text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz z grupą ekspertów i doradców. Witam też wszystkich zaproszonych gości oraz przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów, zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W porządku dziennym jest tylko jeden punkt – chcemy poznać informację pana ministra na temat systemu ratownictwa medycznego w związku z akcją ratowniczą związaną z karambolem na drodze S8.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Szanowni państwo, panie ministrze, wiemy z informacji prasowych, że minister zarządził kontrolę po tym wypadku, oczekujemy więc od pana ministra jakichś wstępnych wniosków z tej kontroli, wstępnych informacji. Mam taką nadzieję, bo jest to dla mnie oczywiste – a jeśli jest inaczej, to proszę Wysoką Komisję o tym poinformować – że odbyło się już odpowiednie spotkanie, rodzaj odprawy, przeprowadzone przez wojewodę łódzkiego, na którym przeanalizowano zaistniałą sytuację. Tym bardziej, że to województwo ma szczególnego pecha – pytanie, czy tylko pecha, czy być może są to niekompetencje dotyczące tego właśnie województwa – bo co roku, a nawet częściej, dotyczą tego województwa zdarzenia tego rodzaju, że karetka, która miała przyjechać, nie przyjechała z powodu – tak, jak w tym przypadku – braku koordynacji. To oczywiście implikuje kolejną prośbę do pana ministra – o informację i o podjęcie stosownych działań. Otóż, z jednej strony wydaje się, że ze strony odpowiedniego ministra należałoby wystąpić do wojewodów, a szczególnie do wojewody łódzkiego, i zbadać, jak na terenie całej Polski funkcjonuje system ratownictwa medycznego, bo, panie ministrze, ustawa swoje, akty wykonawcze swoje, a praktyka – jak widać – swoje. Może że okazać, że dla jednego czy drugiego wojewody jest to sprawa drugo czy trzeciorzędna, drukuje się czy powiela pewne materiały i nic z tego nie wynika. Z tym oczywiście wiąże się też odpowiednie szkolenie, ćwiczenia. Pytanie – nie wiem, czy pan minister będzie potrafił na nie dzisiaj odpowiedzieć – czy takie szkolenia, ćwiczenia się organizuje. Jest to wreszcie kwestia pewnego algorytmu postępowania, algorytmu działania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, sprawa jest dość prosta i oczywista – kiedy mamy do czynienia z wypadkiem masowym, dyspozytor powinien mieć wdrukowane na twardy dysk, a może powinien mieć przed sobą kartkę z algorytmem postępowania. Dyspozytor nie powinien się zastanawiać, nie powinien konsultować, a my wszyscy nie powinniśmy być uzależnieni od tego, czy dyspozytor jest bardziej czy mniej rzutki i kreatywny. On po prostu powinien wiedzieć, jak A, to B, jak B, to C, jak C, to D, i sprawa powinna być raz na zawsze, jednoznacznie załatwiona. Mam nadzieję, że ta sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia teraz, jest ostatnim tego typu zdarzeniem, bo – podkreślam – wtedy, kiedy warunki atmosferyczne są dobre, kiedy nie ma problemu z dojazdem, kiedy nie jest to pora nocna, czy kiedy nie jest to zdarzenie na granicy województw, to sytuacja jest zapewne dość prosta i łatwa do opanowania. My jako państwo musimy być przygotowani na sytuacje ekstremalne, a temu powinno służyć zarówno szkolenie, jak i finansowanie – bo rodzi się pytanie, czy to finansowanie jest właściwe w kontekście, po pierwsze, ciągłych sporów o finansowanie karetek. Chcę pana zapewnić, że my, w Komisji — również poprzednim razem, kiedy mówiliśmy o ratownictwie medycznym – jesteśmy zgodni, że lepiej, żeby tych karetek było dostępnych więcej niż mniej – a wszyscy wiemy, że są cięcia również w tym zakresie. Być może jest to również kwestia etatów i „uruchamiania” przez CPR osoby, która automatycznie przejmuje dowodzenie taką akcją i koordynuje działania nie tylko na miejscu zdarzenia medycznego, ale również centralnie, gdzieś przy urzędzie wojewody. I wreszcie, panie ministrze, jest pytanie o to, czy nie trzeba czegoś zmienić w aktach wykonawczych, aby ten system zaczął działać prawidłowo i we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Na koniec przypomnę to, o czym też mówimy za każdym razem, kiedy ta dyskusja powraca – numer ratunkowy 112. Panie ministrze, ile jeszcze dni, tygodni, miesięcy – mam nadzieję, że nie lat – będziemy czekać na to, aby cała Polska była objęta dostępem do numeru ratunkowego 112. Mam nadzieję, że na te wszystkie pytania pan minister przynajmniej spróbuje odpowiedzieć. Mam też nadzieję, że ewentualnie uzyskamy zapewnienie, że w krótkim czasie, w tym zakresie, w którym państwo nie są przygotowani, nie mają odpowiedniej wiedzy, przekażą nam tę wiedzę na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I na koniec – wiem, że kolejki są ważne, trzeba je skracać, ale tam też była swego rodzaju kolejka. Wyrażam więc wielki żal, panie ministrze, że w tak ważnej sprawie nie ma tu z nami ministra Arłukowicza. Przypominam sytuację – nawiązując do słów pana ministra – która powtarza się co grudzień. Co grudzień pan minister deklaruje, że będzie przychodzić na posiedzenia Komisji, a późniejsza rzeczywistość jest taka, jak dzisiejsza. Powiedziałbym tak – w jakiej, jeśli nie w takiej sprawie, w przypadku której trzeba będzie się zwrócić również do przedstawicieli innych resortów, powinniśmy żądać i domagać się obecności ministra zdrowia na posiedzeniu Komisji? Mam nadzieję, że minister zdrowia nie jest osobą aż tak zapracowaną, żeby nie mógł godziny czy dwóch poświęcić Komisji Zdrowia w sprawie – w moim przekonaniu – niezwykle ważnej, w tej chwili priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, proszę. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję. Panie przewodniczący, zacznę od przedostatniego pytania. Jeżeli chodzi o nr 112, to odpowiada za to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Zwrócę się do nich na piśmie, aby podali tę datę i przekażę ją Komisji. Natomiast, odnośnie do reszty, jeśli chodzi o zdarzenie na S8, jesteśmy w trakcie kontroli. Kontrola weszła tam w niedługim czasie po tych wydarzeniach, i do czasu zakończenia kontroli nie chciałbym mówić o wnioskach ani tym bardziej o materiałach, jakie zebraliśmy. Dopiero kiedy kontrola zakończy się, to standardowo, jak w każdym przypadku, będziemy wypowiadać się odnośnie do wniosków i tego, z czym się spotkaliśmy, a to dlatego, żebym w swojej wypowiedzi przez przypadek albo niewiedzę nie ominął jakiegoś ważnego elementu, o jakim jeszcze nie wiemy, kontrolerzy jeszcze nie skontrolowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">A czy była odprawa u wojewody po tym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie. Zamierzamy kontrolę w miarę szybko zakończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ale czy wojewoda zrobił taką odprawę? Minął tydzień. Przez tydzień było chyba dość czasu na to, żeby porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli pyta pan o to, czy ja rozmawiałem z wojewodą, to powiem, że po zdarzeniu rozmawiałem tylko telefonicznie, natomiast nie odbyłem spotkania z wojewodą i podmiotami. Natomiast, czy pani wojewoda odbyła spotkanie z podmiotami, które świadczą usługi w zakresie ratownictwa medycznego, nie wiem. Nie odpowiem na to pytanie. Mogę tylko przedstawić państwu kilka informacji odnośnie do systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Oczywiście ustawa określa, jak powinna być przeprowadzana akcja. Z nagrań zabezpieczonych przez kontrolerów ze wszystkich dyspozytorni, które w tym uczestniczyły i zarządzały swoimi kartkami, wynika, że akcja medyczna trwała do godziny 5.30, czyli, trwała ona ponad 5,5 godziny. Rozumiem, że państwo sugerują się – zresztą my też, bo trudno pominąć tę wiedzę – 2–3 minutowym fragmentem nagrania, które udostępniono w mediach, natomiast, de facto, akcja medyczna trwała 5,5 godziny. Jesteśmy na następującym etapie. Mamy czasowo rozpisane stenogramy z każdej dyspozytorni, jakie rozmowy i z kim przeprowadzano, i dopiero po zakończeniu kontroli stwierdzimy... Wtedy chętnie przedstawię na posiedzeniu Komisji Zdrowia wnioski, jakie należy wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Miał pan przewodniczący rację. Zwracaliśmy się do urzędu, który nadzoruje pogotowie w Łodzi, aby szczególną uwagę zwrócił na ten obszar ratownictwa medycznego, bo prawdą jest, że w ostatnich czasach w Łodzi mamy problemy z ratownictwem medycznym. Prosiliśmy też o rozważenie przez organ założycielski, czy obecna obsada jest odpowiednia, czy gwarantuje bezpieczeństwo pacjentom. Na pewno po tych zdarzeniach spotkamy się z tym organem osobiście, po raz kolejny, i będziemy oczekiwać jasnej deklaracji w związku z wiedzą, jaką ten organ posiada na temat swego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jednym zdaniem, po tygodniu od zdarzenia nadal nic nie wiemy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze, mówiąc szczerze, czegoś takiego się nie spodziewałam. To jest absolutne lekceważenie Komisji, ale pal to sześć! To jest lekceważenie ludzi. Lekceważenie swoich własnych obowiązków jako tego organu, który nadzoruje i odpowiada za system. Wystarczyło poprosić o zwykłą notatkę służbową wojewody i miałby ją pan w 15 minut. Od tego on jest, zresztą odpowiada za zarządzanie kryzysowe, a z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. W związku z tym, widać, jak Ministerstwo traktuje obywateli i co jest w stanie powiedzieć po upływie tygodnia w odniesieniu do tak newralgicznego obszaru, jak system ratownictwa medycznego. I to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaZalewska">Będę zadawać pytania i proszę się nie odżegnywać od odpowiedzi i spróbować przeanalizować sytuację choćby na bieżąco, bo rozumiem, że pan minister zna ustawę i rozporządzenia, więc być może wspólnymi siłami dostarczymy nieudolnemu panu ministrowi Arłukowiczowi jakichś danych do tego, żeby tę wiedzę rzeczywiście mieć. Moja tygodniowa praca jest już jakąś puentą wynikającą z dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaZalewska">Po kolei. Chciałabym wiedzieć, kiedy państwo zabezpieczyli wszystkie nagrania rozmów, a to dlatego, że dyskutujemy o ich fragmencie, w dodatku nagłośnionym przez firmę, która jest mocno zainteresowana tym, żeby w tym roku, kiedy będą ogłaszane konkursy na ratownictwo medyczne, dyskredytować ratownictwo państwowe. W związku z tym, widać jak na dłoni, że system mieszany jest katastrofą. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaZalewska">Drugie pytanie. Myślę, że pan minister to wie, ewentualnie wiedzą to eksperci, którzy są tu z panem ministrem, bo to wynika z ustaw. Tam były trzy służby – straż pożarna, policja i pogotowie-ratownictwo medyczne. Każda z nich ma swoje obowiązki, nawet jeżeli chodzi o zabezpieczenie w przemieszczaniu się osób z zewnątrz. Zdaje się, że to nie należy do ratownictwa medycznego. Bardzo proszę powiedzieć, jak to wyglądało na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaZalewska">Przypominam panu ministrowi, że od stycznia 2013 r. Wysoki Sejm i Komisja Zdrowia miały otrzymać projekt ustawy o ratownictwie medycznym, dlatego, że właściwie od początku tej kadencji pokazujemy, że jest to system niespójny, który działa na mocy ustaw właściwie wykluczających się, powodujących absolutną dezorganizację tego systemu i brak jakiejkolwiek koordynacji. Pan minister nie potrafi odpowiedzieć, bo nie chce, ale – przypominam państwu – był u nas na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister Huskowski, który się skompromitował swoją wiedzą. Chodzi nie o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tylko o Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji – już nie nadążam za tym, gdzie pan Huskowski się znajduje. W każdym razie, wzruszeniem ramion przyjął pytania dotyczące numeru 112. Natomiast wojewodowie – teraz wielu wojewodów czy wicewojewodów zawiesiło działania, bo mają kampanię wyborczą – zaczynają likwidację powiatowych CPR-ów, na które poszły bardzo duże publiczne pieniądze i próbują włączać to do systemu 112 w momencie, kiedy nie mają zabezpieczonego terenu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełAnnaZalewska">Przypominam panu ministrowi – bo myślę, że pan minister ma tę wiedzę – że to zdarzenie było obsługiwane przez trzech dysponentów – z Łodzi, Rawy Mazowieckiej i prywatną firmę z Grodziska Mazowieckiego – z terenu dwóch różnych województw. Chcę panu ministrowi to przypomnieć i zapytać, dlaczego tak jest, i jak to wygląda w Polsce, że w województwach mazowieckim i łódzkim nie ma dostępu do systemu informatycznego wspomagającego dyspozytora, który pokazuje mu przede wszystkim, gdzie są karetki, dzięki czemu może swobodnie tymi karetkami dysponować. Zatem koordynatorzy w województwach mazowieckim i łódzkim nie mają podglądu, co się dzieje. Pytanie – z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełAnnaZalewska">Dalej. Według moich informacji, nie ma ujednoliconych systemów łączności. Proszę powiedzieć, jak to wygląda w województwach łódzkim i mazowieckim, bo na tym terenie się koncentrujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę powiedzieć, dlaczego od dnia wejścia w życie ustawy, a więc od 2007 r., nie ma obwieszczenia Ministra Zdrowia w sprawie tak zwanych standardów postępowania zespołów ratownictwa medycznego i kierującego akcją, prowadzenia medycznych czynności ratunkowych, które miały uwzględnić kolejność udzielania pomocy poszczególnym osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego i transportu do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełAnnaZalewska">Kolejne pytanie. