text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia. Pierwotnie posiedzenie miało być poświęcone głównie informacji na temat opieki długoterminowej w warunkach domowych, procedury domowej wentylacji mechanicznej oraz opieki paliatywno-hospicyjnej. Jednak w związku z tym, że przy wczorajszym rozpatrzeniu sprawozdania Komisji i w czasie drugiego czytania Sejmu dotyczącego zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wpłynęła poprawka, jako Komisja jesteśmy zobligowani tę poprawkę rozpatrzyć i rekomendować Wysokiej Izbie swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tę poprawkę wprowadzono do zmiany czwartej, a dokładnie do lit. a), która obejmuje art. 50 ust. 2 ustawy. Proponuje się, aby ten ustęp brzmiał inaczej niż dotychczas. Przytoczę, jak on miałby brzmieć. Myślę, że wysłuchamy stanowiska rządu, stanowiska Biura Legislacyjnego i pewnie rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dzisiaj pkt 1 brzmi następująco: „świadczeniobiorca potwierdzi swoją tożsamość przez okazanie dowodu osobistego, paszportu, prawa jazdy albo legitymacji szkolnej – legitymacja szkolna może być okazana jedynie przez osobę, która nie ukończyła 18 roku życia”. Jak państwo pamiętają, była szeroko zakrojona dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W poprawce zgłoszonej przez Klub Poselski Ruch Palikota, wnioskodawcy zaproponowali inne brzmienie tego punktu. Jest ono następujące: „świadczeniobiorca okaże dowód osobisty, paszport albo prawo jazdy, a w przypadku osób, które nie ukończyły 18 roku życia, inny dokument potwierdzający tożsamość”. Czyli wracamy niejako do legitymacji szkolnej, aczkolwiek to niekoniecznie musi być legitymacja szkolna. Nie rozwiązano natomiast problemu innych dokumentów. Rozumiem, że mamy jasność w sprawie takiego, a nie innego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym, najpierw poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki. Panie ministrze, witam. Przepraszam, że w ferworze nie przywitałem pana. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jesteśmy przeciwko tej poprawce. Powód jest następujący – konsultowaliśmy to jeszcze z Biurem Legislacyjnym Sejmu – ta poprawka nie rozjaśnia tych przepisów. Nie mamy w polskim ustawodawstwie takiego stabilnego, mocnego punktu referencyjnego, któryby wyjaśniał, co to jest „inny dokument potwierdzający tożsamość”. Możemy się znaleźć w sytuacji, w której pojawi się wiele interpretacji, jak te, które mają wskazywać, iż dokumentem dla osób do 18 roku życia potwierdzającym tożsamość, jest właściwie jakikolwiek dokument. Obawiając się tego – ale dziękując za inicjatywę, bo ona była też próbą znalezienia jakiegoś rozwiązania – zgodnie z opiniami prawników, jesteśmy przeciwni tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego – proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorBogdanCichy">My podzielamy wątpliwości rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jakieś zdania państwa posłów na ten temat? Chciałbym, aby dyskusja nie była za długa. Sprawa jest dość prosta. Proszę uprzejmie, pan poseł Balt, pan poseł Piontkowski i również pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekBalt">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prawo też się wywodzi z takiego prawa, które się stosuje. Policji, gdy sprawdza czyjąś tożsamość, wystarcza dowolny dokument ze zdjęciem wydany przez instytucję publiczną. To jest przyjęta zasada w naszym państwie. Nie trzeba pewnych rzeczy zapisywać, żeby ludzie, którzy pełnią funkcje publiczne, rozumieli, o co chodzi, jeżeli mowa o dokumencie potwierdzającym tożsamość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Tę poprawkę można potraktować jako pójście w stronę sugestii legislatorów, którzy mówili o potrzebie rozszerzenia katalogu dokumentów, które by potwierdzały tożsamość osoby nieletniej. A można przecież wyobrazić sobie, na przykład, rodzinną książeczkę zdrowia, która nie jest podstemplowana, a więc nie będzie dokumentem potwierdzającym ubezpieczenie, natomiast taki dokument będzie potwierdzać tożsamość osoby nieletniej. Pewnie takich przykładów można by znaleźć więcej. W związku z tym, należałoby raczej poszerzyć katalog albo nie tworzyć katalogu zamkniętego, który będzie utrudniać młodym ludziom dostęp do opieki zdrowotnej – stworzyć możliwie szeroki, otwarty katalog dokumentów, którymi taki młody człowiek mógłby się posługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszDziadzio">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panie ministrze, trochę dziwię się, że rząd odrzuca te poprawkę, ponieważ ona ułatwia i systematyzuje tę sprawę. Wcześniej, w czasie posiedzenia Komisji, była mowa o dokumencie potwierdzający tożsamość. Zdarza się, że student ma 17 lat i nie posiada legitymacji szkolnej – ma legitymację studencką, a także – na co zwróciła uwagę pani poseł Hrynkiewicz – może zdarzyć się sytuacja, że pojawi się osoba, która posiada legitymację rencisty. Uważam też, że w tej chwili dostęp do legitymacji szkolnej, legitymacji rencisty czy legitymacji studenckiej jest nieograniczony – te osoby bez problemów są w posiadaniu tych dokumentów. Można też zadać pytanie, co będzie, kiedy pojawi się dziecko, które nie ma takiej legitymacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym tylko zauważyć, że ten przepis, który proponuje się w tej poprawce, mówi o osobach, które nie ukończyły 18 roku życia, a trudno od tych osób oczekiwać, żeby legitymowały się legitymacją rencisty i emeryta. 18-latek nie ma renty. ZUS nie przyznaje renty, bo muszą być spełnione określone warunki. Mogą to być różne świadczenia z pomocy społecznej. Ale zostawmy to. Pan minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że w tym projekcie ustawy nie eliminujemy innych sposobów potwierdzania uprawnienia do świadczenia zdrowotnego, a takim sposobem jest okazanie legitymacji rencisty. Przywoływany więc po raz kolejny na posiedzeniu Komisji przykład, co będzie, jeśli ktoś będzie mieć tylko legitymację rencisty, tworzy fałszywe wrażenie, że jest jakiekolwiek ograniczenie dla osoby, która przyjdzie z legitymacją rencisty. Jeśli przyjdzie z legitymacją rencisty, to, zgodnie z dzisiaj obowiązującym i podtrzymywanym katalogiem, będzie zdefiniowana jako uprawniona do tego świadczenia, bez potrzeby wykorzystywania tego zasobu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiMichałBoni">Druga uwaga dotyczy nie tylko tego – co zostało wspomniane przez pana posła – czy osoby sprawujące urzędy publiczne rozumieją przepisy prawa, czy nie. Zadajmy sobie pytanie, w jakiej sytuacji będzie rejestratorka w jednostce służby zdrowia. Otóż – moim zdaniem – nieprecyzyjnym zapisem możemy stworzyć różnego rodzaju niejasności, a więc takie, które de facto będą wydłużać czas rozpoznania, czy dana osoba ma to uprawnienie, czy nie. Pan w przykładzie podał jeszcze jeden argument za tym właśnie, bo zapytał pan, co będzie z sytuacją, w której dana osoba przedstawi rodzinną legitymację ubezpieczeniową, ale niepodstemplowaną, a więc niepoświadczającą uprawnienia na dzisiaj. Otóż – moim zdaniem – gdyby taki dokument został przedstawiony, to tym bardziej wzbudzi to u rejestratora czy rejestratorki wątpliwości, czy dopuścić do wykonania tego świadczenia. Wydaje mi się więc, że ten katalog dokumentów potwierdzających tożsamość, a oprócz tego głównie informacje o PESEL-u, dają szansę na to, żeby bez nadmiaru interpretacji i kłopotu dal wykonawców tej ustawy, można było ją zrealizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym, żebyśmy powoli kończyli, bo pewnie padną następne argumenty. My tego nie rozstrzygniemy w dyskusji. Wydaje mi się, że najbliżej precyzyjnego określenia i otwarcia katalogu był przepis, który proponował pan mecenas Cichy na poprzednim posiedzeniu Komisji. To, co zaproponowano, nie świadczy o tym, że katalog jest otwarty, bo to niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dopuszczam jeszcze do głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełArturBramora">Wysoka Komisjo, panie ministrze, myślę, że pan odrobinę zatracił poczucie, gdzie pan się znajduje. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a tu zasadą nadrzędną jest udzielenie pomocy. Ja rozumiem troskę administracji, ale podstawową zasadą jest udzielenie pomocy osobie, która jej potrzebuje – w tym przypadku, dziecku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełDariuszDziadzio">Tak jest, panie ministrze, czytając ten projekt zauważyłem, że jest informacja, że weryfikacja następuje poprzez podanie numeru PESEL, a identyfikacja poprzez potwierdzenie. Zatem, jeżeli rejestratorce, o której pan wspominał, wyświetlą się w komputerze dane dotyczące pacjenta, to legitymacja studencka czy szkolna będzie tylko dokumentem potwierdzającym to, co wyświetla się w komputerze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pewnie nie rozstrzygniemy tej dyskusji. Przystępujemy w związku z tym do głosowania. Będziemy głosować, ale nie przy użyciu urządzenia do głosowania, więc nieco dłużej trzeba będzie trzymać rękę w górze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski Ruch Palikota, dotyczący zmiany czwartej lit. a) – art. 50 ust. 2 pkt 1 w nowym brzmieniu? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwnego zdania? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Stwierdzam, że głosowało 26 posłów – „za” 6, „przeciw” 15, wstrzymało się od głosu 5. poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pozostały nam jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze, termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych – dzisiaj do godziny 14.00. Po drugie, myślę, że pani poseł Kłosin – jeśli sobie dobrze przypominam – będzie reprezentować Komisję jako sprawozdawca. Czy zgadza się pani, pani poseł? Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie przewodniczący, ponieważ kończymy procedowanie zmian do ustawy, chciałabym serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy pracowali nad tą ustawą, wszystkim członkom podkomisji powołanej do prac nad tym projektem. Pragnę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Boniemu i panu ministrowi Szulcowi za przygotowanie tego projektu, bo jest on bardzo oczekiwany przez środowisko medyczne, a także przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Ten projekt jest pierwszym krokiem w uporządkowaniu i usystematyzowaniu relacji w publicznej służbie zdrowia – i nie tylko publicznej. Mam nadzieję, że ten moduł, który w tej chwili pozwala tylko na elektroniczne potwierdzanie praw polskich pacjentów do świadczeń zdrowotnych, będziemy mogli, opierając się na przygotowanej infrastrukturze, rozszerzać na kolejne moduły, które pozwolą nam na to, że jako pacjenci będziemy mieć dostęp i wgląd do wszystkich zdarzeń medycznych nas dotyczących. Czyli, każdy polski pacjent przychodząc do obojętnie jakiej placówki medycznej będzie mógł, przy pomocy swojego dokumentu lub PESEL-u, otrzymać pełną informację o wszystkich zdarzeniach medycznych, które go dotyczą, a więc, o zabiegach, poradach, lekach i wszystkich sprawach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrystynaKłosin">Chciałabym jeszcze bardzo serdecznie podziękować zespołowi Biura Legislacyjnego za pomoc i wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję, pani poseł. Myślę, że zaprzeczyła pani słynnemu powiedzeniu świętej pamięci pana marszałka Leppera, który powiedział, że w tej izbie Wersalu nie będzie. A jednak jest. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast ja nie podzielam pani poglądu, że ta ustawa jest rewolucyjna. Ona nie jest ustawą rewolucyjną. Rewolucyjna jest ustawa o informatyzacji, za którą trzymamy kciuki, ale mamy też ogromne obawy odnośnie do tego, czy pani przepowiednie się sprawdzą. Znając Narodowy Fundusz Zdrowia, a przedtem Kasy Chorych, mam inne zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo. Zamykam tę część posiedzenia Komisji i ogłaszam trzyminutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku obrad. Mamy jeszcze do rozpatrzenia informację na temat opieki długoterminowej w warunkach domowych, procedury domowej wentylacji mechanicznej oraz opieki paliatywno-hospicyjnej. Na państwa ręce minister zdrowia przesłał odpowiednią informację w formie pisemnej. Przepraszam bardzo, dokument jest niepodpisany, więc pewnie informować nas będzie pan minister Radziewicz-Winnicki, którego witam. Na przyszłość jednak proszę, aby informacje były podpisywane. Informację przesłał także Narodowy Fundusz Zdrowia, dotyczącą aspektów finansowych poruszanego dziś tematu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z powyższym, poproszę pana ministra o przedstawienie streszczenia tej informacji na temat opieki długoterminowej w warunkach domowych, procedury domowej wentylacji mechanicznej oraz opieki paliatywno-hospicyjnej. Zdaję sobie sprawę z tego, że temat jest bardzo szeroki, ale musimy też pamiętać, że Komisja ma określony czas na jego rozpatrywanie. Zobaczymy, jak będzie przebiegać posiedzenie Komisji. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za moje spóźnienie, ale ja prosto z lotniska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Opieka długoterminowa w warunkach domowych nad osobami chorymi i niesamodzielnymi jest obszarem, w ramach którego realizuje się obowiązki sektora zabezpieczenia społecznego i sektora opieki zdrowotnej. Po stronie sektora opieki zdrowotnej znajdują się świadczenia długoterminowe opieki zdrowotnej, przeznaczone dla osób przewlekle chorych, które nie wymagają hospitalizacji, ale z uwagi na wysoki poziom niesamodzielności wymagają profesjonalnej, wzmożonej opieki, głównie pielęgnacyjnej, i kontynuacji leczenia, a także harmonizacji działań wobec zjawiska polipatologii i polipragmazji, którymi te osoby są zazwyczaj objęte. Celem takiej opieki jest przygotowanie chorego i rodziny do kontynuacji opieki domowej, a zatem, są to działania mające w sobie elementy zarówno kompensacji, jak i nauczania samopielęgnacji w warunkach domowych, ale także działania, których celem jest budowanie umiejętności przejmowania odpowiedzialności i poprawa samodzielności tych osób, co jednak w praktyce okazuje się dość trudne, ponieważ – jak powszechnie wiadomo – jeśli chodzi o osoby, szczególnie w wieku podeszłym, w trakcie hospitalizacji czy udzielania świadczeń zdrowotnych, można się spodziewać, że stan 30–60% tych pacjentów ulega pogorszeniu z przyczyn naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Warto zauważyć, że po stronie zabezpieczenia społecznego opieka nad niesamodzielnymi pacjentami jest prowadzona przez domy pomocy społecznej, które realizują czynności wspomagające, bytowe, pielęgnacyjno-opiekuńcze. W pewnym stopniu oczekiwania do sektora opieki zdrowotnej pokrywają się z pojmowanymi przez ministra zdrowia działaniami z zakresu świadczeń opieki długoterminowej, co jest przedmiotem trwającej dyskusji, trudności w ustaleniu właściwego poziomu finansowania i źródeł finansowania, a także dostępności do świadczeń i realizacji technicznych aspektów realizowania opieki.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pielęgnacja powinna mieć na celu zapobieganie negatywnym skutkom niesamodzielności i kompensowanie utraconej sprawności w zakresie komunikowania podstawowej pielęgnacji i bezpieczeństwa w otoczeniu, koegzystencji z innymi osobami, a także powinna w swej idei skupiać się przede wszystkim na udzielaniu świadczeń rehabilitacyjnych, a nie tylko kompensacyjnych, i promować – takie są przynajmniej światowe standardy i nasze dążenia – dostępność do wysokokwalifikowanych świadczeń w warunkach opieki domowej, a nie instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Istotnym elementem jest kryterium przyjmowania pacjentów do obu rodzajów placówek – mamy bowiem w systemie zakłady opiekuńczo-lecznicze i pielęgnacyjno-opiekuńcze – a także do domów opieki społecznej, które leżą w zakresie odpowiedzialności sektora zabezpieczenia społecznego. Pacjenci przyjmowani są najczęściej z powodu zaawansowanego wieku, choroby, niepełnosprawności i braku samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Opieka długoterminowa jest jednym ze świadczeń zdrowotnych i została objęta rozporządzeniem, tak zwanym koszykowym, określającym wykaz i warunki realizacji świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki długoterminowej. Zgodnie z tym rozporządzeniem koszykowym, świadczenia są udzielane świadczeniobiorcom: wymagającym, ze względu na stan zdrowia, całodobowych świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych, rehabilitacyjnych, kontynuacji leczenia; tym, którzy nie wymagają hospitalizacji, którzy w ocenie według skali Barthel otrzymują 40 pkt lub mniej; tym świadczeniobiorcom, którzy, w związku z niewydolnością oddechową, wymagają stosowania wentylacji mechanicznej z użyciem respiratora lub techniką nieinwazyjną – są to najczęściej ustniki lub maski stosowane do ciągłej albo okresowej terapii oddechowej – którzy nie wymagają hospitalizacji w oddziałach intensywnej terapii albo pobytu w zakładach udzielających całodobowych świadczeń, jednak wymagają ciągłego specjalistycznego nadzoru lekarza profesjonalnej pielęgnacji i rehabilitacji. Są też udzielane świadczeniobiorcom, którzy: w ocenie według skali Bartel, otrzymują 40 pkt lub mniej i spełniają warunki objęcia pielęgniarską opieką długoterminową domową; nie zostali objęci leczeniem hospicyjnym; nie zostali objęci opieką przez inny zakład opiekuńczy udzielający świadczeń gwarantowanych w warunkach stacjonarnych lub nie zostali objęci opieką przez zespół długoterminowej opieki domowej dla dorosłych, dzieci i młodzieży, dzieci i młodzieży wentylowanych mechanicznie, lub nie pozostają w ostrej fazie choroby psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Warto zauważyć, że dostępność do opieki długoterminowej, w tym szczególnie do domowej opieki długoterminowej, wzrasta i poprawia się. W naszym kraju liczba świadczeniobiorców objętych pielęgniarską opieką długoterminową w roku 2010 wynosiła 59.758 osób, natomiast w roku 2011 pielęgniarską opieką długoterminową objętych było 52 tys.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan przewodniczący pytał o pacjentów wentylowanych mechanicznie. Jeśli chodzi o pacjentów wentylowanych mechanicznie, w roku 2010 było to 248 osób, w tym 9 dzieci. Zespół długoterminowej opieki domowej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie to 1043 osoby w roku 2010, 1169 w roku 2011. ZOL dla pacjentów wentylowanych mechanicznie – 161 osób. Widać więc tendencję stopniowego zwiększana dostępności do tego świadczenia osób leczonych w warunkach domowych. Na koniec pierwszego kwartału 2012 r. świadczeniem pielęgniarskiej opieki długoterminowej objęto 46.888 osób.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wartość zawartych umów na realizację świadczeń z zakresu pielęgniarskiej opieki długoterminowej wzrosła. W roku 2011 było to 303.118.000 zł, w roku 2012 – 305.987.000 zł. Dla pacjentów wentylowanych mechanicznie wartość ta wzrosła z 57.872.000 zł do 68.637.000 zł, a dla pacjentów objętych opieką długoterminową domową – dzieci wentylowanych mechanicznie – z 15.541.000 zł do ponad 18.500.