołu elektronicznego, sporządzonego na jego podstawie dokumentu pisemnego?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławPawlak">3. Czy trafne jest posłużenie się w projekcie recypowanym z obowiązującego brzmienia Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia pojęciem: urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MirosławPawlak">4. Czy poprawne legislacyjnie jest umiejscowienie nowych przepisów w art. 38 kodeksu zamiast w art. 37a?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MirosławPawlak">5. Czy nowe unormowania co do terminu wniesienia apelacji nie staną się podstawą zarzutu nierównego traktowania podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji faktycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2094).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałKrólikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wielką przyjemność zaprezentować dzisiaj państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2094, dlatego że w sposób odpowiedzialny mogę powiedzieć, że spełnia on ideę, dawno obiecywaną zapowiedź państwa skierowaną do uczestników obrotu gospodarczego, którą streszczaliśmy do tej pory za pomocą hasła „jedno okienko”. Stanowi ono pewne wyobrażenie, jego realizacja ma pokonać trudności w rozpoczęciu prowadzenia działalności gospodarczej związane z tym, że aby to uczynić, należy udać się w kilka różnych miejsc, do kilku różnych urzędów, uzyskać kilka różnych potwierdzeń, numerów statystycznych, numerów związanych z prowadzeniem działalności przez podmiot. Dopiero po uzyskaniu kompletu tych danych można rozpocząć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałKrólikowski">Pierwszy krok w stronę uruchomienia jednego okienka sprowadzał się do stworzenia jednego okienka w sensie technicznym, miejscowo-czasowo-przestrzennym, a mianowicie polegał na przygotowaniu takiej regulacji, na podstawie której dokumenty potrzebne do założenia działalności gospodarczej przez nowy podmiot były składane w jednym okienku, ale nadal były one tymi samymi dokumentami, które dawniej składano do różnych okienek w różnych urzędach. Tak więc należało wypełnić wszystkie dokumenty, które były składane do tej pory, i złożyć je w jednym, co prawda, okienku. Następnie rozsyłano je do tych samych podmiotów, które w swoim tempie nadawały kolejne numery statystyczne potrzebne do tego, żeby podmiot mógł prowadzić działalność gospodarczą. Podmiot uzyskiwał je w tempie właściwym dla tych organów. Procedura, która dzisiaj obowiązuje, zakłada, iż podmiot potrzebuje 25–26 dni od momentu złożenia wniosku o wpis do KRS do momentu, w którym uzyska odpowiednie warunki formalne do tego, żeby podjąć prowadzenie działalności gospodarczej. Jest to bardzo długo. Bez wątpienia stanowi to niepotrzebną mitręgę dla podmiotu, który ma rozpocząć taką działalność. Dodajmy jeszcze, że tego rodzaju ułatwienie dotyczy tylko i wyłącznie podmiotów, które są wpisywane do rejestru przedsiębiorców, a więc nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MichałKrólikowski">Stworzenie koncepcji prawdziwego jednego okienka okazało się naprawdę ogromnym wyzwaniem, dlatego że chodzi tutaj nie tylko o przepisy ustawowe, ale także o dostosowanie w tym zakresie systemów teleinformatycznych rozproszonych po kilku różnych instytucjach, takich jak GUS, MF czy Ministerstwo Sprawiedliwości, zintegrowanie ich w taki sposób, żeby możliwa była realizacja koncepcji jednego okienka, i w końcu o pogodzenie pewnych interesów tychże podmiotów, instytucji publicznych, które są związane z nadawaniem numerów, np. dotyczy to tego, czy nadawanie numeru NIP ma być czynnością czysto techniczną związaną z wnioskiem, czy też ma być poddane jakiejś wyrywkowej kontroli dotyczącej tego, czy podmiot, który składa wniosek o rejestrację, istnieje naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MichałKrólikowski">Prace nad stworzeniem koncepcji jednego okienka trwały w Ministerstwie Sprawiedliwości kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Kilkadziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MichałKrólikowski">Nie. Mogę powiedzieć o czasie, za który realnie odpowiadamy i w którym rozpoczęły się prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Proszę pamiętać, że do tego momentu, w którym minister sprawiedliwości rozpoczął prace, za przygotowanie koncepcji jednego okienka były odpowiedzialne inne resorty. Tak naprawdę idea, która została przyjęta przez ministra sprawiedliwości i której realizację zaplanowano w kontekście stworzenia z KRS punktu kontaktowego i punktu wyjścia, zastosowano dopiero w ramach propozycji, jaką przedstawiono w formie projektu ustawy, któremu towarzyszą bardzo intensywne prace na poziomie wykonawczym związane z dostosowywaniem i integracją systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MichałKrólikowski">Proponowana regulacja modyfikuje funkcjonowanie zasady jednego okienka w taki sposób, że podmiot ma udać się tylko do jednego miejsca, a więc do Krajowego Rejestru Sądowego, i złożyć tam jedynie te formularze, które są właściwe dla organu, w celu ich rozpoznania, a więc tylko takie, które są potrzebne do tego, żeby uzyskać wpis do KRS. Następnie te dokumenty drogą teleinformatyczną zostaną przekazane do odpowiednich podmiotów, które są kompetentne w kwestii nadawania numerów statystycznych. Chodzi tu m.in. o numery REGON, NIP. Te numery od razu uzyskuje się w formie zwrotnej, w związku z czym w momencie, w którym podmiot uzyskuje wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, może odebrać w KRS pełną dokumentację, wszystkie numery konieczne do tego, żeby rozpocząć prowadzenie działalności gospodarczej. Co więcej, została tutaj przyjęta zasada, że ujawnienie NIP w dokumentach Krajowego Rejestru Sądowego jest równoznaczne z domniemaniem nadania i doręczenia tego numeru. Innymi słowy wyeliminowany zostanie zapis dotyczący 17 dni potrzebnych do tego, żeby wszystkie inne podmioty poza Krajowym Rejestrem Sądowym rozpoznały wnioski podmiotu, który chce rozpocząć działalność gospodarczą. Mówimy o 7 dniach, które pozostają, jako o 7 dniach związanych z terminem instrukcyjnym dla sądu. Oczywiście w praktyce KRS rozpatruje te sprawy szybciej. Jeżeli wniosek jest dobrze wypełniony, decyzja może nastąpić dzień lub 2 dni po złożeniu wniosku. Jeżeli wniosek zawiera błędy, podmiot jest wezwany do uzupełnienia braków formalnych wniosku lub też uzyskuje odmowę wpisu. Dlatego mówimy o tym, że projektowane rozwiązanie pozwoli na skrócenie o ok. 17 dni czasu, który dzisiaj wynosi 25–26 dni. Ale trzeba pamiętać o tym, że te 7 dni rezerwy, które zostawiamy, jest związanych z terminem instrukcyjnym dla sądu i w praktyce ten termin będzie krótszy niż 7 dni. W przypadku dobrze wypełnionych wniosków i sprawnie funkcjonującego KRS powinno być to 2–3 dni jako średnia statystyczna.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MichałKrólikowski">W momencie, w którym podmiot uzyskuje dokument potwierdzający wpis do KRS, uzyskuje wszystkie inne dane potrzebne do tego, żeby prowadzić działalność gospodarczą, a więc numery NIP i REGON. Wszystkie inne elementy, których potrzebują odpowiednie urzędy, w tym między innymi Główny Urząd Statystyczny czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czy w końcu urząd skarbowy, podmiot doręczy w późniejszym terminie. Te dane nie są potrzebne i nie podlegają wpisowi do KRS, a obejmują między innymi takie elementy jak numer rachunku bankowego, dane kontaktowe i inne dane wrażliwe, które częściowo są objęte tajemnicą statystyczną, nie są podmiotowi znane w chwili składania wniosku o rejestrację w KRS. Chodzi o to, żeby decyzja o rozpoczęciu działalności gospodarczej była powiązana z uzyskaniem wpisu do KRS, i podmiot na tym etapie nie musi jeszcze podejmować wszystkich innych decyzji czy też mieć w zasięgu wiedzy o kolejnych elementach związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MichałKrólikowski">Proszę pamiętać również o tym, że według propozycji chodzi o wpis do całego KRS, a nie tylko do rejestru przedsiębiorców, więc projekt nie tylko jakby skraca regułę, procedurę jednego okienka, ale również rozszerza jedno okienko poza rejestr przedsiębiorców. Zgłoszenie danych uzupełniających po wpisie do KRS i po uzyskaniu NIP i REGON, które będzie dokonywane w formie papierowej albo w formie elektronicznej, nie będzie wstrzymywało rozpoczęcia przez podmiot działalności gospodarczej, którą to możliwość uzyska on w momencie wpisu.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MichałKrólikowski">Podsumowując, dzięki tym rozwiązaniom podmioty, które podlegają wpisowi do KRS, uzyskają możliwość faktycznego prowadzenia działalności, w tym działalności gospodarczej, już w chwili wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, ponieważ uzyskanie tego wpisu, inaczej niż dotychczas, zapewni jednocześnie uzyskanie identyfikatora podatkowego NIP oraz numeru identyfikacyjnego REGON.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MichałKrólikowski">W projekcie zaproponowano, by przedmiotowa nowelizacja weszła w życie 1 października 2014 r. Na dzień dzisiejszy otrzymujemy informacje od wykonawców, że w tym mniej więcej okresie będzie możliwe zapewnienie zaplecza infrastrukturalnego, które umożliwi funkcjonowanie prawdziwego jednego okienka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Brygida Kolenda-Łabuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2094.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Wprowadzeniu do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym zasady jednego okienka towarzyszyło przekonanie o stworzeniu możliwości znaczącego przyspieszenia procedury umożliwiającej faktyczne rozpoczęcie działalności gospodarczej przez podmiot podlegający wpisowi. Wraz z wnioskiem o dokonanie wpisu lub jego zmianę podmiot składa zgłoszenie identyfikacyjne lub aktualizacyjne do Głównego Urzędu Statystycznego, naczelnika urzędu skarbowego i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Sąd rejestrowy przekazuje jedynie - jak tu już pan minister powiedział - te formularze do odpowiednich organów celem ich rozpatrzenia. Ustalenie jednego miejsca składania wszystkich wymaganych formularzy wniosków nie wyeliminowało jednak konieczności powtarzania szeregu informacji w formularzach kierowanych do różnych organów. Przewidywane przyspieszenie procesu rejestrowania podmiotu okazało się złudne, bowiem zdarza się, że sąd, mimo kompletności i prawidłowości dokumentacji stanowiącej podstawę do wpisu, nie może dokonać rejestracji podmiotu. Powodem takiego postępowania sądu rejestrowego jest często konieczność wezwania do uzupełnienia braków przez przedsiębiorcę w zakresie dokumentacji kierowanej za pośrednictwem sądu do innych organów państwa. Wydłużenie procesu rejestracji spowodowane jest także brakiem możliwości samodzielnego uzupełnienia braków we właściwych organach w późniejszym terminie. W rzeczywistości obecna regulacja nie dość, że nie skutkuje oczekiwanym przyspieszeniem procedury rejestracyjnej, to powoduje jej wydłużanie i opóźnianie rejestracji podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Przedłożenie rządowe zakłada poszerzenie kręgu podmiotów objętych zasadą jednego okienka poza rejestr przedsiębiorców oraz o podmioty, które z uwagi na wybór trybu składania wniosku o wpis do KRS, to jest drogą elektroniczną, zasadzie tej nie podlegały.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Mój klub parlamentarny pozytywnie ocenia regulację gwarantującą rejestrowanemu podmiotowi możliwość faktycznego prowadzenia działalności niezwłocznie po dokonaniu wpisu w KRS, a także likwidację obowiązku wielokrotnego powielania tych samych danych w różnych formularzach. Pozytywnie oceniamy również zautomatyzowanie procedur nadawania wszystkich numerów identyfikacyjnych, które odbywać się będzie bez udziału podmiotu podlegającego wpisowi.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Realizacja celów przedłożonego projektu możliwa będzie poprzez wymianę danych pomiędzy systemami teleinformatycznymi Krajowego Rejestru Sądowego i organów administracji publicznej, zniesienie obowiązku weryfikacji tych danych jako opatrzonych atrybutem autentyczności, opracowanie wspólnego formularza zgłoszeniowego zawierającego pakiet danych na potrzeby wszystkich ewidencji objętych zasadą jednego okienka. Wyjątek od tej zasady uznania danych objętych wpisem w KRS za dane podstawowe i wiążące stanowi tylko rejestr dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Wprowadzenie zmodyfikowanej zasady jednego okienka wymaga, poza zmianą ustawy o KRS, także zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, ustawie o statystyce publicznej, ustawie o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i wreszcie w Kodeksie spółek handlowych. Zmiany te statuują zwolnienie z obowiązku odrębnego dokonywania zgłoszenia identyfikacyjnego, obowiązku przekazywania urzędowi skarbowemu za pośrednictwem sądu rejestrowego umowy spółki i dowodu dysponowania lokalem lub nieruchomością, a także modyfikują regulacje dotyczące tajemnicy skarbowej w odniesieniu do danych o podmiocie przekazanych z KRS-u do Centralnego Rejestru Podmiotów - Krajowej Ewidencji Podatników w oparciu o zasadę, że dane objęte treścią wpisu w KRS-ie są danymi jawnymi i ogólnodostępnymi.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie zasady samodzielnego działania organów państwa w miejsce dotychczasowego działania na wniosek, przy ograniczeniu do minimum niezbędnych formalności, postrzegamy jako instrument pozytywnego oddziaływania na warunki zakładania działalności gospodarczej. Projektowana ustawa zapewnia eliminację dotychczasowej długotrwałej i uciążliwej procedury zgłaszania danych w wielu organach administracji publicznej oraz budowanie nowoczesnej administracji publicznej z wykorzystaniem możliwości, jakie niesie postęp techniczny. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przekazanie projektu rządowego do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Iwona Ewa Arent z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IwonaEwaArent">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2094).</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IwonaEwaArent">Miało być pięknie. Rząd premiera Donalda Tuska w zeszłym roku triumfalnie ogłosił, że dzięki wprowadzonym rozwiązaniom wreszcie jest już możliwość dokonywania formalności w jednym okienku i będzie można w tym jednym okienku zarejestrować działalność gospodarczą. Oczywiście wyszło jak zawsze, czyli wielka fikcja. Jedno okienko w praktyce nie funkcjonowało. I co się dzisiaj dzieje? Potrzebujemy nowych zmian i jest nowa nowelizacja, nad którą mamy pracować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IwonaEwaArent">Od wielu lat toczy się debata na temat prób ułatwienia działalności przedsiębiorcom, ułatwienia zakładania działalności gospodarczej. O mitycznym jednym okienku i, dokładniej, odbiurokratyzowaniu przedsiębiorczości była mowa od czasów transformacji ustrojowej. W 1997 r. powstała Komisja ds. Odbiurokratyzowania Gospodarki. Efektem pracy tej komisji było uchwalenie nowego prawa o działalności gospodarczej, które miało ułatwiać rozwój przedsiębiorczości. Potem była sławna sprawa przedsiębiorcy Romana Kluski, szefa firmy Optimus. Wszyscy to pamiętamy - sprawa ta stała się symbolem opresyjnego państwa i pokazała, że państwo nie pozwala rozwijać się przedsiębiorcom, upatruje w nich jedynie oszustów podatkowych. W 2004 r. została uchwalona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Przede wszystkim uproszczono tam procedury rejestracji przedsiębiorstwa, czyli w praktyce miała to być zasada jednego okienka - tak brzmiały wszystkie medialne doniesienia. Hasło robiło karierę medialną. I co? I nic. Przedsiębiorcy mówią, że mityczne jedno okienko nie istnieje, w praktyce nie działa. Idziemy dalej. W 2007 r. - i tu była nadzieja - przedsiębiorca Roman Kluska został doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego i zasada jednego okienka, czyli radykalne skrócenie czasu związanego z procedurami rejestracji nowego biznesu, była kluczowym elementem programu, tzw. pakietu Kluski. Wprowadzanie programu miało potrwać 8 lat. Celem całego programu było nie tylko wprowadzenie jednego okienka, ale też uproszczenie i ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej w ogóle. Realizacja programu została niestety wstrzymana po zaprzysiężeniu na szefa rządu Donalda Tuska. A szkoda, bo w exposé nawet Donald Tusk mówił o tym, że należy uwolnić przedsiębiorców od biurokratycznej gehenny. Szkoda, bo to był bardzo dobry program. Może dzisiaj, po 7 latach nie musielibyśmy się dalej zajmować niefunkcjonującym tzw. jednym okienkiem.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#IwonaEwaArent">Co dalej? Po przejęciu władzy przez PO i PSL oczywiście zaraz powstała komisja „Przyjazne Państwo” pod przewodnictwem posła Platformy Obywatelskiej Janusza Palikota. Pamiętamy, jak stojąc na stercie druków sejmowych zapowiedział 150 zmian, jak najszybszych, w przepisach. I co? I nic. Przygotowano ustawę o tzw. jednym okienku, 31 marca 2009 r. weszła w życie. Koalicja PO-PSL wychwalała to na prawo i lewo: oto cudowna ustawa, która właśnie wprowadza te ułatwienia dla przedsiębiorców. Miało to działać w ten sposób, że do założenia firmy miał wystarczyć jeden wniosek składany w urzędzie zastępujący trzy wnioski zgłaszane do ZUS-u, urzędu statystycznego i urzędu skarbowego. I co? I klapa. Trzech kompetentnych urzędników zastąpił jeden niekompetentny urzędnik, który nawet nie potrafił doradzić przedsiębiorcom, gdzie mają wnosić poprawki, kiedy, i trwało to bardzo, bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#IwonaEwaArent">Ratując sytuację po wyborach w 2011 r., rząd PO-PSL przygotował w resorcie sprawiedliwości nowelizację Kodeksu pracy, która weszła w życie w styczniu 2013 r. i zniosła obowiązek zawiadamiania przez przedsiębiorców Państwowej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dzisiaj mamy następną nowelizację, która ma doprowadzić do tego jedynego, wymarzonego, prawdziwego okienka dla przedsiębiorców. Dzisiaj przedsiębiorcy narzekają, że i tak co chwila trzeba donosić dokumenty, cała procedura trwa bardzo długo, a przy rejestracji spółki to już jest w ogóle katorga. Do tej pory jedno okienko było raczej tylko takim życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#IwonaEwaArent">Jeszcze wspomniałabym...</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#IwonaEwaArent">... o tym, że Bank Światowy wytyka nam trudności z prowadzeniem biznesu, biurokrację i długi czas rejestracji firmy. Prestiżowy raport Doing Business dzieli się na podkategorie i jedną z nich jest właśnie łatwość rozpoczynania działalności gospodarczej. W 2013 r. Polska była w tej kategorii na 124. miejscu, pomiędzy takimi krajami jak Gambia i Kamerun.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#IwonaEwaArent">Bardzo się cieszę, że jest już ta nowelizacja. Być może po tej nowelizacji faktycznie coś się ruszy z tym jednym okienkiem i przedsiębiorcy będą zadowoleni. Rząd Platformy Obywatelskiej przez 7 lat obiecywał, wypisywał na sztandarach, że wprowadzi dobrą ustawę z tym jednym okienkiem, tymczasem tak naprawdę do dzisiaj to nie funkcjonuje, dlatego debatujemy nad tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#IwonaEwaArent">I na koniec, pani marszałek, chcę powiedzieć, że na stronie Ministerstwa Gospodarki zamieszczony jest napis - cytuję: „Misja Ministerstwa Gospodarki: Stworzenie najlepszych w Europie warunków prowadzenia działalności gospodarczej”. Trzymam kciuki, proszę państwa, bo jeśli w rankingu Doing Business jesteśmy między takimi krajami jak Gambia i Kamerun, to do Europy nam jeszcze bardzo, bardzo daleko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowna Pani Marszałkini! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec rządowego projektu nowelizacji ustawy o KRS.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ŁukaszGibała">Zgadzamy się co do jednego, mianowicie co do diagnozy, że obecnie jedno okienko nie funkcjonuje, że niestety jest to kompletna fikcja. Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że minęło już 10 lat od momentu, kiedy po raz pierwszy próbowano wdrożyć tę stosunkowo prostą ideę, jaką jest jedno okienko - był to rok 2004, jeszcze rządy SLD - i że w ciągu tych 10 lat ciągle nie udało nam się przeskoczyć tej, wydaje się, stosunkowo prostej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ŁukaszGibała">W międzyczasie mieliśmy już kilka rządów, mieliśmy rząd SLD, przez 2 lata rządził również PiS, od 6 lat rządzi Platforma z PSL, a pomimo to i pomimo wielu prób naprawy tego pierwotnego projektu, szczególnie tej dużej próby z roku 2009, ciągle polscy przedsiębiorcy, którzy chcą wpisać spółkę do KRS, założyć działalność właśnie w takiej formule spółki prawa handlowego, napotykają szereg trudności.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ŁukaszGibała">Jakie to są trudności? Po pierwsze, zamiast wypełniać jeden wniosek wypełniają kilka wniosków, najczęściej cztery. Po drugie, niestety to nie jest tak, że urzędnik od ręki w tym rzekomo jednym okienku jest w stanie sprawdzić te wnioski, tylko one wędrują drogą pocztową do innych urzędów i dopiero jak wrócą, po kilkunastu, po dwudziestu kilku dniach ewentualnie dochodzi do zarejestrowania tej działalności gospodarczej. Często dochodzi do tego jeszcze później, ponieważ ze względu na to, że urzędnik nie jest w stanie w tym jednym okienku sprawdzić, czy te wnioski zostały wypełnione w sposób prawidłowy, dopiero wtedy, jak one wrócą drogą pocztową z innych urzędów, okazuje się, że są jakieś braki do uzupełnienia i przedsiębiorca jest jeszcze raz wzywany.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ŁukaszGibała">I co teraz proponuje rząd? Generalnie są w tym projekcie rzeczy, które niewątpliwie idą w dobrym kierunku. Mianowicie rząd proponuje, ażeby w tym pierwszym okienku wypełniać w KRS tylko jeden formularz, czyli proponuje w jakiś sposób skompilować pewne dokumenty do wypełnienia - to jest plus. To po pierwsze. Po drugie, jak ta nowelizacja wejdzie w życie, to ten formularz będzie od razu sprawdzany pod względem formalnym. Jeśli czegoś będzie w nim brakowało, to rzeczywiście przedsiębiorca będzie informowany o tym i będzie mógł to od razu uzupełnić. I po trzecie, rzeczywiście w stosunkowo krótkim okresie przedsiębiorca teoretycznie będzie mógł rozpocząć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ŁukaszGibała">Niemniej od razu widać też pewne słabości tego projektu. Przede wszystkim ten projekt jest tak naprawdę w jakimś sensie kapitulacją, jeśli chodzi o ideę jednego okienka, bo powiedzmy sobie wprost, że chociaż przedsiębiorca będzie wypełniał tylko jeden dokument w KRS, to potem będzie musiał pójść do innego urzędu, na przykład do urzędu skarbowego, ażeby w ciągu trzech tygodni wypełnić kolejny formularz. I chociaż w międzyczasie będzie mógł już prowadzić działalność gospodarczą, to cała procedura związana z zakładaniem w tym wypadku działalności gospodarczej nie będzie polegała na wypełnieniu czegoś w jednym okienku, tylko będzie polegała na wizycie w dwóch różnych okienkach. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ŁukaszGibała">Naprawdę nie rozumiem, czy wynika to z jakiejś niechęci, czy z nieudolności rządzących i administracji, że rzeczywiście nie da się zrealizować tej prostej idei, jaką jest wizyta w jednym okienku, wypełnienie jednego formularza i brak konieczności spełniania dalszych biurokratycznych wymogów. Dlaczego rząd po kolejnym okresie prac upiera się, ażeby to jednak były dwa okienka? Uważam, że powinniśmy pochylić się nad tym w komisji i spróbować tak ten projekt zmodyfikować, ażeby faktycznie wszystko w tym KRS dało się od razu zrobić w jednym okienku. To jest moja pierwsza uwaga krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ŁukaszGibała">Druga uwaga krytyczna dotyczy dziwnego limitu, który rząd wprowadza, dotyczącego liczby rodzajów działalności gospodarczej, które można zgłosić. W tym momencie takiego limitu nie ma. Jeśli przedsiębiorca uważa, że będzie prowadził działalność na dwóch polach, to zgłasza dwa rodzaje działalności gospodarczej, jeśli na ośmiu, to zgłasza osiem, a jak na piętnastu, to zgłasza piętnaście. Tymczasem rząd z niezrozumiałych powodów, na co zwraca uwagę jedna z organizacji zrzeszających przedsiębiorców - BCC, proponuje wprowadzić ograniczenie do dziesięciu rodzajów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ŁukaszGibała">I pytanie do pana ministra: Skąd to ograniczenie? Czy to ze względu na jakieś ograniczenia teleinformatyczne, czy twarde dyski w KRS są zbyt mało pojemne, panie ministrze, czy też może pan minister uważa, że urzędnicy wiedzą, jaka jest maksymalna liczba rodzajów działalności gospodarczej, którą przedsiębiorca może racjonalnie prowadzić, i uważają, że więcej niż dziesięć to już jest nieracjonalnie? Sugerowałbym jednak, żeby urzędnicy nie doradzali przedsiębiorcom w tym zakresie i żeby nie było żadnych sztucznych ograniczeń, jeśli chodzi właśnie o limit dotyczący liczby rodzajów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ŁukaszGibała">Konkludując, Twój Ruch jest za skierowaniem tego projektu do komisji. Uważamy, że warto go tam przepracować, że zmiany są niezbędne, ale też uważamy, że w obecnej wersji ten projekt jest daleki od optimum i należy wprowadzić szereg zmian. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2094. Proces informatyzacji podmiotów publicznych już dawno wkroczył do powszechnych procedur załatwiania spraw urzędowych w państwach Unii Europejskiej. Także i w polskim postępowaniu jest coraz powszechniejszy. Konieczność budowania nowoczesnej administracji publicznej w obecnych czasach nie budzi żadnych wątpliwości. Rządowy projekt zmierza w dobrym kierunku, wprowadzając usprawnione procedury rejestrowania działalności gospodarczej poprzez automatyczną komunikację pomiędzy systemami teleinformatycznymi, KRS i organami administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrZgorzelski">Projekt w istocie modyfikuje działalność tzw. jednego okienka, które, funkcjonując od blisko 5 lat, niestety nie zdało egzaminu. Założenie skrócenia czasu oczekiwania na rejestrację spółki z ok. 25 dni do 7 uważamy za krok w bardzo dobrym kierunku. W końcu odejdziemy od niepotrzebnego, wielokrotnego wypełniania tych samych danych w wielu formularzach zgłoszeniowych. Ponadto zmniejszone zostaną obowiązki zgłoszeniowe przedsiębiorcy. Zmiana polegać ma na tym, że składający wniosek o wpis do KRS przedsiębiorca nie będzie musiał dołączać dodatkowych zgłoszeń do urzędu skarbowego, GUS czy ZUS. Podmiotowi rejestrowemu zostanie doręczone zaświadczenie o dokonaniu wpisu tych numerów w KRS i faktycznie od tego momentu będzie mógł on rozpocząć swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrZgorzelski">Panie ministrze, nie tak dawno w Sejmie procedowaliśmy nad nowelizacją ustawy o księgach wieczystych i hipotece w zakresie systemu centralnej informacji ksiąg wieczystych, który nie został wprowadzony na czas. Mamy nadzieję, że w przypadku ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym tego typu problemów nie będzie, a termin wejścia w życie ustawy przewidziany na 1 października zostanie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając projektowane rozwiązania za korzystne dla usprawnienia procesu rejestracji działalności gospodarczej, opowiada się za dalszą pracą nad projektem w odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chyba jest pan minister. Wysoka Izbo! Jeśli faktycznie tak się stanie, że rejestracja podmiotu umożliwiająca rozpoczęcie działalności gospodarczej ulegnie skróceniu z czterech bądź większej liczby tygodni do jednego tygodnia, to będziemy bardzo się cieszyć. To znaczne przyspieszenie rejestracji firm ma przynieść elektronizacja procedury i zmniejszenie obowiązków zgłoszeniowych przedsiębiorcy. Podkreślam to, bo jedno okienko już działa, minęło już kilka lat, od kiedy ten przebój, hit medialny stał się faktem, ale niestety, jak wynika z naszych życiowych doświadczeń, ale także z uzasadnienia projektu rządowego, tu pozwolę sobie przytoczyć te słowa: samo wyznaczenie miejsca składania dokumentacji wymaganej do rozpoczęcia działalności gospodarczej nie przyniosło spodziewanych efektów. Może martwić to, co teraz przytoczyłam, i zdanie kolejne, bo rzadko się zdarza, że w uzasadnieniu projektu zawarta jest taka samokrytyka: W praktyce rezultatem tej regulacji - która ciągle obowiązuje - nie jest więc przyspieszenie procedury umożliwiającej faktyczne rozpoczęcie działalności gospodarczej przez podmiot podlegający wpisowi w rejestrze przedsiębiorców, lecz jej wydłużenie. Wysoka Izbo, to są słowa pochodzące z uzasadnienia. Cóż, jedyne, co cieszy, to właśnie ta samokrytyka, to bicie się w piersi i zrozumienie konieczności zmian. Może jednak nie będę więcej znęcała się nad rządem - bo właściwie tak należałoby powiedzieć - ponieważ już moi przedmówcy zrobili to bardzo skutecznie. Z przykrością, ale muszę podpisać się pod tym, co dzisiaj tu usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Obliczono, że nowe okienko, po raz kolejny chcę się odwołać do dobrej woli, jeżeli rzeczywiście tak się stanie, zmniejszy obciążenia informacyjne o połowę i będzie mogło z niego skorzystać rocznie, taką informację znalazłam, ok. 25 tys. przedsiębiorców rozpoczynających swoją działalność. Byłoby wspaniale, jeśli tak będzie, to będziemy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Myślałam, że pan poseł do mnie coś mówi, ale pan poseł mówi do telefonu. Kiedy czytamy, że dzisiaj sąd rejestrowy po dokonaniu wpisu przekazuje za pośrednictwem poczty wnioski kierowane przez przedsiębiorców do właściwych organów, a obrót pocztowy - podkreślam to słowo - bardzo wydłuża procedurę uzyskiwania NIP i REGON, gdyż doręczenie korespondencji sądu zajmuje niekiedy kilka tygodni, to już wiemy, że sytuacja ta coś nam przypomina. Oczywiście mam na myśli problemy związane z przetargiem na obsługę pocztową sądów i prokuratur. Może to nie jest to samo. Oczywiście nie chcę dokonywać takiego wprost przełożenia, ale musimy pamiętać o tym, że to właśnie problemy związane z korzystaniem z usług pocztowych szeroko rozumianych powodują tak znaczne przedłużenie procedur. Trochę dziwię się, że dopiero teraz to wskazano jako jeden z powodów, że tak źle się dzieje. Przecież od dawna wiemy, że obrót dokumentów to korzystanie z pracy poczty i czy to będzie Poczta Polska, czy to będą inne firmy prowadzące takie usługi, naprawdę pozostawia to bardzo wiele do życzenia. A więc jeśli mówimy, że to powoduje kilkutygodniową zwłokę, to możemy tylko z tego powodu bardzo się martwić. Zatem oczywiście jeśli będziemy ograniczać te usługi pocztowe, to będzie działo się bardzo dobrze. To, że będą zgłaszane dane poprzez system teleinformatyczny do Głównego Urzędu Statystycznego, do Centralnego Rejestru Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników, to wszystko jest bardzo dobre i przyniesie tylko wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Będę już kończyć.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałabym jeszcze dwa słowa o tym, że dodatkowy obowiązek i tak będzie nałożony na przedsiębiorcę, ale o tym już była wcześniej mowa, a więc tylko powtórzę to, o czym mówili wszyscy państwo przede mną zabierający głos. Oczywiście jesteśmy całym sercem za tym, żeby to wszystko nareszcie udało się i jako Klub Poselski SLD będziemy za tym, żeby projekt skierować do dalszych prac i żeby to zakończyło się sukcesem w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec proponowanej przez rząd zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejDera">Jak mantra wraca do Wysokiej Izby kwestia jednego okienka dla przedsiębiorców. Jakież to jest piękne hasło, jak pięknie premier z tego miejsca chwalił się tym, że wprowadzi ułatwienia dla przedsiębiorców, jaka to dobra jest Platforma Obywatelska, czegoż to ona nie robi dla przedsiębiorców. Przeczytajmy teraz treść uzasadnienia rządowego projektu dotyczącego zmian. Oto będzie klasyczne zderzenie pięknych haseł PR z rzeczywistością. A jak ta rzeczywistość wygląda? Ten sam rząd pisze w ten sposób: Zasada jednego okienka w obowiązującym kształcie nie skróciła więc procesu rozpoczynania działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę podlegającego rejestracji w rejestrze przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego, gdyż ułatwienie w postaci określenia jednego miejsca składania dokumentacji doprowadziło w rzeczywistości do opóźnień w rejestracji podmiotów w rejestrze przedsiębiorców i wydłużenia czasu oczekiwania na nadanie NIP i numeru identyfikacyjnego REGON odpowiednio przez naczelnika urzędu skarbowego i Główny Urząd Statystyczny, mimo podejmowanych starań przez właściwe organy w zakresie jak najszybszego rozpoznania wniosków w krótszym terminie niż określony przez ustawę. Przedsiębiorcy nie odnieśli więc z faktu wprowadzenia w życie zasady jednego okienka żadnych korzyści - nadal są zmuszeni wypełniać szereg formularzy i powielać przeważającą liczbę danych. Sądy rejestrowe zostały obciążone dodatkową pracą i zwiększonymi kosztami wynikającymi z wykonywania nałożonych na nie obowiązków. Ich rola została sprowadzona do roli pośrednika w przekazywaniu korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejDera">Tak zostały skomentowane piękne hasła, PR-owski program Donalda Tuska przez rząd Donalda Tuska, bo takie są dzisiaj fakty. Oczywiście można byłoby pastwić się nad tym, ale nie o to chodzi. Potrzebna jest zmiana tej ustawy, bo to rzeczywiście nie działa i o tym mówią przede wszystkim przedsiębiorcy. Tak się dzieje, gdy Platforma Obywatelska razem z PSL-em jest głucha i ślepa na argumenty, które padają podczas prac nad ustawami. Nie słucha, nie widzi dobrych rad opozycji. To jeszcze w jakiś sposób można zrozumieć, bo jest jakaś walka polityczna. Niestety Platforma tak to rozumie - że opozycja nie może mieć racji, bo jakikolwiek sukces opozycji to jest coś strasznego. Nie, to jest coś dobrego dla Polski, a tego interesu Polski w tym wszystkim Platforma Obywatelska nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejDera">Jednak ona jest również głucha i ślepa na głosy przedsiębiorców, ludzi z branży, którzy już wówczas mówili, że to nie będzie działało, że to są problemy. Był potrzebny sukces medialny i w tym kierunku w naszej Izbie się pracuje. Przypomnę piękne hasła, które padały z tej mównicy: kastracja pedofilów. Pokażcie mi chociaż jednego wykastrowanego. Walka z dopalaczami. Widzimy, co się dzieje i jakie problemy są z dostępem. Walka z jednorękimi bandytami, z hazardem. Widzimy, co się zmieniło. Gdzie się nie spojrzysz, tam to wszystko funkcjonuje. To jest tak, kiedy władza przedkłada ponad rzetelność rozwiązań efektywność rozwiązań. Ważne, żeby dobrze o tym się mówiło, żeby to się sprzedawało, ważne, żeby premier mógł powiedzieć: wprowadzamy. Ale jak to działa, okazuje się po czasie. To nie działa, tamto nie działa. Powiem szczerze, że dla mnie po raz pierwszy jest to taki namacalny dowód - bo tu już nikt nie powinien mieć wątpliwości, jak działa ten rząd, gdyż rząd sam się skrytykował i to w sposób niewyobrażalny. Do tej pory tak druzgocącej krytyki rządu Donalda Tuska dokonanej przez rząd Donalda Tuska jeszcze nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejDera">Trzeba tę ustawę zmienić i nasz klub będzie robił wszystko, żeby przedsiębiorcom rzeczywiście ułatwić życie. Mam tylko jedną wielką prośbę do Platformy Obywatelskiej - słuchajcie opozycji. Rozmawiajmy, dopuszczajmy dyskusję i szukajmy dobrych rozwiązań, a nie tylko tych, które są zapisane w propozycjach rządowych, bo rząd sam się skrytykował, bo wtedy, kiedy pracowano nad tym projektem, nie słuchał innych, gdyż uważał, że wie lepiej. Okazało się, że nie wie lepiej. Teraz mam jedną wielką prośbę: pracujmy, zmieniajmy to prawo, bo rzeczywiście trzeba je uprościć i ułatwić dla przedsiębiorców, ale rozmawiajmy i słuchajmy się wzajemnie, bo z tego może wyniknąć tylko i wyłącznie korzyść. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Czy wszyscy państwo, którzy chcieliby zadać pytanie, już zapisali się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WandaNowicka">Jeśli tak, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Ast z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiążę pytaniem do wystąpienia pana posła Andrzeja Dery.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekAst">Ja wiem, panie ministrze, że pan osobiście nie odpowiada za propagandową hucpę, jaką była w poprzedniej kadencji działalność Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” powołanej przez Platformę Obywatelską i Janusza Palikota. Sztandarowym projektem, który wyszedł z tej komisji, była ustawa o jednym okienku. Przypomnę, że ta komisja była powołana do zwalczania biurokracji. Sztandarowy projekt przyczynił się do wzrostu biurokracji, wydłużenia terminu oczekiwania na rejestrację firmy przez przedsiębiorcę. Oczywiście obwieszczono sukces, to tym bardziej pokazuje, o co chodziło - wyłącznie o PR i propagandę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekAst">Dzisiaj czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, co pan minister wyraźnie napisał, że czas oczekiwania na rejestrację firmy po wprowadzeniu jednego okienka zdecydowanie się wydłużył, wzrosły koszty itd. Byłoby inaczej, gdyby rządzący wówczas słuchali i przedstawicieli przedsiębiorców, i opozycji, tak jak mówił Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekAst">Mam pytanie, panie ministrze: Na ile wnioski organizacji przedsiębiorców, pracodawców zostały uwzględnione w tym projekcie i jak jest oceniany ten projekt przez te organizacje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytania zada pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Budowa państwa, budowa nowoczesnego państwa polskiego to między innymi budowa, a raczej powrót do polskiej kultury prawnej i jednego z owoców cywilizacji łacińskiej. Dziś, jak widać, rekonstrukcja tej kultury prawnej napotyka problem, a tym problemem jest cywilizacyjny stygmat poprzedniej epoki. Widać to w rozpatrywanym projekcie. Nie trzeba nikogo przekonywać, jak ważna jest dla wolnego, demokratycznego państwa i jego gospodarki przedsiębiorczość jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrPyzik">Dzisiaj rozpatrujemy po raz kolejny problem jednego okienka, ale, szanowni państwo, wielu przedsiębiorczych Polaków już nie mieszka w Polsce, przeniosło się, wyemigrowało do Wielkiej Brytanii czy innych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrPyzik">Moje pierwsze pytanie jest takie: Jaka jest gwarancja, panie ministrze, że to rozproszenie, które towarzyszyło pierwszemu jednemu okienku, zostało już, że tak powiem, ograniczone i zintegrowane i taka sytuacja po dzisiejszym jednym okienku się nie powtórzy? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrPyzik">Druga sprawa to kwestia zakresu konsultacji, które państwo przeprowadzili, bo z uzasadnienia wynika, że one były bardzo szerokie. Tu wrócę do kwestii, którą poruszyła pani poseł Iwona Arent, mianowicie do kwestii, czy państwo pytali tylko i wyłącznie o to, powiedzmy, jedno okienko w aspekcie czasu rejestracji podmiotu gospodarczego, czy zadawali państwo również inne pytania dotyczące innych kwestii, które przeszkadzają polskim przedsiębiorcom, polskim obywatelom...</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrPyzik">... chcącym wejść na ścieżkę przedsiębiorczości. Mówię tu przede wszystkim o rozrośniętej, przerośniętej biurokracji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Brygida Kolenda-Łabuś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie Ministrze! Powszechnie wiadomo, że administracja podatkowa, skarbowa nie dysponuje możliwościami technicznymi, jeżeli chodzi o teletransmisję danych od podmiotów, których reprezentacja jest wieloosobowa, ponieważ w takiej sytuacji można zrealizować elektroniczny przesył danych tylko wtedy, kiedy jest jeden podpis elektroniczny. Wprawdzie jakimś takim połowicznym rozwiązaniem jest pełnomocnictwo, które wprowadza się w tej regulacji, ale ono także nie spełnia oczekiwań, ponieważ może być dokonane tylko i wyłącznie w formie tradycyjnej, czyli poprzez złożenie w urzędzie skarbowym wniosku w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Moje pytanie brzmi: W jakiej perspektywie ministerstwo przewiduje wprowadzenie możliwości opatrywania zgłoszenia więcej niż jednym podpisem elektronicznym i czy rozważano taką możliwość, żeby te techniczne uwarunkowania powstały przed dniem wejścia w życie tej ustawy, czyli przed 1 października? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Falfus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekFalfus">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Młodzi przedsiębiorcy przyzwyczajeni są do wykorzystania komputerów w codziennej pracy. Elektroniczne przepływy dokumentów w zakładaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej byłyby jak najbardziej przez nich oczekiwane, wobec tego najlepszym rozwiązaniem wydaje się załatwienie wszystkich formalności w formie elektronicznej. Pytam zatem: Czy ministerstwo przygotowuje docelowo takie rozstrzygnięcia, takie działania, które doprowadzą do tego, aby wizyta przy okienku była w ogóle całkowicie zbyteczna, bowiem wszystkie formalności byłyby załatwiane drogą elektroniczną z wykorzystaniem podpisu elektronicznego i innych udogodnień? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedujemy dzisiaj nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to długo oczekiwana zmiana - tutaj już padało bardzo dużo argumentów w tym zakresie - przede wszystkim przez polskich przedsiębiorców, którzy tworzą nasz dochód narodowy i dlatego dbałość o dobrostan, można by powiedzieć, polskiego przedsiębiorcy jest wielkim obowiązkiem polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LidiaGądek">Jest to krok w bardzo dobrą stronę, jednakże należy zwrócić uwagę - i mam nadzieję, że przy procedowaniu będzie to wzięte pod uwagę - że jest to mały krok, niestety, i trzeba jeszcze wprowadzić wiele dodatkowych zmian. Nie ma oczywiście czasu, żeby w tej chwili o tym rozmawiać. Mam nadzieję, że stosowna komisja będzie się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#LidiaGądek">Mam pytanie może takie bardziej globalne w tej chwili: Jak projektodawca, czyli ministerstwo, określa skutki wprowadzenia tejże ustawy? Przede wszystkim chodzi mi o kwestię kosztów, jaka skala będzie przewidywana, jak polski przedsiębiorca ograniczy koszty związane z powoływaniem nowej struktury lub...</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#LidiaGądek">... ewentualnie ze zmianami, jaka będzie skala udogodnień dla polskich przedsiębiorców w ogóle, bo jest to niezmiernie ważne. Biorę pod uwagę koszty typu: czas, środki finansowe, zaangażowanie pracownicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktem jest, że podmiot gospodarczy czy też związek zawodowy, fundacja, stowarzyszenie mogą rozpocząć swoją działalność w sposób formalny poprzez założenie konta, otrzymanie REGON-u, NIP-u itd., ale pod warunkiem, że mają aktualny wypis z Krajowego Rejestru Sądowego, a z tym jest problem, największy jak dotąd problem na ścieżce postępowania w celu uruchomienia tych działalności, o których przed chwilą powiedziałem. Mówię o tym na przykładzie funkcjonowania Krajowego Rejestru Sądowego we Wrocławiu. Często postępowania przed tym sądem trwają nie tygodniami, ale miesiącami, a nawet dłużej niż rok. Takie przypadki są mi znane. Kończą się też często przed sądem apelacyjnym, który nakazuje KRS-owi dokonać stosownego wpisu bez żadnych zmian, których oczekiwałby KRS, bowiem wrocławski KRS stał się w pewnym momencie stroną. On chce decydować o kształcie statutów. Oczywiście nie mówię już o kwestiach formalnoprawnych, tylko o kwestiach statutu, o wewnętrznych regulacjach. Mało kto czeka do końca swoich terminów i w ostatnim dniu nakazuje kolejne uzupełnienie dokumentów. A więc ta gra trwa w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym więc zapytać: Z czego to wynika? Czy może ten sąd ma zbyt małą liczbę pracowników, którzy są kompetentni i mogą kompetentnie prowadzić te wszystkie procedury, mam na myśli asesorów sądowych, sędziów, czy też może komuś zależy na tym, żeby rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RyszardZbrzyzny">... przeszkadzać w skutecznym rozpoczęciu działalności gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście ustawa jest bezwzględnie potrzebna, bo to, co dotychczas sygnalizowali w naszych biurach poselskich ci, którzy chcą rozpocząć działalność gospodarczą, ewidentnie to pokazywało. Tylko że, panie ministrze, wsłuchując się w pana głos i w uzasadnienie do tego projektu ustawy, wydaje mi się, wręcz jestem pewien, że ta ustawa i to pana wystąpienie to jedno wielkie, głośne uderzenie się w pierś i wskazanie, że poprzednicy popełnili błędy. Zresztą cytowane już wcześniej zdanie: rezultatem dotychczasowych regulacji nie było przyspieszenie procedury umożliwiającej rozpoczęcie działalności gospodarczej, lecz jej wydłużenie, woła przecież o pomstę do nieba, że to, nad czym pracowaliśmy wcześniej, to, co w Wysokiej Izbie zawsze prezentował w imieniu Platformy Obywatelskiej były pan minister, pan poseł Szejnfeld, zostało tak skonstruowane i tak przegłosowane, że dzisiaj musimy się za to wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrPolak">Wobec powyższego jest moje pytanie, ponieważ tym razem pan premier upoważnił ministra sprawiedliwości do tego, żeby tę ustawę regulującą w konsekwencji rozpoczęcie działalności gospodarczej procedowało i przedstawiało w Sejmie Ministerstwo Sprawiedliwości: Czy były konsultacje...