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji i osobom, które nas słuchają, jak wygląda zabezpieczenie na autostradzie, bo ono rządzi się trochę innymi prawami. Proszę powiedzieć, czy ratownicy z województwa mazowieckiego i z województwa łódzkiego mają wiedzę o tym, na którym kilometrze znajdują się bramki i czy mają dostęp do tych bramek, czyli, mają tak zwane klucze i mogą w każdej chwili te bramki przejechać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę też powiedzieć – bo to było zdarzenie, w którym uczestniczyło wiele osób – czy dyspozytorzy, którzy koordynowali akcję, byli w stanie zadysponować tyle karetek, ile było potrzebnych, bo to należało stale monitorować. I dalej, z czego wynika brak dostępu dyspozytorów medycznych do usługi lokalizacji osoby dzwoniącej. Nie można zlokalizować miejsca zdarzenia. Mam wrażenie, że system w województwach mazowieckim i łódzkim absolutnie nie jest przygotowany do tego rodzaju zdarzeń, i nie ma to nic wspólnego z ratownictwem medycznym i umiejętnościami ratowników. Nie mają sprzętu, nie mają danych, nie ma ustalonych właściwych procedur.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełAnnaZalewska">Tyle z grubsza udało się osobie postronnej, z innego województwa, przeanalizować i sprawdzić w ciągu tygodnia. Mam nadzieję, że pan minister będzie w stanie na moje pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim przekażę głos kolejnej osobie pytającej, mam prośbę do pana ministra, aby może któryś z pana współpracowników, który z panem przyszedł, ustalił, czy doszło po tym zdarzeniu do spotkania u pani wojewody, które nazwałem odprawą. A jeżeli tak, to kiedy do tego doszło i kto wziął nim udział. Dobrze? To jest dla nas istotna informacja. O to, między innymi, pytałem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Czesław Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście jest o tym bardzo trudno mówić, zwłaszcza osobie, która 28 lat przepracowała najpierw w systemie pogotowia ratunkowego, a potem w systemie ratownictwa medycznego. Wiem, jaka to jest ciężka, odpowiedzialna i stresorodna praca dla wszystkich uczestników systemu ratownictwa medycznego. Natomiast powaga i dramat tej sytuacji wymaga tego, abyśmy dyskutowali o tym bardzo poważnie i bardzo konkretnie, ale też w sposób, który zapewni, a przynajmniej maksymalnie ograniczy niedociągnięcia i jakiekolwiek nieprawidłowości. A tych nieprawidłowości i niedociągnięć było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławHoc">Jeśli pan minister teraz mówi, że pan minister Arłukowicz wprowadził kontrolę, to od razu mam takie skojarzenie, że za czasów PRL-u zbierała się egzekutywa, a za rządów pana premiera Tuska i ministra Arłukowicza zbiera się – mam nadzieję, że w sobie – pan minister Arłukowicz i odbywają się kontrole. Jednak przedtem, jeszcze niedawno, pan minister raportował – meldował panu premierowi – że służby ratownicze są w 100-procentowej gotowości. Tak więc, przed akcją meldunek, że jest 100-procentowa gotowość służb ratowniczych, a potem kontrola. I tak się bawimy. Tymczasem teraz, kiedy pan minister powinien tutaj siedzieć i z opuszczoną głową tłumaczyć, dlaczego tak się stało, prawdopodobnie zarządza na Twitterze, bo w rządzie pana premiera Tuska tak się przyjęło, że ministrowie zarządzają przez Twittera.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, są dwie bardzo ważne ustawy – ustawa z października 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym i ustawa z 22 listopada 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego. Te dwie ustawy są niejako kluczem do tego wszystkiego. W ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, panie ministrze, jest wyraźnie napisane, bodaj w art. 41 ust. 1, że dyspozytor wyznacza kierującego akcją. To jest tak proste, zasadnicze i fundamentalne, a dyspozytor o tym nie wie – jak wynika z nagrań – albo system o tym nie wie, jest zamknięty na ten podstawowy zapis w ustawie, że to dyspozytor wyznacza kierującego akcją. Proste jak cała ustawa. I od tego wszystko się zaczyna: triage, czyli segregacja – to nieładne słowo – przypisywanie kolorów, potem transport, fachowa pomoc, wsparcie psychologiczne. To jest tak proste, że powtórzono by to w przedszkolu. Tego nie było. Co więcej, w tym zapisie, który uzyskujemy medialnie, wyraźnie słychać, jak pani dyspozytor, konstatując wszystkie te fakty, mówi, że „to jest kryminał”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełCzesławHoc">Kontrole, panie ministrze, są bardzo ważne, ale proszę powiedzieć ofiarom, rodzinie ofiar, które zginęły, że pan wprowadza teraz kontrolę, a przedtem pan meldował, że jest 100-procentowa gotowość służb ratowniczych. Proszę powiedzieć to rodzinie, że pan będzie teraz mówić o kontroli. Kontrolować trzeba, ale przed, a nie po dramatycznych zdarzeniach. Ja wiem, że dramatyczne zdarzenia wyzwalają różnego rodzaju emocje, ale po to właśnie są procedury. Po to właśnie jest ustawa. Kogo będzie pan kontrolować? Sam siebie? Czy pan minister będzie kontrolować siebie? A jak skontroluje ministra administracji i cyfryzacji? Przecież to wojewoda odpowiada za system powiadamiania ratunkowego i za stworzenie systemu ratunkowego na poziomie województwa. A pan minister miał właśnie wydać to, o czym powiedziała pani poseł Zalewska – obwieszczenie, ale go nie wydał. W tym obwieszczeniu miało być napisane, kto wydaje dyspozycje, że jest ktoś kierujący akcją, triage, transport, pomoc fachowa i pomoc psychologiczna. I koniec – cztery zdania, cztery wyrazy, ale pan minister nie ma na to czasu. Co więcej, nie miał nawet czasu przyjść tu do nas, pofatygować się, bo – jak mogłoby się wydawać – co to są 3 ofiary i kilkunastu rannych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełCzesławHoc">I jeszcze odrębne pytanie, na marginesie. Jak to się stało, albo jak to wytłumaczy prokuratura, że pada wątek sztucznej mgły? Jak prokuratura wytłumaczy, że bada wątek sztucznej mgły? Zamgławiacze sadownicze. Przecież wiemy, że ten rząd i ta prokuratura już kilka minut po jeszcze bardziej dramatycznej katastrofie wie, co się stało i tylko sprawdza tezy. Nie ma innych tez. Inne tezy nie są dopuszczane. Nie wolno innych tez dopuszczać. To dlaczego pani prokurator dopuszcza tezę, że to sadownicy w obawie przed przymrozkami rozpylili zamgławiaczami sadowniczymi sztuczną mgłę. Czyli, biednych sadowników można oskarżać o to, albo wykluczać jakieś tezy, natomiast innych nie można podejrzewać. To też świadczy o równych i równiejszych w kształtowaniu naszego prawa i obowiązków naszych organów ścigania. To oczywiście na marginesie, ale jest to bardzo ciekawy wątek, że prokuratura wyklucza przypadek albo możliwość wytworzenia sztucznej mgły. Chyba, że to jest prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełCzesławHoc">Proszę państwa, bardzo przykro o tym mówić – i mówię to z wielką powagą, tym bardziej, że jako uczestnik systemu wiem, co to znaczy, ale praktycznie każdy z nas to wie będąc albo uczestnikiem takiego dramatycznego zdarzenia, albo jego świadkiem – jak okrutnie wydłuża się każda sekunda, każda minuta w oczekiwaniu na fachową pomoc, na karetkę. Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jak dłuży się minuta, kiedy czeka się na miejscu wypadku, takiego dramatycznego zdarzenia? Mówię o sekundzie, o minucie. A ile tam czekano? Potem przyjechała wymarzona karetka pogotowia, i co – chaos, bałagan, po prostu „kryminał”, jak na koniec powiedziała pani dyspozytor. Trzeba w to się wczuć. A wy wczuwacie się w to w ten sposób, że przychodzą 3–4 osoby z Ministerstwa Zdrowia i załatwiacie temat – pogadacie, podyskutujemy, pójdziemy, i dalej będzie to samo... Nawet jeszcze nie pogadali... To nie jest kpina, tylko, w wymiarze aksjologicznym, skandal, dno moralne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja oczywiście nie będę powtarzać pytań, jakie zdała pani poseł Zalewska, bo one są celne i mogę się pod nimi podpisać, natomiast mam wiele innych pytań. Zacznę od góry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrChmielowski">W momencie, kiedy coś nie funkcjonuje, a trzeba przyznać, że w tym wypadku nie funkcjonowało, bardzo trudno jest winić wprost, czy przenosić odpowiedzialność, na przykład, na ministra Arłukowicza. Umówmy się, że wtedy spał. Taka jest rzeczywistość. Natomiast, ja bym chciał, żeby ta kontrola, o której tutaj pan tak ładnie mówił, zajęła się dodatkowo weryfikacją wszystkich elementów systemu ochrony zdrowia, które w tym w bierny sposób uczestniczyły. Czyli, rozpoczniemy od ludzi związanych z wojewodą i z urzędem marszałkowskim, którzy działają w zakresie ochrony zdrowia właściwym dla tego miejsca zdarzenia, które zaszło.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrChmielowski">Kto, w jakim trybie, w jakim konkursie i kiedy wybrał dyrektora Narodowego Funduszu Zdrowia, który z pewnością kontraktował te usługi, czy świadczeniodawcę, który te usługi potencjalnie miał wykonywać? Następnie, wszystkie osoby pełniące kierownicze stanowiska w tych instytucjach, które w tym bezpośrednio uczestniczyły, czyli, skąd wyjechała sanitarka, w jaki sposób dobierano pracowników itd. To, co mówię, to nie jest żart, dlatego, że mamy do czynienia z dziwnym... Nie dziwnym – to jest normalny przypadek, ale wkomponowany w pewną rzeczywistość wcześnie rano. Otóż, pytanie brzmi – czy personel, który oczekiwał, był odpowiednio dobrany, przygotowany, przeszkolony? Czy nie były to osoby z „łapanki”? Dodatkowo, należy stwierdzić, bo nie było o tym mowy w żadnym komunikacie, nawet prokuratury, która zadziałała bardzo szybko – chciałbym na to zwrócić uwagę Szanownej Komisji, bo łącznie z aresztowaniem, była też policja – o trzeźwości osób, które uczestniczyły w akcji ratunkowej. Nie spotkałem się z tym, żeby ktokolwiek powiedział, że w tej kwestii wszystko jest OK. Odnoszę to do tego – ze względu na to, że w pewnym sensie jestem osobą doświadczoną, czyli posiadam pewną fachową wiedzę – że może w tym systemie, czyli w tym wyborze ludzi wyżej, zadziałało coś takiego, że wybraliśmy osobnika nieodpowiedzialnego, który jakby nie dopilnował procedur, pewnych czynników ludzkich poniżej. Oczywiście, trudno jest wtedy winić osobę niekompetentną za to, że tak się zachowała, jak się zachowała, bo była z „łapanki”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełPiotrChmielowski">Myślę, panie ministrze, że należy to również rozszerzyć przynajmniej o przeprowadzenie rozmowy dyscyplinującej z wojewodą, w tym wypadku łódzkim. Chodzi o to, że przyszedł pan nieprzygotowany. Minął tydzień, powinien więc pan mieć materiały nie tylko z briefingu, a przynajmniej jednoznacznie przedstawić stanowisko, bo ten organ państwa w pewnym sensie odpowiada za to, żeby pan był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełPiotrChmielowski">Ja pana nie winię za nic, nie winię również za nic kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, z wyjątkiem potencjalnej kontroli, która sprawdzi NFZ, natomiast stwierdzam wprost, że mimo wszystko taki organ, jak wojewoda, powinien zadziałać przynajmniej w ciągu 3–4 godzin – nie chcę mówić, że w 15 minut, bo trzeba by się zorganizować – i ten komunikat, który pan miałby tu przeczytać, powinien być, szczególnie, że szedł pan na posiedzenie Komisji Zdrowa, które było zwołane podczas posiedzenia Sejmu. Czyli, już w piątek było wiadomo, że to posiedzenie Komisji będzie w dniu dzisiejszym, było więc kilka dni na to, żeby z tymi materiałami się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełPiotrChmielowski">Oczekuję, że to, o czym w tej chwili mówiłem, przedstawi pan na piśmie. Rozumiem, że będzie pod tym podpisany minister Arłukowicz i że minister Arłukowicz skieruje te wyjaśnienia, o które prosiłem, zarówno na ręce pana przewodniczącego, jak i moje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Witko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, niestety, jestem posłem z tego województwa, z tego okręgu, w którym wydarzyła się ta tragedia. Niestety, najczęściej sygnały o złym działaniu pogotowia ratunkowego dopływają właśnie z województwa – łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarcinWitko">Szanowni państwo, musimy stwierdzić, że akcja ratownicza w miejscowości Kowiesy na tracie S8, niestety, została przeprowadzona bardzo źle. Naszym obowiązkiem jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, dlaczego? Na ogół strażacy i policja w takich sytuacjach wykonują swoje obowiązki bardzo profesjonalnie, niestety, nie wtedy. Z pogotowiem bywa różnie, jeśli chodzi o wykonywanie obowiązków. Jest to zapewne wynikiem