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Mając na uwadze i zdając sobie sprawę z pewnych elementów dysfunkcjonalności systemu opieki długoterminowej, działającego, tak naprawdę, od 1997 r., w Ministerstwie Zdrowia zaczął działać Zespół do spraw opieki długoterminowej, który zakończy swoje prace w terminie do 31 grudnia 2012 r. Owocem pracy Zespołu jest już przyjęcie kilku propozycji dotyczących zmiany i przekształcenia rodzimego systemu opieki długoterminowej, zmierzającego przede wszystkim w kierunku integracji działań z zakresu systemu opieki zdrowotnej z działaniami sektora zabezpieczenia społecznego. Chodzi tu o pewne innowacje w zakresie rozliczania odpłatności za usługi hotelowe osób objętych stacjonarną opieką długoterminową, tak, by, z jednej strony, stworzyć mechanizm motywujący do przechodzenia tych osób do opieki domowej, a z drugiej strony, poprawić funkcjonowanie finansowe tych zakładów. To jest pierwsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Drugie działanie, aczkolwiek trudno jeszcze mówić o sprecyzowanym projekcie – jest to raczej faza wstępnych szacunków kosztów i możliwości logistycznych, lokalowych i realizacyjnych. Wydaje się konieczne i niezwykle potrzebne stworzenie nowego rodzaju świadczenia, jakim będzie świadczenie poszpitalne – krótka, do trzech miesięcy, opieka, będąca formą przejściową pomiędzy opieką długoterminową a opieką szpitalną. Efektem tego będzie zmniejszenie kosztów przeciążonych oddziałów szpitalnych, przede wszystkim internistycznych, poprawienie procedury wypisywania pacjentów – przepraszam za nieładne sformułowanie – tak zwanych niewypisywalnych, czy trudno wypisywalnych, przy stworzeniu jasnych procedur ułatwiających wypisanie tych pacjentów. Taki nowy rodzaj świadczeń miałby jednocześnie za zadanie integrować działanie interdyscyplinarne – przede wszystkim dostarczać wysokokwalifikowanych świadczeń rehabilitacyjnych, kontynuować część działania chirurgicznego – chodzi głównie o leczenie odleżyn u tych pacjentów – a także harmonizować leczenie. Jak wspominałem, są to osoby nierzadko objęte zjawiskiem polipragmazji, a więc działanie harmonizujące leczenie farmakologiczne jest konieczne, wiadomo bowiem, że ponad 30% hospitalizacji jest efektem ubocznym działania jatrogennego wskutek polipragmazji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Istotnym elementem proponowanej reformy jest także zmiana wyceny i sposobu ustalania wyceny świadczeń i wskaźników korygujących pacjentów znajdujących się w ramach opieki długoterminowej. Chodzi tu przede wszystkim o zmianę finansowania i sposobu kwalifikacji pacjenta do określonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Mamy do czynienia z taką sytuacją, że od pewnego czasu jednym z istotnych elementów różnicujących wysokość stawki osobodnia dla pacjenta jest jego wycena w skali, której adaptacja do opieki długoterminowej wydaje się niewłaściwa i niekorzystna. Stosowaliśmy zmodyfikowaną skalę Barthel, a od nowego roku powróciliśmy do pierwotnej skali Barthel, ale wydaje się istotne rozważenie zastosowania innych narzędzi oceny funkcjonowania pacjentów, bowiem skala Barthel została stworzona dla specyficznej grupy pacjentów po mózgowych incydentach naczyniowych – powstała do oceny funkcjonowania i samodzielności pacjentów po udarach. Wydaje się, że szczególnie opieka nad pacjentami przewlekle niesamodzielnymi, w tym przede wszystkim nad pacjentami w okresie senium, wytworzyła wiele narzędzi, które zaadaptowane do rodzimego systemu być może pozwolą na lepszą kwalifikację pacjentów. Obecnie jesteśmy na etapie próby oszacowania wpływu kosztowego i korzyści dla pacjentów – a jest to spora grupa osób, bo szacuje się, że między 800 tys. a 1,5 mln osób w kraju to osoby niesamodzielne – z zastosowania innych skal, w tym ATL czy MMSE, czyli Mini-Mental State Examination. To byłyby narzędzia, które pozwoliłyby również na większą integrację świadczeń długoterminowych udzielanych zarówno – albo przy współpracy – z sektorem zabezpieczenia społecznego, jak i z sektorem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeszcze jedno działanie, o którym warto wspomnieć. Aktualne regulacje prawne kwalifikują do opieki długoterminowej w zasadzie pacjentów, którzy uzyskują nie więcej niż 40 pkt w skali Barthel, niezależnie od tego, czy domowej czy instytucjonalnej. Wydaje się konieczne – dzięki rozszerzeniu spektrum diagnostyki, kwalifikacji całościowej funkcjonowania pacjentów – stworzenie nowych ram kwalifikacyjnych, które by również stwarzały pewną ofertę wsparcia i poprawy funkcjonowania osób niesamodzielnych w warunkach domowych, które uzyskują więcej niż 40 pkt w skali Barthel, bo to świadczenie obecnie opiera się wyłącznie na tej kwalifikacji. Jeśli ktoś ma więcej niż 40 pkt, to nie kwalifikuje się nawet do warunków domowych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wentylacja mechaniczna dotyczy świadczeniobiorców, u których dochodzi do długookresowej niewydolności oddechowej, w wyniku różnych jednostek chorobowych. Są to głównie choroby płuc, ale także schorzenia neurologiczne, metaboliczne, genetyczne i w wyniku urazów, w zależności o struktury wiekowej, to znaczy, osoby dorosłe najczęściej są z chorobami płuc, natomiast w wieku dziecięcym to głównie osoby z wrodzonymi lub postępującymi schorzeniami neurologicznymi czy metabolicznymi, u których wymagane jest stosowanie w sposób ciągły albo okresowy oddechu zastępczego lub wspomagającego z użyciem respiratora, w technice inwazyjnej albo nieinwazyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Prognozy na podstawie danych epidemiologicznych i trendów chorobowości wskazują, że liczba osób wentylowanych mechanicznie czy wymagających tego świadczenia będzie wzrastać. Szacuje się, że w ciągu pięciu najbliższych lat około 4500 pacjentów będzie wymagać tego świadczenia. Zgodnie z §6 Rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych w zakresie świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych, świadczenia gwarantowane, udzielane w warunkach domowych, realizowane są przez zespół długoterminowej opieki domowej dla osób dorosłych, dzieci i młodzieży wentylowanych mechanicznie. Świadczenia są udzielane świadczeniobiorcom z niewydolnością i tymi chorobami. W roku 2012 odnotowaliśmy wzrost wartości o około 19% w zakresie świadczenia zespołu długoterminowej opieki domowej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie i o około 20% w przypadku dzieci. W porównaniu ze stanem wartości umów na rok 2011, liczba zakontraktowanych świadczeń również wzrosła o 12,3% w zakresie świadczeń zespołu długoterminowej opieki domowej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie i ponad 14% w przypadku dzieci.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Oczekiwanie na świadczenie jest uwzględnione w materiale przekazanym Komisji. Osób oczekujących w warunkach szpitalnych jest 35 – według naszych danych, ale one również pochodzą z pierwszego kwartału 2012 r. – i 100 osób oczekuje w warunkach pozaszpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Opieka paliatywno-hospicyjna. Opieka paliatywna i hospicyjna jest integralną częścią systemu opieki zdrowotnej. Jest sprawowana na podstawie przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Świadczeniobiorcy mają prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, w tym również do świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej, które są realizowane na mocy rozporządzenia koszykowego, w ramach świadczeń stacjonarnych w hospicjum stacjonarnym lub oddziale medycyny paliatywnej, i w ramach świadczeń domowych, czyli w hospicjum domowym dla dorosłych lub dzieci do ukończenia 18 roku życia, i w warunkach ambulatoryjnych – w poradni medycyny paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Dostęp do świadczeń medycyny paliatywnej i hospicyjnej uwarunkowany jest wstawieniem skierowania przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, ze wskazaniem medycznym, w szczególności na obecność u świadczeniobiorcy jednostki chorobowej, która kwalifikuje do świadczenia hospicyjnego. Warto zauważyć, że świadczenia hospicyjne zwiększają swoją dostępność, szczególnie w warunkach hospicjów domowych – czyli odchodzimy od świadczeń udzielanych w warunkach zinstytucjonalizowanych jednostek ochrony zdrowia na rzecz świadczeń udzielanych w domu pacjenta. I tak, liczba świadczeniobiorców, którzy w 2010 r. zostali objęci opieką hospicjum domowego, wynosiła 43.320, w tym 1107 dzieci, natomiast w roku 2011 było to 46.056 osób, a w przypadku dzieci – 1312. Przy czym odnotowujemy również wzrost wartości umów na realizację świadczeń z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej – dla hospicjów domowych w roku 2010 była to kwota 124.448.000 zł, a w roku 2011 – 130.705.000 zł. Na rok 2012 jest to kwota 136.000.000 zł, w przypadku hospicjów domowych dla dzieci – 20.000.000 zł. Zwracamy więc uwagę na tendencję wzrastającą.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie przewodniczący, chętnie odpowiem na pytania. Nie wiem, czy ta wypowiedź jest wystarczająco szczegółowa, wyczerpująca. Oddaję się do dyspozycji Wysokiej komisji i pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Do dyspozycji trzeba się oddać premierowi, panie ministrze, po tym wystąpieniu – przepraszam za kąśliwość – bo myślę, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Oczekiwaliśmy informacji dotyczącej opieki długoterminowej w warunkach domowych. Rzeczywiście, ta opieka jest podzielona na wiele segmentów, jednak mieszanie dps-ów z medyczną opieką długoterminową w warunkach domowych jest pomyłką. Dps to coś całkiem innego. Oczywiście, trwa odwieczny spór, czy pracownicy medyczni zatrudnieni jako pracownicy domowej opieki społecznej mają wykonywać zawód pielęgniarki, jak ma wyglądać opieka medycyna w dps-ach. O tym wiemy. Te spory toczą się od wielu lat, natomiast oczekujemy czego ważnego dla systemu. A dla systemu opieka długoterminowa ważna jest z powodu demografii z jednej strony – mamy fatalne perspektywy demograficzne – a z drugiej strony, kosztów. Doskonale przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że koszty długoterminowej opieki medycznej w warunkach domowych są zdecydowanie korzystniejsze dla każdego systemu opieki zdrowotnej na świecie. Jest to również korzystne dla pacjenta, który w warunkach domowych, w otoczeniu socjalnym czuje się lepiej niż wyalienowany w szpitalu, czy w dps-ie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ale do rzeczy. Myślę, że spróbujemy tę dyskusję poszerzyć. Trochę mi brakuje aspektów finansowych. I pierwsze pytanie, które chciałbym zadać. Jest jakiś zespół. Wiemy, że kiedy nie bardzo wiadomo, co trzeba zrobić, to powołuje się zespół, który pracuje. Chciałbym się dowiedzieć – bo z tej informacji niewiele wynika – czy ministerstwo ma jakieś przemyślenia dotyczące rozwoju tych kierunków. W jakim