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrPolak">... z Ministerstwem Gospodarki w tym zakresie, czy minister gospodarki aktywnie w tym uczestniczył, czy wstydzi się za to, co zrobił dotychczas, a także jakie konsekwencje poniósł z tego tytułu? Bo to jest rzeczywiście wielkie chwalenie się, wielki PR, jeżeli chodzi o ten temat, o to jedno okienko, a nawet słyszeliśmy tutaj z tej mównicy, że...</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zero okienek.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PiotrPolak">...będzie zero okienek, bo można wszystko zrobić przez Internet. Okazało się to jednym wielkim kłamstwem i jednym wielkim niewypałem. Kto za to przeprosi tych, którzy dotychczas chcieli zarejestrować firmę, a w rzeczywistości im się to utrudniło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pani posłanka Elżbieta Witek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że według pana system projektowany w tej ustawie powinien zacząć funkcjonować od października 2014 r. Chciałabym zapytać: Na jakiej podstawie pan tak twierdzi, czy jest jakaś data graniczna, na jakim etapie jest to w tej chwili? Bo przecież ta ustawa będzie oddziaływała na bardzo wiele podmiotów, musi być zmieniony system teleinformatyczny, a to jest poważne przedsięwzięcie. To po pierwsze. Czyli na ile to jest pańska dobra wola, a na ile to są gwarancje, a jeśli to są gwarancje, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, panie ministrze, za czasów Platformy Obywatelskiej i PSL-u administracja rzeczywiście została rozbuchana do niebotycznych rozmiarów. Chciałabym w związku z tym zadać drugie pytanie: Czy po wprowadzeniu tej ustawy zmniejszy się liczba urzędników, bo wynikałoby z tego, że powinna się zmniejszyć, a jeśli tak, to o ile, przynajmniej szacunkowo? Wreszcie, panie ministrze, kto będzie nadzorował ten cały projekt, kto będzie za niego odpowiadał, czy jest wyznaczona tzw. mapa drogowa postępowania? Bo przecież ten projekt ustawy jest dopiero w Sejmie. Pan mówi o październiku tego roku. Wybaczy pan, ale jestem pełna obaw, czy ten termin w ogóle jest realny, zwłaszcza że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego - była o tym mowa na tej sali - że poprzednia ustawa, którą państwo bardzo chwaliliście, kompletnie się nie sprawdziła. A więc żeby nie powtórzyło się to samo. Nie powinno się wchodzić dwa razy do tej samej wody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego o odniesienie się do postawionych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałKrólikowski">Myślę, że to nie jest wejściem do tej samej wody, tamto było wejściem do strumienia, a to jest wejściem do rzeki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to woda.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć tak: Zacznę od tego, że bardzo wszystkim państwu podziękuję, dlatego że to trudne, a staram się oszczędzać czas Wysokiej Izby, dlatego nie przedstawiłem pełnego również historycznie podbudowanego uzasadnienia dotyczącego racjonalności i pożądanej perspektywy wprowadzenia proponowanych zmian. Państwo mi to znakomicie ułatwili, pokazując blamaż dotychczasowych prób wprowadzenia jednego okienka, który jest chyba naszą wspólną w perspektywie klasy politycznej odpowiedzialnością. Z tymi wysiłkami podejmowanymi w ciągu ostatnich lat, głównie w Ministerstwie Gospodarki, które przyniosły jednak częściowy efekt, ale nie do końca taki, jak byśmy sobie wszyscy tego życzyli, jest tak jak z historią, jaka przypomina mi się, związaną z bardzo miłym i obdarzonym dużym szacunkiem kolegą klubowym pani poseł panem ministrem Dudą, który kiedy miał spotkanie z przedstawicielami KRS, gdy był wiceministrem, i usłyszał, co należy zrobić w KRS, żeby tego rodzaju rozwiązanie wprowadzić, był wręcz zszokowany tym, jak duża jest to operacja.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MichałKrólikowski">Dane, które pani podała, pani poseł, dotyczące rankingu Doing Business nie są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Są.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MichałKrólikowski">Nie są aktualne, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Z 2013 r.)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MichałKrólikowski">Nie, nie, nie, po zmianie, po likwidacji tych dwóch procedur, o których była mowa, czyli PIP i PIS, to jest to miejsce 116. Tam...</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: To dane z ubiegłego roku.)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MichałKrólikowski">...jest awans...</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: To według raportu.)</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#MichałKrólikowski">Mówię, że to jest nieaktualne, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Tak, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, już pan minister zrozumiał, nie musi pani tego powtarzać wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałKrólikowski">Z danymi jest tak, jak mówię. Chociażby ta zmiana, która została przegłosowana, też przygotowana przez ministra sprawiedliwości, likwidująca dwie procedury konieczne przedtem do założenia działalności gospodarczej, odniosła skutek także widoczny w rankingu, ale skutek w perspektywie ułatwienia zakładania owej działalności gospodarczej. I to jest kolejny krok w tę stronę, który w mojej ocenie jest potrzebny i który daje nadzieję na to, że ta zmiana rzeczywiście nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MichałKrólikowski">Skoro państwo pokazali perspektywę historyczną, to ja teraz pokażę perspektywę, którą pani poseł nazwała mapą drogową. Nastąpił taki moment, w którym minister sprawiedliwości stał się odpowiedzialny za te procedury. Nie jest to zła decyzja, dlatego że Krajowy Rejestr Sądowy stał się takim punktem integrującym te procedury, a za Krajowy Rejestr Sądowy odpowiada minister sprawiedliwości. Tak naprawdę te zmiany, które zostały przez nas zaprojektowane, obejmują trzy kroki - pierwszy został zrobiony, to jest tzw. jedno małe okienko, tak sobie to nazwaliśmy roboczo, czyli likwidacja dwóch procedur, PIP i PIS. Drugi krok to jest ten krok, czyli wprowadzenie realnego jednego okienka, co przenosi na państwo obowiązek wyręczenia przedsiębiorcy w jego mitrędze administracyjnej związanej z uzyskaniem odpowiednich numerów statystycznych koniecznych do prowadzenia działalności gospodarczej. Trzeci krok to jest bardzo duża reforma ustawy o KRS, która jest odpowiedzią na większość uwag, jakie państwo zgłaszali w kontekście tej ustawy, wskazujących na to, że ona nie jest wystarczająca. Pan poseł Falfus i pan poseł Zbrzyzny zwracali uwagę np. na brak w tej regulacji uwzględnienia możliwości elektronicznego składania wniosku do KRS-u czy też pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś zwracała uwagę, i słusznie, na problem tego, że nie ma możliwości odpowiedniej komunikacji elektronicznej przy wieloosobowej reprezentacji. Te wszystkie elementy są jakby przeniesione do tego trzeciego etapu, czyli wielkiej reformy Krajowego Rejestru Sądowego, w której m.in. przewidziane jest składanie dokumentów za pośrednictwem e-PUAP, przesyłanie w formie elektronicznej sprawozdań finansowych czy stworzenie elektronicznego repetytorium aktów notarialnych... nie, repozytorium aktów notarialnych, co spowoduje elektroniczne przekazywanie tych wszystkich dokumentów do KRS-u, które umożliwią rozpoczęcie działalności gospodarczej. Wszystko to jest rozpisane na pewne kroki, dlatego że by zrobić to od razu, musielibyśmy za długo czekać, aby osiągnąć jakikolwiek postęp. Ja tę sprawę monitoruję od dwóch lat i mogę powiedzieć tylko tyle, z całym szacunkiem dla moich współpracowników, bardzo oddanych pracy nad tym projektem ustawy, że wysiłek poniesiony na zapleczu w celu przygotowania projektu, który państwo widzą, jest wysiłkiem o wiele większym i niezwykle mozolnym, dlatego że przygotowanie i przedstawienie go jest możliwe dopiero wtedy, kiedy jesteśmy w stanie czy kiedy ja jestem w stanie odpowiedzieć na pytania, które m.in. pani poseł zadała - czy jesteśmy zdolni technicznie do tego, żeby ten pomysł zrealizować. W trakcie pracy nad tym projektem doszło do wielokrotnych - powiedziałbym nawet inaczej, ale określmy je jako wielokrotne - konsultacji ministra sprawiedliwości z innymi podmiotami biorącymi udział w procesie rejestracji podmiotów, w ramach których przeszliśmy bardzo długą drogę, co było dla nas bardzo trudne i wymagało bardzo dużo cierpliwości, żeby dojść do tego, że możemy powiedzieć: jest decyzja o połączeniu systemów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MichałKrólikowski">W trakcie tych dwóch lat, kiedy te prace obserwuję, ale one trwają już bodaj cztery lata, doszło do ogromnych kłopotów z wykonawcami, kolejnymi, którzy mieli podjąć się tego zadania, ze względu na to, że trzeba zintegrować trzy różne systemy projektowane wcześniej przez trzech różnych wykonawców i w sytuacji, gdy projekt jest tak technicznie trudny, kolejni wykonawcy wyłaniani w przetargu, jak się okazało, nie dawali sobie koncepcyjnie rady. Jestem tatą czwórki dzieci, więc mogę powiedzieć tak: w wersji słownej nie ma nic prostszego, jak położyć dziecko spać. W praktyce jest to bardzo trudne, potrafi być bardzo trudne, i tu jest podobnie. Hasło jest proste, hasło łatwo wypowiedzieć, łatwo dać nadzieję na to, że będzie zrealizowane. Sposób realizacji tego prostego hasła okazał się być bardzo trudny. Myślę, że nikt tego nie mógł przewidzieć, kiedy przystępowaliśmy do pracy. Powiem państwu, że prezentuję ten projekt z dumą, dlatego że wiem, jaki wysiłek został włożony, żeby do tego etapu dojść. Gdyby nie zaangażowanie kilku moich współpracowników, całkowicie zdeterminowanych do tego, żeby ten projekt przygotować, nie bylibyśmy w stanie tego państwu przedstawić. W mojej ocenie jest to sukces. Macie państwo rację, jeżeli chodzi o wszystkie podejmowane dotychczas próby, ale mimo to, zmiany nastąpiły. Te nie są zmiany, które w dużym stopniu obarczają przedsiębiorców, ale pomagają im, w zakresie czynności, które mają podjąć, jest prościej. Mimo wszystko, jeżeli chodzi o perspektywę, o to, czego byśmy chcieli, mamy takie poczucie. Myślę, że wszyscy państwo również, mimo że to wciąż nie jest satysfakcjonujące. Myślę, że ten projekt jest dużym krokiem, zmierzamy w stronę realnego postępu. To jest coś, za co jestem w stanie wziąć odpowiedzialność. Jestem w stanie także zagwarantować, że minister sprawiedliwości jest tym, który prowadząc ten projekt od strony legislacyjnej, prowadzi go również od strony technicznej. To my koordynujemy proces integracji tych systemów. Na tym etapie, na jakim dzisiaj jesteśmy, mogę powiedzieć, że według zapewnień wykonawców - tym razem już kolejnego wykonawcy, który dotychczas współpracuje najlepiej ze wszystkich i daje największą gwarancję wykonania tego zadania także dlatego, że wykonywał już jeden z tych systemów w instytucjach - wskazany w projekcie ustawy termin powinien być terminem właściwym. Tych słów używam świadomie, z całym szacunkiem dla niepokoju, który ma pani poseł, inaczej użyłbym innych. Rozumiem, że tak naprawdę chodzi nam o to, żeby ten efekt osiągnąć, a nie wspólnie się rozliczać z tego, co się nie udało, chociaż oczywiście rozumiem państwa polityczne zarzuty, które dotyczą promocji pewnych przekonań, jeżeli chodzi o rząd.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Gibała zwrócił uwagę na to, że w jakiejś mierze jest to kapitulacja, jeżeli chodzi o tzw. jedno okienko, zwrócił także uwagę na problem dotyczący wysyłania dokumentów. To jest nieuniknione, dlatego że numer rachunku bankowego można uzyskać dopiero wtedy, kiedy się posiada wpis do KRS. Wydaje się, że urząd skarbowy powinien mieć informacje, jaki numer rachunku bankowego ma podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą, choćby po to, żeby szukać czy śledzić nieujawniane dochody. Nie można go przekazać wraz z wnioskiem o wpis do KRS, bo w tym czasie jeszcze nie można go mieć. Innymi słowy, nie można wyeliminować procedur dosyłania dokumentów. Chodzi o to, żeby ten punkt wyjścia był prosty i jednoaktowy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł zwraca uwagę na ograniczenie liczby punktów do 10, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, tzw. klasyfikację PKD. Rzeczywiście tak w tym projekcie jest. Chodzi mianowicie o to, żeby podmiot, który składa wniosek, podawał rzeczywistą planowaną działalność na dzień otwarcia. Znajomi sędziowie pracujący w KRS podają wiele przykładów, które wskazują na nadużywanie klasyfikacji PKD. Do najbardziej zabawnych historii należy historia fundacji, która złożyła w swoim wniosku 371 punktów działalności, jeżeli chodzi o klasyfikacje PKD, w tym także loty w kosmos. Proszę zwrócić uwagę, że projekt zakłada podanie numeru PKD, a nie tworzenie opisów, które nie muszą być opisami zgodnymi z tym, który jest w PKD. Chodzi o rodzajowo określoną działalność, innymi słowy, podanie numerów nie oznacza skonkretyzowania w formie pisemnej przedmiotu działalności danego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MichałKrólikowski">Kilkoro z państwa zadawało pytania o proces konsultacji zarówno z ministrem gospodarki, jak i z organizacjami pracodawców i przedsiębiorców. Oczywiście ten proces był. Jeżeli chodzi o stosunek strony społecznej do tego projektu, był on wszędzie bardzo pozytywny. Wszyscy akceptowali ten pomysł, wskazywali na to, że jest w końcu odpowiedź na to zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MichałKrólikowski">Minister gospodarki, odpowiadam na pytanie pana posła Polaka, w korespondencji pisemnej nie wypowiedział się, jeżeli chodzi o to, czy czuje wstyd, czy też nie, więc trudno jest mi na pytanie dotyczące wstydu ministra gospodarki odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MichałKrólikowski">Kolejne pytania, m.in. pytanie pani poseł Kolendy-Łabuś, dotyczyły pełnomocnika. Chodziło o to, że jest to rozwiązanie niesatysfakcjonujące. Inne pytania dotyczyły tego, jak Ministerstwo Finansów jest w stanie technicznie przygotować się do pewnych działań. Mogę powiedzieć, że w trakcie negocjacji uzyskaliśmy zapewnienie ze strony ministra finansów, że te działania zostaną podjęte i sfinalizowane tak szybko, jak się da, a pełnomocnik jest konstrukcją przejściową, tak zostało to zapisane. To pytanie pani poseł skierujemy do ministra finansów, prosząc, aby odpowiedział na piśmie pani poseł, gdyż nie czuję się kompetentny, żeby zobowiązać się za ministra finansów czy poinformować o zobowiązaniu ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia, właściwie skutki wprowadzenia ustawy, to według wyliczeń zawartych w ocenie skutków regulacji zysk z wprowadzenia tej ustawy to 0,5% wartości dodanej dotyczącej PKB, 0,5 mld zł. Jeżeli chodzi o ocenę oszczędności kosztów pracodawców związanych z czasem, jaki poświęcają na wypełnianie dokumentów, i wartością ich pracy, to jest to mniej więcej 1360 tys. zł, jeżeli chodzi o koszty przedsiębiorców; bardziej chodzi tutaj o uciążliwość niż o koszty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#MichałKrólikowski">Pan poseł Zbrzyzny nie zauważył, że od roku dostępny jest odpis KRS na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, uzyskiwany automatycznie i mający równorzędną moc prawną jak odpis formalny z pieczęcią z KRS, co powoduje także zmniejszenie obciążenia i jest dowodem, kolejnym przykładem działania ministra sprawiedliwości zmierzającego do tego, żeby wszelkie procedury związane z funkcjonowaniem działalności gospodarczej powiązanej z funkcjonowaniem rejestrów, które są w zarządzie ministra sprawiedliwości, upraszczać i ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#MichałKrólikowski">Nie da się natomiast wykluczyć przedłużenia procedury związanej z działalnością orzeczniczą KRS, bo przecież chodzi o to, żeby podmiot, który rozpoczyna działalność, był wiarygodny zarówno w obrocie prawnym, jak i w obrocie finansowym. Innymi słowy, chodzi o to, żeby ten podmiot miał zapewniony prawidłowy byt prawny faktyczny i żeby obrót gospodarczy prowadzony przez ten podmiot mógł być prawidłowo śledzony przez organy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#MichałKrólikowski">Bardzo państwu dziękuję. Jeszcze raz dziękuję za te wszystkie wypowiedzi, które miały miejsce, bo jakkolwiek w imieniu rządu muszę przyjąć wszystkie argumenty krytyki, które zostały wypowiedziane w związku z dotychczasowymi pracami nad jednym okienkiem, to jednak nie sposób tych wszystkich państwa głosów krytycznych traktować inaczej, jak przekonania o tym, że regulacja, która została zawarta w tym projekcie nowelizacji, jest bardzo potrzebna i zasadna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławPawlak">1. Kiedy sąd rejestrowy może mieć uzasadnione wątpliwości przy wniosku o wpis do rejestru (poprawka do art. 23 ust. 2)?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MirosławPawlak">2. W ustawie Kodeks postępowania cywilnego w art. 6945 § 1 proponuje się zmianę z zastrzeżeniem: „jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej”. O jakie sytuacje chodzi i które przepisy mogą je regulować?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MirosławPawlak">3. Proszę o wyjaśnienie sytuacji, który organ nadawać będzie numer NIP podmiotom zarejestrowanym za granicą (poza Unią Europejska), który będzie je uchylał, a także jaka będzie rola naczelnika polskiego urzędu skarbowego w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MirosławPawlak">4. Który organ odpowiedzialny będzie za kompletność przekazywanych danych do KRS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WandaNowicka">Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2094, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WandaNowicka">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 35 do godz. 17 min 32)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WandaNowicka">Pragnę poinformować, że w związku z wyrażeniem przez pana posła Romana Kotlińskiego - na podstawie art. 105 ust. 4 Konstytucji RP - zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 19. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Ryszarda M. Zająca reprezentowanego przez pełnomocnika - adwokat Julitę Pedę-Cichocką z dnia 30 kwietnia 2012 r. uzupełnionego w dniu 25 czerwca 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Kotlińskiego (druk nr 1221).</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WandaNowicka">Druga informacja. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2147.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WandaNowicka">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2016 i 2146).</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Pahl, są pan minister Biernacki i pan minister Królikowski, a więc możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Witold Pahl.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WitoldPahl">Celem projektu jest zwiększenie poziomu bezpieczeństwa, ochrony dzieci, małoletnich osób, które są szczególnie narażone na niegodziwe traktowanie, wykorzystanie w celach seksualnych. Celem projektu jest również podniesienie poziomu skuteczności zwalczania przestępstw związanych z pornografią dziecięcą. Tak więc chodzi o sferę, która jest przedmiotem prac parlamentu już od wielu lat, ale szczególnie od roku 2008, kiedy zostały wprowadzone pierwsze przepisy mające na celu podniesienie efektywności zwalczania cyberprzestępczości. Tak więc rządowy projekt ustawy ma na celu nie tylko implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego w tej sferze, jest nie tylko próbą - w przekonaniu komisji na pewno udaną - korelacji rozwiązań konwencji Rady Europy w tej materii z polskimi regulacjami, ale również zmierza w kierunku uporządkowania systematyki prawa karnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WitoldPahl">Należy zwrócić uwagę na to, że obowiązkiem ustawodawcy, jeśli chodzi o kreowanie polityki karnej, jest przede wszystkim bardzo szybka reakcja na pojawiające się w otoczeniu społecznym zjawiska patologiczne. Rzeczywiście, wprowadzenie tych rozwiązań w roku 2008 spowodowało znaczący spadek liczby przestępstw w pierwszym okresie ich obowiązywania. Widać to w załączonej do projektu ustawy dokumentacji. Według niej ta liczba znacząco spadła w 2009 r. i 2010 r., jednak już w roku 2010 za przestępstwa dotyczące wolności seksualnej i obyczajności skazano ok. 2000 osób, a pokrzywdzonych małoletnich jest ok. 10 tys. Widać bardzo wyraźnie, że ingerencja ustawodawcy była tutaj konieczna.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WitoldPahl">Można te działania realizować, posługując się różnymi instrumentami. Takie instrumenty oczywiście wynikają z dyrektywy i z postanowień konwencyjnych. Jest to, tak jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, uprawnienie ustawodawcy do określania przede wszystkim surowości przepisów, mówiąc potocznie, ale to jest również obowiązek takiej reakcji, która spowoduje, iż ustawodawca dokona dodatkowej typizacji przestępstw. Chodzi o takie przestępstwa, które wcześniej, również w praktyce sądowej, nie były w sposób czytelny rozróżniane, a co za tym idzie, sankcje orzekane za przestępstwa, które różniły się, jeśli chodzi o znamiona, o skutek, jeśli chodzi o psychikę małoletnich dzieci, o to spustoszenie, w odbiorze społecznym tego rodzaju czynów, system był niedoskonały i w odczuciu społecznym brakowało akceptacji dla stosowania tego systemu, a więc zawierał w sobie postulat mówiący o konieczności zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WitoldPahl">Warto w związku z tym jednoznacznie wskazać na szereg zmian, które zostaną wprowadzone do polskiego porządku prawnego, jeśli Wysoka Izba uchwali te przepisy. W pierwszej kolejności chciałbym jednak zwrócić uwagę na kwestię, która była przedmiotem dosyć szerokiej dyskusji na posiedzeniu podkomisji i komisji, to jest na kwestię wyjaśnienia powodu, dla którego komisja nie zdecydowała się na wprowadzenie nowego rodzajowo chronionego dobra, jakim w założeniu miał być wyalienowany czy też wydzielony z szeroko pojętej ochrony obyczajności rozwój psychoseksualny dziecka. Komisja zapoznała się z szeregiem opinii w tej sprawie. Nie ulega wątpliwości, zdaniem komisji, że w ramach pojęcia obyczajności ta sfera, niezwykle ważna, na którą rząd zwraca uwagę i która jest jedną z kierunkowych dyrektyw tychże prac legislacyjnych, jest już wystarczająco przez ustawodawcę określona. Dlatego też wprowadzenie pojęcia rozwoju psychoseksualnego małoletnich, które nie występuje w języku prawnym - chociaż nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzać nieznane dotychczas prawodawcy rozwiązania - i które, zdaniem komisji, jest pojęciem, jest zwrotem z zakresu psychologii i ma treść szeroką i nieostrą, może spowodować szereg implikacji w trakcie postępowania prokuratorskiego czy sądowego. Istniałaby duża trudność wskazania tych znamion czynów w odniesieniu do określonych stanów faktycznych, które powodują, że istnieje możliwość bardzo jasnego, niebudzącego wątpliwości wyprowadzenia tego dobra chronionego jako dobra, które stanowiłoby chronione dobro, a co za tym idzie, w oparciu o takie stwierdzenie można byłoby dokonać penalizacji czynów. Tak więc byłyby to też problemy, które powodowałyby wątpliwości związane z konstrukcją przestępstwa podobnego w art. 115 § 3, z konsekwencją - to jest kwestia określenia czynu podobnego, recydywy. W związku z tym, absolutnie potwierdzając intencję, jaka była, jaka jest przedmiotem wystąpienia wnioskodawcy, trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że komisja ma pełną świadomość, iż jeśli chodzi o tego rodzaju część, sferę obyczajowości, która również zawiera w sobie elementy bardzo szeroko pojętego, ale niedookreślonego rozwoju psychoseksualnego, przy braku wzorca, przy braku możliwości odpowiedzenia na pytanie, jak różnicować rozwój psychoseksualny w odniesieniu do osób małoletnich, które są zdemoralizowane, tutaj również dochodziłoby do trudności interpretacyjnych i ta kwestia stanowiłaby z pewnością przedmiot bardzo skomplikowanych, niejasnych również dla stron postępowania, rozwiązań sądowych. Stąd dla uniknięcia tego rodzaju wątpliwości, kierując się zasadą dookreśloności prawa, jasności przepisów prawa, precyzji prawa, uznaliśmy, że to zaproponowane pojęcie mieści się w pojęciu dobra chronionego, jakim jest ochrona obyczajności. Legło to u podstaw decyzji komisji, aby nie wprowadzać dodatkowej kaskadowości, jeśli chodzi o zakres tych chronionych dóbr. Konsekwencją tego było oczywiście pozostawienie aktualnie obowiązującej treści rozdziału XXV Kodeksu karnego i brak uzasadnionej potrzeby wprowadzania tego pojęcia do innych zaproponowanych przepisów. Stąd przyjęte sprawozdanie różni się zakresowo od pierwotnego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WitoldPahl">Kolejna wątpliwość, tu już przechodzę do wskazania konkretnych rozwiązań, wiązała się z kwestią przedawnienia karalności. To bardzo poważny problem, który także wymaga oparcia się na pewnej aksjologii leżącej u podstaw decyzji racjonalnego ustawodawcy, bo te dwa pojęcia korespondują ze sobą. Komisja miała tutaj pewien dylemat w związku z tym, że były propozycje mówiące o 10-letnim okresie przedawnienia po ukończeniu 18. roku życia przez osobę pokrzywdzoną tym przestępstwem określonym w art. 189a § 1 i w rozdziale XXV. Dzisiaj obowiązujący okres 5 lat jest oczywiście okresem zbyt krótkim, dlatego że uniemożliwia często ofiarom, które są zależne od sprawców tych przestępstw, niczym nieskrępowane wystąpienie do organów ścigania z wnioskiem o ściganie. Zależność ekonomiczna, często emocjonalna wynikająca z faktu wspólnego zamieszkania mogła w sposób, wydaje się, znaczący wpływać na brak inicjatywy ze strony osób pokrzywdzonych, jeśli chodzi o wystąpienie z wnioskiem o ściganie. Okres 10-letni wydawał się rozwiązaniem właściwym, niemniej doszliśmy do wniosku - biorąc pod uwagę tzw. syndrom włoski, takie ukute socjologiczne pojęcie, a więc fakt, iż dzisiaj dzieci czy też osoby bliskie, jeśli chodzi o stosunek pokrewieństwa, przebywają wspólnie z osobami, które są sprawcami, dłużej - uznaliśmy, że okres na złożenie wniosku czy zgłoszenie, a więc też okres przedawnienia karalności dla takiej osoby, powinien się wiązać z ukończeniem 30. roku życia. Zdajemy sobie sprawę, że odchodzimy od pewnej systematyki, jaka funkcjonuje w Kodeksie karnym, ale wydaje się, że podstawą nie powinno być przywiązanie do liczb, a przede wszystkim bardzo czytelne odczytywanie zjawisk socjologicznych, które występują obecnie, tym bardziej że w innych porządkach prawnych ten okres bywa znacznie dłuższy, jeśli chodzi o możliwość ścigania. Natomiast tym wyznacznikiem limitującym była przede wszystkim funkcjonalność, a więc możliwość skutecznego przeprowadzenia przez sąd czy przez organy ścigania postępowania dowodowego w rozsądnym czasie, czyli w czasie umożliwiającym świadkom bądź sprawcom, podejrzanym bądź pokrzywdzonym rzetelne odtworzenie wydarzeń, które wiążą się ze zdarzeniem będącym podstawą do wszczęcia postępowania. Im później to będzie złożone, tym trudniej będzie ustalić stan faktyczny w sprawie. A więc to wypośrodkowanie wypełnia jakby te dwa rygory, dwie wartości.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WitoldPahl">Drugi temat, który też wynika z dyrektywy, ale jest związany z polskim zjawiskiem tzw. galerianek. Do tej pory w oparciu o przepisy art. 199 § 3 Kodeksu karnego karane było doprowadzenie do poddania się czynnościom seksualnym tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy to sprawca inicjował to zdarzenie. Dzisiaj, uwzględniając również treść dyrektywy, ale przede wszystkim biorąc pod uwagę występujące w naszym otoczeniu zjawiska patologiczne, każda osoba mająca świadomość, że dojdzie do czynności seksualnej z osobą małoletnią, również z inicjatywy takiej osoby, będzie podlegała karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WitoldPahl">Kolejna bardzo istotna zmiana to przede wszystkim wprowadzenie nowego określenia osoby małoletniej w rozumieniu zdecydowanej większości przepisów, które uległy modyfikacji, zmianie lub które zostały dodane w rozdziale XXV. Dotyczy to podwyższenia wieku w odniesieniu do osoby uznawanej za małoletnią. A więc uznajemy, iż osobą małoletnią jest osoba, która nie ukończyła lat 18. W poszczególnych jednostkach redakcyjnych, tak jak to ma miejsce w art. 200 § 3: prezentacja treści pornograficznych, rozpowszechnianie, umożliwienie zapoznania się z tymi treściami, również sankcja ulega podwyższeniu z lat 2 do lat 3. Co do typizacji w § 4 - sądy również miały z tym często problemy - to jeżeli te czynności, te zdarzenia będą miały na celu zaspokojenie seksualne nie tylko sprawcy, ale także innej osoby, poszerzamy zakres podmiotowy i przedmiotowy odpowiedzialności, jeśli to będzie dotyczyło pomocnictwa w stosunku do osoby małoletniej poniżej lat 15. A więc tutaj dokonujemy w dalszym ciągu tej zmiany, ale ona poprzez typizację, poprzez wprowadzenie jeszcze kontratypów będzie bardzo wyraźnie wskazywała, iż ustawodawca w tym zakresie rozróżnia czyny popełnione przez osoby, które nie ukończyły lat 15, które powinny być karane w sposób szczególnie surowy z uwagi na tzw. element wieku przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WitoldPahl">Kolejny problem, jaki funkcjonował w otoczeniu, to jest pojawiająca się dosyć nachalna reklama czy też promocja działalności polegającej na rozpowszechnianiu treści pornograficznych. Ta część życia społecznego nie podlegała do tej pory penalizacji. Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną luką w przepisach, stąd wprowadzenie tego przepisu w sposób skuteczny powinno wyeliminować tego rodzaju patologie z obiegu publicznego. Oczywiście odnosi się to do małoletnich poniżej lat 15.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WitoldPahl">Podwyższenie odpowiedzialności dotyczy art. 202 § 1. Państwo doskonale znacie jego treść ze sprawozdania, ale oczywiście to też jest dowód na to, iż polityka karna w zakresie ochrony, jeśli chodzi o wolność seksualną, obyczajność, powinna być zdecydowanie surowsza z uwagi na odnotowany przez Komendę Główną Policji wzrost przestępstw w tym zakresie. W przypadku prezentacji twardej pornografii odpowiedzialność podlega zdecydowanemu podwyższeniu z poprzednio obowiązujących: od 6 miesięcy do lat 8, do obecnie proponowanych: od lat 2 do lat 12. A więc rzeczywiście w tym zakresie wydaje się, że dzięki tym przepisom, biorąc pod uwagę proponowane już wstępnie założenia do ogólnej części Kodeksu karnego, sądy, uwzględniając oczywiście zasady swobody orzekania sądów, będą orzekały surowe kary, które zdaniem komisji oraz projektodawcy powinny skutecznie wyeliminować tę chyba najbardziej odrażającą w tej sferze obyczajności część życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WitoldPahl">Wprowadzana jest tu zupełna nowość - utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego. Z pewnością wprowadzanie tutaj jakiejś typizacji, dzielenie czy wprowadzenie kontratypów stworzyłoby sądom duży problem. Dlatego rzeczywiście możliwość nagrywania stosunków seksualnych odbywających się pomiędzy osobami, które nie ukończyły 18. roku życia, z punktu widzenia obowiązujących i proponowanych przepisów nie podlega penalizacji z uwagi na wiek przyzwolenia, jaki obowiązuje. Natomiast zastrzeżenie, iż jest to dla celów prywatnych, jest zupełnie oczywiste i wskazywanie tego w przepisach uznalibyśmy za zbytnią kazuistykę, która również ograniczałaby swobodę oceny materiału dowodowego przez sąd. Wyrażamy przekonanie, że zarówno prokuratura, jak i sądy w oparciu o już ustalone orzecznictwo nie powinny w tym zakresie mieć wątpliwości ze stosowaniem tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WitoldPahl">Również nowy przepis mówiący o uczestnictwie w prezentacji treści pornograficznych jest poszerzeniem zakresu. Do tej pory nie było to penalizowane, przynajmniej sądy różnie interpretowały takie zdarzenia. Tutaj jest uszczegółowienie postępowań, zachowań sprawcy bądź sprawców i myślę, że jeśli chodzi o orzecznictwo sądowe, sądy też troszeczkę odetchną, bo nie będzie wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WitoldPahl">Ostatnia z tych części szczególnych to kwestia dotycząca kuplerstwa i sutenerstwa. Również tutaj proponujemy podwyższenie odpowiedzialności karnej od 3 miesięcy do lat 5. Poprzednio było to zagrożenie do lat 3. Oczywiście konsekwencją tego rodzaju propozycji jest budzące wątpliwości, ale myślę, że tutaj powinniśmy bardzo stanowczo je rozwiać, uprawnienie operacyjno-rozpoznawcze Policji. Rzeczywiście w art. 2 projektu zawartego w sprawozdaniu proponujemy, aby do ściśle określonych przepisów już funkcjonujących dodać te, które są wynikiem, urobkiem prac podkomisji, i aby w tym zakresie dla skutecznego przeciwdziałania, dla prewencji dać uprawnienia Policji do podejmowania takich czynności. To zdaje egzamin, szczególnie jeśli chodzi o przestępstwo groomingu. Utworzenie w poszczególnych komendach Policji specjalnych grup, wydziałów, które zajmują się walką w cyberprzestrzeni z cyberprzestępczością, dało bardzo dobre wyniki. Ze statystyk Komendy Głównej Policji wynika, że rzeczywiście dało się zauważyć bardzo wyraźny spadek liczby tychże przestępstw. Tak więc myślę, że powinniśmy w tej bardzo wrażliwej sferze jednak dać policji te uprawnienia, bo to sfera niezwykle ważna, a podlegają te uprawnienia tym samym standardom konstytucyjnym, jeśli chodzi o ochronę czy przeciwdziałanie ich nadużywaniu.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#WitoldPahl">Aby nie przedłużać, odniosę się do kwestii, które również są pochodnymi dyrektywy i konwencji, wynikają z tej dyrektywy i konwencji, ale także wiążą się z udziałem w przykrych doświadczeniach, jakich byliśmy świadkami w ostatnim okresie. Chodzi o dopuszczanie się przez tych, którzy zajmują się opieką nad dziećmi, popełniania przestępstw przeciwko wolności seksualnej czy obyczajności na szkodę małoletnich. Dotyczy to osób, które były uprzednio już skazywane i w myśl ówcześnie obowiązujących przepisów - przypominam, że parlament uchwalił już zmiany mówiące o braku zatarcia skazania za popełnienie poszczególnych przestępstw w tym zakresie - po prostu mają zatarte skazanie - są takie osoby - a dopuściły się szczególnie odrażających przestępstw. Nie tylko nakładamy na te osoby obowiązek przedłożenia organizatorom wypoczynku informacji z Krajowego Rejestru Karnego o braku karalności, bo to będzie dotyczyło tych, w wypadku których zatarcia nie było, ale i w ustawie o systemie oświaty jest wprowadzony zakaz sprawowania opieki nad dziećmi, w sytuacji kiedy w oparciu o przepisy art. 59a w ramach innych środków zabezpieczających taki zakaz orzeczono.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#WitoldPahl">Tak więc myślę, że ta ostatnia szczelina, która dawała możliwość kontaktu z dziećmi szczególnie pedofilom, mającym władczy jakby imperatyw poprzez ochronę, poprzez wychowanie, opiekę - przynajmniej taką mamy nadzieję - została tutaj skutecznie zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#WitoldPahl">Oczywiście konsekwencją tych rozwiązań jest przyjęcie określonych przepisów do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Uznaliśmy też, że ustawa z uwagi na jej charakter kodeksowy powinna wejść w życie w terminie 30 dni od daty jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#WitoldPahl">Jeszcze raz pragnę podziękować przede wszystkim stronie rządowej za przygotowanie tak szczegółowego i niezwykle komplementarnego rozwiązania - które oczywiście poddane zostało pewnej weryfikacji ze strony członków podkomisji - bez względu na rezultat procedowania, jeśli chodzi o uchwalenie tej ustawy przez Sejm, a za zaangażowanie przedstawicielom wszystkich partii politycznych, bez wyjątku. Przyjęcie tego projektu będzie godne najwyższego uznania. Liczę na to, że debata nad tym punktem, która się rozpocznie, pozwoli nam na zyskanie pełnego przekonania co do słuszności przyjętych rozwiązań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LidiaStaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LidiaStaroń">Platforma Obywatelska w pełni popiera projektowane zmiany, które mają na celu zwiększenie ochrony małoletnich przed przestępstwami seksualnymi. Nowelizacja pozwoli także na pełną implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego oraz dostosowanie polskich przepisów do regulacji zawartych w konwencjach Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LidiaStaroń">Jednym z ważniejszych elementów projektu jest wydłużenie terminu przedawnienia karalności przestępstw seksualnych wobec dzieci. Termin ten powinien biec przez wystarczający i współmierny do ciężaru przestępstwa okres od momentu osiągnięcia przez pokrzywdzonego pełnoletności. Zgodnie z powyższą wytyczną projekt zakłada, że przedawnienie karalności przestępstw określonych w rozdziale XXV nie może nastąpić przed ukończeniem przez pokrzywdzonego 30. roku użycia. Wiąże się to ze specyfiką sytuacji małoletnich pokrzywdzonych. Zgodnie z obecnie obowiązującym w Polsce prawem przestępstwo takie może ulec przedawnieniu w momencie, gdy pokrzywdzony ukończy 23 lata. W tym wieku wiele osób jest niesamodzielnych, niedojrzałych, towarzyszy im silna obawa przed ujawnieniem faktu, że stały się ofiarami przemocy seksualnej. Niejednokrotnie pokrzywdzony mieszka jeszcze ze sprawcą i jest od niego uzależniony ekonomicznie i psychicznie. Dlatego chcemy zapewnić realną możliwość pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności karnej. Strach i brak samodzielności finansowej pokrzywdzonego nie mogą stanowić okoliczności wpływających na uniknięcie odpowiedzialności karnej przez sprawcę. Obecne prawo może sprzyjać przestępcom, którzy stosując przemoc fizyczną, psychiczną i ekonomiczną, mogą pozostawać bezkarni. Prawo powinno chronić ofiarę, a nie sprawcę. Ze względu na ochronę praworządności powyższa zmiana jest ze wszech miar konieczna.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LidiaStaroń">Drugim ważnym obszarem nowelizacji jest ograniczenie zjawiska prostytucji nieletnich. Tu ważna jest zmiana art. 199 § 3, gdzie odpowiedzialność karna nie będzie zależała od tego, z czyjej inicjatywy doszło do kontaktów seksualnych. Karalne będzie również obcowanie płciowe z małoletnim w sytuacji, gdy inicjatywa wyszła od małoletniego. Przewidziana wysokość sankcji to od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LidiaStaroń">Kolejny ważny cel proponowanej zmiany to ograniczenie zjawiska pornografii dziecięcej, o czym mówił sprawozdawca. W zakresie wieku osoby małoletniej, o której mowa w art. 202 § 4 i 4a, polskie prawo odbiega od regulacji europejskich. W międzynarodowych przepisach ta granica wieku wynosi 18 lat, u nas, niestety, 15 lat, stąd jest konieczność podniesienia wieku ochrony dla małoletnich w kontekście produkcji i posiadania pornografii dziecięcej. Natomiast z uwagi na znaczną społeczną szkodliwość tych czynów zwiększono wymiar kary na przedział od 2 do 12 lat. Projekt przewiduje także penalizację dla uczestników prezentacji pornograficznych z udziałem małoletniego przy bezpośrednim uczestnictwie w tego rodzaju widowiskach, zarówno biernym, jak i czynnym.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#LidiaStaroń">Pozostałe zmiany w Kodeksie karnym to m.in. doprecyzowanie opisu znamion czynu zabronionego czy zmiana w art. 202 polegająca na podniesieniu górnej granicy zagrożenia ustawowego dla rozpowszechniania treści pornograficznych do lat 2. W projekcie zaproponowano również podniesienie dolnej granicy zagrożenia ustawowego dla przestępstwa stręczycielstwa i kuplerstwa.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#LidiaStaroń">Kolejny obszar zmian dotyczy ustawy o Policji. Chodzi o rozszerzenie możliwości prowadzenia przez Policję skutecznych działań w zakresie zapobiegania, wykrywania, ustalania sprawców, a także uzyskiwania i utrwalania dowodów przestępstw określonych w rozdziale 25 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#LidiaStaroń">Nowelizacja zawiera również zmiany w ustawie o systemie oświaty i są one bardzo istotne. W celu zapewnienia dzieciom i młodzieży bezpiecznych warunków wypoczynku wprowadza się tu wymóg niekaralności wychowawcy i kierownika zorganizowanego wypoczynku za określone przestępstwa - ten katalog jest dość szeroki - oraz obowiązek przedłożenia informacji o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#LidiaStaroń">Zmiany obejmują również ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Umożliwiają one pociągnięcie podmiotu zbiorowego do odpowiedzialności również w przypadku, gdy kierująca nim osoba dopuściła się wskazanych w ustawie przestępstw przeciwko dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#LidiaStaroń">Biorąc pod uwagę szeroki katalog zaproponowanych zmian, których głównym celem jest zwiększenie ochrony małoletnich przed seksualnym wykorzystywaniem, pornografią i prostytucją dziecięcą, które mają destrukcyjny wpływ na ich rozwój psychofizyczny, należy uznać, że projektowane przepisy są absolutnie niezbędne. Oczywiście dlatego Platforma Obywatelska będzie głosowała za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2016 i 2146.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekAst">Celem projektu, jak już zostało powiedziane, jest implementacja na grunt polskiego prawa karnego przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania prostytucji nieletnich i pornografii dziecięcej. Jest rzeczą oczywistą, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w takim zakresie w całej rozciągłości popiera proponowane zmiany. Zresztą w pracach podkomisji i komisji wokół tych propozycji rządowych był absolutny konsensus i absolutna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekAst">Natomiast wątpliwości mojego klubu od samego początku budziła kwestia wprowadzenia do rozdziału 25 Kodeksu karnego nowego rodzajowego dobra chronionego, jakim miał być rozwój psychoseksualny małoletnich. Okazuje się, że również eksperci komisji, profesor Sakowicz oraz eksperci Biura Analiz Sejmowych, a także, co ważniejsze, również przedstawiciele instytucji, które będą stosowały to prawo, nasze wątpliwości w tej mierze podzielili. Zresztą mówił o tym sprawozdawca komisji pan poseł Witold Pahl, przytaczając argumenty, które uzasadniły w efekcie przyjęcie poprawki, która spowodowała, że w sprawozdaniu ten rozwój psychoseksualny nieletnich jako nowe rodzajowe dobro indywidualnie chronione został usunięty. Argumenty były m.in. takie, że nie jest to pojęcie z języka prawnego, tylko z dziedziny psychologii, i że będą tu duże problemy interpretacyjne, jeśli chodzi o wykładnię i stosowanie. Myśmy też mówili jeszcze o innych zagrożeniach, chociażby o tym, że wprowadzenie do porządku prawnego tego dobra chronionego mogłoby sugerować, że państwu polskiemu bardziej zależy na rozwoju psychoseksualnym dzieci niż na przykład na ich rozwoju psychofizycznym, na rozwoju intelektualnym, na rozwoju zdrowotnym, a przecież to nie jest prawda. Myślę, że członków komisji przekonały też te argumenty, chociażby praktyków, którzy mówią, że z obecnego brzmienia przepisów Kodeksu karnego w sposób zupełnie spokojny da się wywieść dobro chronione, jakim jest rozwój psychoseksualny osób małoletnich, i nie ma w tej chwili potrzeby wprowadzania tego indywidualnego dobra chronionego do polskiego Kodeksu karnego jako dobra odrębnego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekAst">W związku z tym, że w samej komisji rzeczywiście panowała jednomyślność co do pozostałych rozwiązań, że byliśmy w stanie osiągnąć chociażby konsensus w przedmiocie przedawnienia karalności czynów pedofilskich i ten kontrowersyjny zapis w trakcie prac zniknął, mój klub nie ma w tej chwili żadnych wątpliwości co do przedłożenia zawartego w sprawozdaniu i będzie ten projekt popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Grodzka, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z wielką radością jako Twój Ruch przyjęliśmy to, że ta sprawa została ujęta w projekcie rządowym, zresztą musiała być ujęta ze względu na to, że dotyczy implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaGrodzka">Wiosną 2012 r. złożyliśmy projekt przedłożenia, który zawierał sprawę przede wszystkim wydłużenia okresu przedawnienia karalności tego typu przestępstw. Szkoda, że nie trafił on pod obrady komisji razem z tym projektem, ale będziemy popierali ten projekt w brzmieniu, które zostało wypracowane przez komisję i podkomisję sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaGrodzka">Chcę odnieść się do tego, o czym dyskutowaliśmy również na posiedzeniu komisji, a więc do rozwoju psychoseksualnego. Otóż w naszym przekonaniu jest to bardzo ważna sprawa, tzn. poziom rozwoju psychoseksualnego dziecka zależy również od procesów wychowawczych, generalnie w ogóle od stanu świadomości społeczeństwa i powinien być coraz wyższy. W naszej ocenie zbyt wysoki w Polsce nie jest. Mało tego, sądzę, że jest na tyle ważny, że w zakresie prawa, o którym mówimy, sędziowie i prokuratorzy zdecydowanie powinni również rozumieć procesy psychologiczne związane z tym rozwojem, procesy wychowawcze i brać je pod uwagę przy orzekaniu wyroku, dlatego że ze stanu tej świadomości czy rozwoju psychoseksualnego dziecka wynika również szkodliwość czynu wobec dziecka, który jest tutaj rozważany.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AnnaGrodzka">Natomiast po zapoznaniu się z opiniami zgłoszonymi przez ekspertów podzielamy zdanie, że pojawienie się tego pojęcia w Kodeksie karnym nie służyłoby jasności prawa i byłoby utrudnieniem w prawidłowej ocenie szkodliwości czynu, a nie ułatwieniem, biorąc pod uwagę właśnie ten, powiedzmy, niezbyt wysoki poziom wiedzy psychologicznej również sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AnnaGrodzka">Tak że bardzo cieszymy się z tego przedłużenia okresu przedawnienia karalności przestępstw o charakterze seksualnym. Proponowaliśmy nawet, żeby to był 32. rok życia, ale biorąc pod uwagę właśnie takie praktyczne argumenty, dotyczące zdolności przeprowadzania procesu dowodowego, uznaliśmy, że dobrym kompromisem jest 30. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AnnaGrodzka">Pan poseł Pahl bardzo dobrze omówił wszystkie kolejne zmiany, które w tym dokumencie, w tym przedłożeniu zostały zawarte. Nie będę jeszcze raz odnosić się do nich. Do najważniejszych rzeczy się odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że Twój Ruch będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy i popierał go. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Również serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się zarówno z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, jak i ze sprawozdaniem komisji oświadcza, iż ten akt prawny jest niezwykle ważny i zasługuje w całości na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, co budziło pewne niezrozumienie i kontrowersje w naszym klubie. Otóż w art. 199 w § 3 proponuje się następujący zapis: Kto obcuje płciowo z małoletnim lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej itd., podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Następnie w art. 202 w § 4 przewiduje się, że kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. To było dla posłów w klubie niezrozumiałe. Mianowicie porównywano, co jest bardziej naganne, co jest, że tak powiem, ostrzejszym przestępstwem: obcowanie czy utrwalanie. Można brać pod uwagę to, że utrwalanie może wpływać negatywnie na większą grupę, ale to budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Drugą kwestią z punktu widzenia legislacyjnego jest treść art. 84a § 1 w projekcie rządowym, który stanowi: „Obowiązek powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakaz kontaktowania się z określonymi osobami lub zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu, orzeczone na zawsze, można uznać za wykonane, jeżeli zachowanie skazanego po popełnieniu przestępstwa i w czasie wykonania kary uzasadniają przekonanie (...)” itd. Chodzi o zwrot „można uznać za wykonane” w odniesieniu do określenia „orzeczone na zawsze”. W polskim prawie znamy wiele określeń: „uchyla się” oraz inne, a więc naszym zdaniem ten przepis powinien być nieco inaczej zredagowany i sprecyzowany, tym bardziej że będzie musiał odnieść się do tego sąd, jeżeli upłynie 10-letni okres zachowania, które zasługuje na taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JózefZych">I sprawa interdyscyplinarna. Otóż porównajmy przepisy Kodeksu cywilnego: art. 442 o przedawnieniu i art. 23 oraz art. 24 dotyczące dóbr osobistych, bo w każdym przypadku takiego naruszenia praw i przestępstwa seksualnego jest to naruszenie dóbr osobistych. Jeżeli taki poszkodowany - nieletni czy pełnoletni - będzie chciał dochodzić na przykład zadośćuczynienia, to nie będzie to się pokrywać z terminami, które są określone w Kodeksie cywilnym. Wymaga to spojrzenia na to zagadnienie od tej strony i ewentualnie dokonania odpowiednich zmian, ale w Kodeksie cywilnym, żeby te terminy się pokrywały.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak oświadczyłem, popiera tę nowelizację i będzie głosować zgodnie z zaleceniem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że poza jednym głosem wstrzymującym się - zresztą, jak sądzę, nie do końca zamierzonym - posłowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęli projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw w bardzo ważnej dla nas sprawie. Mam nadzieję, że Senat nie zburzy tego porozumienia ponad podziałami, które doprowadziło do tego, że posłowie wszystkich opcji, nawet w niektórych kwestiach wbrew stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, doszli do porozumienia, które ma pomóc w prowadzeniu efektywnej polityki kryminalnej oraz w uzgodnieniu wspólnych standardów międzynarodowych dotyczących sprawy - jestem tego pewna - obchodzącej szerokie rzesze obywateli, a mianowicie ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystaniem, zwalczania pornografii i prostytucji dziecięcej, szczególnie, o czym wszyscy pamiętamy, w obliczu narastającej przestępczości globalnej i zorganizowanej. Toczyły się spory w komisji, ale nie między klubami, tylko na linii: posłowie, eksperci i Ministerstwo Sprawiedliwości, choć o ile dobrze pamiętam, przedstawiciel resortu podczas prac podkomisji nie wykazywał jakiejś szczególnej dezaprobaty dla przyjętych przez nas rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! W opinii Biura Analiz Sejmowych pojawiła się teza, że obowiązujący przepis art. 101 § 4 Kodeksu karnego zapewnia pokrzywdzonemu małoletniemu czas wystarczający do skutecznego oraz samodzielnego wszczęcia postępowania karnego po uzyskaniu przez niego pełnoletności. Przypomnę, że dziś to jest 5 lat od ukończenia przez niego lat 18. Posłowie byli odmiennego zdania. Na marginesie, odbyłam wczoraj rozmowę z dwoma profesorami socjologii, którzy powiedzieli, że nie jest tak, iż bada się wszystkie aspekty życia społecznego, bo to jest po prostu niemożliwe, a do tego właśnie badania odnosili się eksperci, twierdząc, że bez takich badań niczego nie możemy zrobić. Otóż możemy. Możemy, nawet nie dysponując takimi badaniami. Możemy dokonywać zmian w ocenie, a co za tym idzie, możemy również dokonywać zmian w przepisach. Można to robić i posłowie to uczynili, mając wiedzę pochodzącą z różnych środowisk, szeroko wyrażaną przez na przykład organizacje społeczne. Co więcej, naszym obowiązkiem jest reagować na zmiany zachodzące w kraju, które wyraźnie wskazują na to, jak zmieniła się sytuacja młodych ludzi, którzy przez coraz dłuższy okres żyją, o czym oczywiście była już tu mowa wielokrotnie, ale musimy to podkreślać, w zależności ekonomicznej i emocjonalnej od swych bliskich.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pan przewodniczący mówił o tym syndromie włoskim, co też powtarzaliśmy. Tak się dzieje, że ci młodzi ludzie coraz dłużej pozostają w pełnej zależności od swoich bliskich. Nie wyprowadzają się z domu, nie są niezależni ekonomicznie. To się staje w Polsce czymś absolutnie powszechnym. Dlatego musimy dać szansę ofierze, by mogła w pełni uniezależnić się od sprawcy, który często właśnie pozostaje w jej najbliższym kręgu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Czy możemy, jak to powiedział pan przewodniczący, po raz kolejny odwołam się do tego, dokonać odstępstwa od magii liczb? Oczywiście, że możemy, jeśli jest to racjonalne i społecznie zasadne, a dane statystyczne wskazują, że młodzi coraz później, o czym już mówiłam, opuszczają rodzinny dom.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziś dowiedziałam się o istnieniu programu psychologicznego „Progi”, taka jest nazwa tego programu, dzięki któremu ludzie w dojrzałym wieku zaczynają opowiadać specjalistom o swojej traumie związanej z wykorzystywaniem seksualnym w okresie dzieciństwa. Jest coraz więcej osób próbujących zmierzyć się z takim bagażem doświadczeń. Czy mamy prawo udawać, że ich nie ma?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepisy dyrektywy, jak i konwencji z Lanzarote nie wskazują okresów przedawnienia, pozostawiając ich doprecyzowanie ustawodawstwu krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jako ustawodawca jesteśmy zobowiązani do tego, podkreślam to po raz kolejny, by reagować na zjawiska społeczne. W jednym z komentarzy do Kodeksu karnego pojawiło się w kontekście przedawnienia stwierdzenie, by osoba pokrzywdzona w dzieciństwie mogła ujawnić popełnienie przestępstwa w pełni świadomie i niezależnie od możliwej presji ze strony osób bliskich. Niech państwo rozejrzą się wokół siebie. Czy w naszych warunkach 23-latek to na pewno osoba, która jest wolna od takiej presji? Dlatego nie zgadzamy się ze stwierdzeniem zawartym w jednej z opinii ekspertów, że obowiązujący przepis art. 101 § 4 czyni zadość zapewnieniu pokrzywdzonemu małoletniemu czasu wystarczającego dla skutecznego samodzielnego wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wiem, że poświęciłam temu zagadnieniu bardzo dużo czasu, ale chciałam i musiałam jeszcze raz to wypowiedzieć, żebyśmy naprawdę nie mieli wątpliwości co do tego, że podjęliśmy dobrą decyzję. Wszystkie inne kwestie zostały już tak szczegółowo i rzetelnie wykazane i przedstawione przez osoby występujące przede mną, z panem przewodniczącym komisji na czele, że na tym zakończę już swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście, co jasne, w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruję, że będziemy w pełni popierać ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejDera">Sprawa dotyczy bardzo ważnego aspektu społecznego, otóż dotyczy seksualnego wykorzystywania małoletnich, dotyczy pornografii czy prostytucji dziecięcej, która dzisiaj nabiera już cech przestępczości globalnej i zorganizowanej. Przestępczość ta wpływa w sposób głęboko destrukcyjny na zdrowie dziecka, jego rozwój psychofizyczny oraz społeczny. Zapobieganie temu zjawisku wymaga prowadzenia efektywnej polityki kryminalnej oraz uzgodnienia wspólnych standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejDera">Ten projekt ma na celu dostosowanie polskich przepisów do regulacji zawartych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Muszę powiedzieć, że jest to dobry projekt. Tak ocenia te przedłożone propozycje nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejDera">Odniosę się w pierwszej kolejności do kwestii wydłużenia tego okresu przedawnienia. W tej Izbie było już kilka debat na temat tego właśnie, jak powinno wyglądać przedawnienie w przypadku przestępstw dotyczących pedofilii, tych wszystkich obrzydliwych spraw, które dotyczą dzieci. Padły tu różne propozycje, począwszy od tego, żeby w ogóle nie przedawniać. Padały różne propozycje. Wydaje mi się, że ta propozycja, która została przyjęta podczas prac nad tym projektem, jest propozycją bardzo rozsądną i sensowną. Rzeczywiście to 30 lat odcina jednak w jakimś sensie te osoby, które są w jakikolwiek sposób uzależnione. 30 lat jest tą granicą samodzielności, bo rzeczywiście mamy różne sytuacje, studia i kwestie z tym związane, i ta zależność jest na tyle mocna, że trudno takim osobom wyzwolić się spod tej zależności, występować i bronić własnych praw.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejDera">Wydaje się i zresztą podczas tych debat mówiliśmy o tym - nie, nie zgadzamy się na to - żeby nie przedawniać tych przestępstw. Uważamy, że tu naprawdę taki zdroworozsądkowy kompromis został zawarty. Osobiście uważam, że ten 30. rok życia jest dobrym terminem, który zagwarantuje tak naprawdę w realu wszystkim osobom czy prawie wszystkim, ale to już nie można tego obowiązywania rozciągać do jednostkowych przypadków... Uważamy, że każdy w Polsce w dzisiejszych czasach w wieku 30 lat ma możliwość być osobą samodzielną. W związku z tym ten przepis jest bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejDera">Również doprecyzowanie tych kwestii związanych z przestępstwami obcowania, utrwalania czy prezentacji treści pornograficznych jest jak najbardziej sensowne, dobre. Ja tu nie chcę toczyć debat o tym, co jest bardziej szkodliwe, bo jedno i drugie jest bardzo szkodliwe. Obcowanie jest szkodliwe, tyle że dotyczy tej konkretnej osoby, a utrwalanie czegoś takiego jest jeszcze większą obrzydliwością, ponieważ to może potem zarażać innych. Tutaj nie ma co się przekonywać, jedno i drugie jest złe, jedno i drugie jest tu karane i my to popieramy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reasumując, powiem, że nasz klub w pełni popiera to przedłożenie rządowe. Będziemy głosowali za przyjęciem tego projektu. Jesteśmy głęboko przekonani, że jest to dobry projekt i że naprawdę przysłuży się walce z tym zjawiskiem, które niestety zatacza coraz szersze kręgi, jest coraz bardziej powszechne. Z tym po prostu trzeba walczyć. Naszym zdaniem ten projekt służy do tego, żeby walczyć z tym zjawiskiem skuteczniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyWenderlich">Kto z państwa chciałby się jeszcze wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyWenderlich">Półtorej minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę to, że celem regulacji ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny jest przede wszystkim zapewnienie pokrzywdzonemu małoletniemu czasu wystarczającego do skutecznego samodzielnego wszczęcia postępowania po uzyskaniu przez niego pełnoletności, projekt przewiduje, że przedawnienie karalności przestępstw określonych w rozdziale XXV nie może nastąpić przed upływem 10 lat od ukończenia przez małoletniego 18 lat. W związku z tym chciałbym zapytać, czy okres tychże 10 lat do momentu przedawnienia nie jest mimo wszystko okresem zbyt krótkim, biorąc pod uwagę szkody, jakie mogą wyrządzić przestępstwa seksualne na nieletnich w perspektywie ich późniejszego rozwoju i życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z tym, że w trakcie posiedzenia komisji pan minister dzielnie bronił przedłożenia rządowego, w szczególności w zakresie tego nowego rodzajowego dobra chronionego, jakim miałby być rozwój psychoseksualny nieletnich, chciałbym zadać takie pytanie. Czy argumentacja komisji nie przekonała pana ministra? Pytam, bo przed nami po ewentualnym uchwaleniu projektu jeszcze prace Senatu. Czy pan minister to pierwotne rządowe rozwiązanie będzie jednak forsował w trakcie prac w Senacie? A jeżeli tak, to czy nie obawia się pan, że oprócz tych argumentów i tych zagrożeń, o których mówiliśmy w trakcie pracy komisji, będą dochodziły dodatkowe zagrożenia, o których też ja mówiłem. Czy np. wprowadzenie tego dodatkowego dobra chronionego do Kodeksu karnego niejako przypadkiem nie otworzy szeroko możliwości penalizowania innych zachowań, które dzisiaj nie są karane? Ja nie będę mówił szczegółowo, o jakie zachowania chodzi, żeby tu po prostu nie jątrzyć, ale w moim przekonaniu takie zagrożenie istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednym z głównych założeń projektowanej nowelizacji jest synchronizacja polskich przepisów karnych z postanowieniami konwencji Rady Europy w obrębie niegodziwego traktowania i wykorzystywania seksualnego dzieci. Przy tej okazji, chociaż to może trochę dużo powiedziane, pragnę wyrazić swego rodzaju ubolewanie nad faktem, że tak ważna materia jest regulowana unijną dyrektywą, a nie rozporządzeniem. Dobrze stałoby się, nawet kosztem trudności legislacyjnych, gdyby przestępczość seksualną w doniesieniu do dzieci traktować zdecydowanie jako wspólnotowe pryncypium.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LidiaGądek">Abstrahując od powyższego, należy zwrócić uwagę na bardzo dobrze przygotowaną nowelizację ze strony ministerstwa. Po stronie instytucji państwa oczywiście pojawiają się nowe obowiązki, dlatego też w odniesieniu do nowo opracowanego art. 19 ustawy o Policji, czyli rozszerzenia możliwości prowadzenia skutecznych działań w zakresie zapobiegania, wykrywania, ustalania sprawców, a także uzyskiwania i utrwalania dowodów przestępstw, proszę bardzo pana ministra o odpowiedź na takie pytanie. Czy planuje się przeprowadzenie obowiązkowych szkoleń dla funkcjonariuszy Policji w związku z implementacją tychże przepisów dyrektywy, czy być może obecnie nasze służby już posiadają schemat tego typu szkoleń,...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#LidiaGądek">... czy czerpią w tej materii z doświadczenia innych państw i z jakim skutkiem? Należy podkreślić, że pytając o tego typu szkolenia, pytam o to nie jako o kwestię dodatkowego obciążenia policjanta, ale o umożliwienie mu lepszego zajmowania się tą bardzo trudną, a jednocześnie bardzo delikatną materią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z natężeniem ostatnio informacji medialnych o wykroczeniach czy przestępstwach o charakterze pedofilskim chciałbym zapytać, czy ministerstwo posiada jakieś statystyki, jakieś porównania dotyczące tego, czy to jest natężenie informacji medialnych, czy też wzrosła liczba przestępstw o charakterze pedofilskim. Jeżeli ona wzrosła tak, jak odczytujemy to z natężenia informacji medialnych, to po prostu wygląda to tak, jakbyśmy topili się w tej chwili w jakimś bagnie moralnym. Czy są jakieś statystyki, porównanie tego w przeciągu lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">W zasadzie zamknąłbym dyskusję, gdyby nie bardzo ważny element tej debaty, a mianowicie udzielenie odpowiedzi, odniesienie się do tej dyskusji przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo państwu podziękować za zrobienie nam niezwykłej przyjemności, czyli obudowanie tego projektu tak szerokim konsensusem. To jest dla strony rządowej, która przedstawia projekt Izbie, bardzo duża radość, kiedy tak szeroka jest zgoda co do zasadności i racjonalności proponowanych rozstrzygnięć. Bardzo za to dziękuję i dziękuję też za to, że prace w komisji były rzeczywiście bardzo zintensyfikowane i bardzo merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MichałKrólikowski">To oczywiste, że minister sprawiedliwości nie musi podzielać wszystkich poglądów komisji zawartych w sprawozdaniu, i co więcej, że jest związany stanowiskiem rządu, także w zakresie - tu odpowiadam panu posłowi Astowi - dobra rodzajowego, jakim jest rozwój psychoseksualny małoletnich. Chcę powiedzieć tak: co do zasady, nawet przy tych częściowych zastrzeżeniach, w szczególności chodzi o tytuł rozdziału, które wyraziłem na posiedzeniu komisji, minister sprawiedliwości oczywiście akceptuje sprawozdanie komisji i z bardzo dużą aprobatą przyjmuje państwa zgodę na fundamentalne rozwiązania, które zostały przez nas zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MichałKrólikowski">Odpowiadając na pytania szczegółowe, chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy, do dwóch rzeczy się odnieść. Pani poseł Gądek zadała pytanie, na które nie odpowiem, ale przekażę to pytanie ministrowi spraw wewnętrznych i poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, dlatego że na tym etapie nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MichałKrólikowski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, które zadał pan marszałek Stefaniuk, chcę odpowiedzieć podobnie jak wtedy, gdy prezentowałem projekt w trakcie pierwszego czytania. Zdarza nam się słyszeć - i mówię o tym dlatego, że wszyscy tutaj zgodziliśmy się na pewne zmiany, podczas gdy może nas spotkać, mnie już spotkała, krytyka ze strony środowisk prawniczych - że tego rodzaju nowelizacje są robione ze względu na populizm penalny, na takie przekonanie, że trzeba odpowiedzieć na jakieś nieracjonalne emocje związane z tym, że właśnie toniemy w bagnie nieprawości, jak zechciał ocenić to pan marszałek. Mnie się wydaje, że tak nie jest. Przede wszystkim mamy do czynienia z emocjami społecznymi, które są faktem. One nie są nieracjonalne, one są związane z tym, że wzrasta wrażliwość na krzywdę, którą robi się dziecku. Mogę powiedzieć jako człowiek, który nie ma jakiejś bardzo długoletniej metryki, że nawet ja widzę, patrząc na to, co spotyka moje dzieci, jak różne są zagrożenia związane z treściami pornograficznymi, i w ogóle pewną swobodą seksualną, w porównaniu do tych, które miały miejsce, kiedy ja byłem w wieku kilkunastu lat. Szeroka przestrzeń Internetu i swoboda dostępu do niego, sposób ukształtowania przepisów, brak skutecznych narzędzi oddziaływania na treści w Internecie - to wszystko są zagrożenia, pola, do których dzieci mają dostęp nieporównywalnie łatwiejszy niż kilkanaście lat temu. Z jednej strony powoduje to pewne ośmielenie w zachowaniach seksualnych - które oczywiście jeśli jest podejmowane za wcześnie i jest zbyt intensywne, to potem prowadzi do pewnego rodzaju zaburzeń w naszej autonomii seksualnej - którego często ofiarą stają się dzieci. Tak że to działanie zabezpieczające i prewencyjne oraz reakcyjne jest bez wątpienia potrzebne. Z drugiej strony myślę, że to jest też tak, że zmienia się sposób wykrywania tych przestępstw ze względu na sposób ich popełniania, także jeśli chodzi o te środki, za pomocą których realizowane są znamiona czynności sprawczej. Z tego powodu bardziej widzimy tę przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MichałKrólikowski">Trzeba też jednak powiedzieć otwarcie, że im bardziej rozszerzamy zakres penalizacji, co robimy od kilku lat, i im bardziej zachowania sprawcze przechodzą na nowe techniki, tym więcej widzimy tych przestępstw i stwarzamy nowe pola, w których te zachowania są bezprawne i karalne. Dawniej albo nie było tych możliwości, albo uważaliśmy to za niegodziwe, ale nie był to taki problem, którym zajmowało się prawo karne. Dzisiaj ta legislacja prawnokarna w zakresie ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym bardzo się rozrosła i to jest niewątpliwie efekt zwiększenia wrażliwości społecznej, na którą nie możemy być głusi, nawet jeśli nasze działanie jest działaniem ściśle implementacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MichałKrólikowski">W szczególności minister sprawiedliwości pragnie podziękować państwu za dodanie nowego typu przestępstwa - którego nie było w projekcie rządowym, a które ja zapowiadałem jako coś, czego będę chciał, do czego będę starał się namówić państwa w trakcie prac w komisji - związanego z reklamą dostępu do treści pornograficznych w taki sposób, że umożliwia ona dotarcie do tych treści małoletnim, zwłaszcza małoletnim poniżej 15. roku życia. Ten typ nie wynika z obowiązku implementacyjnego, ale stał się ewidentnie potrzebny po doświadczeniach ostatnich miesięcy związanych z działalnością pewnych reklamujących się portali internetowych. Wyniki badań zrobionych przez pracownię badań internetowych pokazały, że kilkaset tysięcy młodych użytkowników korzystało z dostępu do tych serwerów na telefonach komórkowych po tym, jak zobaczyło te reklamy, te osoby. A były tam treści pornograficzne. Usługodawca, który prowadził tę stronę, prowadził ją w wersji usługi, która wyłącza jego odpowiedzialność na podstawie ustawy o świadczeniu usług elektronicznych. I bez tej typizacji to wyłączenie odpowiedzialności byłoby pełne. Dopiero ta typizacja pozwoli nam skutecznie zareagować na tę rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MichałKrólikowski">Tak że bardzo dziękuję. Tak jak powiedziałem, nawet jeśli minister sprawiedliwości pozostaje przy swoim stanowisku - a naprawdę jestem głęboko przekonany, że ani wolność seksualna, ani obyczajność jako dobra rodzajowe nie obejmują tych typów przestępstw, w których atakowane jest dobro dziecka, bezpośrednie, które nie może korzystać z wolności seksualnej, bo nie ma 15 lat - nawet jeśli tego nie będzie, to i tak jesteśmy bardzo radzi, że ten projekt ustawy zyskał państwa akceptację. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Królikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego (druki nr 2066 i 2099).</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Babinetza w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, wniesionym przez klubu Solidarna Polska, druki nr 2066 i 2099.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrBabinetz">Trzeba zaznaczyć, że to już trzecia próba uczczenia pamięci pułkownika Kuklińskiego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy projekt został złożony 13 grudnia 2011 r., jednak dotychczas nie było poparcia większości sejmowej dla rozpatrzenia tego projektu. Teraz, w obliczu 10. rocznicy śmierci pułkownika, który zmarł 11 lutego 2004 r. na Florydzie, a został pochowany w Warszawie na Powązkach, udało się doprowadzić do porozumienia, które skutkuje rozpatrzeniem i, mam przekonanie, również przyjęciem jutro przez Wysoką Izbę uchwały pamięci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PiotrBabinetz">Nad projektem uchwały Komisja Kultury i Środków Przekazu debatowała na posiedzeniu przed dwoma tygodniami. Po dokonaniu drobnych zmian stylistycznych oraz kilku poważnych merytorycznych, usunięciu dwóch zdań, w tym istotnego zdania dotyczącego traktowania pułkownika Kuklińskiego w Polsce w następnych latach po wykryciu jego działalności, w PRL, ale także w III Rzeczypospolitej, usunięcie tych zdań nastąpiło za zgodą wnioskodawców, a także po kompromisowej zamianie wyrazu „sowiecki” na „radziecki” - myślę, że różnie można na to patrzeć, ale został zawarty taki kompromis - komisja kultury przytłaczającą większością głosów przyjęła projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PiotrBabinetz">Proponowana przez Komisję Kultury i Środków Przekazu uchwała w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego brzmi: „W 10. rocznicę śmierci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie dla działań pułkownika, którego poświęcenie przysłużyło się obaleniu w Polsce komunizmu i utrzymaniu światowego pokoju zagrożonego ofensywnymi planami militarnymi Związku Radzieckiego. Kierując się dobrem Polski i Polaków, nie zważając na niebezpieczeństwa, Ryszard Kukliński odważnie przeciwstawił się komunistycznemu reżimowi, stając w jednym szeregu z bohaterami walk o polską niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pułkownikowi Ryszardowi Kuklińskiemu - wielkiemu patriocie, który dobrze zasłużył się Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PiotrBabinetz">Myślę, że trzeba jeszcze nawiązać do sytuacji czy do momentu, kiedy pułkownik Ryszard Kukliński podjął swoją tak istotną dla losów świata działalność. W początkach lat 70. XX wieku Stany Zjednoczone były w odwrocie. Związek Sowiecki wręcz przeciwnie, w ofensywie w wielu regionach świata. Ponadto trwała ofensywa propagandowa komunizmu w krajach zachodnich. Jak pisał Władimir Bukowski o epoce zimnej wojny: Alternatywą na dziś nie jest wojna czy pokój, a raczej wolność czy niewola. Pokój i wolność okazały się nieodłączne, a stara zasada better red than dead - zwyczajną głupotą. Ci, którzy jej usłuchają, będą i czerwoni, i martwi. Czy nam się to podoba, czy nie, nie będzie na ziemi ani pokoju, ani odprężenia, ani owocnej współpracy między Wschodem i Zachodem dopóty, dopóki system sowiecki nie ulegnie radykalnym przemianom, a następnie załamie się.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PiotrBabinetz">Podjęcie w tym momencie przez pułkownika heroicznej decyzji o współpracy ze Stanami Zjednoczonymi przyczyniło się stopniowo do przełomu. Przekazanie przez pułkownika Kuklińskiego ponad 40 tys. stron najtajniejszych sowieckich dokumentów Amerykanom miało wielki wpływ na zmianę układu sił na świecie. Mogło zapobiec zabójczej dla Polski wojnie atomowej, przybliżyło nas do upadku Związku Sowieckiego i w efekcie do odzyskania niepodległości przez naszą ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PiotrBabinetz">Warto też wspomnieć, że dla podziemia solidarnościowego w Polsce wzmocnieniem była wydana w drugiej połowie lat 80. „Wojna z narodem widziana od środka” - rozmowa paryskiej „Kultury” z pułkownikiem Kuklińskim.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PiotrBabinetz">Natomiast na tę uchwałę, jak powiedziałem, czekaliśmy bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PiotrBabinetz">Współcześnie powstała Izba Pamięci Pułkownika Kuklińskiego w Warszawie. To zasługa śp. Józefa Szaniawskiego, następnie izba była prowadzona przez Filipa Frąckowiaka. Ale to była inicjatywa prywatna, nie państwa polskiego. Były liczne apele Porozumienia Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych i Jerzego Bukowskiego o godne upamiętnienie i oddanie hołdu pułkownikowi - przyznanie najwyższych odznaczeń państwowych i awansu generalskiego. To się jeszcze nie stało. Jednocześnie, i to jest bardzo ważne, jeszcze w latach 90. doszło do śmierci dwóch jego synów, co było prawdopodobnie zemstą posowieckich czy właściwie już rosyjskich służb specjalnych na pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim, na człowieku, który jak nikt inny przyczynił się do upadku Związku Sowieckiego, do upadku imperium zła.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PiotrBabinetz">Zbigniew Herbert pisał o nim: Pułkownik Kukliński przez wiele lat toczył samotną walkę w cieniu grożącej mu w każdym momencie śmierci o sprawy najważniejsze - prawo do niezawisłości, prawo do obrony zagrożonego bytu państwowego, o godność narodową wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PiotrBabinetz">Pułkownik Ryszard Kukliński wybrał najtrudniejszą drogę służby dla ojczyzny, która nie przynosiła zaszczytów, a narażała na cierpienia, tortury, śmierć, być może niezrozumienie ze strony rodaków. Poniósł największe możliwe ofiary, jako ojciec stracił obu synów. Rzeczpospolita Polska ma wobec niego wielki dług. Częściowo możemy, i w moim najgłębszym przekonaniu musimy, spłacić go uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, którą w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyFedorowicz">Chcę na początku powiedzieć, że z ogromną powagą klub Platformy Obywatelskiej podszedł do tego tematu. Odbyliśmy dyskusję na posiedzeniu klubu, której wynik był jednoznaczny: pułkownik Ryszard Kukliński był osobą, która zasługuje na najwyższy szacunek. Oczywiście w czasie posiedzenia komisji przedstawiciele klubu Platformy Obywatelskiej pracowali nad projektem uchwały. Dzięki kompromisowi doprowadziliśmy do tego, aby jej treść odpowiadała nam wszystkim, większości. Dyskusja była bardzo poważna, za co dziękuję. Oczywiście mam swoje zdanie w tej sprawie, które pokrywa się z tym, co przed chwilą mówił pan poseł Babinetz, a także z opiniami historyków, którzy oceniają tragiczne życie pułkownika Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyFedorowicz">Chciałbym się powołać na słowa ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, bo z tymi słowami się identyfikuję, które padły w rozmowie z „Newsweekiem”. Identyfikuję się z nimi, powiedziałbym w podobny sposób, ale jednak ktoś ważniejszy ode mnie je wyartykułował. Pozwolę sobie, panie marszałku, je zacytować: Kukliński zdradził PRL. Złamał przysięgę na wierność Polsce Ludowej i Związkowi Radzieckiemu, tylko że Polska Ludowa nigdy nie reprezentowała interesów narodu polskiego. Pułkownik Kukliński zdradził państwo w interesie narodu. Gdy zorientował się, że Polska jest ściśle podporządkowana Związkowi Radzieckiemu, gdy spostrzegł, że radzieckie plany militarne narażają nas na ryzyko odwetu nuklearnego ze strony NATO, gdy wyobraził sobie radzieckie sądy polowe dla Polaków odmawiających rozkazu inwazji na Zachód, przeraził się. Przeraził się skutków dla narodu wynikających z wierności państwa polskiego radzieckiemu sojusznikowi, dlatego postanowił pomóc Zachodowi w uniemożliwieniu realizacji apokaliptycznego scenariusza. Padło pytanie: Czy rzeczywiście naraził na szwank, jak sam tłumaczył, jedynie potencjał obronny Układu Warszawskiego, czy też jednak zdolności obronne takiej Polski, jaka ona wtedy była? Odpowiedź ministra spraw zagranicznych Polski brzmiała: Nie sądzę, aby można było te kwestie rozdzielać - przypominam, że mówi to minister, który był również ministrem obrony narodowej - Kukliński ewidentnie zaszkodził zdolnościom bojowym drugiej co do wielkości armii Układu Warszawskiego, którą wtedy mieliśmy. To jednak było w naszym interesie, aby ówczesna armia radziecka i podległa jej armia Polski Ludowej nie mogły wykonać planowanego zadania - inwazji na Zachód. W przypadku takiego konfliktu na Polskę spadłoby kilkadziesiąt NATO-wskich bomb atomowych. Nie tylko z polskiej armii, ale w ogóle z Polski nic by nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt uchwały upamiętniającej pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Fedorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Dziedziczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wspierał powstanie tego projektu uchwały i cieszę się, że jest on w tej chwili przedmiotem obrad Sejmu. O biografii pana pułkownika Ryszarda Kuklińskiego nie będę dużo mówił, dlatego że przedstawił ją poseł sprawozdawca pan Piotr Babinetz, natomiast chcę wyraźnie zaznaczyć, że jego postawa jest dla nas zdecydowanie pozytywna i godna szacunku, dużego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanDziedziczak">Pan pułkownik Ryszard Kukliński, wstrząśnięty działaniami sowieckich kolaborantów w czasie wydarzeń Grudnia ‘70, kiedy to strzelano do bezbronnych ludzi, postanowił nawiązać współpracę z siłami działającymi na rzecz wolnej Polski. Pułkownik Kukliński, wstrząśnięty planami Sowietów dotyczącymi III wojny światowej, która zaowocowałaby, według wszystkich dostępnych dokumentów, fizycznym zniszczeniem Polski, atakiem nuklearnym na Polskę i totalnym jej zniszczeniem, postanowił temu przeciwdziałać, stąd jego współpraca z NATO. Ryszard Kukliński postanowił zdradzić okupanta na rzecz interesów narodu. Nieprzypadkowo jest on nazywany pierwszym polskim oficerem w NATO, gdyż wybrał on służbę wolnej Polsce, a nie ludowemu Wojsku Polskiemu działającemu na rzecz sowieckich interesów. To wydaje się oczywiste i nieprzypadkowo większość Polaków zgadza się z tą opinią. Ale są też pojedyncze obozy, osoby - będziemy jeszcze pewnie słyszeć tego typu wypowiedzi dzisiejszego wieczoru - które kwestionują dorobek pułkownika, kwestionują tę postawę. Pytanie: Dlaczego? Warto je sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanDziedziczak">Otóż odpowiedzią na to pytanie może być wypowiedź dyktatora stanu wojennego pana Wojciecha Jaruzelskiego, który powiedział tak: Jeśli Ryszard Kukliński jest bohaterem, to kim my jesteśmy? I to tak naprawdę wiele nam wyjaśnia, bo prawda jest taka, że Ryszard Kukliński uwiera właśnie tych, którzy służyli okupantowi sowieckiemu,...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanDziedziczak">... którzy w imię własnej wygody, karier, wygodnego życia decydowali się na to, żeby popierać władzę, która strzela do ludzi, która morduje ludzi. Takie są fakty. Oczywiście to boli i to jest niewygodne, ale to jest jedyna przyczyna tego, dlaczego Ryszard Kukliński, ten pierwszy polski oficer w NATO w dzisiejszej wolnej Polsce jest atakowany.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanDziedziczak">Drodzy państwo, osoby, które to atakują, to oczywiście osoby związane z myślą PZPR i wierne jej do dzisiaj, a więc tej emanacji sowieckich wpływów w ówcześnie okupowanej Polsce, SB, jak również wojskowych służb komunistycznych. Bardzo smutna jest rola prezydenta Lecha Wałęsy w procesie braku rehabilitacji pana pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Warto też o tym pamiętać. Przy okazji warto może przypomnieć, że to też wiele mówi o pewnej dyskusji, która cały czas toczy się wokół prezydenta Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanDziedziczak">Ale tym marginesem nie ma się co przejmować. Trzeba jasno powiedzieć: trzeba służyć wolnej Polsce, narodowi polskiemu, a wobec okupanta trzeba się zachować tak, jak zachował się pułkownik Kukliński. Jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni. Zapłacił za to bardzo wysoką cenę. Utrata wszystkich dzieci, morderstwa też wiele mówią o tych, których pułkownik Kukliński zdradził.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanDziedziczak">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Pułkownik Kukliński dobrze zasłużył się wolnej Rzeczypospolitej. Cześć jego pamięci. Panie pułkowniku, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Roman Kotliński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanKotliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Twojego Ruchu, który mam zaszczyt reprezentować, wypowiada się przeciwko tej uchwale. Dla nas jest oczywiste, że Wysoki Sejm nie może - powiem wprost - ryzykować swojego autorytetu, przyjmując taką uchwałę dotyczącą człowieka bardzo kontrowersyjnego, człowieka, o którym tak naprawdę niewiele wiemy. Wiemy tyle, że wiemy niewiele. Oczywiście dla pewnych kręgów katolickich, katolicko-narodowych rzeczywistość jest czarno-biała i tak jak wierzą w różnych świętych, których nigdy nie było na świecie, tak wierzą również w historie, które napisano w ich czasopismach, przez nich samych rozprowadzanych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RomanKotliński">Tak naprawdę świadkowie tamtych czasów wypowiadają się na ogół negatywnie o pułkowniku Kuklińskim. Trudno przesądzić, czy jest to postać negatywna, czy jest to postać pozytywna. A więc tym bardziej jakakolwiek uchwała Sejmu przesądzająca o tym czy o tamtym jest nie do przyjęcia. Wyobraźmy sobie, że za jakiś czas upewnimy się, że pułkownik Kukliński był np. potrójnym agentem, jak twierdzą niektórzy. W sposób oczywisty autorytet Sejmu bardzo na tym ucierpi, ponieważ taka uchwała stawia w jednoznacznym świetle tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RomanKotliński">To, co się dzieje na tej sali, można też rozpatrywać w kontekście bajki w kinach, która jest właśnie wyświetlana. W kontekście 10. rocznicy śmierci pułkownika Kuklińskiego wywołało to falę dyskusji, jak uhonorować człowieka, który współpracował niewątpliwie ze stalinowską informacją wojskową, z PRL-owską WSW, z amerykańskim CIA i prawdopodobnie również z radzieckim GRU. Zanim jeszcze pułkownik osiągnął pełnoletniość, w wieku 17 lat był aresztowany za włamanie. Natychmiast, po bodajże kilkunastu dniach został zwolniony z więzienia. W tamtym czasie - był to rok 1946 - sytuacja była jednoznaczna. Późniejsze fakty też wskazują na to, że został zwerbowany przez Urząd Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RomanKotliński">Jego koleje losu są zagadkowe właściwie przez całe życie. Całe jego życie jest zagadką. W artykule pt. „Pułkownika Kuklińskiego udział w grze wywiadów wielkich mocarstw”, opublikowanym w Wojskowym Przeglądzie Historycznym, generał Puchała, świadek tamtych dni, wskazuje na szereg przesłanek świadczących o tym, że CIA zwerbowało Kuklińskiego jeszcze w Wietnamie za wiedzą GRU. Godna odnotowania jest ciekawostka, że przed wyjazdem do Azji Kukliński posiadał jacht pełnomorski, a po powrocie kupił luksusowego jak na tamte czasy Opla. W 1974 r. rozpoczął budowę domu, zakończoną cztery lata później. Był właścicielem 10-hektarowego sadu oraz działki rekreacyjnej pod Warszawą. To są, proszę państwa, lata 70. Dla nas w tej chwili to jest coś oczywistego, że ktoś może mieć takie posiadłości, ale wówczas to było wielkie wydarzenie, tym bardziej że pułkownik zarabiał wówczas równowartość 200 dolarów. Na utrzymaniu miał żonę i dwóch uczących się synów.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RomanKotliński">Wcześniejsze zwerbowanie Kuklińskiego przez GRU potwierdził Jurij Ryliow, były attaché wojskowy w Warszawie. W wywiadzie z 2001 r. dla tygodnika „Niezawisimoje Wojennoje Obozrienije” Ryliow wspomniał o skomplikowanej, błyskotliwie zaplanowanej i pomyślnie przeprowadzonej kombinacji GRU, która zainicjowała konszachty naszego bohatera z CIA. Ze szczegółów ujawnił jedynie, że w 1974 r. Kukliński przeszedł szkolenie w GRU. Czekała go ponoć...</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RomanKotliński">... generalska kariera. Pułkownik profesor Julian Babula, szef służby w Sztabie Generalnym WP, przez dwa lata podwładny Kuklińskiego, pisał w swoich wspomnieniach, że po odkryciu szpiega w tak ważnej instytucji zawsze leciały głowy. Tymczasem po ucieczce Kuklińskiego nic takiego się nie stało. Ze strony radzieckiej nie wprowadzono żadnych istotnych zmian w opracowanych wcześniej planach operacyjnych, specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanKotliński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RomanKotliński">...a także obowiązujących systemach dowodzenia, co stawia misję pułkownika Kuklińskiego w bardzo dwuznacznym świetle. Dlatego uważamy, że jednoznaczna w swej wymowie uchwała Sejmu temu człowiekowi, przynajmniej w tym czasie, nie należy się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność wywiadowcza zawsze owiana jest tajemnicą, trudno tu o jednoznaczne oceny. Polityka propaństwowa domaga się kompromisów. Jeśli pochylamy się dziś nad postacią lansowaną w kategoriach bohatera, to wymaga to również pewnego ładunku pokory i pełnego porozumienia. Postać bohatera winna łączyć, a nie dzielić. Nie da się budować postaci bohatera wśród niedobrych emocji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z całą pewnością należy stwierdzić, że Ryszard Kukliński był postacią tragiczną, bo jeśli działał w dobrych intencjach, wierząc, że przyczynia się do pozytywnych przemian w Polsce, jeśli wierzył, że to, co czyni, jest dobre dla ojczyzny, to wykazał się wielką odwagą i zasługuje na pozytywną ocenę. Jeśli natomiast było inaczej, to nie podejmuję się tej oceny. Niemniej jednak Ryszard Kukliński zapłacił najwyższą cenę, jaką można sobie wyobrazić, bo jeśli był patriotą, to świadomie skazał się na utratę ojczyzny, która już nigdy więcej nie stała się jego domem. Oprócz tego była utrata synów owiana wielką tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo słusznie pan poseł Dziedziczak zwrócił uwagę na aspekt służby ojczyźnie. To mi przypomniało pewną odezwę Wincentego Witosa, który po wygnaniu do Czechosłowacji, uciekając, uchodząc przed więzieniem w Berezie Kartuskiej, ścigany przez rząd sanacyjny, skierował do chłopów odezwę, w której pisał: Macie służyć państwu bez względu na to, jaki jest rząd. Dziś parafrazując te słowa Witosa, można powiedzieć, że bez względu na to, jaki jest rząd, jaki jest system, to Polska jest Polską, Polacy Polakami i powinniśmy się wzajemnie wspierać i szanować. To będzie siłą Polski, bo nie ma na świecie silnego państwa ze skłóconym i poróżnionym wewnętrznie społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W wypadku klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak zwykle w takich sprawach, przy podejmowaniu uchwały każdy postąpi zgodnie z własnym sumieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Georg Wilhelm Friedrich Hegel, jeden z największych filozofów niemieckich, pisał gorzko, że z historii narodów możemy się nauczyć, iż narody niczego nie nauczyły się z historii. Maria Dąbrowska natomiast pisała, że historia rzadko ma coś wspólnego z elegancją. Te refleksje przychodzą mi na myśl w kontekście zaproponowanej uchwały, która jest typowym przykładem rozpaczliwej próby zyskania sobie poparcia przez niewielką prawicową formację desperacko walczącą o utrzymanie się na powierzchni życia politycznego. Mieści się ona zarazem w nasilającym się niestety w Sejmie procesie przedstawiania uchwał o ewidentnym charakterze historyczno-ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszIwiński">Dlatego też Klub Poselski SLD przyjmuje ten projekt, by powiedzieć najłagodniej, z ogromnym zdumieniem, ponieważ postać pułkownika Ryszarda Kuklińskiego jest co najmniej niejednoznaczna i kontrowersyjna. Są tacy Polacy, którzy uważają go za bohatera, a inni wprost za zdrajcę. Sami wnioskodawcy wydają się mieć niejakie wątpliwości co do tego, gdyż w pierwotnej wersji, dyskutowanej na posiedzeniu komisji, pisali o „bezinteresownym poświęceniu” a w obecnej wersji ten przymiotnik już się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszIwiński">W 1998 r. Adam Michnik tak pisał plastycznie: „Porównywanie Łukasińskiego, Wysockiego, Traugutta, którzy zawiązywali spiski niepodległościowe, z Kuklińskim, który na własną rękę zdecydował się szpiegować i wszystko, co robił, robił na polecenie CIA, wydaje mi się dziwaczne. Cała ta legenda tworzona wokół osoby Kuklińskiego jest niestosowna i żenująca, a już przyrównywanie jego wizyty do pielgrzymki papieża (od siebie dodam, iż to się wówczas zdarzało) uważam za nonsens. Była nieprzekraczalna granica, która oddzielała działalność demokratycznej opozycji na rzecz niepodległości od pracy dla obcego wywiadu”. Parlamenty nie są powołane do tego, by oceniać historię, choć to się zdarza w zupełnie wyjątkowych przypadkach. Natomiast nie zdarzają się nigdy sytuacje, by agentom lub szpiegom (zostawiam użycie tego terminu do wyboru) stawiać pomniki dosłowne lub symboliczne, na przykład poprzez gloryfikowanie ich działalności przez parlamenty. Admiratorzy Ryszarda Kuklińskiego mówią niekiedy: Zdradził państwo, ale ocalił naród. Tu słyszeliśmy podobne argumenty ze strony posłów PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Okupantów zdradził.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TadeuszIwiński">To prawda, że Polska Ludowa nie była w pełni demokratyczna i suwerenna. Ale innej Polski nie mogło być po układach w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Pułkownik zamienił lojalność wobec własnego, choć nie całkiem suwerennego państwa na lojalność wobec państwa obcego. Czy to był wzór dla prawie półmilionowego Wojska Polskiego? Do końca nie jest zresztą jasne, jaką rolę on odegrał, tym bardziej że jego dossier zarówno wojskowe, jak i znajdujące się w IPN jest bardzo przetrzebione. Już na przełomie 1952 i 1953 r. w teczce personalnej dramatis personae stwierdzono brak ponad 20 dokumentów. Nie chcę zajmować się wyjątkowo delikatnymi wątkami w życiorysie pułkownika - wczesną współpracą z WSW, pobytem w Wietnamie, jego niechlubną rolą w czystkach antysemickich w wojsku w roku 1968...</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: To Jaruzelski.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#TadeuszIwiński">...czy opiniami, czy był może podwójnym, a nawet potrójnym agentem, czy nosił tylko pseudonim „Jack Strong”, czy również „Mewa”, czy odgrywał jakąś rolę w operacji GRU pod pseudonimem „Kukłowod” („Lalkarz”). Na ten temat istnieje już całkiem obszerna literatura.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#TadeuszIwiński">Próbuje się ponadto tworzyć swoistą legendę, jakoby Kukliński zapobiegł III wojnie bądź przekazał najtajniejsze plany Układu Warszawskiego. De facto mógł przekazać co najwyżej informacje o dyslokacji oddziałów polskich lub też plany ewentualnego konfliktu w przypadku wojny między Układem Warszawskim a NATO, jeżeli chodzi o starcie Polski z Duńczykami. Wątpliwe jest, aby miał dostęp, on, oficer w randze pułkownika, do najtajniejszych dokumentów. Czy dzisiaj średnio wysocy oficerowie polskiego wojska pracujący w naszych sojuszniczych oddziałach NATO mają dostęp do najtajniejszych dokumentów Sojuszu?