text_structure.xml 409 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marka Wojtkowskiego, Wojciecha Zubowskiego, Ewę Kołodziej oraz Macieja Małeckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Wojtkowski i Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Wojtkowski i Ewa Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokół 36. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w PLL LOT SA.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EwaKopacz">Proszę salę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1188.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o podatku rolnym,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">- o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1193, 1196 i 1129.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o kierujących pojazdami,</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1201 i 1189.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#EwaKopacz">Przypominam, że złożone zostały wnioski o uzupełnienie porządku dziennego o punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">- Informacja prezesa Rady Ministrów na temat aktualnej sytuacji w Grupie PKP, w szczególności w kontekście informacji ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w sprawie strajku generalnego na kolei, a także bulwersujących opinię publiczną informacji o wynagrodzeniach zarządu PKP SA, PKP TLK SA oraz zarządów spółek Grupy PKP, a także wydatków zarządu PKP SA na usługi doradcze i marketingowe w 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">- Informacja prezesa Rady Ministrów na temat zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">- Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie aktu profanacji Cudownego Obrazu Matki Bożej na Jasnej Górze w Częstochowie (druki nr 981 i 1044).</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#EwaKopacz">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, wnioski o uzupełnienie porządku dziennego poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#EwaKopacz">Przypominam, że w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#EwaKopacz">Pan poseł Polaczek z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyPolaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek formalny o krótką przerwę oraz zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów w celu ponownego rozpatrzenia i uwzględnienia wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w zakresie informacji premiera na temat aktualnej sytuacji w Grupie PKP. Pani marszałek przed chwilą odczytała pełne brzmienie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyPolaczek">Krótkie uzasadnienie. W ubiegłym roku doszło do zawarcia kontraktów na dziesiątki tysięcy złotych dla menedżerów, 59 tys. w podstawie. Grupa PKP jest w takiej sytuacji, że Polskie Linie Kolejowe zamykają ubiegły rok z wynikiem minusowym, czyli -700 mln zł. Mówię tutaj o zarządcy infrastruktury kolejowej. Planowane wydatki na reklamę i marketing, o ile to dzisiaj miarodajne, na 2013 r. w Grupie PKP wynoszą 40 mln zł. Czy to jest kwota ostateczna, czy będzie ona mniejsza? Sejm powinien poznać tego rodzaju elementarne kwestie decydujące o kondycji finansowej Polskich Linii Kolejowych oraz Grupy PKP, tym bardziej że w tym czasie doszło do generalnego strajku ostrzegawczego na kolei, do dezorganizacji systemu transportu kolejowego w województwie śląskim w grudniu i styczniu. Ta sytuacja nadal nie jest ustabilizowana, tak że ponawiam, pani marszałek, mój wniosek z tym krótkim uzasadnieniem, które przed chwilą przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Informuję pana, że decyzję o zwołaniu Konwentu Seniorów podejmuje marszałek Sejmu, natomiast decyzję, czy będziemy o tym debatować, czy nie, Wysoka Izba podejmie za chwilę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat aktualnej sytuacji w Grupie PKP.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat aktualnej sytuacji w Grupie PKP, w szczególności w kontekście informacji ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w sprawie strajku generalnego na kolei, a także bulwersujących opinię publiczną informacji o wynagrodzeniach zarządu PKP SA, PKP TLK SA oraz zarządów spółek Grupy PKP, a także wydatków zarządu PKP SA na usługi doradcze i marketingowe w 2012 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaKopacz">Głosowało 425 posłów. Za wnioskiem oddało głos 201 posłów, przeciwnego zdania było 224 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EwaKopacz">Głosowało 426 posłów. Za wnioskiem oddało głos 200 posłów, przeciwnego zdania było 226 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EwaKopacz">Pan poseł Roman Kotliński, Ruch Palikota, z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanKotliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj odzyskałem głos i przepraszam za to, że ledwo mówię, ale kiedy zobaczyłem w porządku ten punkt, to mi się strasznie pogorszyło, naprawdę. Proszę lewą i prawą część tej sali: nie urągajmy powadze tego Sejmu, nie róbmy takich rzeczy. Sejm nie jest po to, żeby modlić się w nim o deszcz i żeby potępiać ludzi, którzy wymagają, być może, opieki, a którzy mają też jakieś racje w tym, co zrobili. Tak naprawdę nic się nie stało, nie sprowadzajmy roli tej Izby parlamentu do podejmowania takich decyzji i do takiego postępowania. To urąga powadze tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomanKotliński">Proszę państwa, równie dobrze moglibyśmy głosować na temat każdego morderstwa, każdego wypadku drogowego i każdego złapania rowerzysty po pijanemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie aktu profanacji Cudownego Obrazu Matki Bożej na Jasnej Górze w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poseł Szymon Giżyński: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKopacz">Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Poseł Szymon Giżyński: Chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaKopacz">Kiedy się pan zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Poseł Szymon Giżyński: Zgłaszałem się, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EwaKopacz">Rozumiem, że tylko z wnioskiem formalnym. W takim razie głos przeciwny wobec wniosku formalnego, który zgłosił pana przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzymonGiżyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję wobec Wysokiej Izby z prośbą i z wnioskiem o przywrócenie formalnej możliwości zajęcia przez Wysoką Izbę stanowiska, czyli oświadczenia w tej sprawie. Podczas obrad komisji poszło o taki akapit: „Ta szczególnie bolesna profanacja Cudownego Obrazu na Jasnej Górze posiada przecież kontekst wielu innych faktów: znieważania Biblii, usuwania znaku Krzyża Świętego z przestrzeni publicznej, restrykcji wobec mediów katolickich, prób rugowania nauki religii ze szkół publicznych. Te wszystkie działania wiodą prostą drogą do wywołania w Polsce poczucia zagrożenia i krzywdy oraz społecznych niepokojów, których ofiarami stają się tak naprawdę wszyscy polscy obywatele”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzymonGiżyński">Szanowni Państwo! Proszę wskazać w tym akapicie jakiekolwiek miejsce porażone nieprawdą bądź jakimiś partykularnymi intencjami. Nie ma takiego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzymonGiżyński">Pamiętają wszyscy członkowie komisji obrady, które tutaj przywołuję. Państwo byliście za odrzuceniem m.in. z takiego kluczowego powodu, że inne organa - prokuratura, Policja - już się tym zajmują. Potem, w trakcie dyskusji było wiele głosów z państwa strony, że jesteście gotowi to przyjąć, pod warunkiem że nie będzie tego inkryminowanego akapitu, który w całości odczytałem. Myślę więc, że wyłącznie bezwiednie, w sposób niepostrzeżony, zdezawuowaliście państwo własne stanowisko, ponieważ to, co byliście w stanie przyjąć w swoich końcowych wnioskach podczas obrad komisji, jest dokładnie wersją, którą na początku odrzucaliście, czyli chodzi o doprowadzenie do takiej sytuacji, w której organa państwa - prokuratura i Policja - już zajmują się tymi sprawami ze względu na jednostkowy charakter czynu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzymonGiżyński">W związku z tym, skoro pokrótce przeze mnie zreferowany przebieg obrad komisji...</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzymonGiżyński">... jednoznacznie wskazuje na dobrą wolę, na wolę, która była na początku, kiedy podjęliśmy tę sprawę, mam serdeczną prośbę o to, żeby Sejm powrócił do możliwości formalnego podjęcia stanowiska w tej sprawie, przyjęcia stanowiska godnego, spokojnego, pełnego powagi, takiego, jakie wynikało z obrad komisji i z wniosków, które zostały komisji przedstawione, i jakie przystoi Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Kotliński: Sprostowanie, pani marszałek. Wysoka Izbo, nie róbcie...)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Pan już zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EwaKopacz">Panie pośle, jeszcze nie zdecydowałam.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EwaKopacz">Nie słyszałam, żeby pańskie nazwisko zostało wymienione podczas wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Poseł Roman Kotliński: W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EwaKopacz">Nie, nie ma sprostowania, bo nikt nie odnosił się do pańskiej wypowiedzi. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie aktu profanacji Cudownego Obrazu Matki Bożej na Jasnej Górze w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie aktu profanacji Cudownego Obrazu Matki Bożej na Jasnej Górze w Częstochowie, druki nr 981 i 1044, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma obrazu!)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#EwaKopacz">Głosowało 422 posłów. Za wnioskiem oddało głos 159 posłów, przeciwnego zdania było 244 posłów, 19 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#EwaKopacz">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#EwaKopacz">- nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomira Nowaka,</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#EwaKopacz">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów,</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#EwaKopacz">- nad sprawozdaniem Rady Ministrów z realizacji „Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#EwaKopacz">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego,</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#EwaKopacz">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#EwaKopacz">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#EwaKopacz">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie planowanych zmian, stanu przygotowań oraz harmonogramu działań reformujących funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#EwaKopacz">Po zakończeniu informacji bieżącej rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomira Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#EwaKopacz">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#EwaKopacz">- o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony,</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#EwaKopacz">- o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#EwaKopacz">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#EwaKopacz">W bloku głosowań przeprowadzimy m.in. głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w PLL LOT SA.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#EwaKopacz">Następnie rozpatrzymy:</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#EwaKopacz">- sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#EwaKopacz">- sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji „Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie”.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#EwaKopacz">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechZubowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechZubowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechZubowski">- Kultury i Środków Przekazu - około godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechZubowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - około godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WojciechZubowski">- Ustawodawczej - o godz. 12.20,</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WojciechZubowski">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WojciechZubowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WojciechZubowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WojciechZubowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WojciechZubowski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WojciechZubowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WojciechZubowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WojciechZubowski">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WojciechZubowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WojciechZubowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WojciechZubowski">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WojciechZubowski">- Infrastruktury - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WojciechZubowski">- Finansów Publicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WojciechZubowski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#WojciechZubowski">Ponadto odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#WojciechZubowski">- Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10 kwietnia 2010 r. - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu Brydża Sportowego - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#WojciechZubowski">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego (druki nr 1171 i 1188).</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kozaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę państwa posłów o zakończenie rozmów na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt wygłosić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego wraz z projektem aktu wykonawczego, który ma na celu wykonanie i podporządkowanie ustawy prawu Unii Europejskiej, zawartego w druku nr 1171 z dnia 28 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKozaczyński">Pragnę zaznaczyć, że projekt wymienionej ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Dotychczas problematykę organizacji rynku rybnego określała ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r., jednak zmiany szeregu przepisów i rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących systemu kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa, wejście w życie nowej ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, potrzeba wprowadzenia do ustawy o organizacji rynku rybnego przepisów dotyczących możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji producentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej za opracowanie programu operacyjnego w sektorze rybołówstwa powodują potrzebę nowelizacji ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekKozaczyński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego wprowadza na mocy rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1224/2009 zmianę nazwy dokumentu z „karty sprzedaży” na „dokument sprzedaży”, który przedsiębiorca prowadzący skup i wprowadzający do obrotu produkty rybne pochodzące z połowów w wodach morskich jest obowiązany wystawić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JacekKozaczyński">Ponadto powyższe rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej zmieniło wysokość rocznego obrotu finansowego, po którego osiągnięciu przedsiębiorca wpisany do rejestru skupujących jest zobowiązany do przesłania dokumentu sprzedaży lub deklaracji przejęcia w ciągu 24 godz. drogą elektroniczną, z 400 tys. euro na 200 tys. euro, co również zostało wprowadzone do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego. Projekt ustawy reguluje także obowiązek dołączania do produktów pochodzących z państw trzecich świadectw połowowych zatwierdzonych przez państwo bandery statku rybackiego lub statków rybackich celem zapewnienia skuteczności zakazu przywozu na obszar Unii Europejskiej produktów pozyskanych w drodze połowów nielegalnych, nieraportowanych i nieuregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JacekKozaczyński">W ustawie z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców zostały zawarte regulacje, na mocy których obowiązek dołączania do wniosków dokumentów potwierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądowego (KRS) lub do ewidencji działalności gospodarczej zastąpiony został obowiązkiem podawania numeru wpisu w rejestrze przedsiębiorców w KRS albo w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, natomiast obowiązek polegający na dołączaniu do wniosków oryginału aktu założycielskiego zastąpiony został obowiązkiem dołączania kopii tego dokumentu. Zmiany te zostały również zawarte w projekcie ustawy i wpłyną zdecydowanie pozytywnie na przedsiębiorców, i ułatwią prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JacekKozaczyński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego reguluje także to, co dotyczy pierwszej sprzedaży gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, połowów i dystrybucji gatunków zagrożonych, szczególnie dorsza i łososia bałtyckiego. I tak w związku z pogorszeniem stanu ławic łososi bałtyckich zaistniała konieczność obniżenia na 2012 r. dopuszczalnego połowu do 51%. W obecnym projekcie zostały zaproponowane zmiany, które doprecyzowały, kiedy armatorzy statków bezpokładowych są wyłączeni z obowiązku wprowadzania do pierwszej sprzedaży w centrach pierwszej sprzedaży ryb rejestrowanych w sztukach. W projekcie zaproponowano uzupełnienie przepisów w art. 23 ust. 2 ustawy o organizacji rynku rybnego poprzez dodanie pkt 2, na mocy którego armatorzy statków rybackich bezpokładowych będą zwolnieni z obowiązku wprowadzania do pierwszej sprzedaży łososi bałtyckich, jeżeli liczba ryb z jednego rejsu nie będzie wyższa niż 5 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JacekKozaczyński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego wprowadza przepisy dotyczące możliwości przyznawania pomocy finansowej dla uznanych zgodnie z rozporządzeniem nr 104/2000 organizacji producentów ryb. Do obowiązującego art. 46 po ust. 1 dodano ust. 1a, który wskazuje, że właściwym organem w sprawach przyznawania pomocy finansowej w formie zaliczki będzie dyrektor oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JacekKozaczyński">Nadano również nowe brzmienie ust. 2 i 3 w art. 46, gdzie określono sposób ustalania właściwości miejscowej instytucji płatniczej, wskazano również terminy wydania decyzji w sprawie przyznania pomocy finansowej oraz zaliczki. I tak wypłata pomocy finansowej oraz zaliczek będzie dokonywana w trybie przewidzianym przez Unię Europejską i będzie pochodziła z budżetu Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie na środki na zaliczki, będzie to składane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do ministerstwa właściwego do spraw finansów publicznych i ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Decyzja w sprawie przyznania pomocy finansowej i zaliczki podejmowana będzie przez dyrektora regionalnego agencji. Pomoc finansowa i zaliczki będą wypłacane do dnia 30 kwietnia roku, na który został opracowany program operacyjny - art. 46 ust. 3 pkt 1 - a zaliczka wypłacana będzie w ciągu 21 dni od dnia wydania decyzji o przyznaniu pomocy finansowej oraz zaliczki. Podstawa udzielenia zaliczek wynika wprost z przepisu prawa wspólnotowego, które jest bezpośrednio stosowane w danym państwie członkowskim. W tym zakresie zatem nie jest konieczne określanie w przepisach krajowych, że taka zaliczka mogłaby być udzielana. Aby jednak przepis ten mógł rzeczywiście być stosowany, niezbędne jest wprowadzenie w przepisach krajowych regulacji dotyczących podstawy prawnej, tj. decyzji i trybu udzielania tych zaliczek. W tym zakresie przepisami krajowymi będzie projektowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JacekKozaczyński">W art. 47 w ust. 1 w pkt 1 wprowadzono zmianę terminu składania wniosku o przyznanie pomocy finansowej z tytułu opracowania programu operacyjnego z dnia 31 stycznia roku następującego po roku, na który opracowano program operacyjny, na dzień 15 marca roku, na który opracowano program operacyjny. Zmiana ta była konieczna, ponieważ zaliczka nie może przekraczać 50% należnej rekompensaty za przygotowanie programu operacyjnego. Aby uprościć procedury, organizacja producentów będzie występowała z jednym wnioskiem o zatwierdzenie programu operacyjnego i ewentualne przyznanie zaliczki. W tym artykule określono także formę zabezpieczeń, jaką zobowiązany będzie złożyć wnioskodawca, aby otrzymać zaliczkę. Określono, że rodzajem zabezpieczenia będzie weksel nieuzupełniony, in blanco, wraz z deklaracją wekslową. W projekcie wskazano również, w jaki sposób będzie ustalana wysokość tego zabezpieczenia - ust. 3a, oraz określono termin zwrotu tego zabezpieczenia przez agencję - ust. 3c.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JacekKozaczyński">W związku ze składaniem wniosków w projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego zmieniono upoważnienie ministra właściwego do spraw rybołówstwa do określenia wzorów wniosków o przyznanie pomocy finansowej. Reguluje to art. 47 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JacekKozaczyński">W art. 47a w ust. 1 wprowadzono obowiązek zwrotu pomocy finansowej pobranej nienależnie lub w nadmiernej wysokości. Przepis ten wypełnia istniejącą lukę prawną w tym zakresie. Natomiast w art. 47a w ust. 2 wprowadzono przepis zawierający podstawę prawną zwrotu pomocy finansowej. Przepisy dotyczące przyznawania pomocy finansowej i zaliczek mogą być wprowadzone od roku 2013, zważywszy, że zaliczka może być przyznana w ciągu czterech miesięcy po rozpoczęciu roku połowowego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JacekKozaczyński">W art. 63 w ust. 1 w pkt 6 wprowadzono zmiany wynikające z uchylenia rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej polegające na zmianie wzorów dokumentu sprzedaży i deklaracji przejęcia oraz terminów przedkładania tych dokumentów właściwym władzom.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JacekKozaczyński">Projekt ustawy jest zgodny z przepisami prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy zmieniającej ustawę o organizacji rynku rybnego został ujęty w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów na 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie przyjęła w swoim sprawozdaniu projekt ustawy. Dlatego z wielką przyjemnością rekomenduję przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Branża rybna jest uważana za jedną z najszybciej rozwijających się gałęzi sektora żywnościowego w Polsce. Przetwórstwo ryb jest zasadniczą działalnością gospodarki rybnej, zaraz po połowach, odgrywającą dużą rolę w nadawaniu wartości i komercjalizowaniu naturalnych zasobów morza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykSiedlaczek">Nowelizacja ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego jest obecnie koniecznością i bezpośrednim wynikiem zmian przepisów Unii Europejskiej dotyczących systemu kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa oraz w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HenrykSiedlaczek">Konieczne okazały się także zmiany dotyczące wprowadzenia do ustawy przepisów odnoszących się do możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji producentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej za opracowanie programu operacyjnego, przewidzianej w art. 10 rozporządzenia Komisji z dnia 15 listopada 2000 r., w odniesieniu do programów operacyjnych w sektorze rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HenrykSiedlaczek">W rozporządzeniu nr 1224/2009 wprowadzono m.in. zmianę nazwy dokumentu, który przedsiębiorca prowadzący skup i wprowadzający do obrotu produkty rybne pochodzące z połowu w wodach morskich jest obowiązany wystawić, z „karty sprzedaży” na „dokument sprzedaży”. Konsekwencją tej zmiany jest wprowadzenie szczegółowych zmian w przepisach ustawy o organizacji rynku rybnego. Ponadto powyższe rozporządzenie zmieniło wysokość rocznego obrotu finansowego, po którego osiągnięciu przedsiębiorca wpisany do rejestru skupujących jest zobowiązany do przesyłania dokumentu sprzedaży lub deklaracji przejęcia w ciągu 24 godzin drogą elektroniczną, z 400 tys. euro na 200 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HenrykSiedlaczek">W celu zapewnienia skuteczności zakazu przywozu na obszar Unii Europejskiej produktów pozyskanych w drodze połowów nielegalnych, nieraportowanych i nieregulowanych wprowadzono rozporządzeniem Rady Europy obowiązek dołączania do produktów pochodzących z państw trzecich świadectw połowowych zatwierdzonych przez państwo bandery statku rybackiego lub statków rybackich.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#HenrykSiedlaczek">W ustawie z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców zostały zawarte regulacje, na mocy których obowiązek dołączania do wniosków dokumentów potwierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądowego lub do ewidencji działalności gospodarczej zastąpiony został obowiązkiem podawania numeru wpisu w rejestrze przedsiębiorców w KRS albo w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, natomiast obowiązek polegający na dołączeniu do wniosków oryginału aktu założycielskiego zastąpiony został obowiązkiem dołączenia kopii tego dokumentu. Z tego też powodu uzasadnione jest wprowadzenie stosownych zmian. Niewątpliwie ułatwią one prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#HenrykSiedlaczek">W ostatecznym rozliczeniu między Polską a Komisją Europejską zostanie zadeklarowana do refundacji kwota środków unijnych, wynikająca z kwoty rekompensat. Nie przewiduje się dodatkowych kosztów dla budżetu państwa z tego tytułu. Środki na wypłatę zaliczek będą sfinansowane w ramach limitu wydatków z budżetu środków europejskich określonego w ustawie budżetowej za dany rok w części 33: Rozwój wsi. W przedmiotowej ustawie na rok 2013 przewidziano na ten cel kwotę 191 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#HenrykSiedlaczek">Nie przewiduje się zwiększenia wpływów budżetowych spowodowanych wejściem w życie projektowanej ustawy. Może nastąpić pewne zwiększenie wpływów z tytułu kar finansowych za wprowadzenie do pierwszej sprzedaży łososi bałtyckich w miejscach innych niż centra pierwszej sprzedaży ryb.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#HenrykSiedlaczek">Projektowana ustawa nie wpłynie też jakkolwiek na budżety jednostek samorządu terytorialnego, ani na rynek pracy, ani na sytuację i rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#HenrykSiedlaczek">Ustawa będzie miała korzystny wpływ na poprawę realizacji programów operacyjnych, jeśli chodzi o organizacje producentów. Nie zakłada się znacznego wpływu na podniesienie konkurencyjności gospodarki, a także na funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#HenrykSiedlaczek">W procesie konsultacji społecznych do projektu ustawy nie zostały zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#HenrykSiedlaczek">Aktualnie kontynuowany jest proces dostosowania zakładów przetwórstwa rybnego i rynku rybnego do wymagań Unii Europejskiej. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej wzrosło zainteresowanie firm zagranicznych produktami polskimi. W efekcie powyższych zmian i jednoczesnego dostosowania polskich zakładów do unijnych wymagań nastąpił wzrost eksportu polskich ryb i przetworów. Znaczny wzrost eksportu, wyższe ceny oraz zachodzące procesy koncentracji spowodowały znaczącą poprawę kondycji finansowej przemysłu rybnego.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#HenrykSiedlaczek">Dlatego też istnieje realne prawdopodobieństwo, iż wprowadzone w niniejszej ustawie proponowane przez ustawodawcę zmiany korzystnie i znacząco wpłyną na usprawnienie systemu organizacji rynku rybnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#HenrykSiedlaczek">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem zmian wprowadzanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego, druk nr 1171, zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 1188.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewBabalski">W uzasadnieniu czytamy, że nowelizacja ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego jest spowodowana zmianami przepisów Unii Europejskiej dotyczącymi systemu kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa oraz w związku z wejściem w życie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, a także potrzebą wprowadzenia do ustawy o organizacji rynku rybnego przepisów dotyczących możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji producentów z tytułu przysługującej pomocy finansowej za opracowanie programu operacyjnego, przewidzianej w art. 10 rozporządzenia Komisji nr 2508/2000 z dnia 15 listopada 2000 r. ustanawiającego szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 104/2000 w odniesieniu do programów operacyjnych w sektorze rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewBabalski">Panie Ministrze! Nowelizacja ustawy, którą Sejm ma przyjąć, powinna porządkować całościowo zagadnienia związane z funkcjonowaniem rynku rybnego, szczególnie w aspekcie ostatniej nowelizacji z 2008 r. Jeśli się nie mylę, panie ministrze, to bodajże już czterokrotna, z tą dzisiejszą, nowelizacja ustawy z dnia 22 stycznia 2004 r. o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej gospodarce rybnej wydaje się niewystarczająca w świetle zmian zachodzących w Unii Europejskiej oraz w naszym kraju. Należy zatem zwrócić uwagę na znaczenie powyższej ustawy dla przyszłości polskiego rybołówstwa i grupy społecznej trudniącej się tym zajęciem. Trudna sytuacja, w której znalazł się ten sektor gospodarki polskiej, nakazuje ustawodawcy niezwykłą dbałość i rozwagę przy wprowadzaniu regulacji prawnych, które pozostawałyby w zgodzie z prawem i opinią środowiska rybackiego. Przypominam, że w niezbyt dobrej atmosferze nowelizowana była ustawa o organizacji rynku rybnego w 2008 r. Niezrozumiały był fakt wstrzymania konsultacji społecznych i odstąpienia od uzyskania opinii środowiska objętego bezpośrednio oddziaływaniem przedmiotowej ustawy, a w szczególności armatorów kutrów, podkreślam, niezrzeszonych w organizacjach producentów ryb. Wydaje się, że tak jest również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewBabalski">Według armatorów kutrów niezrzeszonych, którzy stanowią 2/3 floty rybackiej podmiotów zajmujących się rybołówstwem, jesteśmy jedynym państwem leżącym nad Bałtykiem w Unii Europejskiej, w którym ogranicza się pierwszą sprzedaż gatunków szczególnie chronionych, jakimi są dorsz i łosoś, do centrów pierwszej sprzedaży, mimo iż rozporządzenie Rady 1224/2009 z 20 listopada 2009 r. oraz 404/2011 z 8 kwietnia 2011 r. ustanawiające wspólny system kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów wspólnej polityki rybołówstwa wymienia i określa co najmniej dwa takie podmioty: centra pierwszej sprzedaży i zarejestrowanych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewBabalski">Żaden akt prawny Komisji Europejskiej nie mówi o potrzebie takiego ograniczenia swobody działalności gospodarczej do lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb, jak często pan sugerował, panie ministrze, w komisji. Do momentu wejścia w życie ustawy o organizacji rynku rybnego armatorzy niezrzeszeni w organizacjach producenckich sprzedawali swoje połowy zarejestrowanym odbiorcom bez udziału organizacji, a armatorzy zrzeszeni za pośrednictwem organizacji sprzedawali tylko część swoich połowów przez organizacje, ponieważ obligował ich do tego regulamin organizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZbigniewBabalski">Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że ograniczenie działalności gospodarczej może być wprowadzone, ale w ustawie muszą być zawarte wszystkie regulacje dotyczące podmiotów, których dotyczy dane ograniczenie. Natomiast obecnie mamy sytuację, w której żaden akt prawny nie mówi, jakie usługi mają być wykonywane przez organizacje producentów ryb na rzecz niezrzeszonych w organizacjach, a ustawą zobowiązanych do wprowadzania do obrotu, czytaj: rejestracji ryb, za pośrednictwem tych podmiotów gospodarczych. Ustawa mówi o pierwszej sprzedaży, czyli przeniesieniu własności przez pośrednika, jakim jest lokalne centrum pierwszej sprzedaży ryb.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZbigniewBabalski">Panie Ministrze! Może warto konkretnie określić w ustawie, czy lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb mają skupować od armatorów dorsza i łososia, czy tylko wykonywać dodatkowe usługi, patrz dalej: ważenie, oczywiście odpłatnie, a jeśli tak, to jakie należy ustalić finansowanie tych usług, bo w tym temacie właściwie od listopada 2011 r. panuje całkowita dowolność?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZbigniewBabalski">Wiem, że te uwagi można określić jako dalej idące niż przedmiot nowelizacji, ale są to problemy, które nie są uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ZbigniewBabalski">Świadczy to również o tym - już kończę, panie marszałku - że w pierwszej kolejności przed jakąkolwiek nowelizacją należy poddać głębokiej analizie funkcjonującą ustawę, a ta, jeśli się nie mylę, funkcjonuje już od ponad czterech lat, a następnie nowelizować, uwzględniając wszystkie uwagi zgłaszane przez armatorów, również tych niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#ZbigniewBabalski">W związku z powyższym, panie ministrze, Wysoki Sejmie, panie marszałku, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę do nowelizowanej ustawy z prośbą o zajęcie się tą poprawką na posiedzeniu komisji. Dotyczy ona określania innych miejsc - nie tylko lokalnych centrów, lecz także pierwszej sprzedaży ryb. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Lewandowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejLewandowski">Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego ma na celu głównie dostosowanie prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej. Konieczność zmiany przepisów krajowych, jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, wynika ze zmiany przepisów Unii Europejskiej dotyczących systemu kontroli w celu zapewnienia przestrzegania przepisów w zakresie rybołówstwa oraz w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, a także potrzebą wprowadzenia do ustawy o organizacji rynku rybnego przepisów dotyczących możliwości wypłaty zaliczki dla organizacji producentów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejLewandowski">Klub Poselski Ruch Palikota popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie. W obecnym stanie prawnym istnieje niezgodność prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej, która w celu zapewnienia prawidłowej realizacji prawa unijnego powinna być szybko usunięta. W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt uzyskał akceptację komisji, która wprowadziła do niego jedynie niewielkie zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejLewandowski">Na szczególne poparcie zasługują zmiany, które leżały u podstaw uchwalenia ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, polegające na zastąpieniu obowiązku dołączania do wniosków dokumentów potwierdzających wpis do Krajowego Rejestru Sądowego lub do ewidencji działalności gospodarczej obowiązkiem podawania numeru wpisu w rejestrze przedsiębiorców KRS albo w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Proponowane zmiany z całą pewnością ułatwią prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców. Klub Poselski Ruch Palikota popiera zmiany zmierzające do ułatwiania prowadzenia działalności gospodarczej, w szczególności poprzez likwidowanie barier administracyjnych dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejLewandowski">Na poparcie zasługują również przepisy zmierzające do ochrony stad łososi bałtyckich. Obniżenie obowiązujących w tym zakresie limitów połowowych jest w obecnej sytuacji konieczne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejLewandowski">Umożliwienie sprawnej wypłaty zaliczek w ramach programów operacyjnych w sektorze rybołówstwa niewątpliwie ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w sektorze rybołówstwa. Przepisy projektu ustawy w tym zakresie zasługują również na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejLewandowski">W związku z wypłatą zaliczek istnieje konieczność wprowadzenia zabezpieczeń poprzez zabezpieczenie w postaci weksla in blanco wraz z deklaracją wekslową, a także przepisów dotyczących zwrotu pomocy finansowej pobranej nienależnie lub w nadmiernej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejLewandowski">Projekt ustawy był szeroko konsultowany z właściwymi organizacjami, w tym organizacjami producentów, oraz stowarzyszeniami działającymi w dziedzinie rybołówstwa. Zasługuje to również na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejLewandowski">Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota popiera inicjatywę zmiany przepisów ustawy o organizacji rynku rybnego w formie przedłożonej przez prezesa Rady Ministrów oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego dostosowuje prawo do prawa unijnego, wprowadza uproszczenia i ułatwienia, dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tą ustawą. Z uwagi na dość obszerne przedstawienie zmian przez moich kolegów nie będę już po raz piąty tego powtarzał. Myślę jednak, panie ministrze, że warto by było przyjrzeć się możliwościom pochylenia się nad poprawką przedstawioną przez pana posła Zbigniewa Babalskiego, gdyż te dyskusje, które były w komisji, jak również informacje od rybaków wskazują na to, że warto by było rozpatrzeć, czy są możliwości wprowadzenia tego rozwiązania, które zostało zaproponowane w tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CezaryOlejniczak">Moi przedmówcy już wyczerpali, można powiedzieć, całą tę dzisiejszą debatę, nie chciałbym się powtarzać i zabierać czasu Wysokiemu Sejmowi. Oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem tej ustawy. Również, tak jak mój szanowny przedmówca Piotr Walkowski powiedział, będę rekomendował klubowi, żeby tę poprawkę, którą zgłosił pan poseł Zbigniew Babalski, również poparł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CezaryGrabarczyk">A jeszcze był przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie zdążył.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CezaryGrabarczyk">Mam listę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jeszcze pan poseł Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytań mam pięć. Króciutko je odczytam.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewBabalski">Pierwsze pytanie: Czy nie należy w końcu ustalić, że podział limitów - tak ważna sprawa - nie może być ograniczony tylko i wyłącznie do organizacji? Następne pytanie: Czy organizacje muszą mieć podpisy swoich członków pod danym projektem limitów? Kolejne pytanie: Panie ministrze, czy przy podziale limitów uwzględni pan armatorów niezrzeszonych, na przykład po jednym, z uwzględnieniem podziału według długości jednostek? I pytanie zasadnicze: Czy armator kutra niezrzeszony w żadnej organizacji może sprzedać ryby do lokalnego centrum pierwszej sprzedaży ryb, a nie tylko je ważyć? Czy lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb pełnią funkcję kontrolną? Pytanie po prostu zmierza w tym kierunku, że te lokalne centra nie są wymienione w art. 5 obecnie nowelizowanej ustawy. Artykuł 44 tejże ustawy mówi o rozporządzeniach ministra właściwego do spraw rybołówstwa. Panie ministrze, czy te rozporządzenia mogą dotyczyć opłat od armatorów niezrzeszonych, myślę tu o ważeniu ryb przy przejmowaniu tego przez lokalne centra? Jeśli tak, to czy zostały one wydane w myśl art. 7 rozporządzenia 104/2000? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pogorszenie stanu stada łososi bałtyckich spowodowało konieczność zmniejszenia ogólnego dopuszczalnego połowu tego gatunku na 2012 r. o 51%, tym samym indywidualnych limitów połowowych tego gatunku dla rybaków. W projekcie zostały zaproponowane zmiany w art. 23 ust. 2 ustawy doprecyzowujące wielkość połowów prowadzonych przez statki rybackie bezpokładowe, do których nie ma zastosowania obowiązek wprowadzania do pierwszej sprzedaży gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru wyłącznie w centrum pierwszej sprzedaży. W związku z tym pytam: Czy projekt ustawy gwarantuje to, aby wymóg dokonywania pierwszej sprzedaży ryb w centrum pierwszej sprzedaży w przypadku wyładunku przekraczającego 300 kg masy ryb w relacji pełnej odnosił się nie tylko do gatunków ryb, które są ewidencjonowane przez podanie ich masy, ale również do tych gatunków ryb, które są ewidencjonowane przez podanie ich liczby w sztukach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, ten projekt ustawy ma pełnić pewne funkcje regulacyjne, także uszczelniające istniejące przepisy. Natomiast jest problem, bo w rozmowach z rybakami czy z przedstawicielami ich organizacji zawsze pojawia się ten zarzut, że inne kraje czy też armatorzy z innych krajów nie są aż tak bardzo kontrolowani czy obciążani tymi uszczelniającymi przepisami. Wobec tego mam pytanie do pana ministra: Jeżeli przyjmiemy, że rzeczywiście są to zarzuty prawdziwe, czy oprócz takich przepisów przeznaczonych dla naszego krajowego, wewnętrznego rynku przewidziane są zatem działania ministerstwa, czy nawet rządu, na arenie międzynarodowej ukierunkowane na to, żeby poziom przestrzegania tych praw, międzynarodowych ustaleń wyrównać tak, aby polscy rybacy nie mieli poczucia, że są może nie jedynymi, ale niejako najbardziej dotkniętymi różnymi restrykcjami, działaniami ochronnymi, kontrolami i sprawdzaniem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rybactwo morskie to istotna gałąź polskiej gospodarki narodowej, szczególnie dla polskich terenów nadmorskich, i zapewne projekt ustawy, który w tym momencie omawiamy, reguluje wiele spraw związanych z funkcjonowaniem gospodarki w zakresie rybactwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym, panie ministrze, zapytać o temat, który przewijał się już tutaj podczas obrad Wysokiej Izby, temat odszkodowań, jakie mieli bądź powinni mieć wypłacone polscy rybacy morscy. Rzecz dotyczy odszkodowań związanych z budową gazociągu Nord Stream. Było zamieszanie związane z odszkodowaniami podczas budowy pierwszej nitki tego gazociągu. Wiemy, że konsorcjum budujące ten rurociąg, pierwszą nitkę, zawarło wcześniej stosowne porozumienia o odszkodowania z wszystkimi państwami oprócz Polski, proponując, szczególnie Polsce, zaniżone kwoty odszkodowań. Chciałbym zapytać: Czy ten problem przy budowie drugiej nitki został w jakiś sposób uregulowany z korzyścią dla polskich rybaków morskich, czy polscy rybacy otrzymali od tego konsorcjum stosowne odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrPolak">Wiadomo bowiem, że ponieśli duże straty związane z budową tego gazociągu. Szacuje się, że jeden kuter mógł ponieść nawet ok. 100 tys. zł straty, co było bezpośrednio związane z budową. Nie mówię już o tym, że w perspektywie użytkowania tego gazociągu przez wiele długich lat, szacuje się to na 50 lat, zapewne corocznie też będą ponoszone straty przez polskich rybaków. Jak to zostało uregulowane kompleksowo, ze szczególnym zwróceniem uwagi na budowę drugiej nitki gazociągu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jeśli trzeba, to należy dostosować nasze prawo do prawa unijnego, i to czynimy, tylko w takiej sytuacji, w jakiej uczestniczę w debatach nad tego typu ustawami, po tych wielu latach budzi się we mnie podejrzliwość. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy to dostosowanie prawa do naszych warunków poprawi sytuację hodowców ryb i handlujących rybami, jeśli chodzi o polski rynek wewnętrzny, czy jest to tylko sztuka dla sztuki, bo tak w wielu przypadkach, oczywiście przy okazji innych ustaw, było?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefRojek">Drugie pytanie dotyczy limitów połowowych łososia bałtyckiego. Panie ministrze, spływają do nas różne informacje, jeśli chodzi o odbiór, że tak powiem, medialny i słychać skargi rybaków w tej sprawie. Jak to się ma, jeżeli chodzi o nasze, polskie, limity, w stosunku do innych państw, które korzystają z tego łowiska połowowego? Odbieram to bowiem tak, że w niektórych przypadkach po prostu rybacy skarżą się, iż są oszukiwani. Chciałbym usłyszeć od pana odpowiedź w odniesieniu do tej kwestii, i to nie tylko w przypadku łososia, ale w ogóle ryb w Bałtyku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja także chciałbym zapytać o te limity, bo często rybacy zwracają na to uwagę - nakłada się na nich limity, jednak w innych krajach wygląda to troszeczkę inaczej. Jakby pan mógł powiedzieć, dlaczego u nas są mniejsze limity dla naszych rybaków, a w innych krajach te limity są wyższe. Z czego to wynika? Jest jedno morze, a jednak te prawa są ograniczane i nasi rybacy po prostu nie mają szans z konkurencją. Dlaczego jest tak, a nie inaczej?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za wygłoszone oświadczenia, za poparcie projektu ustawy o rynku rybnym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzPlocke">To jest trzecia nowelizacja, odpowiadając precyzyjnie panu posłowi Babalskiemu, od 2008 r., a tak naprawdę nowelizacja ustawy o rynku rybnym obowiązuje od września 2011 r. Zostało to już zaprezentowane, jakie zmiany będą wprowadzone w znowelizowanej ustawie. Chcę też jasno oświadczyć, że nie ma rynku rybnego bez udziału rybaków i przetwórców, i odwrotnie. A zatem te dwa środowiska, i rybacy, i przetwórcy, są na siebie skazane. Rozwiązania, jakie zaproponowano w ustawie, dotyczą lokalnych centrów pierwszej sprzedaży, których działalność została uregulowana w nowelizacji z 2008 r. W tej nowelizacji sprawy lokalnych centrów pierwszej sprzedaży nie dotykamy, one już są faktem, one funkcjonują. Przypomnę, że jest ich 8 nad polskim Bałtykiem i że są one prowadzone przez uznane organizacje rybackie. A uznane organizacje rybackie prowadzą określoną politykę przede wszystkim po to, żeby od rybaka skupić ryby, zgromadzić je w jednym miejscu i wstępnie przerobić po to, żeby z przetwórcami dojść do porozumienia, by sukcesywnie można było dostarczać ryby do przetwórstwa. Taka generalnie jest filozofia i geneza naszych działań. Co do lokalnych centrów pierwszej sprzedaży to jeszcze chcę zwrócić uwagę, że one funkcjonują od poniedziałku do soboty od godz. 7 do 22, w niedziele i święta nie działają. Jest to wynik zapisów w rozporządzeniu, a te zapisy są także odzwierciedleniem negocjacji czy konsultacji ze środowiskiem. Takie zapisy znalazły się w rozporządzeniu, ponieważ wynikało to z naszych rozmów i z naszych konsultacji. Co do innej jeszcze istotnej kwestii, bo wielokrotnie ten temat się przewijał, czym te lokalne centra mają być, to przede wszystkim mają one być miejscem, gdzie się spotyka rybak z rybą i przetwórca, by wynegocjować określoną cenę. Chcę zwrócić uwagę, że od kilkunastu miesięcy cena ryb jest w miarę stabilna, ale to nie jest dane raz na zawsze, bo, trzeba pamiętać o tym, w europejskim układzie to się zmienia. Przypomnę, że na podstawie ostatniej umowy, która została podpisana pomiędzy Norwegią a Rosją, zwiększa się limity połowu na dorsza z 750 tys. t do 1 mln t, co oznaczać może, że dodatkowe ilości dorsza będą wprowadzone na rynek europejski, także do polskiego przetwórstwa, co może spowodować także zmiany ceny w przypadku ryby, jaką jest dorsz. Co do opłat, bo to jest dość istotne i było też przedmiotem sporów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie lokalnych centrów pierwszej sprzedaży - wspomniałem, że one są prowadzone przez uznane organizacje rybackie, a uznane organizacje rybackie przecież grupują swoich armatorów, swoich rybaków - to wprowadzamy w nowelizacji ustawy dwie opłaty. Pierwsza to jest opłata manipulacyjna, którą ustalają przedstawiciele lokalnego centrum poprzez uznane organizacji. Jest to opłata w wysokości od 6 do 20 gr za przyjęcie ryby, przeważenie, sortowanie, lodowanie, a więc występuje wszędzie tam, gdzie jest możliwość przechowania ryby, są możliwości, żeby sukcesywnie tę rybę wprowadzać do przetwórstwa. I to jest jak gdyby po stronie lokalnych centrów pierwszej sprzedaży opłata, którą ponosi rybak wprowadzający rybę do obrotu. Po drugie, jest opłata, która wynosi 40 gr, a jest to opłata za wystawienie dokumentu pierwszej sprzedaży ryb, który jest dokumentem ścisłego zarachowania i samokopiującym się. Lokalne centra, które są przecież własnością uznanych organizacji, muszą podejmować określone czynności, też inwestycyjne, bo muszą utrzymać całe centrum, dlatego te opłaty są koniecznością. W przypadku opłat za wystawienie dokumentu pierwszej sprzedaży ustalenia były takie, że inspektorzy rybołówstwa morskiego przeprowadzili konsultacje ze środowiskiem, nikt nie zgłosił sprzeciwu co do wysokości tejże opłaty i dlatego też ona będzie przyjęta jako opłata do zastosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzPlocke">Kiedy mówimy o przetwórstwie, to warto również zwrócić uwagę, że chcąc utrzymać określony poziom cen, musimy popatrzeć na tzw. samowystarczalność dostaw ryb do przetwórstwa. W przypadku całej naszej Wspólnoty, Unii Europejskiej, w ostatnich latach ten wskaźnik się zmniejszył z 57 do 38%. Oznacza to, że ponad 60% ryby jest importowane z krajów trzecich, spoza Unii Europejskiej. W przypadku Polski ten wskaźnik jest na poziomie 20%, co oznacza, że 80% ryby do przetwórstwa importujemy. Jeżeli w roku 2011 ok. 400 tys. t przetworzono w polskich zakładach przetwórczych, to z tego oczywiście 20% to jest tylko i wyłącznie udział naszej narodowej kwoty, czyli ok. 80 tys. t na sto kilkanaście tysięcy ton, które mamy do odłowienia. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzPlocke">I sprawy, które jeszcze wzbudzały wątpliwości, w formie pytań. Otóż pan poseł Babalski zwrócił uwagę na niezrzeszonych rybaków łodziowych. Dlaczego nie było konsultacji? Konsultacje odbyliśmy z uznanymi organizacjami rybaków, one zostały tutaj wymienione, zostały także wymienione organizacje społeczne. Natomiast w odniesieniu do niezrzeszonych armatorów jedynym i dobrym źródłem odniesienia i konsultacji są okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego. Na barkach inspektoratów rybołówstwa morskiego ciąży obowiązek przekazywania informacji dla tych wszystkich, którzy są rybakami niezrzeszonymi. Cała filozofia polega na tym, żeby umieć dobrze sektor zorganizować. Generalnie w nowej perspektywie i w nowej polityce rybackiej to zorganizowanie powinno być na wyższym poziomie, niż jest dzisiaj. Z różnych powodów nie będziemy tu tych kwestii w tej chwili rozstrzygać, ale jest to cel, który będzie dla nas bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzPlocke">I pytania szczegółowe. Podział limitów połowowych. Otóż informuję, że rok 2013 to jest trzeci rok z rzędu, kiedy realizujemy określoną politykę podziału kwot połowowych, która została uzgodniona i wypracowana z całym środowiskiem rybaków. Natomiast został powołany zespół do spraw kwotowania, który składać się będzie z przedstawicieli uznanych organizacji rybackich, i chcemy wypracować nowe zasady podziału kwot na rok 2014. Być może mogą być rozwiązania, które będą rozwiązaniami dwu-, trzy- czy pięcioletnimi. Jest to w rękach całego środowiska i administracji. Będziemy nad tym projektem pracować.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście jakiekolwiek kwoty by były, zawsze będą niewystarczające. One też, kwoty, które mamy, wynikają z określonych wskaźników i wynikają także z rekomendacji naukowych, które przygotowuje międzynarodowa rada do spraw badań Morza Bałtyckiego. Rada ta rekomendacje składa Komisji Europejskiej, Komisja Europejska składa je ministrom państw członkowskich do spraw rybołówstwa i na tym poziomie są podejmowane decyzje co do kwot połowowych i ich podziału na poszczególne stada, a później na poszczególne państwa członkowskie w odniesieniu do poszczególnych gatunków ryb. W traktacie akcesyjnym Polska ma zapisane, jaka z ogólnego TAC, czyli wielkości stada, które jest w Bałtyku, Polsce przysługuje kwota. W przypadku dorsza, o ile dobrze pamiętam, to się kształtuje od 21 do 23% całości, która jest przyznawana na cały rok dla Morza Bałtyckiego. A więc to nie jest tak, że polscy rybacy czy Polska są pokrzywdzeni, otrzymujemy mniejsze limity niż inne kraje. To zostało wynegocjowane i wpisane do traktatu akcesyjnego jako prawo obowiązujące i tym się kieruje, po pierwsze, Międzynarodowa Komisja Badań Morza, po drugie, Komisja Europejska i, po trzecie, Rada Ministrów. A więc nie można stawiać tezy, że Polska otrzymuje mniejsze kwoty połowowe. Oczywiście chcielibyśmy mieć większe, polska delegacja zresztą co roku stawia sprawę jasno. Wnioskowaliśmy do Rady Ministrów, żeby zwiększać o 25% co roku tę kwotę, jeśli chodzi o dorsza. Decyzją ostateczną rady było 15%. A więc problem nie polega li wyłącznie na tym, że podejmujemy takie czy inne decyzje. O ile będzie w nowej polityce zapis, który będzie mówił, że rekomendacje naukowe są podstawą do podjęcia ostatecznych decyzji, rzeczywiście będziemy mogli powiedzieć, że kierujemy się li wyłącznie rekomendacjami naukowymi. W zasadzie gdyby taki zapis w nowej polityce rybackiej się znalazł, Polska by ten zapis poparła.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzPlocke">Armatorzy niezrzeszeni oczywiście mogą sprzedawać swoje ryby poprzez lokalne centrum pierwszej sprzedaży. Rynek jest otwarty, każdy podmiot ma prawo dokonywać określonych transakcji, w tym także przez lokalne centra pierwszej sprzedaży. Lokalne centra pierwszej sprzedaży nie pełnią żadnej funkcji kontrolnej - od tego są okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego w odniesieniu do rybaków bałtyckich i Państwowa Straż Rybacka w odniesieniu do rybactwa śródlądowego. Nie ma innych instrumentów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii pogarszającego się stanu stad łososi w Bałtyku, którą zgłosił pan poseł Siedlaczek, chcę zwrócić uwagę, że to jest problem, z którym spotykamy się co roku, ponieważ limity są ograniczane, i to w sposób radykalny. Przypomnę, że na 2012 r. Komisja Europejska proponowała redukcję 80-procentową, stanęło na 51%. To wynika z faktu, że stado jest mocno przetrzebione, w związku z czym rekomendacje naukowe nakazują, żeby ten gatunek objąć także planem ochronnym, który pewnie niedługo będzie wdrażany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KazimierzPlocke">W przypadku Polski chcę też zwrócić uwagę, że w roku 2012 mamy wykorzystanie przyznanego limitu na poziomie 75%. W przypadku łososia limit jest wyrażany w sztukach, jeśli chodzi o pozostałe gatunki - w tonach, i to jest pewna różnica. Rok 2012 to wykorzystanie 5,8 tys. sztuk łososi i prawie 37 tys. sztuk troci. Tutaj uwaga: kiedy dyskutowaliśmy nad rozporządzeniem podstawowym, niektóre kraje członkowskie wnioskowały, ażeby troć, która jest gatunkiem nielimitowanym, włączyć do gatunków limitowanych, co oczywiście w przypadku przyjęcia tej poprawki spowodowałoby ogromne kłopoty dla naszego sektora. Poprawka w ostatecznym kształcie została odrzucona. Bardzo mocno pracowaliśmy z innymi krajami, żeby tej kwestii nie pogarszać, ale stało się to faktem, dlatego mamy tutaj takie, a nie inne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Dobrzyński zwrócił uwagę na dużą liczbę kontroli. Ten temat powtarza się właściwie na każdym spotkaniu i wraca jak mantra. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kontrole w czasie, kiedy realizowaliśmy program - tzw. trójpolówki, czyli lata 2009, 2010, 2011 - zdecydowaliśmy, że wszystkie wyładunki, 100% wyładunków dorszy jest w obecności inspektora. To nie były kontrole niezapowiedziane, ale kontrole, które wynikały z naszego krajowego programu dotyczącego planu ochrony dorszy przez trzy lata, był to również program trójpolówki. Było ich rzeczywiście dużo, dlatego że każde przypłynięcie do portu to była kontrola. Kontrola musiała się odbyć, ponieważ takie było zobowiązanie Polski wobec Komisji Europejskiej, żeby nie przekroczyć kwot połowowych, tak jak miało to miejsce w roku 2007. Dzisiaj te rygory w przypadku lokalnych centrów pierwszej sprzedaży też są zmniejszane, zatem wydaje się, że środowisko, armatorzy mają w tej chwili jasność co do całego systemu kontroli. Prawa w zakresie realizowania wspólnej polityki rybackiej są jednakowe dla wszystkich państw członkowskich i nie ma tu żadnych wyjątków, one wynikają z określonych reguł, którymi od dwudziestu kilku lat kierują się państwa członkowskie, w tym także od 2004 r. Polska.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#KazimierzPlocke">Polska przyjęła pewien model dotyczący budowania rynku rybnego z wykorzystaniem lokalnych centrów pierwszej sprzedaży, natomiast jeżeli chodzi o inne państwa europejskie, to każdy kraj przygotowuje własny model. Przypomnę, że mamy parę lat doświadczeń, inne kraje mają większe doświadczenie, bo kilkunastoletnie bądź kilkudziesięcioletnie. System sprzedaży aukcyjnej ma miejsce w wielu państwach Europy Zachodniej, więc tu jest kwestia, która jest najważniejsza - ryba, która jest wprowadzana do obrotu, musi być zdrowa, bezpieczna i opodatkowana, dlatego tego typu regulacje planu są stosowne w całej Unii poprzez lokalne centra, jak w przypadku Polski, bądź przez system aukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#KazimierzPlocke">Co do odszkodowania dla organizacji rybackich z tytułu budowy gazociągu Nord Stream informuję, że kwestia ta była kilka lat temu dyskutowana w Wysokie Izbie, były też zapytania i interpelacje. Chcę poinformować, że inwestor bezpośrednio kontaktował się z organizacjami rybaków. Rybacy nie wnosili o jakiekolwiek prawne doradztwo. Natomiast, o ile dobrze pamiętam, w przypadku dwóch organizacji takie porozumienie zostało podpisane. Nie znam szczegółów tejże umowy, natomiast jeżeli to jest możliwe, to oczywiście możemy tę kwestię do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#KazimierzPlocke">Sprawa dotycząca przyszłości - nie mamy żadnych sygnałów, aby były jakiekolwiek wystąpienia dotyczące kolejnych roszczeń czy odszkodowań, które byłyby wypłacane rybakom ze strony inwestora. A więc jest to zadanie w jakimś sensie przed nami do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Rojek pyta, czy ta ustawa poprawi generalnie cały rynek rybny. Otóż chcę poinformować Wysoką Izbę, że z dotychczasowych doświadczeń wynika, że ta sytuacja ulega poprawie. Rynek rybny w Polsce jest budowany, na to potrzeba czasu, to jest proces, który będzie trwał jeszcze długi czas, niemniej jednak pewne określone prawnie działania zostały podjęte. Ten proces będzie modyfikowany pewnie jeszcze wielokrotnie. Chodzi o to, żeby on był jak najbardziej dostosowany do naszych potrzeb, by był też mechanizmem elastycznym i doprowadzał do tego, co jest najważniejsze w przypadku rynku, a więc do utrzymania cen na satysfakcjonującym czy optymalnym, dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#KazimierzPlocke">Łosoś bałtycki, jak dobrze wiemy, jest gatunkiem limitowanym, poszukiwanym przez konsumentów, ale też bardzo mocno przetrzebionym. Jest też duża konkurencja, jeżeli chodzi o łososia norweskiego. Przypomnę, że Polska jest największym importerem łososia. Około 120 tys. t łososia importujemy z Norwegii - to dobry wynik - przy stu kilkudziesięciu tysiącach ton limitu dla Polski na cztery gatunki. Dla przypomnienia, limity, tak jak powiedziałem na początku, wynikają z zapisów traktatu akcesyjnego, a więc nie ma możliwości, żeby którykolwiek kraj uzyskiwał więcej niż wynika to z zapisów traktatu.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia kwestia, która była też bardzo mocno podnoszona wczoraj na spotkaniu ze środowiskiem rybaków. Otóż trzeba się już przygotować na takie rozstrzygnięcia, że nie wszyscy armatorzy rybaccy będą mieli możliwość funkcjonowania, istnienia w dziedzinie rybołówstwa. To jest nowe wyzwanie, wczoraj publicznie zostało to sformułowane na spotkaniu. Natomiast dla tych, którzy nie będą mieli możliwości ekonomicznego funkcjonowania, będą przygotowane określone możliwości funkcjonowania w zawodach czy w obszarach okołorybackich, z wykorzystaniem środków, które będą przeznaczone na zrównoważony rozwój obszarów morskich bądź na realizację zrównoważonego rozwoju obszarów rybackich w ramach lokalnych grup rybackich, to jest priorytet 4. Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Chcemy taką alternatywę przygotować także dla tych, którzy nie będą chcieli dalej funkcjonować w sektorze rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#KazimierzPlocke">Ostatnia informacja, podsumowanie wielkości, jeśli chodzi o wyładunki dorszy i łososi w lokalnych centrach pierwszej sprzedaży od stycznia do listopada 2012 r. Przypomnę, że jeśli chodzi o skup albo wprowadzenie do obrotu dorszy przez jednostki polskie, było to na poziomie 8392 t. Jednostki zagraniczne wprowadziły do obrotu 5295 t dorszy, a jednostki polskie - 12 sztuk łososi. Przez 11 miesięcy 2012 r. - 12 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#KazimierzPlocke">Panie marszałku, to tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę, za dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o podsumowanie dyskusji sprawozdawcę pana posła Jacka Kozaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować wszystkim posłom za dzisiejszą dyskusję, a także za pracę w komisjach. Ten projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego ma na celu dostosowanie prawa polskiego do prawa europejskiego. Dziękuję za wniesione poprawki. Zaręczam, że komisja na pewno zajmie się tym i z najwyższą starannością to rozpatrzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druki nr 115 i 1193).</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Łopatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie zmiany ustawy o podatku rolnym. Jak powiedział pan marszałek, projekt ten zawarty jest w druku nr 115, a sprawozdanie w druku nr 1193.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanŁopata">Komisja obradowała w dniu 20 marca 2013 r., na którym to posiedzeniu rozpatrzone zostało sprawozdanie podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym. Ponieważ projekt ustawy jest dość prosty, zakłada w swej warstwie merytorycznej zmianę wyliczenia czy też określenia średniej ceny kwintala żyta z 3 kwartałów roku poprzedzającego rok podatkowy do 11 kwartałów poprzedzających rok podatkowy, nie wzbudzał on kontrowersji w trakcie prac podkomisji, w których uczestniczyłem, a obradowała ona 29 lutego i 6 grudnia 2012 r. oraz 6 marca 2013 r. Nie wywołało dyskusji również sprawozdanie podkomisji prezentowane w czasie wspomnianego przeze mnie posiedzenia komisji. Dyskusja potoczyła się jakby trochę obok tych proponowanych merytorycznych zmian. Na posiedzeniu komisji przedstawicielowi rządu zadano pytanie o trwałość proponowanych rozwiązań w kontekście prowadzonych jakoby prac nad wprowadzeniem podatku dochodowego w rolnictwie. Odpowiedź obecnego na posiedzeniu i dzisiaj na sali sejmowej pana ministra Grabowskiego była jednoznaczna. Cytuję, bo chyba warto: Jeśli chodzi o prace legislacyjne rządu, ani w trybie konsultacji wewnątrzresortowych w Ministerstwie Finansów, ani w trybie konsultacji zewnętrznych tym bardziej nie jest procedowany żaden podatek dochodowy, który obejmowałby dochody z działalności rolniczej. Biorąc pod uwagę materię, trudno sobie wyobrazić, przynajmniej ja nie jestem sobie w stanie wyobrazić, dalej cytuję, żeby nałożyć na kilkaset tysięcy podatników podatek bez odpowiedniego przygotowania. Dalej: ani w trybie konsultacji wewnętrznych, ani w trybie konsultacji zewnętrznych czy społecznych albo innych nie ma żadnego projektu. Nie są również konsultowane żadne założenia do takiego projektu ustawy, który przewidywałby opodatkowanie podatkiem dochodowym rolników. Tyle i aż tyle, jeśli chodzi o cytat, bo po tym oświadczeniu nastąpiło rozpatrzenie zapisów poszczególnych artykułów projektu ustawy. Zostały one przyjęte jednogłośnie, co w imieniu i z upoważnienia komisji z niemałą satysfakcją Wysokiemu Sejmowi przedstawiam, dziękując za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec poselskiego projektu ustawy z druku nr 115 z dnia 16 listopada 2011 r. Klub Platforma Obywatelska popiera nowelizację ustawy o podatku rolnym wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! Proponowany w projekcie sposób obliczania podatku rolnego stabilizuje perspektywę finansową gospodarstw rolnych i stwarza lepszą możliwość planowania dochodów i wydatków w rolnictwie z tytułu prowadzonej działalności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawartego w druku nr 115, i wobec sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 1193.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykKowalczyk">Samo wprowadzenie nowego sposobu naliczania podatku rolnego, zmieniającego okres odniesienia z trzech poprzednich kwartałów na jedenaście poprzednich kwartałów, będzie stabilizowało zarówno koszty rolników, jak i dochody gmin, dlatego też zasługuje na wsparcie. Można tylko się dziwić, dlaczego tak długo trwało procedowanie nad tą ustawą, gdyż pierwotny druk poselski przewidywał wprowadzenie tego podatku już na okres roku 2012, a w rzeczywistości po modyfikacjach koniecznych ze względu na terminy, jeśli tę ustawę przyjmiemy, a mam nadzieję, że tak, wejdzie ona w życie z dniem 1 października 2013 r., czyli de facto będzie obowiązywała w przypadku podatku rolnego naliczanego na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykKowalczyk">Tu rzeczywiście jest tak, że w ostatnich latach, szczególnie kiedy cena żyta wahała się bardzo mocno i były różnice związane nawet z dwukrotnym wzrostem ceny żyta z roku na rok, ten podatek rolny było bardzo trudno w gminie ustalić. Zwykle przedstawiciele rady gminy, czasem w większości będący rolnikami, brali pod uwagę obecną cenę żyta, która już zdążyła wyraźnie spaść, a mieli ustalać i zatwierdzać cenę żyta do podatku rolnego z poprzednich trzech kwartałów, gdzie akurat cena była dwa razy wyższa niż w danym momencie. Stąd jak gdyby ogromna chęć dostosowania do tej aktualnej ceny, czyli ogromna chęć obniżania tej stawki podatku rolnego, jeśli chodzi o punkt widzenia rolników. Ale to się odbijało bardzo mocno na finansach gmin, gdyż każde obniżenie stawki podatku rolnego przy naliczaniu podatku powodowało, że gmina nie uzyskiwała dochodów i oczywiście nie była też uprawniona do korzystania z subwencji wyrównawczej z tego tytułu, tak że to rozwiązanie oczywiście jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast chciałbym dwa zdania poświęcić ewentualnemu dodatkowemu podatkowi, który był zapowiedziany w exposé pana premiera Tuska. A więc bardzo uważnie słuchaliśmy i była jednoznaczna zapowiedź, że rolników obłożymy dodatkowym - czy dodatkowym? - podatkiem dochodowym od działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykKowalczyk">Faktycznie nie ukazał się żaden materiał dotyczący projektu ustawy, natomiast ministerstwo rolnictwa wydało założenia do tego projektu, gdzie oprócz podatku dochodowego w rolnictwie liczonego według ogólnych zasad niestety pojawia się również podatek rolny. A więc w założeniach ministerstwa rolnictwa, które ukazały się jesienią 2012 r., mamy oprócz propozycji podatku dochodowego w rolnictwie na zasadach ogólnych zachowanie podatku rolnego, który byłby, jak to wynika z założeń, przeliczany już nie według ceny żyta, ale według przeliczenia kwotowego. A więc jeśli chodzi o pierwszą przymiarkę na rok 2013, która miała się pokazywać, byłaby to kwota rzędu 130 zł od 1 ha przeliczeniowego, co i tak daje mniej więcej 52 zł, mniej więcej cenę kwintala żyta. Stąd niepokój.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście przyjmujemy zapewnienie pana ministra finansów, że nie ma projektu ani nie ma konsultacji, natomiast chciałbym też usłyszeć zapewnienie ministerstwa rolnictwa, co wobec tego z tymi założeniami, które jednak są pewnym dokumentem, ten dokument zaistniał w obiegu. Czy rzeczywiście jest tak, że absolutnie odchodzimy w obecnej chwili od podatku dochodowego w rolnictwie i niestety jeszcze powiązanego z tym podatku rolnego? Bo w pierwotnych zapowiedziach podatek dochodowy miał zastąpić podatek rolny, a założenia pokazywały, że nie zastępuje, tylko podatek dochodowy jest dodatkowym podatkiem obciążającym rolników. Stąd wziął się ten niepokój w środowisku rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#HenrykKowalczyk">I te założenia się pojawiły. A więc chciałbym tutaj usłyszeć jednoznaczną deklarację, czy rzeczywiście, faktycznie odstępujemy od tego podatku dochodowego w rolnictwie, czy jest to tylko... Że na dziś nie ma takiego projektu, jest to odpowiedź niecałkowicie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast co do tego projektu, to klub Prawo i Sprawiedliwość ten projekt poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, druki nr 115 i 1193.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamRybakowicz">Zmiana projektowanej ustawy ma na celu zmodyfikowanie metody obliczania podatku rolnego. Projekt przewiduje, że cena żyta będzie ustalana na podstawie danych z 11 kwartałów. Obecnie są to 3 kwartały. W konsekwencji w przypadku dużych zmian cen żyta oraz niepodjęcia działań przez radę gminy rolnicy mogą z roku na rok płacić podatek dwa razy wyższy. Z taką sytuacją rolnicy mieli do czynienia m.in. 2 lata temu. Ponieważ ceny żyta za 3 kwartały 2011 r. były prawie dwukrotnie wyższe niż ceny żyta za 3 kwartały 2010 r., to w przypadku niepodjęcia uchwały obniżającej ceny żyta na terenie gminy rolnicy musieli zapłacić podatek dwukrotnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamRybakowicz">Wydaje się więc, że wydłużenie okresu obliczania średniej ceny skupu żyta jest zmianą zasadną i korzystną dla rolników, tym bardziej że ma ustabilizować i urealnić cenę skupu żyta w dłuższym okresie i uniezależnić sposób jej obliczania od okresowych wahań na rynku zbóż. Duże wahania cen ziaren na rynku są odczuwalne nie tylko dla rolników, lecz także dla samorządów lokalnych, dla których podatek rolny stanowi dość znaczny dochód. Ustabilizowanie tych cen stwarza lepszą możliwość planowania dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AdamRybakowicz">Pojawiają się jednak opinie, że zmiany w podatku rolnym nie są potrzebne. Krytycy tych zmian zwracają uwagę, że w przepisach pozostanie uprawnienie rady gmin do zmiany ceny żyta. Skoro rada może zmienić cenę, a w efekcie wpłynąć na wysokość stawek, to nie ma sensu wprowadzać zmian w ustawie. Zwracając jednak uwagę na opinię samorządowców i środowisk rolniczych, chcę powiedzieć, że widać, iż zmiany są potrzebne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AdamRybakowicz">Według Klubu Poselskiego Ruch Palikota projekt ustawy jest uzasadniony. Prawdopodobnie doprowadzi to do uzależnienia wysokości podatku od długofalowych tendencji na rynku zbóż przy pominięciu gwałtownych wahań rynkowych, które są wynikiem niezależnych procesów zachodzących w gospodarce. Moim zdaniem należałoby jednak w dłuższej perspektywie odejść w zakresie konstrukcji podatku rolnego od kryterium, jakim jest cena żyta. Może warto byłoby zastanowić się nad ustaleniem podatku rolnego na podstawie innego kryterium, jest tutaj dowolność: na podstawie wartości gruntów czy dochodu rolnika? Projektowana ustawa jest pierwszym krokiem we właściwym kierunku, dlatego Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanŁopata">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tym razem mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opinię klubu na temat sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanŁopata">Na wstępie chcę wyrazić zadowolenie i pewną dozę satysfakcji, że omawiany projekt został wniesiony przez koleżanki i kolegów z mojego klubu, ale - jak zaznaczyłem - satysfakcja jest niepełna, gdyż, jak uzasadnialiśmy w momencie składania projektu, a i dzisiaj ten argument też był przytaczany, miało to miejsce 16 listopada 2011 r., a głównym celem było złagodzenie drastycznego wzrostu obciążeń podatkowych w roku 2012. Przypomnijmy, że na przestrzeni ostatnich lat średnia cena skupu 1 q żyta za okres pierwszych 3 kwartałów wynosiła: w 2008 r. - 55,80 zł, w 2009 r. - 34,10 zł, a więc nastąpił spadek, w 2010 r. - 37,64 zł. I właśnie w tych 3 kwartałach roku 2011, które były podstawą do wyliczenia podatku rolnego za rok 2012, średnia cena żyta skoczyła do kwoty 74,18 zł. Z powyższego zestawienia wynika, że cena żyta podlega znaczącym wahaniom i jedynie jej uśrednienie ułatwi przewidywanie kosztów dla rolników i planowanie przychodów z tego tytułu dla samorządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanŁopata">Przyjęcie średniej ceny skupu żyta z ostatnich 11 kwartałów oznaczałoby, że wysokość podatku rolnego z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych kształtowałaby się następująco: w 2010 r. - 121,63 zł na 1 ha, w 2011 r. - 109,95 zł na 1 ha i w 2012 r. - 149,07 zł na 1 ha. Wprowadzenie w ustawie zmiany polegającej na wydłużeniu do 11 ostatnich kwartałów okresu przyjętego do obliczenia średniej ceny skupu żyta stanowiącej podstawę wyliczenia wysokości podatku rolnego oznaczałoby, iż w roku 2012 podatnicy zapłaciliby podatek od 1 ha przeliczeniowego wyższy o 58,4%. Natomiast z bezpośredniego wyliczenia wynikało, iż musieliby zapłacić o 97,08% więcej w porównaniu do podatku zapłaconego w roku 2011. A zatem pomimo znaczących różnic w zakresie cen skupu żyta w poszczególnych latach średnia cena skupu z 11 kwartałów przyjmowana do obliczenia podatku rolnego zapewnia zmniejszenie różnic w wysokości podatku płaconego przez rolników z 1 ha przeliczeniowego w kolejnych, następujących po sobie latach.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Z opinii prawnej, którą na wniosek przewodniczącego podkomisji stałej ds. monitorowania systemu podatkowego opracowało Biuro Analiz Sejmowych, wynika, cytuję, iż art. 2 opiniowanego projektu, o którym dzisiaj mówimy, w obecnym brzmieniu, czyli w brzmieniu złożonym w listopadzie 2011 r., budzi zastrzeżenia w zakresie - tak napisano w opinii - w jakim przewiduje zastosowanie przepisów w zmienionym brzmieniu do ustalenia średniej ceny skupu żyta na potrzeby ustalenia podatku rolnego począwszy od 1 stycznia 2012 r., jest on bowiem niezgodny z wynikającym z art. 2 konstytucji zakazem dokonywania zmian w prawie podatkowym w trakcie roku podatkowego. Ponadto o niekonstytucyjności opiniowanego projektu świadczy fakt, iż obecne brzmienie art. 2 jest niezgodne z wynikającą z zasady demokratycznego państwa prawnego - art. 2 konstytucji - regułą niedziałania prawa wstecz. W związku z przytoczonymi zapisami opinii na prośbę wnioskodawców zaproponowaliśmy poprawkę, która eliminuje zastrzeżenia odnośnie do działania prawa wstecz, i stąd ustawa nie mogła wejść w życie od 2012 r. Choć rynki rolne, w tym rynek zbóż, ostatnio charakteryzują się pewną stabilizacją cenową, nadal uważamy, że projekt ustawy, a mamy nadzieję, że w najbliższym czasie, już bez zbędnej zwłoki, ustawa, nie projekt, a ustawa przyczyni się do tego, że nie będzie takich, nazwę to, szoków kosztowych i dochodowych. Oczywiście po stronie rolników są koszty, zaś po stronie samorządów dochody.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanŁopata">Tu warto powiedzieć, że dochody...</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanŁopata">... z tego podatku...</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanŁopata">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JanŁopata">...w 2011 r. wynosiły 1062 mln zł, by w 2012 r. wynieść 1549. Wzrosły o 50%. To są różnice, wahnięcia, które przecież nie występują w przypadku innych podatków. Dlatego też dziękuję w imieniu wnioskodawców, ale przede wszystkim w imieniu rolników i samorządów za poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Proponowana nowelizacja ustawy o podatku rolnym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tak rolników, jak samorządowców naliczających i pobierających podatek rolny. Celem zaproponowanych zmian jest taka modyfikacja sposobu obliczania podatku, by jako podstawę przyjąć średnią cenę żyta z 11 kwartałów poprzedzających IV kwartał przed rozpoczęciem kolejnego roku podatkowego, a nie, tak jak dotychczas, z 3 kwartałów. Wydłużenie okresu obliczania średniej ceny skupu żyta przyczyni się do ustabilizowania i urealnienia wysokości naliczanego podatku. Nie będzie ona ulegać, tak jak chociażby w kilku ostatnich latach, okresowym, sięgającym nawet 100%, wahaniom cen na rynku zbóż. Takie rozwiązanie pozwoli także rolnikom racjonalnie planować wydatki, a samorządowcom - przychody z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Dalszy możliwy radykalny wzrost podatku rolnego o kilkadziesiąt procent to, przy malejących z roku na rok dochodach rolników, co spowodowane jest ciągłym wzrostem kosztów prowadzonej produkcji rolnej, kolejny bardzo istotny wydatek, którego większość małych gospodarstw nie byłaby w stanie ponieść, a lawina wniosków kierowanych do gmin o umorzenie podatku albo odroczenie terminu jego płatności spowodowałaby dużą destabilizację w samorządowych budżetach, szczególnie tych, dla których podatek rolny jest podstawowym źródłem dochodu. Zaproponowane zmiany natomiast złagodzą wysokość naliczonego podatku nawet mimo gwałtownego wzrostu cen żyta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Na podkreślenie zasługuje także fakt, że komisja usunęła nieprawidłowości prawne pierwotnego projektu. Według przedłożonych zmian podatek zacznie obowiązywać od stycznia 2014 r., a nie, jak przewidywał pierwotny projekt ustawy, w trakcie roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera proponowaną zmianę ustawy o podatku rolnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Solidarna Polska opowiada się za rozwiązaniami przyjętymi w projektowanej ustawie o zmianie ustawy o podatku rolnym. Dlaczego? Dlatego, że istotą działalności samorządów terytorialnych, ale i przedsiębiorców, w tym rolników, jest jeden ważny aspekt - stabilność. Stabilność, jeżeli chodzi o samorządy, po stronie dochodowej i stabilność, jeżeli chodzi o rolników, po stronie wydatkowej. To jest niezwykle istotne, niezwykle ważne. I właśnie ten projekt ustawy w tym zakresie stabilizuje kwestię dotyczącą wydatków po stronie rolników, ale i dochodów po stronie samorządów, które korzystają z podatku rolnego. Mam tu na uwadze oczywiście przede wszystkim gminy. To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejRomanek">Wydłużenie tego okresu do 11 kwartałów spowoduje tak naprawdę spłaszczenie średniej wysokości tego podatku, dlatego że fluktuacja, która rzeczywiście miała miejsce czy też może mieć miejsce na rynku cen żyta, powodowała drastyczne różnice dla płatników, ale też dla podmiotów, które z tego tytułu czerpały dochody, czyli dla samorządu gminnego. Podam przykład, o którym już tu mówiono - w 2009 r. cena 1 q żyta wynosiła 34,10 zł, a w 2011 r. - 74,18 zł. Co powodowało, że samorządy oczywiście miały przychód, przepraszam, dochód. To poniekąd korzystne rozwiązanie, które jednak nie stabilizowało, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące właśnie dochodu, możliwości planowania budżetu, bo ten budżet w tym wymiarze był niestabilny, ale też powodowało bardzo poważne konsekwencje oczywiście dla rolników, którzy nigdy nie byli pewni, czy ta sytuacja, jeżeli chodzi o kwestię wydatkową związaną z podatkami, będzie narażała ich na większe koszty niż np. w latach poprzednich, ale większe w wymiarze drastycznym, czyli np. 100-procentowe zwiększenie tychże kosztów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejRomanek">Ważne, że ustawa nie zmienia tego - pozostawia aspekt dotyczący możliwości podjęcia przez gminę uchwały i ustalenia niższej stawki tego podatku, bo podatek określony w przepisach ustawy ma charakter stawki maksymalnej i gminy mogą wartość tego podatku obniżyć. Częstym antidotum właśnie na te zwyżki, drastyczne zwyżki podatków były uchwały podejmowane przez gminy, zmierzające ku temu, aby ten podatek dla rolników po prostu obniżyć, dlatego że z uwagi na wzrost cen 1 q żyta rolnicy tych świadczeń niestety nie mogli udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejRomanek">Dlatego, tak jak podkreślam, regulacja idzie w dobrym kierunku. Oczywiście, jeżeli chodzi o pytanie, czy 2 lata i 3 kwartały to jest wystarczający okres, to wydaje się, że chyba tak. Nie ma potrzeby ani go skracać, ani wydłużać. Zakładam, że projektodawcy to sobie spokojnie, racjonalnie przemyśleli i przyjęli właśnie takie rozwiązanie, które w sumie daje ten okres - 11 kwartałów.