tego, że nie mamy w tej chwili jednej osoby, jednej instytucji odpowiedzialnej za pogotowie. Ten sektor jest podzielony na publiczny i prywatny, i dochodzi tam do różnych niewłaściwych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, jak wspomniałem na początku, jestem posłem z tego okręgu i zadałem sobie trochę trudu, żeby skontaktować i skonsultować się z osobami, które w tamtym miejscu mieszkają, stamtąd pochodzą czy były świadkami tego zdarzenia. Wspomniał już o tym pan przewodniczący Hoc, ale warto jeszcze o tym powiedzieć. Szanowni państwo, rozmawiałem z człowiekiem, który był wtedy w tym miejscu. Otóż, faktycznie w nocy rolnicy wystawili agregaty na glicerynę, które rozpraszają mgłę. Widoczność była taka, że człowiek nie mógł zauważyć swoich palców na wyciągnięcie ręki. Taka była widoczność tego dnia właśnie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, kobieta, która rzekomo zatrzymała się nie widząc przed sobą drogi, nie widziała nie tylko drogi, ale i maski samochodu. Ona zatrzymała się na barierce. Co więcej, ratownicy pogotowia i ratownicy-strażacy tak naprawdę nie widzieli, ile samochodów bierze udział w tym karambolu, nie mogli dotrzeć do kolejnych samochodów, tak wielka była mgła w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarcinWitko">Ja wiem, że to może wywołać uśmiechy niektórych osób, które są tego przeciwnikami i nie wierzą w możliwość rozpraszania sztucznej mgły, ale ja sobie zadałem też trud, żeby zadzwonić do mojego serdecznego przyjaciela sadownika. Powiedział mi, że metoda rozpraszania mgły z gliceryny to jest nowatorska metoda, która na dobre zaczęła być stosowana w Polsce w tym roku, a wcześniej, już dwa lata temu, stosowali ją niektórzy. Ma to zapobiegać przemarzaniu kwiatów w sadach. Jeżeli pastwo chcą to sprawdzić, proszę bardzo. Proszę wejść na portal e-sadownictwo. Jest tam, na przykład, takie ogłoszenie: „Oferujemy glicerynę roślinną o zawartości glicerolu 86%. Ostatnio zauważyliśmy popyt na nasz towar wśród sadowników. Używają oni gliceryny do zamgławiania, zadymiania swoich sadów i upraw w celu ochrony przed przymrozkami. Proponujemy glicerynę w cenie 1,70 zł netto za kilogram...” itd. „ Szybka wysyłka...” itd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, ci, którzy jeżdżą S8 wiedzą, że w tym miejscu, w Kowiesach jest duże obniżenie terenu, płynie rzeczka, ale nie tam była mgła. Mgła była dokładnie tam, gdzie sady, czyli wyżej, gdzie mgły nie powinno być. W związku z tym, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełMarcinWitko">Po pierwsze, chciałbym oficjalnie, na piśmie, otrzymać odpowiedź na pytanie, czy faktycznie prokuratura bada wątek sztucznej mgły powstałej na skutek działań sadowniczych. Po drugie, czy istnieją jakieś normy użytkowania takich agregatów. Gdzie, kiedy i w jakich okolicznościach można używać agregatów na glicerynę, i czy jest w państwie instytucja, która kontroluje dopuszczanie do użytku i użytkowanie takich urządzeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak przypomnieć, że spotkaliśmy się tutaj, aby wyjaśnić działanie systemu ratownictwa medycznego. Mam nadzieję, że te sprawy, o których wspomniałem i o których wyjaśnienie prosiłem pana ministra, w międzyczasie zostały wyjaśnione, a jeśli nie, to będą wyjaśnione, ponieważ dla mnie sprawą co najmniej dziwną byłoby, gdyby w ciągu tygodnia nie było u wojewody żadnej dyskusji i nie wyciągnięto na gorąco żadnych wniosków. Oczekuję więc na informacje w tej sprawie, tak jak i na bardziej szczegółowe informacje od pana ministra w sprawie tego wypadku, jakie wnioski należy wyciągnąć, bo, panie ministrze, nie daj Boże taka sytuacja może się powtórzyć dziś, jutro czy za kilka dni. W związku z tym, nie możemy czekać zbyt długo, że postępowanie będzie się prowadzić tygodniami, bo wnioski trzeba wyciągnąć natychmiast. Bardzo proszę, pan przewodniczący Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wypowiedź pana posła Witko pozwolę sobie skomentować tak, że posłom Prawa i Sprawiedliwości, przynajmniej niektórym, wszystkie zastanawiające zdarzenia kojarzą się z mgłą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarcinWitko">Niech pan żartuje z siebie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ja nie z siebie żartuję, tylko z pana wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę zadać pytanie, panie pośle, i proszę nie prowadzić dyskusji na stronie. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławKatulski">Proszę mi nie przeszkadzać. Panie ministrze, zanim zacznę moją wypowiedź, chciałbym na początek uzyskać od pana odpowiedź na pytanie, czy pan posiada dzisiaj upoważnienie od ministra zdrowia do reprezentowania go na tym posiedzeniu Komisji. Prosiłbym, żeby pan najpierw na to pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. To chciałem usłyszeć. Tym chciałbym podsumować wszystkie państwa wypowiedzi wątpiące w to, że pana ministra zdrowia, który nie przyszedł, reprezentuje wiceminister zdrowia, który ma pełne upoważnienie, i tak, jakby minister siedział na posiedzeniu Komisji, może zabrać głos i odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i wątpliwości. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławKatulski">Po drugie, mam drugą bardzo poważną wątpliwość odnośnie do wypowiedzi pana posła Witko, który stwierdził od razu, że akcja była prowadzona bardzo źle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo bym prosił nie odnosić się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ale, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">...zadawać pytania i nie komentować wzajemnie swoich wypowiedzi. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ale, dlaczego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">To proszę pytać, ale nie odnosić się do innych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJarosławKatulski">To od razu muszę to skomentować i powiedzieć tak – my na razie nie wiemy, czy akcja była prowadzona bardzo źle. Może była prowadzona wzorowo. Musimy poczekać na dogłębne wyjaśnienia. Bo to, że stała się tragedia i zginęło kilka osób, to rzeczywiście jest dramat, ale, niestety, w wypadkach na drodze ludzie giną. Tak się dzieje. A w karambolach na drogach szybkiego ruchu... Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę mówić dalej, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę pytać pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławKatulski">Już pytam pana ministra, ale, niestety, muszę czasami komentować to, co tutaj słyszę, bo my właściwie chcemy już postawić rozpoznanie i udzielić odpowiedzi, a przecież, tak naprawdę, nie wszystko jest jeszcze wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJarosławKatulski">Moim zdaniem, sprawą najważniejszą jest to, że w takich akcjach ja ta, o której mówimy, największą trudnością jest koordynacja działań ratowniczych. Dotyczy ona kilku służb, które w tym konkretnym przypadku miały wielki problem z tym, żeby skoordynować swoje działania pomiędzy poszczególnymi służbami – policją, strażą pożarną i pogotowiem ratunkowym – które zabezpieczały taki wypadek. Było jasne, że było dodatkowe utrudnienie, bo działo się to na trasie szybkiego ruchu, prawie na pograniczu województw. Słyszeliśmy wszyscy, że w akcję próbował się zaangażować koordynator ratownictwa województwa mazowieckiego i dyspozytorzy stacji pogotowia ratunkowego. Na pewno też wielkie utrudnienie było wynikiem warunków atmosferycznych, czyli mgły. To, czy ona była sztuczna, czy nie, w tym momencie nie ma żadnego znaczenia, ponieważ było jasne, że karetki miały utrudnione możliwości dojazdu do miejsca zdarzenia. Jeśli jest zablokowana droga szybkiego ruchu i warunki widoczności są takie, jak pan poseł Witko tu mówił, czyli widoczność jest prawie zerowa, to siłą rzeczy karetka nie może dojeżdżać z prędkością 100 km, czy zbliżoną, tylko musi poruszać się powoli, żeby przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo pracowników, którzy w niej siedzą, a także osób poszkodowanych, które odwozi do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJarosławKatulski">Muszę powiedzieć, że bardzo łatwo stawiamy zarzuty pracownikom, kierownikom – jak uczynił to pan poseł Chmielowski. Wydaje mi się, że zbyt łatwo rzucamy takie oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrChmielowski">Zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławKatulski">Nie zarzuty. Mówił pan już, że powinny być dokładnie prześwietlone te osoby, które być może są zatrudniane z „łapanki”. Wydaje mi się, że do niczego takiego nie doszło. Będę jednak bronić tezy, że osoby pracujące dzisiaj w ratownictwie medycznym to najczęściej są osoby bardzo kompetentne, dobrze wykształcone i to niezależnie od tego, czy pracują na stanowiskach dyspozytorów, koordynatorów działań czy bezpośrednio w akcji. Są to ratownicy medyczni, lekarze pracujący w zespołach czy też pielęgniarki. Tutaj, moim zdaniem, nikt nie zachował się źle. Nawet komentowanie dyskusji pomiędzy dyspozytorami z naszej perspektywy, moim zdaniem, też powinniśmy poprzedzić dużym zastanowieniem się i oddzieleniem tego, kto z kim rozmawiał. Przecież tam toczyły się równolegle prawdopodobnie dwie albo trzy rozmowy. Dyspozytorki rozmawiały między sobą. Część tej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bo nie ma systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławKatulski">Nie. Jak to nie ma systemu? Absolutnie proszę takiego wniosku nie wyciągać. Moim zdaniem, pani poseł, nie ma pani racji mówiąc, że tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale ja to sprawdziłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJarosławKatulski">Ale ja wiem, jak działa pogotowie ratunkowe w praktyce i wiem, w jak trudnej sytuacji są dyspozytorzy pogotowia ratunkowego, którzy muszą zadysponować zespoły – zdecydować, gdzie pojadą, kiedy, kiedy można je odwołać, itd. Jasne jest, że nie wszystkie miejsca w Polsce są wyposażone w karetki i dyspozytornie, które są w pełni wyposażone w systemy GPS, w których dyspozytor doskonale wie, jaki jest status karetki – czy ona dojeżdża do miejsca przeznaczenia, gdzie się znajduje z dokładnością do kilkunastu metrów, czy już ma chorego na pokładzie, czy wraca z chorym, ale w większości w Polsce tak jest. Natomiast, jest to bardzo trudna praca i – moim zdaniem – komentowanie takiej rozmowy, która była toczona na gorąco bez dokładnego przeanalizowania zapisu – co na pewno nastąpi – kto z kim rozmawiał, w której sekundzie ten zapis się toczył... Dopiero w tym momencie będzie można wyciągnąć odpowiedni wniosek. I na tej podstawie, jeśli będzie taka potrzeba, organy kontrolne lub, jeśli okaże się, że rzeczywiście nastąpiło jakieś zawinienie, organy ścigania, będą wyciągać jakieś wnioski, które być może będą nadawać się do tego, żeby poprawić system pracy pogotowia. Natomiast, byłbym bardzo daleki od tego, żeby wyciągać takie wnioski, że cały system źle działa, bo zdarzył się karambol, wielki wypadek na trasie S8 i w związku z tym pogotowie za późno dojechało, bo to nie jest prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Zanim oddam głos pani poseł Radziszewskiej, jedno zdanie komentarza. Szanowni państwo, chcę przypomnieć, że spotkaliśmy się tutaj po to, aby, po pierwsze, wyjaśnić przyczyny, a właściwie dowiedzieć się, co już wiadomo na temat przyczyn niezbyt fortunnego funkcjonowania służb w tym konkretnym przypadku, a także, co można zrobić, jak zmienić system, aby on lepiej funkcjonował w przyszłości, bo mamy jednak określone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Drogi panie przewodniczący Katulski, ja rozumiem, że pan ma prawo być wstępnie zadowolony i uspokojony, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na to, że takiej dyskusji w ogóle nie powinni prowadzić dyspozytorzy. Powinni wiedzieć – i to jest istotą sprawy – jak postępuje się w określonej sytuacji. Z tego wynikały moje pytania o ćwiczenia, o symulacje. Być może nie ma na nie pieniędzy, ale w takim razie, te pieniądze muszą się znaleźć, bo tu nie ma czasu na zastanawianie się, co można zrobić, co należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Odnośnie do kompetencji osób, to oczywiście w wielu przypadkach są to emerytowani wojskowi. Ja nie mam nic do emerytowanych wojskowych, zapewne część z nich jest przygotowana i kompetentna, część być może mniej, natomiast generalnie te osoby, niezależnie od tego, czy są na emeryturze i jak są przygotowani, powinny być odpowiednio przeszkolone i gotowe do działań w sytuacji, kiedy właśnie jest to zdarzenie na granicy województw, kiedy jest mgła, kiedy nie można szybko dojechać, czy kiedy są różnego rodzaju utrudnienia. Myślę, że obecni tutaj eksperci, już po wypowiedziach i pytaniach posłów, wyjaśnią, jaki jest model systemu, do którego powinniśmy dążyć w przyszłości, a rolą Ministerstwa, i naszą, jest to, aby jak najszybciej do tego idealnego modelu dojść, a także, za jakie pieniądze. Rozumiem, że pan przewodniczący chciałby ad vocem. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJarosławKatulski">Jeśli mogę ad vocem, panie przewodniczący, to muszę powiedzieć, że nie jest tak, że jestem zadowolony z tego, co się wydarzyło. Zostałem źle zrozumiany. Ja tylko apeluję o to, abyśmy ocenę tej sytuacji przeprowadzili maksymalnie na chłodno i dopiero wtedy, kiedy będziemy mieć bardzo dużą ilość danych. Tylko o to mi chodzi. To nie jest tak, że jestem zadowolony z tego, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJarosławKatulski">Natomiast, odnośnie do kompetencji, powiem, że kompetencje pracowników w ratownictwie medycznym określają przepisy, i śmiem twierdzić, że one za każdym razem są wymagane. Odnośnie do tego nie mam wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, zanim udzielił mi głosu, udzielił go sobie, żeby skomentować wypowiedź innego posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ja, pani przewodnicząca – tylko jedno zdanie wyjaśnienia, już pani udzielam głosu – przypomniałem tylko, w jakim celu tu się spotkaliśmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Rolą przewodniczącego jest moderować działania Komisji, a nie komentować i udzielać pouczeń. Każdy wypowiadający się sam odpowiada za własne wypowiedziane zdania. Proszę więc tej odpowiedzialności z nas nie zdejmować, i nie zamykać nam ust wtedy, kiedy chcemy coś powiedzieć lub nie chcemy. To jest wolna wola każdego z wypowiadających się na posiedzeniu Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jeśli nie chce się nic powiedzieć, to nie można zamknąć ust...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie można zamknąć ust. Ma pani poseł rację.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ja prosiłam pana przewodniczącego w ubiegłym tygodniu, kiedy w środku tygodnia pojawiła się informacja, że możemy spotkać się dzisiaj na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji zwołanym w odpowiednim trybie, ponieważ wszyscy już wiedzieliśmy – bo w mediach pojawiła się informacja – że rozpoczęto kontrolę, i to na wielu płaszczyznach – wewnątrz, odnośnie do tych działań, które zależą od marszałka i wojewody, w NFZ, ale również ze strony konsultanta krajowego i resortu... Było wiadomo, że na dzisiaj nie otrzymamy wyników tych sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ponieważ był bardzo poważny karambol – były ofiary śmiertelne – sprawą zajmuje się również prokuratura. Naprawdę trzeba na spokojnie poczekać na wyniki działań tych wszystkich instytucji, które kontrolują tamtą sytuację na drodze S8. Ja prosiłam pana przewodniczącego, żebyśmy jako członkowie Komisji mogli się spotkać później, kiedy resort da nam znać, że są gotowi do tego, żeby przedstawić wyniki wszystkich tych kontroli, bo wiadomo, że oskarżenia można bardzo łatwo rzucać. I oczywiście, z tego, co dzisiaj słyszałam, wynika, że im gorzej, tym lepiej, bo teraz można mocniej uderzyć – nie czekać na wszelkie wyjaśnienia i już niektórych ukrzyżować, powiesić, obsmarować, odżegnać od czci i wiary, żeby uderzyć w ministra. Bardzo proszę, tylko, niestety, pan minister dzisiaj powiedział – musimy poczekać na wyniki, bo, żeby wyciągać wnioski, musimy dokładnie wiedzieć nie to, co odbyło się dobrze, tylko to, co odbyło się na tej drodze źle, i w bardzo wielu aspektach. Co mi pan przewodniczący odpowiedział? Nie, nie możemy poczekać, bo pan poseł Joński z SLD już zgłosił propozycję zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Komisji, więc my też musimy. Przepraszam bardzo, ale jeśli to jest motywacja, żeby rzetelnie wyjaśnić sprawę, to powiem, że sprawa jest zbyt poważna, żeby polityka brała górę nad śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pan poseł Hoc. Myślę, że powinien się pan wstydzić wypowiadanych słów. Pyta pan ministra, czy minister może teraz spojrzeć ofiarom w oczy, mówi, że nie trzeba czekać na wyniki kontroli, że kompromitacją jest to, że nie ma tych wyników. Naprawdę zastanowiłby się pan nad tym, co mówi. Stała się wielka tragedia, a pan w ten sposób sobie drwi. Powiem szczerze, że czuję się zniesmaczona całą pana wypowiedzią, i o mgle, i twittowaniu. Naprawdę, złośliwości niech pan sobie zostawi na konferencje prasowe, a nie na posiedzenia Komisji. Zbyt poważna rzecz się wydarzyła.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ja również mam wątpliwości, czy wszystko, co się działo na tej drodze, odbyło się zgodnie z przepisami, czy robili to odpowiedni ludzie, czy odpowiednio reagowali. I powiem szczerze, że im więcej mija dni, tym więcej mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo bym chciała pana ministra poprosić o to, żeby wyjaśniono kwestię przecieków rozmów. Już dzisiaj wiemy, że to nie był ciąg rozmów, tylko zostały wybrane fragmenty bardzo różnych rozmów między wieloma osobami. Można domniemywać, że te rozmowy zostały tak połączone, żeby sprawiały wrażenie chaosu, nieprofesjonalności czy braku pomocy ofiarom, kiedy jej najbardziej potrzebowały.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nie wiem, dlaczego pogotowie, które brało udział w tej akcji ratowniczej, nie odezwało się publicznie – a być może odezwało się, natomiast nie była to ciekawa informacja medialnie – że był lekarz, który dokonał diagnostyki, selekcji pacjentów, podzielił ich, i nigdzie nie znikł, tylko z najciężej chorym dzieckiem, jako oznaczonym kolorem czerwonym, pojechał do szpitala. A my uzyskaliśmy informację, że nikt tam nic nie robi, że przyjechał ratownik z Falcka i on dopiero wziął sprawy w swoje ręce – nie wiem – godzinę, dwie, czy trzy po zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo bym prosiła pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy w sposób szczególny, ponieważ tego typu manipulacje godzą w sam system ratowniczy. Mam nadzieję, że odbije się to również na panu rzeczniku Falcka, który w ten sposób wprowadzał opinię publiczną w błąd. Według mnie, jest to niedopuszczalne. Rozumiem, że w Polsce toczy się debata o tym, kto usługi ratownicze powinien świadczyć, bo system ratownictwa medycznego jest opłacany z budżetu państwa i dla każdego obywatela, niezależnie od tego, czy jest ubezpieczony, czy nie, wszelka pomoc ratująca życie jest bezpłatna. System ratownictwa finansowany jest z budżetu państwa w przypadku każdej osoby poszkodowanej na terenie całej Polski. I rzeczywiście budzi to emocje, które podmioty – prywatne i publiczne – świadczą tego typu usługi.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo bym chciała, żeby wyjaśnić aspekt tego wzajemnego działania różnych podmiotów na rynku, bo muszę powiedzieć, że można wyciągnąć bardzo smutne wnioski ze złej współpracy pomiędzy podmiotem publicznym a podmiotem prywatnym, który w tej chwili próbuje – takie odniosłam wrażenie – podnieść rangę tego podmiotu prywatnego, żeby pokazać, że pogotowie publiczne było złe, tylko my jako podmiot prywatny sprawujemy opiekę dobrze. Myślę, że w tym zakresie kontrola NFZ jest ze wszech miar słuszna. Bardzo się cieszę, że taką decyzję w tej kwestii podjęto, bo dobrze pamiętamy sytuację również w naszym województwie – jak pan poseł Witko mówi – w Skierniewicach. Był tam podpisany kontrakt na nocną pomoc medyczną i okazało się, że zmarło dziecko. Tragedia. Ponieważ, jak zwykle, najsłabszym ogniwem są ludzie, w tym wypadku również. Jednak tam było też oszustwo, nie tylko niedopełnienie obowiązków. Oszustwo, bo zamiast trzech lekarzy był jeden, i zamiast dwóch pielęgniarek była jedna. Okazuje się, że nie każdego, na miliony podmiotów świadczących usługi, można upilnować i trzymać za rękę. Myślę jednak, że w tym wypadku ta kontrola powinna być dokładna, dlatego, że ona będzie rzutować na to, jakie rozwiązania mogą być w przyszłości na terenie całego kraju, w kwestii ratownictwa medycznego odnośnie do wyposażenia karetek, osób świadczących usługi ratownicze, lekarzy i ratowników.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Bardzo ciekawy jest aspekt, o którym powiedział pan poseł Witko. Ja nie jestem sadownikiem, ale z wielką powagą – w przeciwieństwie do pana posła Hoca – podchodzę do tego problemu związanego z zamgławianiem. My dokładnie wiemy, że w okolicy Rawy panuje specyficzny mikroklimat. Ja kilka razy w tygodniu pokonuję trasę Warszawa – Piotrków, a pan poseł Warszawa – Tomaszów, to wiemy, że w okolicy Rawy albo pada, albo jest mgła, albo pada grad. Tam jest specyficznym mikroklimat i specyficzne miejsce. Być może jest tam mikroklimat odpowiadający warunkom, jakie są niezbędne sadownikom, bo to jest wielkie zagłębie sadownicze. Zresztą łódzkie z sadów słynie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jeśli jest tak, że mamy nową metodę, stosowaną od niedawna, dotyczącą ratowania sadów przed przemarznięciem w okresie kwitnienia, to cieszę się, że na podstawie tego wydarzenia kwestia zamgławiania również jest badana, bo takich obszarów sadowniczych jest wiele – chociażby okolice Grójca, czy wielkie zagłębie owocowe od 600–700 lat w okolicach Sandomierza. Polska sadami słynie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Być może należałoby wypracować procedury, jeżeli sadownik zamierza stosować metodę zamgławiania, która może rzutować na gorszą widoczność na drogach, co może stanowić potencjalne ryzyko tego typu wypadków jaki wydarzył się pod Kowiesami. Być może warto wypracować procedurę, która by pozwoliła uprzedzać kierowców i zabezpieczać drogi w taki sposób, żeby sadownicy chronili swoje sady, a jednocześnie można było zagwarantować bezpieczeństwo na drogach. Bardzo bym chciała, żebyśmy wszystkie te wyjaśnienia... Ja dzisiaj nie oczekuję dokładnych wyjaśnień, ponieważ spokojnie czekam na wyniki kontroli, bo to musi być poważna rzecz. Jeśli wynika z tego odpowiedzialność karna, to mam nadzieję, że osoby odpowiadające za to poniosą odpowiednie konsekwencje, a jeśli z tego będą wynikać nowe działania w sferze prawnej, chociażby w związku z zamgławianiem czy uszczegółowieniem procedur na linii różnych podmiotów, to odpowiedzialność i osób, i instytucji. I bardzo bym chciała, żeby pan minister dał nam w Komisji znać, kiedy będą gotowe wszystkie te kontrole, żebyśmy mogli z pełną odpowiedzialnością, spokojnie zastanowić się nad problemem, bo nie ukrywam, że mam nadzieję, iż nam wszystkim zasiadającym w tej Komisji zależy na tym, żeby wtedy, kiedy zdarza się tak dramatyczna sytuacja, jak wypadek pod Kowiesami, działali ludzie przećwiczeni, znający procedury, bez zastanowienia, zgodnie z procedurami i wyuczonymi mechanizmami działania.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Być może jest przed nami jeszcze wiele do zrobienia, szkoda tylko, że zginęli ludzie. Gdyby to były tylko straty w samochodach, barierkach, to pal sześć!, ale stało się. Niechby przynajmniej to nieszczęście – związane ze stratą życia przez kilka osób i z wieloma rannymi – spowodowało, żebyśmy potrafili z tego wyciągnąć dobre wnioski na przyszłość. Doprowadzili do sytuacji, żeby nie mogąc zapobiec tego typu sytuacjom – bo nie da się zapanować nad pogodą – wszystkie mechanizmy tak zadziałały, aby ludzie jak najszybciej otrzymali najlepszą pomoc ratującą życie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ponieważ była dyskusja między posłami, to bardzo proszę, krótko pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję. Pani poseł Radziszewska, po pierwsze, też panią bardzo serdecznie pozdrawiam. Po drugie, jeśli miałbym się wstydzić, pani poseł Radziszewska, to wstydziłbym się za panią, że nie ma pani na tyle empatii, wrażliwości, nie poddaje się pani emocjom i na chłodno wszystko analizuje. Ja tak nie potrafię jako lekarz i jako człowiek. Nie potrafię analizować takiej tragedii na chłodno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zostawię to bez komentarza, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławHoc">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Jeszcze jedna uwaga, pani poseł, ponieważ zwróciła się pani do mnie. Po pierwsze, może pani nie było na początku posiedzenia Komisji – później do tego wracałem. Powtórzę więc to chyba po raz trzeci. My chcemy do tej sprawy wrócić, kiedy pan minister będzie gotowy. W tej chwili naszym obowiązkiem było zorientowanie się, jak ta sprawa wygląda na tym etapie, również w takim kontekście, że pewne działania trzeba podejmować już, ponieważ do takiego zdarzenia może dojść dzisiaj albo za kilka dni, a śledztwo może być prowadzone przez kilka miesięcy, podobnie jak kontrola pana ministra. I to są dwie różne sprawy. Mówiłem o tym na początku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Natomiast, odnośnie do innych spraw, to wydawało mi się, że tak doświadczonemu posłowi jak pani, nie trzeba przypominać, że nie wypada nawet interpretować, a zwłaszcza interpretować takich czy innych rozmów, które prowadzi się prywatnie między posłami, w kuluarach, ale to pozostawiam pani ocenie, bo ja, powiem szczerze, w ciągu dziewięciu lat – jestem trochę krócej w Sejmie niż pani – pierwszy raz z czymś takim się spotykam. Jednak, cóż, zawsze ktoś musi być pierwszy, kto na dodatek w fałszywy sposób wyciąga wnioski. Ale, to pani prawo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się tę dyskusję przetoczyć na tory bardziej merytoryczne, a nie nakierowane na kwestie osobowe.