</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#TadeuszIwiński">I na koniec. Tak naprawdę w tym dokumencie chodzi nie tyle o postać samego Ryszarda Kuklińskiego, ile o ocenę Polski Ludowej, o próbę rozprawienia się z nią, deprecjacji. Żadne hagiograficzne filmy w rodzaju „Jack Strong” nie uczynią z tej enigmatycznej postaci herosa. Żadne. Dlatego też Klub Poselski SLD będzie głosował przeciwko projektowi tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle z SLD, nie dało się tego słuchać, ale powiem panu tak. Pułkownik Kukliński zdradził, ale nie wolną Polskę, lecz obwieszonych jak choinka orderami sowieckich lizusów, morderców księdza Popiełuszki, kontynuatorów ubeckich katowni, esbeckich katowni. Powiem panu więcej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czterysta tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PatrykJaki">Taka zdrada to synonim polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Wiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PatrykJaki">Niech pan mi powie: Jak można zdradzić okupanta własnej ojczyzny? To za chwilę możemy dojść do wniosku, że stan wojenny, a zresztą to jest chyba panu bliska idea, czyli 1981 r., to jest dobro, a zdrada okupanta to jest zło. Do takich prostych wniosków można dojść, słuchając tych pana wypocin.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PatrykJaki">Jeżeli pan mówi dzisiaj, że pułkownik Kukliński był postacią kontrowersyjną, dlatego że walczył z totalitarnym systemem, i w związku z tym zadajemy pytanie: pułkownik Kukliński - bohater czy zdrajca?, to równie dobrze możemy zapytać o „Solidarność”. „Solidarność” również, tak jak pułkownik Kukliński, walczyła z totalitarnym systemem. I co? Zadamy pytanie: „Solidarność” - bohaterowie czy zdrajcy? Jan Paweł II - bohater czy zdrajca? Tak? Do tego będziemy dążyć w polskiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Głos z sali: ...CIA...)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PatrykJaki">Otóż, Wysoka Izbo, sowiecka wydra podnosi głowę. Długie ramię Moskwy, jak widać w Polsce, wciąż próbuje rozprowadzać informacje, że pułkownik Kukliński to zły człowiek. Ale czy to nie jest właśnie najlepsza rekomendacja dla pana pułkownika Kuklińskiego?</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PatrykJaki">Pułkownik Kukliński to taki polski Konrad Wallenrod,...</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PatrykJaki">... który wbił kołek w serce komunistycznego systemu. Historycy nie mają wątpliwości, że przekazanie 40 tys. tajnych akt miało kluczowe znaczenie w przebiegu zimnej wojny. Okazuje się, że Związek Sowiecki cofał się, kiedy Stany Zjednoczone pokazywały, że mają dostęp do tak ważnej wiedzy o militariach Związku Sowieckiego. Okazało się, że pułkownik Kukliński był kluczową postacią w rozstrzygnięciach tej przecież dla Polski historycznej sytuacji. Były szef CIA powiedział, że nikt na świecie nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten Polak. Kukliński jest ceniony na świecie. Najwyższy czas, aby docenić go w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PatrykJaki">Solidarna Polska po raz trzeci składa ten projekt uchwały. Mamy nadzieję, że w 10. rocznicę śmierci uda się wreszcie przyznać oczywistą rację, że pułkownik Kukliński dobrze zasłużył się Rzeczypospolitej. W czasie zimnej wojny była jedna osoba, która odegrała tak kluczową rolę w rozstrzygnięciach tych historycznych wydarzeń, i wszyscy powinniśmy być dumni, że to był akurat Polak. Rzeczpospolita ma do spłacenia dług wobec Ryszarda Kuklińskiego i ta uchwała jest tylko i wyłącznie częścią całego długu.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PatrykJaki">Wiem, panie pośle Iwiński, że pan za chwilę powie, że pułkownik Kukliński to zdrajca, a Kiszczak i Jaruzelski to ludzie honoru, ale chyba po 25 latach wolnej Polski najwyższy czas postawić te sprawy nie na głowie, powiedzieć prawdę i powiedzieć, gdzie wtedy było dobro i gdzie było zło. Ryszard Kukliński z całą pewnością jest emanacją dobra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czy można w trybie sprostowania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszIwiński">Panie marszałku, ja nie będę się wdawał w polemikę z panem posłem Jakim, który jest w Sejmie pierwszą kadencję i, wszystko na to wskazuje, ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Bardzo merytoryczny argument.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszIwiński">Nigdy nie był wybrany z ugrupowania, które reprezentuje...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan jest ostatnią.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszIwiński">Nie, panie pośle. Pan jest młodym człowiekiem, pan skończył studia, znam pana życiorys i dziwię się, bo w Opolu żyją na ogół ludzie rozsądni, racjonalni, doświadczeni historią, a pan ma tak uproszczone, żeby nie powiedzieć, prymitywne spojrzenie na historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym powiedzieć, że nie używałem inwektyw, ale stawiałem pytania i zgłaszałem wątpliwości. Otóż historia to oceni, ale nigdy i nigdzie nie stawia się pomników, a uchwała sejmowa jest swoistym pomnikiem, osobom, które pracowały w służbach wywiadowczych, były agentami itd. I mówiłem jasno...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: A Świerczewski?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszIwiński">...mówiłem jasno, że innej Polski w tamtym okresie być nie mogło, bo to nie tylko Związek Radziecki, ale i sojusznicy nasi, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, zgodzili się na taką strefę wpływów, a Polska Ludowa była relatywnie, jak się mówiło wówczas, najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia uwaga, panie marszałku. O wartości dokumentów i informacji, które przekazał Ryszard Kukliński, świadczy to, że Amerykanie, wiedząc o dacie wprowadzenia stanu wojennego, nie poinformowali nawet „Solidarności”, dlatego że wprowadzenie stanu wojennego z punktu widzenia globalnej polityki Waszyngtonu było rzeczą dla nich, dla USA korzystną.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszIwiński">I dlatego trzeba umieć różnić się pięknie. I apeluję do pana, żeby pan potrafił różnić się pięknie, spierać na argumenty, nie na inwektywy, bo inwektywy i grube słowa świadczą tylko o braku argumentów, nie mówiąc o braku jeszcze czego innego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#CezaryGrabarczyk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#CezaryGrabarczyk">Ale chyba nazwisko nie było przywołane.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Padło, padło, kilka razy nawet.)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie było. Pan poseł Iwiński zadbał o to. Proszę się zapisać do pytań i w pytaniu ewentualnie zawrzeć swoje myśli.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie padło.)</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Kilka razy padło.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#CezaryGrabarczyk">Mam w tej chwili 11 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że pan poseł Jaki.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#CezaryGrabarczyk">I pan poseł van Coghen.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#CezaryGrabarczyk">Dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#CezaryGrabarczyk">Mamy 13 pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na półtorej minuty i zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uchwały w sprawie upamiętnienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego komisja kultury wykreśliła następujący akapit: „Zachowując nienaganną postawę moralną, godnie znosił upokorzenia, których doświadczył ze strony władz najpierw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a później także Rzeczypospolitej Polskiej. Był wzorem wiernego krajowi patrioty”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ElżbietaKruk">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Dlaczego tak się stało? Wszak to zdania prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ElżbietaKruk">Pan poseł sprawozdawca Piotr Babinetz zresztą mówił o tym. W PRL w 1984 r. pułkownik Kukliński został skazany na karę śmierci za to, że nie godził się na śmierć milionów Polaków, którą zakładały sowieckie plany wojenne. Postępowanie w jego sprawie umorzono ostatecznie dopiero w 1997 r. I największa ofiara, jaką poniósł - śmierć obu synów w niewyjaśnionych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ElżbietaKruk">Warto tę prawdę przypominać, szczególnie w kontekście skandalicznej wypowiedzi szefa SLD o nadaniu Orła Białego Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, komunistycznym zdrajcom gloryfikowanym przez media i salony III Rzeczypospolitej. Oto dzisiejsza rzeczywistość: sowieckich namiestników kreuje się na ludzi honoru, a narodowych bohaterów na zdrajców. Na to nie ma zgody, tu nie ma miejsca na wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ElżbietaKruk">To pułkownik Kukliński był bohaterem, a generałowie Jaruzelski i Kiszczak zdrajcami. Historia to już oceniła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi mnie ta obawa posłów Twojego Ruchu o autorytet Wysokiej Izby, bo wydaje mi się, że autorytet Wysokiej Izby najbardziej cierpi na tym, że posłowie tej partii zasiadają w parlamencie, a nie dlatego, że taka uchwała jest tu podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BartoszKownacki">Ale wracając do rzeczy - pułkownik Ryszard Kukliński to jedna z najdramatyczniejszych, najtragiczniejszych postaci historii Polski. To, można powiedzieć i to tu padło, współczesny Konrad Wallenrod. To bohater, jakich wielu musiała wydać nasza ojczyzna, żeby się bronić i walczyć o swoją niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BartoszKownacki">Pan Wojciech Jaruzelski - niestety, jeszcze generał - zadał kiedyś pytanie: Jeżeli pułkownik Ryszard Kukliński jest bohaterem, to kim my jesteśmy? I odpowiedź musi być jasna. Jeżeli człowiek staje przed dylematem, tak mówił również pułkownik Kukliński, czy wybrać służbę własnemu narodowi, czy czerwonemu imperium, to odpowiedź jest jasna. I ta odpowiedź musi tu paść. Ci, którzy służyli czerwonemu imperium, to zdrajcy. I wstyd, że z tej mównicy musimy odkrywać to 25 lat po upadku komunizmu. Wstyd, że tego wcześniej nie potrafiliśmy rozliczyć, że taka uchwała nie zapadła...</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Jeszcze nic straconego.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#BartoszKownacki">...w tym parlamencie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#BartoszKownacki">Mam nadzieję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#BartoszKownacki">Polska w okresie okupacji hitlerowskiej była ewenementem, tu nie można było stworzyć rządu marionetkowego.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#BartoszKownacki">A taki rząd marionetkowy istniał w latach 1944–1949, czy to się komuś podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: 89.)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, 1944–1989; czy się to komuś podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#BartoszKownacki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#BartoszKownacki">I w związku z tym mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy pan pułkownik Ryszard Kukliński to bohater i kim byli ci, którzy służyli czerwonemu imperium? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie z lewej strony byli przeciwko uhonorowaniu żołnierzy wyklętych, żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, byli nawet przeciwko upamiętnieniu Grzegorza Przemyka, dzisiaj są przeciwko uhonorowaniu pana pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławPięta">Kiedyś z tego miejsca pan minister Ujazdowski apelował o integrację Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Rzecząpospolitą Polską. Mam propozycję odwrotną, tylko okoliczności, miejsce nie pozwalają jej wyrazić wprost, bo też w języku ludzi kulturalnych wprost wyrazić jej się nie da.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławPięta">Czy zdradził Piotr Wysocki, czy zdradził Andrzej Potiebnia, czy zdradził Romuald Traugutt, czy zdradził Ryszard Kukliński? Tak, wszyscy zdradzili i chwała im za to.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławPięta">Chwała im za to, a wam hańba.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Dzwonek, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#StanisławPięta">To, że takie macie stanowisko, to mnie nie dziwi, w końcu jesteście obcym ciałem w organizmie narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Niech pan reaguje na te przezwiska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławPięta">Natomiast to, że pan marszałek Stefaniuk zajął takie stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławPięta">Panie marszałku, gdyby to słyszał premier Witos...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Cezary Grabarczyk wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytam przedstawiciela wnioskodawców, przepraszam, teraz już posła sprawozdawcę: Dlaczego państwo chcą ośmieszyć Rzeczpospolitą Polską, podejmując uchwałę w parlamencie o uczczeniu agenta i zdrajcy? Nie znam takiego przykładu na świecie, w żadnym parlamencie tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Bo to patriota i bohater.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Kogo zdradził?)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZbyszekZaborowski">Państwo mówią w uzasadnieniu o uratowaniu światowego pokoju. Światowy pokój w okresie zimnej wojny uratowała równowaga strachu przed bronią atomową z obu stron. Pojedyncze działanie pojedynczego człowieka, informowanie o planach wojennych polskiej armii, wtedy obcych armii, obcej agencji wywiadowczej zawsze jest zdradą. Państwo mówią, że uchronił przed atakiem atomowym. W jaki sposób? W jaki sposób zmienił doktrynę Zachodu? W latach 70. i 80. trwała przewaga konwencjonalna Układu Warszawskiego i w doktrynie NATO cały czas funkcjonował atak odwetowy, atomowy, i zapora atomowa na terytorium Polski. A w 1983 r. NATO podjęło podwójną decyzję rakietową o rozmieszczeniu w Europie Zachodniej pocisków Pershing II i Cruise.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#ZbyszekZaborowski">Tak, ale te pociski miały spaść na Polskę, taki był skutek ewentualnie uprzedzenia Stanów Zjednoczonych poprzez Centralną Agencję Informacyjną Stanów Zjednoczonych...</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Ruscy nie zaatakowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbyszekZaborowski">...i taki miał być skutek działań pułkownika Kuklińskiego. Wstydźcie się, panowie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Wstydzić się powinien...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Oczywiście mnie, a sojuszników przyszłych...)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie przeszkadzać, pan poseł Józef Lassota ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1998 r. byłem prezydentem Krakowa i miałem ogromny honor i zaszczyt wręczać pierwsze honorowe obywatelstwo miasta Krakowa pułkownikowi Ryszardowi Kuklińskiemu i, panie pośle, nie tylko nie wstydzę się tego, ale naprawdę cały czas traktuję to jako wielki honor i zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefLassota">Oczywiście powinniśmy się pięknie różnić, tylko dziwię się, że przez przeciwników tej uchwały przytaczane są jakieś periodyki wojskowe, jakieś wypowiedzi byłych komunistów. Natomiast trzeba też poczytać innych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JózefLassota">Teraz powiem, że ja absolutnie, w 100%, kładę na to, że wierzę Zbigniewowi Brzezińskiemu, a nie generałowi Puchale, na którego tu jeden z posłów się powoływał. Jeśli to był człowiek, a wiemy, kim był generał Puchała, jaką rolę odegrał, który właśnie ten system próbował chronić i bronić do końca, to wybaczcie, panowie, ale trudno przyjąć, że to jest wiarygodny człowiek.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JózefLassota">Bardzo dziękuję, że ta inicjatywa powstała i dziwię się, że dwa lata musiało to trwać - uhonorowanie pułkownika Kuklińskiego uchwałą. Chciałbym poinformować,...</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JózefLassota">... że w Krakowie powstało stowarzyszenie im. pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, które w niedługim czasie postawi pomnik. Nie będzie to pomnik figuratywny, ale będzie to pomnik jego dzieła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefLassota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem zwolennikiem kształtowania nauki historycznej przez parlament czy przez polityków, natomiast uważam, że parlament powinien uczestniczyć w tworzeniu, budowie polityki historycznej państwa, szczególnie w sytuacji gdy państwo czy rząd się niekoniecznie z tego obowiązku się wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardTerlecki">Zwracam się do posła sprawozdawcy, bo chciałbym usłyszeć jego opinię. Mnie się wydaje, że postać pułkownika znakomicie nadaje się do kształtowania polityki historycznej Rzeczypospolitej, także oczywiście w kontrze do przywoływanych tu opinii posłów lewicy. Rzeczpospolita musi mieć swój przekaz wychowawczy, przekaz edukacyjny dla młodego pokolenia, co jest zalecane jako postawa obywatelska, a co nie. I myślę, że postać pułkownika Kuklińskiego świetnie do tego pasuje. Trudno polemizować z nieuctwem,...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardTerlecki">... ale chciałbym do pana marszałka jedną uwagę tylko skierować. Trzykrotny premier rządu Rzeczypospolitej i wielki przywódca chłopów polskich Wincenty Witos nigdy nie mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardTerlecki">...żeby służyć bolszewickiej Rosji, tylko państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Włodzimierz Bernacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się przede wszystkim do posłów lewicy. Było tu odwołanie do pruskiego filozofa Hegla. Pozwolę odwołać się do innego niemieckiego obywatela. Otóż pragnę panu posłowi Iwińskiemu przypomnieć postać, też pułkownika, Clausa Schenka Grafa von Stauffenberga. To jest prosty test na to, jakie jest pana stanowisko wobec systemu totalitarnego. Jeśli pan zaaprobuje to, co uczynił Stauffenberg 20 lipca 1944 r., uzna to za działanie właściwe pod względem moralnym, nie będzie pan miał żadnego kłopotu z oceną tego, co uczynił pułkownik Ryszard Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zwracając się do posła sprawozdawcy, chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie ten wyrok, wyrok skazujący, został anulowany? To po pierwsze. Po drugie, czy aby nie jest tak, że Polska Ludowa, Polska komunistyczna, od 1952 r. PRL, była po prostu klasycznym przykładem tyranii, a więc państwa o ustroju politycznym wprowadzonym w sposób całkowicie bezprawny? I po trzecie, czy nie jest tak, że przysięga wojskowa, którą składali żołnierze Ludowego Wojska Polskiego, była przysięgą, którą można, po pierwsze, uznać za sprzeczną wewnętrznie, po drugie, uznać za nieprawomocną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było nazwiska!)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak to nie było?)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#CezaryGrabarczyk">Było akurat nazwisko...</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#CezaryGrabarczyk">Było akurat nazwisko wymienione. Ale proponuję, żeby sprostowania były po całej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanDziedziczak">Nie było nazwiska, ale zdaje się, że będzie koalicja.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak to nie? Niech się pan uda do otolaryngologa albo do zwykłego laryngologa.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanDziedziczak">Nie będę już wnikał w to, kto gdzie, do którego lekarza i jakiej specjalizacji, ma się udać.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JanDziedziczak">Natomiast oczywiście, szanowni państwo, mam jeszcze kilka pytań. Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy uwzględnia pan w dyskusji o panu pułkowniku Kuklińskim, jego roli, pytanie o to, jaka była Polska? Czy wyrazem patriotyzmu było utożsamianie się z legalnym rządem w Londynie i walka z okupantem, w różnych formach, czy służenie utrwalaniu władzy ludowej? Drugie pytanie. Mówił pan o tym jako poseł sprawozdawca. Sowiecki czy radziecki? Jaka jest pana opinia w tej sprawie? Jak się powinno nazywać imperium na wschodzie? Trzecie pytanie. Pojednanie Polaków po okresie totalitaryzmu. Czy w Niemczech warunkiem pojednania było to, że zbrodniarze nazistowscy musieli przyznać się do złego, przeprosić? Czy to było głównym warunkiem skutecznego pojednania? Czy w tym, że u nas osoby kolaborujące z systemem totalitarnym, nie chcą przepraszać, widzi pan główną przyczynę tego, że z tym pojednaniem jest niekiedy ciężko? Czy zna pan pojęcie dysonansu poznawczego...</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JanDziedziczak">... z psychologii społecznej? Jest to pojęcie opisujące stan, w którym to osoby ewidentnie winne czegoś złego wmawiają sobie, aby usprawiedliwić swoje niewygodne dla siebie czyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanDziedziczak">...że jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanDziedziczak">Jakby jeszcze pan mógł w dwóch słowach powiedzieć o Izbie Pamięci Pułkownika Kuklińskiego, o roli pana doktora Szaniawskiego, teraz pana Filipa Frąckowiaka, o polaryzacji w postrzeganiu osoby pana Ryszarda Kuklińskiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bohater, wielki Polak, jeden z największych - pułkownik Kukliński. Przysłużył się bardzo polskiej wolności. W moim mieście Zgierzu w parku miejskim, w pięknym miejscu, jest pasaż im. Pułkownika Kuklińskiego. Zdradził polskich komunistów, sługusów Moskwy. Komuniści żyli wtedy dobrze i walczyli o to, aby cały czas żyło im się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! To swoisty paradoks historii, że świętej pamięci pułkownika Kuklińskiego opluwają dzisiaj ci, którzy dzięki niemu i takim jak on patriotom korzystają z oswobodzonej z komunistycznych kajdan wolności słowa. Pamięć bohaterskiego oficera szargają dziś ludzie, którzy korzystają z wywalczonych przez niego swobód obywatelskich i brylują na salonach, mimo że powinni straszyć w skansenach postkomunizmu, panie pośle Iwiński. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie odważyłbym się szargać niczyjego imienia. Nie użyję nazwisk, bo nie chcę, żeby były sprostowania. Nie wyrażałem się absolutnie żadnym słowem o bolszewickiej Rosji. Można tylko zadać pytanie, czy jak ktoś się urodził w 1949 r., to żył w bolszewickiej Rosji do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: W okupowanej Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast nie mogę się zgodzić z jednym porównaniem, które padło, czyli z porównaniem do Jana Pawła II. Panie i panowie posłowie, papież Jan Paweł II 11 czerwca 1999 r. tutaj, w tej sali, wypowiedział m.in. takie zdanie, cytuję: Wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się solidarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli bez względu na opcję polityczną czy wyznawaną religię. Nie mówił, że w Polsce jest jakieś obce ciało.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie muszę powiedzieć, że jednak z wielkim smutkiem przysłuchuję się części tej dyskusji. To przykre i smutne, że w polskim parlamencie właściwie próbuje się zamazywać rzeczywistość, ale wam się to nie uda. Próbuje się zamazać rzeczywistość historyczną i mieszać dobro ze złem, nazywać bohaterów zdrajcami, a zdrajców bohaterami. To jest rzeczywiście niebywałe, smutne i niedopuszczalne. Mówicie takie rzeczy, że aż boli, że tutaj, z tej mównicy, padają takie sformułowania. Jako Polacy powinniśmy dbać o naszą polską politykę historyczną, byśmy byli dumni z naszych bohaterów, żebyśmy nie uprawiali pedagogiki wstydu, żebyśmy bohaterów nazywali bohaterami, a zdrajców zdrajcami.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarzenaMachałek">Dzisiaj okazuje się, że przychodzicie z jakimiś informacjami i obrażacie Polaków, którzy narażali swoje życie i swoje rodziny w obronie Polski, a chodzicie na urodziny do tych, którzy przeciwko Polakom występowali.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarzenaMachałek">To jest naprawdę smutne i porażające. Mówicie o pojednaniu, mówicie, że ktoś kogoś próbuje wykluczyć. Jest ono możliwe tylko wtedy, kiedy będziemy mówić prawdę, kiedy będzie to pojednanie oparte na prawdzie, kiedy zło nazwiemy złem, a dobro dobrem. Tak, tak, nie, nie. Wszystko, co inne, od złego pochodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr van der Coghen, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła? Przed chwilą jeszcze był.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł z SLD, próbując uzasadnić, dlaczego pułkownikowi Kuklińskiemu nie należy się upamiętnienie, użył pewnych argumentów. Kilka z nich sobie tutaj zapisałem: upadła formacja polityczna, jest pan pierwszą kadencję, bo młody człowiek, jak rozumiem, głupi, nic nie rozumie, brakuje panu czegoś, w Opolu jest tylu mądrych ludzi. Powiem szczerze, że to porażająca argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PatrykJaki">Mam jeszcze pytanie do posła sprawozdawcy: Jak długo jeszcze autorytety m.in. dla pana posła z SLD, takie jak sowiecki pachołek Jaruzelski, będą nosiły tytuły generalskie, a pułkownik Kukliński będzie dalej pułkownikiem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawdziliśmy w stenogramie, że był wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Mam tylko kilka uwag. W trakcie sprostowania nie będę się odnosił do przedstawiciela formacji, która wskutek rozłamu innej, większej formacji, jak mówię, jest po raz pierwszy i ostatni w Sejmie, i zasłużenie. Naprawdę ubolewam, że wiele głosów tutaj padło, bo ja używam bardzo spokojnego głosu i spokojnych argumentów. Jak mówi Norwid: nie potrafimy umieć różnić się pięknie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszIwiński">Otóż w tej dyskusji mało kto kogo słucha uważnie. Postawiono mi pytanie dotyczące porównania z pułkownikiem Stauffenbergiem. To jest klasyczny przykład sytuacji, w której, jak mówią Niemcy, alle Gleichnisse hinken - wszelkie analogie zawodzą. Stauffenberg niezależnie od różnej oceny tego, co było na Wschodzie czy na Zachodzie, uważał się za patriotę niemieckiego, ale nie kolaborował z innymi mocarstwami.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie dobrym dowodem na to, że niczego się tutaj nie słucha, jest to, że jeden z panów posłów zarzucił mi cytowanie komunistów. Ja dziękuję, jeżeli Adam Michnik jest komunistą, bo ja cytowałem Michnika.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Kryptokomunistą.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#TadeuszIwiński">Nie wiem, czy dla pana ktoś nie jest jeszcze kryptokomunistą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CezaryGrabarczyk">Trzymajmy się w konwencji sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszIwiński">A więc dlatego właśnie chciałem sprostować, bo nie cytowałem żadnego komunisty, nie wymieniałem żadnych innych nazwisk poza Adamem Michnikiem - jeden jedyny cytat. Byłbym wdzięczny, gdyby tego wysłuchano, ponieważ tam się odnoszono do przywoływanych tu i Wysockiego, i Traugutta.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszIwiński">Mam nadzieję, że dożyjemy takiego momentu, może niedługo, może dopiero po następnych wyborach, że będziemy potrafili w sposób spokojny i nieahistoryczny dyskutować o naszych najnowszych dziejach. Pozostaję z ostrożnym optymizmem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Babinetza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była bardzo ciekawa, skomplikowana dyskusja, padło też kilka pytań. Myślę, że rzeczywiście trzeba odnieść się do wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrBabinetz">Pierwsza dotyczy samej pracy nad projektem uchwały. Był tutaj taki nietrafiony zarzut co do intencji, dlaczego zniknęło słowo „bezinteresowne”. Pamiętam dokładnie przebieg dyskusji na temat tego fragmentu projektu uchwały na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Powód był taki bardziej językowy, dotyczący tego, że ponieważ była kwestia takich słów jak „najwyższe uznanie”, jak „poświęcenie”, argumentowano, że skoro jest mowa o poświęceniu - w domyśle o poświęceniu, które łączyło się z ciągłym ryzykowaniem życia, a wiemy także w kontekście śmierci synów pułkownika Kuklińskiego, jakie były dalsze tego konsekwencje - że skoro użyto słowa „poświęcenie”, to powoduje to, że słowo „bezinteresowne” już nie jest konieczne. A więc insynuacje, które tutaj się pojawiały, były zupełnie nietrafione.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PiotrBabinetz">Było pytanie pani poseł Elżbiety Kruk dotyczące z kolei fragmentu projektu uchwały w wersji proponowanej przez posłów wnioskodawców, przez klub Solidarna Polska. Rzeczywiście po dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu właściwie w porozumieniu, po osiągnięciu kompromisu, którego głównym celem było to, aby przede wszystkim doprowadzić do podjęcia tej uchwały, do uczczenia pułkownika Kuklińskiego, zostały usunięte dwa zdania: zdanie „Był wzorem wiernego krajowi patrioty” z tego powodu, że w ostatnim zdaniu jest określenie „wielkiemu patriocie”, a także zdanie, o którym mówiła pani poseł Elżbieta Kruk, „Zachowując nienaganną postawę moralną godnie znosił upokorzenia, których doświadczył ze strony władz najpierw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a później także Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PiotrBabinetz">Rzeczywiście było to zdanie jak najbardziej zasadne w tym projekcie uchwały, dlatego że przecież pułkownik Ryszard Kukliński mimo swojego wielkiego poświęcenia, wielkich ofiar i wielkich zasług dla niepodległości Polski był atakowany i wyzywany od zdrajców. To już nie chodzi o to, że komuniści, zdrajcy służący okupantowi sowieckiemu tak go atakowali i skazywali na karę śmierci, bo z ich punktu widzenia jako ludzi służących Sowietom pewnie było to naturalne, ale chodzi o to, że pułkownik Kukliński był atakowany i wyzywany od zdrajców także przez niektórych najwyższych przedstawicieli władz III Rzeczypospolitej, szczególnie w pierwszych latach III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PiotrBabinetz">Zresztą jest jakaś kontynuacja takich zachowań, takich działań. Przecież wiemy, że ostatnio doszło do profanacji pomnika pułkownika Kuklińskiego w Krakowie, a także paręnaście dni temu byliśmy świadkami zmasowanego, zorganizowanego i przeprowadzonego w bardzo krótkich odstępach czasu ataku medialnego wielu funkcjonariuszy dawnej esbecji, wojskówki, zresztą przy pomocy resortowych dzieci, na pułkownika Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PiotrBabinetz">Aby jednak w konsensie, w porozumieniu większości klubów parlamentarnych podjąć tę uchwałę, Komisja Kultury i Środków Przekazu zgodziła się na usunięcie tego zdania, które odnosiło się do czasów współczesnych. Ale jak zaciekle pułkownik Kukliński był i jest zaatakowany z różnych stron, w tym na przykład właśnie przez środowiska postesbeckie i WSW czy WSI, tak ważne jest, aby uczcić go, aby ta uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PiotrBabinetz">Cóż tutaj jeszcze dzisiaj było, co tutaj jeszcze dzisiaj usłyszeliśmy? Ten zarzut, który od dawna się powtarza, że Stany Zjednoczone nie przekazały „Solidarności” informacji o wprowadzeniu stanu wojennego. Wystarczy jednak przeczytać rozmowę z pułkownikiem Ryszardem Kuklińskim „Wojna z narodem widziana od środka”, aby wiedzieć, że sam pułkownik Kukliński też uważał, że poinformowanie, przekazanie informacji niestety nie mogłoby pomóc Polsce ani „Solidarności”. Dramatycznie przyspieszyłoby wprowadzenie stanu wojennego, a jednocześnie spowodowałoby w konsekwencji opór i na pewno dużą liczbę ofiar śmiertelnych po stronie polskiej opozycji niepodległościowej, polskiej opozycji demokratycznej, po stronie „Solidarności”, chyba że taka była intencja komunistów, aby doprowadzić do tego, żeby można było wymordować tych najbardziej patriotycznych Polaków. Wtedy ten zarzut miałby sens, ale oczywiście sens przewrotny.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PiotrBabinetz">Co do czystek antysemickich, to rzeczywiście można wspomnieć, ale Wojciecha Jaruzelskiego jako kogoś w bardzo znacznym stopniu zaangażowanego w czystki antysemickie.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PiotrBabinetz">Usłyszeliśmy też, że należy z Opola - chyba tak należałoby to rozumieć - usunąć niektórych mieszkańców, bo jakoś nie przystają do tego miasta, oraz że ważne dla Polski miało być zaatakowanie Danii. Nie wiem, co miałoby to Polsce dać i co nam winna jest Dania, no, ale to już od lat o tym się mówi, że straszną rzeczą była działalność pułkownika Kuklińskiego. Przecież Polska miała atakować Danię i informacje przez niego przekazywane utrudniałyby tę agresję na Danię.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PiotrBabinetz">Słyszeliśmy tu też o jachcie, oplu, domu, sadzie, ogrodzie, działce. Rozumiem, że to jest jakaś zawiść, nie wiem, zazdrość czy coś takiego. Argumenty na temat kwestii potrójnego agenta, niejaki Puchała i attaché sowiecki w Warszawie jako ważne źródło. Oczywiście można pogratulować takiego źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PiotrBabinetz">Przejdę do pytań zadanych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PiotrBabinetz">Poseł Jan Dziedziczak zapytał o sprawę dotyczącą bezpośrednio tekstu uchwały, czyli użycia przymiotnika „sowiecki” lub „radziecki”, i o to, które określenie jest prawidłowe. Myślę, że w historiografii przeważa używanie przymiotnika „sowiecki”. Było to słowo używane w II Rzeczypospolitej, choć trzeba przyznać, że w latach 30. pojawiało się też niekiedy określenie „radziecki”, ale przeważało użycie przymiotnika „sowiecki” i to słowo było powszechnie przyjętym i używanym słowem przez historyków polskich działających po II wojnie światowej, piszących w podziemiu w Polsce, ale przede wszystkim przez całe grono polskich historyków działających na emigracji. Wydaje się, że także w ostatnich latach na ogół wraca się do słowa „sowiecki”. Słowo „radziecki” można kojarzyć różnie, m.in. z systemem rad kilkaset lat temu, a więc myślę, że powinno być rezerwowane dla takich przypadków, natomiast słowo „sowiecki” dobrze oddaje istotę systemu sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PiotrBabinetz">Co do Niemiec - pytał o to pan poseł Dziedziczak - w Niemczech była oczywiście denazyfikacja, choć gwoli ścisłości trzeba przyznać, że może nie została ona konsekwentnie i do końca przeprowadzona, ale jednak była denazyfikacja. Pamiętajmy jednak, co ważne, że przeprowadzono bardziej współcześnie dekomunizację i przede wszystkim lustrację.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PiotrBabinetz">Izba pamięci, o której wspominałem, to rzeczywiście bardzo ważne przedsięwzięcie. Jeszcze raz przypomnę, że to jest zasługa śp. dr. Józefa Szaniawskiego. Teraz jest prowadzona przez jego syna Filipa Frąckowiaka. Szkoda, że to jest przedsięwzięcie prywatne, powinno być oczywiście podniesione do rangi instytucji, nie wiem, samorządowej. Był taki niebezpieczny moment, kiedy prezydent miasta Warszawy chciała w ogóle doprowadzić do likwidacji tej izby, na szczęście zostało to powstrzymane. To jest rzeczywiście wielka zasługa tych osób, które upominały się o pamięć pułkownika Kuklińskiego, czyli pana Józefa Szaniawskiego - izba pamięci - czy wspominanego przedtem przeze mnie dr. Jerzego Bukowskiego z Krakowa, który od wielu lat upomina się o pamięć i przyznanie należnego honoru i czci pułkownikowi Kuklińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PiotrBabinetz">Kolejna sprawa. Padały pytania, myślę, że jakoś ze sobą powiązane, zadane przez posła Dziedziczaka, ale też przez pana posła prof. Bernackiego, pana posła prof. Terleckiego, pana posła Kownackiego, pana posła Jakiego. W jakimś stopniu krążą one wokół wątku zdrady i bohaterstwa.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o kwestię przysięgi, pytał o to poseł Bernacki, w przysiędze Ludowego Wojska Polskiego była mowa o wierności sojuszowi z armią sowiecką, czyli z okupantem Polski, a więc już taka treść przysięgi wyklucza możliwość oskarżania kogokolwiek, że złamał tę przysięgę, bo jest oczywiste, że każdy Polak ma nie tylko prawo, ale i obowiązek walczyć z okupantem Polski, w związku z tym już na tej podstawie widzimy, że zupełnie absurdalne i obciążone dużym ładunkiem złej woli jest oskarżanie pułkownika Kuklińskiego o złamanie przysięgi wierności sojuszowi z okupacyjną armią sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o kwestię degradacji Wojciecha Jaruzelskiego i awansu pułkownika Kuklińskiego, bo było szereg pytań o to, to rzeczywiście jest to ważna sprawa. Degradacja Wojciecha Jaruzelskiego byłaby przywróceniem podstawowego porządku w Polsce, zamknięciem okresu PRL i jasnym przekazem, kto jest bohaterem, a kto jest zdrajcą. Jest to ważne w kontekście polityki historycznej, o której mówił pan poseł Terlecki. Wiemy, że państwa europejskie czy państwa sąsiednie, jak Niemcy, ale także państwa na Wschodzie, jak Rosja, prowadzą bardzo aktywną politykę historyczną, także przy wsparciu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przy wsparciu olbrzymich środków finansowych, także produkując liczne filmy. Polska też musi prowadzić taką politykę, ale najpierw musi być pewien porządek wewnątrz, musi być odpowiednia gradacja. Myślę, że elementem tej sprawy jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PiotrBabinetz">Jeśli chodzi o pytanie takie wprost posła Bartosza Kownackiego, to myślę, że sprawa jest oczywista: bohaterem jest pułkownik Ryszard Kukliński, a zdrajcami są Wojciech Jaruzelski i Czesław Kiszczak. To jest sprawa oczywista i ewidentna. Cóż, niektóre wystąpienia, wypowiedzi przeciwne uczczeniu pułkownika Ryszarda Kuklińskiego wynikają z czegoś takiego, że działalność pułkownika Kuklińskiego przyczyniła się w olbrzymim stopniu do utraty monopolu władzy PZPR w Polsce, w ogóle do utraty monopolu władzy komunistów i lewaków, esbecji, wojskowych służb specjalnych, właścicieli PRL. Myślę, że stąd jest ta nienawiść i ta zawziętość. To jest zresztą efekt pewnej rozpaczy, jakiegoś braku odwagi przyznania się do wielkiej porażki Sowietów i komunizmu, do upadku okupacji Polski przez Związek Sowiecki. I jest jakaś taka dziwna sytuacja, w której część sił politycznych nawet tutaj, na tej sali sejmowej, jakoś nie potrafi, nie chce cieszyć się z polskiej niepodległości, tylko tęskni za Sowietami, tęskni za komunizmem, nie chce docenić tych, którzy poświęcali się dla polskiej niepodległości, a broni tych, którzy jako zdrajcy występowali przeciwko polskiej niepodległości. No i cóż? Cóż w tej sytuacji można jeszcze powiedzieć? Myślę, że po prostu panowie powinni dać spokój, a my oddajmy hołd pułkownikowi Kuklińskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: ...w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Panie marszałku, ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#CezaryGrabarczyk">Ale dyskusja w tej sprawie jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Ja sygnalizowałem przed zamknięciem.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, w trakcie zamykania.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: To jest łamanie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali (rezolucje nr 5 i 6) w dniach 10 i 11 lipca 2010 r. (druki nr 2028 i 2104).</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Elżbietę Achinger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., a przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali, rezolucje nr 5 i 6, w dniach 10 i 11 czerwca 2010 r., druk nr 2028.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ElżbietaAchinger">Na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 5 lutego 2014 r. przeprowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych przedstawił uzasadnienie projektu. Poprawki, o których mowa, zostały sporządzone w Kampali 10 i 11 czerwca 2010 r. Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego został przyjęty w lipcu 1998 r., zaś Polska ratyfikowała go 9 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ElżbietaAchinger">W art. 5 wspomnianego statutu zawarty jest katalog najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej, a są to: zbrodnia ludobójstwa, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne oraz zbrodnia agresji.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#ElżbietaAchinger">W dniach od 31 maja do 11 czerwca odbywała się w Kampali konferencja rewizyjna, w trakcie której przyjęto poprawki dotyczące definicji zbrodni wojennych i definicji zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#ElżbietaAchinger">Jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, wprowadzono nową definicję zbrodni popełnionych podczas konfliktów niemających charakteru międzynarodowego. Znalazło się to w rezolucji nr 5. Wspomniana rezolucja wprowadza również do katalogu środków walki zakazanych w konfliktach niemających charakteru międzynarodowego trzy dodatkowe środki, których używanie było już wcześniej zakazane na gruncie statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego w konfliktach o charakterze międzynarodowym. Jest to więc rozszerzenie na konflikty niemające charakteru międzynarodowego. Te zakazane środki to: trucizna lub zatruta broń; duszące i trujące lub inne gazy oraz wszelkie podobne ciecze, materiały i urządzenia; pociski, które z łatwością się rozszerzają lub spłaszczają w ciele człowieka, takie jak pociski z twardą łuską, która nie pokrywa w całości rdzenia lub jest specjalnie ponacinana.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#ElżbietaAchinger">Rezolucja nr 5 uzupełnia także elementy definicji zbrodni, a dokument pomocniczy zawiera uzupełnienie wykładni przepisów statutu o zasady wykładni nowo wprowadzonych zakazów. Uzupełnienie to stanowi powtórzenie wcześniej już obowiązujących postanowień, tzn. elementów definicji zbrodni, ale w każdym przypadku dodane jest odniesienie do konfliktów niemających charakteru międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#ElżbietaAchinger">Druga ze wspomnianych rezolucji, rezolucja nr 6, wprowadza do statutu definicję zbrodni agresji, zgodnie z którą taką zbrodnią jest akt agresji stanowiący oczywiste naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych. Przyjęta definicja nawiązuje do rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 3314 z 14 grudnia 1974 r. W rezolucji nr 6 przewidziane jest także uzupełnienie elementów definicji zbrodni o zasady wykładni poszczególnych elementów zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#ElżbietaAchinger">Ponadto rezolucja ta wprowadza dwa przepisy o charakterze proceduralnym, które określają warunki, na jakich Międzynarodowy Trybunał Karny może wykonywać swoją jurysdykcję w odniesieniu do zbrodni agresji. Możliwe to będzie mianowicie dopiero po upływie roku od ratyfikacji poprawki przez 30 państw, strony statutu, oraz jeżeli państwa strony podejmą w tym zakresie odrębną decyzję po 1 stycznia 2017 r. Jest to więc dosyć poważna bariera dla wejścia w życie owej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#ElżbietaAchinger">Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Karnego w zakresie używania zakazanych środków walki ograniczona była jedynie do konfliktów o charakterze międzynarodowym, tak jak to ma miejsce obecnie. Dlatego zasadne jest związanie się przez Polskę poprawką przewidzianą w rezolucji nr 5.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#ElżbietaAchinger">Jeśli chodzi o definicję zbrodni agresji, to pierwotny tekst statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego w art. 5 ust. 2 przewidywał przyszłe przyjęcie tej definicji, a więc ratyfikacja definicji przewidzianej w rezolucji nr 6 jest poniekąd naturalną konsekwencją przyjętych wcześniej uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#ElżbietaAchinger">Włączenie do porządku krajowego tej rezolucji będzie dawało w przestrzeni międzynarodowej jasny sygnał, że Polska nie akceptuje agresji jako sposobu rozwiązywania sporów międzynarodowych. Ratyfikacja tych poprawek przyczyni się również do wzmocnienia wizerunku Polski na arenie międzynarodowej jako państwa mocno i aktywnie dążącego do zwalczania najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#ElżbietaAchinger">Poprawki z Kampali spełniają przesłanki określone w art. 89 ust. 1 konstytucji, ponieważ dotyczą spraw uregulowanych w ustawie lub w przypadku których konstytucja wymaga ustawy. W związku z powyższym związanie się Rzeczypospolitej Polskiej poprawkami z Kampali powinno nastąpić w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji, tj. w drodze ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Po przeprowadzeniu dyskusji podczas trwania obrad połączonych komisji jednogłośnie przyjęły one sprawozdanie o projekcie ustawy z druku nr 2028, wraz z poprawką Biura Legislacyjnego dotyczącą pomyłki w dacie przyjęcia rezolucji. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali, rezolucje nr 5 i 6, w dniach 10 i 11 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, rozmawiamy o Międzynarodowym Trybunale Karnym w dniu szczególnym, w dniu, w którym dzieją się straszne rzeczy na Ukrainie. Być może one także będą kiedyś przedmiotem analizy tego Trybunału. Międzynarodowy Trybunał Karny jest to bowiem pierwszy w historii ludzkości stały sąd międzynarodowy powołany do sądzenia pojedynczych osób oskarżonych o popełnienie najcięższych zbrodni, które miały miejsce po 1 lipca 2002 r. Siedzibą Trybunału jest Haga. Trybunał powstał na podstawie przyjętego w nocy z 17 na 18 lipca 1998 r. statutu rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MichałSzczerba">Jaka jest jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Karnego? Przede wszystkim Międzynarodowy Trybunał Karny sądzi za następujące zbrodnie: zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, a także zbrodnie agresji. Co bardzo istotne, sprawy z zakresu zbrodni agresji nie były dotychczas rozpatrywane, były zawieszone do czasu wypracowania jasnej definicji terminu „agresja”. Tak naprawdę poprawki do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego tę kwestię definiują. Trybunał może sądzić wyłącznie osoby fizyczne i tylko za czyny popełnione po wejściu w życie statutu lub po przyjęciu go przez dane państwo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MichałSzczerba">Oczywiście ratyfikacja poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego jest uzasadniona, o tym mówiła pani poseł sprawozdawca. Co istotne, rezolucje nr 5 i 6, po pierwsze, rozszerzają jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego na używanie trzech środków walki w konfliktach niemających charakteru międzynarodowego, a po drugie, definiują pojęcie zbrodni agresji, o tym wspominałem, i określają zasady wykonywania jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego w tym zakresie. Ponadto rezolucja nr 6 wprowadza dwa przepisy o charakterze proceduralnym. Określają one warunki, na jakich Międzynarodowy Trybunał Karny może wykonywać swoją jurysdykcję w odniesieniu do zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MichałSzczerba">Rada Ministrów, przedstawiając projekt zawarty w druku sejmowym nr 2028, stwierdziła, że właściwy tryb ratyfikacji jest określony w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP. Chciałbym powiedzieć, że klub Platforma Obywatelska będzie popierał ten projekt ustawy w wersji przedstawionej przez komisje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec sprawozdania połączonych komisji sejmowych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Spraw Zagranicznych, o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KrzysztofLipiec">Chcę powiedzieć, że klub Prawa i Sprawiedliwości w pełni podziela uzasadnienie zawarte w projekcie ustawy, na mocy której mają być ratyfikowane te poprawki. Są to poprawki bardzo ważne, albowiem do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego od samego początku zostało wprowadzone, ale nie zostało w nim zdefiniowane, pojęcie zbrodni agresji. Konferencja w Kampali spowodowała, że ta kwestia, która nie została dopracowana w Rzymskim Statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego, została wreszcie uregulowana. Jest również druga istotna sprawa, czyli tzw. poprawka belgijska, która została przyjęta w Kampali. Na mocy tej poprawki zdefiniowano zbrodnie wojenne w przypadku konfliktu niemającego charakteru międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KrzysztofLipiec">Chcę powiedzieć, że klub Prawa i Sprawiedliwości popiera te poprawki. Uważamy, że powinny one być ratyfikowane i że ta ratyfikacja z całą pewnością przyczyni się do tego, że nastąpi wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej, szczególnie jako państwa aktywnego, które dąży do zwalczania najpoważniejszych zbrodni międzynarodowych. Właśnie teraz, w tym czasie - już przedmówcy zwracali uwagę na konflikt ukraiński - tych konfliktów jest coraz więcej. Polska zawsze w tych konfliktach przyjmuje takie stanowisko, aby im zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KrzysztofLipiec">Jestem przekonany, że pomimo iż Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego nie nakłada na państwa strony tegoż statutu obowiązku zmian w materialnym prawie karnym, to jednak takie zmiany są konieczne,...</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#KrzysztofLipiec">... aby w całości wypełnić dyspozycję tej umowy międzynarodowej. Te zmiany będą dotyczyły przede wszystkim art. 117 § 1 Kodeksu karnego, który winien być uzupełniony o definicję zbrodni agresji. Nie jest wymagana natomiast zmiana w art. 122 § 2, który w obecnym brzmieniu może również wypełniać dyspozycje protokołu nr 5 przyjętego podczas konferencji w Kampali.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#KrzysztofLipiec">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę zadeklarować, że będziemy głosować za przyjęciem ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, przyjętych w Kampali. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali (druki nr 2028 i 2104).</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RobertBiedroń">Nie będę oryginalny, bo oczywiście nasz klub popiera ten rządowy projekt ustawy. Nie będę powtarzał tego, co mówiła pani sprawozdawczyni, która tak świetnie przedstawiła potrzebę uzupełnienia tych kwestii. Nie będę także powtarzał tego, co mówił poseł Szczerba, który nawet wprowadził nas w historię procedowania w tej sprawie i wspominał o jurysdykcji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RobertBiedroń">Jest to ważna kwestia. Mam nadzieję, że jak najrzadziej będziemy korzystali z tego Międzynarodowego Trybunału Karnego. Tego wszystkim nam życzę.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RobertBiedroń">Ponieważ pora jest późna, nie będę rozwodził się także nad potrzebą nowelizacji Kodeksu karnego, którą państwo zapowiedzieliście w uzasadnieniu projektu. Jako wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czekam na tę rządową poprawkę do Kodeksu karnego. Wiem, że państwo obiecaliście, że jeszcze w tym roku zostanie ona wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RobertBiedroń">Twój Ruch oczywiście będzie popierał te zmiany. Bardzo cieszymy się, że będziemy mogli tę kwestię uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JarosławGórczyński">Międzynarodowy Trybunał Karny jest pierwszym stałym organem sądowym powołanym do ścigania najpoważniejszych naruszeń prawa humanitarnego. W odróżnieniu od istniejących międzynarodowych trybunałów ad hoc, powołanych w celu osądzenia zbrodni popełnionych w byłej Jugosławii i Rwandzie, jest sądem o jurysdykcji uniwersalnej, nieograniczonej lokalnie czy regionalnie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JarosławGórczyński">Trybunał, działając w oparciu o zasadę komplementarności, stanowi jedynie uzupełnienie krajowych systemów wymiaru sprawiedliwości i władny jest wykonywać swoją jurysdykcję wyłącznie w razie niezdolności lub braku woli państwa do działania. Trybunał jest instytucją stałą i jest on władny wykonywać jurysdykcję wobec osób, które dopuściły się najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej, a mowa tu o zbrodni ludobójstwa, zbrodniach przeciwko ludzkości, zbrodniach wojennych oraz zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Współczesny świat jest przepełniony ciągłymi wojnami, konfliktami czy protestami państw, a przecież każdy z nas głęboko odczuwa tęsknotę za spokojem, pewnością siebie i bezpieczeństwem. Należy przy tym pamiętać, iż nie da się oddzielić zależności przyczynowo-skutkowej pomiędzy sprawiedliwością a pokojem. Dlatego tak ważne jest podejmowanie wszelkich działań mających na celu dobro i szacunek dla człowieka, jednocześnie przestrzegając zasad humanitaryzmu i bezpieczeństwa oraz respektując zasady prawa.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JarosławGórczyński">Szanowni Państwo! Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego został przyjęty 17 lipca 1998 r., zaś Polska ratyfikowała go 9 października 2001 r. Wymagające ratyfikacji poprawki przyjęte przez społeczność międzynarodową na spotkaniu w Kampali rozszerzają definicję zbrodni wojennych popełnionych podczas konfliktów niemających charakteru międzynarodowego i środków walki zakazanych w takich konfliktach. Poprawki wprowadzają też definicję zbrodni agresji i warunki jej obowiązywania. W przypadku definicji zbrodni agresji związanie się poprawką jest naturalną konsekwencją ratyfikacji pierwotnego tekstu Rzymskiego Statutu MTK, który w swoim art. 5 ust. 2 planował późniejsze przyjęcie tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JarosławGórczyński">Jest to ważne w kontekście trwającego drugiego cyklu Powszechnego Okresowego Przeglądu Praw Człowieka ONZ. Część rekomendacji skierowanych do Polski przez inne państwa członkowskie ONZ wiązała się właśnie z ratyfikacją poprawek z Kampali dotyczących zbrodni agresji. Wreszcie ratyfikacja poprawki przez Polskę przyczyni się do szybszego uzyskania wymaganego przez art. 15 bis i art. 15 ter statutu progu 30 ratyfikacji, a tym samym potencjalnie do przyspieszenia wykonywania jurysdykcji MTK w zakresie zbrodni agresji.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Przedmiotowa umowa jest kolejnym ważnym krokiem w zakresie pogłębiania i intensyfikacji wzajemnej współpracy, wzmocnienia...</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JarosławGórczyński">... wizerunku Polski na arenie międzynarodowej jako państwa aktywnie dążącego do zwalczania najpoważniejszych zbrodni wagi międzynarodowej. Im szybciej nastąpi usankcjonowanie poprawek, tym efekt ten będzie silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JarosławGórczyński">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ratyfikację tego dokumentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo rzadko analizujemy funkcjonowanie rozmaitych międzynarodowych trybunałów i zastanawiamy się nad tym. Dobrze się dzieje, że w tym przypadku ta dyskusja, chociaż w wąskim gronie, może mieć również charakter edukacyjny, dlatego że Międzynarodowy Trybunał Karny, nawet wśród specjalistów, nie mówię o dziennikarzach itd., jest instytucją niemal kompletnie zapoznaną. Jest powszechnie mylony z Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze, jedną z pięciu instytucji ONZ, jest mylony z dwoma trybunałami specjalnie powołanymi do zajmowania się zbrodniami w byłej Jugosławii, a równocześnie w Rwandzie. On w perspektywie ma przejąć, MTK, działalność tych dwóch trybunałów szczegółowych i być może zajmować się... Bo do tej pory działalność Międzynarodowego Trybunału Karnego była wątła. Ona jest wątła dlatego, że najważniejsze państwa świata nie podpisały albo nie ratyfikowały tego dokumentu. Tak że to jest ułomna instytucja. Z tego punktu widzenia oczywiście Polska powinna to ratyfikować. Ale nie używałbym takich formuł, jak niektórzy koledzy, że to wzmocni rolę, pozycję Polski, bo to są tylko, jak to się mówi, marzenia dziewcząt - piękne, ale często mało realne.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszIwiński">Tak się składa, że Międzynarodowy Trybunał Karny sądzi czy też ma sądzić, bo on w istocie funkcjonuje od kilku lat - proces powoływania sędziów, także prokuratora, którym jest obecnie Argentyńczyk, trwał bardzo długo - cztery grupy zbrodni ludobójstwa. Do dzisiaj toczą się spory, nie tylko w dyskusjach Turcji z Armenią, jaka jest definicja ludobójstwa czy zbrodni przeciwko ludzkości, w tej mierze też są spory. Te poprawki zwłaszcza uściślają pojęcie czwartego rodzaju zbrodni związanej z agresją. Polska powinna to ratyfikować i to jest bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszIwiński">Natomiast nie jest do końca jasne w tym obszernym dokumencie, w jakim stopniu trzeba dokonywać nowelizacji Kodeksu karnego. Na przykład na str. 5 druku nr 2028 jest mowa o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości planuje dołączenie odpowiedniej zmiany w art. 117 K.k. do planowanego projektu kompleksowej nowelizacji części szczególnej Kodeksu karnego, której przygotowanie przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego jest planowane w tym roku. Nie jest powiedziane, w którym roku, a dokument jest z grudnia zeszłego roku. A więc czy to miało być w zeszłym roku? Z tego, co wiem, w zeszłym roku nie było. Czy to ma być w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszIwiński">Tak więc tego typu niejasności warto usunąć, uściślić to.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszIwiński">W każdym razie klub SLD oczywiście popiera tę propozycję ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie schodzić z mównicy, ponieważ jest pan jedynym pytającym, bo nie ma pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy zatem do pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszIwiński">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, jak polski rząd ocenia to w sytuacji, gdy, jak mówiłem, najważniejsze państwa świata, Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, Rosja, Izrael, w istocie negliżują działalność tego Trybunału? To jest godne ubolewania, że on w tej chwili zajmuje się, skądinąd dramatycznymi, konfliktami w zasadzie głównie w Afryce, przedtem, przed nową fazą konfliktu, również na przykład w Republice Środkowoafrykańskiej. Może to jest symboliczne, że tych poprawek dokonano właśnie w Ugandzie, którego stolicą jest Kampala. Czy można coś zrobić, żeby on spełniał zadanie, do jakiego został powołany? Bo, powtarzam, dzisiaj jest instytucją, nie chcę powiedzieć: karłowatą, ale na pewno niepełną.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, czy Polska będzie rozważała i ponawiała próbę wystawienia swojego sędziego? W pierwszym rozdaniu, jeżeli można tak powiedzieć, była zgłoszona pani prof. Eleonora Zielińska do grona 18 sędziów Trybunału. Nie została wybrana. Wybierano później w różnych fazach, w rozmaitych rozdaniach. Chciałbym zapytać, czy były wystawiane polskie kandydatury. Jeżeli tak, to z jakim rezultatem? A jeżeli nie, to dlaczego nie zostały wystawione?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, to jest rzecz szczegółowa, ale to jest też rzecz zdumiewająca, panie marszałku, żeby w dokumencie MSZ, który jest załącznikiem do sprawozdania, mylono o dwa lata datę konferencji. Są jakieś granice, naprawdę. Czy nikt tego nie czyta, czy nie ma korektora? Tu jest ujęta data 2012 r. zamiast 2010 r. Wiem, że errare humanum est, ale są granice. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#CezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi na pytania poproszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią Henrykę Mościcką-Dendys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania zadane przez pana posła Iwińskiego mogłabym krótko odpowiedzieć w ten sposób: Gdy idzie o ułomność Trybunału, czyli brak udziału w charakterze państw stron największych mocarstw, ale także innych krajów, takich jak Ukraina, o której państwo tutaj dużo mówiliście wcześniej, powiem, że od początku Polska, angażując się w proces dyskusji o Międzynarodowym Trybunale Karnym, podkreślała wątek uniwersalności. Mam nadzieję, że też sam Trybunał w ostatnich latach pracy zdołał zapracować na status gremium neutralnego. A mam wrażenie, że to był jeden z wątków, gdy idzie o zakres i sposób jurysdykcji, którego obawiały się niektóre z tzw. wielkich mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#HenrykaMościckaDendys">Jak spełnić zadanie, do którego Trybunał został powołany? Myślę, że właśnie w ten sposób, budować jego autorytet, wspierać go i zabiegać też o to, żeby sądownictwo czy jurysdykcja Trybunału broniła się sama właśnie poprzez merytoryczność.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#HenrykaMościckaDendys">Jeżeli chodzi o polskiego kandydata, proces wyłaniania trwa. Nasza grupa regionalna ma prawo do dwóch miejsc. Prowadzimy dialog ze środowiskiem sędziów i mam nadzieję, że ten proces się szybko zakończy. Jeżeli chodzi o pomyłki dotyczące daty, prostowaliśmy je na bardzo wczesnym etapie. To jest trochę wynik sposobu przesyłania dokumentu, za co przepraszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#CezaryGrabarczyk">Ale tu chyba nie ma trybu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Chciałbym bardzo krótko...)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie ma trybu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale nie dostałem odpowiedzi na pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli odpowiedź nie jest satysfakcjonująca, to mamy zwyczaj, że prosimy o udzielenie odpowiedzi na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To właśnie chciałbym powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#CezaryGrabarczyk">Powiedziałem to samo i tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jedno zdanie. Chodzi o odpowiedź na drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, odpowiedź padła. Jeżeli nie jest satysfakcjonująca, będzie...</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie jest satysfakcjonująca, jeżeli chodzi o drugie pytanie, ponieważ pani minister nie odpowiedziała, czy wysuwaliśmy kandydata w poprzednich rozdaniach poza pierwszym...)</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#CezaryGrabarczyk">Powiedziała, że jesteśmy w trakcie uzgadniania kandydatury, dobrze to słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale było kilka...)</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma takiego trybu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, pan łamie regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#CezaryGrabarczyk">Przywołanie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#CezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2053 i 2147).</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Marszałek Sejmu skierowała w dniu 15 stycznia 2014 r. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw do rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Projekt poselski zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 lutego przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 2147.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HenrykKowalczyk">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa w projekcie poselskim dokonano dwóch zmian. Pierwsza zmiana w art. 1 dotyczyła dofinansowania, które przewidywał projekt poselski. Chodzi o koszty związane z uczestnictwem organizacji rolniczych, izb rolniczych, związków zawodowych rolników indywidualnych, organizacji społeczno-zawodowych rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników wobec instytucji europejskich. Zmiana została przyjęta i ostatecznie art. 1 przewiduje dofinansowanie tych organizacji tylko na 2014 r., a nie na lata 2014–2020, jak było to w wyjściowym projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#HenrykKowalczyk">Kolejna poprawka, jeżeli chodzi o projekt poselski, która została przyjęta przez komisję, dotyczy art. 4, który wskazuje źródło tego dofinansowania. W poprzednich latach wynosiło to dofinansowanie 4 mln zł. Teraz jako źródła finansowania wskazana jest część będąca w dyspozycji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Tutaj warto przypomnieć, że dotychczasowa ustawa, która pozwalała na finansowanie uczestnictwa organizacji rolniczych w organizacjach europejskich, przestała obowiązywać w 2013 r., stąd w budżecie na 2014 r. nie pojawiła się wydzielona kwota na ten cel. Poprawka zgłoszona w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej również nie znalazła akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#HenrykKowalczyk">Kolejną dyskusję wywołał termin wejścia w życie ustawy. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Wątpliwości budził sposób finansowania tych organizacji od 1 stycznia 2014 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Składki na rzecz organizacji rolniczych należy jednak uiszczać do końca I półrocza, stąd zapewnienia ministerstwa, że ten czas jest wystarczający. Nie ma stanowiska rządu wobec projektu poselskiego, jest jedynie opinia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ostatecznie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy w wersji po zgłoszonych i przyjętych poprawkach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chcę przedłużać, bo poseł sprawozdawca bardzo kompetentnie wytłumaczył, na czym rzecz polega, bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym się tylko zwrócić do pań i panów posłów o poparcie. Klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał - zresztą uczestniczył w pracach komisji - zgłoszone poprawki. To dzieło również Platformy Obywatelskiej i jej parlamentarzystów, dokonane w zgodzie ze wszystkimi klubami - nie było tutaj żadnych dyskusji i negatywnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ArturDunin">Ale w związku z tym, że dość szybko procedowaliśmy nad tą zmianą ustawy, w imieniu klubu, panie marszałku, chciałbym zgłosić jedną poprawkę. Żeby nie było żadnych wątpliwości, żeby te pieniądze ministerstwo faktycznie mogło przekazać odpowiednim uczestnikom na ich potrzeby, uczestnikom, którzy będą nas reprezentować w Unii Europejskiej, chciałbym złożyć poprawkę, która jasno to określi i umożliwi ministrowi przekazanie tych pieniędzy od 1 stycznia 2014 r. Panie marszałku, na pana ręce składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ArturDunin">Na zakończenie chciałbym tylko dodać, że pieniądze, które tam lądują, które tam trafiają, faktycznie są potrzebne, aby polski rolnik był reprezentowany również przez inne zgromadzenie niż tylko to oficjalne w Brukseli. Dlatego z całą odpowiedzialnością, a i z całą przyjemnością rekomenduję państwu przyjęcie tej poprawki wraz z załączoną dodatkową poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do procedowanej ustawy. De facto dyskutujemy o tym, czy jest potrzebna i uzasadniona pomoc publiczna, pomoc państwa dla polskich organizacji rolniczych, związana z dobrym, lepszym reprezentowaniem polskich rolników na forum unijnym. My takich wątpliwości nie mieliśmy i nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">W 2007 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości zaproponował, a Sejm to przyjął, dofinansowanie polskich organizacji rolniczych w tym europejskim lobby rolniczym i to dofinansowanie funkcjonowało do roku ubiegłego. Dlatego ze zdziwieniem, przekonani o potrzebie utrzymania tego finansowania, przyjęliśmy to, że przy poprawkach do budżetu zostało zdjęte dofinansowanie. Oczywiście mamy wątpliwości, czy te środki są wykorzystywane w sposób odpowiedni, czy bronią one skutecznie polskie interesy narodowe, interesy polskich rolników, ale niewątpliwie COPA-COGECA, czyli komitet rolniczych organizacji zawodowych i generalny komitet spółdzielczości, które są uznanym, afiliowanym przy Komisji Europejskiej partnerem reprezentującym polskich rolników i spółdzielców Europy, nie może być pozbawiona możliwości wypowiadania się w imieniu polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Większość polskich organizacji nie jest w stanie sfinansować swojego udziału w ponadnarodowych organizacjach z własnych budżetów - one są dramatycznie słabe. Jedyna organizacja, która w procesie przemian w Polsce, przemian lat 80., otrzymała znaczne środki materialne, to organizacja kółek rolniczych, która często dość bałamutnie nawiązuje do ruchu ludowego w jego gospodarczym wymiarze. Ta organizacja w sposób nieodpowiedni dysponowała środkami i to między innymi wywołało wątpliwości również u kolegów z koalicji rządzącej, czy warto utrzymywać w dalszym ciągu wsparcie finansowe, jeżeli jest ono przez tę organizację źle wydatkowane. Wydaje mi się, że jest to pomieszanie spraw, ponieważ minister rolnictwa dysponuje wystarczającymi narzędziami prawnymi do zapewnienia poprawnego wydatkowania tych środków bądź zwrotu środków, które zostały wydane w sposób nieodpowiedni, i powinien z tych narzędzi korzystać. Dziwi trochę jakaś szczególna forma ochrony tej organizacji przez chłopskiego koalicjanta, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcemy, by to finansowanie organizacji rolniczych zostało w sposób skuteczny przywrócone, by było stabilne, by te organizacje również miały pewność, że podejmując zobowiązania na forum europejskim, nie zostaną w kolejnych latach pozbawione środków finansowych. Również bardzo mocno zależy nam na tym, by oddzielić finansowanie polskich organizacji rolniczych od bieżącej walki politycznej, w szczególności w okresie przedwyborczym. Byłoby bardzo źle, gdyby w 2015 r. rozgorzała debata, kto jest bardziej życzliwy organizacjom rolniczym, kto je bardziej kocha, kto chce im zapewnić większe środki. Te środki powinny być przedmiotem szczególnej troski, powinniśmy dbać o to, by były wydatkowane w sposób efektywny, natomiast nie powinny być elementem targów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego próbowaliśmy przekonać na poziomie komisji rolnictwa do tego, by to finansowanie było bardziej stabilne, by nie zaskakiwało organizacji rolniczych. Zresztą w naszym projekcie chcieliśmy uregulować sprawę na całą perspektywę finansową 2014–2020. Poprawka zgłoszona przez kolegów z Platformy Obywatelskiej mówi o finansowaniu tylko jednorocznym, tylko w roku 2014, co w sposób naturalny wywoła po raz kolejny zamieszanie i problem z finansowaniem w następnym roku, w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego zgłaszamy poprawkę w drugim czytaniu, poprawkę, która ma ustabilizować finansowanie z budżetu dla organizacji i oddzielić je od gry politycznej, która będzie się toczyła w 2015 r. Chcemy, by to finansowanie, które tu ustalamy, jego zasady obowiązywały przez trzy lata: w 2014 r., 2015 r. i 2016 r. Dopiero nowo wybrany Sejm...</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">... określi sposób finansowania i wsparcia publicznego na dalsze lata dla organizacji rolniczych. Dlatego, panie marszałku, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę przedłużać i powtarzać tego, co już zostało powiedziane, powiem więc tylko, że Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już tak ładnie mówiono, że mamy konsensus, zresztą byłem świadkiem wczoraj, żeśmy go osiągnęli. Również przedstawiciele organizacji rolniczych wyrazili akceptację tego rozwiązania. Przypomnę tylko, że ten projekt pojawił się nie na tym posiedzeniu Sejmu, tylko troszeczkę wcześniej, był przedmiotem obrad. Było małe zamieszanie. Wiemy dokładnie, że było ono związane chociażby z problemami z rozliczeniem przez niektóre organizacje. Myślę, że również poseł Artur Dunin, który zaproponował poprawkę dotyczącą obowiązywania tej ustawy w roku 2014, dość jasno wyraził się, że organizacje powinny wiedzieć, że będą dofinansowane, dlatego jest ten kompromis, natomiast oczekujemy wyjaśnienia spraw, niejasności, które jeszcze nie do końca zostały wyjaśnione, szczególnie jeżeli chodzi o rok 2012. Tym bardziej że po stronie tej głównej organizacji, która jest przekazicielem środków finansowych, jest jeszcze obciążenie kwotą do zwrotu wynoszącą blisko 300 tys. zł. Myślę, że to jest podstawa, dlatego jakieś wyszukiwanie spraw, dlaczego, czemu - jesteśmy dorosłymi, w tym przypadku, facetami, tak rozglądam się po sali, i powinniśmy, jak już się na coś zgadzamy, osiągamy konsensus, o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PiotrWalkowski">Poprawka, którą w dniu dzisiejszym złożył kolega Artur Dunin, jest uzgodniona z naszym klubem, jak koledzy posłowie mówili - z tym chłopskim trzonem koalicji. Ona reguluje, doprecyzuje te kwestie, które jeszcze w dniu wczorajszym podczas dyskusji w komisji były niedopracowane.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PiotrWalkowski">Myślę, że nie możemy mówić o roku 2015, w którym będą rozstrzygnięcia, bo nie wyobrażam sobie, że ta ustawa nie zostanie przedłużona, nie będzie kontynuowana w roku 2014. Oczywiście przychylam się do tego, żeby obejmowała ona okres do roku 2020, niemniej wsłuchiwałem się wczoraj na posiedzeniu komisji w opinie prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych. Jest taka kwestia, chodzi o to, żeby w ustawie o izbach rolniczych były troszeczkę większe zmiany, nie tylko związane z finansowaniem tych organizacji. Pora, czas, aby ustawa, która ma już 16... przepraszam, więcej, blisko 20, 19 lat, odnosiła się do zmian, które zaszły u nas w sferze społeczno-ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PiotrWalkowski">Dlatego też mam propozycję, zresztą po rozmowie z naszym koalicjantem, przedstawicielem naszego koalicjanta, kolegą posłem Arturem Duninem stwierdzamy, że jesteśmy za tym, żeby przystąpić do prac nad tym projektem. Myślę, że znajdzie to zrozumienie i dobrze by było, żebyśmy wypracowali projekt komisyjny, żebyśmy w konsensusie przyjęli pewne rozwiązania. Rzeczywiście zgadzam się, że czas, jeśli chodzi o funkcjonowanie izb rolniczych, żeby był troszeczkę mniejszy nacisk spowodowany zmianami politycznymi. Projekt tworzony w 1995 r. nie uwzględnił tych zmian. Z przykrością muszę powiedzieć, że rozumiejąc intencje poprawki zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość, uwzględniając te argumenty, które wymieniłem, nie możemy się do tego przychylić. Dlatego też będziemy głosowali za przyjęciem poprawki,...</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PiotrWalkowski">... którą zgłosił kolega Artur Dunin, natomiast nie będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PiotrWalkowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PiotrWalkowski">Poprawki, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PiotrWalkowski">Chciałbym serdecznie kolegom podziękować za takie podejście, konsensus i za to, że przedstawiciele naszych organizacji pracujący w ramach organizacji międzynarodowych po zatwierdzeniu tej ustawy w dniu jutrzejszym będą mieli spokojniejszy sen, bo wiadomo, że nie wszystkie organizacje mogą się samofinansować i czekać na refundację środków z wyniku kosztów powstałych z realizacji zadań. Dziękuję bardzo, również dziękuję za umożliwienie mi dłuższego o 58 sekund zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CezaryGrabarczyk">Już minuta.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy. Niemniej jednak nie zgodzę się z niektórymi stwierdzeniami, szczególnie kolegi Walkowskiego, który wypowiadał się na temat poparcia, tylko jeśli chodzi o środki na jeden rok. To znaczy ja wczoraj nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, byłem na samym jego początku, bo jednocześnie trwało posiedzenie komisji regulaminowej, chodziło o sprawy immunitetów poselskich, to też bardzo ważna kwestia. Stąd tutaj trudno powiedzieć o konsensusie. Jeśli mieliście państwo na uwadze właśnie ten konsensus, to przypuszczam, że zawarliście go ze stroną wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RomualdAjchler">Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego że przypominam sobie debatę, kiedy rozważaliśmy już kwestię dofinansowywania organizacji rolników COPA-COGECA, wiele lat temu. I wtedy byłem zdziwiony, że się szafuje środkami tylko na określony czas. Dzisiaj mamy podobną sytuację. Proszę państwa, danie środków czy zainwestowanie środków na jeden rok i jeszcze uzależnianie tego od rozliczenia się jest pewnym nieporozumieniem, bo środki publiczne muszą co roku być dobrze rozliczane i nie można dalszych środków dla całej organizacji rolników uzależniać od tego, że jedna z tych organizacji się nie rozliczyła. Należy tak opracować prawo, aby nie było tej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia. A ja widzę, że niekiedy te sytuacje są w waszej własnej rodzinie - myślę tutaj o kolegach z PSL - w taki sposób rozliczane. Bo cóż się stało? Chodzi o problem z panem prezesem związku kółek i organizacji rolniczych i nierozliczenie się, i obrażanie się jeden na drugiego. Pamiętam inne wasze podejście, ale wtedy kiedy zaczęły się kłótnie w rodzinie, to zaczęły się problemy z pieniędzmi. Tego nie mogę zrozumieć. Albo finansujemy organizacje rolnicze po to, żeby reprezentowały polskie rolnictwo w organizacjach europejskich COPA-COGECA, albo od jakichś waśni uzależniamy wydawanie środków publicznych. Proszę państwa, takie podejście jest nie do zaakceptowania przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RomualdAjchler">Uważam, że jeśli chodzi o projekt poselski - daleko mi do PiS w pewnych kwestiach politycznych, ale w tym przypadku, co do tej ustawy, się zgadzam - powinno to funkcjonować, tak jak wnioskodawcy zaproponowali, przez okres czterech lat. I nie zgadzam się z tą poprawką, którą pan poseł zaproponował. Dlaczego? Dlatego że uzasadniał to tak, że niech nowy Sejm zdecyduje o tym, czego będzie dalej chciał, czy będzie chciał finansować, czy nie będzie chciał finansować. Proszę państwa, tak robić nie powinniśmy, bo nowy Sejm się zbierze w grudniu, to zależy od tego, kiedy będą wybory, kwestia budżetu państwa nie będzie zafiksowana, bo ustawa już zacznie wygasać. Stąd uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Jest pan w błędzie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RomualdAjchler">Nie, ja wiem, o tym jednym roku mówi kolega, ale to jest załatwianie połowiczne. To jest po prostu tak: damy wam pieniądze, jak organizacje będą społeczne, nie damy, jak będziecie broić. Tak robić nie można, bo to jest uzależnianie od pewnych poczynań także związków zawodowych. To po pierwsze. I dziwię się, że brak tej stabilności finansowej ma wpływ na ten brak stabilności finansowej, a tym samym na to, co te organizacje mają robić za te pieniądze, powoduje tę niepewność.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RomualdAjchler">Teraz druga kwestia... A sami mówimy o stabilności finansowej, więc zdecydujmy się: albo dajemy na rok, a potem zobaczymy, jak wy się będziecie zachowywać, albo uchwalmy tę ustawę bez ograniczeń i wtedy, kiedy Wysoka Izba czy resort rolnictwa uzna, że związki zawodowe są niepotrzebne, można dokonać zmiany ustawy i nie finansować tego lub przełożyć to finansowanie czy część tego finansowania i przerzucić to na organizacje, które z tych środków czerpią.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! No cóż, sprawa rozliczeń. To prawda, że na jednym z posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sami uczestnicy podziału tych środków podnosili kwestię nieefektywnego wykorzystywania tych środków, ale przez inne organizacje. Tego nie rozumiałem, zresztą przypominam sobie tę dyskusję, tutaj pewne poczynania celem dyscyplinowania...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#RomualdAjchler">... w zakresie zagospodarowywania środków finansowych na reprezentację polskich organizacji przy negocjacjach w Unii Europejskiej powinny być wdrożone. Ale przede wszystkim inicjatorem tego powinien być rząd, bo to są środki publiczne. Trudno tutaj oprzeć się temu, aby projekt poselski te sprawy załatwił. Szkoda, że rząd w tej sprawie milczy.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, jak powiedziałem na samym początku, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za dofinansowywaniem organizacji rolników, ale jest również za tym, aby wydawane publiczne środki były rozliczane. I co do tego powinny być stosowne przepisy w nowej ustawie, bo myślę, że rząd taką ustawę opracuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Panie marszałku, w kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#CezaryGrabarczyk">Ale chyba nie było...</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Moje nazwisko było wymienione.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#CezaryGrabarczyk">Nie było.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Było...)</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie. Pan poseł bardzo zręcznie...</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, wymieniałem nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#CezaryGrabarczyk">Wymienił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#CezaryGrabarczyk">No dobrze, to w trybie sprostowania. Ale proszę trzymać się formuły...</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Spróbuje.)</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#CezaryGrabarczyk">...sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrWalkowski">Panie marszałku, z uwagi na to, że słyszałem argumentację kolegi, chcę powiedzieć, że nie do końca zrozumiał sens wypowiedzi, bo my nie chcemy przez ten rok czekać, jak to będzie rozliczone, żeby kogoś karać czy nie karać, tylko do końca nie są wyjaśnione kwestie związane z rozliczeniem, szczególnie z roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale mamy rok 2014.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PiotrWalkowski">Panie kolego, drogi pośle, polecam, zapraszam serdecznie, by uczestniczyć w całych posiedzeniach komisji. Wtenczas całość jest omawiana. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to pan przewodniczący Krzysztof Jurgiel tak to prowadzi, że każdemu udziela głosu, daje możliwość wypowiedzenia się. Mamy wspaniałych ministrów i służby, które wyjaśniają sprawy do końca. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko co do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JarosławŻaczek">Nowelizacja dotyczy przedłużenia na lata 2014–2020 okresu obowiązywania dotacji z budżetu państwa przeznaczonych na składki dla organizacji rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych w ponadnarodowych organizacjach wobec instytucji Unii Europejskiej. Ustawa została już szczegółowo omówiona przez moich szanownych przedmówców. W trakcie prac komisji zgłoszono dwie zmiany, które też zostały już omówione.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JarosławŻaczek">Organizacje rolnicze nie są w stanie z własnych funduszy pokryć wysokich kosztów uczestnictwa w tych organizacjach międzynarodowych i ponadnarodowych, potrzebują wsparcia. W wielu przypadkach organizacje te są bardziej skuteczne niż ministerstwo w sprawach obrony interesów polskich rolników. Zadaniem ministra rolnictwa jest dobra współpraca z organizacjami związkowymi rolników oraz to, aby sposób udzielania dotacji, a następnie jej wykorzystanie były w pełni transparentne. W przeszłości były z tym kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze poprawkę zgłoszoną przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mam osiem zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem przekonany, że dla rozwiązywania problemów polskiego rolnictwa powinniśmy mieć sprawne, nowoczesne, demokratyczne organizacje rolnicze, które byłyby naturalnym koalicjantem dla każdej kolejnej władzy, pomagałyby podejmować rozsądne, odpowiednie decyzje. Dlatego sprawy reprezentatywności polskich organizacji, podstaw prawnych, na których one funkcjonują, powinny być również przedmiotem troski rządu. Pozycja organizacji rolniczych będzie istotna dopiero wtedy, gdy nie będzie kwestionowana frekwencja w wyborach, nie będzie kwestionowana reprezentatywność, czyli, mówiąc wprost, to, jaką grupę rolników reprezentują. Ważne jest to, na ile są sprawne, na ile dysponują fachowcami, ekspertami, jakimi dysponują możliwościami. Myślę, że będziemy zgodni co do tego, że trzeba im te możliwości finansowe, przynajmniej na poziomie europejskim, zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pytanie: Czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób - czy tylko będzie posługiwał się działaniami poselskimi - podjąć sprawę, o której zresztą tu wspomniano, reformy ustawy o izbach rolniczych, i to nie kosmetycznej, ale dużej i poważnej reformy? I drugie, może nawet ważniejsze: Czy rząd zamierza zmienić ustawę o społeczno-zawodowych organizacjach rolników z września 2002 r., z ciemnego okresu stanu wojennego...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: 1982 r.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">1982 r., przepraszam, jeżeli się pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">...z ciemnego okresu stanu wojennego, ustawę, na której podstawie funkcjonują kółka rolnicze? Zapisy tej ustawy uniemożliwiają de facto procesy samonaprawy i samooceny w kółkach rolniczych. Wydaje mi się, nie rozwijając już tematu, że rząd nie może biernie patrzeć na to, co w tej najstarszej organizacji rolniczej o ogromnej tradycji się dzieje. Jeżeli nie zostanie zmieniona ustawa, tak by upodmiotowić członków tej organizacji, to kółka rolnicze pójdą na dno i będziemy na naszych oczach...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">... obserwowali blamaż i upadek najstarszej, dużej organizacji rolniczej. Czy rząd zamierza w tej sprawie wystąpić z jakąś inicjatywą ustawodawczą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi kolegi posła Walkowskiego, który powiedział, że organizacje rolnicze będą miały spokojny sen od jutra - ja bym tak na 100% jeszcze nie był tego pewien, nie deprecjonujmy Senatu, pana prezydenta, losy tej ustawy mogą być jeszcze różne, choć oczywiście mamy nadzieję, że ona zostanie zaakceptowana. Ale żeby mieć już całkowicie spokojny sen, to jeszcze trzeba mieć pewność co do finansowania. Otóż podczas prac nad budżetem koalicja rządząca PO-PSL głosowała w większości przeciwko poprawce budżetowej co do tych 4 mln zł. A więc teraz moje pytanie nacechowane troską do ministra rolnictwa, który zapisami tej ustawy przyjmuje na siebie obowiązek zapewnienia tego finansowania w swojej części budżetowej, wygospodarowania tych środków finansowych, które może przecież przeznaczyć też na inne cele. Czy ministerstwo rolnictwa może przeznaczyć te środki finansowe na finansowanie tych organizacji rolniczych, realizując tę ustawę? To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#HenrykKowalczyk">I drugie pytanie, które, mam nadzieję, przestaje być aktualne, bo chciałem zapytać, jak rozwiązać w sposób formalny problem tego finansowania wydatków poniesionych od stycznia do wejścia ustawy w życie, ale, ponieważ jest poprawka kolegi posła Dunina co do zapewnienia tego finansowania, wyjaśniająca tę wątpliwość dotyczącą finansowania od stycznia do wejścia ustawy w życie, to właściwie pytania już nie mam, wypada tylko poprzeć tę poprawkę. A więc pozostaje tylko takie pytanie: Czy ministerstwo rolnictwa na pewno znajdzie te pieniądze w swoim budżecie, nie uszczuplając w znaczący sposób innych wydatków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu pan poseł Walkowski stwierdził, iż pewne organizacje nie rozliczyły się w 2012 r. i że chodzi o kwotę 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Jakie to są organizacje? Co pan robi, aby te publiczne pieniądze ewentualnie wróciły czy zostały w taki sposób spożytkowane albo w taki sposób rozliczone, o jakim mówi ustawa o rachunkowości, bo przecież ona reguluje rozliczanie środków, ale przede wszystkim ta ustawa? Przecież nie może być tak, że ktoś nie rozliczy się i te 300 tys., o które pan poseł się martwi, pójdą w zapomnienie albo okaże się, że za chwilę inna organizacja, bliżej nieokreślona, może się nie rozliczyć. I co wtedy? A więc czy państwo myślicie o tym, aby wypracować mechanizmy, które przeciwdziałałyby takim sytuacjom? To chodzi bowiem o 2012 r. i powinno podjąć się jakieś czynności w tej sprawie. Czy resort dokonał jakiejś kontroli, jakichś ustaleń? Chciałbym dokładnie znać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RomualdAjchler">Nie chcę wypominać, panie pośle Piotrze, uczestnictwa, tego, kto w posiedzeniach jakich komisji uczestniczy i czy uczestniczy w całym posiedzeniu czy nie. Powiedziałem na samym początku, gdzie byłem, kiedy debatowano nad ustawą, a więc prosiłbym nie nadużywać tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trochę ze zdziwieniem przyjąłem informację, że panowie się dziwicie, że wcześniej w budżecie nie były zabezpieczone pieniądze na ten cel, pomimo waszej poprawki, która miała na celu zabezpieczyć te środki. Pan, panie pośle, jest posłem z troszeczkę dłuższym stażem niż ja. Powinien pan wiedzieć, że jeżeli nie ma możliwości zabezpieczenia takich środków ustawowo, to nie można tego zrobić. A więc to jedno wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ArturDunin">Dzisiaj jest właśnie ta państwa poprawka do ustawy, co prawda totalnie zmieniona, bo wprowadzona na...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: Można.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ArturDunin">...posiedzeniu komisji. Bardzo serdecznie dziękuję, rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez klub Platformy Obywatelskiej w uzgodnieniu z klubem PSL. Wydaje się, że ta ustawa nabrała takiego kształtu, który faktycznie jest do przyjęcia przez wszystkie najważniejsze organizacje rolnicze. To bezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł Piotr Walkowski, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ArturDunin">Poseł Ajchler, jak i poseł Ardanowski mówili, że to tylko taka łatka na ten jeden rok. Naszym zadaniem, wydaje się, jest usiąść w komisji rolnictwa, i faktycznie, zgadzam się, panie Krzysztofie, z panem, że tę ustawę należy w całości zmienić, dostosować do rzeczywistości. Ale to jest raczej nasze zadanie, a nie rządu, po to żeby nie było jakichś pytań czy podtekstów, że rząd przygotował ustawę pod siebie dla organizacji. A więc to jest nasze zadanie, mamy cały rok na to, szanowne panie i panowie posłowie, żeby przygotować dobry całościowy projekt ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ArturDunin">Na zakończenie pytanie do pana ministra: Czy te poprawki, które były zgłoszone na posiedzeniu komisji, i poprawka zgłoszona dzisiaj faktycznie dają bezpieczeństwo wypłaty tych pieniędzy? Czy bez tych poprawek nie byłoby problemu w ministerstwie, żeby wypłacić pieniądze na organizacje rolnicze? Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrWalkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrWalkowski">Mówiąc o spokojnym śnie, miałem na myśli to, że bardzo podobało mi się, gdy dwa tygodnie temu uczestniczyłem w spotkaniu z szefami organizacji i niektórzy koledzy po takiej troszeczkę, powiedziałbym, walce zaczęli do siebie mówić po imieniu. A więc dochodzi już do pewnego konsensusu również w organizacjach rolniczych. Myślę, że aby ten konsensus jeszcze się pogłębił, to kwestia roku czy kilku miesięcy, bo nie mówmy o roku. Dobrze by było, żebyśmy rzeczywiście, pracując nad budżetem na rok 2015, już to mieli, żeby nie było potem problemów, czy to przyjmować, czy nie przyjmować do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrWalkowski">Wiemy, że jeżeli to zostanie przyjęte, tak jak uzgodniliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, to z końcem tego roku ustawa przestanie, że tak powiem, obowiązywać. Dlatego myślę, iż dobrze by było, żebyśmy we wrześniu skończyli te prace, żeby również resort rolnictwa mógł zapisać te środki finansowe w projekcie budżetu na rok 2015. Myślę, że wtedy, gdy już do tego doprowadzimy, to będzie również konsensus, bo widzę, że między poszczególnymi klubami jest wola współpracy - żebyśmy zawarli ten zapis: do roku 2020, który będzie omijał lata wyborcze, chyba 2015–2019, które po drodze będą mogły się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PiotrWalkowski">Serdecznie jeszcze raz dziękuję kolegom za takie podejście do sprawy, zrozumienie dla kolegów i koleżanek przedstawicieli organizacji rolniczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o rozliczeniach, chciałbym natomiast zapytać: Jak pan minister ocenia realizację zadań przez organizacje podczas negocjacji? Jak wiemy bowiem, te negocjacje nie wyszły najlepiej polskim rolnikom. Czy jest współpraca między rządem a organizacjami podczas prezentowania stanowisk, czy jest uzgadniana jakaś wspólna strategia przed wyjazdem, czy są spotkania, na których państwo uwzględniacie stanowisko Polski, które jest prezentowane następnie w Brukseli? To jest pytanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mnie osobiście interesuje to, dlaczego w tej sprawie, tak ważnej sprawie, jeśli chodzi o lobbowanie na rzecz polskiego rolnictwa za granicą, przy Unii Europejskiej, rząd nie przygotował własnego projektu, dlaczego rząd nawet w ustawie budżetowej na rok 2014 nie zapewnił na to bezpośrednio środków, co do tej pory przecież miało miejsce. Mało tego, rząd lobbował na rzecz odrzucenia zgłoszonej poprawki do budżetu w tej sprawie. Tak więc chciałbym w tej chwili zapytać, o co tutaj chodzi, czy rząd nie chce mieć takiego, w ten sposób zorganizowanego lobbingu na poziomie Unii Europejskiej, w instytucjach unijnych, czy też ma inne propozycje, inne pomysły na realizację tego ważnego przecież dla nas wszystkich zadania. I jakie właściwie jest ostateczne stanowisko rządu wobec tego projektu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardZbrzyzny">Osobiście uważam, że to jest dobre rozwiązanie, aczkolwiek jest to znowu wyręczanie rządu. To rząd powinien kontynuować pewną tradycję i stosowanie rozwiązania, które dobrze się sprawdziło w Unii Europejskiej. Oczywiście można mieć różną ocenę niektórych organizacji, ale to nie oznacza, że mamy zastosować zbiorową odpowiedzialność. Jeżeli ktoś sprzeniewierzył środki albo przeznaczył je na zupełnie inny cel, inny kierunek, to trzeba go rozliczyć. Ale to nie oznacza, że wszyscy inni mają z tego tytułu ponosić negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RyszardZbrzyzny">I na koniec taka refleksja. Co do potrzeby tej regulacji, nie mamy żadnych wątpliwości. Przy instytucjach unijnych są afiliowane także organizacje pracodawców, które obciążane są coraz większą składką na rzecz tych instytucji, tych przedstawicielstw. I pytanie: Czy rząd przewiduje w swoich planach strategicznych także wspomaganie polskiego przedstawicielstwa w instytucjach unijnych? Powiem, że należałoby tę kwestię rozważyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na pytania udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując swoją wypowiedź z pierwszego czytania, powiem, że nie było żadnych obiekcji, niedomówień co do potrzeby finansowania organizacji COPA-COGECA, reprezentantów organizacji w strukturach Unii Europejskiej. To nie podlega dyskusji. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym serdecznie podziękować, bo poprawki wniesione w pierwszym czytaniu - wczoraj było posiedzenie komisji - na wczorajszym posiedzeniu komisji, konsumują konsensus wypracowany przez organizację COPA-COGECA, o czym mówił pan poseł Piotr Walkowski, 6 lutego, dokładnie dwa tygodnie temu, przy udziale krajowych izb rolniczych. Chodzi o kształt projektu tejże ustawy po wniesieniu dzisiejszej poprawki co do finansowania. Żeby nie było żadnych obiekcji co do miesięcy, będzie to od 1 stycznia 2014 r. To był konsensus wypracowany wtedy w kierownictwie resortu rolnictwa przy udziale organizacji COPA-COGECA. Tylko tyle. Z tego miejsca chciałbym podziękować. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia. Tak, oczywiście nie ma stanowiska rządu, ale my jako resort, bo mogę w takich kategoriach o tym mówić, popieramy projekt w kształcie, propozycji z pierwszego czytania, z tą poprawką, jak mówię, żeby nie było niedomówień, dotyczącą finansowania od początku roku. Jeśli będzie ustawa uchwalona, to wtedy będziemy mieli podstawę do występowania o uruchomienie z czterech rezerw którejś rezerwy celowej, jaka jest w posiadaniu resortu rolnictwa - cztery, cztery - w wysokości około 4 mln zł na finansowanie organizacji występujących w naszych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszNalewajk">Ja myślę, że to jest tak. Chciałbym od razu to powiedzieć. Pierwsze podstawowe stwierdzenie jest takie, że nie było sprzeniewierzenia pieniędzy, środków finansowych przez organizacje w poprzednich latach. Oczywiście były pewne perturbacje. Resort rolnictwa przeprowadził kontrolę wydatkowania tych środków finansowych. I była - w pewnych kwestiach chciałbym pisemnie odpowiedzieć, bo mogę być nieprecyzyjny co do dat i pewnych rozwiązań -przekazana dotacja po terminie, a ustawa o finansach publicznych jest po prostu bezwzględna, jak ma być to do 31 grudnia danego roku, to ma być 31. A skoro była przekazana dotacja po terminie, zapadła decyzja co do windykacji, zwrotu tejże kwoty. Tam chodziło, o ile dobrze pamiętam, z odsetkami o 260 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszNalewajk">I idea była taka, wracam do pierwotnej myśli, żeby przyjąć na ten rok, rok 2014, zasady finansowania, wypracować kompleksowe rozwiązania do 2020 r., żeby nie było takich sytuacji jak w tamtym roku, kiedy były uruchomiane kontrole przez resort rolnictwa, łącznie z kontrolą Najwyższej Izby Kontroli, co do wydatkowania tych środków finansowych, pewnych mechanizmów ich wydatkowania. I tu - to również generalna zasada - ja bym nie chciał jako przedstawiciel resortu, rządu zakładać kagańca organizacjom w zakresie rozwiązań, co do ich stanowienia. Mówię o izbach rolniczych i o organizacjach społeczno-zawodowych rolników. Myślę, że powinno być opracowane stanowisko tamtej strony w ramach prawnych, jakie polskie prawodawstwo akceptuje, czyli zgodne z prawem. Sądzę, że w tym kierunku powinniśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszNalewajk">Co do oceny tychże organizacji to mi trudno jako wiceministrowi je oceniać, bo bezpośrednio w spotkaniach i w rozmowach uczestniczy pan minister Kalemba. Różnie z tym bywa, jak to w życiu. Nie będę polemizował, mówił, czy to dobre warunki, czy złe, bo z tej trybuny, z tej mównicy wiele rzeczy pada, jeśli chodzi o wynegocjowany próg na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#TadeuszNalewajk">Co do finansowania organizacji pracodawców to myślę, że tu adresatem nie jest minister rolnictwa, tylko raczej minister pracy, i nie będę się do tej kwestii odnosił. Jeszcze raz powtarzam, że stanowisko resortu jest takie, że akceptuje kształt projektu ustawy z pierwszego czytania plus poprawki z dzisiejszego drugiego czytania, żeby nie było problemu z finansowaniem od 1 stycznia 2014 r., oczywiście z założeniem, że wypracujemy to, jak tu kolega poseł Walkowski mówił, do września czy października, żeby przed uchwaleniem budżetu na 2015 r. nie było wątpliwości. Chodzi o to, o czym mówił poseł Kowalczyk, czyli o podstawę do wniesienia poprawek, podstawę do uchwalenia finansowania na 2014 r. Tak jak mówię, będzie ustawa i wtedy mamy podstawę, aby minister rolnictwa wystąpił do ministra finansów, do Komisji Finansów Publicznych o uruchomienie rezerw posiadanych przez resort rolnictwa w celu dofinansowania organizacji w 2014 r. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji proszę sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim cieszę się, że wszystkie kluby wspierają ten projekt ustawy. Rzeczywiście jest on bardzo potrzebny, bo zapewnia finansowanie, w takiej wersji przynajmniej na rok, co może stworzyć problem już jesienią, we wrześniu, bo nie będzie kolejnych podstaw prawnych do przedłużenia. Poprawka jest więc do rozważenia, ale nie chcę się wypowiadać za komisję i za Wysoką Izbę, jak do tego podejdzie. Natomiast najważniejsze jest to, że w ramach konsensusu wszyscy wyrazili zgodę, żeby jednak zapewnić finansowanie organizacjom rolniczym, i wszystkie kluby popierają ten projekt zgłoszony przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze tylko jedno słowo dotyczące ewentualnych pieniędzy w tym budżecie związanych z tą poprawką. W tym przypadku zgłaszana poprawka dotyczy budżetu, bo tam jest kwota, natomiast zapis ustawy przedłużający finansowanie na rok 2014 dotyczy ustawy okołobudżetowej. W ustawie okołobudżetowej robi się różne zapisy powodujące przedłużanie obowiązywania pewnych ustaw czy działania pewnego prawa. Przedłużenie obowiązywania 23-procentowego podatku VAT na następne lata też było zapisane w ustawie okołobudżetowej. Poparcie zmian w ustawie okołobudżetowej plus poparcie kwoty w budżecie byłoby takim automatycznym przedłużeniem. Jest to możliwe i prawo to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#HenrykKowalczyk">Mam nadzieję, że takiego sposobu nie będziemy używać w przypadku roku 2015, tylko albo będzie poparta poprawka zgłoszona przez klub Prawo i Sprawiedliwość, która jak gdyby automatycznie przedłuży, albo będzie - trzymamy za słowo - kompleksowy projekt przygotowany przez rząd, który będzie przewidywał finansowanie na dalsze lata. Najważniejsze jest, aby rzeczywiście te organizacje miały stabilność finansowania i żeby nie dyskutować o finansowaniu na rok 2015, kiedy ten rok 2015 będzie już trwał. Wtedy będzie znów niepokój wśród organizacji rolniczych, które są niezwykle ważne, jeśli chodzi o wspieranie naszego rządu w pracach w Komisji Europejskiej. Może wydawać się, że to wspieranie nie będzie już takie istotne, bo istotne było szczególnie w roku 2013, kiedy negocjowano wspólną politykę rolną i przydział środków finansowych dla Polski, ale zawsze będą dyskusje i decyzje podejmowane przez Komisję Europejską i w tych dyskusjach powinny brać udział organizacje rolnicze. Cieszę się, że chociaż na ten rok będzie to gwarantowane. Wyrażam nadzieję, że albo poprzez poparcie tej poprawki, albo poprzez kompleksowy projekt rządowy będzie to rozwiązane na następne lata. Dziękuję wszystkim za pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 2110).</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałKabaciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dla mnie zaszczyt, że jako jeden z najmłodszych parlamentarzystów mogę przedstawiać i uzasadniać państwu projekt, który nie jest nowy, bo taki pomysł pojawił się już kilka lat temu. Jedna z partii politycznych, obecna dzisiaj w Sejmie, proponowała takie rozwiązanie. Rozwiązanie to ma na celu przybliżyć młodych ludzi, młodych obywateli naszego kraju do decydowania o swojej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MichałKabaciński">Tak się stało, że na pierwszym etapie przybliżania młodych ludzi do polityki musieliśmy się ograniczyć do Parlamentu Europejskiego i obniżenia wieku z 18 do 16 lat, jeżeli chodzi o czynne prawo wyborcze, ponieważ przy tym cenzusie wiekowym, jeżeli chodzi o Parlament Europejski, nie jest wymagana zmiana ustawy zasadniczej. To jest jedyny powód, dla którego ograniczyliśmy się tylko do Parlamentu Europejskiego. Jednak drugim takim powodem, o którym chciałbym dzisiaj powiedzieć, jest to, czy faktycznie ten pomysł się sprawdzi. Słyszymy głosy, że młodzi ludzie nie do końca jeszcze są na tyle dojrzali, aby w wieku 16 czy 17 lat iść do urn i decydować o tym, kto będzie reprezentował nasz kraj w Brukseli. Z drugiej strony ci młodzi ludzie, którzy mogą przecież pójść do pracy, mogą też odprowadzać podatki. Państwo wtedy nakłada na nich ten obowiązek. Jest również możliwość ponoszenia przez tych młodych ludzi odpowiedzialności karnej, a więc chodzi o kolejne obowiązki, jakie nakłada na tych młodych ludzi państwo. Dlaczego w takim razie nie dać tym młodym ludziom prawa do tego, aby zagłosować? Często pojawiającym się argumentem, kiedy proponowaliśmy ten projekt ustawy, było również to, że ci młodzi ludzie nie są wystarczająco świadomi i ich wybory nie będą na poważnie, ale raczej będą wynikiem pewnego rodzaju zabawy, żartu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MichałKabaciński">Szanowni Państwo! A jaką mamy gwarancję, że dzisiaj, kiedy wyborcy idą do urn, wszyscy biorą to na poważnie? Nigdy nie będziemy w stanie zabezpieczyć się przed takimi sytuacjami. Na pewno nie powinien być to argument, ponieważ myślę, że młodzi ludzie - nie tylko świadczą o tym badania, lecz także każdy z nas może zobaczyć, że dzisiaj młodzież w wieku 16–17 lat, która paradoksalnie w dużej mierze czerpie wiedzę z Internetu, który na bieżąco relacjonuje wydarzenia polityczne, społeczne - czasami wiedzą nawet więcej niż ci potencjalni wyborcy, którzy czerpią informacje tylko z wieczornych wiadomości, gdzie mamy 15 minut i zbitkę wydarzeń, które miały miejsce na świecie i w naszym kraju, w jednej takiej skondensowanej wiadomości. Natomiast ci młodzi ludzie mają dostęp do szerokiego źródła, jakim jest Internet. Myślę, że argument, iż ci młodzi ludzie nie do końca świadomie będą podejmowali decyzje, jest również chybiony.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MichałKabaciński">Druga sprawa, która była podnoszona przez przeciwników tej propozycji, i to nie tylko w Polsce - w dalszej części przejdę do tego, jeżeli chodzi o rozwiązania europejskie i światowe - to kwestia, argument, że młodymi ludźmi można manipulować. Często pojawia się kontrargument w stosunku do naszej propozycji, że w wielu reżimach totalitarnych stosuje się właśnie obniżenie wieku osób mających prawo do wybierania do 16 lat, a nawet mniej, bo na takiego młodego człowieka można bardzo łatwo wpłynąć. Kolejny argument, który nie ma za bardzo uzasadnienia ani pokrycia, bo przecież również osoby, które ukończyły 18 lat, mogą być przedmiotem pewnego rodzaju manipulacji. A więc kolejny argument, który kompletnie nie uzasadnia tych obaw, że obniżenie tego wieku spowoduje to, że jakość polityki czy wybory, jakie będą dokonywane przez tych młodych ludzi, będą pewnym zagrożeniem dla istoty demokracji. Chodzi o to, co powiedziałem w pierwszej części. Jeżeli nakładamy na młodych ludzi szereg obowiązków, to dajmy im też prawo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MichałKabaciński">Wiem, że jest taka obawa, jeśli chodzi o tych młodych ludzi - bardzo często pojawiało się to też w dyskusji, kiedy w tamtym roku zaproponowaliśmy tę zmianę - że tak naprawdę tylko skrajna prawica może na tym zyskać. Takie są koszty demokracji. Jeżeli faktycznie miałoby tak być, że tylko skrajne ugrupowania będą na tym korzystały... Ale to są ugrupowania, które jak rozumiem, funkcjonują legalnie, są zarejestrowanymi partiami politycznymi, skutecznie rejestrują swoje komitety wyborcze i mają takie samo prawo być w Sejmie jak my dzisiaj. Jeżeli młodzi ludzie tak zdecydują, to tak samo nagle mogą zdecydować osoby starsze, które już mają te 18 lat, biorąc pod uwagę obecny próg wiekowy, jeśli chodzi o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MichałKabaciński">Jeżeli chodzi o sytuację na świecie, bo to też jest dzisiaj poruszane i na pewno państwo studiowaliście, analizowaliście sytuację w Europie czy na świecie, ta dyskusja toczy się w wielu krajach, chociażby w Austrii, która chyba najszerzej zastosowała to obniżenie wiekowe w 2008 r., kiedy to obniżono próg do 16. roku życia we wszystkich wyborach. To jest jedno z najbardziej rewolucyjnych rozwiązań. W Niemczech mamy rozwiązania, które stosuje się w przypadku wyborów do samorządu, czyli w landach, na samym dole, przy prowadzeniu polityki lokalnej. W Szwajcarii również, gdyby to tak zobrazować, mamy na poziomie samorządu prawo do tego, aby osoby, które ukończyły 16 lat, mogły wziąć udział w głosowaniach, także w Brazylii mamy takie rozwiązania, ale też w samej Unii Europejskiej głosy są podzielone, bo faktycznie Unia Europejska, jeżeli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, w swoich dyrektywach i w swoim ustawodawstwie nie określiła jednoznacznie, jaki wiek powinien być wiekiem, który uprawnia do udziału w wyborach, uznała, że każde państwo członkowskie może określić to w drodze własnego, wewnętrznego ustawodawstwa. Tak że nie zachodzi tutaj kolizja z jakimś prawem europejskim, więc możemy być spokojni, że na pewno nikt nam głowy za to nie urwie.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MichałKabaciński">Mało tego, jak słyszymy, coraz większa grupa działających w Brukseli środowisk podnosi tę kwestię, że w związku z tym, iż dzisiaj młodzi ludzie są już na innym poziomie niż kiedyś... Faktycznie może kiedyś, kiedy nie było tak szerokiego dostępu do Internetu i do informacji, można było uznać, że osoby, które miały 16–17 lat, mogą nie do końca świadomie podejmować decyzje, ale w Europie i na świecie wiedzą już o tym, że młodzi ludzie są nie tyle bardziej wykształceni, ile bardziej uświadomieni co do otaczającej ich rzeczywistości, a także jest odwaga, żeby przedstawiać takie postulaty.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MichałKabaciński">Wiem, że jest to też duże zagrożenie dla ludzi, którzy mają konserwatywne podejście, bo jest przyjęte 18 lat, ale na pewno państwo podczas swoich spotkań czy kampanii wyborczych, kiedy rozmawiacie z młodymi ludźmi, widzicie, że ci młodzi ludzie naprawdę są bardzo mocno zaangażowani nie tylko w organizacje polityczne, lecz także w różnego rodzaju stowarzyszenia czy fundacje. Jeżeli prowadzicie swoją aktywność polityczną, na pewno w waszych ugrupowaniach działają młodzieżówki i widzicie, że te młode osoby w tych młodzieżówkach niejednokrotnie, nawet w naszej młodzieżówce... Może narażę się działaczom partii, ale działacze młodzieżówki niejednokrotnie przewyższają wiedzą i świadomością polityczną i społeczną starszych kolegów i starsze koleżanki. To o czymś świadczy. Świadczy o tym również stopień zaangażowania młodych ludzi w organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MichałKabaciński">Jeżeli dzisiaj młodzi ludzie chcą się angażować, to powinniśmy dać im prawo do tego, żeby mogli faktycznie decydować o tym, kto będzie ich reprezentował. Pamiętajmy też o jednej rzeczy, że politycy, którzy są dzisiaj wybierani, tworzą prawo, które będzie dotyczyło w szczególności najmłodszych. I to ci najmłodsi będą żyli w rzeczywistości wykreowanej przez polityków. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozwoli, aby ci młodzi ludzie mieli prawo do wybierania swojego reprezentanta. Skończę uzasadnienie na tym punkcie, bo podejrzewam, że w trakcie wystąpień klubowych, jak również w późniejszej serii pytań zgłaszanych będzie szereg różnych wątpliwości, do których będę mógł się odnieść w drugiej części swojego wystąpienia. Bardzo proszę Wysoką Izbę, aby uszanować wolę młodych ludzi. Pokażmy, że traktujemy ich poważnie i że jeżeli nakładamy na nich obowiązki, to również dajemy im prawo. Nie bójmy się tego, to jest bardzo odważna decyzja, ale uwierzcie państwo, że młodzi ludzie są dzisiaj naszą nadzieją i powinniśmy im pokazywać, że nie odwracamy się do nich plecami. 16 lat naprawdę nie będzie wielkim zagrożeniem, a pokaże, że państwo polskie dba nawet o tych najmłodszych obywateli, a przede wszystkim traktuje ich poważnie i na równi ze starszymi kolegami czy koleżankami. Jeszcze raz bardzo proszę państwa o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy głos zabierze pan poseł Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwólcie, że rozpocznę dyskusję na ten temat od kwestii konstytucyjnych. Aby dyskutować na temat obniżenia cenzusu wieku czynnego prawa wyborczego, niewątpliwie należy rozpocząć tę dyskusję od art. 62 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, iż prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej - już nie wspomnę o możliwości uczestnictwa w referendach, prawie udziału w referendach, wybierania posłów, senatorów, przedstawicieli organów samorządu terytorialnego - przysługuje od dnia ukończenia przez obywatela polskiego 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MariuszWitczak">Konstytucja, jak słusznie powiedział przed chwilą wnioskodawca, nie odnosi się wprost do wyborów do Parlamentu Europejskiego z tej prostej, banalnej przyczyny, że kiedy uchwalaliśmy konstytucję, nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej i siłą rzeczy nie mogliśmy wpisać do konstytucji tej kwestii, tak więc tzw. luka konstytucyjna, o której powiedział przed chwilą pan poseł wnioskodawca, jest absolutnie pozorna, bo istota prawa w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego jest taka sama jak w przypadku wyborów parlamentarnych albo wyborów prezydenckich i trudno uchwycić jakąś szczególną cechę, która kazałaby nam traktować wybory do Parlamentu Europejskiego w inny sposób, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MariuszWitczak">Charakter wyborów wymaga tych samych kompetencji co wybory parlamentarne w Polsce, a być może nawet jeszcze większych, gdyby już chcieć dyskutować o rozróżnieniu wyborów czy poszukiwaniu jakichś cech, które dawałyby powód, by stosować wyłom w systemie i traktować wybory do Parlamentu Europejskiego w inny sposób. Nie znajduję takiej cechy szczególnej. Mówię o tym w sensie prawnym, a nie dyskusji o charakterze emocjonalnym czy takim, który będzie wiązał się z docenieniem polskiej młodzieży, ponieważ to niewątpliwie wszyscy będziemy tutaj robić, bo mamy wspaniałą młodzież i co do tego nie będzie sporu na tym poziomie między nami.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MariuszWitczak">Proszę też zwrócić uwagę na to, że argument dotyczący kryterium wieku, który państwo przywołujecie we wniosku, jakoby w różnych gałęziach prawa szesnastolatek był traktowany w taki sam sposób jak osiemnastolatek, jest absolutnie chybiony. Państwo upraszczacie tę rzeczywistość prawną i naciągacie fakty, bowiem wszystkie kwestie, które dotyczą nieletnich, nawet jeżeli rozpatrywane są czy to w kontekście Kodeksu karnego, czy w kontekście prawa pracy czy Kodeksu cywilnego, są ściśle obwarowane szeregiem warunków, są traktowane w sposób wyjątkowy. Nawet jeżeli rzeczywiście Kodeks karny uwzględnia kwestie dotyczące pewnych przestępstw czy nawet gdybyśmy chcieli odnieść się do zawierania małżeństw przez młodych Polaków, którzy nie są pełnoletni, to też są ściśle określone warunki, to nie jest norma prawna, więc powoływanie się w taki sposób na te przepisy, jakoby to mogła być dla nas jakaś inspirująca koncepcja prawna, jest chybione i nawet nie mamy co na ten temat dyskutować, bo każdy prawnik tego typu argumentację zmiażdży.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Doceniam - mój klub bardzo docenia - każdą dyskusję, która będzie dotyczyła włączania młodych ludzi do życia publicznego. Mamy pełną świadomość tego, że mamy świetnie wykształconych młodych ludzi, siedemnastolatków, szesnastolatków, i że na pewno w różnych dziedzinach życia należy włączać młodych ludzi do aktywności, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości, ale przecież rozumiem, że państwa inicjatywa ma dotyczyć tych wyborów, a my nie mamy co mówić o tych wyborach, bo one są już ogłoszone. I nie możemy czysto...</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MariuszWitczak">Tak uważałem, że chodzi o tego typu rozwiązania. Skoro nie ma takiego pośpiechu, to uważam, że należy wszystkie kwestie traktować w sensie systemowym.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MariuszWitczak">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, muszę powiedzieć, że ta państwa argumentacja w aspekcie prawnym nas nie przekonuje. Są wątpliwości natury konstytucyjnej, traktowanie luki konstytucyjnej jako tej możliwości też nas niestety...</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#MariuszWitczak">... nie przekonuje. Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciw tym rozwiązaniom...</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: To nie chodzi o te wybory.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#MariuszWitczak">...w kategoriach wyłomów od prawa i nietraktowania systemowego rozwiązania czy rozwiązań dotyczących cenzusu wieku czynnego prawa wyborczego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zadaniem jest przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy zmieniającej Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#GrzegorzSchreiber">Z przykrością muszę stwierdzić, że po raz kolejny spotykamy się na tej sali, kiedy to w obliczu wyborów jedna z grup, kolejna grupa pragnie dokonać kolejnej zmiany w Kodeksie wyborczym. Ja już to odpowiednio nazwałem, nazwałem to swoistymi igrzyskami ordynacyjnymi. W ten sposób na kolejnym posiedzeniu Sejmu dokonujemy czy próbujemy dokonać zmian w Kodeksie wyborczym. Pół biedy, gdy dokonywanie zmian jest wymuszone błędami w Kodeksie wyborczym. Tego też nie powinno być, ale trudno, błędy trzeba poprawiać. Zresztą w kilku przypadkach była taka sytuacja i musieliśmy naprawić błędy. Gorzej, gdy te pomysły wychodzą poza proste naprawianie błędów i są próbą proponowania na kilka miesięcy przed wyborami zupełnie nowych rozwiązań prawnych. Takich pomysłów też było kilka, było kilka propozycji różnych śmiesznych zakazów, żeby wspomnieć tylko jedną z grup pomysłów, które się wcześniej pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#GrzegorzSchreiber">Dzisiaj mamy przykład rozwiązania, które ma dokonać jednak swoistej rewolucji w Kodeksie wyborczym, łamiąc wszelkie zasady gry. Prezydent już ogłosił, zarządził wybory do europarlamentu na 25 maja, a dzisiaj mamy obradować i mamy zmieniać ordynację wyborczą właśnie do Parlamentu Europejskiego. Oczywiście, ktoś powie, że to nie jego wina, że parę dni temu zarządzenie prezydenta zostało ogłoszone. Być może można by było zrzucić winę na marszałka Sejmu, na to, że może przez rok trzymał projekt, a dzisiaj złośliwie go nam kładzie na wokandę sejmową. Otóż nie. Tym razem to wina wnioskodawców, a nie marszałka Sejmu. 11 grudnia to data, która jest na projekcie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Panie pośle, nie mówimy o najbliższych wyborach.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#GrzegorzSchreiber">Proszę zwrócić uwagę na to, że mówimy o projekcie, który mam tu przed sobą, a on jasno mówi o wejściu w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia. Praktycznie rzecz biorąc, czytając wprost zapisy tego projektu, mówimy o tym, że te regulacje mają wejść w życie jeszcze przed tymi wyborami. Oczywiście, że byłyby tu różnego rodzaju protesty, pewnie to by nie weszło, nawet gdybyśmy to uchwalili. Pytam tylko: po co robić taką hucpę dzisiaj, na parę miesięcy przed wyborami?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#GrzegorzSchreiber">Argumenty o konstytucyjności już padły, nie będę ich powtarzał. Chciałbym tylko przywołać pewną sprawę. Państwo mówicie o przykładzie Austrii. To jest jedyny przykład w skali Europy, gdzie rzeczywiście w 2008 r. takie wybory zostały dopuszczone, ale zauważmy, że zostały dopuszczone na wszystkich poziomach wyborczych. Polska miałaby być jedynym krajem europejskim, w którym wybory do Parlamentu Europejskiego będą rządziły się innym prawem i będą dopuszczały młodszych wyborców niż w przypadku pozostałych wyborów. Byłoby to swoiste kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#GrzegorzSchreiber">Wybory, w których mamy możliwość obniżenia wieku wyborców do 16. roku życia, to są wybory samorządowe. Niektóre landy niemieckie dopuściły tego typu sytuację. Ale to są wybory samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#GrzegorzSchreiber">Być może to jest właściwsza droga do wprowadzenia tak rewolucyjnych zmian, jakie państwo proponujecie. Może jednak zacząć od dołu, od tego, co najbliżej, czyli od wyborów samorządowych. Tyle że to oczywiście wymaga dłuższej pracy. Wam zależy teraz, jak rozumiem, na wydźwięku propagandowym: wybory za parę miesięcy, więc dzisiaj ogłosimy, że wyszliśmy ze znakomitym pomysłem, a cała reszta partii politycznych jest anty, w ogóle przeciwko młodzieży, nikt nie lubi młodzieży itd. Otóż, lubimy młodzież, chcemy, żeby młodzież była w polityce, wszystkie ugrupowania zasiadające w parlamencie mają swoje ugrupowania młodzieżowe i to nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#GrzegorzSchreiber">Może faktycznie rozpocznijmy dyskusję, bo są takie sytuacje, które być może skłaniałyby do tego, żeby podjąć próbę obniżenia wieku, takiego czy innego obniżenia wieku wyborczego, ale nie w takim trybie, nie w sytuacji, w której za kilka miesięcy są wybory do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#GrzegorzSchreiber">Ja już nie chcę się posługiwać argumentami, których państwo używacie. Używacie argumentów, że oto w Brazylii, w Ekwadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzSchreiber">...mamy do czynienia z obniżeniem wieku. W takim razie mogę być złośliwy i powiedzieć: tak, w Brazylii, w Ekwadorze ten wiek jest niższy, ale nie wiem, jaki to ma związek z wyborami do europarlamentu. Jeżeli już podajecie ten przykład, to podajcie dwa inne przykłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzSchreiber">...przykłady Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Kuby. Tam też, panie pośle, obniżono wiek wyborczy do 16 lat i co z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzSchreiber">Jest jeszcze jeden argument, panie marszałku, o którym chciałbym tu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak jest. Argument frekwencji to jest taki argument, o którym wnioskodawca nie wspomniał. O tym się jednak mówi, w debacie europejskiej też padają te argumenty, że dzięki obniżeniu wieku będzie lepsza frekwencja, bo...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Cezary Grabarczyk wyłącza mikrofon)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, odbieram panu głos. Przekroczył pan już limit o dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Pan poseł coś ważnego podnosił na koniec.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma przeszkód, żeby zapisać się do pytań, będzie możliwość kontynuowania tej wypowiedzi, natomiast po to mamy regulamin, aby go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Dobrze, panie marszałku, to na koniec tylko chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#CezaryGrabarczyk">To przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja już za pana posła skończę, proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekPoznański">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że przed tą całą dyskusją, debatą na temat zmiany ustawy Kodeks wyborczy przypuszczałem, że pojawią się tego typu argumenty. Te argumenty nie dziwią mnie ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście to jest szukanie dziury w całym, że nagle pojawia się propozycja Twojego Ruchu obniżająca wiek, w którym jest możliwe oddanie głosu na wybraną opcję polityczną w wyborach parlamentarnych. Natomiast dziwi mnie głos przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Jak Platforma Obywatelska w chwili, kiedy rządzi, chce wprowadzać tę obywatelskość? Tylko obniżenie wieku, w którym jest możliwe oddanie głosu na wybraną partię, sprawi, można powiedzieć, pobudzi młodych, którzy - tak jak tutaj powiedział poseł wnioskodawca - interesują się polityką, dokładnie śledzą, co się dzieje na tej sali plenarnej, na arenie politycznej w naszym kraju. Przypominam sobie, że jako dziecko kilkunastoletnie śledziłem to i doradzałem rodzicom, jak głosować. Dlaczego nie mogą tego robić zgodnie z prawem młodzi obywatele naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekPoznański">Nie zgadzam się z argumentami tu przedstawianymi, oczywiście one na pewno będą przez przedstawicieli PSL-u i Solidarnej Polski wygłaszane z tej trybuny. Nie mogę się zgodzić z jedną kwestią - dlaczego w każdej materii parlament chce decydować za obywateli, a nie umożliwia tego, nie daje możliwości decydowania samym obywatelom, tak jak w przypadku głosowania? Oczywiście mówi się: dlaczego tylko do Parlamentu Europejskiego, wcześniej jest konstytucja. Szanowni państwo, możemy to sprawdzić. Możemy sprawdzić, czy naprawdę będzie to wpływać pobudzająco na frekwencję, bo wiemy, jaka jest frekwencja w wyborach parlamentarnych, nie mówimy o tych de facto najbliższych wyborach parlamentarnych. Jeśli nie jest to ujęte w konstytucji, nie reguluje tego konstytucja, to dlaczego wprowadzając tę nowelizację, nie możemy zobaczyć, czy wpłynie ona na pobudzenie tej obywatelskości wśród młodszego pokolenia?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Na przykład przedszkolaków.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekPoznański">Argument Solidarnej Polski - przedszkolaków. Nie zgadzam się z tym, panie pośle. Trzeba tak zmieniać przepisy prawne, ustawy, jak wpływa na nie otaczająca przestrzeń.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarekPoznański">Świat się zmienia, panie pośle. Świat się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Sam się pan śmieje z tego, co pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MarekPoznański">Nie, nie śmieję się. Świat się zmienia. Kilka lat temu nikt nie myślał o Internecie, nikt nie myślał o telefonach komórkowych. Argument, że ludzie nie są na tyle dojrzali, żeby wprowadzać obniżenie wieku wyborczego, to w ogóle jest... Najbardziej mnie dziwi to, co mówiła Platforma Obywatelska. Nie ma w tym nic obywatelskiego. Natomiast jeśli chodzi o odnoszenie się do innych, to co widzi pan poseł z PiS-u, odnosząc się do krajów Ameryki Łacińskiej? Czy to są inne kraje? Tam się wybiera...</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: To nie jest Europa.)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MarekPoznański">Ale nie chodzi o to, czy tam jest Parlament Europejski. Tam też dokonuje się jakiegoś wyboru.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W Korei też.)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#MarekPoznański">To jest wasza argumentacja. Myślę, że prezes by się tam odnalazł w rządach.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzać słów wnioskodawcy posła Michała Kabacińskiego. Twój Ruch jako wnioskodawca będzie popierać te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie powinienem zbyć propozycję Twojego Ruchu jednym zdaniem: Przestańcie się wygłupiać,...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#EugeniuszKłopotek">... ale przez szacunek dla Wysokiej Izby, a także przez szacunek dla tych młodych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: A nie mogą decydować, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#EugeniuszKłopotek">...pozwolę sobie odnieść się w kilku zdaniach do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście, po pierwsze, bez zmiany konstytucji nie ma mowy o tym, żebyśmy mogli ustawą zwykłą, nawet jeżeli to jest Kodeks wyborczy, wprowadzić taką zmianę - to po pierwsze. Po drugie, jeżeli argumentujecie to w ten sposób, że jest Internet, to poczytajcie sobie w tym Internecie, ile tam tego plugastwa krąży.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Oczywiście, że oni wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#EugeniuszKłopotek">Mówicie o tym, że młody człowiek w wieku od 16 lat może pracować - tak, jako młodociany i pod specjalną opieką. Mówicie, że młody człowiek w wieku poniżej 18, a powyżej 16 lat może np. zawrzeć związek małżeński - tak, za zgodą rodziców. A więc to nie jest pełnia praw. Mało tego, chyba zgodzicie się z tym, że 16-letni młody człowiek nie jest jeszcze w pełni dojrzały pod względem psychofizycznym, nie mówiąc już o dojrzałości społecznej. Weźcie to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#EugeniuszKłopotek">Natomiast prawdą jest, że młodzi ludzie mają dzisiaj w naszym kraju szerokie spektrum wykazywania swojej aktywności w życiu społecznym, obywatelskim, poprzez różne fora młodzieżowe, stowarzyszenia, fundacje. Jeszcze można by wiele rzeczy wymienić. Niech to robią po to, żeby przygotowywać się i dojrzewać do podejmowania później wyzwań związanych czy to z samorządem, czy z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, to prawda, że dorośli nieraz mniej wiedzą od młodych ludzi, to prawda, że dorośli mają też swoje grzechy, ale my, dorośli, m.in. jesteśmy po to, żeby próbować sprowadzać młodych na dobrą ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#EugeniuszKłopotek">Podam wam przykład. Wczoraj, wprawdzie miał 15 lat, gimnazjalista w miejscu publicznym palił papierosy, a to było w pobliżu biblioteki. Podjąłem interwencję. Zaprowadziłem go do tej biblioteki, zapytałem panią, czy zna tego młodzieńca. Pani pracująca w bibliotece krygowała się, gdy zapytałem, czy go zna. On był w tej bibliotece, tylko wyszedł sobie na papierosa. Musiałem dwukrotnie czy nawet trzykrotnie powtarzać moją prośbę, żeby podała nazwisko. Wreszcie wydukała nazwisko tego młodzieńca. Prosiłem, żeby zwróciła uwagę rodzicom, że ich syn pali papierosy w wieku 15 lat. Być może oni o tym nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#EugeniuszKłopotek">Ale podam bardziej drastyczny przykład z ubiegłego tygodnia. Szedłem przez park. Usłyszałem rozmowę trzech młodych ludzi, którzy siedzieli na ławeczce i pili piwo. W każdym ich zdaniu - po dwa przekleństwa. Byli to gimnazjaliści. Oczywiście zareagowałem na to. Powiem tak: jeden spróbował być agresywny wobec mnie. Na szczęście drugi mnie rozpoznał, wiedział, kto podejmuje interwencję. Przeprosili. Porozmawiałem sobie z nimi chwilę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#EugeniuszKłopotek">Nie można więc utożsamiać tego z tym, że wszyscy młodzi są cacy. Tak jak nasze społeczeństwo, my wszyscy razem wzięci do kupki mamy swoje zalety, swoje wady, a każdy wiek ma swoje prawa i swoje obowiązki. Ale akurat w tym zakresie dajmy młodym spokojnie dojrzewać do pełnienia w przyszłości funkcji publicznych, a szesnastolatka zostawmy w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panowie Marszałkowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbyszekZaborowski">Projekt poselski Ruchu Palikota stawia nas w pewnym kłopocie. Idea przyspieszenia inicjacji wyborczej do 16. roku życia jest faktycznie przedmiotem dyskusji w niektórych kręgach politycznych, również w Unii Europejskiej, a jeden kraj, Austria, wprowadził go w życie. Ale jeżeli mamy poważnie traktować propozycję tej modyfikacji Kodeksu wyborczego, to trzeba ją rozpatrzyć spokojnie, w normalnym trybie, a w moim przekonaniu może się to wiązać również ze zmianą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbyszekZaborowski">Konstytucja w art. 62 wyraźnie mówi, że w wyborach do Sejmu, Senatu, w wyborach prezydenckich i do samorządu terytorialnego uczestniczą obywatele posiadający prawa wyborcze i mający ukończony 18. rok życia. Oczywiście w momencie powstawania konstytucji nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej i nie było wyborów do Parlamentu Europejskiego. Prawdopodobnie tylko dlatego ustawodawca nie rozszerzył tego zapisu na Parlament Europejski. Ale można domniemywać, że regulacja byłaby tożsama.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli mamy poważnie rozpatrywać ten postulat, a jest on na pewno znacznie bardziej poważny niż propozycja pana ministra Gowina,...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#ZbyszekZaborowski">... który chciał przydzielić rodzicom głosy w imieniu ich dzieci - ta propozycja ma poważny charakter - to można go rozważyć przy okazji zmiany konstytucji i generalnej modyfikacji Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#ZbyszekZaborowski">Dzisiaj ta propozycja jest spóźniona. Dlaczego? Dlatego że druk datowany jest na 11 grudnia 2013 r., dzisiaj mamy 20 lutego 2014 r. Przypominam, że prezydent Komorowski ogłosił wybory do Parlamentu Europejskiego, a rzecz dotyczy tylko wyborów do Parlamentu Europejskiego, wczoraj. W środę ogłosił wybory do Parlamentu Europejskiego. W projekcie ustawy jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. A więc jeżeli poważnie traktować tę propozycję, to jej zapisy skutkowałyby w trakcie prowadzonej kampanii wyborczej. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę, że istotne zmiany w prawie wyborczym są możliwe do sześciu miesięcy przed ogłoszeniem wyborów. A dzisiaj wybory są już ogłoszone, znamy nawet datę, to jest 25 maja roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#ZbyszekZaborowski">Przed chwilą przedstawiciel wnioskodawców mówił, że można myśleć o przyszłych wyborach. Dobrze, myślmy o przyszłych wyborach w spokojnym czasie, a nie mieszajmy teraz w głowach wyborcom, ponieważ będziemy mieli dysonans poznawczy. Są ogłoszone wybory według obowiązującego Kodeksu wyborczego i jednocześnie prowadzimy prace nad modyfikacją tego kodeksu w istotnej kwestii. Wprowadzimy tylko zamieszanie w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#ZbyszekZaborowski">Tak że, reasumując, powiem, że mój klub nie uchyla się od dyskusji na ten temat, ale niestety z przedstawionych względów dzisiaj nie możemy poprzeć tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożenie poselskie zawarte w druku nr 2110 w odczuciu posłów Solidarnej Polski ma jeden cel, który wnioskodawcy próbują dookreślać w części drugiej uzasadnienia. Tych części jest siedem. Większość z nich jest jednozdaniowa. Warto to podkreślić, jaki jest ten wysiłek intelektualny. Otóż wnioskodawcy w sposób patologicznie kłamliwy twierdzą, że, cytuję: Aktualnie obowiązujące przepisy nie regulują kwestii będącej przedmiotem niniejszego projektu. W przeszłości w polskim systemie prawnymi - czytam według oryginalnej pisowni - również nie było nigdy tego typu uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszWoźniak">Czyżbyście nie wiedzieli, że w polskim systemie prawnym od prawie stu lat regulowany jest wiek niezbędny, by korzystać z czynnego prawa wyborczego? To jaką ustawę chcecie zmieniać? Nieistniejącą? Chcecie jedynie w prosty sposób obniżyć wiek, którego osiągnięcie jest niezbędne do uzyskania określonych praw wyborczych, bo dotyczących jedynie wyborów do Parlamentu Europejskiego i to tylko w kwestii dotyczącej czynnego prawa wyborczego. O biernym prawie wyborczym nawet się nie zająknęliście. Wnioskujemy więc, że uważacie, że bierne prawo wyborcze nadal powinno przysługiwać jedynie osobom, które w dniu wyborów ukończyły 21 lat. Mowa o rewolucyjnym rozwiązaniu tego projektu może dotyczyć go więc jedynie w odniesieniu do rewolucji komunistycznej, rewolucji obyczajowej czy rewolucji narkotykowej. Wasz pomysł to tak samo rewolucyjne i nowatorskie rozwiązanie, jak proste obniżenie wieku obowiązku szkolnego czy proste podwyższenie wieku emerytalnego. Ech, wy rewolucjoniści z bożej łaski.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#TadeuszWoźniak">Do Parlamentu Europejskiego od czasu wyborów w 2004 r. poprzez wybory w 2009 r. i z pewnością wybory w roku bieżącym czynne prawo wyborcze przysługiwało i przysługiwać będzie obywatelom polskim i obywatelom innych państw członkowskich, którzy w dniu wyborów kończą 18 lat. Trudno byłoby w chwili obecnej wprowadzić do Kodeksu wyborczego zmiany proponowane w druku nr 2110, gdyż byłoby to niezgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym tzw. ciszy legislacyjnej. W naszej opinii byłoby to też niezgodne z całym systemem prawnym i utartą tradycją. To przecież z tych, a nie innych powodów Wysoka Izba nadała czynne i bierne prawo wyborcze w wyborach do Parlamentu Europejskiego analogicznie jak w wyborach posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z tą tylko różnicą, że jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, mogą tu głosować także obywatele wszystkich państw członków Unii Europejskiej stale zamieszkujący w Polsce. Ma to związek z wyjątkowością tej umowy międzynarodowej posiadającej organ zwany Parlamentem z deputowanymi wybieranymi przez obywateli wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#TadeuszWoźniak">Czy posłów do Parlamentu Europejskiego powinni wybierać Polacy i obcokrajowcy, którzy ukończyli 16 lat? Jeżeli chcecie być tacy oryginalni, to chciałbym wam zadać pytanie: Dlaczego według was nie mogą głosować osoby, które ukończyły 15 lat albo na przykład 7 lub 6 lat? Sześciolatki do szkół. W świetle ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka dzieckiem jest każda istota ludzka od momentu poczęcia do czasu osiągnięcia pełnoletności. W Polsce pełnoletnim jest ten, kto ukończył 18 lat. Przed osiągnięciem tego wieku małoletni może uzyskać pełnoletność przez zawarcie małżeństwa. Czy chcecie więc nadać czynne prawo wyborcze dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#TadeuszWoźniak">Mało tego, chcecie nadać szczególne prawa obcokrajowcom. Nawet takie, jakich nie mają w swoich państwach pochodzenia. W Europie 16-latkom w wyborach parlamentarnych i prezydenckich wolno głosować w Austrii. Pierwszy raz prawo to zastosowano w wyborach w 2008 r. W tym samym roku obniżono wiek wyborczy do 16 lat w trzech terytoriach zależnych od Wielkiej Brytanii. Jest jeszcze jeden wyjątek - państwa byłej Jugosławii: Słowenia, Chorwacja oraz Bośnia i Hercegowina. Tam 16-latkowie mogą brać udział w wyborach, pod warunkiem że pracują i płacą podatki. Poza Europą 16-latkowie mogą głosować na przykład w Brazylii, Ekwadorze czy Nikaragui, a 17-latkowie w Indonezji, a nawet młodsi, o ile są w związku małżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#TadeuszWoźniak">Dyskusja na ten temat trwa w różnych krajach, ale jak dotychczas mało kto decyduje się na takie rozwiązanie. Warto podkreślić, że postulaty takie zgłaszają zazwyczaj partie skrajnie prawicowe lub skrajnie lewicowe. Ma to związek z tym, że młodzi ludzie są łatwiejszym niż dorośli materiałem do manipulacji i są podatniejsi na zabiegi speców od marketingu politycznego. Przykład pierwszych wyborów w Austrii, gdzie głosowały osoby 16-letnie, pokazał, że znaczna część osób z tego przedziału wiekowego wybierała rozwiązania radykalne, w tym przypadku popierając partię skrajnej prawicy. W Polsce zmanipulowane dzieci mogłyby głosować na przykład na partię skrajnej lewicy proponującej nieskrępowany dostęp do niektórych narkotyków czy rozwiązłość seksualną. Prawdopodobnie w tym tkwi samo sedno tego...