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejRomanek">Na jedną rzecz chciałbym też zwrócić uwagę - na jedną rzecz, która już tu została wyjaśniona. Chodzi o kwestię konstytucyjności zapisów dotyczących obowiązywania tej ustawy już od 1 stycznia 2012 r. Rzeczywiście słusznie zauważa tu przedstawiciel projektodawców, że trzeba to zmienić. Trzeba przyjąć rozwiązanie, które nie będzie wprowadzane w roku podatkowym, dlatego że będzie to ewidentnie sprzeczne z konstytucją - będzie to zapis, który będzie miał charakter retroaktywny. W roku podatkowym nie powinno się - to jest utarta zasada konstytucyjna i Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie o niej mówił - wprowadzać zmian w systemie prawa podatkowego. W związku z powyższym, jeżeli chodzi o rok 2013, gdyby taka regulacja, jaka dzisiaj obowiązuje, wcześniej obowiązywała, przepraszam, weszła w życie, to mogłoby to doprowadzić do zarzutu niekonstytucyjności. A więc ta autopoprawka dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie tejże ustawy jest ze wszech miar uzasadniona i też zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejRomanek">Patrząc całościowo na projekt tejże ustawy, trzeba sobie jasno zdawać sprawę z problemów dotyczących fluktuacji, jeżeli chodzi o stronę dochodową. Nie dotyczy to tylko kwestii podatku rolnego, ale dotyczy chociażby kwestii podatku dochodowego od osób prawnych, który jest głównym źródłem dochodów, jeżeli chodzi o samorządy i województwa. Na to też chciałbym zwrócić uwagę, bo ta fluktuacja miała miejsce i była wyjątkowo duża, jeżeli chodzi o spadek dochodów z podatku CIT samorządów w województwach w latach, niestety, dekoniunktury gospodarczej - w latach 2009 i 2010. Przypadek województwa małopolskiego, gdzie byłem radnym, pokazuje też, że kwestia właśnie tej dużej różnicy czy dużego udziału w podatku dochodowym od osób prawnych spowodowała drastyczny spadek po stronie dochodów i bardzo poważny problem z planowaniem dochodów i wydatków. A więc ten projekt czy ten problem, który tu się pojawia, należałoby też odnieść do debaty, która się przecież teraz toczy i będzie się toczyć - ale to się toczy jeszcze w innym zakresie -...</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejRomanek">... w kwestiach dotyczących dużej stabilności, jeżeli chodzi o dochody samorządu terytorialnego, na każdym szczeblu tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejRomanek">Projekt jest dobry, idzie w dobrym kierunku, należy go popierać, szkoda tylko, że tak późno i tak długo procedowaliśmy nad tym projektem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze dopisać do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie ma, jest na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obecna nowelizacja ustawy o podatku rolnym dotycząca zmiany sposobu naliczania tego podatku jest zmianą dobrą i zasadną. Tymczasem w exposé w 2011 r. premier Donald Tusk zapowiedział wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie, a potwierdził to pan minister rolnictwa Stanisław Kalemba i zapowiedział, że będzie on obowiązywał od 2014 r. Czy aby rząd PO i PSL nie prowadzi działań maskujących i nie dokonuje swoistej manipulacji? Bo nagle może okazać się, że od 2014 r. rolnicy będą płacili i podatek rolny, i podatek dochodowy, czyli rząd obciąży rolników podatkiem rolnym, który będą odprowadzali do budżetów gmin, i podatkiem dochodowym, który będą odprowadzali do budżetu państwa, co byłoby oczywiście katastrofą i dramatem dla każdego rolnika. Tak więc konkretne pytanie: Czy rząd rzeczywiście ma takie zamiary?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławHoc">Pytanie drugie. Czy zatem tym podatkiem będą opodatkowane także płatności bezpośrednie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja także będę kontynuował ten wątek dotyczący podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Wszyscy będziemy.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, mówimy tutaj o korzystnych rozwiązaniach, nie ulega to wątpliwości, jeżeli chodzi o ten procedowany dzisiaj projekt. On jest korzystny dla polskich rolników, korzystniejszy od obecnie obowiązujących regulacji. Jednak tak naprawdę wszyscy pamiętamy exposé pana premiera i tę bardzo mocną zapowiedź wprowadzenia podatku dochodowego w rolnictwie. Mówiąc szczerze, nie znamy szczegółów, czasami wypowiada się w tej sprawie sam pan minister rolnictwa, ale mówi na tyle ogólnie, że trudno się zorientować. Domyślam się tylko, że skoro podatek rolny chcielibyście zastąpić podatkiem dochodowym, to nie po to, żeby zmniejszyć obciążenia dla rolników, tylko po to, żeby te obciążenia zwiększyć. Już podatek, o którym mówimy, jest takim swoistym zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Wprawdzie tak o nim się nie pisze i nie mówi, ale przecież podatek rolny płacą rolnicy niezależnie od poziomu dochodów osiąganych w gospodarstwie rolnym. Więc tak naprawdę, jeżeli popatrzylibyśmy na jego ekonomiczną treść, to byłby to zryczałtowany podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dlatego też chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Rozumiem, że nie ma gotowego projektu dotyczącego podatku dochodowego w rolnictwie, w związku z tym trudno mówić o konkretach. Jednak dobrze byłoby, żeby pan minister przynajmniej naświetlił, w którą stronę państwo idziecie i czy to będzie podatek dla wszystkich rolników na zasadach ogólnych, czy też będzie tutaj jakieś zróżnicowanie: dla mniejszych gospodarstw podatek dochodowy o charakterze zryczałtowanym, z dekretowanym dochodem na hektar przez ministra finansów, a dla gospodarstw większych podatek dochodowy na zasadach ogólnych. Czy może nam pan minister potwierdzić przynajmniej tego rodzaju informacje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wszyscy mówcy, którzy tutaj występują, zauważają, że zmiany zawarte w projekcie idą w dobrym kierunku. Sądzę, że tak, bo to wyliczenie jest bardziej, myślę, sprawiedliwe i to podejście jest jakoś bardziej uczciwe. Jednak ja jestem z wykształcenia inżynierem i moje pytanie do wnioskodawców jest takie: Dlaczego to jest akurat 11 kwartałów, a nie równe 3 czy 4 lata? Rozumiem, że były 3 kwartały, dodano 8 i jest 11. Sadzę jednak, że bardziej sprawiedliwe byłyby 4 lata, prawda, tak mi się wydaje. A w ogóle to wydaje mi się, że konstrukcja tego podatku, oczywiście ona ma swoją historię, ale czy jest sprawiedliwa? Bo są takie sytuacje, że urodzaje są różne. Czasem urodzaj żyta jest zły i cena na rynku jest wysoka. Jeżeli policzy się średnią z tej ceny, to rolnik dostaje po plecach, bo znów ten podatek jest wyższy. To znaczy, że nie ma urodzaju, a on musi jeszcze założyć, musi jeszcze zapłacić wyższy podatek. Czy państwo zastanawialiście się nad zupełnie inną konstrukcją tego, czy myślało o tym ministerstwo? Jeśli bowiem mówimy o tym, to jest ważna rzecz, dlatego że my też jeździmy na spotkania z mieszkańcami w różnych miejscach i pojawiają się te pytania, bo niestety z ust i premiera, i co niektórych polityków padło, że w Sejmie czy w rządzie trwają prace na temat podatku dochodowego. I my też jesteśmy, panie ministrze, w dziwnej sytuacji, bo nie wiemy, jak odpowiedzieć na pewne zagadnienia, a to rolników interesuje bardzo, bo rolnicy dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefRojek">... się zastanawiają, czy jeszcze trzymać, czy uprawiać tę rolę itd. Dlatego to się powtarza w wielu pytaniach moich poprzedników - żeby pan coś uszczknął, coś nam tu powiedział odnośnie do podatku dochodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nawiążę do poprzednich pytań. Otóż nie wiadomo, czy deklaracje, które padły na posiedzeniach komisji czy podkomisji, dotyczące tego, że rząd nie pracuje nad projektami czy projektem opodatkowania podatkiem dochodowych rolników, znaczą w kontekście deklaracji pana premiera w exposé, przecież wyjątkowo ważnym wystąpieniu, bo to jest deklaracja premiera co do tego, co zamierza zrobić jego rząd w najbliższych czterech latach, że rząd nie pracuje, bo jeszcze nie podjął takich prac, czy też rząd po prostu zrezygnował z wprowadzenia podatku dochodowego właśnie od działalności rolniczej czy od rolników. To jest kluczowe pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra. Czy panu wiadomo, że pan premier wycofał się z propozycji opodatkowania rolników podatkiem dochodowym, czy też sytuacja jest taka, że pan premier się nie wycofał, maskuje się i mówi: dzisiaj nie pracujemy? Pan mówi: nie pracujemy, uspokajamy sytuację, ale może za pół roku czy za rok, czy za jakiś czas dłuższy pan premier czy rząd, czy minister finansów przygotuje projekt ustawy dotyczący opodatkowania podatkiem dochodowym właśnie rolników. Po co? No, po to, żeby łatać dziurę budżetową i obciążać bardziej rolników, bo siłą rzeczy wysokość tego podatku w porównaniu z podatkiem ryczałtowym, jaki dzisiaj jest liczony od hektara czy hektara przeliczeniowego, będzie wedle wyliczeń, wedle projektów, które kiedyś przedstawiano, zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejRomanek">I drugie pytanie, jakie się pojawia: Jeżeli są jakiekolwiek przesłanki czy projekty, czy założenia nawet przyjęte co do podatku, to jakie są wielkości, liczby co do hektarów czy hektarów przeliczeniowych, w oparciu o które będzie kształtowany ten podatek dochodowy? Mówiąc wprost, od jakiej powierzchni areałów uprawnych rolnicy będą ten podatek płacić? To jest rzecz niezwykle istotna, niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejRomanek">I chcę jedną jeszcze rzecz poruszyć, bo przy okazji tej debaty zwróciłem uwagę na kwestię dotyczącą fluktuacji dochodów jednostek samorządu terytorialnego, mówiłem o dochodach takich jednostek, jak samorząd województwa. Otóż rzecz niezwykle istotna, niezwykle ważna, temat, o którym właśnie tu dzisiaj debatujemy: stabilność po stronie podatnika, ale też stabilność po stronie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejRomanek">Czy rząd prowadzi debatę czy dyskusję nad tym, ażeby proporcje w udziale samorządów wszystkich szczebli w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych po prostu zmniejszyć? Podam przykład: jeżeli chodzi o samorząd województwa, to jest to 14,75 w CIT, a w PIT to jest 1,60. Odwrotnie, i to zdecydowanie odwrotnie, niż w podatku dochodowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejRomanek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejRomanek">...w podatku dochodowym gmin. Te fluktuacje wywołują bardzo poważne konsekwencje po stronie dochodowej jednostek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejRomanek">...samorządu terytorialnego. PIT jest stabilny, CIT jest niestety podatkiem niestabilnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja myślę, że budżet państwa może bardziej się wzmocnić przez produkcję rolną, a nie przez podatki. Natomiast, panie ministrze, zadaję pytanie, ponieważ zaintrygowała mnie pewna kwestia. Poseł Jan Łopata występujący w imieniu posłów wnioskodawców cytował słowa pana ministra z obrad komisji, że ministerstwo nie pracuje i nie zamierza podjąć pracy na rzecz podatku dochodowego płaconego przez rolników. Dlatego też powielam to pytanie, które było zadawane poprzednio: Czy rząd zamierza, czy nie zamierza - żeby odpowiedź była definitywna - podjąć prace nad tym podatkiem czy zmienić zasady podatku płaconego przez rolników?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I, panie ministrze, tak na marginesie, ale może troszkę humorystycznie, bo posłowie często po prostu prowokują pana ministra. Proszę nie korzystać z podpowiedzi pana posła Kuźmiuka, bo to są podpowiedzi niekorzystne dla rolników. Pan przez pytania jakby sugerował, co pan minister ma zrobić. Proszę nie robić tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To mówił minister Kalemba.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moi przedmówcy głównie skupili się na podatku dochodowym, który rząd zamierza wprowadzić. Pan premier Donald Tusk w exposé w 2011 r. powiedział, że przez te cztery lata pewnie wprowadzi ten podatek razem z panem ministrem Rostowskim, że zamierza to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie, które tutaj również zadał pan marszałek Stefaniuk, tylko mu się dziwię, bo przecież pan marszałek, państwo, Polskie Stronnictwo Ludowe, jesteście wspólnie w tym rządzie i trzech waszych ministrów bierze udział w posiedzeniu Rady Ministrów. Prosiłbym, żeby kierować te pytania ewentualnie nie do pana wiceministra, tylko do przedstawicieli swojego ugrupowania, którzy są w rządzie, na spotkaniach klubów parlamentarnych, które zawsze przed posiedzeniami Wysokiej Izby na pewno macie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#CezaryOlejniczak">Cieszę się, że jest takie zainteresowanie, że tylu moich przedmówców wypowiada się na temat sytuacji w rolnictwie i tego, czy ten podatek dochodowy ma być, czy też ma go nie być. Mam jeszcze jedno pytanie do ministra finansów pana Rostowskiego o to, czy zamierza wprowadzić podatek katastralny od budowli i inwestycji realizowanych przez pokolenia na terenach polskich wsi. Już kiedyś zadałem to pytanie i odpowiedziałem krótko: nie, ale chciałbym usłyszeć od pana ministra, co dalej z tym podatkiem dochodowym w rolnictwie - będzie czy nie? I czy ewentualnie rząd nie ma w zanadrzu - skoro już tak wszyscy o to pytają - tego właśnie podatku od nieruchomości, których masę zostało wybudowanych przez pokolenia na terenach wiejskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie wywoływać wilka z lasu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie w trybie sprostowania mam pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan mi powie, bo się zaniepokoiłem: Czy jako koalicyjny poseł mam prawo wypowiadać swoje zdanie, że jestem przeciwko podatkowi dochodowemu od rolników? I czy mam prawo zadać pytanie, skoro jestem w koalicji, panu ministrowi, oczywiście koalicyjnemu?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CezaryGrabarczyk">I jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CezaryGrabarczyk">Tylko proszę, żeby to było sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak, oczywiście, panie marszałku, sprawa idealnie nadaje się do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż pan poseł Stefaniuk próbował mi tu wmówić dziecko w brzuch. Otóż, panie pośle, chcę poinformować, że wątpliwości, które tutaj przedstawiłem, i pytania, które zadałem ministrowi, pochodzą bezpośrednio z wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Pana premiera.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">...obecnego pana ministra rolnictwa. To on mówił o tym, że prace nad podatkiem dochodowym w rolnictwie trwają i że rozważane są właśnie takie dwa warianty: podatek na zasadach ogólnych i zryczałtowany podatek dochodowy dla tych mniejszych gospodarstw. Mówił to minister Kalemba. Poseł Kuźmiuk nic tu nie podpowiada ministrowi finansów, wręcz stara się ustalić u źródła, czyli u ministra finansów, czy tak właśnie jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słyszy pan, że najgorsza jest niepewność, która wynikła z tego, iż kiedyś premier zapowiedział wprowadzenie podatku dochodowego, rolnicy bardzo się zaniepokoili, ale nie tym, czy on zostanie wprowadzony, tylko kwestią, jakie rozwiązania zostaną wprowadzone. Zresztą na temat wprowadzenia podatku dochodowego krążą legendy już nie tylko w Wysokiej Izbie, ale także na posiedzeniach komisji rolnictwa, a przede wszystkim w grupach rolników, dlatego że już przyszły takie informacje, że minister finansów chce opodatkować niemal wszystko w rolnictwie. Już nie wspomnę o wprowadzeniu podatku katastralnego...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Mówiłem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RomualdAjchler">...ale nawet zapowiedział - czy też są takie przecieki, nie wiem, ze strony resortu finansów - iż wprowadzenie podatku dochodowego ma spowodować, że podatek rolny zostanie utrzymany. Samorządy boją się przy tym o własne dochody gmin. A dlaczego się boją? Otóż, panie ministrze, proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeśli powiem coś nie tak. Wydaje mi się bowiem, że minister finansów dokonał analizy wprowadzenia podatku dochodowego w rolnictwie i doszedł do wniosku, że gdyby obecnie płacony podatek zryczałtowany, który nazywa się podatkiem rolnym, zastąpić podatkiem od dochodów, wówczas okazałoby się, że te 1,5 mld nie trafiłoby do budżetów gminnych, dlatego że takiej dochodowości w rolnictwie nie ma. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia - chodzą także legendy, iż minister ma zamiar wprowadzić w rolnictwie produkcyjnym podatek od nieruchomości, czyli od tych budynków, które w chwili obecnej są wolne od podatku, z uwagi na prowadzenie w nich produkcji związanej typowo z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Powtarza moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RomualdAjchler">Chciałbym, panie ministrze, aby pan minister powiedział: Czy minister, czy rząd zaprzestał prac nad projektem wprowadzenia podatku dochodowego, jeśli tak, to jakie są tego przyczyny, a jeśli nie, to kiedy autentycznie zostanie on wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku, dwa ostatnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RomualdAjchler">Pan premier zapowiadał bowiem, że będzie wprowadzony od 2013 r., potem - od 2014 r. Rolnicy chcą wiedzieć, na czym stoją, panie ministrze. To nie jest bagatelna sprawa, bo i samorządy mają problem z planowaniem w perspektywie czasu swoich dochodów i inwestycji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście padło tutaj mnóstwo pytań dotyczących perspektywy podatku dochodowego w rolnictwie. Ja mam bardzo konkretne pytanie. Stwierdził pan, że rząd nie pracuje. Wobec tego czy czytał pan założenia dotyczące podatku dochodowego w rolnictwie podpisane przez ministra rolnictwa? Ja takie założenia czytałem jesienią ubiegłego roku i w tych założeniach jest między innymi utrzymanie podatku dochodowego w rolnictwie, również utrzymanie, pozostawienie podatku rolnego. A więc nie zastąpienie jednego drugim, tylko tym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykKowalczyk">Po drugie, gdy próbowałem dopytywać ministra Kalembę, czy dopłaty bezpośrednie będą opodatkowane, twierdził, że nie, natomiast w założeniach bardzo wyraźnie jest napisane, iż dopłaty bezpośrednie są przychodem w rozliczeniu ogólnym podatku dochodowego. To oznacza tyle, że jeśli jest to element przychodu, to one są opodatkowane. Uczciwie trzeba powiedzieć też, iż w projekcie założeń pieniądze z PROW-u, czyli te nierytmicznie wypłacane rolnikom, nie są przychodem w podatku i rozumiem, że one nie będą opodatkowane. A więc to są te elementy. I pytanie: Czy pan minister czytał te założenia? Ministerstwo rolnictwa bowiem również jest składnikiem, elementem tego rządu, a więc czy rząd pracuje ustami czy rękami ministra finansów, czy ministra rolnictwa, to dla rolników jest naprawdę wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#HenrykKowalczyk">Drugie pytanie dotyczy już tej ustawy. Wszyscy spodziewamy się, że będzie stabilizacja dochodów samorządowych. Rozumiem, że może teraz jest to niemożliwe, ale jeśli mógłbym mieć taką prośbę, to proszę o odpowiedź pisemną: Jakie były w gminach dochody z podatku dochodowego w rolnictwie i jakie...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Rolnego.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#HenrykKowalczyk">Przepraszam, rolnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#HenrykKowalczyk">...były łączne zwolnienia rad gmin z tytułu obniżenia składki, czyli stawki podatku rolnego?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#HenrykKowalczyk">W poszczególnych latach to na pewno bardzo różnie się kształtowało. Te zwolnienia na pewno bardzo mocno zależały od aktualnej ceny żyta. Jeśli to byłoby możliwe, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Za ostatni rok?)</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#HenrykKowalczyk">W uzasadnieniu do ustawy są cztery ostatnie lata, a więc, powiedzmy, za te ostatnie cztery lata - zgodnie z ustawą. Nie musi być teraz, rozumiem, że w tej chwili jest to może niemożliwe, ale na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, też wnioskodawcy: Dlaczego państwo wzięli akurat 11 kwartałów, a nie zaokrąglono na przykład do 12? Czy to była kwestia dodania konkretnie dwóch lat? Czy nie lepiej byłoby nawet później, powiem matematycznie, liczyć, gdyby jednak przyjęto 12 kwartałów?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrSzeliga">Do pana ministra mam pytanie także o podatek dochodowy, bo, jak widzimy, dyskusja na ten temat na sali jest bardzo ożywiona i tak naprawdę dzisiaj nie wiemy, komu w końcu mamy wierzyć, bo zdania są różne. Jednak skoro premier mówił, skoro minister rolnictwa także to podtrzymywał, jeszcze dzisiaj pytamy: Jaka jest prawda - chodzi mi o stanowisko rządu, a nie pana ministra - czy będzie ten podatek dochodowy wprowadzony, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni panowie posłowie... A jeszcze była pani poseł. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że dyskutujemy dzisiaj nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, natomiast wszystkie pytania de facto, tak jak zauważyłem, dotyczyły innych sfer. Ale spróbuję sobie z nimi również poradzić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MaciejGrabowski">Pytanie ostatnie, pana posła Szeligi, dotyczyło tego, czy będzie podatek dochodowy od dochodów rolniczych. No, ja tego nie wiem. To będzie decyzja Wysokiej Izby przede wszystkim, jeżeli taki projekt by wpłynął. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie o ten projekt pytamy.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MaciejGrabowski">Jednak ostateczne pytanie było takie, czy będzie podatek dochodowy, a to nie jest sprawa ani...</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wiemy, wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MaciejGrabowski">...woli ministra, ani woli rządu, tylko woli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MaciejGrabowski">Odpowiadam na pytania. Było takie pytanie, to na to pytanie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób rząd proceduje nad projektem zapowiedzianym przez pana premiera w 2011 r. w exposé, to w planie prac legislacyjnych rządu znajduje się pozycja pod nazwą: podatek dochodowy od działalności rolniczej, i minister finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa jest zobowiązany, żeby nad takim projektem pracować. Natomiast, już bazując nawet na tych wypowiedziach - bo może debata to jest złe słowo - które miały miejsce dzisiaj w tej sali, i na tych pytaniach, można sobie wyobrazić, że nie jest to materia ani łatwa, ani oczywista, również z punktu widzenia choćby tych dwóch ministrów, o których przed chwilą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejGrabowski">Tu nie ma jakiejś specjalnej tajemnicy co do ogólnych założeń kierunkowych prac, które prowadzimy, natomiast szczegółowe rozwiązania nie są znane jeszcze w tej chwili, bo po prostu nad nimi się dopiero pracuje. Głównym założeniem jest to, by zaprojektować tak ten system podatku dochodowego, żeby obciążenia, które będą nałożone na rolników, były w porównaniu z obecnie obowiązującymi obciążeniami podobne, czyli de facto chodzi o to, żeby struktura tych obciążeń się zmieniła, bo, rzecz jasna, nie po to robimy to, żeby nic nie wprowadzić, tylko żeby rolnicy, którzy mają wyższe dochody, czasami dramatycznie wyższe, byli bardziej obciążeni, a ci, którzy mają najniższe dochody, tych obciążeń mieli mniej. To jest to najbardziej ogólne założenie, które nam przyświeca, kiedy pracujemy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Kowalczyka o założenia ministra rolnictwa, bo pan poseł pytał o to, to żadnych takich założeń nie otrzymałem, minister rolnictwa nie przesłał do ministra finansów żadnych założeń, tak że trudno mi się odnieść też do tych szczegółów, o które pan pytał. Wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A założenia ministra finansów do tego projektu?)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MaciejGrabowski">Nie, tak jak powiedziałem, minister finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa przygotuje i przedłoży do konsultacji. Zresztą sama materia wskazuje na to, że te konsultacje nie mogą być pochopne czy jakieś nadmiernie przyspieszone, bo to będzie kilkaset tysięcy albo więcej podatników. Jest oczywiste, że takie konsultacje muszą brać pod uwagę również zainteresowane strony, w tym gminy, na co zwracał uwagę pan poseł Romanek w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MaciejGrabowski">Kończąc, jeśli chodzi o pytanie dotyczące dochodów z podatku rolnego za ostatnie 3 lata - tu pani dyrektor jeszcze mi podsunęła te informacje - chcę powiedzieć, że problem polega na tym, iż, tak jak pan poseł stwierdził, rada gminy może przyjąć uchwałę, która wskazuje na niższą cenę skupu żyta, co się przekłada na stawkę podatku, w związku z tym te dochody się różnią między sobą. W roku 2010 to było niespełna 1 mld zł, dokładnie 989 mln, w roku 2011 - 1062 mln zł, w roku 2012 - 1545 mln zł. Przy czym utracone dochody w wyniku obniżenia stawek również rosły, tak można powiedzieć, w poszczególnych latach, czyli w 2010 r. utraconych dochodów było 40 mln, w 2011 r. - 80, natomiast w związku z podwyżką cen żyta ogłoszoną w 2011 r., ale ze skutkiem na 2012 r. utraconych dochodów było 690 mln. Czyli widać, jak tutaj rady gmin bardzo aktywnie brały pod uwagę zmiany ceny żyta.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MaciejGrabowski">Pan poseł Kuźmiuk wysunął sugestię, że podatek rolny de facto jest takim zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Ja bym go jednak nazwał podatkiem majątkowo-dochodowym, bo w końcu zależy też od jakości ziemi, a więc tutaj co najmniej ten aspekt majątkowy też ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MaciejGrabowski">Co do szczegółów i koncepcji, które się pojawiają, pan minister rolnictwa, jak rozumiem, się wypowiadał, ja tego nie odnotowałem, natomiast dla mnie jest dosyć oczywiste, że tak jak w podatku dochodowym mamy formy zryczałtowane dla tych, którzy mają niskie obroty, tak trudno sobie wyobrazić, żeby jakichś form zryczałtowanych nie zaproponować rolnikom, jeżeli ten podatek dochodowy będzie wprowadzany. To mówię kierunkowo znowu, nie mówię o szczegółach, tylko mówię o kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MaciejGrabowski">Natomiast co do tego, kto miałby być beneficjentem czy też czyimi dochodami miałyby być dochody z tego przyszłego podatku, to też nie jest absolutnie przesądzone, że one muszą być w ten sam sposób dzielone jak obecne dochody z podatku dochodowego od osób fizycznych. Tutaj przecież ustawodawca nie jest związany tą samą regułą. Można sobie wyobrazić na przykład, że te dochody by były dochodem gmin, bo ten aspekt, który tutaj się pojawił, żeby zapewnić stabilność dochodową gmin, jest również bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli gmina jest teraz beneficjentem podatku rolnego w stu procentach, to trudno sobie wyobrazić, żeby po wprowadzeniu wyłącznego podatku dochodowego zabrać na przykład połowę dochodów z tego tytułu gminom. W każdym razie takich pomysłów z pewnością nie mam i ich nie popieram.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MaciejGrabowski">Pan poseł Olejniczak zechciał zapytać o podatek katastralny na polskiej wsi. Ani na polskiej wsi, ani w polskim mieście takich planów rząd w tej chwili nie ma. Trudno sobie zresztą wyobrazić wprowadzenie podatku katastralnego na wsi bez wprowadzenia go w mieście. Tutaj wada konstytucyjna sama się narzuca. Natomiast w ogóle tego typu podatku, czyli podatku od wartości nieruchomości, nie planujemy, nie pracujemy nad nim, nie mamy takiego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MaciejGrabowski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. W każdym razie, jeżeli chodzi o najczęściej pojawiającą się tutaj kwestię, która dotyczy prac nad podatkiem dochodowym od działalności rolnej, to ten projekt, tak jak powiedziałem, jest wpisany w plan legislacyjny rządu. Oczywiście możliwe są rozbieżności w kwestii podejścia ministra rolnictwa i ministra finansów. Żeby uzyskać jakiś konsensus, potrzebny jest również czas. Nie tylko materia jest trudna, ale trzeba tutaj uwzględnić stanowiska tych, którzy dobrze znają się na rolnictwie, a więc ministra rolnictwa. Na pewno minister finansów nie będzie się upierał wyłącznie przy swoim zdaniu, tylko będzie procedował w taki sposób, żeby ten projekt był jak najlepszy, w kooperacji i porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o podsumowanie debaty sprawozdawcę komisji pana posła Jana Łopatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanŁopata">Chciałbym przede wszystkim podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za poparcie projektu ustawy, tego właściwego projektu ustawy, który zaprezentowaliśmy. Rzeczywiście był on złożony do laski marszałkowskiej późną jesienią 2011 r. i miał się odnosić do roku 2012. Cytowałem zapis Biura Analiz Sejmowych o ewentualnej niekonstytucyjności przyjęcia go od 2012 r., stąd też nasza poprawka i przesunięcie terminu wejścia w życie. Jeśli chodzi o bezpośrednio do mnie skierowane pytanie, które dotyczyło tego, dlaczego 11 kwartałów, a nie okrągły, powiedzmy, pełny rok, to z matematyki wynika, że 8 plus 3 to 11. Ale to 3 wynika z tego, panie pośle, iż potrzebny jest czas na wyliczenie przez Główny Urząd Statystyczny, czyli ten termin 20 października, a po drugie, i to najważniejsze, potrzebny jest czas na to, by samorządy gmin, ustalając wielkość, wartość podatku na rok następny, miały czas na przygotowanie się. Nie można zatem zrobić tego do końca roku, bo weszlibyśmy w następny rok podatkowy. Pewnie należałoby to zrobić dopiero w lutym, aby Główny Urząd Statystyczny miał czas na wyliczenie średniej ceny z roku poprzedzającego. Oczywiście można było rozciągnąć to na dłuższy okres niż niepełne trzy lata, ale uznaliśmy, że wzięcie pod uwagę tych trzech lat uśrednia tę cenę w miarę realnie. Dane dotyczące wartości dotychczasowych skoków cen zbóż już cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanŁopata">To chyba tyle, jeżeli chodzi o kwestie, które dotyczą mnie wprost, aczkolwiek jeszcze raz się do tego odniosę i, panie ministrze, powiem tak: bardziej konkretnie zabrzmiała pana wypowiedź na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Bardzo bym prosił, żeby tak trzymać, bo ta dzisiejsza, że tak powiem, pana odpowiedź, znowu wprowadziła troszkę niepewności. Tyle bym powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas samorządy w Polsce określają kwoty podatku rolnego na podstawie średniej ceny skupu żyta z trzech kwartałów poprzedzającego roku podatkowego, która jest ogłaszana w komunikacie prezesa GUS. Nowe rozwiązanie pozwala na obliczanie średniej ceny z prawie trzyletniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanWarzecha">Dłuższy okres wyliczania podstawy podatku jest w pełni uzasadniony, bo może zmniejszyć dysproporcję dotyczącą wysokości tego podatku pomiędzy kolejnymi latami. Dodatkowym argumentem przemawiającym za proponowanymi zmianami jest to, że w ostatnich latach średnia cena żyta znacznie się wahała i bywała prawie dwukrotnie wyższa, porównując rok do roku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanWarzecha">Dzięki tej słusznej nowelizacji stawki podatku rolnego będą bardziej stabilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka (druk nr 1195).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Skowrońską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie jako poseł reprezentujący wnioskodawców przy projekcie poselskim, pod którym podpisało się 58 posłów, inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ten projekt popularnie nazywany jest projektem zniesienia immunitetu przy drobnych wykroczeniach komunikacyjnych, czyli ustawą o przyjmowaniu mandatów przez posłów. To skrót tego projektu. Aby przedstawić ten projekt, chciałabym zachęcić Wysoką Izbę do dyskusji, jak ma wyglądać immunitet w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaSkowrońska">W przypadku przedstawionego projektu wskazujemy, iż chcemy umożliwić posłom i senatorom, a także innym podmiotom, którym przysługuje ochrona immunitetowa, przyjęcie mandatu karnego w przypadku popełnienia wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji. W obecnym stanie prawnym konstrukcja immunitetu uniemożliwia ukaranie parlamentarzysty mandatem karnym bez konieczności uchylania immunitetu, wyrażania przez Sejm lub Senat zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej. Dotyczy to również innych podmiotów, które są objęte ustawową ochroną immunitetową.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrystynaSkowrońska">Rozpoczynamy zatem dyskusję w sprawie zasad, a nie ideologii. I to jest rzecz najważniejsza. Chcę mówić o zasadach, dlatego że podpisali się posłowie z klubów poza Solidarną Polską i Prawem i Sprawiedliwością. Chcę mówić o tym, czy na drodze jesteśmy równi, tak jak inni obywatele, bo tego dotyczy ten projekt. Pytanie, czy chcemy szczególnych przywilejów, szczególnych uprawnień z tytułu, iż na drodze, popełniając te same wykroczenia, jesteśmy oceniani zupełnie inaczej niż każdy Kowalski, niż pani Nowakowa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KrystynaSkowrońska">Przedstawiając ten projekt, chodzi nam o równość, a nie o zachowywanie przywilejów. To rozwiązanie proponujemy rozciągnąć poza posłów i senatorów, również na prokuratorów wszystkich szczebli, a także na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, rzecznika praw dziecka i generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo te osoby mają zapisaną ochronę immunitetową w ustawach. Żeby zrobić ten krok, przedkładamy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pytanie, dlaczego w stosunku do innej grupy podmiotów, które mają ochronę immunitetową, wnioskodawcy nie przedstawiają takiego rozwiązania. Ano właśnie dlatego, że inne podmioty, które mają ochronę immunitetową, mają tę ochronę nadaną w drodze zapisów konstytucyjnych. Dotyczy to sędziów, rzecznika praw obywatelskich, a także prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Żeby być w zgodzie z konstytucją i nie narazić się na niezgodność z jej przepisami, nie proponujemy dzisiaj takiego rozwiązania. Do tego, jeśli będzie konsensus w Wysokiej Izbie, możemy przystąpić w drugim kroku, potrzeba wtedy zmiany konstytucji, ale dzisiaj proponujemy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#KrystynaSkowrońska">Jak zatem to rozwiązanie będzie funkcjonowało? Jeżeli osoby, o których mówię, popełnią wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, będą mogły złożyć specjalne oświadczenie - oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu - i procedura ukarania mandatem za wykroczenie potwierdzone fotografią z fotoradaru będzie mogła biec bez całej tej procedury, która dzisiaj jest uruchamiana w stosunku do posłów przez marszałka Sejmu, do senatorów - przez marszałka Senatu, a w stosunku do prokuratorów - przez prokuratora generalnego i przez sądy. Ta propozycja, to ważne, żeby w tej Izbie to powiedzieć, została zainicjowana przez panią marszałek Ewę Kopacz, chodzi o to, aby procedura, która miałaby ułatwić bardzo wielu posłom możliwość zrzeczenia się immunitetu, była zastosowana z mocy samej ustawy i aby tej procedury nie wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#KrystynaSkowrońska">Czy będą posłowie, którzy nie będą chcieli się zrzec immunitetu w wypadku wykroczenia drogowego? Jeśli znajdą się tacy, a uważamy, że honorowi posłowie tak jak każdy obywatel płacą mandaty, którzy nie poddadzą się tej procedurze i nie złożą takiego oświadczenia, będą oni poddani trybowi, który obowiązuje dzisiaj, a zatem w takiej sytuacji trzeba będzie uruchomić tę procedurę, jaka obowiązuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze chciałabym zachęcić do tego, aby w sposób bardzo poważny do tego podejść. W tej Izbie wprowadzaliśmy rozwiązania, które były, można by rzec, trudne na pierwszym etapie, wtedy kiedy składano taki wniosek, ale Wysoka Izba w stosunku do tego, aby poseł świecił przykładem, zachowywała się wielokrotnie tak, żeby wszelkiego rodzaju zmiany zaczynać od siebie. To w tej Izbie reprezentowałam, byłam posłem sprawozdawcą, kiedy odbieraliśmy trzynastki posłom i ważne, żeby wszyscy, którzy nas słuchają, o tym wiedzieli, bo niektórzy pewno zapomnieli. Niestety, nie udało nam się, bo Trybunał Konstytucyjny orzekł, że samorządowców pozbawić trzynastek nie możemy. Udało nam się odebrać wysokie odprawy dla ministrów. Wcześniej zapis mówił, iż minister nawet po jednym dniu urzędowania, jeżeli nie miał zatrudnienia, mógł otrzymać sześciomiesięczną odprawę. To się udało zmienić. Byliśmy inicjatorami między innymi zmian w finansowaniu partii politycznych, zmniejszeniu subwencji. Dzisiaj pewno każdy na tej sali zastanawia się, jak będzie funkcjonowało to rozwiązanie. Niektórzy mówią, że to dopiero początek i chcą tej debaty. Do tej debaty naprawdę zapraszamy i szkoda, że niektórzy z krytykujących dzisiaj ten projekt nie złożyli podpisów. A projekt do zapoznania się i wniosek o złożenie go jako projektu był u marszałek Sejmu. Ci, którzy chcieli się podpisać pod tą decyzją, aby tak samo jak wszyscy inni poddawać się od razu ukaraniu mandatem, mogli podpisać się pod tym projektem. To nie jest żaden populizm, to jest zrównanie obowiązków poprawnego zachowywania się na drodze.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#KrystynaSkowrońska">Dzisiaj w przestrzeni publicznej byłam wielokrotnie pytana, co poseł ma zrobić, i to przez osoby, które pełnią szczególne funkcje w komisji sprawiedliwości, że może się spóźnić na posiedzenie komisji. No, wszyscy, którzy wychodzą do pracy, muszą do tej pracy wyjść na tyle wcześnie, aby zdążyć, być punktualnie. Punktualność jest cechą królów. I nie możemy się wtedy zasłaniać immunitetem. Na drodze wszyscy jesteśmy równi. Żadna sytuacja, która powoduje ukaranie posła mandatem, nie jest naruszeniem jego dóbr osobistych. A zatem ważne jest, abyśmy mogli o tej sprawie mówić jako o kwestii zasad, a nie o ideologii. Raz jeszcze przypomnę, żebyśmy o tym mówili, iż na drodze jesteśmy równi i nie chcemy szczególnych przywilejów, i to jest rozwiązanie, które proponujemy, aby było w dalszym ciągu przez parlament procedowane. Myślę, że tego dobrego zachowania od nas oczekują wszyscy nasi wyborcy i sądzę, że powinniśmy być jak żona Cezara, bez znajdowania się w sytuacjach, które by narażały na szwank, na uszczerbek nasze dobre imię i honor.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#KrystynaSkowrońska">Rzeczy związane między innymi z językiem nieparlamentarnym i tym, jak się zachowujemy, pozostawiamy do rozstrzygnięcia przez każdego z nas. Chcemy, aby ten projekt był procedowany i mam gorącą prośbę do pań i panów posłów, aby do tego projektu odnieść się merytorycznie. Posłowie, jak Kowalski, płacą mandaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, zawartego w druku nr 1195.