kierunku zmierza opieka długoterminowa w warunkach domowych? Co jest opieką specjalistyczną? Nie przez przypadek znalazła się tu sprawa, wentylacji mechanicznej. Przecież tu nie chodzi o jakieś ogromne populacje, chociaż problem jest potężny, czy wentylacja mechaniczna w warunkach domowych jest zabiegiem ratującym życie, czy nie, bo ona na dzisiaj jest limitowana. Z tego krótkiego materiału dowiaduję się, że ludzie czekają w kolejce na wentylację mechaniczną. To gdzie oni czekają – w szpitalach? W szpitalach też. W takim razie, ile kosztuje utrzymanie takiego stanowiska w szpitalach, a ile w warunkach domowych? Powinniśmy w taki sposób myśleć, także o całym ogromnym problemie opieki paliatywno-hospicyjnej. Muszę bowiem powiedzieć, że stacjonarna opieka paliatywno-hospicyjna w warunkach domowych – może pan prof. Łuczak pomoże nam rozróżnić te części hospicyjną i paliatywną, bo to nie są synonimy – hospicja domowe i hospicja stacjonarne działają fifty-fifty. Są tysiące pacjentów – i z jednej, i z drugiej strony – dla których mamy ofertę odpowiedniego prowadzenia. Trudno tu mówić o leczeniu, bo mówimy raczej o jakości życia. Jasne jest t, że opieka paliatywna w warunkach domowych ma poważny atut, nie tylko kosztowy, ale i socjalny. Ważne jest, żeby pacjenta utrzymać najdłużej w domu jak to możliwe i stworzyć mu warunki profesjonalnej opieki medyczne. W tym zakresie niewiele wiemy na podstawie materiału. Jest to po trosze epatowanie liczbami. Sądzę, że dowiemy się więcej w wyniku tej dyskusji, bo są tu przedstawiciele tych wybranych branż. Chcielibyśmy też wiedzieć, w jakim kierunku zmierzamy. Być może – skoro ministerstwo na dzisiaj nie ma żadnej strategii – uda nam się taką strategię podpowiedzieć ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy jest ktoś z Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy pan mógłby powiedzieć kilka zdań o finansowaniu świadczeń długoterminowej opieki w warunkach domowych, bo taki jest nasz temat? I proszę nie zarzucać nas różnymi informacjami, na przykład, w aspekcie przewlekłej wentylacji w warunkach szpitalnych, bo wiemy, że ona jest droższa. Jeżeli są możliwości, żeby taki pacjent przebywał w warunkach domowych, to trzeba go natychmiast kierować do domu, chociażby dlatego, że w domu będzie mniej narażony na takie czynniki, jak zakażenie szpitalne – przecież kolosalne są koszty leczenia takiego pacjenta, że już nie wspomnę o jego komforcie życia. To, po pierwsze. A po drugie, czy w ogóle Narodowy Fundusz Zdrowia rozważa to, żeby wentylacja mechaniczna w warunkach domowych była zabiegiem ratującym życie, a nie była limitowana, jak dzisiaj, i jeśli się czeka, to w zdecydowanie droższym i mniej przychylnym pacjentowi szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia – kilka zdań o finansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiLekamiNarodowegoFunduszuZdrowiaLeszekSzalak">Panie przewodniczący, zgodnie z informacją przekazaną Komisji Zdrowia w dniu 29 czerwca, dotyczącą finansowania świadczeń zarówno w hospicjach domowych, jak i świadczenia wentylowania mechanicznego, głównie dzieci – o czym pan przewodniczący wspomniał – chciałbym zauważyć, że w ostatnim okresie nakłady finansowe na te świadczenia wzrosły. I tak, jeśli chodzi o hospicja domowe dla dorosłych, wzrosły one z kwoty 130.000.000 zł w roku 2011 do kwoty 136.000.000 zł w roku bieżącym. Jeśli chodzi o hospicja domowe dla dzieci – z kwoty 19.000.000 zł wzrosły do prawie 21.000.000 zł. Zaś nakłady na wentylowanie dzieci wzrosły z 15.500.000 zł do 18.600.000 zł, to jest – jak wspomniał pan minister – o prawie 19%. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o pacjentów dorosłych, gdzie nastąpił wzrost o podobną wartość z kwoty 57.800.000 zł do kwoty 68.637.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiLekamiNarodowegoFunduszuZdrowiaLeszekSzalak">Narodowy Fundusz Zdrowia rozważa propozycję, że wentylacja mechaniczna w warunkach domowych jako taka powinna być uznana za świadczenie ratujące życie, ale mamy z tym następujący problem. Ponieważ okazuje się, że większość świadczeń rozliczanych w tych ramach, są to świadczenia dla pacjentów objętych metodą nieinwazyjną. Uważamy, że bezwzględnie powinny być rozdzielone świadczenia dla pacjentów, w przypadku których używa się inwazyjnej metody wentylowania. Wtedy te świadczenia powinny być finansowane w stu procentach, zaś świadczenia udzielane pacjentom metodą nieinwazyjną powinny pozostać na obecnych zasadach finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest iskierka nadziei. Wiemy, panie dyrektorze – bo pewnie z panem dyrektorem rozmawiam – że materiał przygotowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest cienki, ale jest przynajmniej trafiony, dotyczy opieki w warunkach domowych – rozmawiamy o tym, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Miałbym dużą prośbę do państwa posłów. Ponieważ w ramach prezydium chcielibyśmy uzyskać więcej informacji, jako że mamy w tym zakresie specjalistów – co się rzadko zdarza – którzy na co dzień zajmują się tą opieką i borykają z systemem finansowania, kwalifikowania i kontroli tych świadczeń, poprosiłbym o kilka zdań, które przybliżą nam problemy środowiska. Później zaprosiłbym państwa posłów do dyskusji, po czym zmierzalibyśmy do jakichś wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Poproszę pan prof. Łuczaka o kilka słów uzupełnienia odnośnie do tego, co dziś jest przedmiotem posiedzenia, czyli palium i hospicjum w warunkach domowych w Polsce – jakie są kierunki? Rozumiem, że pan profesor będzie wchodzić również w takie przestrzenie, gdzie bardzo trudno jest rozdzielić pacjenta domowego od pacjenta hospicyjnego stacjonarnego. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Chcielibyśmy podziękować za zaproszenie. Jak państwo wiedzą, przez okres roku działała Rada do Spraw Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej, której przewodniczącą była – i jest – pani dr Ryczałkowska, która jest na urlopie i udzieliła pani dr Pyszkowskiej pełnomocnictwa w sprawie przedstawienia wstępnego sprawozdania z działalności tej Rady, która zajęła się zmianami dotyczącymi rozporządzenia o gwarantowanych świadczeniach w zakresie sposobu doboru chorych, zwracającego uwagę na znaczny niedobór finansowania tej działalności, która obejmuje rocznie 100 tys. osób. Proszę państwa, biorąc pod uwagę Stany Zjednoczone, to porównywalna liczba. W Stanach Zjednoczonych też 25% chorych w schyłkowym okresie życia obejmowanych jest opieką paliatywną i hospicyjną.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Mamy przygotowaną prezentację. Jeśli państwo się zgadzają, możemy ją przedstawić. Jest to kilkunastominutowa prezentacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie profesorze. Proszę przedstawić ją jak najszybciej, bo to da nam obraz wyzwań, przed którymi stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Możemy przedstawić tę prezentację. Czy państwo pomogą nam technicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy jesteśmy przygotowani? Niech państwo chociaż powiedzą, jeśli nie da się tego zilustrować, chyba że są państwo przygotowani i ten sprzęt, który państwo mają, działa. Trzeba było powiedzieć wcześniej, panie profesorze, byśmy się przygotowali. Jest rzutnik. Jeśli działa, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Trzeba tylko włączyć urządzenie. Czy jest ktoś, kto umiałby to urządzenie podłączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Do prądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Włączyć rzutnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Powiem więc, że już w lipcu bieżącego roku Rada do Spraw Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej przedstawiła swoje najważniejsze prośby dotyczące finansowania pani minister Kopacz, która powołała tę Radę do działania. Stwierdzono, że opieka paliatywna i hospicyjna jest niedofinansowana od wielu lat. W 2008 r. przeznaczenie dodatkowych środków z Ministerstwa Zdrowia uratowało wiele hospicjów przez zamknięciem, natomiast wstępna analiza wskazuje na to, że liczba osób cierpiących na choroby wymagające opieki paliatywnej, zwłaszcza nowotworowe, stale wzrasta. Wydłuża się również okres leczenia onkologicznego – są nowe ponadstandardowe metody, a ci chorzy także wymagają bardzo dokładnej i starannej opieki paliatywnej. Nie towarzyszy temu należny wzrost liczby zakontraktowanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Tu była mowa o opiece paliatywnej – raport pana wiceministra zdrowia, który nie powiedział, że 30% świadczeń nie jest kontraktowanych – są wykonywane ponad normę i nikt za to nie płaci, bo takie są potrzeby osób cierpiących. Czyli, w sumie, te dane dotyczące finansowania, które są podawane, odnoszą się tylko do tych osób, które są objęte opieką domową, natomiast 30% chorych objętych jest dodatkowo nią dodatkowo i za to ministerstwo nie płaci. Ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, od pana Dworskiego, dowiedzieliśmy się, że nie jest to sytuacja nagląca, zagrażająca życiu. Zatem w przypadku chorego, który jest bliski śmierci, nie jest to stan naglący. Myślę, że jest to stwierdzenie wysoce nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Wobec tego, chciałbym przedstawić pewne liczby. Może pani dr Bogusz przedstawi pierwsze, bardzo ważne przeźrocze ogólne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Jeżeli skupilibyśmy się tylko na liczbie mieszkańców i zgonów rocznie z powodu chorób nowotworowych, AIDS oraz liczbie chorych powyżej 65 roku życia, to byłyby to te liczby.