</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#TadeuszWoźniak">... rewolucyjnego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#TadeuszWoźniak">Co do proponowanych zmian w art. 26 § 3, to odnosimy wrażenie, że projektodawcy w trakcie pracy byli co najmniej niedysponowani,...</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#TadeuszWoźniak">... gdyż zapis jest kompletnie bez sensu. Poza tym Trybunał Konstytucyjny orzekł już w 2011 r., że wybory do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu RP oraz wybory prezydenta mogą odbywać się wyłącznie w jednym dniu, i to wolnym od pracy. Warto, żebyście o tym wiedzieli. Rozumiemy wasze intencje odnośnie do wyborów samorządowych i europejskich, ale dwa wykluczające się punkty w jednym paragrafie są, z punktu widzenia legislacji, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#TadeuszWoźniak">Podchodzimy do Twojego Ruchu ze współczuciem, nawet modlimy się za was, ale mając na uwadze dobro Polski i Polaków, musimy przeciwstawiać się waszym złym pomysłom i waszej szkodliwej działalności.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Będą wracać do PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#TadeuszWoźniak">Składamy więc wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekKuchciński">Kolejny wniosek w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekKuchciński">Teraz tak. Proszę państwa, do pytań zgłosiło się 4, 5, 6, nie, 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk...</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#MarekKuchciński">5 minut to za dużo.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To może 6 minut?)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#MarekKuchciński">Nie, proszę pana. Można byłoby, że tak powiem, tak zinterpretować regulamin, że nawet bodajże 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#MarekKuchciński">Ale ja tutaj panu...</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy zdrowaśki.)</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#MarekKuchciński">1,5 minuty panu wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożenie Twojego Ruchu, Ruchu Palikota, jest niezwykle szkodliwe. To jest wasz cel w rozpoczynającej się kampanii wyborczej, żeby...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Udać się.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TadeuszWoźniak">...udać się po głosy młodego elektoratu. Ale młody elektorat często jest mądrzejszy od nawet dojrzałych posłów. Młodzi ludzie uważają, co wynika z badań opinii publicznej, że młodzież od 16. do 18. roku życia nie powinna mieć czynnego prawa wyborczego, o czym panowie musicie wiedzieć, skoro studiowaliście ten dokument, na który się również powoływaliście w swoim uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#TadeuszWoźniak">Ze wszystkich państw Unii Europejskiej tylko Austria wprowadziła możliwość głosowania po ukończeniu 16. roku życia, w pozostałych krajach de facto tego nie ma. Pomijam jakieś jednostkowe przypadki, jeżeli chodzi o kraje byłej Jugosławii. Na przykład w Chorwacji będziemy mieć teraz taki przypadek. Chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, jak to będzie na przykład w przypadku Austriaka stale zamieszkującego w Polsce, mającego 16 lat. Czy będzie dopisany do tej listy B jako 16-latek, czy też nie? W jego kraju pochodzenia miałby prawo wyborcze, a w Polsce tego prawa miał nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekKuchciński">W przypadku, gdyby projekt ustawy został przyjęty przez wszystkie konstytucyjne organa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jeszcze niedawno w Polsce można było uzyskać prawo jazdy za zgodą rodziców, mając 16 lat, ale z jakiegoś powodu ten wiek został podwyższony do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Wszystkiego nie zabronili.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KosmaZłotowski">Właśnie, wszystkiego się zabrania.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Nawet marychy.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KosmaZłotowski">Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że jeżeli taki młody, pełnoletni, 18-letni kierowca zarejestruje swój własny samochód, to musi się ubezpieczyć? Czy państwo wiecie, że ubezpieczenia dla tych młodych kierowców są dużo droższe niż ubezpieczenia dla starszych kierowców? Ciekawe dlaczego? Jak państwo myślicie? Dlatego że w ubezpieczalniach potrafią liczyć. Tacy kierowcy często bardzo dobrze potrafią jeździć samochodem, ale jednak nie mają wystarczającego doświadczenia, żeby prowadzić z rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale często w ubezpieczalniach...)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#KosmaZłotowski">Panie, zaraz będziesz mógł pan odpowiedzieć, a teraz pan słuchaj.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#KosmaZłotowski">Drodzy państwo, w ubezpieczalniach potrafią liczyć. Wiedzą, że wiek, taki młody wiek sugeruje brak doświadczenia, często brawurę i mały rozsądek, tak jak pan poseł mówił. Tacy ludzie są wtedy bardzo łatwo manipulowani. I tu jest pies pogrzebany, dlatego chcecie takiej ustawy, dlatego chcecie tego obniżenia wieku, ponieważ waszym zdaniem przybędzie wam elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#KosmaZłotowski">Panie marszałku, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#KosmaZłotowski">Otóż proponuję Wysokiej Izbie wziąć jeszcze jedno pod uwagę, a mianowicie ostatnie utyskiwania wielu profesorów, naukowców, którzy mówią o poziomie przygotowania młodych ludzi. Nie chodzi tylko o merytoryczny poziom przygotowania studentów, ale także o poziom intelektualny, emocjonalny. Często młodzi ludzie są dzisiaj dużo bardziej infantylni niż jeszcze parę lat temu. Weźcie państwo to pod uwagę, dlatego że wyborcy, głosując w wyborach do Parlamentu Europejskiego czy do jakiegokolwiek innego ciała, decydują o naszej wspólnej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie potępiałbym w czambuł wnioskodawców tegoż projektu ustawy, bowiem ma on jedną zaletę. Tą zaletą jest to, że rozpoczynamy poważną debatę na temat konstrukcji naszego prawa wyborczego, jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy chyba się na tej sali zgodzimy, że nie może być takiej dowolności, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, jeśli o krajowe regulacje wyborów czy zasady wyborcze do tego samego parlamentu. Potrafię sobie wyobrazić skrajną sytuację, że przyjmiemy za chwilę regulację, oczywiście hipotetycznie, że czynne i bierne prawo wyborcze mają 16-latkowie. Nic nam przecież w tym nie zaszkodzi, żadna regulacja unijna, bo przecież nie odnosi się ona do regulacji krajowych w tym zakresie. Myślę, że powinniśmy sformułować postulat do Parlamentu Europejskiego, żeby on się zajął problemem prawa wyborczego do Parlamentu Europejskiego. Chodzi o to, żeby to ujednolicić. Nie może być takiej dowolności, z jaką mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#RyszardZbrzyzny">Osobiście uważam, i pytam posła wnioskodawcy, czy podziela to zdanie, że nasze zasady wyborcze do Parlamentu Europejskiego są niezgodne z konstytucją, polską konstytucją, nie mówię już o innych regulacjach unijnych. Nie może być tak, że mimo iż mamy w Polsce 13 okręgów wyborczych, jeżeli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, będziemy wybierać 51 eurodeputowanych i dzisiaj nikt nie jest w stanie powiedzieć, ile mandatów mamy w poszczególnych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#RyszardZbrzyzny">Nikt z nas na tej sali nie jest w stanie tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#RyszardZbrzyzny">Dopiero po wynikach, po oddaniu głosów okaże się, ile mandatów wyborczych będzie w dolnośląsko-opolskim czy też mazowieckim okręgu wyborczym. Można sobie wyobrazić skrajną sytuację, gdy w dolnośląsko-opolskim będzie zero, a w mazowieckim dziesięć. I co? Tak ma wyglądać reprezentatywność polskiej delegacji do Parlamentu Europejskiego? Chyba nie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież wy to wprowadziliście.)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było powiedzieć: potępiam działania SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy przytoczyli tutaj argument, zarzucając parlamentowi, generalnie nam wszystkim, że chcemy decydować za innych - w tym wypadku, jak rozumiem, chodzi o młodych - że chcemy decydować za nich, że oni tak bardzo by chcieli obniżenia tego wieku. Mam pytanie do posłów wnioskodawców: Skąd to przekonanie, pomijając wasze spotkania z waszą młodzieżówką, z przedstawicielami waszej młodzieżówki, że tak rzeczywiście w Polsce jest? Nie wiem, czy państwo znacie wyniki badań, jakie przeprowadzono w tym zakresie kilka lat temu, z których wynika, że tylko 15% respondentów w Polsce myśli pozytywnie o obniżeniu wieku wyborczego do 16 lat, a tylko około 20% młodych ludzi chciałoby obniżenia wieku wyborczego. W Wielkiej Brytanii funkcjonuje duży ruch społeczny, powiedziałbym, młodzieżowy, dążący do obniżenia wieku wyborczego. To są młodzi ludzie zorganizowani w stowarzyszeniach, piszący petycje, działający w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#GrzegorzSchreiber">Gdzie państwo widzicie w Polsce tego typu ruchy, tego typu zaangażowanie tych młodych ludzi, którzy dążą do obniżenia wieku wyborczego? Gdzie państwo widzicie to zaangażowanie?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#GrzegorzSchreiber">Ostatnie pytanie, panie marszałku. Jeżeli państwo przygotowaliście taki projekt, to rozumiem, że zainteresowaliście się, dlaczego od 5 lat ta debata toczy się na forum Unii Europejskiej i jakie argumenty spowodowały, że do dnia dzisiejszego nie została wydana żadna dyrektywa unijna w tym zakresie i nie podjęto żadnych decyzji, a już w 2010 r. mówiło się o tym, że prawdopodobnie do 2014 r. zostaną podjęte decyzje, które w jakiś sposób ukierunkują kraje europejskie. Minęły 4 lata i według mojej wiedzy nic takiego nie nastąpiło. Podajcie państwo argumenty, które sprawiły, że tego typu decyzji do dzisiaj nie podjęto. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy zapisani posłowie zabrali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos należy do przedstawiciela wnioskodawców posła Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Dlaczego nie ma przedstawiciela rządu, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarekKuchciński">Pyta mnie pan, dlaczego nie ma przedstawiciela rządu. Nie wiem, ale informuję Wysoką Izbę, że w przypadku poselskiego projektu ustawy nie jest obowiązkowa obecność przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: A stanowisko rządu?)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MarekKuchciński">W przypadku tego projektu ustawy Rada Ministrów nie przedstawiła stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Rząd się schował.)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MichałKabaciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei. Poseł Witczak, Platforma Obywatelska. Wszystko traktowałbym poważnie, wszelkie pytania, sugestie, wątpliwości co do tego projektu, gdyby nie fakt, że kilka lat temu sami proponowaliście obniżenie wieku wyborczego. Dziwi mnie, że dzisiaj nagle nawet nie wspominacie o tym. Ja też zadaję pytanie: Co się zmieniło w ciągu tych 4 lat? Dokładnie 4 lata temu proponowaliście w debacie obniżenie wieku wyborczego do 16 lat, a dzisiaj w sposób bezczelny, bo inaczej nie potrafię stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Zapomnieli.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MichałKabaciński">...poseł Platformy Obywatelskiej powołuje się na niezgodność z konstytucją. Z całym szacunkiem dla posła z Platformy Obywatelskiej, ale jakoś 4 lata temu tej wątpliwości nie mieliście. Mało tego, o ile mnie pamięć nie myli, wasza propozycja miała dotyczyć wyborów samorządowych i nic nie mówiliście o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MichałKabaciński">Kolejna rzecz. Warto poczytać opinie, to tylko dwie strony. Jest m.in. opinia prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który do tego projektu ustosunkował się w sposób jednoznaczny. Projekt nie budzi wątpliwości konstytucyjnych, gdyż art. 62 konstytucji nie odnosi się do Parlamentu Europejskiego, a więc pozostaje to w gestii ustawodawcy w formie zwykłej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Zna pan art. 3 swojego projektu?)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MichałKabaciński">Zmiana ustawy zasadniczej w tym przypadku nie jest wymagana. Wnioskodawców nie można obwiniać o to, że nie zmieniono konstytucji i nie wpisano wyborów do Parlamentu Europejskiego jako kolejnego trybu wyborczego w konstytucji. Nie możecie mieć do nas pretensji. Niektóre partie już od dawna są w polskim Sejmie i mogły to zrobić. Mogliście ten błąd naprawić, a nie zrobiliście tego.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MichałKabaciński">Argument podniesiony również przez posła Witczaka, a później tak często powtarzany i powielany przez Prawo i Sprawiedliwość i inne ugrupowania, jest następujący: Jak to jest, że już mamy ogłoszone wybory do Parlamentu Europejskiego i nagle pojawia się projekt, który ma dotyczyć tych wyborów? Ludzie, zatrzymajcie się, zastanówcie się, co mówicie. Czy jako posłowie wnioskodawcy, kluby, które zgłaszają projekty ustaw, wiecie dokładnie, kiedy będą czytane projekty? Czy składając projekt w tamtym roku, wiecie, że będzie on czytany 20 lutego?</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Chyba pan nie zna art. 3.)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#MichałKabaciński">Zaraz się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#MichałKabaciński">Czy jako poseł wnioskodawca mam wiedzieć? Przepraszam bardzo. Jeżeli państwo macie taką moc, że wiecie, to naprawdę wielki szacunek, ale mam takie wrażenie, że szukając argumentów, nie mogliście znaleźć argumentów merytorycznych i się czepiacie. Panie pośle, w przypadku okresu 14 dni, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie, to nie jestem posłem długo...</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Mógł pan nie wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#MichałKabaciński">...ale wiem, że w drodze procesu legislacyjnego, który dobywa się na poziomie komisji lub podkomisji, wielokrotnie był wydłużany lub zmieniany okres vacatio legis, który był podawany przez posłów wnioskodawców. Rozumiem więc, że w innych przypadkach wnioskodawca może zmienić okres vacatio legis. Posłowie pracujący nad projektem mogą to zmienić, ale konkretnie w tym projekcie nie możemy, tak z tego wynika. Jeżeli jako jeden z koronnych argumentów podnosicie, że ma to być 14 dni, to zakładacie, że to jest sztywna reguła. Nie bierzecie pod uwagę tego, że także wy, jeżeli tak troszczycie się o ten proces, sami możecie złożyć taką poprawkę do projektu, chyba że nie znacie regulaminu albo stosujecie go wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#MichałKabaciński">Kolejny poseł, klub Prawo i Sprawiedliwość, igrzyska. Panie pośle, już częściowo odpowiedziałem na to pytanie. Są projekty, i pan o tym powinien wiedzieć, bo pan tak mocno włączył się w tę dyskusję, nie do końca przygotowany, ale włączył się.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Dziękuję za recenzję.)</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#MichałKabaciński">Zabrakło mi jeszcze kwestii gender, brakowało mi tego. Była rewolucja narkotykowa...</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Pan chce, żeby można było głosować w sukience?)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#MichałKabaciński">Wie pan co, a jak ksiądz idzie do głosowania, to chyba w sukience.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: To jest skandal, pan myli sukienkę z sutanną. Pan nie ma pojęcia, co pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#MichałKabaciński">Ja tylko mówię, że mi brakowało gender. Pan dobrze wie, niech pan posłucha. Solidarna Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKuchciński">Panowie posłowie... Panie pośle wnioskodawco...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekKuchciński">Do pana posła Woźniaka - proszę pana, żeby pan nie przerywał posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekKuchciński">A panu zwracam uwagę na słownictwo, jakiego pan używa, także w odniesieniu do księży. Przez szacunek do Wysokiej Izby należy używać słownictwa właściwego, przyjętego powszechnie w polskim, że tak powiem, życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichałKabaciński">I pan, panie pośle z Solidarnej Polski, powinien dobrze wiedzieć, że kiedy składa się projekt ustawy, to on nie jest od razu czytany, nie jest czytany po miesiącu czy po dwóch miesiącach. Ostatnio zgłosiliście projekt, który miał dotyczyć tzw. bestii. Ponad rok temu? W 2012 r., w końcówce? Kiedy był czytany? Po dziewięciu miesiącach, we wrześniu 2013 r. Wtedy dopiero nad waszym projektem, który został złożony rok wcześniej, odbyła się debata na sali posiedzeń. Chyba nie powie mi pan, że dzisiaj jestem w stanie to przewidzieć. Sami jesteście przykładem tego, że projekty... Pierwsze czytanie nie zależy od wnioskodawców, tylko od tego, w jaki sposób zostanie to wprowadzone do porządku obrad. Jeżeli podnosicie jako argument, że to są jakieś igrzyska i celowo się to robi, to ktoś naprawdę, mam tutaj na myśli posłów, którzy podnoszą ten argument, szuka dziury w całym i czepia się wszystkiego. Ale to nie jest żaden argument. Jeszcze raz podkreślam: wnioskodawcy nie są w stanie przewidzieć, kiedy projekt będzie czytany na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MichałKabaciński">Nikt też nie powiedział, padł taki zarzut ze strony Prawa i Sprawiedliwości, że ten projekt ma konkretnie dotyczyć tych wyborów. W mojej wypowiedzi nie było takiej informacji, że inicjatywa mojego klubu poselskiego dotyczy tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MichałKabaciński">Kolejna uwaga, wiecie państwo dobrze, że nawet jeżeli dzisiaj, jutro wniosek, który został zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, zostałby odrzucony, a projekt trafiłby do komisji, to projekt może w tej komisji być sześć miesięcy, rok, dwa miesiące i dwa tygodnie. Są przypadki, że ustawy przechodziły przez komisje w dwa, trzy dni. Myślę jednak, że rząd nie weźmie pod swoje skrzydła tego projektu i nie zrobi nam nocnego czytania i 48-godzinnego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MichałKabaciński">Jeżeli ktoś mówi, że ten projekt jest zrobiony specjalnie, wrzucony w okres kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, a posłowie wnioskodawcy zrobili to specjalnie, to znów wybiera argument, który bardzo ciężko traktować poważnie. Posłowie wnioskodawcy nie wiedzą, ile będzie trwał proces legislacyjny nad danym drukiem sejmowym. Mamy historię, chociażby zmiana regulaminu Sejmu i kwestia odpowiedzialności posłów za wykroczenia, jak długo już jest w komisji? Kolejne opinie są zlecane. A wydawało się, że projekt można było zrobić w dwa tygodnie. Jak wiecie, panowie i panie, nie ma możliwości, żebyśmy my jako posłowie wnioskodawcy, mówię: my, dlatego że państwo też zgłaszacie projekty, przewidywali, kiedy one zostaną uchwalone. O ile mnie pamięć nie myli, to zarówno poseł wnioskodawca, jak i posłowie zasiadający w komisji lub podkomisji, w zależności, gdzie marszałek lub marszałkini Sejmu skieruje projekt, mogą składać poprawki. Jeżeli faktycznie dla was jednym z argumentów jest to, że to jest czternaście dni, to zmieńmy to na sześć miesięcy. To naprawdę nie jest żaden problem, a na pewno nie można tego traktować jako argumentu w dyskusji, twierdząc, że to jest zły projekt. Vacatio legis nie ma żadnego związku z merytoryką i treścią projektu. To jest zapis, który można śmiało zmienić.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MichałKabaciński">Poseł Eugeniusz Kłopotek mówił o tym, żebyśmy się przestali wygłupiać. Rozumiem, że każdy klub, który składa projekt, się wygłupia, jeżeli jeszcze jest to klub opozycyjny. To może w ogóle sprowadźmy opozycję do takiej roli, że nie może składać żadnych projektów. Bo możemy się nie zgadzać z projektami Prawa i Sprawiedliwości, z projektami Solidarnej Polski czy z projektami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale nie mówmy, że projekty są śmieszne i żebyśmy się nie wygłupiali. Ludzie nas wybrali, każda partia ma swój elektorat i nawet ze względu na szacunek dla tych ludzi powinniśmy dawać prawo zgłaszania projektów ustaw. Potem możemy nad nimi głosować. Jeżeli dzisiaj poseł, wydawałoby się, odpowiedzialny, wychodzi i mówi, żeby się nie wygłupiać, zgłaszając projekty ustaw, to moim zdaniem dopuszcza się on pewnego rodzaju nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MichałKabaciński">Bez zmiany konstytucji - to kolejny argument, który ma się nijak do Sądu Najwyższego, który również opiniował ten projekt. Jedyne jego uwagi dotyczyły kwestii zapisu poszczególnych zmian w artykułach, nie odnosi się do kwestii konstytucyjności i kolizji, jaka według państwa prawdopodobnie jest, chociaż ja jej nie widzę, bo jak mówię, art. 62 nie dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Prokurator generalny, o czym też powiedziałem, również nie widzi tej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MichałKabaciński">Jeżeli ktoś mówi, że nie wie, czy gorsze są te wpisy w Internecie, i że młodzi ludzie... Nie tylko młodzi ludzie piszą różne rzeczy w Internecie. Przepraszam bardzo, skoro piszą je osoby w wieku trzydziestu, czterdziestu lat, to co, im też mamy zabrać prawo wyboru, bo piszą jakieś głupoty, bzdury, używają obraźliwych sformułowań w Internecie? To jest argument posła PSL, który mówi, że młodzi ludzie nie powinni mieć prawa wyborczego, bo piszą brzydkie rzeczy w Internecie. Tyle że starsi robią to samo. To kolejny argument z kosmosu, nieodnoszący się do meritum.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MichałKabaciński">A już przerażająca jest dla mnie wypowiedź posła Kłopotka, który dużą część swojego wystąpienia skupił na własnych interwencjach. Z tego, co mi wiadomo, w polskim porządku prawnym istnieją służby porządkowe. Jeżeli chodzi o palenie w miejscach publicznych, spożywanie alkoholu czy używanie zwrotów powszechnie uznanych za wulgarne, to jest straż miejska czy policja, które mogą się tym zająć. Ja oczywiście podziwiam pana posła za wykazywanie postawy obywatelskiej, ale mam wrażenie, że poseł Kłopotek szuka już nowego zajęcia, chodzi po parkach, w okolicach bibliotek...</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MichałKabaciński">... i zaraz będzie wystawiał mandaty młodym ludziom. Nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#MichałKabaciński">A jaki to ma w ogóle związek z prawem do udziału w wyborach?</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#MichałKabaciński">Zaraz, zaraz, przecież starsi też palą w miejscach publicznych i też często podlegają różnego rodzaju reperkusjom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#MichałKabaciński">I co? Im też mamy zabrać prawo do głosowania? Przecież starsi ludzie też spożywają alkohol w miejscach publicznych. To im też mamy zabrać to prawo? Niech poseł Kłopotek to wytłumaczy, bo ja tego argumentu kompletnie nie rozumiem. Jaki to ma związek ze zmianą Kodeksu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabrać mandaty poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#MichałKabaciński">Kolejna rzecz, która się tu pojawiała, jest taka, że ktoś wykorzystuje naiwność młodych ludzi. Ja o tym powiedziałem w pierwszej części. Niech ktoś z państwa posłów wyjdzie teraz na mównicę i powie mi, czy starszymi ludźmi to nie można manipulować.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez radio.)</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#MichałKabaciński">Z tego, co rozumiem, to możemy zmanipulować tylko grupę osób w wieku 16–18 lat, a starszych już nie.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#komentarz">(Głos z sali: 70 plus.)</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#MichałKabaciński">To jest właśnie ten argument. Nie odnosicie się w żaden sposób do tej konkretnej grupy, żeby faktycznie przed Wysoką Izbą wykazać, że osoby 16- i 17-letnie nie powinny mieć prawa do głosowania. Wszystkie wasze argumenty dotyczą całego społeczeństwa, zarówno tych, którzy mają 16 lat, jak i tych, którzy mają 40 czy 60 lat. Ja tego po prostu nie rozumiem. Dziwi mnie to, że bardzo ładnie mówicie o młodych osobach, o tym, że się realizują, mam wrażenie, że zauważacie te młode osoby i nie wynika to z tego, że coś wymyślam, po prostu tak jest.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#MichałKabaciński">Kiedy młodzieżówka Twojego Ruchu w rozmowie z innymi młodzieżówkami, z młodzieżówkami Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Solidarnej Polski na różnego rodzaju spotkaniach dyskutuje o obniżeniu wieku wyborczego, to ci młodzi ludzie, jeżeli już się nie zgadzają... To oczywiście nie ma miejsca, bo ci młodzi ludzie chcą głosować, zresztą proszę zapytać ludzi ze swojej młodzieżówki, czy chcieliby głosować od 16. roku życia. W każdym razie gdy oni dyskutują, to dyskutują naprawdę merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#MichałKabaciński">Ja naprawdę jestem zszokowany tym, że żadne wystąpienie klubowe nie zawierało ani jednego merytorycznego argumentu za tym, aby odrzucić ten projekt. Jeżeli państwo się ze mną nie zgadzacie, uważacie, że nie mam racji, mówiąc, że nie zachodzi kolizja z konstytucją, to pokazuję, że powołuję się na dwie opinie do tego projektu. Nie jest tak, że jestem nieobiektywny i skoro zgłosiłem projekt, to będę go bronił. Obronią go dwa odrębne podmioty, mówiąc wprost: nie zachodzi kolizja z konstytucją. Tego argumentu, który jest tu przez państwa powtarzany, nie da się wytłumaczyć, nie da się powiedzieć, że jest to jakaś racjonalna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#MichałKabaciński">Kolejna sprawa. Czy w ogóle powinniśmy się tą sprawą zajmować? Padały tu takie sformułowania, że dzisiaj to nie jest żaden problem, że młodym ludziom powinniśmy dawać się rozwijać. Tymczasem niejednokrotnie widzę, że dzisiaj młodzieżówki są wykorzystywane przez partie polityczne tylko do roznoszenia ulotek. Wtedy tych ludzi zauważamy, tak? A kiedy trzeba z nimi podyskutować o tym, co oni mają do zaproponowania, to nagle ich nie słuchamy. To mnie trochę boli jako młodą osobę, która sama niedawno była w młodzieżówce, także osoby, które dzisiaj oglądają nasze posiedzenie, bo z tego, co wiem, wielka grupa młodych ludzi obserwuje dzisiaj relację z naszych obrad w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#MichałKabaciński">Wy dzisiaj mówicie, że ci młodzi ludzi mają fiu-bździu w głowie i nie powinni iść do urn, a za kilka dni wrócicie do swoich okręgów, przyjdzie kampania wyborcza do Parlamentu Europejskiego i będziecie zaciągać te młode osoby do tego, żeby rozdawały ulotki.</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#MichałKabaciński">Mam takie pytanie. Czy macie na tyle odwagi i honoru, żeby powiedzieć im prosto w oczy, że to jest głupia propozycja, że to są igrzyska, że młodzi ludzie nie zasługują na prawo do głosowania? Czy powiecie im to prosto w oczy?</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Nic takiego nie powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-284.27" who="#komentarz">(Głos z sali: ...coś nieprawdopodobnego...)</u>
          <u xml:id="u-284.28" who="#MichałKabaciński">W tym kontekście, że nie dajecie młodym ludziom prawa do decydowania i do głosowania. Wie pan, jeżeli ja...</u>
          <u xml:id="u-284.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Teatr pan tworzy.)</u>
          <u xml:id="u-284.30" who="#MichałKabaciński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-284.31" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Teatr pan tworzy, dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-284.32" who="#MichałKabaciński">Ja nie tworzę teatru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekKuchciński">Nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichałKabaciński">Ja się odnoszę do poszczególnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle Kabaciński, przepraszam pana bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MichałKabaciński">Tak, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Bo poseł opowiada...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle z Solidarnej Polski, po raz drugi pana upominam, proszę nie wprowadzać zamętu i nie przeszkadzać posłowi wnioskodawcy w udzielaniu odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do trzech razy sztuka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MichałKabaciński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dalsze odpowiadanie na pytania nie ma sensu, bo z tego, co widzę, wszyscy wiedzą najlepiej, wiedzą, co ich młodzieżówki sądzą o tym projekcie. A może byście się wysilili i zapytali się właśnie waszych młodzieżówek, czy przypadkiem ta propozycja nie powinna być realizowana. Jeżeli się nie zgadzacie z tym okresem vacatio legis, to zmieńmy go w czasie prac komisji. Ja się zobowiązuję, że go zmienię. Jako poseł wnioskodawca złożę taką autopoprawkę. Ale wy nawet nie dajecie szansy na to, żeby dyskutować. Sojusz Lewicy Demokratycznej z jednej strony mówi, że jest to projekt, nad którym można dyskutować, ale z drugiej strony sam sobie zaprzecza i twierdzi, że nie będzie głosował za dalszymi pracami. Razem z Prawem i Sprawiedliwością, z Platformą Obywatelską staniecie w jednym szeregu...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To są koalicjanci.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MichałKabaciński">...przeciw młodym osobom w Polsce. To jest właśnie wyraz waszego szacunku do młodego pokolenia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bzdury pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MichałKabaciński">Ale to jeszcze się zemści i zobaczycie, że kiedyś ci młodzi ludzie wystawią wam rachunek. Mam nadzieję, że będzie to przy najbliższych wyborach. Bo się tego właśnie boicie. Bo okazuje się, że w sondażach, które są robione w grupie 16–18, dzisiejsi liderzy, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma Obywatelska, nie uzyskują tak dobrych wyników. Chociaż nie, Prawo i Sprawiedliwość w niektórych sondażach przeprowadzonych w grupie 16–17 czasami nawet uzyskuje pierwsze miejsce. Tym bardziej się dziwię, że nie chcecie dać sobie możliwości uzyskania lepszego wyniku wyborczego. Jeżeli już się nie zgadzacie co do meritum, to spróbujcie to przekalkulować politycznie, bo naprawdę wam to by się opłacało. I tym bardziej się dziwię. Platforma Obywatelska - rozumiem, mają słabe wyniki. Ale Prawo i Sprawiedliwość, które uzyskuje naprawdę godne podziwu wyniki wśród młodych ludzi, powinno być usatysfakcjonowane z takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MichałKabaciński">Nie przedłużając, panie marszałku, Wysoka Izbo, trudno tutaj prosić o poparcie, kiedy zostały złożone dwa wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, sprawa już jest raczej przesądzona. Chyba że jeszcze państwo to przemyślicie i jutro podczas głosowania zmienicie zdanie, co jest raczej mało prawdopodobne. Niemniej jednak z szacunku do młodych ludzi dziękuję za debatę. Przykro mi, że nie toczyła się ona w sposób merytoryczny, ale mam nadzieję, że ci młodzi ludzie, którzy nas oglądają, będą mogli to ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekKuchciński">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MarekKuchciński">Sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było wymieniane nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Kilkakrotnie byłem wymieniany.)</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było nazwiska. Tylko było...)</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#MarekKuchciński">Nie, nie, nie, panowie, już nie... Bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że była polemika posła wnioskodawcy z panem, lecz pan ją wywoływał poprzez nieregulaminowe zabieranie głosu z ławy poselskiej. Ale tryb sprostowania panu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A panu w genderze.)</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#MarekKuchciński">Tylko rozumiemy, że chodzi o sprostowanie błędnie zrozumianej bądź nieściśle przytoczonej wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie marszałku, na wstępie pragnę przeprosić za moje może impulsywne zachowanie, ale po prostu nie dało się słuchać tego, co opowiadał tutaj pan poseł Kabaciński. Proszę więc o wyrozumiałość w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszWoźniak">A panu posłowi chcę powiedzieć, że po prostu to, co pan mówi, mija się kompletnie z prawdą. Pan twierdzi, że ani ja nie przedłożyłem, ani inne osoby nie przedłożyły żadnego merytorycznego argumentu za tym, żeby to odrzucić w pierwszym czytaniu, więc, proszę pana, ponieważ pan tego nie rozumie, chcę panu jeszcze raz przytoczyć...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszWoźniak">Tak, przeczytać, zapisałem sobie, bo przecież na pamięć nie będę się tego uczył. Państwo w uzasadnieniu do swojego projektu ustawy napisaliście: Aktualnie obowiązujące przepisy nie regulują kwestii będącej przedmiotem niniejszego projektu. W przeszłości w polskim systemie prawnym również nie było nigdy tego typu uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszWoźniak">Proszę pana, to jest tak samo, jak by pan powiedział, że w polskim systemie prawnym nie wiadomo, kto jest pełnoletni, bo nikt tego nigdy nie regulował, jak by pan powiedział, że nie wiadomo, kiedy jest obowiązek szkolny albo wiek emerytalny, bo nikt tego nie regulował. Po prostu posługujecie się nieprawdą. I dlatego że się posługujecie nieprawdą, należy taki projekt odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Prokuratura też się myli?)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#TadeuszWoźniak">A co tego, że pan mówi, że napisaliście ot tak sobie 14 dni, bo tak się standardowo pisze - gdybyście nie myśleli...</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie przekręca faktów.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#TadeuszWoźniak">...gdybyście nie myśleli o tych wyborach, to napisalibyście na przykład, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2016 r., już po zakończeniu tej kadencji, a przed następnymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Byłoby jasne, jaka jest wasza intencja. A tutaj tej jasności nie ma. I proszę nam nie wmawiać rzeczy, które pan sobie wyimaginował w swojej głowie, niech one tylko tam pozostaną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Spis powszechny...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekKuchciński">No, rzeczywiście pan zmusza mnie do bardzo, że tak powiem, dużej tolerancji co do terminu: sprostowanie, jeśli chodzi o pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekKuchciński">Ale przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja partii Palikota związana z obniżaniem wieku wyborczego do 16 lat jest praktykowana w reżimach niedemokratycznych. Osoby poniżej 18. roku życia mogą głosować w kraju Kim Dzong Una, Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej, oraz Fidela Castro, na Kubie. Nie są to kraje, z których powinniśmy czerpać wzorce ani godne naśladowania. Jednak dopuszczenie do głosowania szesnastolatków obliczone jest tylko i wyłącznie na pozyskanie przez partię Palikota głosów ludzi wyjątkowo mało odpornych na manipulacje i zabiegi specjalistów od marketingu politycznego, na przykład autorstwa Tymochowicza. Postulat obniżenia wieku do lat 16 nacechowany jest interesownością, a jego realizacja oznacza wzrost poparcia dla lewackich partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanWarzecha">Tym, którzy uważają, że w ten sposób podniesie się frekwencję wyborczą, niech posłużą doświadczenia związane z wyborami do organów regionalnych w Niemczech niepotwierdzające tej ostatniej tezy, bo frekwencja wyborcza wśród osób między 16. a 18. rokiem życia nigdy nie przewyższyła frekwencji ogólnej. Konstytucja RP w art. 62 stanowi, że prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego przysługuje od dnia ukończenia przez polskiego obywatela 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanWarzecha">Bez zmiany konstytucji obniżenie wieku uprawniającego do głosowania w wymienionych wyborach jest niemożliwe i dlatego należy jak najszybciej projekt klubu TR odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone dwa wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku Prokuratora Rejonowego w Legnicy z dnia 30 kwietnia 2013 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Zbrzyznego (druk nr 2038).</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszGłogowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam sprawozdanie z rozpatrzenia wniosku prokuratora rejonowego w Legnicy z dnia 30 kwietnia 2013 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TomaszGłogowski">Komisja rozpatrzyła wniosek prokuratury na posiedzeniu 8 stycznia bieżącego roku. Wniosek zaprezentowała pani prokurator Ryszarda Beni. Pan poseł Zbrzyzny nie ustanowił obrońcy spośród posłów i sam odniósł się do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TomaszGłogowski">Prokuratura zarzuca panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu, iż dopuścił się on w okresie od października 2009 r. do lutego 2012 r. w Legnicy i Lubinie, działając w wykonaniu z góry powziętego zamiaru w warunkach czynu ciągłego, będąc uprzedzonym o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań oraz o prawie do odmowy składania zeznań, składając w Prokuraturze Rejonowej w Legnicy oraz w Lubinie, w toku postępowania karnego przeciwko swojemu synowi podejrzanemu o kierowanie samochodem w stanie nietrzeźwości, zeznał nieprawdę co do okoliczności mających istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy, wskazując, iż jego syn w czasie, gdy doszło do kolizji, nie opuszczał należącej do niego posesji, to jest o przestępstwo określone w art. 233 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 12 Kodeksu karnego. Prokurator na posiedzeniu komisji zreferowała działania, które doprowadziły do przedstawienia panu posłowi zarzutów, to jest m.in. zeznania świadków i analizę billingów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TomaszGłogowski">Odnosząc się do wniosku, pan poseł Ryszard Zbrzyzny stwierdził, że nie przyznaje się do zarzutów, uznał je za element realizowanego przeciw niemu „scenariusza działań”, zanegował także przedstawione przez prokurator dowody, przedstawił, że w sprawie dotyczącej jego syna zmieniały się zarówno zeznania świadków, jak i postanowienia prokuratury. Podkreślił, że sprawa miała miejsce w maju 2008 r., a on sam po raz pierwszy został przesłuchany dopiero po 1,5 roku od wydarzenia i z tego czasu pochodzą zeznania, w których to według prokuratury miał świadomie zeznać nieprawdę. Zapewnił, że zeznawał według najlepszej swej wiedzy i pamięci.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#TomaszGłogowski">W toku dyskusji większość posłów podkreślała, że nie jest rolą posłów merytoryczne ocenianie, czy zarzuty prokuratury są przekonujące, gdyż rola ta należy do sądu (choć na przykład wobec faktu, iż pierwsze przesłuchanie pana posła miało miejsce po 1,5 roku od zdarzenia, wyrażone zostało zdziwienie). Pojawiały się głosy, że także dla pana posła Zbrzyznego korzystne byłoby oczyszczenie się z zarzutów przed sądem, a pozostawanie pod ochroną immunitetu parlamentarnego byłoby dla niego niekorzystne w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#TomaszGłogowski">W głosowaniu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich stosunkiem 9 głosów za, 2 przeciw i 1 wstrzymujący się podjęła decyzję o rekomendowaniu Sejmowi wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła Zbrzyznego w sprawie, która wynika z wniosku Prokuratury Rejonowej w Legnicy z dnia 30 kwietnia 2013 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że Sejm zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekKuchciński">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekKuchciński">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł Zbrzyzny chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie nie planowałem zabierać głosu w sprawie, bowiem bardzo trudno występuje się w swoim imieniu, w swoim interesie, ale z drugiej strony, szczególnie po ostatniej publikacji, z dnia dzisiejszego, w jednym z poczytnych dzienników na mój temat i na temat tej sprawy, w której to publikacji pojawiła się ogromna ilość nieprawd, półprawd, wręcz nawet oszczerczych stwierdzeń, uznałem za stosowne to, żeby naświetlić Wysokiej Izbie okoliczności zdarzeń, które przywiodły, skłoniły Prokuraturę Rejonową w Legnicy do zwrócenia się Wysokiej Izby z wnioskiem o uchylenie mojego immunitetu poselskiego. I gdyby rzeczywiście sprawa była tak prosta, tak jednoznaczna, to pewnie dzisiaj tej debaty w Wysokiej Izbie by nie było i pewnie nie zabierałbym głosu w tej sprawie, ale sprawa nie jest tak oczywista, jak by się wydawało prokuratorom z Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RyszardZbrzyzny">Pozwólcie, szanowne posłanki, szanowni posłowie, że w możliwie maksymalnie zwięzły sposób przedstawię istotę sprawy, bowiem milczenie oznaczałoby zgodę na wszystkie stwierdzenia, które pojawiły się w środkach masowego przekazu, a szczególnie w ostatniej publikacji w poczytnym dzienniku.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż historia tej politycznej nagonki ma kilka odsłon i właściwie jest jak dramat w wydaniu Fredry, w którym w pierwszym już akcie na ścianie wisi strzelba i każdy oglądający sztukę zastanawia się, po co ona tam wisi, kiedy spadnie, a kiedy jeszcze wystrzeli. Ta historia ma swój początek prawie 6 lat temu. Był 17 maja 2008 r., około godz. 22, sobotni, ciepły majowy wieczór. Na osiedlowym parkingu w mieście Lubin dochodzi do stłuczki samochodowej. W jej efekcie jeden z samochodów ma stłuczoną przednią lampę, a drugi tylną. Dzieje się to około 1,5 km od mojego miejsca zamieszkania. W zdarzeniu tym bierze udział między innymi samochód zarejestrowany na mojego syna i moją synową. Jednak kierowcą i sprawcą parkingowej stłuczki nie jest mój syn, ale jego kolega, któremu syn dzień wcześniej pożyczył samochód. Niestety, z nieznanych przyczyn odjechał z miejsca zdarzenia. Dopiero następnego dnia zgłosił się na posterunku Policji w Lubinie i złożył także stosowne oświadczenie pisemne, w którym stwierdził, z detalami, że był uczestnikiem tego zdarzenia i opisał to zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#RyszardZbrzyzny">Kiedy policja otrzymała informację o zdarzeniu i po numerach rejestracyjnych doszła, kto jest właścicielem tego samochodu, nawiązała kontakt z moim synem, który przebywał na swojej posesji obok mojej posesji, bowiem obok siebie mieszkamy. Akurat był wtedy w moim domu. Nawiązała kontakt telefoniczny i syn zamówił taksówkę, pojechał na miejsce zdarzenia. Pierwsze, co policja zrobiła, to zbadała go alkomatem. Wynik był dodatni, bowiem młodzi ludzie sobotni wieczór spędzali przy grillu. Nie przesłuchała go, ale zatrzymała prawo jazdy, bo miał je przy sobie. Nie była zainteresowana miejscem pobytu samochodu syna ani jego stanem technicznym, a więc nie był to dla policji istotny fakt. Syn późną nocą wrócił z policji, oczywiście wynajętą taksówką.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#RyszardZbrzyzny">W kolejnych tygodniach policja przesłuchuje świadków, między innymi moją małżonkę. Przeprowadza także konfrontację, stawiając naprzeciwko poszkodowanej osoby, która brała udział w tym zdarzeniu, tych dwóch młodych ludzi, a więc mojego syna i jego kolegę, który przyznał się do udziału w tej kolizji. I co? Poszkodowana rozpoznaje osobę. Tą osobą nie jest mój syn. 19 września 2008 r. pokrzywdzona jest przesłuchiwana w prokuraturze i kolejny raz potwierdza, że sprawcą zdarzenia nie jest mój syn. 31 grudnia 2008 r. prokurator rejonowy w Lubinie umarza postępowanie „wobec niepopełnienia czynu i braku podstaw do wniesienia aktu oskarżenia”. I co? Mamy 28 maja, tj. pół roku później, 2009 r. Działając w imieniu prokuratora generalnego prokurator Edward Zalewski, były prokurator Prokuratury Rejonowej w Legnicy, uchyla prawomocne postanowienie Prokuratury Rejonowej w Lubinie z dnia 31 grudnia 2008 r. Robi to, mimo że nie ma żadnych nowych faktów i okoliczności w sprawie ani nikt ze świadków przecież nie zmienił swoich wcześniejszych zeznań. I od tego momentu mój syn jest bohaterem różnych mediów, gdzie przedstawiany jest jako Szymon Z., ale dalej jest napisane: syn posła Ryszarda Zbrzyznego. A więc nie trudno odczytać, kto to jest Szymon Z.