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyBudnik">Pisemne uzasadnienie tego projektu jest dość lakoniczne, ale rozwinęła je pani poseł Krystyna Skowrońska, która występowała w imieniu wnioskodawców. Pewnie wszystkich nie przekonała, bo problem umożliwienia posłom i senatorom, a także innym podmiotom, którym przysługuje ochrona immunitetowa, przyjęcia mandatu karnego w przypadku popełnienia wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, o których mowa w rozdziale 11 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, z późniejszymi zmianami - to jest cel projektu ustawy, nad którym debatujemy - wywołuje kontrowersje od co najmniej trzech lat. Wtedy po raz pierwszy, z inicjatywy ówczesnego marszałka pana Bronisława Komorowskiego, podjęto próbę wprowadzenia do polskiego systemu prawnego powyższych regulacji. Próba ta zakończyła się niepowodzeniem z powodów, o których za chwilę pewnie powiedzą posłowie reprezentujący kluby krytycznie lub sceptycznie odnoszące się do proponowanych zmian. Ponieważ w tamtym czasie byłem przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mogę autorytatywnie zaświadczyć, że dla zaproponowanych zmian w tamtym czasie nie było w Sejmie większości. Być może teraz się to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyBudnik">A problem jest, i to coraz większy, bo ostatnio, głównie z powodu powszechniejszego zastosowania fotoradarów, liczba wniosków o uchylenie immunitetu w związku z wykroczeniem zwanym w skrócie drogowym znacząco wzrosła. Na gruncie obecnie obowiązującego prawa ani parlamentarzysta, ani inny podmiot korzystający z ochrony immunitetowej nie może przyjąć mandatu i dokonać jego realizacji, czyli zapłacenia. Gdyby to zrobił, wszedłby w kolizję z prawem. Wynika to z faktu, że postępowanie mandatowe w świetle ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, z późniejszymi zmianami, jest uproszczoną formą karania za wykroczenia. Poseł lub senator, ograniczę się na razie do tych dwóch podmiotów, nie może przyjąć mandatu, bo chroniący go immunitet formalny obejmuje nie tylko odpowiedzialność karną za przestępstwa określone Kodeksem karnym, ale i za wykroczenia. Co prawda parlamentarzysta, poseł lub senator, ma prawo zrzec się immunitetu formalnego, ale w myśl ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dnia 9 maja 1996 r. - tekst jednolity Dz. U. z 2011 r. Nr 7, poz. 29 oraz Nr 117, poz. 676 - zrzeczenie to musi być zgodne z procedurą przewidzianą w ustawie, czyli musi być poprzedzone wnioskiem złożonym przez odpowiedni organ do marszałka Sejmu lub Senatu o uchylenie immunitetu. Wtedy dochodzi do sytuacji wręcz absurdalnych. Poseł lub senator, nawet gdyby chciał, nie może zapłacić mandatu za wykroczenie drogowe - żeby to zrobić, musi się poddać skomplikowanej procedurze, która uruchamia cały aparat państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyBudnik">Prześledźmy to na przykładzie posła. Począwszy od funkcjonariusza, który złapał parlamentarzystę na wykroczeniu drogowym, wędrują notatki, raporty, opinie do komendanta powiatowego, potem do komendanta wojewódzkiego, od komendanta wojewódzkiego do komendanta głównego, komendant główny wnioskuje do prokuratora generalnego, prokurator generalny występuje z wnioskiem do marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu nadaje temu wnioskowi bieg, kierując go do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i do samego posła - z pouczeniem, że przysługuje mu prawo do zrzeczenia się immunitetu w zakresie tego konkretnego wykroczenia drogowego. Jeżeli poseł dobrowolnie nie zrzeknie się immunitetu, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zbiera się, by wydać w tej sprawie opinię, która jest tylko rekomendacją dla całej Izby, która ostatecznie orzeka o uchyleniu bądź nieuchyleniu immunitetu. W wypadku pozytywnej decyzji Sejmu lub dobrowolnego zrzeczenia się immunitetu przez posła marszałek informuje o powyższym prokuratora generalnego i to otwiera drogę do postępowania przed właściwym sądem grodzkim. Zwróćmy uwagę, przez ile instytucji, urzędów musi przejść ten wniosek, ile osób po drodze się nim zajmuje. Wszystko po to, by uregulować mandat stu- lub kilkusetzłotowy, który parlamentarzysta chce zapłacić. Z tym absurdem trzeba coś zrobić, tym bardziej że ta sytuacja jest kompletnie niezrozumiała dla opinii publicznej. Mówiła zresztą o tym pani poseł, odwołując się do zasady równości wobec prawa. Stąd projekt zmiany przywołanych na wstępie ustaw, by zapewnić podmiotom, które korzystają z ochrony immunitetowej, możliwość zapłacenia mandatu za wykroczenia drogowe bez tej długiej, skomplikowanej procedury.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyBudnik">Oczywiście w tym miejscu musi zostać postawione pytanie, czy możliwe jest złożenie przez parlamentarzystę oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie drogowe bez wniosku uprawnionego organu. Zdaniem wielu prawników jest to możliwe, bowiem ustrojodawca - nie ustawodawca, a ustrojodawca - określił w konstytucji tylko istotę i rodzaje immunitetu parlamentarnego, natomiast uregulowanie szczegółowych zasad pociągania posła do odpowiedzialności i trybu postępowania w tego rodzaju sprawach zostawił ustawodawcy. Odsyłam tu do art. 105 ust. 6 konstytucji. To ustawa, a nie konstytucja ustanowiła instytucję wniosku o uchylenie immunitetu. To ustawa określa tryb postępowania, w sytuacji gdy parlamentarzysta wyraża zgodę na uchylenie jego immunitetu. A zatem to w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora należy zamieścić przepis, który pozwalałby parlamentarzyście na przyjęcie mandatu za wykroczenie drogowe. Powtarzam, nie jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyBudnik">Proponuje się zatem nadanie nowego brzmienia art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, co sprowadza się do tego, że przyjęcie przez posła lub senatora mandatu karnego albo uiszczenie grzywny w przypadku ukarania mandatem karnym zaocznym stanowi oświadczenie o wyrażeniu przez niego zgody na pociągniecie go do odpowiedzialności w tej formie. Oczywiście w sytuacji gdy parlamentarzysta odmówi przyjęcia mandatu, uprawnione organy będą mogły, tak jak dotychczas, za pośrednictwem prokuratora generalnego wystąpić z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności za to konkretne wykroczenie. Tożsame rozwiązanie zastosowano w projekcie wobec innych podmiotów korzystających z ochrony immunitetowej: generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, rzecznika praw dziecka oraz prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JerzyBudnik">Wysoki Sejmie! Czy omawiany projekt rozwiewa wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia zgłaszane przed trzema laty? Nie, nie wszystkie. Dobrze, że jasno precyzuje, że chodzi wyłącznie o odpowiedzialność za wykroczenia, o których mowa w rozdziale XI Kodeksu wykroczeń, a więc za wykroczenia przeciw bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, czego brakowało w założeniach do projektu ustawy sprzed trzech lat. Obejmuje także inne podmioty, które korzystają z ochrony immunitetowej, z wyjątkiem, jak powiedziała pani poseł Skowrońska, prezesa NIK, sędziów i rzecznika praw obywatelskich, bo kwestia dotycząca ich immunitetu uregulowana jest w konstytucji, odpowiednio w art. 181, 206 i 211, a nie w ustawie zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JerzyBudnik">Ale wyjaśnienia wymaga to, czy kontrolowany korzystający z ochrony immunitetowej będzie musiał uprzedzić funkcjonariusza, który go kontroluje, że z takiej ochrony korzysta. Czy wystarczy samo przyjęcie mandatu, czy też będzie wymagana jakaś dodatkowa czynność, na przykład podpisanie...</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JerzyBudnik">... jakiegoś oświadczenia czy też samego protokółu, a może wypełnienie jakiegoś formularza?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JerzyBudnik">Panie marszałku, jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JerzyBudnik">Co z badaniami na obecność alkoholu, co z nietykalnością cielesną osób chronionych immunitetem? Rozumiem, że nadal będzie to zagwarantowane. Co w przypadku orzeczenia przez sąd grodzki kary aresztu? Na umieszczenie parlamentarzysty w areszcie nadal zgodę będą musiały wyrazić Sejm i Senat, jak rozumiem. To samo dotyczy orzeczenia kary ograniczenia wolności. A co z przeszukaniem wnętrza samochodu na okoliczność przewożenia jakichś rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JerzyBudnik">Te i inne wątpliwości mogą być wyjaśnione podczas dalszych prac nad projektem w połączonych komisjach: Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mój klub będzie wnioskował, żeby ten projekt skierować do tych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka (druk nr 1195).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy ma na celu, przynajmniej tak wynika z uzasadnienia, umożliwienie posłom, senatorom, a także innym podmiotom, którym przysługuje immunitet, przyjęcia mandatu karnego w przypadku popełnienia wykroczenia w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ElżbietaWitek">Już na wstępie chciałabym podkreślić, że mój klub stoi na stanowisku, iż w przypadku łamania przepisów ruchu drogowego, a tym samym sprowadzania niebezpieczeństwa na siebie i na innych w ruchu drogowym, każdy powinien podlegać temu samemu prawu. Inaczej mówiąc, nieważne, czy to poseł, sędzia, prokurator, czy zwykły Kowalski - jak powiedziała pani poseł Skowrońska - jeśli złamie przepisy, powinien ponieść tego konsekwencje, czyli zapłacić mandat.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ElżbietaWitek">Ale jak wygląda praktyka? Według zamieszczonych w mediach danych Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym w 2012 r. było 281 przypadków, w których kierowca złapany przez fotoradar zasłaniał się immunitetem. Wśród tych osób większość stanowili sędziowie i prokuratorzy. Zdarzali się także posłowie, ale nieliczni.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ElżbietaWitek">Tymczasem wystarczy poczytać, i to głównie tabloidy, żeby odnieść wrażenie, że to posłowie nagminnie wykorzystują immunitet, żeby nie płacić mandatów. Mówi się nawet o posłach, że są świętymi krowami. Niestety taka opinia przenosi się na całą Izbę i jest utrwalana. Tymczasem na 460 posłów w całej Izbie kilkunastu będących na bakier z przepisami ruchu drogowego i niepłacących mandatów nie może być powodem aż tak dużego nagłaśniania tej sprawy, z jakim mamy obecnie do czynienia, bo media rozpytują wszędzie od długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, wielu z nas nie ma nawet prawa jazdy. W końcu za tą kierownicą samochodu, kiedy poseł znacznie przekraczał prędkość, razem nie siedzieliśmy. W związku z tym warto byłoby nie stosować takiej odpowiedzialności zbiorowej i nie mówić, że wszyscy posłowie są świętymi krowami, bo tak po prostu nie jest. Dla większości posłów tej Izby szanujących prawo, także w ruchu drogowym, jest rzeczą zupełnie naturalną, że jeśli przekroczą te przepisy, przyjmują mandat i po prostu płacą. Oni nie potrzebują żadnych dodatkowych norm prawnych poza zwykłą ludzką przyzwoitością, ale o takich posłach, proszę państwa, media nie piszą. Nie ma sensacji, to i nie ma tematu, a szkoda, bo może warto byłoby o tym czasami napisać.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ElżbietaWitek">Jak pokazują statystyki, proszę państwa, większość tych wykroczeń drogowych popełniają właśnie sędziowie i prokuratorzy. Jakoś szumu medialnego wokół nich nie widać ani nie słychać. Wprawdzie w projekcie ustawy jest mowa o prokuratorach, ale o sędziach już nie. Dla bardzo wielu osób niezrozumiałe jest, dlaczego projektem ustawy nie są objęci sędziowie czy na przykład rzecznik praw obywatelskich, a rzecznik praw dziecka już tak. Warto byłoby, o czym mówiła pani poseł Skowrońska, żeby w tym pisemnym uzasadnieniu wyjaśnić, skąd wynika ta selekcja podmiotów, które mają podlegać tej ustawie. Powstaje bowiem pytanie, które rodzi się wśród zwykłych obywateli: Czy osoby, które w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wydają wyroki na tych, którzy łamią prawo, same mogą być poza prawem? To jest niezrozumiałe, niesprawiedliwe i na pewno nie ma nic wspólnego z art. 32 konstytucji. Sędziowie podlegają wyłącznie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Wobec tego chcielibyśmy wiedzieć, ilu sędziów za wykroczenia drogowe stanęło przed komisją dyscyplinarną i jakie zapadły w tej sprawie orzeczenia, jakie były sankcje. Myślę, że byłby to ciekawy materiał do analizy i że z pewnością zwrócimy się o takie dane zarówno do ministra sprawiedliwości, jak i do prokuratora generalnego w przypadku prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wróćmy do projektu ustawy. Zawarty jest tam zapis, o którym mówiła pani poseł wnioskodawca, że przyjęcie przez posła mandatu karnego albo uiszczenie grzywny w przypadku ukarania go mandatem karnym zaocznym jest równoznaczne z oświadczeniem o wyrażeniu przez posła zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności w tej formie, czyli o zrzeczeniu się automatycznie immunitetu w tej konkretnej sprawie. To zamyka całą procedurę, która rzeczywiście jest bardzo długotrwała i przy okazji kosztowna, a nie warto.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#ElżbietaWitek">Pan poseł Budnik mówił o tym, że dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby poseł przyjął mandat. Nie bardzo mogę się z tym, panie pośle, zgodzić. To znaczy generalnie ludzie tak to rozumieją, że immunitet poselski to jest nietykalność w każdym zakresie, dotyczy wszystkich sfer działalności parlamentarzysty. Tymczasem, proszę państwa, pracując w komisji regulaminowej, ale także w Komisji Etyki Poselskiej, obserwuję, że mamy trzy grupy posłów. Po pierwsze, są to posłowie znani medialnie, rozpoznawalni, którzy w momencie, gdy jakieś wykroczenie im się przydarzy, a ma prawo, chcą zapłacić mandat, chcą być uczciwi, ale policjant mówi: Panie pośle, ja pana znam, ja od pana tego mandatu nie wezmę. Proszę powiedzieć, gdzie w tym przypadku jest wina posła. Tutaj winy posła nie widzę. Jest też druga grupa posłów, większość z nas jest właśnie w tej grupie. Są to najczęściej posłowie nierozpoznawani przez ludzi, także przez funkcjonariuszy Policji, którzy bez szemrania płacą mandat i nikt nawet nie wie, że to jest poseł czy posłanka. Wreszcie jest trzecia grupa, wprawdzie bardzo nieliczna, ale jednak. W tej grupie są posłowie lubiący dociskać pedał gazu i znacznie przekraczający prędkość.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Panie posłanki też.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#ElżbietaWitek">Akurat znani są mi panowie posłowie. Jeśli są panie posłanki, to proszę o nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#ElżbietaWitek">To jest bardzo nieliczna grupa posłów, którzy dociskają gaz, łamią przepisy, pokazują legitymację i mówią, że są posłami. Tutaj już Policja ma związane ręce i nie może nic zrobić. Czy tak powinno być? Proszę państwa, oczywiście, że nie, tak nie powinno być. My, i tu się zgadzam z moimi przedmówcami, powinniśmy być przykładem. Skoro stanowimy w tej Izbie prawo, to w pierwszej kolejności, od kogo jak od kogo, ale to od nas powinno się wymagać, żebyśmy to prawo respektowali. To taka troszeczkę gra słów, proszę państwa, ale myślę, że przy tej okazji możemy sobie na to pozwolić: Mandat, który otrzymaliśmy od społeczeństwa, upoważnia nas, a nawet zobowiązuje do przyjęcia innego mandatu, czyli mandatu karnego, tak żeby nikt nam nie zarzucił, że stawiamy się ponad prawem albo że korzystamy z tak wielu przywilejów, że jesteśmy rzeczywiście tymi świętymi krowami. Proszę państwa, to naprawdę nie jest prawda i warto o tym głośno mówić. Nawet w uzasadnieniu pani poseł Skowrońskiej na jedną rzecz zwróciłam uwagę. W tytule ustawy mamy posłów, senatorów, rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ale już prawie że w pierwszym zdaniu uzasadnienia pani poseł mówi o tym, o czym wszyscy mówią, że tak naprawdę ten projekt ustawy dotyczy nas, posłów. Wszyscy tylko tym się interesują.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, czy ta ustawa rozwiąże problem? Czy nikt, kto naruszył przepisy ruchu drogowego, nie będzie już mógł się zasłonić immunitetem? Oczywiście, że nie, bo w przypadku projektu tej ustawy mamy dwie możliwości. Jedna jest taka, że złapany na wykroczeniu drogowym parlamentarzysta płaci mandat.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Na święty nigdy.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#ElżbietaWitek">Tak, tak, ale podaję już ten klasyczny przykład, żeby było wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#ElżbietaWitek">We wspomnianym wypadku poseł płaci mandat czy poddaje się egzekucji w przypadku innego wykroczenia drogowego i to kończy sprawę. Jest też drugi przypadek, z którym mamy cały czas do czynienia: Poseł mówi, że przeprasza, ale jest posłem i ma immunitet, a wtedy procedura się rozpoczyna. Trafia to rzeczywiście poprzez te szczeble, o których mówił pan przewodniczący Budnik, do komisji regulaminowej. Trwa to długo, ludzie o tym słyszą, denerwują się, jak to komisja regulaminowa rzadko się spotyka, jak to rozpatruje sprawy sprzed dwóch czy trzech lat. Procedura jest właśnie taka. To nie wynika ze złej woli komisji regulaminowej, tylko z tego, że ta procedura tak długo trwa. Sami państwo wiecie, że otrzymanie informacji o mandacie to też nie jest kwestia jednego dnia, że dzisiaj przekraczam prędkość, a jutro dostaję mandat.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#ElżbietaWitek">Na pewno jednak, proszę państwa, ta ustawa idzie w dobrym kierunku - co do tego się zgadzamy - przy czym warto sobie uzmysłowić, że wszystkich problemów ta ustawa na pewno nie rozwiąże, bo są, jak mówię, grupy, które ustawowo mają zagwarantowany immunitet bezwzględny...</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#ElżbietaWitek">... - podałam tutaj przykład sędziów - ale myślę, że dyskusja nad tym również powinna się rozpocząć, bo chodzi, proszę państwa, o to, żeby ta ustawa, jeśli ona zostanie przyjęta, a my jesteśmy za jej przyjęciem, choć oczywiście musi być dopracowana, muszą także paść odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które miał pan poseł Jerzy Budnik, nie była karykaturą prawa, zamydlaniem oczu Polakom albo kolejną PR-owską zagrywką mającą przykryć poważniejsze problemy. Miejmy nadzieję, że tak nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam do zabrania głosu pana posła Wojciecha Penkalskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Źle się czuję z tym, co słyszę, z tym, co się dzieje, i z tym, że będę musiał troszeczkę zaskoczyć moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechPenkalski">W dniu dzisiejszym mam zaszczyt wygłosić stanowisko w imieniu klubu Ruch Palikota dotyczące zniesienia immunitetu za wykroczenia samochodowe. Dlaczego tylko za wykroczenia samochodowe? Ruch Palikota niósł i niesie na swoich sztandarach hasło całkowitego zniesienia immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WojciechPenkalski">Myślę, że w dniu dzisiejszym pan marszałek nie usunie mnie z mównicy, tak jak to ostatnio marszałek z PiS bronił swojego posła, pseudoagenta, jak tylko wspomniałem, że swój kapitał polityczny zbił w ohydny sposób, krzywdząc wielu niewinnych ludzi, a teraz chroni go państwo, bo ma immunitet. Właśnie wtedy, w tamtym czasie państwo poprzez jedną z partii rządzących dotowało tego łobuza i pasożyta, a teraz nie tylko on, lecz także wielu z nas, z was nie może ponieść konsekwencji, bo chroni nas immunitet.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Chcę jasno podkreślić, że Ruch Palikota, tak jak wcześniej wspomniałem, od samego początku ma na swoich sztandarach hasło całkowitego zniesienia immunitetu dla posłów, sędziów, prokuratorów. Z sędziami jest problem z uwagi na to, że trzeba byłoby zmienić konstytucję. Trzeba również wspomnieć o immunitecie dla senatorów. My jako Ruch Palikota uważamy, że cała Izba, Senat powinien zostać zlikwidowany, gdyż jest on kompletnie niepotrzebny i tylko generuje niepotrzebne koszta państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WojciechPenkalski">Omawiany w dniu dzisiejszym projekt należy ocenić ze wszech miar pozytywnie. Jest on pierwszym etapem przejawu naszej - polityków, parlamentarzystów - uczciwości względem obywateli. Niech to będzie preludium. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji pochylimy się nad projektem całkowicie znoszącym immunitet. W normalnym państwie nie powinno być świętych krów, które stoją ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WojciechPenkalski">Za chwilę spadną na mnie gromy - przed chwileczką słychać było tutaj po prawej stronie - że to ja jestem rekordzistą w łamaniu prawa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Nikt z Ruchu Palikota nigdy nie zasłaniał się immunitetem. Nawet podjęliśmy stosowną uchwałę klubową, że wszyscy parlamentarzyści mają bezwzględnie przyjmować mandaty, jeśli chodzi o wykroczenia drogowe, a przykładem niech będzie mój wyrok sprzed 3 tygodni. Zostałem ukarany, tylko nie wiem, dlaczego ta procedura tak długo trwała. Byłem w stanie przyjąć ten mandat od razu na miejscu od policjanta, który po wylegitymowaniu mnie jako kierowcy stwierdził u siebie w samochodzie, że jestem posłem, po czym zwrócił moje dokumenty. Po kilku miesiącach otrzymałem wezwania, tudzież miały miejsce pochodne działania związane z przyjęciem i z wyrokiem skazującym, jak również musiałem dodatkowo ponieść konsekwencje finansowe za proces sądowy.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WojciechPenkalski">Dotychczasowa regulacja immunitetu była często przyczyną kontrowersji. Nie może być tak, że poseł, senator, prokurator nadużywają swojej pozycji, wyrządzając krzywdę drugiemu człowiekowi, i nie można ich ukarać, bo chroni ich immunitet.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WojciechPenkalski">Niech przykładem będzie sławetne zachowanie posła Stanisława Pięty. Kilka miesięcy temu głosowaliśmy nad uchyleniem mu immunitetu. Co nam wtedy pokazał? Powtórzę ten gest. Zrobił to poseł Stanisław Pięta, który notorycznie nawołuje do czynów zabronionych, jak również do nienawiści. Pokazał nam słynny gest Kozakiewicza, że nic nie można mu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WojciechPenkalski">Wysoka Izbo! Instytucja immunitetu postrzegana jest jako okazja do nadużyć z naszej strony, jako droga do uniknięcia odpowiedzialności za wykroczenia i czyny zabronione. Zaraz z pewnością posypią się kolejne gromy w moim kierunku. I kto to mówi? Ten, który miał kilka wyroków, który siedział w więzieniu. Tak, to ja do was to mówię, ten, który popełnił w życiu kilka błędów, a przede wszystkim ten, który poniósł konsekwencje włącznie z izolacją więzienną. Dla tych, którzy nie wiedzą: upokorzono mnie maksymalnie, zamknięto mnie trzy dni po urodzeniu mojej córki, zabrano mnie spod szpitala, gdzie niosłem ją na rękach. Kto to zrobił? Prokurator i policjanci, bo chcieli ode mnie pieniędzy. Dlatego musiałem iść tam, gdzie nikomu nie życzę iść. Dorzucę jeszcze jedno: nie musiałem iść siedzieć, wystarczyło donosić i współpracować z Policją. I mówię to dzisiaj w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WojciechPenkalski">W dniu dzisiejszym mogę podziękować przede wszystkim Januszowi Palikotowi za to, że dał mi szansę i że mogę reprezentować tę część społeczeństwa, która nigdy nie miała i nigdy nie otrzyma żadnego immunitetu, i której państwo nie będzie chroniło.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WojciechPenkalski">Z ponad 80 tys. osadzonych obecnie w więzieniach wielu siedzi w wyniku błędów sędziów i prokuratorów, ale nie mają immunitetów. Z kolei ci, którzy ich tam izolują, nawet w wyniku błędów nie ponoszą żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#WojciechPenkalski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie macie moralnego prawa poniewierać ludźmi, którzy w sposób świadomy bądź nieświadomy zbłądzili. Takie sytuacje w sposób pośredni lub bezpośredni dotykają również was i wasze rodziny. Po co udajemy? Jeżeli ci ludzie za murami więziennymi chcą i pragną wrócić do społeczeństwa i mogą normalnie egzystować, to nie macie moralnego prawa wytykać im błędów, często popełnionych nie z ich winy. To może też was, nas, spotkać.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#WojciechPenkalski">Towarzysz Miller wielokrotnie krytykował mnie w mediach za to, że siedziałem i że przenoszę więzienne zasady do Sejmu. Nie miałem wtedy możliwości obrony. Panie Miller, ja siedziałem, a pan jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#WojciechPenkalski">Gdyby zasady i obowiązki panujące w więzieniu obowiązywały tu, na wolności, i tu, w Wysokiej Izbie, nie mielibyśmy takiej hucpy i dziadostwa.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, czy może pan przerwać?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">Mówi pan bardzo interesujące rzeczy dopóty, dopóki nie narusza pan dobrego imienia kogoś innego. Proszę więc nie powtarzać tego i proszę nie być recydywistycznym w tych zwrotach grożących komukolwiek, bo to nie przystoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechPenkalski">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandaliczna wypowiedź marszałka Wysokiej Izby, skandaliczna.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę wstrzymać odmierzanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JerzyWenderlich">Szanowni panowie, proszę nie przerywać panu posłowi i proszę uznać, że jeśli o coś proszę, to w imię wysokich standardów w tej Izbie. Grożenie w tej Izbie jest wykroczeniem i proszę tego nie czynić, dobrze? I nie protestować. Z panem posłem potrafię się porozumieć, więc chciałbym również i z innymi, którzy siedzą w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę odmierzać czas.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WojciechPenkalski">Powtórzę: czasami warto postawić się w roli ofiary i poczuć upokorzenie. Obierzcie inną drogę - drogę, a przede wszystkim służcie państwu i jego obywatelom. Polityka, a przede wszystkim mandat posła, nie może być sposobem na życie. Wielu z was tak uczyniło.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WojciechPenkalski">Przypomnę, że Ruch Palikota jest za dwukadencyjnością burmistrzów, wójtów, prezydentów, posłów, o senatorach nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WojciechPenkalski">Polityka jest swoistym drogowskazem i wszyscy z nas tutaj siedzący w Wysokiej Izbie powinniśmy iść zgodnie z literą prawa, a jeśli je naruszymy, ponosić konsekwencje. Pamiętajcie, że po odbyciu kary państwo nam gwarantuje normalną egzystencję i choćby to był Leszek Miller czy agent Tomek...</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Joński: Wojciech Penkalski.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WojciechPenkalski">...Wojciech Penkalski, Dariusz Joński, mamy prawo wrócić do normalnego egzystowania i uczestnictwa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Joński: To jest normalne w życiu.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WojciechPenkalski">Oczywiście na uznanie zasługują ci z nas, którzy po popełnieniu wykroczenia bądź przestępstwa dobrowolnie zrzekają się immunitetu. Jednak nawet w takich przypadkach oponenci polityczni próbują doszukiwać się drugiego dna, niezdrowej sensacji.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WojciechPenkalski">Wracając do stanowiska klubowego, nadmienię, że zaproponowana w niniejszym projekcie konstrukcja prawna dorozumianego zrzeczenia się immunitetu poprzez dobrowolne uiszczenie mandatu wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Pozwala na uniknięcie konfliktu pomiędzy postanowieniami projektu a odpowiednimi przepisami konstytucji chroniącymi niezawisłość sędziowską i wolność wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WojciechPenkalski">Z drugiej strony wprowadzenie projektowanych zmian w życie będzie stanowiło doskonałą sposobność do oceny stopnia poszanowania obowiązującego prawa przez osoby objęte immunitetem. Jeżeli wobec kogokolwiek konieczne będzie wdrożenie odpowiedniej procedury czy to w postaci głosowania parlamentarnego, czy w postaci postępowania dyscyplinarnego, to będzie to dla wszystkich czytelny sygnał, że ktoś taki nie nabył wystarczająco dużo odpowiedzialności, żeby sprawować swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WojciechPenkalski">Jednocześnie tym projektem zamkniemy usta tym wszystkim, którzy niestety w typowej i często nieuniknionej we współczesnych realiach znacznego rozwoju komunikacji i sytuacji popełnienia wykroczenia drogowego poszukują asumptu do generalizowania ocen, do czynienia ze sprawcy wykroczenia zbrodniarza.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pokażmy, że jesteśmy na tyle dojrzali, by odpowiadać za swoje błędy w sposób dobrowolny, a przede wszystkim, że nie jest nam obca zasada równości wszystkich obywateli wobec państwa. Monteskiusz powiedział kiedyś: Każda władza deprawuje. Nie ulega wątpliwości, że immunitet daje poczucie władzy, ale daje też poczucie bezkarności. Z uwagą obserwujemy to, co dzieje się dzisiaj w sprawie śmierci Barbary Blidy, zaszczutej przez organy państwa IV Rzeczypospolitej. Państwa Ziobry i Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#WojciechPenkalski">Bezkarni prokuratorzy i oficerowie ABW doprowadzili do samobójstwa obywatela, a potem skutecznie schronili się za swoimi immunitetami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechPenkalski">Innym przykładem nadużywania władzy jest przypadek opisany w filmie, który ma dzisiaj swoją premierę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, już nie zdąży pan podać innych przykładów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechPenkalski">„Układ zamknięty” to film o tym, jak prokurator z szefem skarbówki wsadzają do więzienia ludzi, aby przejąć ich biznes. Ile takich przypadków znacie jeszcze ze swojego otoczenia? Ja znam wiele. Trzeba skończyć z bezkarnością, jaką daje immunitet, i całkowicie go zlikwidować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zwrócić się do panów posłów, którzy tu pokrzykiwali na mnie, kiedy ingerowałem w tę wypowiedź, która była wypowiedzią zupełnie nietaktowną, bo insynuującą rzeczy nieprawdopodobne i naruszającą czyjeś dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWenderlich">Jeśli panowie uważacie, że moja ingerencja w tym miejscu była skandaliczna, jak to żeście powiedzieli, to ja powiem odwrotnie, współczuję wam, że tak skandalicznie reagujecie, kiedy prowadzący wicemarszałek Sejmu próbuje dbać o standardy w tej Izbie. Proszę, abyście zechcieli poddać to, co mówię, jakiejś głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako jeden z pierwszych podpisałem się pod tym projektem, ale z zupełnie innych pobudek, niż to przedstawiała pani poseł Skowrońska. Otóż nie czuję się w tej konkretnej sprawie, w sprawie o wykroczenia w ruchu drogowym, jak tzw. święta krowa - wręcz odwrotnie. Chcę udowodnić na własnym przykładzie to - co za chwilę uczynię - że osoba chroniona immunitetem jest traktowana gorzej w świetle prawa niż przeciętny Kowalski, niż osoba, która tego immunitetu nie ma. Stąd moja decyzja, że pod tym projektem się podpisałem, bo chcę wreszcie, przepraszam, chciałbym powiedzieć: ten cholerny mandat zapłacić, a nie, że jestem ciągany po mediach, po komisjach sejmowych, a za chwilę być może po sądach od 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EugeniuszKłopotek">25 listopada 2009 r. - ważne są daty - na prośbę policjanta z Bydgoszczy - prośbę tę przekazała mi moja sekretarka w moim biurze poselskim - kontaktuję się z tym policjantem, który w rozmowie telefonicznej pyta mnie, czy jestem właścicielem pojazdu takiego i takiego, o takim i takim numerze. Mówię: Tak. A czy potwierdza pan, że 3 sierpnia 2009 r. w jednej z miejscowości w województwie łódzkim o godz. 20 z haczykiem kierował pan pojazdem? Wyraziłem przypuszczenie: Prawdopodobnie, tak - i jeszcze dodałem - pewnie przekroczyłem szybkość. I to był koniec rozmowy. Podkreślam, według pytania policjanta zdarzenie miało miejsce 3 sierpnia 2009 r., a z policjantem, na jego prośbę, kontaktuję się 25 listopada. Co się dzieje dalej? Otóż w styczniu 2010 r., dokładnie 25 stycznia, dzwoni do mnie dziennikarz radia, nie wymienię jakiego: Panie pośle, czy pan wie, że komendant główny Policji skierował wniosek do marszałka Sejmu o uchylenie panu immunitetu z powodu tego wykroczenia drogowego? Mówię: Nie wiem, bo skąd mam wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EugeniuszKłopotek">Od marszałka dostaję informację w postaci dokumentów dokładnie 22 lutego 2010 r., a więc prawie pół roku po zdarzeniu. W związku z tym postanawiam napisać pismo. 4 marca 2010 r. kieruję pismo do ówczesnego marszałka Sejmu pana Bronisława Komorowskiego. Przeczytam większy fragment tego pisma: Panie marszałku, pragnę odnieść się do otrzymanej korespondencji, znak: jw., w której zostałem poinformowany o wniosku komendanta głównego Policji dotyczącym prośby o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie w ruchu drogowym polegające na przekroczeniu dozwolonej prędkości, co zostało utrwalone przez stacjonarny fotoradar. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że nie mam zamiaru uchylać się od zapłacenia mandatu, ale podobno nie jest to możliwe w świetle obowiązujących przepisów prawnych. Jeśli tak, to chcę zwrócić uwagę pana marszałka na fakt, że obecne prawo albo jego interpretacja powodują, że poseł na Sejm RP w przypadku wykroczenia w ruchu drogowym traktowany jest gorzej niż obywatel, którego nie chroni immunitet, co każe podać w wątpliwość konstytucyjność tych przepisów. A jeden z przepisów... jedna z wartości konstytucyjnych mówi o tym, że wszyscy są równi wobec prawa. Jeśli fotoradar zarejestruje przypadek przekroczenia szybkości, to Policja bądź straż miejska, bądź gminna kierują pod adres zameldowania właściciela pojazdu odpowiednie zawiadomienie wraz ze zdjęciem, wysokością mandatu i liczbą punktów karnych. Jak na wstępie powiedziałem, w moim przypadku taka czynność nie miała miejsca. O tym, że komendant główny Policji, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - wówczas jeszcze prokuratora generalnego - skierował wniosek do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności za wykroczenie, dowiedziałem się 25 stycznia 2010 r. telefonicznie od dziennikarza radia, tu kropki, bo nie należy wymieniać nazwy tego radia. Jak wyżej zaznaczyłem, o szczegółach sprawy dowiedziałem się z otrzymanej korespondencji od pana marszałka, co miało miejsce 22 lutego 2010 r. w biurze poselskim w Bydgoszczy. Nawet w tym przypadku wniosek komendanta głównego Policji - ten skierowany do marszałka - nie zawierał informacji o wysokości mandatu, liczbie punktów karnych, nie mówiąc już o braku zdjęcia z fotoradaru. Mało tego, o popełnieniu wykroczenia dowiaduję się po ponad 6 miesiącach od jego zaistnienia. Co posła na Sejm RP czeka dalej? Otóż nawet jak zrzeknę się immunitetu bądź zostanie on mi uchylony przez Sejm, to nadal nie będę mógł zapłacić mandatu, lecz sprawa zostanie skierowana do sądu grodzkiego, a więc będę potraktowany jak ten obywatel, który uchyla się od jego zapłacenia. To wszystko razem oznacza, że osoba chroniona immunitetem nie może z własnej woli zapłacić mandatu za wykroczenie w ruchu drogowym, jest oczerniana w oczach opinii publicznej za pośrednictwem niektórych mediów i Internetu, a na koniec staje w świetle kamer przed obliczem sądu jak pospolity przestępca.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#EugeniuszKłopotek">Panie marszałku, od pewnego czasu zauważam - i niekiedy sam tego doświadczam - jak upada w społeczeństwie prestiż i autorytet parlamentarzysty. Oczywiście po części sami jesteśmy winni, że tak się dzieje, bo i wśród nas znajdzie się czarna owca, której niegodne postępowanie rzuca cień na cały parlament. Ponadto nie mamy często odwagi zdecydowanie przeciwstawiać się uprawianej przez niektóre media nagonce. Immunitet ma swoje znaczenie i wartość, nie należy go nadużywać, ale też nie należy nim szastać z błahego powodu. Jest on jedną z najstarszych instytucji parlamentarnych chroniącą niezależność członka parlamentu i pozwalającą na swobodne wykonywanie sprawowanego mandatu. W mojej ocenie nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, by w istocie rzeczy w drobnej sprawie wszczynać procedurę zrzeczenia się bądź uchylenia immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#EugeniuszKłopotek">Przekroczyć prędkość zdarzyć się może każdej osobie, którą chroni immunitet, i w takiej sytuacji powinna ona mieć takie same prawa jak inny obywatel. Może warto zaproponować przez Prezydium Sejmu konkretne rozwiązanie idące w takim kierunku. Ja chcę zapłacić mandat, bez całej tej procedury, a jeśli to niemożliwe, to trudno, przejdę całą drogę, z sądową włącznie, nie po to, by robić z siebie ofiarę losu, lecz po to, by unaocznić nam wszystkim, jak absurdalne i poniżające osobę chronioną immunitetem są obecne rozwiązania prawne. Na koniec być może rozważę złożenie skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#EugeniuszKłopotek">W odpowiedzi - już nie będę cytował całej odpowiedzi pana marszałka, bo powoli kończy się czas, ale przytoczę fragment - napisano: Poseł nie może przyjąć mandatu karnego w chwili jego nałożenia - to jest fragment odpowiedzi pana marszałka. Faktem jest, że wyrażenie przez posła w przewidzianym trybie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenie nie spowoduje po jego stronie możliwości zapłacenia mandatu karnego, a jedynie skutek w postaci skierowania sprawy do sądu grodzkiego, który rozstrzygał będzie w sprawie pociągnięcia posła do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#EugeniuszKłopotek">Pan marszałek już w tym piśmie, w tej odpowiedzi zaznaczył, że rozpoczęły się prace nad zmianą naszej ustawy w tym zakresie. Nie udało się tego dokończyć w poprzedniej kadencji. Dobrze, że pani marszałek podjęła się tego, bo trzeba to wreszcie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#EugeniuszKłopotek">Szanowni państwo: chcesz zapłacić mandat, płacisz, nie chcesz zapłacić, ewentualnie Policja poprzez prokuratora generalnego wszczyna dotychczasową procedurę i na końcu rozstrzyga to sąd grodzki. Na litość boską, załatwmy to raz na zawsze. Ale jest jeden warunek: naprawdę niech nas nie kusi,...</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#EugeniuszKłopotek">... żeby doprowadzić czy próbować doprowadzić do całkowitego zniesienia immunitetu, bo wtedy skończy się suwerenność tej Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Balta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, druk nr 1195.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBalt">Wysoka Izbo, te zmiany są konieczne. To, o czym mówił mój przedmówca, pan poseł Kłopotek, dzieje się w rzeczywistości. Posłowie bardzo często nie przyznają się do tego, że są posłami, żeby zapłacić mandat, bo ta cała procedura autentycznie jest upokarzająca, jest niegodna posła. Śmiem twierdzić, że większość posłów po prostu płaci mandaty, a tylko te osoby, które są rozpoznawalne medialnie, społecznie, publicznie, mają najwięcej problemów, bo policjanci po prostu nie wystawiają mandatów tym osobom i kierują sprawy w trybie, który został już tutaj opisany, do swoich przełożonych w celu uchylenia parlamentarzyście immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekBalt">To, o czym mówili moi przedmówcy, że w większości immunitetami zasłaniają się sędziowie, prokuratorzy, dzieje się w rzeczywistości. Tak że sprawy dotyczące parlamentarzystów, posłów czy senatorów, stanowią naprawdę bardzo wąski margines. Niestety one dotykają nas wszystkich i obniżają prestiż mandatu posła czy senatora.