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Proszę następne przeźrocze. To jest właśnie ta polska rzeczywistość dotycząca tej skromnej kwoty 290.000.000 zł na 440 ośrodki opieki paliatywnej i hospicyjnej działające w Polsce. Jak państwo widzą, 100 tys. chorych, średni czas opieki 70 dni, koszt opieki na jednym chorym 2900 zł, 40 zł na dobę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Pan przewodniczący o tym wspominał, i wszyscy to wiemy, że pobyt w szpitalu, zwłaszcza w ostatnich dniach życia, w Stanach Zjednoczonych stanowi 10–15% wszystkich wydatków na służę zdrowia. W Polsce ani Ministerstwo Zdrowia, ani Narodowy Fundusz Zdrowia nie chcą tego zrozumieć – skąpią na tę opiekę, która jest należna każdemu cierpiącemu człowiekowi, i prawdopodobnie nie wprowadzą żadnej kalkulacji kosztów. Wiemy, że osobodzień w różnych sytuacjach kosztuje 500 zł, nawet bez procedur, natomiast dla chorych w opiece paliatywnej, gdzie często jest także leczenie przedłużające życie, koszty są zadziwiająco niskie – 240 zł. W naszym Oddziale Katedry Medycyny Paliatywnej Uniwersytetu Medycznego, który szkoli 2 tys. osób rocznie – co, proszę zwrócić na to uwagę, jest bardzo ważne – studentów, lekarzy, pielęgniarki, osoby z zagranicy, osobodzień kosztuje 460 zł, a dostajemy 240 zł. To powoduje niesłychane zadłużenie szpital, niemożność zwracania tych kosztów. A jeżeli przyjmiemy, że jest to specjalizacja, gdzie obecnie jest 300 lekarzy specjalistów – potrzeba 1000 – to w pewien sposób hamuje postęp tej ważnej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Powiedziano również, że 90% chorych – a 1300 osób jest otaczanych opieką hospicjum domowego w Poznaniu – korzystało do końca życia z tej opieki. To ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">W jaki sposób można zmniejszyć koszty opieki nad chorym w schyłkowym okresie życia? Proszę o następne przeźrocze. Musimy brać pod uwagę wycenę, liczbę i koszty. Proszę o następne przeźrocze. Dostępność i zakres opieki. Proszę o następne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Tu jest przedstawiona mapka przygotowana przez panią konsultant krajową i Radę do Spraw Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej, która obrazuje, że w zależności od rozwoju i szczodrości lub skąpstwa Narodowego Funduszu Zdrowia albo też niedoceniania wagi tej opieki, są bardzo różne liczby. Kujawsko-pomorskie – 14.000.000 zł, Wielkopolskie 10.000.00 zł. Łącznie te kwoty za rok 2010 zamykają się w 102.000.000 zł, natomiast wiemy, że 290.000.000 zł wyniósł koszt wszystkich form opieki. Na jednego pacjenta – jak państwo widzą – przypada średnio 7–8 zł. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Tu jest zobrazowana opieka stacjonarna. Widoczne są różnice w liczbie tych ośrodków, a także kwoty. To też dotyczy około 45 tys. chorych rocznie objętych opieką w Polsce. Jak widać, te kwoty nie są wysokie. Przed chwilą przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia mówił o 67.000.000 zł na opiekę nad chorymi, którzy mają domowe leczenie respiratorem – to jest 280 chorych. Natomiast dla 40 tys. chorych jest kwota 68.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Myślę, że to jest olbrzymie nieporozumienie w sensie wyceny realizowanych świadczeń, które dotyczą, na przykład, przetaczania krwi, zabiegów inwazyjnych leczenia bólu, a które w ogóle nie są opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Całe szczęście stosuje się żywienie pozajelitowe u chorych – chodzi o to, że są sytuacje, że trzeba przedłużać chorym życie. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Co powinno być kryterium różnicującym wycenę świadczeń? Czy należy wprowadzić osobne kategorie cenowe w opiece paliatywnej, czy wdrożyć model opieki opartego na kosztach opieki paliatywnej i pewnych procedurach? Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Metodologia wyceny kosztów. To są koszty leków, koszty badań diagnostycznych, wynagrodzenia i pochodne – pozostałe koszty, zgodnie ze standardami. Chcę powiedzieć, że są to dane na 24-łóżkowy oddział, gdzie mamy diagnostykę, materiały, zarząd – administrację. To są 102 zł za osobodzień. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Tutaj, jeżeli chodzi o kwoty związane z wynagrodzeniem pracowników, dodatki, widoczny jest niedobór sięgający rocznie już 300.000 zł. Proszę następne.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Żeby zapewnić dobry standard, potrzebna jest co najmniej jedna pielęgniarka na jedno łóżko, całodobowa opieka lekarska, a również pracownik socjalny, który został wyrzucony z potrzeb, mimo że jest to podstawa – wielu chorych ma potrzeby socjalne – a także wolontariat, który się bardzo rozwija, ale nie zastąpi pracowników profesjonalnych, którzy są potrzebni w każdym ośrodku opieki paliatywnej i hospicyjnej. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Dostępność. Każdy świadczeniobiorca w schyłkowym okresie życia skierowany do udzielania mu świadczeń powinien być objęty opieką. Tak twierdzi Fundusz. To jest również zdanie Ministerstwa Zdrowia. Należy ustalić innego świadczeniodawcę. Tych innych świadczeniodawców nie ma, ponieważ chory musiałby wrócić do lekarza rodzinnego, który kieruje, a nie zapewni mu wszechstronnej opieki, kiedy chory ma wiele różnych problemów, a nie tylko problemy zwiane z cierpnie nim fizycznym nie do uśmierzenia. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">W Wielkopolsce Narodowy Fundusz Zdrowia nie zapłacił 3.000.000 zł w roku 2011 za dodatkowe świadczenia z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej. W skali kraju jest to koło 45.000.000 zł. Narodowy Fundusz Zdrowia siedem miesięcy odpowiadał na skierowane pytanie, ile było nadkontraktowych świadczeń. Pytanie było kierowane przez Departament Zdrowia Publicznego, z którym pracowaliśmy przez cały rok, i dopiero niedawno się dowiedzieliśmy, że to właśnie taka mniej więcej jest kwota. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Świadczenia opieki zdrowotnej w rodzaju opieka paliatywna realizowane we współpracy z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Ten podział jest nieadekwatny. Często są konflikty, ale też doba współpraca. Myślę, że coraz częściej powinniśmy myśleć o współpracy i szkoleniu. Lekarze rodzinni bardzo różnie się zachowują. Część kieruje chorych do opieki paliatywnej, ponieważ jest o opieka i leczenie objawowe, które jest trudne, wymaga czasu – poświęcenia przynajmniej godziny-półtorej przy łóżku chorego przez pielęgniarkę i lekarza w domu chorego – dostępności całodobowej. Wobec tego lekarze opieki podstawowej nie są w stanie zabezpieczyć tej opieki. Proszę o następne przeźrocze.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Myślimy o tym, żeby również szkolić pracowników opieki długoterminowej, gdzie trafiają chorzy z chorobą nowotworową, którzy mają objawy dobrze uśmierzane. Uważamy, że powinny powstać zespoły wspierające w szpitalach, ponieważ bardzo często tam nie ma w ogóle żadnej opieki paliatywnej. A gdyby taki zespół istniał, wzorem Wielkiej Brytanii, gdzie jest 500 zespołów w różnych szpitalach, to wtedy można ograniczyć wydatki na takiego chorego, ale zapewnić mu komfort życia w ostatnim tak ważnym okresie. Proszę następne.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Zmienia się profil chorych. Są tacy, którzy mają coraz lepszą kondycję fizyczną, mają paliatywną chemioterapię. Ostatnio otrzymaliśmy bulwersujący list z Narodowego Funduszu Zdrowia, że nimi nie wolno się zajmować, że ci chorzy, którzy nawet mają paliatywne chemioterapie, nie mogą być objęci opieką paliatywną, co jest niezgodne z jakimkolwiek zabezpieczeniem praw pacjenta. A są to chorzy, którzy mają różnego rodzaju trudne objawy, wymagają również dodatkowych badań, mają, na przykład, zespół zagrażający kompresji rdzenia, przerzuty do mózgu wymagające również radioterapii paliatywnej. Są to chorzy, którzy mają różnego rodzaju metaboliczne zaburzenia, a 80% stanowią chorzy po 65 roku życia, którzy mają różne inne współistniejące schorzenia – bardzo często cukrzycę czy choroby układu kostnego, które wymagają również leków. Te wszystko jest nieskalkulowane. Można by znacznie lepiej zajmować się chorymi, gdybyśmy mieli chociaż o 50% z tych 290.000.000 zł, czyli o około 150.000.000 zł, podwyższone koszty. Oszczędziłoby to globalnie kosztów leczenia chorych w tym trudnym okresie życia, a także poprawiło komfort ich życia. Proszę o następne przeźrocze. Powoli kończymy.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Jaki jest docelowy model? To wszystko, również przygotowanie programu rozwoju opieki paliatywnej, to są białe plamy w Polsce. Proszę następne.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">To było zdjęcie Krajowej Rady Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej – pani dr Pyszkowska, ksiądz Eugeniusz Dutkiewicz, legendarny twórca pierwszego hospicjum domowego w Europie Środkowo-Wschodniej w roku 1984. Krajowa Rada, to było miejsce, gdzie pomagaliśmy Ministerstwu Zdrowia w rozstrzyganiu tych problemów na co dzień, a dzięki tym działaniom zostaliśmy piątym krajem w Europie. Potem ta Rada została zlikwidowana przez któregoś z ministrów – doszedł do wniosku, że jeśli jest konsultant krajowy i konsultanci wojewódzcy, to taka Rada nie jest potrzebna. Natomiast myślę, że ze względu na wielość problemów oraz możliwość pomocy, a także ze względu na zainteresowanie i odpowiedzialność Ministerstwa Zdrowia, taka działalność powinna być prowadzona. Byłoby to wielką pomocą w rozstrzyganiu wielu problemów. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję, panie profesorze. Przynajmniej mamy więcej jasności w tym zakresie. Rozumiem, że jeżeli chodzi o opiekę paliatywną i hospicyjną, wnioski są jasne, że obok stacjonarnej opieki, bo taka musi być, chociażby jako miejsce szkolenia i specjalizacji, a także w pewnych przypadkach, które się zdarzają, 80–90% stanowią pacjenci w hospicjach i opiece paliatywnej domowej. Bez odpowiedniego kształcenia kadr i standardu postępowania, wyceny świadczenia, właściwie nie wiemy… Z tego, co powiedział pan profesor, jeśli dobre zrozumiałem, w warunkach polskich nie mamy strategii. Nie wiemy, co zrobić z tym wyzwaniem, jakim jest domowa opieka hospicyjna i paliatywna, w połączeniu ze stacjonarną. Jesteśmy trochę bezradni, rozkładamy ręce. Nie wiemy nawet, ile to kosztuje, i jakie ewentualnie korzyści, również finansowe, nie mówiąc o korzyściach etyczno-moralnych i jakości życia chorego, moglibyśmy uzyskać. Bardzo dziękuję. Myślę, że będzie jeszcze czas na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Ja tylko dodam dwa słowa, że dzięki Ministerstwu Zdrowia jesteśmy drugim krajem w Europie, który ma specjalizację z medycyny paliatywnej i również specjalizację z opieki paliatywnej dla pielęgniarek. Myślę, że to dzięki Ministerstwu Zdrowia mogliśmy tyle osiągnąć. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby państwo nadal chcieli nam pomagać i uwrażliwili również nasz Sejm na te problemy, które często są zamiatane pod dywan, bo o tych sprawach się nie mówi – ale dopiero wtedy, kiedy ktoś doświadczy umierania bliskiego człowieka w cierpieniu, rozumie, jaka jest waga tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, my to rozumiemy, ale jako ludzie współcześni bardzo trudno radzimy sobie z faktem śmierci. Niestety, jest to dla nas trudna sprawa. Sądzę natomiast, że koleżanki i koledzy posłowie zdają sobie sprawę z wyzwań, jakie przed nami stoją, i jak ważna jest to część medycyny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Poproszę panią Beatę Drzazgę albo kogoś innego ze stowarzyszenia, aby porozmawiać o wentylacji, bo proszę pamiętać, że taki problem istnieje. Nadal mówimy o tym w sensie jakości życia – bardzo trudnego elementu – oraz kosztów, a także trudności i problemów, przed jakimi stoją świadczeniodawcy skupieni w odpowiednich stowarzyszeniach, realizujący procedurę wentylacji mechanicznej w warunkach domowych. Chciałbym, żeby państwo również się odnieśli do wypowiedzi przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. chodzi o kwalifikację –inwazyjna i nieinwazyjna metoda wentylacji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiegoZwiązkuŚwiadczeniodawcówWentylacjiMechanicznejRobertSuchanke">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę się przedstawić, bo ja kogoś innego zapowiadałem. Rozumiem, że pani później uzupełni tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Tak. Robert Suchanke. Jestem prezesem Ogólnopolskiego Związku Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Chciałbym przedstawić, jak faktycznie w tej chwili wygląda sytuacja w Polsce. Jest około 1600 osób wentylowanych mechanicznie w warunkach domowych, z czego finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest około 1400, czyli 200 jest pod naszą opieką – niefinansowanych. Faktycznie, około 120–130 pacjentów czeka i w szpitalach, i w domach na objęcie opieką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Niestety, musieliśmy podjąć decyzję o zaprzestaniu przyjmowania nowych pacjentów, ponieważ fizycznie i technicznie, z powodu braku finansowania, nie byliśmy w stanie tego świadczenia rozwijać. A szkoda, ponieważ to świadczenie jest rozwijane od 2003 r. Zaczynając praktycznie od zera, dochodząc do 1600 pacjentów, udało się nam ten kierunek leczenia trochę zmienić. Nie ma tego świadczenia w nowo przyjętych krajach Unii Europejskiej, nie ma go w Czechach, na Węgrzech i w Rumunii, Bułgarii. Wszyscy nam go zazdroszczą. Natomiast od 2011 r. nasze działanie zostało skutecznie zahamowane. Poziom nadwykonań za zeszły rok był zbliżony do tegorocznego. Wkroczyliśmy w rok 2012 z pacjentami niefinansowanymi. Widocznie ci pacjenci nie znajdują się w danych ministerstwa ani Funduszu. De facto, tych pacjentów, których Fundusz nie finansuje, a mógłby, jest około 330–350.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Pan przewodniczący mnie wyręczył – o korzyściach trudno dyskutować, czy kogokolwiek przekonywać, odnośnie do opieki domowej czy szpitalnej, zwłaszcza na oddziale intensywnej opieki medycznej czy pulmonologicznej. Odnośnie do kosztów, nie dalej jak wczoraj nie mogłem wytłumaczyć dyrektorowi jednego z poznańskich szpitali, dlaczego Fundusz płaci 2000 zł za pacjenta, który u niego leży, a nie chce zapłacić 170 zł za osobodzień w domu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Na wszelkie nasze interwencje – a tak naprawdę, zaczęliśmy je od lutego bieżącego roku – otrzymujemy podobną zbitkę danych statystycznych, które tu dzisiaj usłyszeliśmy od pana ministra i od przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia, świadczącą o tym, że dostępność wzrasta. Ja pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Wzrasta liczba pacjentów. Tak, bo przez te lata wzrosła od zera do 1600, natomiast dostępność zdecydowanie się pogorszyła. Z tym nie możemy dotrzeć do organów decyzyjnych. Nie możemy się doprosić o uczestniczenie w pracach nad tym świadczeniem. Trudno też mi tu dyskutować o metodzie inwazyjnej i nieinwazyjnej, bo – jak myślę – warto by się spotkać w bardziej dachowym gronie, w obecności konsultantów intensywnej opieki medycznej czy pielęgniarstwa. Tak naprawdę, my nie podlegamy pod prof. Kuszę, który powinien nas reprezentować. Podlegamy pod konsultanta z dziedziny pielęgniarstwa, a pani profesor nie jest tym zainteresowana. Jesteśmy pozostawieni samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesOZŚWMRobertSuchanke">Również pytanie tego dyrektora, dlaczego nasze świadczenie jest limitowane, dlaczego pacjent, którego on ma w szpitalu, jest objęty świadczeniem ratującym życie, a zmienia się to po przybyciu do domu. Jesteśmy zakładnikami Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ nie możemy zaprzestać opieki nad tymi 200 pacjentami. Nie wyobrażam sobie tego ze względów etycznych, humanitarnych. Ale, nawet teoretycznie rozważając taką sytuację, nie znajdzie się dla nich miejsce w szpitalu, a odłączenie pacjenta nie wchodzi w grę. Tak więc ten status funkcjonuje już praktycznie drugi rok. To w skrócie byłoby wszystko. Jeszcze zabierze głos koleżanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Witam serdecznie – Beata Drzazga. Również jestem świadczeniodawcą w opiece długoterminowej, w tym opieki pielęgniarskiej domowej i wentylacji mechanicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Mamy kilkunastoletnie doświadczenie. Zatrudniamy rzesze pracowników i opiekujemy się całymi rodzinami pacjentów. Wszędzie prosimy i pukamy – skupmy się nad opieką domową. Nie łączmy wciąż tych tematów, które są równie ważne – jak zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze czy hospicja – tylko skupiajmy się na każdym temacie krok po kroku, a teraz na opiece domowej, bo jest to niewątpliwie opieka bardzo istotna dla pacjenta, a ponadto tańsza dla Funduszu. Nie umiemy zrozumieć, dlaczego nie możemy rozmawiać i nie jesteśmy zapraszani do udziału we wszystkich rozmowach czy ustaleniach w Funduszu czy ministerstwie, dotyczących wentylacji mechanicznej i również opieki domowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Proszę państwa, jak słyszymy podane liczby, dziwimy się, bo różnią się one od liczby pacjentów, których obejmujemy opieką. Prosimy o te spotkania, ponieważ borykamy się z pewnymi problemami. Mamy pod opieką w zakresie wentylacji mechanicznej nie tylko starszych ludzi. Opieka w zakresie wentylacji mechanicznej polega na tym, że pacjent ma przez nas organizowaną w ten sposób, że dajemy lekarza anestezjologia, który przychodzi minimalnie raz w tygodniu i jest w stałym kontakcie z pacjentem, dajemy pielęgniarkę anestezjologiczną 2–3–4 razy w tygodniu, rehabilitanta i pacjent jest wciąż pod naszymi skrzydłami – cały czas jest z nami w kontakcie. My sami bierzemy na swoje barki leasing, załatwiamy respiratory, cały sprzęt – jest to świetnie zorganizowane – i pacjent nie musi leżeć na oddziale. Są to ludzie, którzy już nigdy nie wyzdrowieją, nigdy nie będą na innych oddziałach, ale też nie umierają – mają zwiotczenie mięśni. Dotyczy to ludzi młodych. Mamy pod opieką dzieci – ośmiomiesięczne, dwuletnie, czteroletnie i osiemnastoletnie, ludzi trzydziestoletnich. Po prostu człowiek idzie i czuje, że nogi mu zaczynają wiotczeć – każdego to może spotkać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Do czego zmierzam? Mamy takie problemy – między innymi, bo nie chcemy państwa wszystkimi zarzucać, bo nie jest to miejsce do tego. Na przykład, dwulatek czy osiemnastolatek, dzieci pokrzywdzone przez życie, a my nie mamy możliwości dania mu respiratora czy całego sprzętu na wakacje. Takie dziecko nie może jechać na wakacje – a przecież nie jest ubezwłasnowolnione – bo Fundusz nie płaci za okres urlopowania, kiedy my i tak na ten urlop musimy mu dać cały sprzęt, bo przecież nie zabiorę tego sprzętu dziecku czy dorosłej osobie tylko dlatego, że on chce jechać na wakacje, a ja w tym momencie muszę zawiesić, a nawet zakończyć opiekę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Jest dużo innych tematów, które moglibyśmy omówić, gdybyśmy wspólnie zasiedli. Założyliśmy Związek Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej rok temu. Zrzeszyli się wszyscy, którzy tę opiekę wykonują, bo mamy podobne problemy. Nie może być tak, że ktoś, przykładowo, ma kontrakt na 100 pacjentów, daje respiratory, a w następnym roku ma kontrakt na 90 pacjentów. Co zrobimy z tymi dziesięcioma pacjentami? Przecież nie zabierzemy im tych respiratorów. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">To samo jest z pacjentami inwazyjnymi i nieinwazyjnymi. Nie można mówić, że albo zapłacimy mniej, albo oddzielimy nieinwazyjnych i będziemy mieć pieniądze na inwazyjnych. Przecież pacjentów nieinwazyjnych należy prowadzić jak najdłużej. Po co temu pacjentowi od razu zakładać rurkę?