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, podpiszę się pod wypowiedzą mojej przedmówczyni, że czas zwołania tego posiedzenia Komisji naprawdę wydaje się przedwczesny. Nie mamy żadnych informacji. Pan minister również nie jest w stanie odpowiedzieć nam na wiele pytań z tego względu, że kontrole trwają i wymagają odpowiedniego czasu. Ja wiem, że przyzwyczajamy się do tego, że nasza Komisja Zdrowia powoli przeistacza się w komisję śledczą, a dzisiaj jeszcze w komisję rolnictwa, ale chyba nie o to chodzi. Chodziło nam wszystkim o to, żeby przede wszystkim poznać odpowiedź na jedno pytanie – czy wszystkie służby działały w sposób skoordynowany. To jest clou tego, co nas powinno interesować. Niestety, uważam, że w tym momencie jest to przedwczesne. Zgadzam się więc z panią poseł, że powinniśmy wszyscy zaczekać do tego momentu, kiedy minister będzie dysponować danymi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Natomiast, co się dzieje na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. My nie rozmawiamy o meritum sprawy i o tym, gdzie ewentualnie system poprawić, tylko cały czas przypinane są jakieś dziwne łatki. A to, w jakim trybie jest powołany dyrektor Narodowego Funduszu Zdrowia, a to, że personel jest z „łapanki”, a to, że są emerytowani lekarze. Szanowni państwo, ja z tego typu słownictwem się nie zgadzam. Nie jest ono odzwierciedleniem sytuacji, nie jest ono prawdziwe i potrzebne w wyjaśnieniu tych problemów, których wyjaśnienia tu chcemy. Dlatego też moje zdanie na ten moment, po wysłuchaniu tego wszystkiego, co tu padło, jest takie, że przede wszystkim chciałabym usłyszeć ekspertów, którzy siedzą na sali i na co dzień zajmują się ratownictwem. Chciałabym przede wszystkim usłyszeć ich zdania i dopiero później posłów – z całym szacunkiem – a nie odwrotnie. A drugi mój wniosek jest taki. Proponuję, abyśmy jednak posiedzenie Komisji przerwali i poczekali do momentu, kiedy będą wyniki kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Od razu odpowiem. To posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152, nie mamy więc możliwości postąpienia w ten sposób. Musimy je zakończyć. Do sprawy na pewno wrócimy. Ekspertom z przyjemnością oddam głos – już widziałem zgłoszenia – po rundzie pytań posłów, jak jest w zwyczaju. Natomiast to była decyzja pana ministra, że na początku nie oddał głosu zaproszonym również przez siebie ekspertom. Tak czy inaczej, pani poseł, zapewniam, że też oczekuję na zdanie fachowców w tej sprawie. Po to głównie się spotkaliśmy. Proszę uprzejmie, pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym jasno i wyraźnie precyzuje, że nadzór nad systemem ratownictwa medycznego sprawuje minister, natomiast planowanie, organizowanie i koordynowanie systemu podlega wojewodzie. Dzisiejsza wypowiedź pana ministra, brak konkretów, świadczy o tym, że nadzoru nie ma, że tej informacji pan minister nie pozyskał od wojewody, bo to była żadna informacja. Natomiast pan minister powiedział – przynajmniej ja tak zrozumiałem – że ratownictwo medyczne w województwie łódzkim jest fatalne. Możliwe. Panie ministrze, bardzo bym prosił, żeby pan przekazał informację, na jakiej podstawie pan twierdzi – według jakich badań, czy jakiej oceny pan dokonywał – że tak jest. Jak jest w skali całej Polski? Niech pan minister powie, które województwa wzorowo wykonują zadania z zakresu systemu ratownictwa medycznego, a które fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam też ogólne pytanie. Jeżeli zdarzy się wypadek, to wszyscy próbujemy podnosić problem, że coś jest nie tak. Myślę jednak, że niezależnie od tego pan minister sprawując nadzór na pewno dba o to, żeby w całej Polsce, w każdym województwie, ten nadzór był właściwy i ten system właściwe działał. Panie ministrze, ile razy w ostatnim roku spotkał się pan minister z wojewodami, żeby ten system omawiać. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Kolejna sprawa. To też jest system powiadamiania ratunkowego. Owszem, odpowiada za to minister administracji i cyfryzacji. Ile razy pan minister zdrowia rozmawiał z ministrem administracji i cyfryzacji w tej kwestii, żeby ta koordynacja była pełna? Czy w najbliższym czasie pan minister przewiduje spotkanie z wojewodami, żeby omówić system ratownictwa medycznego na przykładzie tego wypadku? Kiedy pan minister planuje takie posiedzenie z wojewodami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kłosin, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgadzam się z tym, co powiedziała moja przedmówczyni, pani poseł Libera, że zdecydowanie powinniśmy poczekać na wyniki kontroli, którą w tej chwili prowadzą służby Ministerstwa. W związku z tym, chciałabym dopytać pana ministra o tę kontrolę, bo pan minister powiedział o tym mało i enigmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Chciałabym, żeby pan minister powiedział, kiedy weszła ta kontrola, jakie zespoły zaczęły kontrolować i jaki jest zakres tej kontroli. Kto jej podlega, czy wszystkie podmioty, które brały udział w akcji ratowniczej? Czy kontroli podlegają służby wojewody? Czy jest to kontrola zlecona tylko przez Ministerstwo Zdrowia, czy również Narodowy Fundusz Zdrowia zlecił kontrolę, i kiedy państwo spodziewają się rzeczywistych wyników tej kontroli, z którymi Komisja Zdrowia będzie mogła się zapoznać? Kiedy to nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaKłosin">Druga rzecz, o którą chciałabym zapytać. Ponieważ tutaj wielu moich przedmówców-posłów podnosiło temat rozporządzeń do obowiązujących ustaw – pierwszej, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, i do ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego – że brak tych rozporządzeń i koordynacji, chciałabym, aby pan minister je wymienił, bo wiem, że takie rozporządzenia są i są odpowiednie procedury, które regulują tryb postępowania, kompetencje ratowników, mówią o kolejności, o postępowaniu, o uprawnieniach i wymogach. Chciałabym, aby pan minister przytoczył wszystkie obowiązujące rozporządzenia do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i do ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego, i aby pan minister ocenił, czy te rozporządzenia są obecnie wystarczające, czy być może wymagają nowelizacji. Jeżeli tak, to czy jest przygotowywana tego typu nowelizacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze na krótko, jak rozumiem, pani poseł Zalewska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, ja rzeczywiście bardzo krótko, dlatego proszę państwa, że chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten wypadek był w sobotę w tamtym tygodniu. Jeżeli my po ośmiu dniach nie jesteśmy w stanie nawet ustalić, czy ratownicy, dyspozytorzy, dyrektorzy i wojewoda, który jest przecież przedstawicielem rządu na terenie województwa, w ogóle się spotkali i przeanalizowali sytuację, to mówimy o totalnym lekceważeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAnnaZalewska">Ponieważ pan minister Arłukowicz jest taki, jaki jest – pewnie żadnej decyzji nie podejmie – niestety, pan wiceminister powinien zrezygnować ze swojego stanowiska i powinien zostać odwołany wojewoda. My nie mówimy o sytuacji z wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAnnaZalewska">I jeszcze raz przypomnę państwu, którzy się spóźnili, że pan minister powiedział cztery zdania. Nie chciał w jakikolwiek sposób analizować sytuacji. Mam nadzieję, że w tej chwili eksperci zrealizowali kilka połączeń telefonicznych i pewne pytania, które tutaj padły, nie pozostaną bez odpowiedzi, ale ja zastanowię się nad sformułowaniem formalnego wniosku, żeby złożyć do premiera oficjalną skargę na wiceministra odpowiedzialnego za ratownictwo medyczne, i na wojewodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos ekspertom, chciałbym zapytać, panie ministrze, czy dowiedzieliśmy się, czy było spotkanie u wojewody poświęcone tej sprawie, kiedy i w jakim składzie – o co pytałem. Później wrócimy do pytań. Proszę uprzejmie, jeżeli pan zna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Mogę też od razu odpowiedzieć na inne pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dobrze. Chciałem oddać głos ekspertom, którzy być może pewne rzeczy dopowiedzą, i od razu zapytać o kilka innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Nie ulega wątpliwości, że osobą odpowiedzialną na danym terenie za ratownictwo medyczne jest wojewoda. I być może w tej sprawie potrzeba – przepraszam – twardej ręki wobec wojewodów, którzy nie dość poważnie traktują obowiązki w zakresie ratownictwa medycznego, to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, oprócz tego, o co pytałem na początku, jest kilka innych spraw, o których chcielibyśmy się dowiedzieć, nie tylko związane z aktami wykonawczymi, z procedurami. Jeszcze raz zapytam o numer 112 i jego dostępność. Mówi się o roku 2015. Nie wiem, czy jest to aktualny termin, czy od jesiennego posiedzenia Komisji nie ma kolejnego poślizgu w czasie, bo już nie pamiętam, ile razy przesuwano termin wdrożenia numeru 112. Oczywiście nie odpowiada za to minister zdrowia, ale jest to sprawa – w moim przekonaniu – którą na posiedzeniu rządu postawić należy, bo jest ona ponadresortowa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Następna sprawa, dotyczy już ministra zdrowia, ale też jest ponadresortowa. To jest kwestia rezydentur, szkoleń i innych metod zachęty lekarzy do tego, aby robili specjalizację z medycyny ratunkowej, aby chcieli wejść do tego systemu, bo ewidentnie po raz kolejny widać, że lekarzy w systemie brakuje. My niedawno zakładaliśmy jakieś bajpasy, aby dopisać innych lekarzy do systemu, ale nie na tym to polega. W związku z tym, powstaje też pytanie o finansowanie ratownictwa w zakresie szkolenia, rezydentur, ale również – powtórzę kolejny raz – karetek, dyżurów, tego, na jakim etapie jest tworzenie zintegrowanych dyspozytorni medycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">To wszystko są pytania, na które, panie ministrze – mam nadzieję – odpowie pan albo eksperci zaproszeni przez pana. I jeszcze raz powiem – chciałbym, żeby konkluzja była taka, że już od dzisiaj jakieś działania zostaną podjęte, aby do takiej sytuacji nie doszło w najbliższych dniach, niezależnie od tego śledztwa czy kontroli, jaką państwo zlecili. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Postaram się odnieść do uwag...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przepraszam. Może przedtem oddamy głos ekspertom, bo miałem zgłoszenia. Czy możemy tak zrobić? To może później. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Pozwoli pan przewodniczący, że odniosę się do merytorycznych uwag, i tylko na nie będę odpowiadał. Jeżeli chodzi o kontrolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnnaZalewska">Rozumiem, że dokonał pan selekcji, na które odpowie, a na które nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Prosiłbym nie dyskutować na stronie. Zobaczymy, na które pytania pan minister odpowie. Prosiłbym tylko o jedno, żeby pan zaczął odpowiedź od pytania, czy w ciągu ośmiu dni wojewoda łódzki cokolwiek zrobił w sensie spotkania, wyjaśnienia sprawy, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Wojewoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">...i kiedy to zrobił, i w jakim składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Wojewoda łódzki też kontroluje poszczególne dyspozytornie, niezależnie od nas. Jutro skontroluje ostatnią dyspozytornię w Rawie mazowieckiej i wtedy odbędzie się to spotkanie. Takie mamy informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Czyli, do tej pory wojewoda nie uznał za stosowne zwołać wszystkich do siebie i wyjaśnić tę sprawę. To jest dla nas ważna informacja, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dlatego, panie przewodniczący, minister zdrowia nie komentuje tych zdarzeń – przynajmniej stara się nie komentować tych zdarzeń mówiąc o jakichś faktach – dlatego, że jesteśmy w czasie kontroli. Jeżeli dzisiaj to poruszamy... Rozumiem, że państwa zbulwersowały te wypowiedzi, które pojawiają się w mediach. Najlepszym przykładem jest to, dlaczego minister zdrowia musi wypowiedzieć się dopiero wtedy, kiedy zbierze fakty. Dlatego, że powszechnie wiadomo – przepraszam, ale dzisiaj też to padło w trakcie posiedzenia Komisji – że trzy dyspozytornie brały udział, a de facto brało udział sześć dyspozytorni. Jeżeli więc minister zdrowia dzisiaj na spotkaniu powiedziałby, że były to trzy dyspozytornie, to za to minister zdrowia później odpowiada i wtedy państwo ocenialiby ministra zdrowia jako tego, który nie wie albo kłamie. Dlatego do zakończenia kontroli nie wypowiadam się na temat obecnych ustaleń kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Tytuł kontroli, jeżeli chodzi o... Czy pani poseł chciałaby, żeby wymienić nazwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Łódź, Grodzisk Mazowiecki, Pabianice, Rawa Mazowiecka, Tomaszów Mazowiecki i LPR.