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekBalt">My, jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jesteśmy za tym, żeby dalej pracować nad tym projektem ustawy w komisjach, bo funkcji, w przypadku których immunitet powinien zostać ograniczony, jest więcej. Ja tylko wymienię te funkcje: członek Parlamentu Europejskiego, sędzia, o czym była mowa -myślę, że w tej Izbie znajdzie się większość umożliwiająca dokonanie zmian w konstytucji, które również spowodują, że sędziowie będą mogli płacić za mandaty - członek Trybunału Stanu, rzecznik praw obywatelskich, prezes Najwyższej Izby Kontroli, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Potrzebny jest szerszy przegląd funkcji osób, które posiadają immunitety i które jako praworządni obywatele chciałyby po prostu też płacić mandaty, a nie żeby były stawiane w takiej sytuacji, że w majestacie prawa nie mogą zapłacić mandatu karnego za przekroczenie prędkości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekBalt">Trzeba też zrobić przegląd uprawnień dotyczących osób, które pełnią funkcje związane z Unią Europejską. Chodzi tu nie tylko o posłów europejskich. Mieliśmy niedawno przypadek działacza PSL, który chronił się za immunitetem, a który niby wypełniał, pracował w organach Unii Europejskiej, mowa tutaj o Władysławie Serafinie, to był głośny skandal związany z człowiekiem, który prowadził samochód bez uprawnień, bez prawa jazdy, które zostało mu odebrane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekBalt">Trzeba tą ustawą rozwiązać więcej problemów, nie tylko - tak jak tutaj wcześniej mówiłem - problem posłów i senatorów. Tych problemów wymieniłem więcej. Trzeba przygotować projekt ustawy, która kompleksowo i dobrze wypracuje taką procedurę, która po prostu umożliwi zapłacenie tym wszystkim osobom, tak jak zwykłemu obywatelowi, mandatów karnych. Trzeba też jeszcze sprawdzić, ile jest na przykład wykroczeń drogowych - bo być może taka sama sytuacja ma miejsce, ale o tym nie wiemy - w przypadku samochodów, pojazdów rządowych. Sam byłem kiedyś świadkiem, to było już jakiś czas temu i nie pamiętam, który to był wiceminister, ale mówił, że miał do załatwienia bardzo pilną sprawę i musiał z Warszawy do Krakowa dojechać w 3,5 godziny, a normalnie jedzie się 4,5 godziny. To nie jest normalna sprawa, trzeba zrobić ten przegląd, trzeba pozyskać takie informacje, ile na przykład mandatów karnych zostało nałożonych, a może anulowanych w przypadku samochodów służbowych kancelarii premiera czy prezydenta, poszczególnych ministrów, być może wojewodów. To jest szersza dyskusja i Wysoka Izba powinna się dogłębnie zająć tym problemem, przeanalizować go i przygotować takie rozwiązania, które będą dopuszczalne dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekBalt">Tak jak mówię, Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za tym projektem ustawy, jesteśmy za tym, żeby nad nim pracować, żeby go poszerzyć o dalszy wykaz funkcji, osób, które mają immunitet i które pewnie, jak praworządni obywatele, chciałyby te mandaty płacić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Baltowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Rojka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska chciałbym przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefRojek">Otóż, drodzy państwo, mimo że nie ma tam podpisów Solidarnej Polski, klub będzie głosował za tym, aby dalej pracować nad tym projektem ustawy. Bo choć odrobinkę, ale jeśli kiedykolwiek będzie taka możliwość, będziemy za tym, aby z tego zasobu immunitetowego ściągać coś, co będzie wiarygodne dla społeczeństwa. Dzisiaj - nie odkrywam tu Ameryki - jeździmy bowiem na spotkania i na pewno państwo spotykacie się z tym, że nasi wyborcy bardzo często poruszają ten temat, nie lubią tego, że posłowie mają immunitet i to w takim zakresie. To jest zrozumiałe, że tutaj, jeżeli jesteśmy w Sejmie, wypowiadamy się na tej sali, ten immunitet w zakresie pełnienia mandatu posła powinien być, funkcjonować, ale jeżeli chodzi o takie sprawy, jak zapłacenie mandatu, to jest jak najbardziej słuszna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, Platforma Obywatelska zebrała chyba 56 podpisów, co ciekawe, a ja i Solidarna Polska sądziliśmy, że tych podpisów będzie około 300. Nie ma. Powstaje pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niektórym nie chciało się.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczająca liczba.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JózefRojek">Być może wystarczyło, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy mają prawo jazdy.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, sądziłem, że Platforma zacznie realizować program, z którym szła do wyborów, państwo przypominacie sobie akcję 4 razy tak. I wśród tych 4 razy tak był między innymi punkt 4 - zniesienie immunitetu. Jeśli państwo chcecie, przypomnę pozostałe trzy.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JózefRojek">To mianowicie zlikwidowanie Senatu, ograniczenie liczby posłów do 230, jednomandatowe okręgi wyborcze. Tak, wszyscy to sobie przypominamy, zebrano 750 tys. podpisów. I jak się dzisiaj czują wyborcy? Oszukani. Oni o tym mówią. Nawet nie tak dawno była o tym mowa przy okazji zorganizowanej Platformy Oburzonych.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, ja i Solidarna Polska sądziliśmy, że dotknie się tego problemu całościowo. Dlatego my jako klub nie czekaliśmy, złożony został dzisiaj do pani marszałek projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tam jest o tym mowa. Jak sobie nie poradzicie, to my to złożyliśmy i będziemy optować za tym, aby ten problem załatwić całościowo. Proszę państwa, jeżeli bowiem wrócimy do tej ustawy i do tych zapisów, to co widzimy?</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JózefRojek">Ja widzę tutaj fakultatywność tych zapisów, bo mogę albo nie muszę się zgodzić przy zatrzymaniu, kiedy popełniłem wykroczenie komunikacyjne. I co się zmienia po przyjęciu tej ustawy teraz?</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Dużo.)</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JózefRojek">Panie pośle, dużo, ale jak pan słyszy wypowiedzi, to różnie te sprawy wyglądały. W pana przypadku tak, ale w innych inaczej. I pytanie dzisiaj: Kto jeszcze przy tym popełnia wykroczenie? Bo jeżeli płaci mandat na miejscu - jestem świadomy, że jestem posłem - to też coś nie w porządku, drodzy państwo, ale tak to jest. Dlatego tu nie będę się rozwodził i nie będę męczył co niektórych, bo gdybym przypomniał wypowiedzi pana premiera obecnego, a kiedyś kandydata na premiera Donalda Tuska, co przy tej okazji cztery razy powiedział, o, marne byście państwo tutaj miny mieli. Ale zostawiam to.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JózefRojek">My składamy dzisiaj ten projekt do pani marszałek i będziemy oczekiwać na numer i dalszą debatę nad tym. Wtedy zobaczymy, jak państwo się zachowacie, jeżeli będzie to w procedurze legislacyjnej, przy głosowaniu, bo, jak mówię, zapis tego projektu, który uwzględnia ową fakultatywność, nic nowego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JózefRojek">Puentując to, co powiedziałem na samym początku: będziemy głosować jako klub za skierowaniem tego projektu do dalszej legislacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">I ja też panu posłowi dziękuję. Nawet powiem, że bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Czasem Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Balt postanowił podzielić się z panem posłem Romualdem Ajchlerem, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował, jak powiedział pan poseł Bauc... Balt, za skierowaniem do komisji po to, aby...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Balt, Balt.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RomualdAjchler">...pochylić się nad tym projektem, a przede wszystkim po to, aby ten projekt udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RomualdAjchler">Przepraszam, panie pośle, będzie miał pan okazję do sprostowania potem.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Poseł Balt ma prostować swoje nazwisko?)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym uważamy, że sprawy powinny być załatwione kompleksowo. Nie o to chodzi, żeby załatwić problem tylko czterech grup zawodowych, a reszta grup zawodowych będzie miała te trudności, o których mówił pan poseł Kłopotek - czyli chcę zapłacić mandat, przyznaję się do przekroczenia przepisów o ruchu drogowym, ale z racji tego, że pełnię funkcję taką czy inną, nie mogę tego uczynić. To jest, Wysoka Izbo, nienormalne. W takiej sytuacji znajduje się prawie 18 tys. osób, których nie uwzględniamy, bo mówimy, że jeśli miałoby to dotyczyć sędziów i innych zawodów pomijanych tutaj skrzętnie, to powinniśmy zmienić konstytucję. Tak, jesteśmy za tym, żeby zmienić konstytucję, aby wszyscy byli w Polsce traktowani wobec prawa równo, nieważne, czy ktoś jest sędzią, czy ktoś jest ministrem, czy ktoś jedzie limuzyną rządową z taką szybkością, jak niejednokrotnie jest to dokumentowane, i nieważne, czy dotyczy to rządu z lewej strony, czy z prawej strony, czy ze środka - to jest mniej istotne. Ale faktem jest też, że chciałbym uniknąć jednej rzeczy, a mianowicie rozłożenia posła, ministra czy senatora przez kaprala na masce samochodu i rewidowania go.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#RomualdAjchler">Tego bym chciał uniknąć, bo w moim życiu już miałem tego typu przypadki i nie chciałbym, aby taka sytuacja się powtarzała. Stąd, Wysoka Izbo, trzeba do tej sprawy subtelnej, bardzo delikatnej, społecznie wrażliwej - bardzo jest uczulone na immunitet poselski społeczeństwo - podejść w sposób bardzo rozważny.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#RomualdAjchler">Ale jak popatrzymy na status posła, poruszymy temat jego praw i obowiązków, tego, co musimy robić wbrew opinii publicznej, wbrew temu, jak jesteśmy oceniani, wbrew sondażom, to, Wysoka Izbo, jest jeden tylko prosty fakt: nie mówi się i nie informuje się społeczeństwa o tym, co Sejm, co komisje sejmowe, co Wysoka Izba robi. Ja dzisiaj miałem 50-osobową wycieczkę, która przyglądała się pracy Sejmu z kuluarów. Była pełna Izba, byli tym zachwyceni, bo zawsze widzą pustą salę. Ale natychmiast po zakończeniu procedury sala się rozpierzchła i dostałem jedno pytanie: A gdzie są posłowie? Ja mówię: Za chwilę wam pokażę.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pracują.)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#RomualdAjchler">I otworzyłem jedną salę, pierwszą, idąc do pana marszałka, gdzie pracowała Komisja Ustawodawcza. Pełna sala. Druga też pełna. To jest brak informacji o tym, co się dzieje w ogóle w Sejmie, tylko się pokazuje puste sale - posłowie są lenie, posłowie nic nie robią - a nie pokazuje się tego, co nam towarzyszy przez pozostałe godziny pracy poza tą salą. Ale być może to jest wygodne dla niektórych mediów, to, aby tak informować. Sensacja jest, gdy zostanie zrobione zdjęcie posłowi jadącemu z prędkością o 15 czy 20 km większą niż dozwolona, wszystkie strony gazet wtedy o tym, tylko nie jest sensacją... i tu się nasuwa pytanie, ilu innych nieobjętych tymże „projektem” jest pomijanych i dlaczego są oni pomijani.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#RomualdAjchler">Ja będę głosował za uchyleniem w tych kwestiach immunitetu poselskiego, ale pod jednym warunkiem - że będzie to dotyczyło wszystkich innych grup, które są objęte immunitetem. Nie może być tak, że posłowie będą się biczować albo samobiczować, to się skończyło z mojej strony. Ja, Wysoka Izbo, być może kończę już pracę w Sejmie, ale chcę zadbać o przyszłych posłów i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#RomualdAjchler">Nie możemy być tak traktowani jak dzisiaj i jak niejednokrotnie pomijani. Jesteśmy niekiedy tarczą do tego, aby wykazywać wszystkie błędy, które są popełniane niekoniecznie przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Pan poseł, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówił, czego klub oczekuje. Oczekujemy przede wszystkim całościowego rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy zmierzy się z tym niezbyt długim, co przyznaję, czasem pan poseł Cezary Olejniczak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Myślę, że poradzę sobie z tym czasem.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#CezaryOlejniczak">Wysoki Sejmie! Mam pytanie do wnioskodawców. Jaka jest w ogóle skala problemu, ilu posłów i senatorów w ciągu ostatniej kadencji, czy też obecnie, w tej trwającej, przekroczyło dozwoloną prędkość, ile było wniosków ze strony policyjnych organów ścigania do Wysokiej Izby? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#CezaryOlejniczak">Druga: Te rozwiązania nie obejmują, jak tu już moi przedmówcy mówili, sędziów. I tutaj trzeba zmienić konstytucję itd. Jak państwo zapatrujecie się na to? Czy dalej będziemy próbować zmienić konstytucję, żeby również sędziowie nie zasłaniali się immunitetem, który w tej chwili posiadają? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Pytać teraz będzie pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go na razie.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła, więc zapraszam pana posła Marka Polaka z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyWenderlich">A jako że pana posła Marka Polaka nie ma, więc proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wojtkowskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że go nie widzę, proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale panu marszałkowi szybko idzie.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Na posiedzeniach komisji są.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż sam projekt już wywołał ten efekt w dużej części, którego pewnie oczekiwano, bo Solidarna Polska, co było słychać z ust kolegi z Małopolski, właśnie się obudziła i złożyła projekt dalej idący, co jest pewnie bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefLassota">Moje pytanie zmierza do tego, że oczywiście nie wiem, czy popełniłem przestępstwo czy wykroczenie, płacąc dwa razy mandat za przekroczenie prędkości. Na szczęście policjant mnie nie rozpoznał. To znaczy, jeden raz to było przez ITD, więc nie było takiej możliwości. Nie wiem, czy będę przez to ukarany. Ale mam pytanie do wnioskodawców, a właściwie do pani poseł Skowrońskiej, dlaczego jest ta fakultatywność, że poseł może odmówić płacenia mandatu, a wtedy uruchamia się całą procedurę. Skoro podnosimy, że wszyscy na drodze są równi, to w czym problem, żeby po prostu tak to skorygować, żeby faktycznie i posłowie byli równi. Mają płacić, do widzenia i nie ma dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może powtórzę, bo pan Olejniczak mnie uprzedził. Chciałbym zapytać panią poseł wnioskodawcę, jaka jest rzeczywiście skala tych wykroczeń, potwierdzonych wnioskami o uchylenie immunitetu, chociażby za ubiegły rok czy za lata poprzednie, jeżeli chodzi o parlamentarzystów. Chcę również zwrócić uwagę, że trzeba byłoby też to przeanalizować - bo pewnie Policja posiada takie dane, może nawet z podziałem na grupy zawodowe, łącznie z tymi dzisiaj podnoszonymi, które cieszą się szczególną troską i ochroną państwa w postaci immunitetu - jak to w ogóle wygląda. Dobrze byłoby się przyjrzeć służbom mundurowym, jak one płacą te mandaty, bo to też jest kwestia, na którą dzisiaj trzeba zwrócić uwagę. Skoro mamy dzisiaj podejmować decyzje bardzo brzemienne w skutkach i rzutujące na najbliższe lata, warto problem rozwiązać kompleksowo. Jeśli mamy go rozwiązać tylko połowicznie i po raz kolejny pokazać, że się tu sami biczujemy dla dobra wspólnego, to chyba nie tędy droga. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że pana posła nie ma, to teraz już na pewno pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawczyni. Pani poseł Elżbieta Witek, przedstawiając stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie tego poselskiego projektu ustawy, zaprezentowała takie interesujące dane. Dotyczyło to roku 2012 i automatycznego pomiaru przekraczania prędkości. Jeżeli dobrze pamiętam, było dwieście osiemdziesiąt kilka przypadków, z tego tylko kilkanaście dotyczących posłów. Czy pani poseł, cała grupa posłów, która przygotowywała projekt tej ustawy, rzeczywiście dotarli do tego rodzaju danych i dlaczego w uzasadnieniu tego projektu rzeczywiście potwierdza się stereotyp, który generalnie obowiązuje w mediach, że tymi, którzy przekraczają prędkość i nie płacą mandatów, są parlamentarzyści RP, skoro z twardych danych statystycznych widać wyraźnie, że jest zgoła inaczej. Chodzi mi zatem o statystyki. Czy państwo rzeczywiście do tych statystyk dotarli, analizowali je? Co z tych statystyk wynika, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Adama Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Jako że nie ma pana posła, pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, pani Elżbieta Witek.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyWenderlich">Ale wcześniej oczywiście pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, bo albo czegoś nie zrozumiałam, albo nastąpiło jakieś przejęzyczenie, bo pani powiedziała, że kiedy poseł przekroczy prędkość, złamie przepisy ruchu drogowego, zostanie zatrzymany, to będzie musiał podpisać oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu. Tak pani powiedziała, natomiast w projekcie ustawy jest zapis, że przyjęcie mandatu, czyli zapłacenie, jest równoznaczne ze zrzeczeniem się tego immunitetu, a właściwie jest napisane, że jest wyrażeniem zgody na przyjęcie kary w takiej właśnie formie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ElżbietaWitek">Drugie takie dosyć ogólne pytanie, ale myślę, że jednak istotne w świetle tego, o czym tutaj wszyscy mówimy: Co było takim bezpośrednim powodem, który doprowadził do tego, że powstał ten projekt poselski? Proszę państwa, pamiętam, w tej Izbie, kiedy było prawie 2 mln podpisów pod projektem obywatelskim o referendum w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego, wtedy nic się nie stało, a pod tym projektem podpisało się 58 posłów i natychmiast...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ElżbietaWitek">... mamy projekt ustawy, i mamy dzisiaj dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ElżbietaWitek">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to bardzo proszę o wyjaśnienie: Czy jest to nieporozumienie, czy rzeczywiście poseł będzie musiał pisać oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy, a właściwie dwa. Pierwsze to: Czy ten projekt nie godzi czasem w dwa najważniejsze elementy immunitetu poselskiego, a mianowicie bezpieczeństwo przybycia na obrady? Czy nie znajdzie się czasem jakiś haczyk, który będzie utrudniał przybycie posłowi na obrady do Sejmu? To jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrChmielowski">Niekoniecznie na głosowanie. W ogóle do pracy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PiotrChmielowski">Drugie pytanie. Właściwie jedynym tematem podnoszonym na tej mównicy była kwestia przekraczania prędkości. Czy nie jest czasem tak, że to samo działa również przy innych wykroczeniach drogowych, np. przejechaniu na czerwonym świetle, umówmy się, bo to też jest wykroczenie drogowe? Pytanie więc brzmi: Jak to jest, że całe społeczeństwo...</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PiotrChmielowski">... jeździ po drogach w sposób prawidłowy, nie jeździ na czerwonym świetle, a tylko przekracza prędkość? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie będzie zadawać pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Mam przed sobą warunki używania pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym. Mam tutaj kilkanaście podmiotów uprawnionych do tego, żeby posiadać te samochody. Chciałbym zapytać: Czy pani sprawozdawca ma informacje na temat tego, że samochody zwane erkami przekraczają prędkość, łamią przepisy ruchu drogowego, a przecież nie są to pojazdy uprzywilejowane w rozumieniu prawa obowiązującego w Polsce? Czy pani poseł sprawozdawca ma jakieś informacje na temat tego, czy w przypadku tych samochodów do kancelarii premiera, do ministerstw przychodzą informacje o mandatach? Czy są one płacone, te mandaty? Jaka jest procedura realizowania...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBalt">... przy ukaraniu mandatem takiego pojazdu, który nie jest uprzywilejowany, ale należy do kategorii tzw. erki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym też zapytać panią poseł, jak to się ma w przypadku samochodów rządowych, czy posiadają państwo jakieś statystyki, a także właśnie o skalę problemu, ilu tych mandatów nie płacą posłowie, czy później płacą po wyrokach sądu, ilu - inne osoby, które także korzystają z immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrSzeliga">Jeszcze takie jedno pytanie, bo dotyczy tych różnych wykroczeń komunikacyjnych: Czy poseł, tak jak każdy inny obywatel, dalej będzie mógł liczyć na pouczenie ze strony policjanta? Bo policjant także może pouczyć, niekoniecznie od razu musi karać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku może taki wątek luźniejszy. Czy braliście państwo pod uwagę, że w tej ustawie, w tym projekcie jest trochę niesprawiedliwości? Bo niektórzy posłowie przyjeżdżają do Warszawy, jadąc pociągiem, lecąc samolotem...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pieszo.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefRojek">...PKS-em, a niektórzy są skazani na samochód. I co? Jest tu sprawiedliwość, panie pośle Józefie? No ni ma.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JózefRojek">Jest takie pytanie, które się już pojawiało, ale daję je dlatego, że oczywiście media przy pochyleniu się nad tą ustawą na pewno wyolbrzymią, jak to się posłowie rozbijają. Jaka to jest skala? Nie ma tutaj pani poseł Elżbiety Witek, która jest przewodniczącą Komisji Etyki Poselskiej. Ile tych spraw... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Była. Teraz jest pani Kidawa-Błońska.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JózefRojek">O, no dobrze, ale pani Elżbieta Witek jest w komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JózefRojek">Ale pani sprawozdawca też wie, pani poseł, jaka to jest skala.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JózefRojek">I jeszcze jeden wątek. Mamy tu ograniczoną liczbę osób objętych immunitetem. A poza tym ile jest tutaj, w tej ustawie, ile jest jeszcze z tym immunitetem, co nie będzie odpowiadało za wykroczenia? Drodzy państwo, to też jest dylemat przy tej ustawie. Tu trzeba się pochylić nad tym, jak wygląda ta sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż wspomnę tylko 2005 r., 750 tys. podpisów Platformy Obywatelskiej, pana premiera Donalda Tuska, który nazwał polityków klasą próżniaczą. Tak powiedział wówczas pan premier Donald Tusk i zapowiadał oczywiście likwidację immunitetu. Ale clou sprawy, proszę państwa, jej istota jest tu, w konstytucji, i trzeba mieć tego pełną świadomość. Jeżeli Platforma Obywatelska chciałaby rzeczywistych zmian, to mówiłaby o zmianie konstytucji, a nie o lukrowaniu rzeczywistości, pani poseł. To jest lukrowanie rzeczywistości. Pani ma tego zdecydowanie pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejRomanek">Przechodzę jednak do istoty rzeczy. Jaka jest różnica między statusem prokuratora a statusem sędziego, w tym sędziego w stanie spoczynku? Przypomnę, prokuratorów jest około 7 tys., sędziów plus sędziów w stanie spoczynku 12 tys. I tu, i tu w tym wypadku odpowiadają oni dyscyplinarnie. Dlaczego ten projekt, o którym pani mówi, projekt wycinkowy i tak naprawdę niczego niezmieniający, jeżeli chodzi o status osoby objętej immunitetem, nie obejmuje tej grupy, czyli sędziów. Też jest regulacja w ustawie zasadniczej tak jak w odniesieniu do posłów,...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejRomanek">... także odpowiadają oni jak prokuratorzy dyscyplinarnie. I wyłącza się z zakresu tej dyscyplinarnej odpowiedzialności prokuratorów tylko XI rozdział ustawy prawo o wykroczeniach. Przecież to jest kompletne nieporozumienie, absurd. W pozostałym zakresie będzie odpowiedzialność dyscyplinarna. W związku z tym jest pytanie: Dlaczego? Dlaczego jest to wycinkowe? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezspornym faktem jest, iż nad ustawą należy pracować. Problem jest bardzo delikatny, bo dotyczy immunitetu i jego oddziaływania, obszaru ochrony osób szczególnych w państwie, czy się to komuś podoba czy nie. Czy rzeczywiście idziemy w dobrym kierunku? Czy oddanie posłów na pastwę rzeczywistości to dobry kierunek? Swego czasu w jednym z parlamentów europejskich posłowie znieśli immunitet i jak szybko go zniesiono, tak natychmiast przywrócono go wobec ponad 60 spraw sądowych wytoczonych jednemu z posłów przez policję, której przyglądał się bardzo skrupulatnie. Ponadto jeżeli mamy traktować się serio pomimo subtelności sprawy, to pytam: Czy nie postępujemy niesolidarnie? Dlaczego nie ograniczamy immunitetu wszystkim, którzy go posiadają? Dlaczego my znowu się biczujemy? Zastanówmy się nad etosem i majestatem Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">I pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Immunitet jest nieodłącznym atrybutem parlamentaryzmu, jednakże winien on służyć możliwości nieskrępowanego wykonywania służby dla społeczeństwa, a nie własnej korzyści i swego rodzaju poczuciu bezkarności w kwestii drobnych wykroczeń drogowych, dlatego też proponowane zmiany idą zdecydowanie w dobrym kierunku. Ale jednocześnie należy zwrócić uwagę, iż wszystkie grupy uprzywilejowane immunitetem winny być traktowane równo, po obywatelsku. Czy w zmianie przepisu nie należałoby przewidzieć jednoznacznej konieczności poddania się karze, tak by nie zostawiać tu dowolności? W wypadku obywateli nie ma tu dowolności, więc zostańmy w tej kwestii równi, jeżeli już idziemy w kierunku zmian.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#LidiaGądek">I drugie moje pytanie, a właściwie bardziej wniosek. Jeżeli już zaczynamy procedowanie nad tak ważnymi kwestiami, dlaczego od razu nie włączymy do tego innych wykroczeń, przeciwko osobie, przeciwko zdrowiu i mieniu albo obyczajności publicznej, tylko ograniczamy się do stosunkowo bardziej medialnych wykroczeń drogowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisałem się pod projektem pani marszałek Ewy Kopacz. Nie mam pytania do pani poseł sprawozdawcy, ale miałbym pytanie do pana premiera. Nie ma premiera, ale chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie. Chodzi o szefa Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, który, chyba w międzyczasie, kiedy rozstawia fotoradary, notorycznie łamie przepisy ruchu drogowego. Jak to jest w Polsce, że ci, którzy powinni dawać przykład, po prostu tego nie robią i łamią przepisy co rusz? Widzimy zdjęcia w kolejnych tabloidach, jak szef Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, instytucji, która za to odpowiada, łamie przepisy. To samo dotyczy ministra transportu. Są równi i równiejsi? Jak to jest? To pytanie kieruję do pana premiera. Mam nadzieję, że pan premier odpowie na pytanie, ile mandatów zostało nałożonych na samochody i ministra transportu, i szefa Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego i jaka kwota została uiszczona za te mandaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że też warto by było wystąpić w takim razie, kiedy ograniczamy immunitet, pani poseł, w sprawie posłów do Europarlamentu, objąć także tą samą procedurą wszystkich posłów Europarlamentu. Nie może być tak, że jest różnica między posłami jednego kraju, że europarlamentarzyści będą tutaj sobie do woli z tego tytułu korzystać. Jeśli równo, to wszyscy, i wtedy nie będę miał nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RomualdAjchler">A przy okazji, pracuję w komisji regulaminowej i wiem, ile rozpatrujemy wniosków o zniesienie immunitetu poselskiego w sprawach dotyczących wykroczeń w ruchu drogowym. Mniej więcej kilkanaście takich spraw przypada na rok. Stąd nie rozumiem tego. To nie jest wielkim problemem. A skoro nie jest to wielkim problemem, to chciałbym przy okazji zapytać, i kieruję to pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji: Ilu policjantów ukarano mandatem karnym za przekroczenia przepisów ruchu drogowego? Ilu w ogóle oficerów, mundurowych, też ukarano, bo wiem o solidarności mundurowej...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RomualdAjchler">... w stosunkach pomiędzy na przykład wojskowymi a policjantami? Tutaj tego typu kwestie są trochę inaczej traktowane. Ale najbardziej mnie interesuje to, czy jest świadomość tego, że to nie tylko chodzi o przekraczanie prędkości, a mówimy o przekraczaniu prędkości, że ta sprawa, zniesienie immunitetu, dotyczy wszystkich wykroczeń, które można objąć mandatem karnym, nawet jeżeli ktoś rzuci papierek czy papierosa w nieodpowiednim czasie, pani poseł. Pewnie, że trzeba najpierw postawić popielniczkę, żeby było go gdzie wyrzucić. Trzeba by było z tej strony o to popytać, czy nie warto by także tego typu kwestiami się zająć. Jeżeli się w nieodpowiednim momencie wejdzie do instytucji, gdzie nie powinno się wejść, to też to będzie podlegało mandatowi karnemu. To dotyczy tego wszystkiego. To nie jest tylko sprawa tego, o czym mówimy, że dotyczy to przede wszystkim przekroczenia prędkości, a to mamy głównie na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kierunek projektu tej ustawy jest jak najbardziej słuszny. Pewnie wszyscy, spotykając się ze swoimi wyborcami, te tematy, które są poruszane, a więc zrównanie czy też pozbawienie parlamentarzystów, posłów, immunitetu w zakresie wykroczeń drogowych uznali za jak najbardziej słuszne. Niepokoi jednak trochę to, że ustawa wskazuje równych i równiejszych, to znaczy nie obejmuje wszystkich tych, których mogłaby objąć - przypomnę, że dzisiaj ponad 13 tys., z tego co przeczytałem, prokuratorów, ponad 10 tys. sędziów. Myślę, że my, parlamentarzyści, nie jesteśmy nad jakimiś kierowcami, którzy szczególnie popełniają wykroczenia drogowe, po prostu jesteśmy przedstawicielami ludzi i popełniamy wykroczenia tak jak wszyscy. Dlatego też myślę, że w dalszych pracach może udałoby się zrównać...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejKania">... wszystkich tych, którzy mają immunitet.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejKania">Chciałbym spytać panią poseł sprawozdawcę, czy dysponuje może danymi, ile osób, liczbowo, ta ustawa obejmuje, a ile osób, liczbowo, ta ustawa pomija, to znaczy ile osób ewentualnie byłoby pozbawionych immunitetu, a ile osób jednak ten immunitet zachowa w tym obszarze, który regulowany jest przez ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy i pytanie retoryczne do pań posłanek i posłów: Czy posłowie nie strzelają sobie w kolano, wprowadzając albo ograniczając immunitet? Dlaczego? Czy w momencie, kiedy zniesiemy ten przywilej - jak zwał, tak zwał - posłowie czy posłanki będą interweniować w sprawach obywateli, które wiążą się z Policją, z prokuraturą? Czy wtedy przykładowo nie będzie możliwości zatrzymania posłanki, posła i sprawdzenia na przykład, czy ma gaśnicę itd. - mógłbym wyliczać? Czy nie będzie to jakby furtka do gnębienia posłów i posłanek?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekPoznański">Oczywiście jestem za tym, żeby posłowie odpowiadali za przekraczanie prędkości, bo nie może być tak, że w Polsce będą równi i równiejsi. Oczywiście w tej Izbie są osoby, które nadwyrężają to prawo. Zastanówmy się jednak, szanowni państwo, czy nie będzie furtki dla różnego rodzaju władz do gnębienia i uprzykrzania życia posłom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekAst">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Ponieważ ten projekt, to przedłożenie w sposób oczywisty zmierza do ograniczenia immunitetu poselskiego, wobec powyższego chciałbym wiedzieć, jak państwo rozumiecie immunitet. Czy tak, jak to zostało wyrażone przez jednego z członków klubu Ruchu Palikota, bodaj posła wypowiadającego się w imieniu klubu, który stwierdził, że w zasadzie to jest nieuzasadniony przywilej, czy też traktujecie immunitet jako jeden z gwarantów demokratycznego państwa prawa, jako zdobycz demokracji? Pytam o to, bo też chcę wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekAst">Rzeczywiście ustawa zmierza do rozwiązania określonego problemu i, tak jak wielokrotnie tutaj zostało powiedziane, idzie w dobrym kierunku, ale czy nie idzie przypadkiem też w tym kierunku, aby całkowicie znieść...</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarekAst">... immunitet parlamentarny, co byłoby ograniczeniem demokracji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarekAst">Jeszcze jedno pytanie, bo pani poseł sprawozdawca wielokrotnie mówiła w swoim wystąpieniu: tak, poseł ma płacić mandat i koniec. Stąd pytam: Czy poseł ma mieć mniej praw niż zwykły obywatel, bo zwykłemu obywatelowi przysługuje prawo odmowy przyjęcia mandatu, gdyż są sytuacje sporne, również w przypadku zatrzymania za przekroczenie prędkości czy innego naruszenia przepisów Prawa o ruchu drogowym. Dlatego apelowałbym: poseł w sytuacji spornej po prostu też powinien mieć prawo odmowy przyjęcia mandatu i skierowania sprawy na zwykłą drogę postępowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiadomo, że osoby czy podmioty wskazane w projekcie nie wyczerpują w pełni katalogu osób, którym przysługuje ochrona w postaci immunitetu. Mam krótkie pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: Dlaczego wnioskodawcy nie wypracowali jednocześnie takich rozwiązań, aby umożliwić przyjęcie mandatu wszystkim podmiotom, w tym również tym, które chronią zapisy ustawy zasadniczej, czyli innymi słowy konstytucji? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jacka Gołaczyńskiego, aby zechciał odnieść...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To po co ja tyle piszę? Do mnie były pytania.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyWenderlich">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Do mnie były pytania, nie do pana ministra, ale proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyWenderlich">A więc, jeśli pani poseł pozwoli, może najpierw pan minister, ale, pani poseł, ja do pani poseł oczywiście też się zwrócę, czyli każdy w swoim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JerzyWenderlich">Najpierw w swoim zakresie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu, jak już mówiłem, w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jacka Gołaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. W przedmiocie tego projektu nie zostało jeszcze sformułowane stanowisko rządu. O przygotowanie stanowiska został poproszony minister sprawiedliwości, który pozytywnie odnosi się do całości tego projektu, podnosi tylko pewne wątpliwości, które zresztą były w tej dyskusji przed chwilą formułowane przez wielu z państwa posłów, a mianowicie czy istotnie projekt nie powinien objąć swoim zakresem także inne podmioty, którym przysługuje immunitet zarówno formalny, jak i materialny, w szczególności sędziów sądów powszechnych, sądów wojskowych, sądów administracyjnych, sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, członków Trybunału Stanu, jak również jeszcze innych podmiotów, czyli rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zdaniem ministra sprawiedliwości wprowadzenie takiego rozróżnienia burzy trochę jednolitość systemu, ale oczywiście opowiada się on za kontynuowaniem prac nad tymże projektem, skierowaniem tego projektu do komisji, również wskazując, że można także w toku dalszych prac sejmowych rozważyć rozszerzenie zakresu tego projektu nie tylko na wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, ale także ewentualnie inne wykroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyWenderlich">A więc nie potwierdziły się obawy pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, że pan minister zacznie udzielać odpowiedzi na pytania, które nie do niego były kierowane.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz na pytania kierowane do przedstawiciela wnioskodawców pani poseł Krystyny Skowrońskiej odpowie właśnie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z wnikliwością wsłuchiwałam się we wszystkie głosy klubowe i we wszystkie pytania. Na te, na które będę umiała dzisiaj odpowiedzieć, odpowiem. Ale poprosiłabym o jedno sprostowanie w tej Izbie. To sprawdzałam. Do chwili wystąpienia pana posła Józefa Rojka nie wpłynął do pani marszałek wniosek o zmianę ustawy, o zmianę konstytucji podpisany przez 92 posłów, bo tylu podpisów wymaga zmiana konstytucji, w zakresie uchylenia immunitetu. A zatem do tego momentu tym nie dysponowaliśmy. I poproszę pana marszałka ewentualnie o sprawdzenie tego, bo próbowałam to sprawdzać. A zatem jeżeli występujemy w tej Izbie, to naprawdę powinniśmy mówić o faktach, nie o tym, jakie są nasze intencje. Myśmy przygotowali ten projekt w zakresie takim, w jakim uznaliśmy, iż możemy na chwilę jego procedowania uzyskać konsensus. A zatem bardzo precyzyjnie pan poseł Budnik wskazał wszelkiego rodzaju procedury, które dzisiaj obowiązują w zakresie uchylania immunitetu, i te obowiązujące w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo zadowoleni jesteśmy z głosu klubu Prawa i Sprawiedliwości, iż chodzi nie tylko o osoby, które mają immunitet nałożony ustawowo, a nie konstytucyjnie, państwo jesteście w stanie poprzeć to, aby do grupy osób, którym uchyli się immunitet, również wchodzili sędziowie. To wymaga zmiany konstytucji i pewnie ten projekt taką dyskusję rozpoczyna.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jaka jest długa procedura, o tym wiemy. Warto, aby porozmawiać o skróceniu tej procedury. Państwo mi piszecie o procedurze informowania przez prokuratora generalnego, o procedurze podejmowanej przez marszałka Sejmu. Myślę, że tak jak w nasze życie gospodarcze i społeczne wkracza informatyzacja, w tym zakresie będzie ona możliwa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrystynaSkowrońska">Głos Ruchu Palikota w sprawie całkowitego zniesienia immunitetu przyjmujemy z zadowoleniem. Chciałabym powiedzieć, bo pana posła Penkalskiego wtedy w parlamencie nie było, że klub Platformy Obywatelskiej projekt zniesienia immunitetu w całości składał i procedował w latach 2001–2002, jeszcze w IV kadencji. Nie udało się takiego konsensusu osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wśród podmiotów, którym nie można uchylić immunitetu w ustawie - a ilości głosów, czyli podpisów, nie znaleźliśmy takiej, aby wystarczająco to procedować, a poza tym chcieliśmy zainicjować taką dyskusję - są kategorie sędziów. Art. 196 konstytucji mówi o sędziach Trybunału Konstytucyjnego, art. 200 o członkach Trybunału Stanu - konstytucja nie dopuszcza możliwości zrzekania się immunitetu. Sędziowie Sądu Najwyższego, art. 181, sędziowie sądów powszechnych, również art. 181 konstytucji, sędziowie sądów wojskowych, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego, wojewódzkich sądów administracyjnych - i w tym przypadku konstytucja nie dopuszcza możliwości zrzekania się immunitetu. A jak powiedziałam, inicjatywę taką musi podpisać 92 parlamentarzystów. Rzecznik praw obywatelskich, immunitet konstytucyjny na podstawie art. 211 - również nie ma możliwości zrzekania się immunitetu. W stosunku do prezesa NIK reguluje to art. 206 konstytucji. Co do pozostałych przypadków: rzecznika praw dziecka, prezesa IPN, posłów i senatorów, a także prokuratorów i generalnego inspektora ochrony danych osobowych - to są rozwiązania ustawowe i w tym przypadku mamy taką możliwość. Cieszy pewno w tej Izbie intencja dotycząca rozmowy o immunitecie dla osób, które posiadają ochronę konstytucyjną. W tym zakresie pewno będzie można taką inicjatywę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że immunitet nigdy nie powinien służyć do nadużyć i ktokolwiek podlega ochronie immunitetowej, szczególnie w przypadku wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, a o takich przypadkach popełnienia wykroczeń mówiłam, uzasadniając ten projekt, zaproponowaliśmy przedstawione państwu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#KrystynaSkowrońska">Na pewno nikt w tej Izbie, jak powiedział pan poseł Penkalski, nie ma prawa - cytuję - poniewierać ludźmi, którzy zbłądzili. To nie jest intencją tego projektu. W tej nowelizacji nigdzie to nie jest wpisane i nikt by nie doszukał się takiej intencji po stronie wnioskodawców. Staramy się i staraliśmy się, aby w tym przypadku jak najszersza grupa osób mogła być równa wobec prawa i aby obywatele byli równi. Jeżeli chodzi o deklarację klubu Ruch Palikota dotyczącą zniesienia immunitetu w całości, zrozumiałam, że dotyczy ona wszystkich grup, to projektu państwa nie ma, więc nie mogę się do tej intencji odnieść.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Kłopotek w imieniu klubu PSL przedstawił pobudki, mówił, iż cała procedura dotycząca zniesienia immunitetu i możliwości zapłacenia mandatu w przypadku popełnienia wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji jest niezwykle długa, skomplikowana i naraża bardzo wielu parlamentarzystów, bo mówił o swoim przykładzie, na dolegliwości. Myślę, że ten projekt zlikwiduje takie dolegliwości w stosunku do osób, które będą wyłączone z ochrony immunitetowej, o czym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Marek Balt w imieniu klubu SLD mówił o ochronie konstytucyjnej, o sędziach Trybunału Stanu i o innych. Myślę, że wyjaśniłam, na czym to polega, dlaczego wnioskodawcy wystąpili w stosunku do określonych podmiotów o uchylenie. Jest to rozwiązanie dotyczące ochrony ustawowej, a tam gdzie jest ochrona konstytucyjna, potrzebna jest odrębna inicjatywa ustawodawcza i sądzę, że nawet ta dyskusja, choćby najszersza, przeprowadzona przez komisje, które będą pracowały nad tym projektem, nie spowoduje, że potrzebna będzie nowa inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#KrystynaSkowrońska">W wielu wypowiedziach podnoszono sprawę dotyczącą immunitetu posłów do Parlamentu Europejskiego, w tym zakresie warto o tym rozmawiać, niemniej jednak chciałabym powiedzieć, że zupełnie inną ochronę immunitetową posiadają posłowie do Parlamentu Europejskiego, ale o tej sprawie na pewno na posiedzeniu połączonych komisji będzie można porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#KrystynaSkowrońska">Wracając do kolejnych wypowiedzi - pan poseł Józef Rojek w imieniu klubu Solidarna Polska opowiedział się za dalszym procedowaniem nad ustawą dotyczącą uchylenia immunitetu poselskiego. Jego zdaniem ludzie nie rozumieją tego, ja mam nadzieję, że ta dyskusja będzie o tym mówiła i pokaże szerzej, że właśnie zaczynamy od siebie, że my taką ochronę mamy, możemy z niej skorzystać i jak trudna jest procedura zrzeczenia się immunitetu, a w każdym przypadku, gdy istnieją wątpliwości, można się poddać całemu trybowi, który wyczerpuje sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#KrystynaSkowrońska">Wracam do tego, o czym mówił pan poseł Rojek w imieniu Solidarnej Polski. Do chwili obecnej nie mamy jeszcze potwierdzenia, a taką deklarację pan poseł złożył w swoim wystąpieniu, że wpłynął do pani marszałek wniosek o zmianę konstytucji w zakresie immunitetów, nie mamy tej wiedzy, a taki wniosek wymaga 92 podpisów. Na tej sali żaden z klubów nie oświadczył, że pod wnioskiem Solidarnej Polski się podpisał. A zatem jeśli nawet państwo macie takie intencje, to potrzeba w tej Izbie przekonać większą liczbę posłów, aby się pod taką inicjatywą podpisali.