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Mieliśmy pytania ze strony Funduszu i ankiety – dotyczyło to wszystkich świadczeniodawców w całej Polsce – jak długo pacjent jest wentylowany? To lepszy jest ten pacjent, który jest ciągle wentylowany? Nie. Ten pacjent powinien przez jak najdłuższy czas starać się nie używać respiratora – przez 3–4 godziny – żeby mięśnie same zaczęły pracować lub jak najdłużej działały, a nie dać mu respirator, żeby był ciągle wentylowany. To nie są maszyny, to są ludzie. Nie możemy podchodzić do tego w taki sposób, że tu gdzieś zaoszczędzimy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">To samo – wciąż to powtarzam – jest z całą opieką długoterminową. Przecież my, świadczeniodawcy, dajemy wykwalifikowany personel – dyplomowane pielęgniarki. Nie zatrudniamy tam opiekunów, bo jest to całkiem inne zagadnienie. Ten pacjent rzeczywiście ma wykonywane wszystkie czynności. Pielęgniarka naprawdę przychodzi od czterech do siedmiu dni. Nie rozumiemy, dlaczego płatnik, i wszystkie osoby, które mogłyby nam pomóc – również w ministerstwie – nie mogą zwrócić uwagi, również w dobie kryzysu, który jest zawsze, bo wiecznie nie ma pieniędzy, na opiekę domową, żeby tu dać więcej pieniędzy. Dla Funduszu jest to mniejsze obciążenie. Jeżeli na oddział płaci się 60.000 zł miesięcznie za pacjenta zalegającego na oiom-ie, a tu płaci się od 4000 zł do 5000 zł miesięcznie, to jest to przecież kolosalna różnica finansowa. My nie prosimy – porozmawiajmy o opiece domowej, bo chcemy tyle pieniędzy, ile jest na oddziale. Nie. My mamy mniej… To prawda, że też chcielibyśmy poruszyć sprawę pieniędzy, bo, proszę państwa, kiedyś pielęgniarka mogła zarobić 3500 zł czy 3000 zł. Teraz jedna pielęgniarka w opiece długoterminowej ma sześciu pacjentów – tak było zawsze, pięciu czy sześciu – i ta sama pielęgniarka, kilka lat temu zarabiająca 3000 zł przy tych ciężko chorych z odleżynami, ze zmianą opatrunków, karmieniem itd., po kursach i szkoleniach, teraz ma 900–1200 zł za tę samą pracę. A nie zwalniają się tylko dlatego, że ufają nam, bo prosimy – poczekajcie, będzie lepiej. Ale tak dłużej nie może być.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Chciałabym też powiedzieć, że nie odepchniemy w Polsce dwóch tematów. Oczywiście, dotyczy to też całej Europy. Chodzi o starzenie się. Jednak opieka długoterminowa nie dotyka tylko starzejących się ludzie, ale i chorych starzejących się ludzi. Nie unikniemy tematu, że pielęgniarki mają już średnią wieku między 40 a 70 lat. Proszę państwa, oprócz myślenia o opiekunach, musimy pomyśleć o przywróceniu liceów medycznych. Gdzie i do kogo mamy o tym mówić? Muszą być licea medyczne. Musimy o tym pomyśleć, bo zostaniemy bez pielęgniarek, bo osoby, które kończą studia, robią licencjaty, nie pracują jako pielęgniarki. Jesteśmy też wykładowcami i wiemy, co te panie mówią, ale jest to odrębny temat, który jednak się z tym łączy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Chciałabym podkreślić, że powinniśmy o tym porozmawiać i absolutnie nie mówmy o rozdzielaniu wentylacji inwazyjnych i nieinwazyjnych tylko dlatego, że można tu znaleźć pieniądze. Proszę zwrócić baczną uwagę na to, aby częściej rozmawiać o opiece długoterminowej i żeby w tych zespołach byli przedstawiciele ministerstwa, Funduszu i my, którzy przy tym pracujemy, żebyśmy mogli przedstawić nasze uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja tytułem komentarza powiem – wiem, że koszula bliższa ciału, ale proszę nie deprecjonować innych działów medycyny, takich jak opieka paliatywna i hospicyjna, bo one zdecydowanie są potrzebne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcaprezesaOZŚWMBeataDrzazga">Mówię tylko – „domowa”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Spokojnie. Chciałbym tylko, żebyśmy wyciągnęli jakieś wnioski na przyszłość. Nie jest tak, że opieka domowa składa się wyłącznie z opieki dotyczącej wentylacji mechanicznej. Opieka długoterminowa jest szerokim spektrum działań medycznych, które mają służyć choremu – przewlekle choremu i śmiertelnie choremu. Ale nie jest też tak, że każda choroba jest przewlekła i nie ma remisji, kiedy z tej opieki na jakiś czas można zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chciałbym jeszcze zaprosić do zabrania głosu przedstawicieli hospicjów, zwłaszcza żeby powiedzieli o sprawach hospicjów domowych, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że pacjent przewlekle chory im dalej jest od szpitala, tym dla niego bezpieczniej i korzystniej dla finansów. Natomiast dla mnie głównym postulatem będą kryteria kwalifikowania do wentylacji mechanicznej, a nie metoda inwazyjna czy nieinwazyjna. Nie będziemy tutaj o tym rozmawiać, bo to nie jest sympozjum naukowe. Tu odbywa się posiedzenie Komisji Zdrowia, a nie debatowanie nad chorym. Prosiłbym, żeby chorego nie reanimować w tej sali – jestem lekarzem i umiem to robić. Trzeba mówić o problemie, a problemem jest to, czy kwalifikować, jak kwalifikować i co zrobić, żeby nie było tego, co pewnie jest podłożem finansowania. Przypuszczam, że Narodowy Fundusz Zdrowia podejrzewa, że coś jest nie tak i że jest zbyt łatwe i szybkie kwalifikowanie chorych. To samo przecież dzieje się, jeżeli chodzi o hospicja i opiekę paliatywną, bo zawsze stawiane było pytanie, kiedy chory podlega, a kiedy nie podlega tej opiece, a to jest już dyskusja dla fachowców.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy ktoś z przedstawicieli hospicjów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Ja także dziękuję za zaproszenie w imieniu konsultanta krajowego w dziedzinie medycyny paliatywnej, która jest na urlopie za granicą. Reprezentuję również Polskie Towarzystwo Medycyny Paliatywnej, czyli środowisko lekarzy specjalistów, którzy pracują w zespołach opieki paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Mówimy dzisiaj o opiece domowej, ale chciałabym też powiedzieć, że w programie, zasadach i definicji opieki paliatywnej, nie tylko polskiej, ale i europejskiej oraz światowej – co było podkreślane przez prekursorkę medycyny paliatywnej Cicely Saunders – opieka paliatywna w domu jest priorytetowa. Nie tylko ze względu na uwarunkowania ekonomiczne, ale przede wszystkim ze względu na warunki dotyczące poprawy jakości życia pacjentów u schyłku życia. W związku z tym mieliśmy wyliczone – pan prof. Łuczak wyliczał to w latach 90. – że opieka domowa jest 12 razy tańsza od paliatywnej opieki stacjonarnej, dziesięciokrotnie tańsza od opieki internistycznej w warunkach hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Ja państwu już przekazałam informator przygotowany na podstawie naszych prac w Zespole, ale chciałbym tylko wypunktować bardzo ważne informacje, które powinny też być strategią na poprawę sytuacji opieki domowej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Wysoka Komisjo, nie dopowiada nam sytuacja, w której są kolejki do świadczeń w opiece paliatywnej. To jest nieetyczne, narusza konstytucyjne prawa pacjenta, a także nasze morale w medycynie ogólnej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, a są już kolejki w niektórych zespołach opieki paliatywnej i hospicyjnej, że pacjent jest dwunasty i czeka na przyjęcie, bo ten dwunasty już się nie doczeka. Nie chcę o tym mówić szerzej, powiem tylko, że to jest dramat, też nasz. My nie odmawiamy, a wtedy zaczyna się horror, bo mamy nadwykonania, a nie mamy za to zapłacone. W związku z tym – państwo tu mówili o tym problemie – ludzie o nas odchodzą. To jest problem wykwalifikowanego człowieka, który idzie gdzieś indziej. Mamy 300 lekarzy ze specjalizacją z medycyny paliatywnej, ale już tylko 200 pracuje w jednostkach opieki paliatywnej. Prawie stu odeszło, ponieważ się wypalili z tego powodu. Spada też wewnętrzna odpłatność za świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Chcę powiedzieć, o pewnym bardzo ważnym problemie, ale tajemniczym. Pani powiedziała o demografii, i słusznie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że narasta pewna patologia – mówię o onkologii. Bardzo dobrze, że na ten cel idą nakłady, ale są poważne dysproporcje, bo potem pacjent w zaawansowanym stanie choroby nowotworowej trafia do nas.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Proszę państwa, w ciągu ostatni czterech lat nakłady na onkologię wzrosły sześciokrotnie, zaś na opiekę paliatywną o 1/3, czyli o 35%. Widzą więc państwo tę dysproporcję, która powoduje, że ci pacjenci, którzy potem są pod naszą opieką, muszą być niedofinansowani, i to znacząco. Mamy problem, żeby poprawić im jakość życia przez leczenie objawów i łagodzenie cierpienia. Nie możemy też zapominać o tym, że poradnie medycyny paliatywnej to są komórki w zespole świadczeń zdrowotnych, które świadczą również opiekę domową – to są również wizyty domowe. To są najtańsze formy opieki, a jednocześnie najlepsze. Dlaczego? Dlatego, że jeśli pacjent trafi do nas wcześniej poprzez poradnię medycyny paliatywnej, to nie będzie musiał być kontraktowany w opiece domowej, bo to jest ten silniejszy pacjent, do którego nie trzeba chodzić często, nie jest jeszcze blisko kresu życia.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Co się stało w Polsce z powodu różnych zmian ustawowych, między innymi rozporządzenia? Znikają poradnie medycyny paliatywnej. Nie ma ich. Dlaczego? Bo jest niedoszacowanie. Jest rażąco niska wycena porady – 25–42 zł, bo mamy ogromne rozproszenie. Zależy to od wielu rzeczy – nie chcę tu komentować, od czego, ale powiem, że między innymi od rozumienia, co to jest opieka paliatywna, co to jest opieka hospicyjna. Często nas się odbiera w kontekście filozofii hospicjum, a nie ma dobrego hospicjum bez opieki paliatywnej, czyli specjalistycznej opieki medycznej i niemedycznej. Proszę państwa, może być opieka hospicyjna bez medycyny, ale to jest wyłącznie towarzyszenie, to nie jest świadczenie zdrowotne. O tym trzeba pamiętać. A nas się często wrzuca do jednego kosza, zresztą razem z opieką długoterminową, co i dla nich jest niekorzystne, i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Zatem jest rażąco niska wycena porad w poradni medycyny paliatywnej. Warunki zostały wygórowane – to musi być lekarz specjalista, pielęgniarka specjalistka. I co się dzieje? To, że sieć poradni medycyny paliatywnej jest już mocno przerzedzona. Problemem jest też limitowanie świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia, co ogranicza opiekę i powoduje nieetyczne kolejki.