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przepraszam, może mogę zapytać – czy to oznacza, że w Skierniewicach, czyli najbliżej, w ogóle nie ma stacji ratownictwa medycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Nie. Ja mówię o dyspozytorniach. Nie mówię o karetkach, bo karetka była w Skierniewicach. O dyspozytorniach... Nie, nie było. Nie ma w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Tematem kontroli jest oczywiście „Ocena prawidłowości całości postępowania zespołów ratownictwa medycznego, w szczególności w zakresie koordynacji oraz poprawności przeprowadzenia akcji ratunkowej w zdarzeniu drogowym, które miało miejsce w dniu 3 maja na drodze S8 w Kowiesach”. Jak więc państwo widzą, zakres jest szeroki. Dlatego kontrolerów jest pięciu. Wśród kontrolerów mamy konsultanta krajowego, pana prof. Ładnego. Naszym zadaniem jest rzetelnie ocenić, co się stało i wtedy wyciągać wnioski. Na podstawie tych wniosków na pewno odbędzie się spotkanie z wojewodami i będą one przekazane, ale rzetelność na tym etapie wymaga od nas poświęcenia więcej czasu. Proszę wyobrazić sobie, że nagrania rozmów z jednej dyspozytorni zajmują średnio 20 stron tekstu, stenogramu z tej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAnnaZalewska">To około 12 minut czytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Gratuluję. Natomiast ja mówię o tym, że musimy uzyskać wyjaśnienia również od osób, które tam były – mówię o lekarzu – dlaczego były takie zachowania. Nie chcę jednak dzisiaj komentować zachowania lekarza dopóki nie otrzymam wyjaśnień. Tak samo nie chcę odnosić się do zachowania ratowników, którzy komentowali i komentują tę akcję, dlatego, że na dzień dzisiejszy nie mam pełnej wiedzy od tych osób, które brały udział w tej akcji. Później chętnie państwu przekażę całą informację, przyjdę na posiedzenie Komisji Zdrowia, jeśli państwo będą chcieli, to nawet z wyszczególnieniem, w której minucie i sekundzie toczyły się te rozmowy, bo na tym polega kontrola. Trzeba przejrzeć wszystkie materiały, żeby móc udzielić rzetelnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o dyspozytornie, rozumiem z jednej strony wypowiedź, że dyspozytornie nie mają kontaktu ze sobą, ale jednak sami słyszeliśmy, że kontaktują się ze sobą i mają łączność, mogą się ze sobą kontaktować. Mają przeznaczone kanały do kontaktu. W styczniu było 166 dyspozytorni z 310 stanowiskami dyspozytorskimi. Docelowy stan, jaki ma być, według ustawy, która była wspomniana, to 46 dyspozytorni z 207 stanowiskami dyspozytorskimi. Dążymy do tworzenia systemu takiego, jaki jest w województwach zachodniopomorskim, świętokrzyskim, warmińsko-mazurskim, czyli dyspozytornia na jak największy obszar, żeby mogła dysponować wieloma karetkami, które są.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Do dzisiaj nie słyszałem, żeby z braku pieniędzy albo w wyniku postanowienia ministra zdrowia lub wojewody, gdzieś w województwie zmniejszano liczbę karetek. Są przypadki zamiany karetek z „S” na „P” – ze specjalistycznych na podstawowe – natomiast nie ma zmniejszenia ich liczby w żadnym województwie. Przeciwnie, w ostatnim czasie zwiększyła się liczba karetek. Jeżeli chodzi o samą Łódź, to rzeczywiście utrzymuje ona 10 dyspozytorni, a planuje mieć ostatecznie jedną w Łodzi. Wtedy ta jedna dyspozytornia będzie zarządzać całym województwem.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeśli chodzi o plany wojewódzkie – bo padło pytanie, czy ratownicy są przygotowani, wiedzą, jak reagować – każde województwo, każdy wojewoda, departament, tworzy plan wojewódzki, gdzie są ujęte wszystkie zasady zarówno współdziałania z innymi służbami, jak i między poszczególnymi wojewodami i lekarzem koordynatorem. Tam jest to wszystko opisane. Kontrola obejmie też ten zakres – sprawdzimy, czy te zapisy były realizowane zgodnie z tym, co jest zawarte w tych planach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o kadrę i jej wykształcenie, przypomnę państwu, że kilka miesięcy temu na tym posiedzeniu Komisji, o którym pan przewodniczący wspominał, nie słyszałem od państwa, zresztą od nikogo na sali, głosów negatywnie odnoszących się do osób, które pracują w systemie ratownictwa medycznego. System ratownictwa, jeżeli chodzi o wykształcenie kadry – co zawsze podkreślamy – jest tak szczególny, że działania, które są podejmowane zależą od tych jednostek. Mówię o osobach, które przyjeżdżają i biorą w tym udział bezpośrednio na miejscu zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o współpracę między dyspozytorniami i w ogóle zarządzanie, współpracę między podmiotami, w każdym województwie średnio dwa razy w roku, a w jednym województwie nawet 10 razy tworzy się sztuczne zdarzenia i odbywają się ćwiczenia razem ze strażą pożarną. Często też w tych zaplanowanych ćwiczeniach bierze udział policja. Natomiast, czy trzeba byłoby ich robić więcej. Jak powiedziałem, na pewno minister zdrowia na spotkaniach z wojewodami zawsze podkreślał, że trzeba te ćwiczenia przeprowadzać i każdy podmiot ma brać w nich udział, żeby nie było możliwości, że podmiot odmówi wysłania zespołu na takie ćwiczenia, bo następne ćwiczenia odbędą się za pół roku. Przypominam więc, że jeśli chodzi o szkolenie, to nie jest ten sam zespół – jest ich kilka. Te szkolenia są bardzo potrzebne. Dodatkowo zespoły konkurują między sobą. Są regionalne, a następnie krajowe mistrzostwa w ratownictwie medycznym, gdzie rywalizują między sobą różne zespoły i też zbierają doświadczenia, bo spotykają się i doskonalą swoje umiejętności. Tak więc, tych spotkań i ćwiczeń jest dużo, natomiast trzeba zwrócić uwagę na to, żeby każdy dysponent był przez wojewodę zaproszony na zaplanowane i organizowane ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Z wojewodami spotykałem się w zeszłym roku trzy razy. Mówię tylko o rozmowach na temat ratownictwa medycznego. Oczywiście korespondencji mamy znacznie więcej. Czy zamierzam się nimi spotkać? Mamy przewidziane spotkanie po uzyskaniu wyników. Kiedy Minister Zdrowia przeprowadzi kontrolę i będzie mieć wyniki, zamierzamy spotkać się i przekazać tę wiedzę, bo ona w pierwszej kolejności powinna być przekazana właśnie tym, którzy za to odpowiadają, czyli wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Odnośnie do zapisów w prawie, poseł Hoc powiedział, że ustawa bardzo jasno określa, jak powinno się zareagować. Nie zrozumiałem pytania – jakie przepisy prawa pan poseł sugerował dostosować? Jeżeli chodziło o coś innego, prosiłbym o uzupełnienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o ekspertów i towarzystwa naukowe, przypomnę państwu, że dyskusja odnośnie do postępowania zespołów, toczy się. Nie jest łatwa i trwa bardzo długo. Niestety, do tej pory towarzystwa i eksperci nie potrafili ustalić jednolitej konkluzji i treści tego obwieszczenia. Natomiast, są to rekomendacje, które oni muszą wyrazić i minister przypomina, żeby tym się zajęli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Przerwiemy na razie, panie ministrze. Pan poseł Hoc zaraz to wyjaśni. Natomiast, panie ministrze, chcę wyjaśnić jedną rzecz. Ja mam świadomość tego – i myślę, że my wszyscy mamy tę świadomość – że w tej sprawie nakładają się kompetencje ministra zdrowia i ministra administracji i cyfryzacji, bo ostatecznie to nie państwa resort powołuje wojewodów i ich odwołuje. Natomiast, dla mnie sprawa jest dość jasna. Ja nawet nie wiem, kto jest wojewodą łódzkim, ale jeżeli przez 8 dni po takim zdarzeniu, również po burzy medialnej, wiedząc, że będzie posiedzenie Komisji, ta osoba – nie chcę powiedzieć mocniej, więc powiem delikatnie – nie widzi potrzeby spotkania się z podległymi sobie służbami na zasadzie podjęcia jakichś doraźnych działań – być może dobrze pisze wnioski o odznaczenia, być może ten wojewoda pilnuje dobrze programów unijnych na swoim terenie lub coś jeszcze robi sensownie – to ta sprawa tegoż wojewodę dyskwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Mam prośbę do pana ministra, aby państwo jako resort tę sprawę postawili jednak na posiedzeniu rządu, bo tak dłużej być nie może. To jest skrajna nieodpowiedzialność, mówiąc najdelikatniej. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">A odnośnie do pewnych przepisów – nie chodzi o to, aby państwo z dnia na dzień zmienili rozporządzenia, chociaż to byłoby dobre, jeżeli jest taka potrzeba. Tu chodzi o wydanie pewnych pisemnych dyspozycji i przekazanie ich w dół, informujących o tym, jak należy postępować w sytuacji, takiej jaka tamta – wypadku masowego, tych wszystkich określonych problemów, które obiektywnie rzeczywiście tam wystąpiły – kogo należy powiadomić, kto powinien przejąć dowodzenie nie tylko w centrali, ale również na miejscu. Skoro państwo uważają, że to wiadomo, a w tej sytuacji jakoś nie było wiadomo, to może warto pismem, listem, przypomnieć o pewnych obowiązkach i kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I wreszcie, na koniec, odnośnie do szkoleń – straż bardzo licznie reprezentowana, a karetka, często ta sama, jeździ i załatwia to samo, żeby się nazywało, że bierze udział w ramach tych działań. Ja wiem, że pewnie nie ma na to pieniędzy, że nie ma karetek, że są inne określone problemy. Wyciągnijmy z tego wniosek – powinno to być tak zorganizowane, aby jednak ludzie mieli przygotowanie i sami mieli poczucie, że są przygotowani, wyszkoleni do tego typu zdarzeń, do których oby jak najrzadziej dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Hoc. Rozumiem, że wyjaśni... Są jeszcze trzy zgłoszenia. I wreszcie chciałbym oddać głos naszym ekspertom, bo bardzo jestem ciekaw ich opinii w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze raz panu przypomnę to, co powiedziałem, i proszę o dokładną interpretację tego, i zapamiętanie. Powiedziałem, że ustawa z dnia 20 października 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym wyraźnie precyzuje w art. 41 ust. 1, że dyspozytor wyznacza kierującego akcją. Kolejny artykuł obliguje ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania obwieszczenia dotyczącego kolejności udzielania fachowej pomocy medycznej. Tam jest to wyraźnie powiedziane – i powinno być powiedziane, tylko tego obwieszczenia prawdopodobnie jeszcze nie ma – że jest kierujący akcją, potem jest ogłoszenie na kanale ogólnym do wszystkich uczestników akcji, kto kieruje akcją, następnie jest triage, czyli przypisywanie kolorów i słynne słowo „segregacja”, które tutaj bardzo nie pasuje, i wreszcie transport oraz wsparcie psychologiczne. I tylko tyle. To mówią przepisy. Wystarczyło przestrzegać przepisów. Zresztą pan minister Arłukowicz naruszył prawo, bo ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym wyraźnie obliguje go do wydania obwieszczenia, którego nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Pani poseł Radziszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać, panie przewodniczący, czy wystosował pan zaproszenie do pani wojewody. To jest pani Jolanta Chełmińska, bardzo dobry wojewoda. My w województwie łódzkim jesteśmy bardzo doświadczeni, bo zdarzały się różne przypadki – i powodzie, i trąby powietrzne – i nigdy nie było zastrzeżeń do pracy pani wojewody. Czy pan wystosował do niej zaproszenie lub przynajmniej prośbę o informację, jakie działania podjęła, bo nie podejrzewam, że pan minister zdrowia jako jeden z ministrów wie cokolwiek na temat działań pani wojewody. Czy pan zaprosił, na przykład, pana marszałka województwa łódzkiego? Skąd ci ludzie z województwa łódzkiego będący wojewodą czy marszałkiem mogli wiedzieć, jakich informacji pan oczekuje? Czy pan wystosował zapytania do odnośnych władz województwa łódzkiego? Czy pan zaprosił na dzisiaj panią wojewodę lub pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Po pierwsze, zostawiam to panu ministrowi. Po drugie, gdybym wiedział, że pan minister będzie wiedzieć tyle, ile wie, z pewnością bym z tego skorzystał. Po trzecie, ta informacja pani poseł wyjaśnia mi pani wcześniejsze wypowiedzi, dość spokojny stosunek do tego, co się wydarzyło. Proszę uprzejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Jeśli chce się wygrać w totolotka, to wysyła się kupon, a jeśli chce się czegoś dowiedzieć, to nie zwala się na nikogo odpowiedzialności, tylko prosi się odpowiednią osobę do złożenia wyjaśnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz. Dziękuję bardzo. Będziemy rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że pan tych zaproszeń nie wystosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Ja już to pani... Pani posiadła dar niesłuchania w języku polskim, pani poseł. Proszę bardzo, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dwa lata temu był przedstawiony raport Najwyższej Izby Kontroli o ratownictwie medycznym. Tam były określone zalecenia. Minęły dwa lata. Chciałabym więc zapytać, czy te zalecenia NIK zostały wykonane, a szczególnie zalecenie dotyczące ujednolicenia systemu powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy tego, co też znalazło się w tych materiałach. Jak daleko poszła prywatyzacja ratownictwa medycznego. Czy możemy wyobrazić sobie, na przykład, że w przypadku straży pożarnej będzie konkurencja między prywatną strażą pożarną, a państwową strażą pożarną? Zobaczymy, która będzie lepiej gasić pożary. Muszę powiedzieć, że ten wypadek pokazuje, jak daleko pewne rzeczy, które być może ogólnie są wypisane w jakichś podręcznikach, stają się groźne w zdarzeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I trzecia sprawa, w związku z tym, co mówiła pani poseł Radziszewska. Jak wiem, jest pani posłanką z województwa łódzkiego. Może wobec tego, skoro minister nie wie, jak tam jest, pani ma wiadomości o tym, jak to było koordynowane, jak system powiadamiania tam funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, ponieważ pani poseł Radziszewska próbuje sprowadzić to do złośliwości, to rzeczywiście, jeśli chodzi o jej przygotowanie do dzisiejszego posiedzenia Komisji, wiedząc, jakiego ma ministra zdrowia i wiceministra odpowiedzialnego za ratownictwo medyczne, mogła wykonać za nich pracę, przygotować się i zapytać wojewodę. Ja z panią wojewodą łódzkim mam zupełnie inne doświadczenia. Polegały one między innymi na tym, że zaskarżyła uchwałę o referendum miesiąc po referendum, które zostało wygrane.