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD mówił o kompleksowym załatwieniu problemu immunitetu dotyczącego sędziów. Myślę, że pan minister akurat do tego, czego oczekiwaliśmy, jeżeli chodzi o liczbę sędziów i prokuratorów chronionych immunitetem, nie odniósł się, ale to jest grupa najliczniejsza, grupa sędziów i prokuratorów, ta grupa liczy trzydzieści parę tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#KrystynaSkowrońska">Status posła, co robią posłowie. Myślę, że informacja o pracy w komisjach była głosem obok samej dyskusji. To prawda, że media w sposób zdecydowany pokazują sytuacje, kiedy parlamentarzyści łamią przepisy w zakresie ruchu drogowego i popełniają wykroczenia. Na pewno jak poseł jest bardziej znany, to wcześniej o tym napiszą, jak jest mniej znany, nie martwcie się państwo, na pewno napiszą, bo kiedy wpływa kolejny wniosek, którym rozpoczyna się procedura uchylenia immunitetu, to zawsze jest informacja medialna, media o tym informują.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Olejniczak pytał, ile było wniosków dotyczących uchylenia immunitetu parlamentarzystom. W bieżącym roku została podana informacja, że jest ich około 15, w całej kadencji podobnych spraw było około 30. Pan wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dokładnej liczby nie podał. Myślę, że w obradach uczestniczą również posłowie, którzy biorą udział w posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chcę powiedzieć, że są takie sprawy, w poprzednich kadencjach również byłam członkiem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Lassota mówi, iż zapłacił mandat. Mówiliśmy o trybie, w jakim powinno się to odbywać, ale tryb, który obowiązuje, dotyczący immunitetu, musi być i powinien być stosowany. Niektórzy parlamentarzyści mówili, że te mandaty płacili, ale tryb w stosunku do parlamentarzystów powinien być stosowany w całości, tak jak zapisano w ustawie, mimo że jest on mniej wygodny, a poseł mniej czy bardziej znany, co niektórzy opowiadali w mediach. Mówimy o rozwiązaniu, które niesie ze sobą złożenie określonego oświadczenia. W sposób bardzo precyzyjny określamy to na podstawie przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia z 24 sierpnia 2001 r. Zgodnie z przepisem art. 98 § 1 pkt 3 jest to forma oświadczenia dotycząca wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu. W tym zakresie ta procedura obowiązuje, ale gdyby poseł nie chciał się jej poddać, nie składając oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu, to istnieje fakultatywne rozwiązanie dotyczące własnej oceny przez osobę, której chcemy uchylić immunitet. Ta osoba, tak jak każdy z uczestników ruchu drogowego, ma prawo swobodnego oceniania, możliwość oceny i poddania się od razu procedurze uchylenia immunitetu bądź prowadzenia całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#KrystynaSkowrońska">W wypowiedzi pana posła Marka Gosa z Klubu Parlamentarnego PSL padło pytanie dotyczące służb mundurowych i solidarności w zakresie służb mundurowych. Trudno nam na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, kto panu posłowi odpowiedziałby na pytanie dotyczące solidarności służb mundurowych. Mamy przeświadczenie, że one się ze sobą solidaryzują i wielokrotnie wspólnie prowadzą różne działania. Nie wiem jednak, jak wygląda ta solidarność i proszę mnie o to nie pytać.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#KrystynaSkowrońska">Wielokrotnie w pytaniach państwa posłów pojawiał się problem dotyczący tego, w jakim zakresie płacą mandaty kierowcy tzw. erki. Otóż w takim, że jeżeli jest wykroczenie, to płacą mandaty i zapisuje się kierującym tymi pojazdami punkty karne. W tym przypadku nie ma żadnego innego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#KrystynaSkowrońska">Panu posłowi Kuźmiukowi nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, które odnosiło się do statystyk dotyczących innych grup objętych immunitetem, czyli prokuratorów i sędziów. Zdecydowanie nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Pan poseł tę odpowiedź, jeżeli będzie zainteresowany, otrzyma w trakcie procedowania, bo myślę, że pytanie, które tego dotyczy, również będzie zadane.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Witek wyjaśniłam tryb oświadczenia, który dotyczy zrzeczenia się immunitetu. W tym zakresie w kilku wypowiedziach pojawiały się sprawy dotyczące tzw. akcji 4 razy tak, m.in. pytał o to pan poseł Rojek. Chciałabym powiedzieć, że wprowadzono jednomandatowe okręgi wyborcze w Senacie, co udało się Platformie Obywatelskiej. Tutaj muszę wyjść poza formułę posła wnioskodawcy międzyklubowego projektu, bo pytanie dotyczące likwidacji Senatu i zmniejszenia liczby posłów było skierowane do Platformy Obywatelskiej. Mogę panu udzielić na nie odpowiedzi. Pan poseł doskonale wie, zadając pytanie prawdopodobnie retorycznie, że to wymaga zmiany konstytucji, a dokąd takiego konsensusu nie będzie, to tego przeprowadzić nie będziemy mogli, także w zakresie immunitetu. To również wymaga zmiany konstytucji, a nie słyszałam w wypowiedzi posła żadnego z klubów, aby dzisiaj albo kiedyś taką propozycję popierał. Zatem w sytuacji, kiedy nie ma większości, która by mogła dokonać zmiany konstytucji, ten projekt po prostu nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Chmielowski zadał pytanie dotyczące bezpiecznego przybycia na obrady. Trzeba na pewno wcześniej wyjść, szybciej iść albo wcześniej wyjechać, żeby można było przybyć punktualnie na obrady. Nie wiem, ile czasu potrzeba, aby wcześniej wyjść, nie wiem, jaki tłok jest na danej ulicy, ale każdy z nas, każdy pracownik, który idzie do pracy, musi sobie założyć, ile będzie trwała droga do pracy. Myślę, że Kowalski takiego pytania swojemu pracodawcy nie zadaje. Dziwię się, że pan poseł Chmielowski takie pytanie zadaje, chyba że miało być prześmiewcze.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#KrystynaSkowrońska">Rozmawialiśmy o tym, jakich wykroczeń to dotyczy, że są to również inne wykroczenia drogowe. Uzasadniałam, że nie są to tylko sprawy związane z prędkością. Jeżeli chodzi o sprawę zawartą w pytaniu pana posła Balta, która dotyczy kierowców pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym, sytuacji, gdy przekraczają oni obowiązujące przepisy, to Kodeks o ruchu drogowym mówi o karaniu mandatami takich osób.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szeliga - samochody rządowe, statystyki. Myślę, że pewnie my takimi statystykami nie dysponujemy. Wiedząc, że kierowcy jeżdżący tymi samochodami płacą w sposób normalny mandaty, na tym etapie, podczas przygotowywania tego projektu nas to nie interesowało. Problem, czy przekraczają prędkość, jak często przekraczają, jest pytaniem od bardzo wielu lat, bo członkom rządu zdarza się spieszyć. Ale takiej oceny projektodawcy nie przeprowadzali.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#KrystynaSkowrońska">Czy policjant będzie mógł dać pouczenie, jeżeli wystąpi z taką propozycją? Funkcjonariusz wie, na czym polega pouczenie i kiedy może ograniczyć się do pouczenia, a kiedy jest już wykroczenie, które powinno być karane mandatem karnym.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze pan poseł Rojek, ale już w pytaniu, uznał, że w projekcie jest niesprawiedliwość, bo niektórzy jeżdżą samochodem, a inni - pociągiem. Panie pośle, to dotyczy tych, którzy jeżdżą samochodem. Nie staraliśmy się tym, którzy jeżdżą pociągiem, w związku z tym, że szybciej wsiadają do pociągu, nakładać jeszcze jakiegoś mandatu. My rozmawialiśmy o tym, jakie są przepisy i kiedy możemy mówić o ograniczeniu immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że sprawę 4 razy tak wyjaśniałam przy okazji wystąpienia i pytania pana posła Rojka. Podobne pytanie zadał pan poseł Romanek.</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Siedlaczek: Dlaczego nie ograniczono wszystkim? Odpowiadałam, iż pewne grupy inaczej traktuje konstytucja, a inaczej ustawodawca w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Gądek, podpisuję się pod stwierdzeniem, iż jest to służba parlamentarna dla społeczeństwa, a nie indywidualne przywileje, i tak powinna być traktowana. Była wypowiedź o jednakowym traktowaniu wszystkich dotyczącym ochrony immunitetowej w wykroczeniach komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Joński zadawał pytanie dotyczące głównego inspektora ruchu drogowego i ministra transportu. Nie umiem odpowiedzieć panu posłowi, ale liczyłam, że skoro pan poseł Joński podpisał się pod tym projektem, który miał być apolityczny, to przynajmniej tak się zachowa. Niestety, nerwy puściły. Zapytał, a chcieliśmy w dużym konsensusie pracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#KrystynaSkowrońska">Sprawę dotyczącą immunitetu europarlamentarzystów, pytanie pana posła Ajchlera, wyjaśniałam.</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#KrystynaSkowrońska">Odpowiedziałam na pytanie dotyczące liczby posłów, w przypadku których zwrócono się z wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#KrystynaSkowrońska">Mandaty mundurowych - też o to poprosiłam. Myślę, że na to pytanie odpowie przedstawiciel rządu, który będzie uczestniczył w posiedzeniu. Nie dysponujemy taką informacją.</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Kania mówił o tym, aby było zrównanie przepisów. Też tak uważamy, tylko wyjaśniałam, z jakich powodów nie ma takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Poznański z Ruchu Palikota pytał, czy będą interwencje, chodzi o gnębienie posłów, i czy nie będzie furtki w obowiązujących przepisach. Wyjaśniamy, że poseł nie musi składać tego oświadczenia. Może nie poddawać się tej procedurze. Myślę, że to rozwiewa wątpliwości pana posła dotyczące tak postawionego pytania, tak bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-150.34" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Ast z Prawa i Sprawiedliwości - zmierza to do ograniczenia immunitetu. Jeśli chodzi o pytania, które skierował pod adresem przedstawicieli Ruchu Palikota, nie były to pytania do wnioskodawcy, zatem nie będę na nie odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-150.35" who="#KrystynaSkowrońska">Ostatnie pytanie zadał pan poseł Polak. Nie wszystkie podmioty posiadające ochronę immunitetową są jednakowo traktowane. Myślę, że w sposób wyczerpujący powiedziałam, jakie są powody tego, iż wnioskodawcy w taki sposób zaproponowali rozwiązanie dotyczące zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-150.36" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że w konsensusie, tak jak wypowiadały się wszystkie kluby, mówimy o kwestii zasad, a nie ideologii. Uznano, że za pomocą tego projektu, dotyczącego nie tylko posłów i senatorów, ale wszystkich grup, chcemy stwierdzić, że na drodze jesteśmy równi. Przywileje w zakresie wykroczeń drogowych nie powinny obejmować żadnej grupy uprawnionych, chronionych immunitetowo, czy to tych objętych immunitetem ustawowym, czy konstytucyjnym. Myślę, że ta debata była potrzebna nam wszystkim. Jest to rozmowa o immunitecie szeroko pojętym. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWenderlich">Ja również bardzo dziękuję pani poseł Krystynie Skowrońskiej za tak szczegółowe i precyzyjne odniesienie się do wszystkim pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, zawarty w druku nr 1195, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych (druki nr 605 i 1196).</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja finansów procedowała nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych podczas dwóch posiedzeń: 12 września i 21 marca 2013 r. W międzyczasie projekt ten został skierowany do przepracowania także w podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych i kilka posiedzeń podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych zostało poświęconych temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JakubSzulc">Powiedzieć trzeba, że rekomendacja finalna jest oczywiście taka, żeby projekt ten został przyjęty w kształcie, jaki proponuje Komisja Finansów Publicznych. Niemniej mimo że projekt ten, po pierwsze, wykonuje dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, był projektem stosunkowo krótkim, bo składał się z zaledwie kilku artykułów, wzbudził jednak sporo kontrowersji i dyskusji, przede wszystkim podczas prac podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, ale także podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JakubSzulc">Mianowicie projekt, tak jak powiedziałem, co prawda wykonuje wyrok, dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 2011 r., jednak w tej formie, w jakiej został przełożony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez Senat, nie dodefiniował tego, co zastrzegł w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny. Projekt w brzmieniu przedłożenia senackiego określał typy dokumentów, które z definicji, z mocy ustawy nie będą miały mocy dokumentów urzędowych. Tym samym pojawiła się wątpliwość, czy w związku z takim, a nie innym potraktowaniem - rozszerzającym potraktowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego - nie będziemy mieli kłopotu polegającego na tym, że w odniesieniu do tych dokumentów, które były wymienione w wyroku Trybunału Konstytucyjnego i zostały powtórzone w przedłożeniu senackim, nie będziemy mieli do czynienia z kolei z utrudnieniem, jeśli chodzi o obrót gospodarczy, ponieważ każdy taki dokument wymagałby poświadczenia notarialnego, skoro nie miałby mieć mocy dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JakubSzulc">W związku z tym podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu 21 marca 2013 r. została zgłoszona do tego projektu poprawka. Poprawka ta odnosiła się do zmiany definicji. Zamiast definicji, w której opisywano, jakie rodzaje dokumentów nie będą miały mocy dokumentów urzędowych, przyjęliśmy rozwiązanie idące w kierunku opisania, w jakich sytuacjach dokumenty te nie będą miały mocy dokumentów urzędowych, ponieważ do tego faktycznie odnosił się wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał na nierówność traktowania podmiotów, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem cywilnoprawnym, a więc z postępowaniem przed sądami cywilnymi, nie dostrzegł zaś kłopotu w przypadku dokumentów mających moc urzędową dokumentów bankowych, w sytuacji gdy mówimy o każdym innym trybie, w którym może znaleźć się konsument w relacjach z bankiem czy też funduszem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JakubSzulc">Przyjęliśmy, że jeśli chodzi o ten projekt, należy podejść w miarę możliwości w sposób najbardziej precyzyjny w stosunku do tego, co zostało zawarte w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, stąd taka zmiana. W tym momencie nie powinno być wątpliwości, że dokumenty bankowe, dokumenty funduszy inwestycyjnych nie będą miały mocy dokumentów urzędowych, w sytuacjach gdy dochodzi do sporu pomiędzy klientem banku, pomiędzy konsumentem a samym bankiem, samym funduszem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#JakubSzulc">Takie też rozwiązania Komisja Finansów Publicznych przedstawia Wysokiej Izbie i wnosi o przyjęcie tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Jakubowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Killion Munyama.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych. Jest to projekt ustawy, który - w rozumieniu mojego klubu - przede wszystkim wyrównuje szanse i najpełniej w odniesieniu do tej gałęzi prawa wysławia zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym, dostosowując je właściwie do treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 15 marca 2011 r. oraz 11 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KillionMunyama">W orzeczeniu z dnia 15 marca Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 2 zdanie 1 i art. 76 Konstytucji RP przepis art. 95 ust. 1 Prawa bankowego w zakresie, w jakim przyznaje on w związku z art. 244 § 1 i art. 152 Kodeksu postępowania cywilnego charakter dokumentu urzędowego księgom rachunkowym banków i wyciągom z tych ksiąg w odniesieniu do praw i obowiązków wynikających z czynności bankowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym przeciwko konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KillionMunyama">W uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie ma wystarczającego uzasadnienia dla utrzymywania mocy dokumentu urzędowego ksiąg rachunkowych banku i wystawionych na ich podstawie wyciągów w stosunku do konsumentów przede wszystkim z uwagi na fakt, że utrudnia to przeprowadzenie dowodu nieistnienia dochodzonego przez bank roszczenia bądź innej wysokości takiego roszczenia. W uzasadnieniu wyroku trybunał wskazał także, że konsekwencje nadania mocy prawnej tym dokumentom w postępowaniu cywilnym w największym stopniu obciążają pozwanego konsumenta. Przywilej ten powoduje, że pozycja prawna konsumenta w postępowaniu cywilnym ulega dodatkowemu osłabieniu w sporze z wysoko wyspecjalizowanym podmiotem profesjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KillionMunyama">W związku z tym proponowana w senackim projekcie nowelizacja art. 95 ust. 1 ustawy Prawo bankowe oraz art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych polega na pozbawieniu dokumentów bankowych i dokumentów funduszy sekurytyzacyjnych mocy dokumentów urzędowych. Regulacja ta będzie więc miała zastosowanie nie tylko w odniesieniu do konsumentów, lecz także wobec innych podmiotów, w tym przedsiębiorców. Dokumenty te nadal jednak będą mogły stanowić podstawę dokonania wpisów w księgach wieczystych. Konsekwencją proponowanej zmiany w art. 95 ust. 1 jest zmiana art. 5 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego. W pełni uzasadnione jest również, by dokumenty te były traktowane jako dokumenty prywatne niezależnie od rodzaju postępowania, w którym miałyby być przedstawione jako dowód, i niezależnie od tego, z czyim udziałem miałoby się toczyć takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KillionMunyama">Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera przedłożoną Wysokiej Izbie nowelizację i wnosi o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Janczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Inspiracją do tego przedłożenia, które powstało w Senacie, zawartego pierwotnie w druku nr 605, a potem w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, druk nr 1196, stały się dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego: z 15 marca z 2011 r., dotyczące ustawy Prawo bankowe, i z 11 lipca tegoż roku, dotyczące przepisu art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WiesławJanczyk">Rzeczywiście niezbyt obszerny to dokument, ale mogący wygenerować dość istotne skutki dla obrotu gospodarczego w Polsce. Przyznam, że od samego początku było wiele kontrowersji odnośnie do tego, jak dużo zmian może pociągnąć ze sobą to rozwiązanie, które przyszło w propozycji Senatu. Rzeczywiście była obawa o to, że wiele osób zostanie wpędzonych w pewną zawiłą procedurę uzyskiwania poświadczeń dokumentów bankowych, wyciągów z ksiąg rachunkowych przy różnego rodzaju operacjach dotyczących ubiegania się o wykonanie zamówień publicznych, o dotacje, o różnego typu świadczenia, ale również przy ubieganiu się o produkty usług finansowych w innych instytucjach niż te, w których obecnie posiadają np. rachunek.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WiesławJanczyk">To powodowało, że nie byliśmy w stanie ogarnąć skali tego zjawiska, próbowaliśmy szukać odpowiedzi i wnioskowaliśmy o szacunki dotyczące liczby tych operacji w skali dnia, miesiąca, roku. Takie szacunki nie powstały, istniała obawa o duże niezadowolenie z tej zmiany, która wykonałaby wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Była rozbieżność, jeśli chodzi o rozszerzenie, które zaproponował Senat, aby orzeczenie działało nie tylko w odniesieniu do konsumentów, ale również w odniesieniu do osób prawnych. Tutaj powstała kontrowersja i właściwie pat. Tak jak powiedział poseł sprawozdawca pan Jakub Szulc, zmieniono logikę i tak naprawdę dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, już po wyjściu dokumentów z prac w podkomisji, zmieniono logikę i opisano, w jakich sytuacjach prawnych dokumenty bankowe nie będą miały mocy dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WiesławJanczyk">Wydaje się, że wykonano to prawidłowo, choć ubolewam i żałuję, że stało się to tak późno, właściwie rzutem na taśmę, w ostatnim dniu czytania tego dokumentu. Szkoda, że resort nie zaproponował tego wcześniej, a to z tego powodu, że tak naprawdę do tej ostatecznej wersji brzmienia tego dokumentu nie mamy tak naprawdę opinii prawnych, nie potrafimy właściwie oszacować skutków dla bieżącego, realnego obrotu gospodarczego, który odbywa się codziennie, bo nie jest faktem to, że wystarczy poświadczyć dokument u notariusza i nabierze on mocy dokumentu urzędowego. On w określonych sytuacjach prawnych będzie skutkował i będzie uznawany przez instytucje za wystarczający, ale oczywiście tej mocy urzędowej, mocy dokumentu urzędowego nie odzyska. Ten dylemat przy procedowaniu pozostawał do końca.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WiesławJanczyk">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt i przyjemność wyrazić stanowisko klubu w sprawie tej propozycji, tak mocno zmienionej.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WiesławJanczyk">Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz, mianowicie w toku prac wystąpiliśmy z wnioskiem o to, aby iść dalej w duchu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zrównać prawa stron uczestników obrotu gospodarczego na styku: instytucje finansowe i obywatele, a także wnieść o zniesienie bankowego tytułu egzekucyjnego, przywileju banku zawartego w art. 96–98 ustawy Prawo bankowe. Konsekwentnie w drugim czytaniu zgłaszamy w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poprawkę, składam na ręce pana marszałka poprawkę do tejże ustawy w tym zakresie z wnioskiem właśnie o likwidację tych zapisów, tego naszym zdaniem nieuzasadnionego przywileju, z którego banki dzisiaj korzystają.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WiesławJanczyk">Przypomnę, że BTE działa w ten sposób, że po nadaniu przez sąd klauzuli wykonalności staje się tytułem wykonawczym i jest podstawą wszczęcia egzekucji sądowej przez komorników. W Polsce rocznie milion osób podpisuje taki dokument, kilka milionów tego typu dokumentów znajduje się w sejfach banków. To powoduje, że przy postępowaniu klient instytucji finansowej po raz kolejny staje w sytuacji strony słabszej,...</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WiesławJanczyk">... często potykając się procesowo z profesjonalną instytucją, która dysponuje dużym zapleczem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WiesławJanczyk">Naszym zdaniem jest powód, żeby te rzeczy załatwić za tym jednym razem i rozszerzyć działanie interpretacji, którą Trybunał Konstytucyjny zawarł w swoich dwóch powołanych przeze mnie na wstępie orzeczeniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyWenderlich">Głos w imieniu Ruchu Palikota zabierze pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych. Projekt tej ustawy ma na celu wykonanie dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, m.in. z dnia 15 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WincentyElsner">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące pierwszego z wymienionych wyroków odnosi się do przepisów art. 95 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, nadającego księgom rachunkowym banków oraz wyciągom z tych ksiąg charakter dokumentu urzędowego. W opinii sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie było tutaj potrzeby dalszego utrzymywania takiego charakteru tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WincentyElsner">Drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych i odnosi się do sytuacji, w której charakter dokumentu urzędowego występuje przy księgach rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego i wyciągach z tych ksiąg w postępowaniu cywilnym skierowanym wobec konsumenta. W takiej sytuacji przepisy obciążają dodatkowymi konsekwencjami właśnie pozwanego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WincentyElsner">W związku z powyższymi wyrokami proponowane przez Senat zmiany dotyczą pozbawienia dokumentów bankowych i dokumentów funduszy statusu dokumentów urzędowych. W związku z tym proponowane zapisy polegają także na wprowadzeniu w ustawie Prawo bankowe oraz w ustawie o funduszach inwestycyjnych dodatkowego zastrzeżenia, że przepisy o mocy prawnej dokumentów urzędowych nie obowiązują w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WincentyElsner">Należy nadmienić, że według definicji Kodeksu postępowania cywilnego dokumenty urzędowe sporządzone są przez odpowiednie organy władzy publicznej i organy państwowe. W dzisiejszych realiach banki są prywatnymi podmiotami na rynku, jednak mimo to niektóre dokumenty wystawiane przez nie są traktowane w sądzie jako dokumenty urzędowe. To z kolei zgodnie z obowiązującymi przepisami oznacza, że aby je podważyć, należy udowodnić ich nieprawdziwość. W tej sytuacji przy ewentualnym sporze to na pozwanym konsumencie spoczywa obowiązek udowodnienia nieprawidłowości dokumentów w banku. Jest to zaprzeczenie ważnej reguły, zgodnie z którą to powód ma obowiązek udowodnienia zasadności pozwu, a nie odwrotnie. Projektowana zmiana w ustawie poprawi w związku z tym ochronę interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WincentyElsner">Przy tego typu projektach ustawy jak ta zawsze powraca pytanie o sens funkcjonowania Senatu. To fakt, że do regulaminu Senatu dopisano w 2007 r. dział IXa, nakładający właśnie na Senat jako jeden z celów wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jest jednak pytanie, czy jeśli chodzi o Senat, kosztujący podatników rocznie ponad 100 mln zł - 100 senatorów, ponad 300 pracowników Kancelarii Senatu - potrzebne są takie koszty i takie zasoby m.in. właśnie do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza że, jak akurat pokazuje przykład tej ustawy, bardzo często po powrocie tego projektu do Sejmu, do Komisji Finansów Publicznych i tak wymaga on dodatkowego przyjrzenia się, a częstokroć dodatkowej przeróbki.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WincentyElsner">Drugą sprawą utrudniającą wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest zasada dyskontynuacji, dotycząca również projektów, które wykonują wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Ten projekt trafił do Sejmu już w 2011 r., jednak koniec kadencji uniemożliwił przeprowadzenie całego procesu legislacyjnego. A więc może warto by się zastanowić również w przyszłości, czy tego typu ustawy, realizujące wyroki Trybunału Konstytucyjnego, nie powinny być wyłączone z zasady dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WincentyElsner">Kończąc i wracając do omawianego projektu, stwierdzam, że Ruch Palikota poprze, oczywiście, zaproponowane zmiany, które są wynikiem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Genowefę Tokarską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko, opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych, druk nr 605, jak również sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, druk nr 1196.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GenowefaTokarska">Tak jak już podkreślali moi przedmówcy, zmiany zaproponowane w projekcie ustawy są związane z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego z 15 marca oraz z 11 lipca 2011 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w nich niezgodność art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z art. 95 ust. 1 ustawy Prawo bankowe oraz art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych w części, w jakiej te przepisy nadają moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym banków i wyciągom z ksiąg rachunkowych w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta. Przedstawiając to w daleko idącym uproszczeniu, powiem, że Senat zaproponował projekt ustawy, w którym dokumenty bankowe będące dokumentami dowodowymi w postępowaniu cywilnym prowadzonym zarówno wobec konsumentów, jak i wobec przedsiębiorców tracą moc urzędową. Tą propozycją Senatu rozszerzony został również zakres podmiotowy o przedsiębiorców, na co Trybunał Konstytucyjny nie zwracał uwagi.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#GenowefaTokarska">Pragnę podkreślić, że w toku prac legislacyjnych zgromadzono bardzo wiele opinii i analiz instytucji państwowych, finansowych, nawet organizacji pracodawców, a także niezależnych ekspertów. Projekt ustawy podlegał bardzo szerokiej i wnikliwej analizie zarówno w trakcie prac w podkomisji do spraw instytucji finansowych - o czym mówił przewodniczący tejże podkomisji pan poseł Janczyk - jak i w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych. Wynikiem tychże prac jest projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o BGK oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych, zawarty w druku nr 1196, przedłożony Wysokiej Izbie do uchwalenia. W mojej ocenie jest to dość racjonalny projekt, niwelujący niezgodności wskazane przez Trybunał Konstytucyjny i dość rozsądnie rozstrzygający kwestie podmiotów mogących być stroną sporu z bankiem, a tym samym uwzględniający zasadę równości stron. Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozytywnie opiniuje niniejszy projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Zbigniewa Matuszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych. Omawiany projekt ustawy jest wynikiem dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które stanowią, że art. 95 ust. 1 ustawy Prawo bankowe w części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentu urzędowego księgom rachunkowym banków i wyciągom z tych ksiąg w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgodny z konstytucją. Podobnie w tym zakresie odniósł się Trybunał Konstytucyjny do art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że w ramach postępowania cywilnego, które jest postępowaniem kontradyktoryjnym i w którym powinna występować równość stron, nadanie dokumentom bankowym mocy dokumentów urzędowych stawia bank w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do klienta banku. Oznacza to także, że w sporze sądowym sporządzony przez bank dokument mający moc urzędowego jest z zasady niepodważalny i to nie bank jako powód musi udowodnić swoje powództwo, tylko strona pozwana musi udowodnić, że jest niewinna, że powództwo banku jest nieuzasadnione. Natomiast dotychczasowa praktyka dowodzi, że w sporze klienta z instytucją finansową zasadnicza reguła sporu cywilnego stanowiąca, że to na powodzie spoczywa obowiązek dowodowy, została przerzucona na pozwanego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Zaproponowane przez Senat zmiany, które zostały następnie zweryfikowane przez podkomisję i Komisję Finansów Publicznych, realizują wyroki Trybunału Konstytucyjnego i pozbawiają mocy prawnej dokumenty urzędowe przedkładane przez banki, fundusze inwestycyjne w postępowaniu cywilnym. Przywraca to równość stron w postępowaniu, odbiera nieuprawnione przywileje bankom i nakłada na nie ciężar dowodu w sporze sądowym wszczętym z ich powództwa. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu klubu Solidarna Polska głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła, więc zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kamiński zdaje się... Nie, pan poseł Kamiński nie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JerzyWenderlich">Zamykam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania, jako że chętnych do zadawania tychże pytań jest niewielu, wyznaczam na półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła Abramowicza.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JerzyWenderlich">A więc pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyroki Trybunału Konstytucyjnego przywołane w uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy czy w załączonych do projektu opiniach prawnych powodują de facto, że właściwie wiadomo, że parlament przyjmie poprawki w zaproponowanym brzmieniu. Niewątpliwie jednak odebranie mocy prawnej dokumentów urzędowych księgom rachunkowym banków oraz wyciągom sporządzonym na podstawie tych ksiąg przysporzy problemów szczególnie klientom banków, którzy w ewentualnych postępowaniach sądowych mieliby przedstawić dowód w postaci dokumentu wystawionego przez bank. Czy pan minister widzi możliwość wprowadzenia dodatkowych zapisów zgodnych z konstytucją, sprawiających, że postępowania sądowe nie będą bardziej czasochłonne? Jest zresztą o tym mowa w samym rozdziale o skutkach finansowych projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LidiaGądek">Druga kwestia, aktualnie zaksięgowanie operacji dokonywanych przez klientów banków odbywa się często w dużej odległości od miejsca złożenia dyspozycji, w centrach rozliczeniowych, co tylko utrudnia możliwość osobistej interwencji albo kontroli poprawności zapisów w księgach wieczystych. Czy nie jest to wystarczający powód, aby zgłosić na szczeblu unijnym potrzebę ujęcia tej kwestii w przepisach wspólnotowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ ostateczne brzmienie tego dokumentu, o którym mówimy, tej ustawy, zostało nadane pod sam koniec prac, a wcześniej towarzyszyły nam obawy o to, że jednak po zmianie prawa w tym obszarze obywatele - mieszkańcy naszego kraju i klienci instytucji finansowych - będą zmuszeni do potwierdzania dokumentów u notariuszy i poświadczania ich w innych instytucjach, np. w organach samorządowych, u wójta czy burmistrza, i mogło to spowodować duże zamieszanie, mam pytanie, czy dzisiaj w ocenie ministerstwa to brzmienie, które zostało nadane dokumentowi, uwolni od takich czynności wszystkich obywateli w 100%, w pełnym stopniu, czy też spowoduje takie sytuacje w postępowaniach administracyjnych, że te wyciągi bankowe będą musiały uzyskać poświadczenie notarialne. Ile może być takich sytuacji, czy one w ogóle wystąpią, jaka będzie skala tego zjawiska i tych uciążliwości?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WiesławJanczyk">I moje drugie pytanie, w odniesieniu do tego, co było już wnioskowane na posiedzeniach komisji, podczas prac podkomisji, czyli w odniesieniu do propozycji wyjęcia z Prawa bankowego likwidacji przywileju bankowego tytułu egzekucyjnego. Chciałbym prosić o słowo komentarza, jakie jest stanowisko resortu. Czy są prowadzone badania w tej sprawie, badania porównawcze w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej i jakie jest bieżące stanowisko resortu? Czy moglibyśmy je poznać w odniesieniu do takiej propozycji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu, przepraszam, zanim to się jeszcze stanie - pan poseł Killion Munyama z Platformy Obywatelskiej, który również będzie zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bankowy tytuł egzekucyjny, mówiąc najprościej, to zabezpieczenie dla banku lub firmy udzielającej pożyczkę. Ten punkt umowy oczywiście zawiera opis kroków, jakie podejmuje bank, termin, w którym bank po prostu wystąpi do sądu o wyegzekwowanie pożyczonych pieniędzy, oraz to, jak wysokie będą roszczenia finansowe, oczywiście w przypadku, gdyby klient właśnie zaprzestał spłacania pożyczonych mu pieniędzy. Brzmi to oczywiście może niezbyt przyjemnie, ale jest to naprawdę bardzo ważne. Mam pytanie do posła sprawozdawcy, a mianowicie: Czy przy dobrze funkcjonującym systemie bankowym na tle innych krajów Europy można pozwolić sobie na likwidację BTE, tak jak to proponuje klub Prawo i Sprawiedliwość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Wojciech Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Stanowisko rządu...)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyWenderlich">I jedno, i drugie, tak, bardzo proszę. I odpowiedzi na pytania, panie ministrze, i stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o stanowisko Rady Ministrów wobec zgłoszonego projektu, Rada Ministrów nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, pierwsze pytanie dotyczyło możliwości korzystania przez klientów banków z dokumentów bankowych w obrocie gospodarczym. To ograniczenie, które wynika z projektu, czyli uchylenie mocy dokumentu urzędowego, dotyczy tylko i wyłącznie postępowania cywilnego, postępowania sądowego cywilnego i ma zagwarantować równość stron w tym postępowaniu. Innymi słowy, wszystkie działania osób spoza postępowania cywilnego sądowego pozostaną w takim kształcie jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WojciechHajduk">Odpowiadając na drugie pytanie, czy wyciągi bankowe będą musiały być potwierdzane u notariusza w postępowaniu administracyjnym - nie, albowiem utrata mocy dokumentu urzędowego ma skutek, tak jak wcześniej powiedziałem, jedynie w odniesieniu do sądowego postępowania cywilnego. W odniesieniu do bankowego tytułu egzekucyjnego i stanowiska tutaj prezentowanego w przedmiocie uprzywilejowania banków co do możliwości wydawania bankowych tytułów egzekucyjnych to stanowisko resortu jest odmienne, niż tutaj prezentowane. Mianowicie resort będzie za utrzymaniem bankowych tytułów egzekucyjnych. Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie wypowiadał się w tym przedmiocie, stwierdzając, że upoważnienie banków do wydawania tytułów egzekucyjnych nie jest sprzeczne z konstytucją, a gwarantem nienaruszania praw klientów jest to, że klienci muszą poddać się egzekucji. Oświadczenie o poddaniu się egzekucji jest warunkiem nadania klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu. Stąd nie widzimy potrzeby, by tę regulację uchylać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytanie dotyczące bankowego tytułu egzekucyjnego, chciałbym także odnieść się jeszcze do pytania, które zadał pan poseł Janczyk, a mianowicie dotyczącego liczby dokumentów, które musiałyby być - w sytuacji, w której przyjęlibyśmy takie rozwiązanie, jakie zostało zaproponowane w przedłożeniu senackim - poświadczone notarialnie. Właśnie m.in. stąd - myślę, że pan przewodniczący doskonale o tym wie - wynikła dyskusja i stąd też zdecydowaliśmy się w końcu na zmianę tego przedłożenia i zmianę projektu ustawy, dlatego że nie byliśmy w stanie jednoznacznie określić, jakie skutki dla obrotu gospodarczego wyniknęłyby z przyjęcia rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Senat. Zresztą akurat w tej materii muszę niestety zgodzić się z głosem wyrażonym przez przedstawicieli Ruchu Palikota, którzy wskazują, że wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinny być naprawdę należycie przygotowane, tak żeby te inicjatywy ustawodawcze nie budziły absolutnie żadnych wątpliwości. To nie jest pierwszy przypadek, w którym inicjatywa senacka wywołuje dość liczne kontrowersje. Chociażby przed momentem zakończyło się posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia, która także procedowała nad projektem senackim dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego - w tym momencie już do zmienionej, a więc niefunkcjonującej w obrocie prawnym ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz innych zawodów medycznych w zakresie, w jakim przysługuje przedstawicielom tych zawodów możliwość odwołania się od wyroku sądu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JakubSzulc">Natomiast odnośnie do bankowego tytułu egzekucyjnego to musimy zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy... Pan poseł zgłosił w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawki, pytanie zadał przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan poseł Killion Munyama. Natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy - bankowy tytuł egzekucyjny, o którym mówimy dzisiaj, jest co do zasady zupełnie innym instrumentem niż ten bankowy tytuł egzekucyjny, który funkcjonował przed rokiem 1997, przed zmianą w ustawie Prawo bankowe, i tutaj nie ma miejsca absolutnie na żadną dowolność. Musimy pamiętać o tym, że bankowy tytuł egzekucyjny, żeby mógł zacząć funkcjonować, a więc mógł mieć klauzulę wykonalności, musi najpierw zostać skierowany do sądu i przez niego rozpatrzony. W związku z czym nie ma tu mowy o jakimkolwiek dowolnym postępowaniu ze strony banku, w którym bank tylko i wyłącznie jednostronnie decyduje o tym, żeby nadać klauzulę wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu, w którym, jak mówił pan minister Hajduk, co do zasady klient banku zgadza się na egzekucję w sytuacji, kiedy podpisuje bankowy tytuł egzekucyjny. O tym także musimy pamiętać w sytuacji, kiedy zgłaszamy taką, a nie inną poprawkę, a więc zmianę polegającą na tym, że bankowy tytuł egzekucyjny w ogóle z polskiego porządku prawnego rugujemy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JakubSzulc">Oczywiście co do zasady należy zgodzić się z tym, że jest to mechanizm dość oryginalny w systemach prawnych zarówno Europy, jak i świata, ale należałoby zadać sobie pytanie, jakie skutki będzie rodziło usunięcie BTE z polskiego systemu prawnego. Na tę okoliczność były przecież dla podkomisji przygotowywane opinie specjalistów w tym zakresie. Podzielam pogląd, który został wyrażony przez jednego z ekspertów, że skutki mogłyby być zasadniczo odwrotne od tych, które zamierzamy osiągnąć. Jeżeli dzisiaj skasowalibyśmy bankowy tytuł egzekucyjny, to mielibyśmy przypuszczalnie do czynienia z sytuacją podobną jak przy przyjęciu tego projektu, o którym dzisiaj rozmawiamy, przyjęciu przedłożenia senackiego - a więc konieczności potwierdzania określonych czynności przez notariusza, potwierdzenia notarialnego określonych czynności. Nie wierzę w to, że banki zrzekłyby się zabezpieczenia, jakim jest możliwość dokonania egzekucji. A na koniec dnia spowodowałoby to, po pierwsze, podrożenie obrotu gospodarczego, a po drugie, doprowadziłoby do sytuacji, w której dostęp do kredytu, i tak mocno utrudniony w tym momencie - nie dyskutując na temat tego, czy to jest dobrze, czy źle, że mamy rekomendacje S i T wydane przez Komisję Nadzoru Finansowego - dostęp obywatela, dostęp podmiotu gospodarczego do pieniędzy byłby utrudniony jeszcze bardziej. To znaczy, że zamiast znosić przeszkody i deregulować tą pozorną deregulacją, a więc uchyleniem BTE, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której obrót gospodarczy zostałby utrudniony, a tego raczej nie chcielibyśmy, zwłaszcza w czasie, kiedy sytuacja gospodarcza zarówno Unii Europejskiej, jak i Polski jest, mówiąc delikatnie, nie najlepsza i nie jesteśmy na peaku cyklu koniunkturalnego, tylko raczej wręcz przeciwnie. Wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby zdecydowanie niepożądane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze, za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JerzyWenderlich">Później złożycie państwo gratulacje panu posłowi Szulcowi, a teraz pozwólcie, żebym odczytał konkluzję tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, w zasadzie trzy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druki nr 1035 i 1201).</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JerzyWenderlich">Obecność pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza upewnia nas, że będzie to właśnie to sprawozdanie. Zanim jednak pan minister odniesie się do plonu debaty, głos zabierze sprawozdawczyni komisji pani poseł Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych sejmowych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, zawartym w drukach nr 1035 i 1201.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! 7 lutego i 7 marca odbyły się posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, której miałam zaszczyt przewodniczyć. Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej nastąpiło natomiast 21 marca br. podczas obrad połączonych sejmowych Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MonikaWielichowska">Niniejszy projekt rozszerza krąg miast, w których możliwe jest zdawanie egzaminów na prawo jazdy, na wszystkie miasta prezydenckie, a nie tylko na te, które posiadają prawa powiatu. Przepisy zawarte w projekcie - chcę to mocno zaakcentować - nie są obligatoryjne, są fakultatywne, zatem dają tylko możliwość. Takich miast, takich miejsc w Polsce jest około 40, a ich krąg oddziaływania szacować można na około 3,5 mln mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MonikaWielichowska">Z racji na przyjęte w 1998 r. kryterium uzyskania praw powiatu - mowa o byłych stolicach województw - miasta na prawach powiatu często liczą mniej mieszkańców niż miasta pozbawione tego statusu. Przykładem jest liczące 45 tys. mieszkańców Krosno, które posiada prawa powiatu, w którym możliwe jest zdawanie egzaminu na prawo jazdy. Możliwości takiej do tej pory nie mają mieszkańcy znacznie większego Ełku, Inowrocławia czy Głogowa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MonikaWielichowska">Proponowany projekt ustawy rozszerza możliwość przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy w miastach, w których organem wykonawczym jest prezydent. W miastach liczących przeciętnie około 60–70 tys. mieszkańców występują właściwe układy komunikacyjne, istnieją duże ronda, przebiegają przez nie drogi krajowe, występują ulice złożone z kilku pasów ruchu. W wielu z tych miast jeszcze w latach 90. przeprowadzane były egzaminy na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MonikaWielichowska">Proponowany projekt ustawy doprowadzi do zmniejszenia korków i natłoku samochodów szkół jazdy na ulicach miast, w których istnieją obecnie ośrodki WORD. Z drugiej strony, projekt ten wpłynie korzystnie na dostęp do egzaminów na prawo jazdy mieszkańców miast 50-, 70-tysięcznych, ale też mieszkańców sąsiednich gmin wiejskich, dla których miasta, których dotyczy proponowany projekt ustawy, pełnią funkcję subregionalną.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MonikaWielichowska">Pamiętać należy, że w miastach nieposiadających praw powiatu, jak i na otaczających je obszarach wiejskich, jest często większe bezrobocie niż w miastach na prawach powiatu. Obecnie można mówić o gorszym dostępie mieszkańców tych terenów do ważnego na rynku pracy uprawnienia, jakim jest bez wątpienia prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MonikaWielichowska">Z opracowania przygotowanego przez Biuro Analiz Sejmowych wynika, że w Polsce istnieje ograniczona, w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, dostępność mieszkańców do ośrodków zdawania egzaminów na prawo jazdy. Jeden ośrodek egzaminacyjny dostępny jest w Holandii dla 300 tys. mieszkańców, w Portugalii - 320 tys. mieszkańców, w Wielkiej Brytanii - 150 tys. mieszkańców, w Estonii - 76 tys., a w Irlandii - 90 tys. mieszkańców. W Polsce jeden ośrodek egzaminacyjny obsługuje około 700 tys. mieszkańców. Największa liczba mieszkańców przypadająca na jeden punkt egzaminowania występuje w województwie świętokrzyskim i wynosi 1270 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MonikaWielichowska">Proponowane zmiany są korzystne dla obywateli. Przybliżają administrację mieszkańcom i zdecydowanie ułatwiają dostęp do uzyskania prawa jazdy, między innymi poprzez skrócenie długiego obecnie czasu oczekiwania na egzamin.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MonikaWielichowska">Zgodnie z projektem ustawy nie będzie ustawowego zobligowania do tworzenia dodatkowych ośrodków w miejscowościach, w których nie jest to potrzebne. Ustawa zakłada, jak mówiłam wcześniej, jedynie możliwość przeprowadzania tych egzaminów. Podkreślenia wymaga także fakt, że ustawa nie zakłada obowiązku tworzenia nowych ośrodków wraz z całą infrastrukturą, a jedynie chodzi o punkty, które umożliwiać będą przeprowadzanie egzaminów np. w Inowrocławiu, Głogowie, Świdnicy, Lubinie, Ełku i kilkudziesięciu miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MonikaWielichowska">W trakcie procedowania w nadzwyczajnej podkomisji została złożona poprawka, która rozszerza możliwość przeprowadzania egzaminów w zakresie prawa jazdy o kategorie AM, A1, A2 i B1, które mogą być przeprowadzane w miastach nieposiadających praw powiatu, w których organem wykonawczym jest prezydent.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MonikaWielichowska">W pierwotnym przedłożeniu ustawa miała wejść w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, natomiast termin wejścia w życie został zmieniony poprawką na termin 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MonikaWielichowska">Pojawiła się także jedna poprawka redakcyjna, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, która nie zmienia merytorycznego sensu przepisów projektu ustawy. Członkowie podkomisji jednogłośnie przyjęli poprawki, jak również jednogłośnie przyjęli cały projekt ustawy o zmianie ustawie o kierujących pojazdami, który zawarty jest w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej. Komisja Infrastruktury oraz sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej również jednogłośnie przyjęły sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest narzędziem dodanym do skrzynki narzędziowej dla marszałków, gdyby chcieli podjąć taką decyzję. Procedowanym projektem ustawy nie ustanawiamy WORD-ów, natomiast dajemy marszałkom prawną możliwość wygenerowania WORD. Projekt ustawy uzyskał poparcie Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Zatem w imieniu połączonych sejmowych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomenduję przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Ewa Drozd.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy daje możliwość rozszerzenia kręgu miast, w których możliwe będzie zdawanie egzaminów na prawo jazdy kategorii AM, A, A1, A2, B i B1, o miasta prezydenckie. Należy zaznaczyć, że w większości miast, które otrzymają taką możliwość dzięki procedowanej ustawie, do 1998 r. takie egzaminy były przeprowadzane. Jak już wcześniej wspomniała pani poseł sprawozdawca, zdawanie egzaminów na prawo jazdy obecnie jest możliwe jedynie w miastach na prawach powiatu. Niejednokrotnie są to miasta mniejsze ze względu na liczbę mieszkańców niż miasta, które w 1990 r. takiej możliwości pozbawiono. Jako przykład można podać Krosno posiadające prawa powiatu, liczące 45 tys. mieszkańców, i miasta wspomniane przez panią poseł sprawozdawcę: Inowrocław, Głogów, Ełk, miasta prezydenckie liczące 60 tys. czy ponad 70 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#EwaDrozd">Należy też mieć na względzie fakt, że w miastach nieposiadających praw powiatu, jak również na otaczających je obszarach wiejskich jest często większe bezrobocie, a więc dojazd do ośrodków egzaminacyjnych znajdujących się często w odległości do 100 km pociąga za sobą znaczne koszty, w związku z czym można mówić o gorszym dostępie mieszkańców tych terenów do ważnego na rynku pracy uprawnienia, jakim bez wątpienia jest prawo jazdy. Należy zatem uznać, że projekt ten wpłynie korzystnie na dostęp do egzaminu na prawo jazdy i przybliży nas do innych krajów Unii Europejskiej, gdzie dostępność dla mieszkańców jest zdecydowanie większa, niż to ma miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#EwaDrozd">Proponowane zmiany są korzystne dla obywateli, przybliżają administrację do mieszkańców i zdecydowanie ułatwiają dostęp do uzyskania prawa jazdy, a jednocześnie nie powodują powstawania nowych instytucji, bo zadania te będą realizowane w ramach funkcjonujących wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Co ważne, utworzenie takiego punktu egzaminacyjnego będzie możliwe po podjęciu decyzji przez marszałka województwa, po zasięgnięciu opinii ministra transportu i po spełnieniu warunków, określonych w ustawie, dotyczących infrastruktury, na której będą odbywać się egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Ustawa nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Oszacowanie, czy i w jakiej skali uprawnione miasta skorzystają z przyznanego uprawnienia, jest na tym etapie niemożliwe, ale podkreślenia wymaga fakt, iż ustawa nie jest obligatoryjna, nie zakłada obowiązku tworzenia nowych ośrodków wraz z całą infrastrukturą, a jedynie zakłada tworzenie punktów umożliwiających przeprowadzanie egzaminów. Wobec powyższego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zmiany ustawy o kierujących pojazdami. Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt. Jest kilka powodów, które skłaniają nas do podjęcia takiej właśnie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzySzmit">Po pierwsze, posiadanie prawa jazdy w dzisiejszym społeczeństwie jest jednym z najważniejszych instrumentów normalnego funkcjonowania, korzystania z pełni praw, konkurowania na rynku pracy, a więc państwo powinno stworzyć takie warunki dla obywateli, aby ci, którzy mogą spełnić te warunki pod względem merytorycznym i są do tego przygotowani, mogli bez większych problemów zdać ten egzamin, a potem korzystać z wynikających z tego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzySzmit">Drugi powód. Dzisiejsza lokalizacja punktów egzaminowania powoduje czasami trudny dostęp do nich, o czym już tu mówiono. W Polsce średnio jeden punkt egzaminowania przypada na 700 tys. mieszkańców, szczególnie w ośrodkach, które są ubogie, w których jest wysokie bezrobocie, bardzo problematyczne i wywołuje koszty, które często naprawdę bardzo trudno ponieść, chociażby potrzebę zwalniania się na jeden dzień z pracy czy koszty związane z dalekim dojazdem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzySzmit">Wreszcie trzeci powód. Od kilku miesięcy mamy nowe reguły zdawania egzaminów na prawo jazdy. Dzisiaj w tych nowych warunkach zdawalność wynosi 20–30%. Ona co prawda rośnie, ale ci, którzy odpowiadają za to, twierdzą, że może to się ustabilizować na poziomie około 50%. A więc trzeba się liczyć z tym, że wielu zdających będzie musiało kilkakrotnie podchodzić do zdawania egzaminów, a tym samym kilkakrotnie ponosić koszty.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzySzmit">Czwarty powód, dla którego popieramy ten projekt ustawy, to fakt, że gwarantuje on, iż decyzje o powołaniu nowych miejsc egzaminowania będą należały do marszałków województw, a więc tych organów, które dzisiaj też za to odpowiadają. To oni będą decydowali, czy takie nowe punkty będą powoływane. Nakłada to na marszałków nową odpowiedzialność - jeszcze do tego się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzySzmit">I wreszcie piąty punkt, mianowicie taki, że tworzenie nowych miejsc egzaminowania nie musi wiązać się z dużymi kosztami. Nie trzeba tworzyć na nowo całych wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, można to w porozumieniu chociażby z prezydentami miast zrobić w sposób, który nie będzie pociągał za sobą dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzySzmit">Natomiast nie ma co ukrywać, że w trakcie prac podkomisji i komisji były też głosy przeciwne temu uregulowaniu, pochodziły one zarówno od marszałków województw - były wyrażane na piśmie i komisja zastanawiała się nad nimi - jak i od dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Ja pozwolę sobie zacytować jedno z takich wystąpień, bo ono oddaje sens tych obaw, które się z tym wiążą: „W przypadku przyjęcia przez Sejm projektu ustawy należy jednak zdawać sobie sprawę z konsekwencji wdrożenia takiego stanu prawnego. W województwie warmińsko-mazurskim w razie powstania oddziału w Ełku prawdopodobnie upadnie z braku osób zdających WORD w Suwałkach. W podobnej sytuacji znajdzie się WORD w Elblągu w razie powstania oddziału w jednym z sąsiednich miast należących do województwa pomorskiego. Sytuacja podobna zaistnieje w wielu ośrodkach w kraju”.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! Oczywiście te wątpliwości i obawy były wyrażane, ale myślę, że to już będzie należało do marszałków, to już będzie należało do samorządów, które będą musiały te możliwości sprawdzić, tak żeby te uregulowania, o których dziś mówimy i które popieramy, nie wywołały zbędnego zamieszania, tylko rzeczywiście przyczyniły się do osiągnięcia celu, o który wszyscy zabiegamy, czyli przybliżenia możliwości zdawania egzaminów na prawo jazdy przez tych, którzy te egzaminy chcą po prostu zdawać i chcą korzystać z uprawnień, które daje posiadanie prawa jazdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rzeczywiście nad ustawą o kierujących pojazdami w tym parlamencie debatowaliśmy dwa lata temu. Dwa lata temu taki szerszy projekt został odrzucony. I wtedy właśnie zastanawialiśmy się nad tym, czy tworzyć nowe przepisy prawne po to tylko, żeby je tworzyć, ponieważ marszałek województwa, jak również zarząd na podstawie dotychczasowych przepisów mają możliwość tworzenia ośrodków zamiejscowych na potrzeby zdawania egzaminu. Nie uczynili tego i pewnie nie uczynią też teraz, bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że to są pieniądze. Prawdą jest jedna rzecz: budżet nie poniesie kosztów, natomiast poniesie koszty samorząd, bo jeżeli utworzymy w innym mieście niż dotychczas ośrodek ruchu drogowego do zdawania egzaminów, to trzeba mieć plac manewrowy, a ten, kto ma samochody w innym miejscu, będzie musiał tam dojechać i egzaminować. Jedno pewnie osiągniemy: miasta, w których jest wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, odetchną od spalin samochodów, którymi jeżdżą kandydaci na kierowców. To jest pewne. Natomiast koszty utrzymania dotychczasowych wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego są tak na styk. Naprawdę nikt nie zdaje sobie sprawy, że na wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego urząd, samorząd województwa nie zarabia, a jeżeli będzie tworzył nowe, będzie do nich dokładał. To tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefRacki">Będziemy również głosowali za tym projektem, ponieważ jest tam użyty wyraz „może”. I to słowo ratuje sprawę, ono stanowi o różnicy w stosunku do tego, cośmy mieli dwa lata temu, bo wtedy było to obligatoryjnie nałożone i odrzuciliśmy ten projekt. Być może jeżeli prezydenci miast, bo są takie gesty samorządów, będą chcieli na siłę to mieć, dofinansują plac manewrowy i te ośrodki jak gdyby zamiejscowe - chcę powiedzieć: place, nie ośrodki, bo ośrodek będzie tam, gdzie jest, bo to kosztuje - to egzaminatorzy będą wykonywali swoją usługę w mieście oddalonym od istniejącego ośrodka o ileś kilometrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej co do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszKamiński">Oczywiście również popieramy ten projekt ustawy - myślę, że nie budzi to większych kontrowersji. Oczywiście nikogo nie zmuszamy do tworzenia tych punktów, o czym była tutaj mowa. Na przykład w województwie podkarpackim, z którego pochodzę, ta ustawa dotyczy dwóch miast - Stalowej Woli i Mielca. Jeżeli będzie zainteresowanie ze strony prezydentów tych miast, to jestem przekonany, iż dofinansują powstanie tychże punktów, natomiast jest tutaj dowolność.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TomaszKamiński">Druga sprawa - myślę, że ważniejsza od tych aspektów, bo marszałkowie też na pewno w jakiś sposób zrobią kalkulację ekonomiczną - to zwiększenie dostępności dla mieszkańców tychże miast, w których do pewnego czasu były takie ośrodki, a od 1998 r. nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TomaszKamiński">Prawo tworzone tutaj, w Sejmie, powinno służyć mieszkańcom i ułatwiać im życie, a nie je utrudniać, stąd też Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym i rozszerza krąg miast, w których możliwe będzie zdawanie egzaminu na prawo jazdy, na wszystkie miasta prezydenckie, a nie tylko, jak do tej pory, na miasta prezydenckie, które miały prawa powiatu. Pierwotnie projekt dawał możliwość zdawania egzaminu na prawo jazdy tylko kat. A i B, natomiast w trakcie prac podkomisji zgłoszono poprawkę, aby było można zdawać ten egzamin również na prawo jazdy kat. AM, A1, A2 i B1. Zmienione przepisy, tak jak już było tu powiedziane, nie są obligatoryjne, dają marszałkom możliwość utworzenia takich ośrodków, jeśli jest taka potrzeba. Takich miast w Polsce jest około 40.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JarosławŻaczek">Jest to dobra propozycja, która z jednej strony może usprawnić działanie istniejących ośrodków i jednocześnie zwiększy dostępność egzaminu tam, gdzie była ona do tej pory ograniczona. W sytuacji kiedy poprzez zamykanie wielu instytucji w ostatnich latach ta dostępność w wielu sferach życia jest ograniczana, tę propozycję oceniamy pozytywnie i Solidarna Polska będzie głosowała za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów wygłaszających oświadczenia w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosu zapisało się ośmioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Decentralizacja i racjonalizacja przede wszystkim, i temu projektowi, jak rozumiem, przyświecają takie zasady, bo proszę zauważyć, że w Polsce mamy 16 województw samorządowych, których zadaniem jest prowadzenie właśnie wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, a tych podstawowych wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego jest ponad 40. I jeśli chodzi o tę racjonalizację, chociażby przyświeca temu to, że dotychczas w niedużych miastach można było zdawać egzamin na prawo jazdy, a w niektórych większych - nie. Tak że cieszę się, że będzie podstawa prawna do tego, aby w Ełku można było zdawać egzamin na prawo jazdy kat. A i B, czyli tych, które zostały w tym projekcie wymienione. Ale w imię racjonalizacji i w związku z obawami o koszty wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego związane z niższą demografią, z mniejszą liczbą zdających, moje pytanie jest takie: Czy w dotychczasowych zapisach ustawowych jest takie instrumentarium, że jeśli w województwie jest kilka wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, to marszałek bądź władze samorządu wojewódzkiego będą mogły na przykład ograniczyć to do jednego wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego i do kilku filii bądź miejsc zdawania egzaminów na prawo jazdy w imię efektu synergii - niższych kosztów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako mieszkaniec Głogowa, miasta wskazanego w uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy, jestem jak najbardziej zainteresowany umożliwieniem mieszkańcom tzw. miast prezydenckich zdawania w nich egzaminów na prawo jazdy. Jednakże, jak zaznaczyła pani poseł sprawozdawca, ustawa ta daje tylko możliwość, by to dogodne rozwiązanie wprowadzić. Nie znaczy to, że ktoś z niej skorzysta. Decyzję o tym podejmować będą marszałkowie, którzy w żadnej z przedstawionych opinii nie wyrazili się pozytywnie o zaproponowanym projekcie. Podnoszone są zarzuty dotyczące związanych z tym kosztów, niżu demograficznego i nawet możliwości likwidacji już istniejących ośrodków. Trudno więc dopatrzyć się zainteresowania marszałków proponowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WojciechZubowski">W związku z tym proszę przedstawiciela wnioskodawców o informację, w jaki sposób zamierzają oni przekonywać marszałków do wprowadzenia rozwiązań, które już teraz ich zdaniem nie mają sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem zaniepokojenie dyrektorów, którzy dotychczas rządzili w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, bo to narusza ich spokój, ale uważam, że warto się wysilić, dlatego że projekt jest absolutnie obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RenataButryn">Mam w związku z tym pytanie - jako mieszkanka Stalowej Woli, miasta prezydenckiego, w którym nie ma właśnie tego przywileju zdawania egzaminu na prawo jazdy - o jedną rzecz. Czy ze względu na to, że zostanie zracjonalizowana sieć i zwiększy się jej dostępność dla obywateli zdających egzamin na prawo jazdy, kurs będzie tańszy? Czy to coś będzie znaczyć? To pytanie kieruję właśnie do pana posła Krzysztofa Brejzy, ponieważ podczas naszych prac nad tym projektem właściwie od poprzedniej kadencji brano pod uwagę przede wszystkim wygodę obywateli, koszty poniesione przez obywateli i dlatego prosiłabym, żeby na to zwrócić uwagę. WORD-y wykonują bowiem usługi, a usługi mają być tańsze i dostępne. Taki jest cel państwa, które kieruje się prawem i dobrem obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani poseł Wielichowska przytoczyła kilka przykładów dostępu obywateli do ośrodków egzaminacyjnych w krajach Unii Europejskiej. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy sprawdzał pan, jak wyglądają systemy egzaminacyjne w innych krajach Unii Europejskiej? Czy są tak scentralizowane jak w Polsce, czy może są bardziej dostępne, tak jak to jest w przypadku ośrodków egzaminacyjnych? Czy dostępność ma wpływ na jakość szkolenia przyszłych kierowców i na wypadkowość w tych krajach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu zadania pytań głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmienione przepisy nie nakładają obowiązku, dają tylko marszałkom możliwość tworzenia ośrodków w miastach prezydenckich. W trakcie prac podkomisji dyrektorzy wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego w dyskusji i we wcześniej wyrażonym przez siebie stanowisku skrytykowali ten projekt, uważając go za niezasadny, i należy przypuszczać, że takie stanowisko będą podtrzymywali wobec marszałków.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, czy posiada pan wiedzę, w ilu miastach prezydenckich jest wola utworzenia tego typu ośrodków i na jaką pomoc ze strony ministerstwa mogą liczyć samorządy przy tworzeniu takich ośrodków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na omawiany problem można patrzeć zapewne z różnych punktów widzenia, ale jeżeli głównym celem ma być przybliżenie ośrodków egzaminowania do obywateli czy też obywateli do ośrodków, poprawa dostępności, to powstaje pytanie o kryteria, którymi kierowali się wnioskodawcy, ustalając, że to właśnie w miastach prezydenckich mogą być lokowane nowe ośrodki, a dlaczego nie pomyślano o tym, żeby dać takie prawo na przykład powiatom, miastom powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JarosławZieliński">Przecież są takie miejsca w kraju, na przykład na południu, na Śląsku, gdzie miast prezydenckich w bliskiej odległości jest więcej i tam dostęp i tak jest już łatwiejszy, a będzie jeszcze łatwiejszy. Są natomiast duże obszary kraju, rozległe, gdzie miast prezydenckich nie ma, a przydałby się ośrodek egzaminowania w powiecie, w mieście powiatowym, żeby nie pokonywać tych wielkich odległości. Wydaje mi się, że to pytanie o kryterium, dlaczego akurat takie miasta wybrano, jest zasadne, bo może należałoby pójść w kierunku dania prawa do tworzenia takich ośrodków na takich samych zasadach, które są określone w projekcie ustawy, po prostu w miastach powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JarosławZieliński">Proszę też rząd o to, żeby do tej propozycji, do tego pytania odniósł się, bo to byłaby prawdziwa troska o łatwiejszy dostęp obywateli do ośrodków egzaminowania kierowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane zmiany stwarzają możliwość przeprowadzania egzaminów państwowych w zakresie prawa jazdy kategorii A i B w miastach nieposiadających praw powiatu, w których organem wykonawczym jest prezydent. Można oczekiwać, że każde miasto prezydenckie niebędące siedzibą powiatów będzie miało ambicje utworzyć ośrodek przeprowadzający egzaminy państwowe w zakresie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejSzlachta">Liczba miast prezydenckich jest różna w różnych województwach, stąd powstaje wątpliwość, czy nie nastąpi zagęszczenie nowych ośrodków na przykład na Śląsku, gdzie liczba miast prezydenckich jest największa. Zatem czy nie wystąpi tutaj zjawisko asymetrii ośrodków w różnych województwach? Mówił zresztą o tym pan poseł, że to jedyne kryterium, właśnie miasto prezydenckie, wcale nie spowoduje takiego równomiernego rozmieszczenia tych ośrodków na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze jedno pytanie: Jaki jest szacunkowy koszt utworzenia nowego ośrodka ruchu drogowego, który będzie mógł realizować przedmiotowe zadania egzaminacyjne? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy komisji. Wiadomo, że gremium władnym jakby do podejmowania decyzji, jeżeli chodzi o marszałków, jest konwent marszałków. Chciałbym dowiedzieć się, jakie stanowisko przyjęli marszałkowie na konwencie marszałków w rozpatrywanym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KillionMunyama">Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, czy Komisja Nadzwyczajna i połączone komisje rozpatrywały stanowisko Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba trochę wejdę też na poletko państwa posłów sprawozdawców, bo notowałem pytania, nie oddzielając, co jest do kogo, w związku z tym, jeżeli tak, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Orzechowski pyta... W każdym razie mam zanotowaną odpowiedź - z klucza wynika 49. Taki był podział administracyjny przed 1998 r. i w związku z tym pojawia się 98 WORD-ów jako kalka mapy administracyjnej. Oczywiście jest ona niedoskonała, bo potem pojawiają się problemy, między innymi takie, nad którymi dzisiaj pochylamy się - że są miasta większe, o większych skupiskach, a nie mają tych ośrodków. Wtedy przyjęto takie rozwiązanie. Okazuje się po jakimś czasie, po przyjrzeniu się temu, że są pomysły, żeby to zmienić. Jednocześnie pan zadał bardzo ważne i dobre pytanie, co prawda idące pod prąd intencjom wnioskodawców, odnoszę takie wrażenie, o likwidację albo scalanie. Tak, oczywiście, że jest taka możliwość. W Prawie o ruchu drogowym dzisiejsze zapisy dają ją sejmikowi - to jest trochę uprzedzenie odpowiedzi na pytania, które padały - nie marszałkowi. Sejmik musi. Mając to na uwadze, próbując globalizować to zagadnienie, przyglądajmy się wspólnie temu, co się będzie działo kilka miesięcy przed wyborami samorządowymi. Miejmy świadomość tego, że będą się pojawiały grona bardzo często nieodpowiedzialnych radnych sejmiku, którzy będą chcieli zmusić własnych marszałków do tego, aby zakładali je, często wbrew logice, bo rozumiem, że wnioskodawcy mają pełną świadomość tego, że my nie mówimy o 70, mówimy o tym, że zafunkcjonuje zdrowy rozsądek i powstaną one tam, gdzie są rzeczywiście niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: I tak zakładamy.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak zakładamy. Oczywiście ogromnym ryzykiem jest odwoływanie się do zdrowego rozsądku, ale spróbujmy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może to być zawodne.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Może być, ale, szanowni państwo, może się inaczej okazać. Państwo pokazujecie mi przykłady, że jest miasto zdecydowanie mniejsze i ma i jest dużo większe i nie ma, co do mnie przemawia. Ciężko byłoby zrobić listę albo jakąś ustawę, do której by się dorobiło ręcznie załącznik, wskazujące, gdzie takie WORD-y mogą powstać, gdzie nie mogą powstać. W związku z tym posługujemy się kluczem, który państwo zaproponowaliście, i dajemy to. Ja to nazywam na swój wewnętrzny użytek tak: wytwarzamy narzędzie i dajemy je do skrzynki narzędziowej. Kiedy je ktoś wyjmie i użyje go...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: To jest jego sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">...to jest jego sprawa. My tworzymy jedynie możliwość. Proszę zauważyć, że my nie powołujemy WORD-ów, my tylko stanowimy prawo, które daje możliwość, jest możliwość dokonać takiego kroku.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkty.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak. Pani poseł, kurs nie ma nic wspólnego z egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Poseł Ewa Drozd: Ja wiem, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powiem tak. My się już dużo wcześniej umówiliśmy się w Polsce tak, że szkolenie wszelkiego rodzaju to będzie komercja, a wydawanie licencji, dokumentów państwowych to będzie państwo. I szkolimy na zasadach komercyjnych. Dlatego i na tym rynku dzieją się rozmaite rzeczy, typu szkolenie na kierowcę kategorii B np. za 700 zł, co jest absolutnie niewykonalne. Zaczyna się więc w niektórych miejscach zjadanie ogona, bo tych szkół często jest za dużo, w związku z tym walka konkurencyjna na rynku sprowadza się do tego, że, by przeżyć, wykonuje się bardzo dziwne ruchy. Tam, gdzie jest rynek poukładany i panuje pewna równowaga, są też kursy po 1700 zł. Mówię o kategorii B, tej najbardziej popularnej, bo trudno rozmawiać o kursach obejmujących kategorie wyższe. W związku z tym o tym, ile kosztuje egzamin, stanowi państwo, a o to, ile kosztuje kurs, tak jak państwu mówię, trwają rozmaite walki rynkowe, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani posłanka Drozd - pani posłanka, bo tak się mówi teraz, a ja jakoś nie mogę się do tej nowej jakości przyzwyczaić, pani poseł, pani wybaczy - pytała o jakość zdawania. Myślę, że już w tej chwili, po 19 stycznia, w Polsce mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, a mianowicie spadkiem poziomu zdawalności egzaminu teoretycznego. Chcę się ująć w związku z połajankami za nowym systemem egzaminowania, niesłusznie łajanym, bo to, co, jak państwo wiecie, było jeszcze kilka miesięcy temu, nie było niczym innym jak przygotowywaniem kursanta do zdania egzaminu, a nie do właściwego zachowania na drodze. Te dwie kategorie się dość poważnie różnią. W związku z tym jestem spokojny o tyle, że skoro średni poziom zdawalności egzaminu praktycznego dzisiaj jest taki, że zdaje co trzeci, bo to tak mniej więcej statystycznie wygląda, i doszliśmy w teoretycznym do poziomu około 30%, więc te dwie liczby są podobne, to chyba żeśmy podgonili z jakością szkolenia na tyle, że ona jest podobna do jakości egzaminu praktycznego. Ten egzamin teoretyczny dzisiaj, jak państwo posłowie wiecie, nie jest niczym innym jak egzaminem praktycznym w wersji wirtualnej. Siedzi kursant przed monitorem i ma w czasie rzeczywistym reagować na to, co się dzieje na drodze - skręca w lewo, w prawo, odpowiada, ale na telewizorze, a nie za kierownicą samochodu. Myślę, że przyjdzie taki czas za chwilę, że z jakości zdawania egzaminów w Polsce będziemy co najmniej zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Żaczek pytał, czy taki krok będzie wykonany. Oczywiście, że nie wiem. To będzie efekt, raz, zdrowego rozsądku, dwa, upieram się, lobbingu politycznego w okręgach, bo tego nie unikniemy, bo będzie to tak traktowane. Myślę, że lobbing dyrektorów, jeżeli już będzie, to za tym, żeby tego nie było. Sądzę, że dzisiaj dla marszałków autentycznym doradcą merytorycznym jest szef WORD-u. To on lepiej wie niż marszałek, czy jest potrzebny ten WORD czy nie, i pewnie jego opinia będzie bardzo znacząca dla marszałka. Aczkolwiek pytanie lisa o losy kurnika nie jest dobrym pomysłem. A pytanie szefów WORD-ów o to, czy ma to powstać, czy ma nie powstać, trzeba mieć świadomość tego, będzie skażone za sprawą ich punktu siedzenia. Punkt siedzenia będzie decydował o jakości odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Zieliński pytał o powiaty. Okay, niech to będą nawet gminy, tylko pamiętajmy o tym, że 3 lata temu zdawało około 700 tys., dzisiaj zdaje około 500 tys. To pomnóżmy przez ilość zdawanych egzaminów i do niedawna 118 zł, a teraz 145 zł. W tych kwotach musielibyśmy się zmieścić. Jeżeli powiaty, to musimy podnieść drastycznie cenę. Takie zorganizowanie tego się mieści w głowie, tylko że w tych samych kwotach się z tym nie wyrobimy.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To wynika z ryzyka.)</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie. Wie pan, ja szczerze powiem: traktuję też trochę w kategoriach ryzyka ten projekt. Oczywiście popieram, będę głosował za jako poseł, natomiast obawiam się, że ten zdrowy rozsądek... że to może gdzieś wymknąć się spod kontroli. Skoro sejmik, to można zmontować taką koalicję, która przegłosuje i postawi marszałka w kłopotliwej sytuacji. Bałbym się natomiast przy powiecie. W związku z tym tu nie popieram - widzę, że teoretycznie jest taka możliwość, tylko żeby się to spięło, to ileś setek tysięcy zdających musiałoby tyle pieniędzy przynieść, żeby te 400 WORD-ów, znaczy...</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: My to już wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">...wtedy by się musiały PORD-y nazywać chyba, powiatowe ośrodki ruchu drogowego; no, jakoś by się musiały nazywać. Ale, powiadam, to zbyt duże ryzyko, szczególnie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szlachta pyta o turystykę egzaminacyjną - może nie wprost, ale tak to pytanie pojąłem. Taka możliwość już istnieje dzisiaj. Ta ustawa jak gdyby idzie obok, nie traktuje o tym kompletnie. Jeżeli się okaże, że w nowo powstałym WORD-zie, w Inowrocławiu na przykład, żeby daleko nie szukać, będzie łatwiej niż w jakimś innym mieście, na przykład w Bydgoszczy, to może się tak zdarzyć, że ktoś przyjedzie. Ja rozumiem, że nowe szefostwo WORD-u z otwartymi rękami go przyjmie, przeegzaminuje i gdyby się tak złożyło, że zda, wyda dokument.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#TadeuszJarmuziewicz">Koszty powstania nowego WORD-u, też były takie pytania. Oczywiście z tego miejsca nie jest to oszacowalne, bo jeżeli to ma być teren, plac, budynek, etaty, samochody, to nie jest to do wyliczenia. Poza tym nie wierzę w to, żeby ktoś od gołej trawy chciał to robić. To jest przeważnie jakaś adaptacja istniejących budynków i istniejących placów, i tu też znowu rozsądek...</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan Killion Munyama pyta, co na to konwent marszałków. Nie wydał pozytywnej opinii, powiem tak, ale to chyba też trochę jak pytanie lisa o losy kurnika, z tych kategorii jest to pytanie. Bo marszałkowie najchętniej...</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Który marszałek chce mieć kłopoty...)</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#TadeuszJarmuziewicz">...nie chcieliby mieć kłopotu, natomiast często prawdopodobnie będzie zdarzało się tak po przyjęciu tej ustawy, że marszałkowi się podyktuje, co ma zrobić. Decyzje będą podejmowane przez sejmiki, w związku z tym marszałek dostanie decyzję sejmiku do wykonania i będzie to powoływał, gdy sejmik podejmie taką decyzję. To chyba tyle. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wykazuje przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Odpowiadając na pytanie pani poseł Renaty Butryn, czy projektowana ustawa doprowadzi do spadku cen - w mojej opinii, po konsultacji z częścią właścicieli szkół nauki jazdy, również z częścią ekspertów, m.in. ze stowarzyszenia Kierowca.PL, ta ustawa doprowadzi do spadku cen kursów nauki jazdy z bardzo prostego, prozaicznego powodu: nie trzeba będzie liczyć kursu przykładowo z Inowrocławia do Konina, z Inowrocławia do Bydgoszczy, z Głogowa do Legnicy czy do Wrocławia, drogi kursantów się skrócą, stanieją kursy. To jest bardzo ważne dla mieszkańców tych miast, są to miasta trochę biedniejsze niż metropolie, niż duże ośrodki miejskie, rzeczywiście miasta borykające się z bezrobociem. I to jest ważny też element na rynku pracy - prawo jazdy jest ważnym elementem, instrumentem służącym do tego, żeby pracę w tych miastach otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie pani poseł Ewy Drozd z Głogowa - jaki mamy w Polsce system, czy zdecentralizowany, czy scentralizowany. Otóż w trakcie przygotowywania tej ustawy doszliśmy do wniosku, że w Polsce system dostępu terytorialnego do egzaminu na prawo jazdy jest najbardziej scentralizowanym systemem w państwach Unii Europejskiej. Rzeczywiście na jeden ośrodek egzaminacyjny przypada u nas 700 tys. mieszkańców, w Wielkiej Brytanii jest to 150 tys., w Irlandii bodajże 90 tys. Natomiast przykład Niemiec dał nam też wiele do myślenia, ponieważ w Niemczech nie istnieją żadne ośrodki ruchu drogowego jako element administracji zdecentralizowanej rządowej albo samorządowej, tak jak u nas, nie ma czegoś takiego jak WORD-y niemieckie. W Niemczech egzamin - i praktyczny, i teoretyczny - przeprowadzany jest w szkole nauki jazdy, z tą różnicą, że w egzaminie praktycznym bierze udział akredytowany egzaminator obok pracownika szkoły nauki jazdy. Pozostawiam też słuchających z taką oto refleksją, że Niemcy mają poziom wypadkowości znacznie niższy niż w Polsce, aczkolwiek nasza ustawa nie zakłada możliwości zdawania egzaminu w mieście mniejszym niż jest to obecnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofBrejza">Tutaj przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła Zielińskiego, skąd kryterium miast na prawach powiatu, miast prezydenckich. Otóż tak się składa, że według naszych wyliczeń próg 40 tys. mieszkańców, i powyżej oczywiście, są to miasta prezydenckie. Wprowadzając próg miast tzw. powiatowych, moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, gdzie ten egzamin przeprowadzany byłby w miastach 4-, 5-tysięcznych, co w moim przekonaniu byłoby dopuszczalne, niemniej w obecnych realiach, uwarunkowaniach, zgodnie też z opiniami marszałków poprzestajemy na tym progu 40 tys. mieszkańców wyznaczającym status tzw. miasta prezydenckiego. Chodzi o grupę miast liczących pomiędzy 40 a 80 tys. mieszkańców, miast subregionalnych, które dysponują pewną usługą publiczną dla mieszkańca tego miasta, ale również dla mieszkańca z okolicznych gmin wiejskich albo miejsko-wiejskich, gdzie ten mieszkaniec z gminy pod Inowrocławiem, pod Głogowem, Ełkiem, Stalową Wolą może przyjechać do tego miasta i skorzystać z pewnej usługi, stąd to kryterium.