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#RyszardZbrzyzny">Jedyną nowością w tym postępowaniu jest wezwanie mnie w charakterze świadka przed oblicze Prokuratury Rejonowej w Legnicy, nie lubińskiej, która umorzyła postępowania, tylko legnickiej, w której do niedawna szefem przecież był pan prokurator Edward Zalewski, który uchylił prawomocne postanowienie prokuratora lubińskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#RyszardZbrzyzny">Rozpoczyna się nowy, tym razem poselski, rozdział w sprawie. 27 października 2009 r., a więc prawie 1,5 roku od zdarzenia, zostałem przesłuchany przez prokuratora po raz pierwszy i jak dotychczas ostatni. Przesłuchanie było krótkie i lakoniczne. Stwierdziłem wówczas, że syn feralnego dnia przebywał na mojej bądź swojej, obok posadowionej, posesji. Był w towarzystwie synowej i swoich znajomych, których zaprosili na grilla. Odbywało się to na posesji syna. Dodałem też, że nie widziałem, żeby opuszczał to towarzystwo. Podobnej treści zeznania złożyli znajomi syna i wszyscy inni świadkowie. Dzisiaj również tak bym zeznał, bo przecież nie było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#RyszardZbrzyzny">Prokuratura w dalszym postępowaniu sięgnęła po bilingi, także moje, co może zastanawiać i rodzić pytanie, czy przypadkiem nie nastąpiło tutaj złamanie prawa. Efekt tych zabiegów pewnie niemile zaskoczył prokuratora. Analityk kryminalny po analizie bilingów stwierdził: „Z uwagi, iż większość z tych stacji BTS położona jest w niedużej odległości, pokrywają one często ten sam obszar terenu. Z tego względu nie można było wykonać prezentacji przemieszczania się abonentów. Abonent będący w tej samej lokalizacji mógł korzystać z kilku różnych nadajników BTS”. Bilingi w świetle tej opinii nie mogły stanowić jakiegokolwiek dowodu w sprawie, bowiem, jak zauważył analityk kryminalny, obszar będący w zainteresowaniu prokuratora, a więc około 1,5 km od mojego miejsca zamieszkania, obsługują aż trzy nadajniki BTS.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#RyszardZbrzyzny">Mimo miałkości zebranych dowodów prokurator rejonowy w Legnicy, pewnie wykonując polityczne zamówienie, sporządza akt oskarżenia przeciwko mojemu synowi i składa go do Sądu Rejonowego w Lubinie. I co? Sąd Rejonowy w Lubinie w dniu 4 marca już 2010 r., a więc prawie dwa lata od zaistniałego faktu, wbrew oczekiwaniom prokuratury oddala to oskarżenie. Prokuratura Rejonowa w Legnicy nie odpuszcza - zresztą zostało jej tak, jak widać, do dzisiaj - i odwołuje się do sądu drugiej instancji. Sąd Okręgowy w Legnicy kilka miesięcy później utrzymuje w mocy postanowienie Sądu Rejonowego w Lubinie. Wyrok uniewinniający mojego syna staje się prawomocny. Tak kończy się rok 2010. Nie jest to, jak później się okazało, definitywne zakończenie sprawy. Prokuratura legnicka nie daje za wygraną.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#RyszardZbrzyzny">Wchodzimy w rok 2011, rok wyborczy - wybory parlamentarne. Prokuratura legnicka doprowadza do skutecznej kasacji tego wyroku. Polityczna farsa nabiera tempa, bo wybory parlamentarne przecież tuż, tuż. Nie ma nowych faktów, nikt nie zmienia zeznań, nie ma nowych świadków i dowodów, jest jednak kasacja. Prokuratura Rejonowa w Legnicy rozwija skrzydła, rzecznik Prokuratury Rejonowej w Legnicy publicznie spekuluje w mediach i na konferencjach prasowych „o rzekomym składaniu przez posła Ryszarda Zbrzyznego kłamliwych zeznań. Mówi o karze więzienia i konsekwencjach politycznych związanych z pełnieniem mandatu poselskiego”. Dziennikarze wracają do Szymona Z., syna posła Ryszarda Zbrzyznego. Nie sprzyja to oczywiście mojej kampanii wyborczej, która właśnie się toczy. Moje przedwyborcze spotkania często kończą się pytaniami o odpowiedzialność karną i jej polityczne konsekwencje. Do Sejmu wchodzę, biorąc ostatni mandat w okręgu wyborczym. Wcześniej uzyskiwałem zdecydowanie lepsze wyniki, jedne z najlepszych wyników wszystkich kandydatów do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#RyszardZbrzyzny">Sąd w 2011 r. nie rozpatruje ponownie sprawy, bo przecież tego króliczka trzeba cały czas gonić. Dopiero w lutym i maju 2012 r., kolejno, Sąd Rejonowy w Lubinie i Sąd Okręgowy w Legnicy, a więc te same, które orzekały wcześniej w tej sprawie, uniewinniając syna, zgodnie chyba z oczekiwaniami prokuratorów w końcu w Legnicy uznały, że syn mój jednak jest winny. I nie ma tu żadnego znaczenia, że te same sądy przy tych samych dowodach i prawomocnych zeznaniach wcześniej orzekły o braku jego winy.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#RyszardZbrzyzny">Te wszystkie i wiele innych faktów potwierdzają, że w sprawie tej wcale nie o syna chodziło, lecz o mnie. To moje dobre imię, to moja pozycja w regionie, mój polityczny i społeczny dorobek zostały położone na szali w tej perfidnej grze politycznej. Jako człowiek, który po raz szósty z rzędu uzyskał mandat poselski do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i od ponad 20 lat stoi na czele jednego z najsilniejszych na Dolnym Śląsku związku zawodowego, najwyraźniej stałem się niewygodną osobą dla obecnej władzy. Ośmielam się przecież publicznie ją krytykować i napiętnować jej decyzje. Są to ciężkie grzechy, nie do wybaczenia i trzeba zrobić wszystko, bym został za to ukarany. Cena nie gra roli. By osiągnąć zamierzony cel, można dopuścić się każdej niegodziwości. Pomówienia, oszczerstwo, manipulacja faktami - to tylko niektóre z propagandowych technik, jakie są używane przeciwko mnie. Zarzut rzekomego składania fałszywych zeznań doskonale w to się wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#RyszardZbrzyzny">Fakt, że przy okazji niszczy się moją rodzinę, nie ma w tym wszystkim żadnego znaczenia. Zasługującym na największe potępienie jest fakt, że w tej haniebnej grze bierze udział państwowa instytucja, która została powołana do zupełnie innych celów. Z istoty swego istnienia powinna być symbolem obiektywności, rzetelności i sprawiedliwości, być niezawisła i stać daleko od politycznych wpływów. Niestety tak nie jest. Tymczasem legnicka prokuratura nadal w tej sprawie wykazuje nadzwyczajną stanowczość i determinację.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#RyszardZbrzyzny">Ostatnim aktem opisanej historii jest wniosek o uchylenie mojego immunitetu poselskiego. Króliczka przecież nadal trzeba gonić, zwłaszcza że znowu zbliżają się kolejne wybory. Dzisiaj tym króliczkiem jestem ja. Jednak nie oznacza to, że jutro tym króliczkiem nie może zostać ktoś inny, każdy z was tutaj zasiadających w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#RyszardZbrzyzny">Jestem aktywnym politykiem, doskonale znanym w swoim okręgu wyborczym. Jestem przekonany, że powód i cel tej nagonki jest wyłącznie polityczny, bo przecież innego na pewno nie ma. Zwracam się do Wysokiej Izby: brońmy się przed prokuraturą, przed instytucjami państwowymi, które próbują realizować swoje polityczne aspiracje, a nie cele, do których zostały powołane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 lutego 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich - pięcioro państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekKuchciński">Nie zamykam jeszcze listy.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jakiś czas jesteśmy zaskakiwani dobrymi informacjami o naszym eksporcie i produkcji przemysłowej. Cieszymy się, bo to oznacza, że nasza gospodarka dobrze radziła sobie w trudnym czasie spowolnienia gospodarczego w Europie i na świecie. Jestem jednak zaskoczony nie wynikami naszej gospodarki, tylko brakiem odpowiedzi na proste pytanie: Dlaczego nasza gospodarka tak dobrze sobie radzi? Jeszcze bardziej zaskakuje mnie fakt, że mało kto takie pytanie zadaje. Szkoda, że brakuje dociekliwych. Moim zdaniem gospodarka dobrze sobie radzi, bo cudem udało nam się uniknąć najgorszych konsekwencji wynikających z antywęglowej polityki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#HenrykSiedlaczek">Mam podstawy podejrzewać, że sukces zawdzięczamy naszemu ubóstwu, ponieważ jesteśmy ubożsi od krajów Unii Europejskiej, które było stać na lansowanie i wprowadzanie antyprzemysłowych decyzji. Teraz mamy z tego profity. Aby liczyć na prawdziwy sukces, musimy postawić na nowoczesność. Czas kryzysu pokazał, że tylko dzięki nowoczesnemu przemysłowi można szybko wyjść na prostą, dlatego powinniśmy postawić na konkurencyjność gospodarki i dbać o to, aby przemysł miał znaczny udział w naszym PKB. To jednak można osiągnąć tylko wtedy, gdy będziemy mieli tanią energię, a tanią energię będziemy mieli tylko wtedy, gdy racjonalnie wykorzystamy węgiel.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#HenrykSiedlaczek">Europa dostrzegła, że energochłonne gałęzie przemysłu emigrują do krajów, w których nie ma restrykcyjnej polityki klimatycznej. Mało tego, okazuje się, że Stany Zjednoczone, które zawsze z rezerwą podchodziły do pomysłów Unii Europejskiej w sprawach ochrony klimatu, w ostatnich latach więcej zrobiły w tej dziedzinie niż Europa. Osiągnęły to dzięki wydobyciu gazu z łupków i nowoczesnym technologiom zastosowanym w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#HenrykSiedlaczek">Europa musi tworzyć warunki do rozwoju przemysłu, własna produkcja przemysłowa jest najpewniejszym fundamentem rozwoju - deklarowali 7 lutego w Krakowie ministrowie ds. gospodarczych Francji, Niemiec i Polski przed spotkaniem gospodarczego Trójkąta Weimarskiego. Ta deklaracja jest najlepszym dowodem na to, że myślenie o gospodarce się zmienia. Polski rząd ma w tym swój wielki udział. Od kilku lat nasi przedstawiciele w Unii Europejskiej powtarzają wciąż to samo hasło: walczymy z dwutlenkiem węgla, ale nie walczymy z węglem w gospodarce. To polscy przedstawiciele najgłośniej przekonywali, że dyskusji o polityce klimatyczno-energetycznej zawsze powinna towarzyszyć dyskusja o bezrobociu i przemyśle. Polscy politycy zwracają uwagę na to, że nawet najpiękniejsze idee nie zostaną zrealizowane, jeżeli będziemy żyli w Europie bezrobotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili pani poseł Maria...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Waldemar Andzel, bo pani poseł Marii Nowak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Zaraz będzie, idzie.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekKuchciński">Tak? Pani poseł idzie, ale w tej chwili pana widzę, więc pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 lutego br. zmarł Zbigniew Jan Romaszewski, działacz opozycji antykomunistycznej w PRL, a także Komitetu Obrony Robotników i „Solidarności”, twórca podziemnego Radia Solidarność, a ponadto wspaniały polityk, wieloletni senator oraz członek Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WaldemarAndzel">Romaszewski został odznaczony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Orderem Orła Białego. Działał nie tylko na rzecz Polski, lecz także dla dobra innych krajów. Otrzymał Nagrodę Praw Człowieka Fundacji Aurora w Kalifornii, Krzyż Komandorski Orderu za Zasługi dla Litwy, a także portugalski Krzyż Wielki Orderu Zasługi.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WaldemarAndzel">Zbigniew Jan Romaszewski urodził się parę miesięcy po wybuchu II wojny światowej. Dzieciństwo spędził w obozie pracy w Turyngii, gdzie został zesłany wraz z matką przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WaldemarAndzel">W 1945 r. wrócił do Warszawy, gdzie uczęszczał do szkoły podstawowej, jak i liceum. Studia ukończył na Uniwersytecie Warszawskim na kierunku fizyka.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WaldemarAndzel">W czasie PRL był zaangażowany w działalność opozycyjną. Był między innymi członkiem Komitetu Obrony Robotników, gdzie pomagał represjonowanym. Był założycielem Komitetu Helsińskiego, nadzorującym wprowadzane w życie postanowienia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, a także kierował Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ „Solidarność”. Wielokrotnie zatrzymywany przez funkcjonariuszy SB, a w końcu aresztowany i więziony od 1982 r. do 1984 r., kiedy został objęty opieką Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WaldemarAndzel">Następnie kolejno był głównym organizatorem Tygodnia Więźnia Politycznego, założycielem, a jednocześnie prezesem Polskiego Funduszu Praworządności, kierował Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ „Solidarność” oraz organizował jawną i nielegalną I Międzynarodową Konferencję Praw Człowieka w Nowej Hucie. Uczestniczył w obradach okrągłego stołu jako przedstawiciel podzespołu do spraw reformy państwa i sądów.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WaldemarAndzel">Za czasów III Rzeczypospolitej zasiadał w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej od 1989 r. Od 2005 r. był senatorem z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. W sumie był członkiem Senatu przez 7 kadencji, 22 lata - najdłużej pełnił funkcję senatora. Tam również przewodniczył Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a od 1992 r. był prezesem Komitetu ds. Radia i Telewizji. Od 2007 r. przez 4 lata pełnił funkcję wicemarszałka Senatu VII kadencji. Po zasłużonych latach Sejm wybrał go na członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#WaldemarAndzel">Śp. Zbigniew Romaszewski został pochowany dzisiaj w Alei Zasłużonych na Cmentarzu Wojskowym na warszawskich Powązkach. Uroczystość miała charakter państwowy.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#WaldemarAndzel">Pożegnaliśmy dobrego człowieka i wspaniałego Polaka, jednego z najwybitniejszych przedstawicieli pokolenia walczącego z komunizmem - zbrodniczym systemem. Człowieka, który walczył o prawa innych ludzi i zawsze kierował się dobrem społecznym. Cześć jego pamięci! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 11 lutego już po raz 22. obchodziliśmy Światowy Dzień Chorego. Coroczne obchody zostały ustanowione przez Jana Pawła II. W bieżącym roku świętujemy również 30. rocznicę ogłoszenia przez papieża Polaka listu apostolskiego o sensie ludzkiego cierpienia „Salvifici doloris”.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MariaNowak">Przed zbliżającą się w dniu 27 kwietnia br. kanonizacją Ojca Świętego Jana Pawła II warto prześledzić, co doprowadziło do ustanowienia Światowego Dnia Chorego. Warto przypomnieć fakty, które na pewno miały wpływ na głęboką refleksję nad chrześcijańskim ujęciem choroby i cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MariaNowak">W tej naszej refleksji nad genezą ustanowienia Światowego Dnia Chorego musimy zatrzymać się nad wieloma bolesnymi doświadczeniami z życia Ojca Świętego Jana Pawła II, takimi jak np. wczesna śmierć matki, później brata - lekarza, który zaraził się szkarlatyną i zmarł. Potem okres okupacji, śmierć ojca. Wszystkie te fakty nie załamały go, ale wyposażyły w niezwykły hart ducha i wolę życia pomimo bólu i przeciwności - życia z nadzieją i w radości, która pochodzi z odkrycia sensu cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MariaNowak">List do chorych to jedyny dokument w całości poświęcony chrześcijańskiemu ujęciu cierpienia. Jan Paweł II nie poprzestał jedynie na tym liście. 13 maja 1992 r., w 75. rocznicę objawień fatimskich i w 11. rocznicę zamachu na placu św. Piotra w Rzymie, ustanowił Światowy Dzień Chorego, którego celem jest dowartościowanie cierpienia na płaszczyźnie tak ludzkiej, jak i duchowej. Dzień ten ma kierować naszą uwagę nie tylko na chorych, lecz także na ludzi, którzy opiekują się chorymi, tzn. lekarzy, pielęgniarki, jak i wolontariuszy. Ma także wspierać duszpasterstwo służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MariaNowak">Z okazji tegorocznego dnia chorych także Ojciec Święty Franciszek skierował orędzie do chorych i do wszystkich, którzy opiekują się nimi i ich leczą.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MariaNowak">Także w Katowicach we wtorek 18 lutego br. na Uniwersytecie Śląskim odbyła się międzynarodowa konferencja nt. „Wiara i miłość wobec 'bólu duszy' - znaczenie duchowości w opiece nad chorym oraz w doświadczeniu choroby”. Organizatorami były: Zakład Nauk o Rodzinie Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego, Zakład Pielęgniarstwa i Społecznych Problemów Medycznych Wydziału Nauk o Zdrowiu Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach oraz wspólnota Apostolstwa Chorych.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MariaNowak">Patronat honorowy objęli: ksiądz arcybiskup dr Wiktor Skworc - metropolita katowicki, przewodniczący działającej w Watykanie Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia ksiądz arcybiskup dr Zygmunt Zimowski i ksiądz biskup dr Stefan Regmunt, który przewodniczy zespołowi ds. służby zdrowia przy Konferencji Episkopatu Polski, a także prof. dr hab. Wiesław Banyś, rektor Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, oraz prof. dr hab. n. med. Przemysław Jałowiecki, rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#MariaNowak">Tematyka zaproponowana przez organizatorów wzbudziła bardzo duże zainteresowanie. Sala audytoryjna, w której odbywała się konferencja, wypełniona była po brzegi. Zajęte były nie tylko wszystkie miejsca siedzące, ale i wszystkie inne miejsca, łącznie z miejscami na stopniach. Myślę, że nikt z obecnych na sali nie był zawiedziony, o czym mogą świadczyć chociażby wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#MariaNowak">Patrzę na czas, niestety, nie jestem w stanie przedstawić szerokiej i bardzo głębokiej tematyki, która była poruszana. Mogę jedynie z tego miejsca wyrazić słowa uznania i podziękowania głównym organizatorom, którymi byli ksiądz dr hab. Antonii Bartoszek, dziekan Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego, oraz pani dr hab. n. med. Grażyna Markiewicz-Łoskot, prodziekan Wydziału Nauk o Zdrowiu Śląskiego Uniwersytetu Medycznego. Dziękuję także wszystkim, którzy przyczynili się do tej jakże ważnej, a myślę, że także owocnej, konferencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim dzisiejszym oświadczeniem pragnę uczcić pamięć człowieka niezwykłego, który jeszcze kilka dni temu żył wśród nas i który już za życia stał się legendą. Ksiądz dr infułat Józef Wójcik zmarł w ostatnią niedzielę, 16 lutego, kilkanaście minut przed godz. 21, wskutek gwałtownie wyniszczającej go choroby nowotworowej. Większość swego życia spędził jako proboszcz Parafii pw. Świętego Andrzeja Apostoła w Suchedniowie, którą objął w roku 1972. Można rzec, że przesłaniem jego życia były słowa: Sztuką jest umierać dla ojczyzny, ale największą sztuką jest dobrze dla niej żyć, wypowiedziane przez dobrze mu znanego i wspierającego go w trudnych chwilach prymasa Polski księdza Stefana Wyszyńskiego. Już za życia stał się bowiem symbolem, symbolem walki o polskość i katolicyzm w PRL, i już za życia odczuwał tego skutki. Jedni podziwiali bowiem księdza Wójcika jako symbol dobrej walki o bezcenne wartości, ale inni szczerze go nienawidzili również jako symbol walki o polskość i Kościół. Nikt nie zliczy, ile zrodziło się o nim esbeckich plotek, skwapliwie powtarzanych przez maluczkich. Cudem uniknął śmierci z rąk SB w latach 80. To u niego w naszym Suchedniowie odpoczywał zimą 1983 r. Lech Wałęsa z rodziną po wypuszczeniu z internowania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MariaZuba">Ksiądz infułat Józef Wójcik urodził się 2 listopada 1934 r. w Gałkach Krzczonowskich, w powiecie opoczyńskim. Ukończył seminarium duchowne w Sandomierzu. W 1958 r. otrzymał święcenia kapłańskie. Pracował m.in. w parafiach w Ożarowie, Połańcu, Soli, Skarżysku-Kamiennej i Wierzbicy. Za rządów Gomułki 18 razy został skazany wyrokami sądowymi i administracyjnymi oraz 9 razy siedział w więzieniach za stawanie w obronie krzyża, odprawianie mszy świętej oraz nauczanie religii. Przeżycia te opisał w książkach „I wróciła na szlak nawiedzenia” oraz „Moja wielka Nowenna”, wydanych w latach 80. za granicą, a dopiero po wielu latach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MariaZuba">Przypominając życie i posługę śp. księdza infułata, należy podkreślić, że były to czasy niełatwe i wymagające. Ksiądz infułat Józef Wójcik musiał się zmierzyć ze złem stanu wojennego, służyć Kościołowi w niełatwym czasie transformacji ustrojowej, a potem nawet za cenę niezrozumienia, odrzucenia odważnie nazywał dobro dobrem a zło złem. My, Polacy, powinniśmy widzieć w zmarłym księdzu infułacie prawdziwego patriotę, niestrudzonego bojownika o demokrację i wolność. Swoją odwagą i determinacją dał on nadzieję tym, którzy w czasach komunizmu pragnęli dla naszego kraju wolności.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MariaZuba">Myślę, że ksiądz infułat ma swój wkład w to, że epoka komunizmu w Polsce bezpowrotnie się skończyła. Już za rządów Gierka jako wikariusz w Parafii Opieki Najświętszej Maryi Panny w Radomiu w czerwcu 1972 r. uwolnił uwięzioną przez Służbę Bezpieczeństwa kopię obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej na Jasnej Górze. Władze komunistyczne uwięziły kopię, gdyż nie chciały pozwolić, aby nawiedzała diecezje i parafie. Ksiądz wykradł obraz przy pomocy kilku innych osób. O tych wydarzeniach opowiada spektakl „Złodziej w sutannie”, zrealizowany w 2008 r. przez Teatr Telewizji. W rolę księdza Wójcika wcielił się Artur Żmijewski. Bardzo ładnie mnie zagrał i odmłodził mnie. Przypomniałem sobie stare czasy - żartował ksiądz infułat po pokazie przedpremierowym spektaklu. Wtedy nie myślałem o konsekwencjach, jakie mogły nas wszystkich dotknąć. Kierowałem się wiarą - mówił.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MariaZuba">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MariaZuba">Bóg, Honor, Ojczyzna - to zawołanie towarzyszyło mu przez całe życie i wyznaczało sposób myślenia, wartościowania, dokonywania wyborów, podejmowania decyzji i kierunki duszpasterskiego działania. W pamięci osób, które poznały księdza infułata, pozostanie on na zawsze jako człowiek sercem oddany Kościołowi i Polsce. Dzisiaj po ludzku czujemy smutek, bo odchodzi od nas człowiek wielkiego autorytetu i wielkiej mądrości, pasterz i niestrudzony głosiciel Słowa Bożego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MariaZuba">Trudno zliczyć otrzymane przezeń odznaczenia i wyróżnienia, są między nimi Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski i Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski. Ponadto został on uznany za honorowego obywatela Suchedniowa, Suchedniowianina Roku. Otrzymał również odznaczenie nadane na wniosek dzieci z Suchedniowa - był kawalerem Orderu Uśmiechu.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MariaZuba">Bardzo identyfikował się z Suchedniowem i jego mieszkańcami. Wielokrotnie dodawał im odwagi, aby o problemach Suchedniowa mówili publicznie. Zapraszał tam wielu biskupów, w tym księdza biskupa Edwarda Dąbrowskiego, kardynała Józefa Glempa i kardynała Karola Wojtyłę, wielu polityków i sportowców.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MariaZuba">Odszedł od nas nieustraszony pasterz Kościoła, człowiek niezwykły, o wielkiej duszy i prawym sercu, wielki patriota, charyzmatyczny duszpasterz, znakomity organizator. Dziękujemy dziś zatem księdzu infułatowi Józefowi Wójcikowi za jego kapłańską i wszelką inną posługę w naszej ojczyźnie. Żegnamy dziś człowieka, który całe swoje życie poświęcił dla dobra Kościoła i Polski. Niech spoczywa w pokoju, a jego dzieło niech procentuje i zostanie z nami. Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki wieków. Amen. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomalutku, po cichutku, powolutku, aż do skutku; miłe słówko, komplemencik, bombonierka i prezencik; sratki, kwiatki, duperele; dajesz mało, bierzesz wiele - ten cytat, zaczerpnięty z popularnego serialu telewizyjnego „Świat według Kiepskich”, najlepiej chyba trafia w sedno stosunku rządu do spółki KGHM Polska Miedź SA. Daje jej mało, a bierze wiele, i końca tej zachłanności przecież nie widać, być może dlatego, że jest to jedna z największych polskich firm, która od ponad 20 lat wytrwale broni się przed zakusami polskich liberałów dążących do jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#RyszardZbrzyzny">Metod próbowano wiele: chciano ją doprowadzić do bankructwa, rozparcelować na setki maleńkich spółeczek, sprzedać całość Amerykanom za symboliczną złotówkę, uzależnić od niemieckiego kapitału czy też przyznać grupie rodzimych menedżerów prawo do wieczystego nią zarządzania. Każda kolejna ekipa prawicowego rządu miała swój indywidualny pomysł na tę spółkę. Na szczęście wszystkie te niecne zamiary udawało się załodze Polskiej Miedzi w porę udaremnić. Dzięki temu setki tysięcy ludzi w całym regionie nadal mają stałą pracę, z wynagrodzeniem przewyższającym ustawowe minimum. Jednak nie jest im dane cieszyć się z tych zdobyczy i normalnie funkcjonować w poczuciu stabilizacji życiowej. Premier Donald Tusk i jego ministrowie najwyraźniej postanowili zadać Polskiej Miedzi cios ostateczny, okrążyć jak średniowieczną twierdzę i zamorzyć ją głodem. Minister finansów nałożył na nią haracz przekraczający 2 mld zł, w skali roku oczywiście. Minister środowiska hojną ręką zaczął przyznawać zagranicznym podmiotom koncesje na poszukiwanie i udostępnianie złóż wokół obszaru wydobywczego KGHM. Minister skarbu dawał na to milczące przyzwolenie, a prezes Polskiej Miedzi robi dobrą minę do złej gry i skupia się na zamorskich biznesach. Koszty tych zamorskich inwestycji przekroczyły już grubo ponad 10 mld zł, a na zyski widoki są raczej niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jest jednak okazja do medialnego szumu i stworzenia zasłony dymnej dla procesu rozdawania naszego majątku narodowego, jakim są polskie kopaliny. Dzięki tym zjednoczonym działaniom pomalutku, po cichutku, powolutku na polskich ziemiach zaczęła funkcjonować kanadyjska grupa kapitałowa Miedzi Copper z siedzibą w Luksemburgu. Przez ostatnie trzy lata za psi grosz zdołała ona przejąć aż 70% obszaru, na który zostały przyznane wszystkie koncesje na poszukiwania i eksploatacje rud metali na terenie kraju. Premier Donald Tusk nie widzi w tym żadnego powodu do niepokoju, prezes KGHM mówi, że nic się nie stało, rzecznik prasowy Polskiej Miedzi coś opowiada o śniących filozofach, a media głównego nurtu jak oczadziałe zajmują się igrzyskami i problemem wprowadzenia ustawy u bestiach, czyli sratki, kwiatki, duperele, dajesz mało, bierzesz wiele.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#RyszardZbrzyzny">Jakkolwiek by na to patrzeć, odmowa udzielenia Polskiej Miedzi koncesji to swoista czarna polewka dla KGHM i powód do niepokoju. Złoże obecnie eksploatowane przez KGHM jest już coraz uboższe i powoli się kończy. Dalszy rozwój firmy jest uzależniony od udostępnienia nowych obszarów. W przeciwnym razie zacznie się jej powolna likwidacja lub konieczne będzie związanie się z kanadyjskim kapitałem, który już posiada prawa do najzasobniejszych w miedź terenów.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#RyszardZbrzyzny">Możliwy jest też drugi scenariusz, że kanadyjski koncern sam zdecyduje się na wydobywanie miedzi. Oczywiście przy dzisiejszych obciążeniach podatkowych jest to mało realne, ale gdyby zdołał uzyskać pozwolenie na utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej, a nasz rząd jest hojny dla firm zagranicznych, to kto wie? Pewnie rachunki wyglądałyby zupełnie inaczej, zwłaszcza że koszty pracy ludzi pozbawionych ochrony układu zbiorowego pracy nie stanowią znacznego wydatku, a cały zysk można wytransferować z naszego kraju, bo przeszkód przecież wielkich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#RyszardZbrzyzny">Jakkolwiek by patrzeć, nasz kraj na tym interesie może tylko stracić. Warto to wszystko wziąć pod uwagę, rozważyć i zmusić naszych liberałów, by - cytując przywołanego Ferdynanda Kiepskiego - zakończyli wreszcie tę wojnę polską z Polską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie poboru opłat na autostradzie A4</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrChmielowski">Mija półtora roku od wprowadzenia poboru opłat na autostradzie A4 w okolicach Gliwic. Ze względu na to, że autostrady oprócz przejmowania klasycznego ruchu tranzytowego najczęściej również spełniają rolę i funkcję obwodnic miast, zdecydowano, że pomiędzy odcinkami autostrady Gliwice - Kleszczów i Gliwice - Sośnica nie będą pobierane opłaty za przejazd. W ciągu pierwszych 17 miesięcy wydano i zrealizowano 4 913 833 transakcje zerowe, czyli wydano i pobrano bilety na przejazd bezpłatny. Gdyby pokusić się o to, aby decydenci i projektanci decydujący o tym, gdzie mają stać bramki, byli zweryfikowani pod kątem kompetencji, to bramki powstałyby kilka kilometrów dalej w kierunku Wrocławia, za zjazdem na Łabędy. Wtedy nie byłoby konieczności wystawiania biletów zerowych. Jeżeli prawdą jest, że bilety zerowe na bramkach gliwickich stanowią 43% wszystkich wydanych biletów, to znaczy, że te słynne korki, które powstają na A4 w okolicach Sośnicy, są wynikiem błędu decyzyjnego i nie powstałyby w normalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrChmielowski">Z autostradą A4 krzyżuje się autostrada A1 na węźle Sośnica. Autostrada A1 została niedawno oddana do użytku i oczywiście przewidziano na jej przebiegu miejsca poboru opłat. Oczywiście znowu nikt nie zadbał o poziom kompetencji decydentów i, jeżeli wierzyć projektom, bramki poboru opłat powstaną pomiędzy Zabrzem i Bytomiem. I jak znam życie i decydentów koalicji PO-PSL, znowu będą wydawane i realizowane tzw. bilety zerowe, tym razem na A1, bo w końcu za Bytomiem są jeszcze 4 zjazdy. Czy naprawdę tak trudno wymyślić, żeby te bramki postawić tuż za zjazdem na S1 w Pyrzowicach? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefRojek">Nie tak dawno media zainteresowały się danymi Głównego Urzędu Statystycznego na temat sytuacji rodzin w Polsce. Jak wskazuje GUS, w skrajnej nędzy, czyli poniżej tzw. minimum egzystencji, żyje blisko 10% rodzin wychowujących troje dzieci i aż 26,6% mających ich czworo lub więcej, natomiast ponad 8% dużych rodzin nie stać na jedzenie dla swoich pociech.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JózefRojek">Oczywiście biedne rodziny, w których brakuje pieniędzy na podstawowe potrzeby, tym bardziej oszczędzają na edukacji najmłodszych. Jak podaje GUS, blisko co piąta liczna rodzina rezygnowała z zakupu części podręczników dla dzieci, a co trzecia zmuszona była do rezygnacji z wszelkich dostępnych dla nich zajęć dodatkowych. Także coraz częściej rodziny oszczędzają na zdrowiu pociech. Jak się okazuje, 10% gospodarstw domowych z minimum trójką dzieci oszczędza na lekarzach specjalistach, a ponad 14% na dentystach. To tylko kilka statystycznych informacji na temat biedy i niedostatku, w których żyje aż 1,5 mln dzieci w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JózefRojek">W tym samym czasie media poinformowały o jakże odmiennej sytuacji innych dzieci w naszym kraju. Jak podały: w firmie Polkomtel Zygmunt Solorz-Żak zakończył pełnienie swoich funkcji w zarządzie spółki, a nowym prezesem został jego syn Tobias Solorz. Ponadto Marcin Dukaczewski, syn Marka Dukaczewskiego, szefa rozwiązanych Wojskowych Służb Informacyjnych, został przewodniczącym Rady Nadzorczej Petrolinvest SA. Podobna sukcesja nastąpiła w rodzinie Kulczyków. Na początku bieżącego roku Jan Kulczyk przekazał kierowanie Kulczyk Investments swojemu synowi Sebastianowi.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JózefRojek">Myślę, że te informacje są doskonałym przyczynkiem do robiącej ostatnio oszałamiającą karierę książki „Resortowe dzieci”, bo oto właśnie do biznesu wkraczają ludzie, którzy swoje kariery i oczywiście wielkie pieniądze nierzadko zawdzięczają uwikłaniu rodziców w tamten system, ich powiązaniu ze służbami PRL i niejasnymi interesami na progu budowania III RP. Niektórzy z pozostałych młodych, zdolnych i dobrze wykształconych przy odrobinie szczęścia i znajomościach być może zdobędą pracę godną swoich kwalifikacji i umiejętności. Bo 25 lat po okrągłym stole zdecydowana większość z nich może co najwyżej liczyć na etat kasjera w hipermarkecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w sprawie sytuacji na Ukrainie</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BogdanRzońca">Od wielu dni mają miejsce dramatyczne wydarzenia na Ukrainie, które mają charakter wojny domowej. Naród ukraiński demonstruje swoje europejskie aspiracje, mając nadzieję na poprawę własnego losu, dążąc do wyrównania szans życiowych i pozbawienia oligarchów ukraińskich decydującego wpływu na losy państwa.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#BogdanRzońca">Tymczasem mocarstwa światowe biernie przyglądają się bratobójczym walkom - ani USA, ani UE nie podejmują zdecydowanych kroków polegających na sankcjach gospodarczych czy personalnych wobec władzy ukraińskiej, która stara się bagatelizować problem, podpierając się rosyjskimi rekomendacjami politycznymi i ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#BogdanRzońca">Dziś, 20 lutego 2014 r., Kijów spływa krwią. Zginęło już ponad 60 osób, a do końca dnia jeszcze daleko. Wojsko straszy bezwzględną ingerencją przebywających na Majdanie w Kijowie, dyplomaci europejscy tymczasem są zakładnikami interesów UE z Rosją i nie podejmują zdecydowanych kroków politycznych i gospodarczych wobec zwolenników krwawego rozwiązania problemu, wobec sił antydemokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#BogdanRzońca">Apeluję więc do wszystkich polityków polskich w imię dobrosąsiedzkich stosunków między Polską a Ukrainą o podjęcie wszelkich działań nakierowanych na powstrzymanie przelewu krwi na Ukrainie. Niech partykularne interesy bogatych krajów pozostaną na boku, gdy w chrześcijańskim państwie trwa niepotrzebny bój, bój bratobójczy o pryncypialne wartości demokratyczne i prawa człowieka do godnego życia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#BogdanRzońca">Te niepokojące wydarzenia swoim zasięgiem coraz bliżej sięgają granicy Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu wczorajszym, 19 lutego 2014 r., w godzinach popołudniowych nastąpiła blokada przejścia granicznego po stronie ukraińskiej na terenie przejścia granicznego Krościenko - Smolnica. Niepokojące sytuacje mają również miejsce na innym przejściu granicznym, w Medyce. Po stronie ukraińskiej na tym przejściu granicznym, w Szeginiach, zaczęli gromadzić się ludzie, którzy mogą zablokować przejście graniczne w Medyce. Z kolej w Korczowej od rana ponad 300 osób blokuje polsko-ukraińską drogę dojazdową, a ukraińskie służby celne wstrzymały odprawę do Polski. Polska Straż Graniczna apeluje o wybór innego przejścia granicznego, jednak sytuacja jest bardzo napięta oraz dynamiczna i nie jest wykluczone, że w niedługiej perspektywie czasu przejścia graniczne pomiędzy Polską a Ukrainą zostaną całkowicie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#BogdanRzońca">W związku z tym jako parlamentarzysta apeluję do premiera Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie natychmiastowych działań mających na celu zachowanie szczególnych środków bezpieczeństwa przy granicy z Ukrainą oraz o wzmożone kontrole pojazdów przekraczających granicę Rzeczypospolitej Polskiej od strony Ukrainy dla bezpieczeństwa mieszkańców województwa podkarpackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie poparcia narodu ukraińskiego w dążeniach do podpisania układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską i demokratycznych przemian</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska, Europa i świat obserwują dramatyczne wydarzenia w kraju naszych sąsiadów, na Ukrainie. Z przerażeniem, niepokojem i ludzkim odruchem współczucia i solidaryzmu przyjmujemy informacje o ofiarach śmiertelnych i setkach rannych Ukraińców podczas wielkiego zrywu narodu ukraińskiego głównie w Kijowie na Majdanie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AndrzejSzlachta">Dziś Ukraińcy walczą o wolną, demokratyczną Ukrainę, walczą o swoją przyszłość i przyszłość swojej ojczyzny. Reżim Janukowycza sięga po najostrzejsze środki przemocy wobec zgromadzonych zwolenników przemian w Kijowie i innych miastach Ukrainy. Nieoficjalne źródła podają, że z rąk sił MSW na Majdanie zginęło kilkadziesiąt osób. Mimo represji dziś z nową siłą wybuchły walki między przeciwnikami władz Ukrainy a siłami obecnej władzy. Oddziały Berkutu strzelają z broni palnej do protestujących. Odnotowuje się przypadki, że dowódcy oddziałów MSW przechodzą z podwładnymi na stronę przeciwników rządu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AndrzejSzlachta">W tej wyjątkowej sytuacji nastąpiła zgoda wśród wszystkich ugrupowań politycznych co do kierunku działań polskiego rządu w sprawie sytuacji na Ukrainie. Polska zainicjowała nałożenie sankcji na osoby winne użycia przemocy na Ukrainie przez Unię Europejską oraz nałożenie embarga na dostawy broni. Również polskie społeczeństwo podejmuje działania mające charakter wsparcia i solidarności z protestującym narodem ukraińskim. List solidarności z narodem ukraińskim skierowało Prezydium Episkopatu Polski do hierarchów Kościoła greckokatolickiego. Trwają akcje poparcia, zbiórki pieniędzy i leków na rzecz protestujących na Ukrainie. Taką akcję prowadzi Caritas Polska i NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#AndrzejSzlachta">Jako były prezydent Rzeszowa, który podpisał dwie umowy partnerskie między Rzeszowem a Łuckiem i Iwano-Frankiwskiem na Ukrainie, apeluję do wszystkich polskich samorządów o podejmowanie uchwał w sprawie poparcia i pomocy dla protestującego narodu ukraińskiego. Rzeszów utrzymuje partnerską współpracę z trzema miastami na Ukrainie - Lwowem i dwoma wymienionymi wcześniej. Dlatego zachęcam polskie samorządy do aktywnego włączenia się w sprawy poparcia dla walczącego o demokratyczne prawa narodu ukraińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Ministerstwo Sportu i Turystyki 5 lutego 2014 r. na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki przedstawiło informację nt. stypendiów i nagród przyznawanych sportowcom niepełnosprawnym za osiągnięte wyniki sportowe. Z informacji wynika, że w 2013 r. na podstawie rozporządzenia ministra sportu i turystyki z dnia 15 października 2012 r. w sprawie stypendiów sportowych dla członków kadry narodowej za zajęcie miejsc od 1 do 8 na zawodach najwyższej rangi oraz uzyskanie kwalifikacji olimpijskich stypendium sportowe otrzymało 156 zawodników niepełnosprawnych. Za zajęcie miejsc od 1 do 3 stypendium otrzymało 43 zawodników, za zajęcie miejsc od 4 do 8 - 63 zawodników, 50 zawodników otrzymało stypendia za zakwalifikowanie się na igrzyska głuchych Sofia 2013. 107 zawodników, którzy zajęli miejsca od 1 do 8, nie spełniło kryteriów ilościowych rozporządzenia (59 zawodników zajęło miejsca od 1 do 3, 48 zawodników - miejsca od 4 do 8).</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TadeuszTomaszewski">Moim zdaniem art. 32, w tym ust. 7 art. 32, ustawy o sporcie nie ogranicza ministrowi właściwemu ds. kultury fizycznej możliwości nowelizacji rozporządzenia ministra sportu i turystyki z dnia 15 października 2012 r. w sprawie stypendiów sportowych dla członków kadry narodowej i uwzględnienia w nim specyfiki sportu osób niepełnosprawnych. Apeluję do pana ministra, tak jak Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, o rozważenie możliwości przyznania stypendiów również dla zawodników niepełnosprawnych zajmujących miejsca 1–3, a niespełniających wymogów dotyczących liczby startujących osób i drużyn - państw. Takie rozwiązanie pozwoli sportowcom niepełnosprawnym systematycznie, bez zakłóceń, z zabezpieczeniem socjalnym przygotowywać się do igrzysk paraolimpijskich i światowych igrzysk głuchych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić osobie Danuty Siedzikówny, znanej także pod pseudonimem Inka, bohaterce, która podczas II wojny światowej wykazała się niezwykłą odwagą i dojrzałością w walce z okupantem niemieckim, a później rosyjskim. Z ogromną przykrością przyjmuję ostatnie doniesienia mediów, które sugerują, że polska młodzież nie powinna wzorować się na osobie „Inki”, która poprzez swoją honorową postawę tylko „zmarnowała sobie życie”, a jej największym dokonaniem była śmierć.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanWarzecha">Danuta Siedzikówna to urodzona w 1928 r. sanitariuszka 4. szwadronu odtworzonej na Białostocczyźnie 5. Wileńskiej Brygady AK - jednego z najskuteczniejszych oddziałów podziemia antykomunistycznego. W wieku 17 lat została skazana na śmierć po bardzo ciężkim i brutalnym śledztwie, w którym wielokrotnie bito ją i poniżano. Mimo tortur odmówiła składania zeznań obciążających członków brygad wileńskich AK. Została zastrzelona przez dowódcę plutonu egzekucyjnego podporucznika Franciszka Sawickiego 28 sierpnia 1946 r. w Gdańsku, ale miejsce jej pochówku do dziś nie jest znane.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JanWarzecha">Bezsprzecznie ta 17-letnia sanitariuszka w czasie swojego krótkiego życia wykazała się odwagą, męstwem, niezłomnością typową dla grona żołnierzy wyklętych. Mimo umniejszania jej zasług i honorowej postawy w ostatnim czasie przez ogólnopolskie media powinniśmy z uporem dążyć, by młodzież w takich postaciach jak „Inka” mogła zobaczyć, że kierowanie się w życiu bezinteresownością, odwagą, dojrzałością, walką o swoje ideały jest godne pochwały i naśladowania. Nie potrzeba wojny, broni ani okupanta, by żyć zgodnie z wyższymi wartościami, nie wstydzić się ich i z godnością prezentować je w nowoczesnym, bardzo często drwiącym i płytkim świecie. Danuta Siedzikówna, wbrew temu, co o niej mówią niektórzy, powinna w dalszym ciągu funkcjonować jako autorytet dla młodych Polaków. Jej poświęcenie, godne znoszenie bestialskich tortur to postawa, z której powinniśmy czerpać wzorce, nie doszukując się tego, czy jej śmierć rzeczywiście była konieczna, a jej postawa uniwersalna dla czasów współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JanWarzecha">Żywię głęboką nadzieję, że nie tylko nasze dzieci, ale także wnuki oraz przyszłe pokolenia będą się z naszą pomocą wychowywać zgodnie z najwyższymi wartościami moralnymi prezentowanymi przez młodych bohaterów II wojny światowej i okresu stalinizmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie w sprawie XXII Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Soczi</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! XXII Zimowe Igrzyska Olimpijskie odbywają się w rosyjskim mieście Soczi w dniach 7–23 lutego 2014 r. Są to pierwsze zimowe igrzyska w Rosji. W tym miejscu składam największe wyrazy uznania naszym złotym medalistom. Jednocześnie liczę na kolejne emocje, które zostaną nagrodzone medalami dla polskich sportowców.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanZiobro">Niestety, należy powiedzieć o sytuacji polskich sportów zimowych, które po reformach rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego znajdują się obecnie w nie najlepszej kondycji. Wiele dyscyplin sportowych zostało pozbawionych finansowania i ich uprawianie stało się praktycznie niemożliwe. Nasi sportowcy, w przeciwieństwie do zachodnioeuropejskich kolegów, nie posiadają bazy sportowej do uprawiania większości sportów zimowych. Narzekają na to narciarze, łyżwiarze oraz saneczkarze. Brakuje nam obiektów w zasadzie w przypadku każdej zimowej dyscypliny sportowej.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanZiobro">W związku z powyższym apeluję do rządu premiera Tuska o zajęcie się rozbudową infrastruktury sportów zimowych w Polsce. Dajmy naszym sportowcom równe szanse. Pozwólmy, żeby w Polsce kształciły się kolejne pokolenia talentów sportowych na miarę Justyny Kowalczyk, Kamila Stocha czy Zbigniewa Bródki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez kilkadziesiąt lat powojennej historii naszej ojczyzny mieszkańcy naszego województwa, świadkowie rzezi wołyńskiej i potomkowie ofiar z ogromnym bólem, w ciszy i w ukryciu na symbolicznych mogiłach i w kościołach czcili pamięć bliskich, ofiar tych tragicznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JarosławŻaczek">Pomysł upamiętnienia monumentem tego niespotykanego w naszej cywilizacji dramatu ludobójstwa, gdy nasi rodacy, mieszkańcy kresów południowo-wschodnich ginęli z rąk najbliższych sąsiadów - Ukraińców tylko dlatego, że byli Polakami, jest inicjatywą niezwykle cenną i ważną dla nas i dla przyszłych pokoleń. Inicjatorom budowy pomnika należy się ogromny szacunek i wdzięczność za to, że podjęli się trudu upamiętnienia ofiar ukraińskiej rzezi.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JarosławŻaczek">Ludobójstwo ludności polskiej na Wołyniu jest faktem. Pani Jolanta Szołno-Koguc, wojewoda lubelski, pragnąc zachować wyimaginowaną polityczną poprawność, ingerując w infantylny sposób w treść napisu na pomniku upamiętniającym ofiary OUN i UPA, próbuje zaprzeczać faktom, a zaprzeczanie faktom historycznym jest kłamstwem!</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JarosławŻaczek">W tych niespokojnych dniach, gdy za wschodnią granicą Polski leje się krew, szczególnie wiele zależy od nas, Polaków, i od tego, czy nasze stosunki ze wschodnim sąsiadem oprzemy na prawdzie, czy na ohydnym kłamstwie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JarosławŻaczek">Apeluję do pani o opamiętanie. Jest pani przedstawicielem rządu polskiego i odpowiada pani za swoje decyzje przed narodem i historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekKuchciński">W tej chwili zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra do godz. 9. Do jutra, czyli do 21 lutego.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawie do dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarekKuchciński">Nie, do jutra, tak? Czy...</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>