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAnnaZalewska">Druga kwestia, ponieważ pewne kwestie powtarzają się, a pan minister absolutnie nie odpowiada na żadne pytanie. Dyskutujemy tu o systemie mieszanym i o prywatyzacji. A ponieważ przygotowywałam wotum nieufności i na tę okoliczność interesowałam się, i generalnie interesuję się wypowiedziami pana ministra Arłukowicza – on jest za prywatyzacją ratownictwa medycznego – więc być może w tej mętności i kłopotach związanych z wyjaśnieniem i dyskredytowaniem państwowego ratownictwa medycznego jest jakaś metoda.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAnnaZalewska">Chcę też, żeby wyraźnie wybrzmiało to, co powiedział pan minister. Art. 43 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym obliguje ministra zdrowia do obwieszczenia. To jest ustawa z 2007 r. Jest rok 2014. To jest po prostu katastrofa. Nie wiem też, czy to państwu wybrzmiało – bo to było najwyrazistsze w wypowiedzi pana ministra – gdzie zdobywają doświadczenia służby zespolone. Na zawodach sportowych, i dostają medale.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAnnaZalewska">Ale już absolutnie poważnie, bo nie ukrywam, że jestem zdenerwowana taką niekompetencją. Ja często się z tym stykam, szczególnie na posiedzeniach Komisji Zdrowia, ale mnie to poraża – zlekceważenie wszystkich poszkodowanych, którzy słuchają ze zdumieniem, że przez 8 dni nie można przeczytać rozmowy 20-stronicowej. To jest rozmowa. To nie jest tekst zwarty. Od 12 do 16 minut czyta się taki tekst. Oczywiście 2–3 godziny trzeba go analizować, jeżeli chce się „wyniuansować” to, co zostało tam powiedziane. Proszę więc chociaż o jedno – proszę podać harmonogram tej kontroli. Przecież pan minister Arłukowicz – bo tylko on występuje telewizyjnie i mówi, że coś ma, i nie ma od zawsze – epatuje jakimiś papierami. Chyba nosi w teczce zbiór czystych papierów z naklejką na zewnątrz. Proszę państwa, jeżeli minister ustawowo odpowiada za nadzór, to – na litość boską! – z dwoma wojewodami po zdarzeniu powinien się spotkać i ustalić harmonogram tej kontroli. Przecież tu nie mylą się kompetencje. Każdy wie, co ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełAnnaZalewska">I już na koniec, bardzo proste pytanie. Ile przyjechało karetek „S”, a ile „P”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję. Chciałbym teraz oddać głos zaproszonym ekspertom, a później panu ministrowi, i będziemy kończyć posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pan Gałązkowski, dyrektor Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorLotniczegoPogotowiaRatunkowegoRobertGałązkowski">Dziękuję, Panie przewodniczący, szanowni państwo... Ale pisałem tę ustawę, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo bym prosił, dajmy się wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">To przepraszam, może prowadźmy na tym samym poziomie co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Proszę państwa, tę ustawę pisaliśmy w latach 2005 i 2006, i wiele jej zapisów jest ponadczasowych. One odnoszą się również do tego zdarzenia. Pozwolę sobie przeprowadzić krótką analizę pod kątem tego zdarzenia, i w ogóle pod kątem działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Rozdział 3 ustawy, art. 19 ust. 1: „Nadzór nad systemem na terenie kraju sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia.”. „Planowanie, organizowanie, koordynowanie systemu oraz nadzór nad systemem na terenie województwa jest zadaniem wojewody.”. Art. 21 ust. 1: „System działa na obszarze województwa na podstawie wojewódzkiego planu działania systemu, zwanego dalej «planem», sporządzanego przez wojewodę.”. Nie będę odnosić się do wszystkich zapisów po kolei, bo one mają przewidywać liczbę, rozmieszczenie zespołów ratownictwa, analizę zagrożeń, ale jednym z punktów jest sposób koordynowania działań jednostek systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Kolejny punkt – sposób współpracy jednostek systemu, o którym mowa w art. 32, z jednostkami współpracującymi z systemem, o których mowa w art. 15. Dalej czytamy, że umieszczenie elementów planu dotyczących współpracy jednostek systemu, o których mowa w art. 39, czyli zespołów ratownictwa medycznego szpitalnych oddziałów ratunkowych z jednostkami współpracującymi z systemem, wymaga uzgodnienia z właściwym – wymieniam dwóch – komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, komendantem wojewódzkim Policji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Idąc dalej, przechodzimy do art. 27. Do zadań dyspozytorów medycznych należy w szczególności... W razie konieczności użycia jednostek systemu, o których mowa w art. 32 ust. 1, spoza rejonu operacyjnego, dyspozytor medyczny powiadamia o tym fakcie lekarza koordynatora ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Lekarz koordynator ratownictwa medycznego w celu sprawnego podjęcia medycznych czynności ratunkowych, ich przeprowadzenia i zapewnienia kierowania tymi czynnościami, wyznacza dyspozytorów medycznych realizujących zadania i koordynuje działania jednostek systemu. Do zadań lekarza koordynatora ratownictwa medycznego należy w szczególności koordynacja współpracy dyspozytorów medycznych w przypadku zdarzeń wymagających użycia jednostek spoza jednego rejonu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Proszę państwa, akcja udzielania medycznych czynności ratunkowych prowadzona jest natychmiast po przybyciu na miejsce zdarzenia. Zespół ratownictwa medycznego rozpoczyna tę akcję. Akcją prowadzenia medycznych czynności ratunkowych kieruje wyznaczony przez dyspozytora medycznego kierujący akcją. Podczas prowadzenia medycznych czynności ratunkowych kierujący akcją pozostaje w kontakcie dyspozytorem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Art. 42 ust. 1. Podczas zdarzeń, w których prowadzone są także działania w zakresie gaszenia pożarów, ratownictwa chemicznego, ekologicznego i technicznego – bo to jest to, co jest na drodze – dowodzący akcją współpracuje z kierującym działaniami ratowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">I to jest ustawa. Ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełCzesławHoc">Proszę jeszcze przeczytać art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">„Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady...”.Tak, ja to znam... Obwieszczenie na temat standardów postępowania i priorytetów... Dokładnie: „...oraz stowarzyszeń będących, zgodnie z postanowieniami ich statutów, towarzystwami naukowo-lekarskimi albo towarzystwami naukowymi o zasięgu ogólnokrajowym, wpisanymi do Krajowego Rejestru Sądowego, ogłasza, w drodze obwieszczenia, standardy postępowania zespołu ratownictwa medycznego i kierującego, zgodnie z aktualną wiedzą medyczną w zakresie medycyny ratunkowej.”. I dalej: „Minister właściwy do spraw zdrowia uwzględnia w obwieszczeniu, o którym mowa (...), konieczność ustalenia kolejności udzielania pomocy poszczególnym osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego (segregacji medycznej), ich transportu i udzielania wsparcia psychicznego tym osobom.”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Proszę państwa, powiem tak. Przez lata toczyła się debata, czy do dokumentu rangi obwieszczenia, jako standard postępowania można wprowadzić standardy, które wynikają z dynamicznie zmieniającej się wiedzy medycznej. To był jeden z argumentów, dla których towarzystwa naukowe jednoznacznie chciałyby się opowiedzieć odnośnie do zapisów. Natomiast na świecie obowiązują dwie-trzy doktryny postępowania w zdarzeniach masowych. One wynikają z doświadczeń różnych służb ratowniczych – czy ta w Stanach Zjednoczonych, czy europejska, czy nawet nasza, polska medyczna i strażacka. Są różne doktryny. Te doktryny ze sobą współgrają.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Chciałbym też merytorycznie odnieść się do tego, co się dzieje w ratownictwie, bo nie jest tak, że każde zdarzenie masowe w Polsce daje katastrofalny obraz czy wydźwięk. Te dozowane nam przez media przez kilka dni nagrania rozmów dyspozytorów faktycznie budzą bardzo głęboki niepokój i wymagają, bardzo szczegółowego, krok po kroku, zbadania postępowania każdego z ludzi, którzy w tym systemie pracowali w momencie, kiedy te działania były koordynowane. Natomiast, proszę państwa, takich zdarzeń, w których uczestniczy kilkanaście karetek, kilka śmigłowców, w dobrych warunkach pogodowych jest dużo. Nie mówi się o nich, bo one są sprawnie przeprowadzane. Tutaj okolicznością, która niewątpliwie była krytyczna dla przebiegu tej akcji, było bardzo duże zamglenie. Śmigłowiec był... Dyspozytor pogotowia w Łodzi również rozważał użycie śmigłowca ratunkowego, ale w Warszawie podstawa chmur i widoczność nie pozwalały na start tej maszyny. Zatem, nawet w Warszawie warunki pogodowe w tym dniu nie były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">My, proszę państwa, też przygotowaliśmy – miałem okazję kierować zespołem, który składał się z dyspozytorów i przedstawicieli różnych służb ratunkowych – algorytmy postępowania dla dyspozytorów medycznych. To nie tylko pan Owsiak przygotował te algorytmy, ale również środowisko, którym miałem okazję kierować. I tu są procedury, na przykład, dotyczące postępowania w zdarzeniu masowym, które wskazują, krok po kroku, jakie decyzje ma podejmować dyspozytor medyczny.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">W zasadzie, z mojego punktu widzenia... Proszę państwa, przeszkoliliśmy – takie są fakty – ponad 1700 dyspozytorów medycznych w Polsce, wreszcie według jednego standardu zasad dysponowania na terenie całego kraju. Te standardy mają wejść jako obowiązujące od 1 lipca, bo wtedy wchodzi w życie rozporządzenie. Powstaje więc pytanie – ono mnie nurtuje – jak daleko ma pójść prawo, jak daleko mają pójść procedury, jak daleko ma pójść nadzór, żeby ludzie, którzy pracują na określonych stanowiskach, od których wymaga się określonych kwalifikacji i zachowań, te zadania realizowali. To jest kluczowe pytanie... Proszę pani, ja myślę tak, że do każdego z nas, dyrektorów jednostek, którzy za to ratownictwo odpowiadają – bo to też jest trochę nasza rola – należy motywowanie i nadzorowanie prac naszych pracowników, organizowanie im szkolenia. Ja wprowadziłem taką doktrynę w firmie, którą kieruję, natomiast, czy to jest standard obowiązujący we wszystkich jednostkach, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Kolejnym elementem, który musi „zagrać”, i to szybko, to zintegrowanie dyspozytorni medycznych. Proszę państwa, są różne kontrowersje na ten temat, ale fakt jest jeden, że gdy dyspozytor ma do dyspozycji kilkadziesiąt karetek, to jego komfort podejmowania decyzji o wysłaniu zespołów ratownictwa medycznego na miejsca zdarzenia jest dużo większy niż w sytuacji, kiedy dysponuje kilkoma karetkami. Niekorzystne w tej konkretnej sytuacji było również to, że włączyło się kilka dyspozytorni. Tutaj brakowało – przyznaję – wyznaczenia jednego centrum koordynującego, jednego dyspozytora koordynującego tą akcją. To są pytania, na które należy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">Uważam też, proszę państwa, że pewne standardy z Zachodu powinniśmy wprowadzać do naszego systemu. Na przykład, w przepisach lotniczych jest coś takiego, jak wprowadzenie debriefingu po akcji. Załoga leci do zdarzenia, udziela pomocy, są jakieś konkluzje z tej akcji – to musi być omówione. I tak samo powinno być w ratownictwie medycznym. Akcje szczątkowe powinny kończyć się debriefingiem, a tym bardziej zdarzenia o charakterze masowym.