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie pana posła Szlachty o zagęszczenie ośrodków, czy nie boimy się zagęszczenia ośrodków na Śląsku. Otóż nie boimy się tego zagęszczenia na Śląsku, albowiem w obowiązującym stanie prawnym egzamin na prawo jazdy może być przeprowadzany w mieście na prawach powiatu i nie we wszystkich miastach na prawach powiatu obecnie funkcjonują WORD-y albo filie WORD-ów. Przykładem może być Sopot, który posiada prawa powiatu. Nie ma tam filii wordów. Podobnie jest w Świnoujściu i podobnie jest w wielu miastach na Śląsku, które mają prawa powiatu, a z racji na zagęszczenie, na duży stopień urbanizacji ten egzamin tam nie jest przeprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofBrejza">Pani poseł Butryn, pani poseł Drozd, pan poseł Zieliński. Pan poseł Racki zaznaczył, że dwa lata temu ustawa była inna, ponieważ zakładała obligatoryjność. Nie do końca, to była też ustawa naszego autorstwa. Ustawa, gwoli ścisłości i gwoli prawdy, była słowo w słowo tak samo skonstruowana, dawała marszałkowi możliwość tworzenia punktu egzaminacyjnego, możliwość, nie zakładała obligatoryjności. Upadła nie z powodu rzekomej obligatoryjności, niestety upadła na skutek bardzo aktywnego lobbingu dyrektorów WORD-ów wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#KrzysztofBrejza">Przykład Niemiec. Jeszcze może słowo też o konwencie marszałków. Rzeczywiście jest tak, że nie zostaliśmy zaproszeni jako wnioskodawcy do debaty z marszałkami, żeby przedstawić, uzasadnić nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Bardzo nam jest z tego powodu przykro.)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#KrzysztofBrejza">Jest nam z tego powodu przykro, tym niemniej po obradach konwentu marszałków marszałek mojego województwa, to jest pan Piotr Całbecki, wycofał swój podpis z opinii przyjętej przez konwent w związku z czym ta opinia przestała mieć moc wiążącą, ponieważ zasadą przyjmowania opinii przez konwent marszałków jest jednomyślność, dlatego jest opinia w przypadku jednomyślności marszałków, a w przypadku wycofania podpisów ta opinia przestała mieć moc wiążącą. Dwa lata temu, kiedy zbieraliśmy opinie wśród marszałków, 5 lub 6 wyraziło opinie pozytywne wobec tego projektu, który był identyczny z projektem dziś procedowanym. Opinię pozytywną wyraził Związek Miast Polskich, wiele rad powiatu, również wielu prezydentów takie opinie wyraziło.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze może dodam tylko taką rzecz, tutaj uzupełniając wystąpienie pana ministra Jarmuziewicza, który stwierdził, że środowisko dyrektorów jest zwarte, bardzo negatywnie nastawione wobec naszego projektu ustawy. Nie jest tak do końca. Dyrektor WORD-u z Bydgoszczy wydał pozytywną opinię wobec tego projektu ustawy. Wiem, że inni dyrektorzy, również tutaj z okolic Głogowa, wydali pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#KrzysztofBrejza">Reasumując, projekt ten zakłada możliwość tworzenia punktów egzaminacyjnych dla kategorii A, B, czyli chcemy zmniejszyć koszty przy porozumieniu z samorządowcami. Jest on korzystny dla mieszkańców mniejszych ośrodków i byłoby dobrze, gdyby udało się w tym Sejmie, przy tej drugiej próbie projekt dzisiaj procedowany przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Jest to projekt dla obywateli.)</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MonikaWielichowska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Munyama pytał o stanowisko Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Mój przedmówca zresztą o tym mówił. Ja tylko chcę potwierdzić, że rzeczywiście stanowisko konwentu było brane pod uwagę i analizowane podczas prac nadzwyczajnej podkomisji z udziałem wielu dyrektorów WORD-ów. Zresztą muszą przyznać, że momentami dyskusja była bardzo burzliwa. Ale dotarło do nas, oprócz stanowiska, które, można by powiedzieć kolokwialnie, toczka w toczkę było przepisane, przedstawione tak samo jak stanowisko Krajowego Stowarzyszenia Dyrektorów WORD-ów. Przyszło również pismo marszałka kujawsko-pomorskiego, który wycofał swoje stanowisko. Zatem uznaliśmy, że stanowisko Konwentu Marszałków Województw RP zostało tym samym wzruszone.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MonikaWielichowska">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Tak podsumowując, to rzeczywiście jest to projekt, który wychodzi naprzeciw niezwykle ograniczonej w Polsce dostępności do miejsc egzaminacyjnych. To projekt, który wpisuje się w decentralizację zadań publicznych, niczego nie narzucając, a oddając decyzję w ręce samorządu wojewódzkiego, bo to on ostatecznie będzie decydował, zapewne za 30 dni, jeśli oczywiście projekt ustawy zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty, rozpocznie się debata w wielu miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MonikaWielichowska">Dziękuję za jednomyślność posłom z podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję parlamentarzystom za jednomyślność przy przyjęciu sprawozdania z prac podkomisji i Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję panu ministrowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi za współpracę. Ale także dziękuję posłom wnioskodawcom reprezentowanym przez panią poseł Ewę Drozd i Krzysztofa Brejzę za współpracę, która, mam nadzieję, że podczas najbliższego głosowania doprowadzi do pozytywnego finału. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym wystąpieniem zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponieważ nie zgłoszono poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 880 i 1189).</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Szczerbę.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartym w druku nr 880.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MichałSzczerba">Marszałek Sejmu skierowała w dniu 15 listopada 2012 r. poselski projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 7 grudnia 2012 r. oraz 24 stycznia i 20 marca 2013 r. przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MichałSzczerba">Miałem przyjemność przewodniczyć pracom podkomisji nadzwyczajnej, która została powołana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym z wielką przyjemnością poinformować państwa posłów, że komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie w druku nr 1189, i dlatego też będę wnioskował o przyjęcie bez poprawek przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MichałSzczerba">Pozwólcie państwo, że w skrócie przedstawię cel nowelizacji, jak i proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MichałSzczerba">Szczególna rola i zadania wyznaczone w demokratycznym społeczeństwie organom sprawującym wymiar sprawiedliwości nakazują takie ukształtowanie ich struktur, zasad funkcjonowania, aby powierzone zadania realizowały sprawnie i obiektywnie, a przy tym w pełni profesjonalnie. Ważnym elementem wpływającym na realizację założonego w takim kształcie modelu sądownictwa jest obsada personelu administracyjnego sądów, w tym przede wszystkim personelu pomocniczego w stosunku do pracy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MichałSzczerba">Wychodząc naprzeciw potrzebom sądów, które od lat borykają się z problemem braku kandydatów na wolne stanowiska asystentów sędziów, zakładamy rezygnację z ustawowego wymagania, aby wszyscy asystenci sędziów legitymowali się ukończoną aplikacją ogólną bądź zdaniem jednego z prawniczych zawodowych egzaminów. Tym samym zakładamy możliwość zatrudnienia w sądach na stanowiskach asystenta sędziego osób z wykształceniem wyższym prawniczym. Pozwoli to w naszej opinii, zwłaszcza w większych ośrodkach miejskich, między innymi także w Warszawie, obsadzić wakujące stanowiska asystenckie bez zakłócania bieżącego toku pracy tych instytucji. Istniejący od ponad 3 lat wymóg ukończenia aplikacji ogólnej spowodował w wielu sądach, niekiedy nawet pomimo wielokrotnego ogłaszania konkursów, brak możliwości obsadzenia tych stanowisk - po prostu brak było kandydatów spełniających wymagania ustawowe. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że ukończenie wyższych studiów prawniczych, jak i stażu asystenckiego są to wystarczające kompetencje do zajmowania stanowiska asystenta sędziego. Do dziś wiele takich osób należycie wykonuje swoje obowiązki w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, pokrótce powiem, czego dotyczy projekt dzisiaj państwu przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MichałSzczerba">Przede wszystkim zakłada on skrócenie okresów zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego wymaganych zarówno do przystąpienia do egzaminu sędziowskiego, jak i ubiegania się o stanowisko sędziowskie i ma na celu ułatwienie osobom zatrudnionym na stanowisku asystenta sędziego dojście do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#MichałSzczerba">Poza tym projekt przewiduje rezygnację z wymogu egzaminu kończącego staż asystencki, co wynika z założenia, iż staż ma zapewnić teoretyczne i praktyczne przygotowanie do wykonywania czynności asystenta sędziego i nie jest konieczne dodatkowe przeprowadzanie egzaminu. Ma to na celu ułatwienie zatrudnienia na stanowisku asystenta, także większe otwarcie tego zawodu na licznych absolwentów kierunków prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#MichałSzczerba">W projekcie przewidziano także delegację dla ministra sprawiedliwości do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych warunków i trybu odbywania stażu asystenckiego.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#MichałSzczerba">Ponadto w projekcie dokonano zmiany w zakresie delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości do określenia wzoru arkusza oceny pracy sędziego oraz arkusza indywidualnego planu zawodowego sędziego. Szanowni państwo, poprawka, która jest zawarta w sprawozdaniu, które omawiamy, obejmuje także zmianę delegacji ustawowej, która powoduje, że akt wykonawczy będzie regulował jedynie kwestię formalną, jaką jest określenie wzoru arkusza oceny pracy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#MichałSzczerba">Dokonaliśmy także zmiany art. 57b § 1 polegającej na tym, że przepis samodzielnie wskazuje kryteria oceny kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Dotychczas przepis w tym zakresie odwoływał się do artykułów dotyczących oceny pracy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#MichałSzczerba">Podczas prac w komisji wprowadzono również do projektu poprawki legislacyjne, jak też językowe, ujednoliciliśmy terminologię.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#MichałSzczerba">Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, w art. 2 ustawy przewidujemy, że zostanie wprowadzona nowa instytucja stażu asystenckiego, o której już wspominałem. Przewidziane w ustawie wymogi odbycia stażu asystenckiego nie będą mieć zastosowania jednak do tych osób, które były zatrudnione na stanowisku asystenta sędziego w dniu wejścia w życie ustawy, o czym stanowi wprowadzony przepis przejściowy. Także wprowadziliśmy przepisy przejściowe w art. 3 ustawy. Wyłączyliśmy zastosowanie wymogów dotyczących powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego wprowadzonych projektowaną ustawą w stosunku do osób, o których mowa w art. 65 ust. 1–4 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zapisaliśmy takie propozycje ze względu na konieczność ochrony praw nabytych tych osób, o czym także środowisko asystentów sędziów nas informowało. Chodzi o grupy osób, dla których wymienione przepisy ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przewidują krótsze, korzystniejsze terminy zatrudnienia wymagane do ubiegania się o stanowisko sędziego sądu rejonowego niż przepisy przedstawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#MichałSzczerba">Chciałbym również poinformować, że projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka dwukrotnie otrzymała pozytywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa. W toku prac komisyjnych staraliśmy się także uwzględnić większość uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa do poszczególnych przepisów projektowanej ustawy. Otrzymaliśmy także cenną, ważną dla toku prac komisyjnych, opinię Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#MichałSzczerba">Szanowni Państwo! Podsumuję: projekt przewiduje rezygnację z egzaminu kończącego staż asystencki. Zakładamy, że ten staż zapewni i teoretyczne, i praktyczne przygotowanie do wykonywania czynności asystenta sędziego. Nie jest konieczne dodatkowe przeprowadzanie egzaminu. Chcieliśmy otworzyć ten zawód na absolwentów kierunków prawniczych. W tej chwili nie mam dokładnych informacji - zapewne Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje takimi danymi - ale na etapie przygotowywania tego projektu ustawy było około 300 wakatów w sądach, nieobsadzonych z powodu braku odpowiednich kandydatów oraz ich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#MichałSzczerba">Na koniec chciałbym poinformować o bardzo cennym raporcie pn. „Asystenci sędziów i pracownicy sądów jako ważne ogniwo procesu orzeczniczego w sądach”, który przygotowała Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dokument ten stanowił dla nas inspirację w toku prowadzonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#MichałSzczerba">Chciałbym podziękować przede wszystkim członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za jednomyślność w poparciu tego sprawozdania. Mam nadzieję, że projektowane przepisy jak najszybciej wejdą w życie, tak aby wakujące stanowiska zostały obsadzone. Bardzo dziękuję także Ministerstwu Sprawiedliwości, panu ministrowi Hajdukowi, pani dyrektor Lewandowskiej, za współpracę. Współpraca była bardzo cenna i za nią serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyspieszenie, którego jesteśmy świadkami, spowodowało, że zostałem także poproszony o krótkie przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 880, druk sprawozdania nr 1189. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że to jest projekt poselski, który przygotowała grupa posłów Platformy Obywatelskiej, związana także z Parlamentarnym Zespołem ds. Wolnego Rynku. Wnioskodawcą projektu był pan poseł Michał Jaros. Bardzo nas, Platformę Obywatelską, cieszy sposób procedowania nad tym projektem w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz wynik, jakim jest jednogłośne poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i deklaruję, że klub Platforma Obywatelska jednogłośnie poprze ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Witam. Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druki nr 880 i 1189.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RobertBiedroń">Wysoki Sejmie! Wymagania stawiane kandydatom do zawodu asystenta sędziego, bo o tym będziemy dzisiaj rozmawiali, w naszej ocenie nie przystają do rzeczywistości. Reguły dotyczące wynagrodzenia asystentów sędziów w sądach rejonowych są niejasne, nieadekwatne. Perspektywy dotyczące rozwoju zawodowego asystentów sędziów, awansu, także w ich opinii - co było często podkreślane podczas posiedzeń naszej komisji i podkomisji - są niesatysfakcjonujące. Wynika to również z raportu, o którym wspomniał mój przedmówca, przygotowanego przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, dotyczącego asystentów sędziów i pracowników sądów. Z badań i danych przedstawionych w tym raporcie wynika, że w ostatnich latach zaniedbano problem funkcjonowania urzędników sądowych i że dla Ministerstwa Sprawiedliwości praca urzędników sądowych z niezrozumiałych kompletnie względów - ciekaw jestem, jak pan minister odnosi się do tego raportu - nie zawsze była priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RobertBiedroń">Problemy, o których wspomniałem, wymagają kompleksowych reform. Wspominał też o tym minister uczestniczący w pracach komisji. One się nawarstwiają, prowadzą przedstawicieli tego zawodu do frustracji. Wspomniano tu, że pod koniec III kwartału ubiegłego roku pozostawały nieobsadzone aż 232 stanowiska, etaty asystenckie. To pokazuje, że ta reforma jest konieczna, i oczywiście cieszymy się z tej inicjatywy. Mamy dobrze wykształconych asystentów sędziów, którzy stają się grupą sfrustrowaną. I to są słowa nie moje, ale ministra Hajduka. Ministerstwo powinno się zastanowić, jak doprowadzić do tego, aby ta grupa miała jasne perspektywy. To miał być korpus wysoko wykwalifikowanych pracowników, bardzo dobrze wykształconych, z wykształceniem wyższym, którym stawiano wymóg ukończenia aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ale to obniżyło, niestety, liczbę osób gotowych podejmować ten zawód. To są uwagi, które ministerstwo powinno sobie wziąć do serca. Klub Poselski Ruch Palikota oczywiście uważa, że ten projekt ustawy to krok w dobrym kierunku, ale na pewno nie rozwiązuje całkowicie tego problemu. Państwo z pewnością się ze mną zgadzacie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RobertBiedroń">Mam wątpliwości co do genezy tego projektu, bo pełnomocnik Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów podczas posiedzenia komisji podkreślał, że to nie jest projekt stricte poselski i że został on przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister wie coś na temat genezy tego projektu, bo to jest bardzo interesujące. Dlaczego chcę o to zapytać? Ponieważ jednym z podnoszonych problemów był brak konsultacji społecznych. Chodziło o to, że organizacje, m.in. właśnie Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów, oczekiwały głębszej refleksji nad tym projektem i konsultacji, ale do tego, niestety, nie doszło. Chciałbym zapytać, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RobertBiedroń">Wątpliwości budziła też instytucja stażu asystenckiego organizowanego przez krajową szkołę, centralizacja tego stażu. Chodziło m.in. o dojazdy do Krakowa. Było tu dość sporo uwag w tych kwestiach, niemniej oczywiście zarówno posłowie klubu poselskiego, który mam przyjemność reprezentować, jak i pozostali członkowie komisji jednogłośnie poparli ten projekt z nadzieją, panie ministrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości pochyli się kompleksowo nad losem asystentów sędziów sądów powszechnych. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głównym założeniem zmian przewidzianych w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartym w druku nr 880, jest taka modyfikacja przepisów, która ma pomóc rozwiązać trudną dziś sytuację w sądach, sprowadzającą się do tego, że z powodu wysokich wymagań ustawowych wobec osób rekrutowanych na stanowiska asystentów sędziów, zgodnie z informacją przekazaną przez pana ministra Wojciecha Hajduka, w skali kraju mamy dziś trzysta kilkadziesiąt nieobsadzonych stanowisk asystentów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Najwłaściwszym modelem, z czym jednogłośnie zgodziła się komisja, jest dochodzenie do zawodu asystenta sędziego poprzez praktykę, w tym dwunastomiesięczny staż asystencki, bez konieczności zdawania organizowanego przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury egzaminu asystenckiego. Dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że model obowiązujący do 2009 r., zgodnie z którym ukończenie studiów prawniczych było wystarczającym kryterium, jeśli chodzi o zajmowanie tego stanowiska, sprawdził się w praktyce i nie ma również racjonalnego uzasadnienia, aby wymagać od asystenta sędziego ukończenia aplikacji ogólnej. Ważne jest za to odpowiednie ukształtowanie planu stażu, tak by przebiegał on w sposób najbardziej efektywny. Natomiast osoby, które mają bardzo wysokie kwalifikacje, a jest ich już dziś bardzo dużo, ale jako asystenci mają, niestety, niskie zarobki, absolutnie powinny mieć możliwość rozwijania swojej kariery zawodowej. Jak sądzę, trzeba się również pogodzić z tym, że uczynią to poza wymiarem sprawiedliwości, w korporacjach prawniczych, szczególnie wtedy, kiedy wymiar sprawiedliwości nie zapewni im właściwej ścieżki rozwoju, o czym zresztą przed chwilą mówił pan poseł Biedroń, więc nie będę już tego powtarzać, tym bardziej że wcześniej pan poseł sprawozdawca omówił już pozostałe zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Podkreślę też tę okoliczność, że wszystkie głosowania w komisji, sprawdzałam to jeszcze ostatnio, właściwie przebiegały jednogłośnie, nie było żadnego najmniejszego sprzeciwu, czyli można powiedzieć, że jako członkowie komisji zajęliśmy absolutnie jednoznaczne i wspólne stanowisko, procedując w sposób wyjątkowo zgodny. Zatem pozwolę sobie tylko złożyć deklarację w imieniu mojego klubu, że Sojusz Lewicy Demokratycznej również będzie optował za przyjęciem proponowanych w ustawie zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wobec tego, że pana posła Andrzeja Dery nie ma na sali, proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest projekt nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podstawowym celem projektu tej nowelizacji było odblokowanie zawodu asystenta sędziego. Obowiązujące obecnie przepisy wydają się bardzo restrykcyjne w kontekście kryteriów, jakie musi spełnić kandydat na asystenta sędziego. Konkretnie chodzi oczywiście o aplikację. Projektowana nowelizacja zakłada, że ten wymóg zostanie zniesiony, że wystarczy, aby kandydat był absolwentem wydziału prawa wyższej uczelni, uniwersytetu, aby mógł aspirować do tego zawodu. Wydaje się, że jest to rozwiązanie w pełni uzasadnione. Warto podkreślić tę dosyć absurdalną sytuację, o której mówili moi przedmówcy, że mamy w chwili obecnej około 350 wakatów na stanowiskach asystentów sędziów, w sytuacji kiedy ok. 30% młodych ludzi jest bezrobotnymi, a wśród tych bezrobotnych jest wielu absolwentów prawa. A więc w tym kontekście ten projekt nowelizacji po części, po trosze usprawni, miejmy nadzieję, prace sądownictwa, ale też spowoduje, że pewna nieduża, ale jednak, grupa absolwentów prawa będzie miała szansę na rozwój zawodowy i sensowną pracę w tym zakresie. Tak więc ten podstawowy cel jest celem zasadnym, słusznym, godnym poparcia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariuszKamiński">Ministerstwo w trakcie prac nad tą nowelizacją deklarowało jeszcze inny cel. Otóż chciało - myślę, że słusznie - aby zawód asystenta sędziego był dla osób wykonujących ten zawód zawodem docelowym. Wydaje się jednak, że w tym zakresie ten cel nie został osiągnięty za pomocą przepisów, które wprowadzono do ustawy, gdyż nie ma żadnego przepisu, żadnej propozycji zmiany przepisów, która odnosiłaby się do zarysowania pewnej ścieżki zawodowej dla asystentów sądowych, a paradoksalnie jest wręcz odwrotnie, gdyż projektowana nowelizacja precyzyjnie określa, kiedy asystent sędziego będzie mógł wyjść z zawodu sędziego, czyli po prostu zostać sędzią.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MariuszKamiński">Niezależnie od tych niedoskonałości, od tego, że podczas prac komisji być może zbyt ostrożnie podeszliśmy do tematu, a być może zabrakło tych konkretnych propozycji, niezależnie od tych pewnych wątpliwości ten projekt warto poprzeć, jest to projekt słuszny i w imieniu Prawa i Sprawiedliwości deklaruję poparcie dla tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MariuszKamiński">Na koniec tylko taka mała refleksja, że nowelizacja ta przywraca stan prawny sprzed roku 2009, kiedy to partia rządząca przeforsowała w parlamencie szereg nieodpowiedzialnych i w mojej opinii, w opinii mojego klubu niezwykle niekorzystnych zmian dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że ta nowelizacja, przywracająca właśnie sytuację sprzed roku 2009, odnosząca się do szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, to taka pierwsza jaskółka, która jest zapowiedzią zmiany kierunku. Mam nadzieję, że takie myślenie, poważne myślenie o państwie, o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości jest bliskie obecnemu kierownictwu resortu sprawiedliwości. Deklaruję w imieniu naszego klubu, że tego typu zmiany będą przez nas popierane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zabierających głos w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zadawał będzie pytanie pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Wojciech Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechHajduk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu i własnego resortu chcę powiedzieć, że nie zgłaszamy żadnych uwag do tego projektu i w całości ten projekt popieramy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechHajduk">Odpowiadając na pytania pana posła Biedronia, chcę wskazać, że projekt jest projektem poselskim, dlatego jest projektem cząstkowym. Jest prawdą, że nowego uregulowania wymaga ścieżka zawodowa asystentów, jak również nowych uregulowań wymaga kwestia pracy urzędników sądowych. W tej materii zostały podjęte przez ministra działania, został powołany zespół, który będzie zajmował się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WojciechHajduk">Ja jestem jedynie wdzięczny państwu posłom za zaangażowanie w tej kwestii, bo to jest najbardziej palący problem. Trzeba załatwić to jak najszybciej, by dać wsparcie sędziom orzecznikom, by usprawnić pracę sądów, a jeżeli chodzi o docelowe ukształtowanie zawodu asystenta, na to jest czas i myślę, że grupa asystentów również będzie zadowolona z tych prac, tym bardziej że powinni oni brać w nich udział. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za deklarację wszystkich klubów poselskich w sprawie poparcia dla tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym także, odnosząc się do słów, które wypowiedział pan poseł Biedroń, powiedzieć, że zgodnie z intencją raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka asystent sędziego w sądzie powszechnym może być zawodem docelowym, dostępnym dla absolwentów studiów prawniczych, ale może też być drogą, może też być pewnym etapem rozwoju zawodowego młodych prawników i krokiem w kierunku powołania docelowo na stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MichałSzczerba">Rzeczywiście - mówię to, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego - wracamy do wymagań kwalifikacyjnych, które były przed 4 marca 2009 r., które przewidywały odbycie właśnie tego stażu absolwenckiego, wcześniej nazywanego urzędniczym. Wydaje się, że to jest kierunek słuszny, bo praktyka pokazała, że w tym zakresie te przepisy, konkretnie ten przepis był nieżyciowy.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MichałSzczerba">Chciałbym też zwrócić uwagę na kontekst, o którym wspominał pan minister Hajduk, mianowicie udostępnienie tego zawodu absolwentom studiów prawniczych to jest tylko kierunek, który ma usprawnić cały wymiar sprawiedliwości, podnieść jego efektywność. Jak wiemy, nakłady, które są ponoszone na wymiar sprawiedliwości, na funkcjonowanie sądów, to są drugie najwyższe nakłady w Unii Europejskiej. Mamy 10 tys. sędziów, we Francji jest 5 tys. sędziów, natomiast jeśli chodzi o statystyki efektywnościowe, one są dosyć słabe. A więc dobra pomoc dla sędziego to także jest usprawnienie prowadzenia spraw w polskich sądach. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Waldemara Andzela z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wobec nieobecności posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uznaję, że punkt: Oświadczenia poselskie został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dwa tygodnie temu na zaproszenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych reprezentanci Stowarzyszenia „Nigdy Więcej” przedstawili nową edycję „Brunatnej księgi” stanowiącej monitoring aktów rasizmu i ksenofobii w Polsce w latach 2011–2012.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RobertBiedroń">Jestem ciekawy, czy premier zapoznał się z treścią „Brunatnej księgi” i czy, tak samo jak mnie, przeraziła go skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RobertBiedroń">Od dłuższego czasu obserwujemy eskalację incydentów powodowanych przez skrajnie prawicowe organizacje. Na terenie Trójmiasta w ciągu ostatnich tygodni takich incydentów było kilka. Dopuszczono się także ataku na siedzibę gdańskiego Stowarzyszenia Waga działającego na rzecz kobiet i równouprawnienia. Uczelnie wyższe przestają być miejscem otwartym na dialog i dyskusje - władze uczelni odmawiają debat i wykładów osób publicznych z obawy o bezpieczeństwo uczestników, zastraszone przez skrajnie prawicowe ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RobertBiedroń">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakazuje istnienia organizacji odwołujących się do totalitarnych metod i praktyk, w tym nienawiści rasowej i narodowościowej lub stosowania przemocy w celu wpływu na politykę państwa. Niedopuszczalne jest przymykanie oczu na niezgodne z prawem działania organizacji, które choć spełniają wymogi formalne, to praktyka ich działania znacznie odbiega od zawartych w ich statutach wartości.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RobertBiedroń">Ubolewam nad tym, że rząd RP prowadzi pobłażliwą politykę w stosunku do organizacji stanowiących zagrożenie dla dyskusji, tolerancji i demokracji, organizacji, które stosują język nienawiści i dążą do wykluczenia społecznego grup o odmiennych poglądach. Wierzę w to, że rząd RP otworzy oczy i zacznie temu przeciwdziałać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrChmielowski">W zeszłym tygodniu Śląski Urząd Wojewódzki opublikował dane statystyczne dotyczące umieralności niemowląt na Śląsku. Nie jest dobrze. Nie dość, że na Śląsku umiera więcej dzieci do l. roku życia niż w Polsce (statystycznie w Polsce umiera 5 dzieci na 1000, na Śląsku - 6/1000, w mazowieckiem - 3,4/1000), to jeszcze są miejsca, gdzie średnia umieralność niemowląt jest drastycznie wyższa. W 2011 r. najgorzej było w powiatach: kłobuckim (11,7) i bieruńsko-lędzińskim (7,5), a wśród miast - w Katowicach (9,8), a następnie w Rybniku i Świętochłowicach (9,4). Czy to dużo? Zdecydowanie tak, jeżeli porówna się to do miejsc, gdzie umieralność niemowląt na Śląsku jest najmniejsza. Najniższe wskaźniki są w powiecie będzińskim (2,9) oraz w miastach Jastrzębiu (2,2) i Jaworznie (2,3).</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PiotrChmielowski">Czemu mimo dobrze rozwiniętych struktur placówek medycznych na Śląsku dzieci te umierają? Pomijając umieralność wynikającą z wrodzonych wad, na pewno wpływ na wynik ma fakt, że jesteśmy najgęściej zaludnionym regionem Polski. Przede wszystkim jednak wynika to z niedostatecznej opieki pediatrycznej i trudnych warunków socjalnych wielu rodzin. I o ile na poprawę warunków socjalnych rodzice tych dzieci mogą i powinni mieć wpływ, to na poprawę opieki pediatrycznej nie mają już wpływu. To państwo, Ministerstwo Zdrowia powinno dbać o satysfakcjonujący poziom usług pediatrycznych w Polsce, szczególnie w dobie starzejących się społeczeństw. Jeżeli dziś o nowo rodzone dzieci nie zadbają młodzi, dobrze opłacani pediatrzy, to kto będzie zarabiał na wypłatę naszych emerytur? Dziś średnia wieku pediatry w Polsce to 58 lat.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PiotrChmielowski">Panie ministrze Arłukowicz, proszę wrócić do małych pacjentów. Ministerstwu i nam wyjdzie to na zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefRojek">Minęło 70 lat od wydarzeń w Warszawie, które zapisały się w naszej historii jako akcja pod Arsenałem. W rezultacie brawurowego ataku grupy harcerzy Szarych Szeregów przeprowadzonego w biały dzień i w centrum miasta został rozbity niemiecki konwój i uwolniono 25 więźniów. Jednak organizatorom i wykonawcom tej akcji chodziło przede wszystkim o jednego z nich, aresztowanego i torturowanego przez Gestapo kolegę - Jana Bytnara „Rudego”.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefRojek">To jest niezwykła historia patriotyzmu i bohaterstwa, ale przede wszystkim lekcja pokazująca, czym może być prawdziwa przyjaźń, w imię której można ponieść nawet najwyższą ofiarę. Podczas akcji i późniejszego odwrotu zostali śmiertelnie ranni przyjaciele odbijanego „Rudego”: Tadeusz Krzyżewicz „Buzdygan” oraz Maciej Aleksy Dawidowski „Alek”, natomiast odbity „Rudy” zmarł kilka dni później w Szpitalu Wolskim na skutek obrażeń zadanych przez gestapowców w czasie przesłuchania. Ponadto zaraz po akcji został zatrzymany z bronią w ręku jeden z uczestników akcji Hubert Lenk ps. „Hubert”, który został przekazany Gestapo i zakatowany w czasie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefRojek">Jednak ta historia nie zakończyła się tamtego dnia, ponieważ dwa miesiące później z rozkazu władz podziemnych zostali zastrzeleni gestapowcy odpowiedzialni za torturowanie Jana Bytnara, Lange i Schultz, natomiast volksdeutsch, który wydał Lenka w ręce Gestapo, także został zabity z rozkazu Kierownictwa Dywersji. Akcja tych młodych harcerzy została wspaniale opisana przez Aleksandra Kamińskiego w powieści „Kamienie na szaniec”, a na jej podstawie zrealizowano przed laty film zatytułowany „Akcja pod Arsenałem”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JózefRojek">Jak zgodnie podkreślają historycy, nauczyciele i pedagodzy, bohaterowie akcji pod Arsenałem winni być dla młodego pokolenia drogowskazami. To dobrze, że przy okazji okrągłych rocznic pamięta się o tamtych żołnierzach, ale nie ulega wątpliwości, że oni, podobnie jak żołnierze wyklęci i Danuta Siedzikówna, powinni towarzyszyć nam o wiele częściej. Cieszy ostatnio bardzo widoczne zainteresowanie młodzieży bohaterami naszej najnowszej historii i miejmy nadzieję, że to właśnie oczekiwania młodego pokolenia nareszcie odeślą do lamusa tak mocno lansowanych przez niektóre media pseudobohaterów, pseudonaukowców i niewiele wartych idoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec 2012 r. dług publiczny wyniósł 840,5 mld zł, co - według wstępnych szacunków - stanowiło 52,7% PKB - podało Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrSzeliga">Państwowy dług publiczny na koniec 2012 r. wyniósł 840,5 mld zł. Zgodnie z komunikatem w IV kwartale 2012 r. państwowy dług publiczny po konsolidacji wzrósł o 4960,1 mln zł, tj. o 0,6%. Natomiast od początku 2012 r. wzrósł o 25 131,2 mln zł, tj. o 3,1%. Ministerstwo Finansów poinformowało, że największy wpływ na to miała zmiana zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego i ich związków (wzrost o 2942,3 mln zł, tj. o 4,8%). Natomiast w całym 2012 r. dług publiczny wzrósł głównie z powodu wzrostu zadłużenia Skarbu Państwa (po konsolidacji wzrost o 21 623,9 mln zł, tj. o 2,9%).</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PiotrSzeliga">W komunikacie podano, że zadłużenie sektora finansów publicznych przed konsolidacją wyniosło na koniec IV kwartału 2012 r. 889 661,6 mln zł, co oznacza wzrost o 8547,7 mln zł (1%.) Ministerstwo Finansów poinformowało także, że dług sektora instytucji rządowych i samorządowych (EDP) w IV kwartale 2012 r. wzrósł o 3044,8 mln zł, tj. o 0,3%, natomiast od początku 2012 r. zwiększył się o 27 702,3 mln zł, czyli o 3,2%.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrSzeliga">Wzrost EDP w 2012 r. wynikał głównie ze wzrostu zadłużenia Skarbu Państwa - zaznaczono.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PiotrSzeliga">Wskazano ponadto, że na koniec 2012 r. dług krajowy, według kryterium miejsca emisji, wyniósł 576,4 mld zł, co oznacza wzrost w porównaniu z końcem 2011 r. o 19,4 mld zł, czyli o 3,5%. W tym samym czasie dług zagraniczny wzrósł o 5,8 mld zł, tj. o 2,2%, do poziomu 264,1 mld zł. Udział długu zagranicznego na koniec 2012 r. wyniósł 31,4%, po spadku z 31,7% na koniec grudnia 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejSzlachta">W sobotę przed Niedzielą Palmową odbył się już XXII Sejmik Rehabilitacyjny Województwa Podkarpackiego w Rzeszowie. Historia tych corocznych sejmików rehabilitacyjnych sięga 1992 r. Wtedy to 11 kwietnia odbył się w siedzibie Teatru im. Wandy Siemaszkowej pierwszy sejmik rehabilitacyjny, podczas którego po raz pierwszy wyartykułowano potrzebę uruchomienia na terenie Podkarpacia oddziału zajmującego się rehabilitacją dzieci. Województwo podkarpackie było wówczas jedynym w Polsce województwem, w którym nie było kompleksowej rehabilitacji dzieci i młodzieży. Problem ten podniósł na kolejnych posiedzeniach sejmiku rehabilitacyjnego prof. Andrzej Kwolek, współtwórca idei corocznych sejmików. Organizatorami sejmików rehabilitacyjnych są: rzeszowski oddział Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji, Caritas Diecezji Rzeszowskiej oraz fundacja Caritas, która dała początek budowie Regionalnego Centrum Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży im. Jana Pawła II w Rzeszowie, które zostało oddane w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejSzlachta">Obrady XXII sejmiku rehabilitacyjnego poprzedziła msza święta odprawiana pod przewodnictwem księdza biskupa Kazimierza Górnego w bazylice mniejszej oo. Bernardynów w Rzeszowie. Homilię wygłosił ksiądz Stanisław Słowik, dyrektor Caritas Diecezji Rzeszowskiej, w której nawiązał do postawy Ojca Świętego Franciszka, który dał świadectwo troski o ludzi niepełnosprawnych w dniu inauguracji jego pontyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejSzlachta">Podczas obrad XXII sejmiku rehabilitacyjnego, które od wielu lat odbywają się w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim, słowa wdzięczności za troskę o ludzi niepełnosprawnych skierował do zgromadzonych ksiądz biskup Kazimierz Górny.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejSzlachta">W obradach wzięli udział przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych, ich opiekunowie, organizacje pozarządowe, samorządowcy, lekarze, parlamentarzyści. Profesor Andrzej Kwolek podkreślił największy dotychczasowy sukces sejmiku, czyli powstanie regionalnego centrum rehabilitacji dzieci i młodzieży, z którego usług skorzystało dotąd 5,5 tys. osób. Podczas dyskusji zgłoszono 13 postulatów i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego ze stron internetowych czterech resortów rządowych, w tym Ministerstwa Finansów, zniknęły symbole narodowe. Symbolikę państwową, tj. barwy narodowe oraz godło, zastąpiono „nowoczesnym” logotypem.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanWarzecha">Ze swoich stron pozbyły się ich najbardziej reprezentatywne resorty, jak Ministerstwo Sportu i Turystyki, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Finansów i - co budzi największe zdumienie - Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przed mistrzostwami Euro 2012 próbowano zastąpić godło na koszulkach kadry polskich piłkarzy logo Polskiego Związku Piłki Nożnej, jednak po licznych protestach i interwencjach biały orzeł powrócił na sportowe stroje.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać: Czy to moda na bycie Europejczykiem powoduje, że szefowie niektórych resortów tracą poczucie dumy i tożsamości narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 4 kwietnia 2013 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>