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#DyrektorLPRRobertGałązkowski">I ostatnia konkluzja. W 2012 r. system uruchomił prawie 3 miliony – ponad 2,9 mln – wyjazdów. Ile z tych wyjazdów stanowiły zdarzenia masowe? To jest trudność, bo to nie są działania rutynowe, które są podejmowane na co dzień. Być może trzeba położyć jeszcze większy nacisk na szkolenie zespołów w zakresie triageˈu, koordynacji tych działań, ale to zadanie powinno być realizowane przez wszystkie elementy od dysponenta zespołu ratownictwa medycznego poczynając, poprzez system powiadamiania ratunkowego z CPR-ami, które cały czas są tworzone, poprzez wojewodę i inne jednostki współpracujące z systemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan profesor. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynyratunkowejRobertŁadny">Profesor Ładny. Jestem konsultantem krajowym. Proszę państwa, ja z panią wojewodą łódzkim spotykałem się i 14 kwietnia, i 28 kwietnia, i pierwszego dnia, w którym rozpoczęła kontrolę – 8 maja. Uzgodniliśmy z panią wojewodą, że oczywiście, kiedy tylko kontrola będzie zakończona, to takie spotkanie podsumowujące zrobimy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynyratunkowejRobertŁadny">Druga sprawa. Moja kontrola, czy nasza kontrola – bo przeprowadzam ją z pracownikami z Ministerstwa z Departamentu Nadzoru, Kontroli i Skarg oraz Departamentu Spraw Obronnych, Zarządzania Kryzysowego, Ratownictwa Medycznego i Ochrony Informacji Niejawnych – jest kompleksowa i zakończę ją dopiero wtedy – ponieważ było 17 osób poszkodowanych, a 14 rannych – kiedy będę wiedzieć, jaki był ich los, co się stało i kiedy te osoby wyjdą po leczeniu szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynyratunkowejRobertŁadny">Jeszcze jedna drobna uwaga. Oprócz tego, że jestem konsultantem krajowym, jestem czynnym lekarzem, w związku z tym nie mogę tak długo siedzieć w Łodzi i w okolicznych miastach, muszę na trochę przerwać tę kontrolę, i wracam. I kiedy tylko zbiorę wyniki tej kontroli – jak mówię, jest ona kompleksowa – od razu przedstawię je panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję. Było pytanie, ile karetek brało udział – 9. 3 „S” i 6 „P”, czyli 3 specjalistyczne i 6 podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o konkurs w ratownictwie medycznym, już od wielu lat przeprowadzany jest on przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Obojętne, jaką podmiot ma formę, czy podmiot istnieje jako spółka czy jako SPZOZ, ma prawo przystąpić do konkursu po spełnieniu wymagań. Te wymagania są określone i trzeba je spełnić. Oczywiście, na podstawie przeprowadzonego później konkursu, podmiot wchodzi do systemu ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o ustawę i pytanie, dlaczego jeszcze nie ma... Przypomnę, że ta ustawa jest od roku 2006...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czyli, jeszcze dłużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Przypomnę, że nie tylko jeden minister w tym czasie był ministrem zdrowia. Prawdą jest, że tu musi być słowo „oraz”. Czyli, stowarzyszenia i eksperci muszą to zrobić razem, i dopiero wtedy to obwieszczenie może być zawieszone. Tych uzgodnień do dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowa i kontrole w każdym podmiocie, rozumiem, że to tak brzmi, że to tylko 20 stron, ale najpierw trzeba było odtworzyć i przesłuchać ponad 5 godzin nagrań, a nawet 6 godzin, żeby te 20 stron zapisać. Tak więc, trochę więcej...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o zakończenie kontroli, jeszcze raz chcę podkreślić, że kontrola do końca będzie przeprowadzona rzetelnie i jak najszybciej po jej zakończeniu prześlę na ręce pana przewodniczącego cały protokół z tej kontroli, oczywiście z wnioskami, które będą w nim zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Na to liczę. Spotkamy się wówczas ponownie. Pan prof. Jakubaszko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja reprezentuję Polskie Towarzystwo Medycyny Ratunkowej, któremu przewodniczę. Powstało ono w 1999 r., tak samo jak koncepcja wprowadzenia w Polsce globalnego modelu medycyny ratunkowej. Jestem poniekąd współodpowiedzialny za ten system i za ten model. Byłbym w pełni odpowiedzialny, gdyby przez te kilkanaście lat tworzenia systemu nie powstawały różnego rodzaju zawirowania, najczęściej z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Tu, na tej sali, siedziałem już kilka razy jako ekspert, jako konsultant krajowy i jako projektodawca, czy współprojektodawca ustawy itd., i zawsze te sprawy budziły wiele emocji. Ostatni raz byłem tu przed dwoma laty, kiedy państwo spierali się przeciw nam w obniżeniu jakości kompetencyjnych lekarzy pracujących w systemie ratownictwa medycznego. Przecież tu, na tej sali, zapadła decyzja o obniżeniu tych kompetencji, oddaleniu specjalizacji lekarskiej z medycyny ratunkowej, co w efekcie zaowocowało tym, że lekarze uciekają od pracy w systemie. Po pierwsze, nie muszą mieć specjalizacji, więc pracują dorywczo, traktując to jako tak zwaną fuchę, na dorobienie. Po drugie, specjalizacja jest trudna, coraz trudniejsza, a społeczeństwo uczy się korzystania z systemu ratownictwa medycznego i ma coraz wyraźniej wypracowane postawy roszczeniowe, co kończy się lawiną postępowań sądowych przeciw lekarzom, przeciw ratownikom medycznym i pielęgniarkom pracującym w systemie. Te sprawy idą jakby swoim torem, ale nadane zostały tutaj, być może nawet na tej sali. A nawet nie być może, tylko na pewno, bo byłem świadkiem tego i tych gorących wypowiedzi, jakie tu padały.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">Drugi wątek dotyczący tego zdarzenia. Ratownictwo medyczne jest w całym świecie rozumiane i postrzegane jako element bezpieczeństwa obywatelskiego. To jest element bezpieczeństwa obywatelskiego. W wielu krajach ratownictwo medyczne jest służbą. Jest częścią służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywatelskie, takich jak policja, obrona cywilna czy straże pożarne. W wielu krajach składową jest też ratownictwo medyczne. Wtedy łatwiej takim ratownictwem zrządzać i łatwiej egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">U nas został stworzony model ratownictwa medycznego, który jest elementem systemu ochrony zdrowia, a zatem zespoły, jednostki ratownictwa, są zakładami opieki zdrowotnej. Tym całkiem inaczej się zarządza. To funkcjonuje według zupełnie innych schematów, a musi się wpasować w sytuację zabezpieczania, między innymi, zdarzeń masowych. Być może my tego jeszcze nie potrafimy zrobić. Być może resort zdrowia nie ma na tyle siły przebicia, czy siły do zarządzania logistyką, aby to dokładnie wpasować w struktury służb zabezpieczających. Być może tu należałoby podjąć jakąś debatę pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a ministrem zdrowia, w którym miejscu te kompetencje się nakładają, kto ma je przejąć i kto może lepiej by takimi akcjami sterował.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyRatunkowejJuliuszJakubaszko">W tym konkretnym zdarzeniu, kiedy było aż 6 dyspozytorni medycznych – dowiedziałem się tego dzisiaj – które usiłowały się ze sobą komunikować, rzeczywiście zabrakło koordynatora nadrzędnego. A tak dzieje się we wszystkich akcjach i zdarzeniach masowych, że pierwszy zespół ratownictwa medycznego, który stawia się na miejscu zdarzenia, analizuje sytuację, podejmuje działania ratunkowe – bo jest jedyny na tej scenie zdarzeń – uruchamia system zarządzania kryzysowego i tak długo wypełnia swoją funkcję, aż jednostki systemu zjadą się na to miejsce i rozpoczyna się pełna akcja, z określeniem tej tak zwanej czerwonej strefy zagrożenia, ze stworzeniem obszaru do zwożenia chorych z samego miejsca zdarzenia, do prowadzenia segregacji medycznej, i tam dopiero zespoły ratownictwa medycznego używają swoich kompetencji. Nie wiem, czy w tym przypadku taka akcja w ogóle była podjęta. Nie wiem, czy były strefy – czerwona, dla samego zdarzenia – czy zostało stworzone zaplecze segregacji medycznej w formie dojazdu i wyjazdu ambulansów, itd., i sterowania całością zdarzenia. Takiego sterowania, o ile wiem z przecieków prasowych, tu nie było. Każda podstacja, każdy lokalny CPR, pracowały na własny rachunek. To było główną przyczyną chaosu, jaki tam panował Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja w nawiązaniu do tego głosu pana profesora. Panie ministrze, pan nie odpowiedział na to pytanie. Rozumiem, że być może odpowie mi pan na piśmie po jakimś czasie. Jest to kwestia rezydentur. Pamiętam tę dyskusję i spór, nie ma co ukrywać, o pieniądze, bo obniżenie kwalifikacji bierze się z braków kadrowych, a przyczyną tego jest ich finansowanie. Czy moglibyśmy uzyskać informację, panie ministrze, na temat rezydentur planowanych jesienią i w kolejnym roku, ich finansowania i dania sobie szansy na zmianę, aby tam pracowało więcej osób przygotowanych, kompetentnych. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">I jeszcze krótkie pytanie. Panie profesorze, czy lepszym, docelowym modelem powinno być traktowanie ratownictwa medycznego jako osobnej służby, nie próba wpasowania tego na siłę – nie mówię oczywiście o współpracy ze strażą, tylko o całym systemie ochrony zdrowia – w coś, co istnieje, również w sensie finansowym. To powinno być finansowane w większym stopniu, niż do tej pory. Oczywiście to osobne finansowanie jest, ale idzie ono poprzez NFZ czy wojewodów. Powinniśmy chyba podjąć jakieś decyzje na większą skalę niż to jest w tej chwili. Nie wiem, jak pan profesor uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesPTMRJuliuszJakubaszko">Ja mogę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale o czym my rozmawiamy. O rozwiązaniach na przyszłość, teraz, na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Tak, od początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">...nie czekając na wyniki kontroli. Pan teraz pyta jednego z profesorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Chciałbym poznać opinię eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">To może pan umówić się na prywatne spotkanie, na kawę w klubie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo bym prosił, pani poseł, niech pani nie poucza wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Myślę, że posiedzenie Komisji nie jest na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Mamy eksperta, który w sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale na jaki temat mamy dzisiaj spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Proszę nie przeszkadzać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesPTMRJuliuszJakubaszko">Jak podkreśliłem, zabrakło w tym zdarzeniu nadrzędnego sterowania akcją, w tym również nadrzędnego sterowania poszczególnymi podstacjami, tymi sześcioma czy czterema podstacjami dysponentów jednostek ratownictwa medycznego. Jest to rola służby publicznej. Jest to służba czy zadanie departamentu zarządzania kryzysowego przy wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrezesPTMRJuliuszJakubaszko">Usłyszeliśmy tutaj z ust pana ministra – i jest to pocieszające – że planujemy docelowo czterdzieści kilka większych, zintegrowanych dyspozytorni ratownictwa medycznego. W wielu województwach napotyka się na bardzo silne lokalne opory. Padały takie zdania, nawet dzisiaj, że każdy powiat, każda gmina powinny mieć własną dyspozytornię ratownictwa medycznego. I to, między innymi, jest wkład w ten chaos, jaki panował, niestety. Ten punkt widzenia trzeba zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. I jeszcze dwa głosy. Bardzo proszę krótko, dosłownie jednym zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to jest tylko cytat ze słownika języka polskiego, dlatego, że państwo z Ministerstwa plus koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej banalizują słowo „nadzór”, chcąc zdjąć z pana ministra zdrowia odium niechęci i odpowiedzialności. Słowo „nadzór” ma swoje prawne i językowe znaczenie. Chcę je tylko państwu zacytować, bo – choć to mój podstawowy zawód – pofatygowałam się i sprawdziłam, żeby nie być gołosłowną.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełAnnaZalewska">Nadzór – kontrola i możliwość władczego oddziaływania. Nadzór odpowiada nie tylko za kwestie proceduralne, ale i kwestie działania podmiotu nadzorowanego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym, proszę państwa, za zdarzenia związane z systemem służby zdrowia, bezwzględnie odpowiada minister zdrowia, pan Bartosz Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ponieważ nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy zalecenia Najwyższej Izby Kontroli sprzed dwóch lat, dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Poproszę o odpowiedź na piśmie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Dlatego już nie będę oczekiwać odpowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, i poproszę o odpowiedź na piśmie. Również bardzo proszę powiedzieć, jaka część tego ratownictwa medycznego została, w ramach kontraktów, powierzona prywatnym pomiotom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Panie ministrze, prosimy o odpowiedź na piśmie na te pytania, które zostały dzisiaj zadane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>