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Chciałabym tu państwu powiedzieć o pewnej sprawie, która nie potrzebuje więcej mojego argumentowania. Będę mówić nie o pacjencie, a o pewnych relacjach. Proszę państwa, wentylacja to nie jest terapia, o jest zabezpieczenie potrzeby życiowej, bo pacjenta można leczyć albo nie leczyć, w zależności od kwalifikacji medycznych jego stanu, natomiast niewolno mu odebrać oddechu. To jest podstawowa potrzeba, według piramidy potrzeb Maslowa. To jest potrzeba wegetatywna. Jeżeli ktoś mówi, że umożliwi wentylacji, to znaczy, że przykłada temu pacjentowi poduszkę do twarzy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">To samo jest z żywieniem. Żywienie nie jest terapią, jest potrzebą. Takie jest myślenie, świadomość lekarzy, nie lekarzy, na ten temat. Potem łatwo przekracza się pewne bariery. Ja to zauważam również u nas, w opiece paliatywnej. Stany nagłe – proszę państwa, to, że człowiek umiera, to nie znaczy, że gdy ma bardzo silny ból, to ma umrzeć wcześniej z powodu wstrząsu bólowego. I tyle o pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Wysoka Komisjo, zapytano mnie, jako konsultanta wojewódzkiego, kilka lat temu – wtedy były Kasy Chorych – dlaczego w hospicjach chorzy tak długo żyją, bo średnia wynosi 8 tygodni? To jest obraz współpracy z płatnikiem. Ja tego nie rozumiem i jako lekarz, i jako obywatel, i jako prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej, że z nami się nie współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejJadwigaPyszkowska">Przykład. W ubiegłym roku udało się to nam zmienić, ale to była rewolucja. W ubiegłym roku, panie przewodniczący, jedna z pań z Narodowego Funduszu Zdrowia, która odpowiada za projektowanie warunków kontraktowania w opiece paliatywnej, wymyśliła – chciałam to zgłosić do CBA, ale powiedziano mi „lepiej nie, my to załatwimy inaczej” – że w opiece domowej, żeby zakontraktować świadczenie, trzeba mieć na jednego pacjenta jedną pompę infuzyjną do dożylnego podawania leków. W opiece domowej. Proszę państwa, to są nasze problemy. Jedna pompa kosztuje od 7000 do 10.000 zł. Więcej o tym nie będę mówić, bo to nie jest „Szkło kontaktowe”. Powiem tylko jedno – ja tego nie rozumiem, dlaczego w tym biednym, moim ukochanym kraju, sprawy merytoryczne nie są rozstrzygane przy udziale specjalistów, tylko urzędnicy nam narzucają. Kiedy my proponujemy coś zmienić w rozporządzeniu – panie profesorze, pan pamięta – to mówi się nam „tak, to jest to słuszne, ale Departament Prawny tego nie połknie”. Ja tego nie rozumiem, ale widocznie państwo to rozumieją jako moi parlamentarzyści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani doktor, pewnych rzeczy nie rozumiemy, ale pewne rozumiemy, ponieważ jednak prawo jest stanowione. Ścierają się więc różne stanowiska, łącznie z tymi, po stronie których są pieniądze. Natomiast tym przykładem, który pani podała, czyli koniecznością posiadania na wyposażeniu jednej pompy infuzyjnej na jednego pacjenta, rzeczywiście, należałoby się zająć. Trzeba by sprawdzić powiązania tej pani urzędniczki z biznesem, który produkuje pompy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPTMPJadwigaPyszkowska">Ale tak się projektuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja to znam od wielu lat. Zawsze tak było, bo w różnych dyscyplinach można stworzyć określone warunki. I my wiemy, że te warunki bywają określane po to, żeby tworzyć bariery dostępności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPTMPJadwigaPyszkowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeszcze ksiądz dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzłonekForumHospicjówPolskichAndrzejDziedziul">Andrzej Dziedziul – Forum Hospicjów Polskich i Hospicjum Domowe w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzłonekForumHospicjówPolskichAndrzejDziedziul">Przedstawię problem szerzej, nie tylko z hospicyjnego punktu widzenia, bo nie chciałbym dbać tylko o swoich pacjentów. Problem leczenia jest związany także z kondycją wielu chorych. Stan około 20% chorych, jeżeli nie znajdziemy dla nich leków – mówię o moich pacjentach – i czasem pomocy w sprawach socjalnych, pogarsza się. Po prostu, coraz więcej osób nie stać, także w opiece domowej, na leki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzłonekForumHospicjówPolskichAndrzejDziedziul">Drugi szerszy problem. Są pacjenci z jednostkami chorobowymi przewlekle chorych – udary, Alzhaimer – których nie ma gdzie posłać. Jest niewiele możliwości pomocy, jeśli ktoś jest przy telefonie i trzeba mu powiedzieć, gdzie taki chory znajdzie pomoc. Niestety, jest to rzesza chorych, których – mimo różnych prób – nie ma gdzie posłać. My próbujemy pomóc. To, co możemy zrobić, to szkolić kogo się da, żeby potrafili opiekować się chorymi tam, gdzie są.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzłonekForumHospicjówPolskichAndrzejDziedziul">Ważne jest także to, że chorzy są coraz bardziej niezdiagnozowani i niedoleczeni. Dzięki temu, że umożliwiono nam dalsze działanie i zbieranie funduszy, prowadzimy tych chorych, także w poradni. Wielu chorych da się zaleczyć, jeżeli – tak, jak u mnie – są bardzo dobrzy lekarze. Oczywiście, opieka nad tymi stabilnymi chorymi jest w dużej mierze charytatywna.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#CzłonekForumHospicjówPolskichAndrzejDziedziul">Zgadzamy się więc, że potrzebne jest szkolenie i inny model działania. Przekażę jeszcze głos koleżance, która uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesFHPJolantaStokłosa">Jolanta Stokłosa – prezes Forum Hospicjów Polskich. Chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i korzystając z tego, chciałbym, po pierwsze, bardzo posiłkować za ten trud legislacyjny, który pozwolił na to, że hospicja nadal mogą działać jako organizacje pozarządowe i nieść nieodpłatną opiekę obejmującą wszystkich chorych, którzy tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesFHPJolantaStokłosa">Były tu już poruszane sprawy nadwykonań i potrzeb chorych, którzy są obejmowani opieką hospicjum domowego, natomiast chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście wzrasta liczba chorych, którzy przychodzą do hospicjów i proszą o opiekę domową. Niestety, jeżeli nie będzie odpowiedniej liczby osób, które zechcą się zaangażować w tę opiekę w hospicjach i nie zwiększymy opłaty za osobodzień w hospicjum domowym, to przy kłopotach z pozyskaniem środków przez stowarzyszenia możemy dojść do sytuacji, że będą bardzo duże kolejki i nie wszyscy chorzy zostaną objęci opieką, bo po prostu jej nie doczekają. Jeżeli więc można, prosilibyśmy o pomoc w pozyskaniu większych nakładów i większych kontraktów na opiekę hospicyjną. Na pewno będzie ona wykorzystana z pożytkiem dla wszystkich osób, której tej opieki potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesFHPJolantaStokłosa">Zastanawiałam się jeszcze nad czymś – jeśli mogę jeszcze kilka zdań powiedzieć – bo kiedyś odbyła się tu dyskusja na temat opieki długoterminowej. Zawsze mówiłam, że moglibyśmy stworzyć model nie tylko pielęgniarskiej opieki długoterminowej dla pacjentów, którzy mają 40 pkt w skali Barthela, ale podobny do tego, jaki ma opieka hospicyjna, a więc, żeby można było kontraktować domową, tak zwaną zespołową, w której na pewno byłoby potrzebne dodanie do pielęgniarki rehabilitanta, bo dla rodzin, które zmagają się z wieloletnią opieką nad chorym w domu, takie wsparcie byłoby bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo za uzupełnienie informacji. Chciałbym teraz zaprosić do zabierania głosu państwa posłów. Zgłosiła się pani przewodnicząca. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Spróbuję powoli podsumować to wszystko, co dzisiaj na posiedzeniu Komisji zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Na początek powiem, że bardzo dobrze, iż ten temat został podjęty na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jak pan profesor powiedział, okazuje się, że posłowie mają jednak jakąś wrażliwość i są otwarci na problemy osób starszych. Dlatego też uważam, że bardzo dobrze się stało, iż zaczęliśmy dzisiaj rozpatrywać ten temat, bo myślę, że jeszcze wiele wyzwań przed nami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Należałoby skupić się wokół dwóch wątków. Pierwszą kwestią jest demografia – będziemy żyć coraz dłużej i coraz więcej będzie osób starszych, w tym także chorych. Drugą kwestią są koszty. Wiadomo, że opieka domowa, o której dzisiaj mówimy – bo głównie mieliśmy rozmawiać o opiece nad pacjentem w domu – niewątpliwe jest opieką tańszą. Wiemy, że jeżeli pacjent, na przykład, wentylowany mechanicznie, trafi do szpitala, to najczęściej trafi albo na oddział interny, albo na odziały oiom-owskie, gdzie koszty są niewspółmiernie wyższe. Nie ma więc żadnej wątpliwości, że ten typ usług powinien być rozwijany, bo jest lepszy dla pacjenta i tańszy dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Oczekiwałam, że dzisiaj ministerstwo przedstawi jakąś strategię na przyszłość, że zapoznamy się – biorąc pod uwagę to, iż demografia jest nieubłagana i że będziemy potrzebować wzrostu tej opieki – z propozycjami dotyczącymi rozwoju i modelu, jaki docelowo chcemy stworzyć. Dlatego jestem trochę rozczarowana. Pan minister powiedział ogólnie, jak w tej chwili jest. Oczywiście jest to materiał wyjściowy, ale brakuje tego drugiego elementu, czyli wyjaśnienia, w jaki sposób, i do jakiego modelu docelowo dążymy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Chciałabym, aby w tej strategii, jakiej oczekuję od Ministerstwa Zdrowia, zostały zawarte dwa wątki – nie tylko sprawa samego finansowania, która – według mnie – jest ogromnie ważna, i powinna być jednoznacznie rozstrzygnięta, tak, żeby ośrodki, które świadczą te usługi wiedziały na przyszłość, czego mogą oczekiwać i jak planować swój rozwój.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Brakuje mi również drugiego elementu, a mianowicie systemu poszerzania dostępności personelu. Bo trzeba również pamiętać o tym – tak, jak tu pani prezes powiedziała – że pielęgniarki to grupa osób, które też będą się starzeć, tak jak każdy z nas, i musimy tę lukę pokoleniową w jakiś sposób zabezpieczać. W związku z tym, rodzi się kolejne pytanie – czy ministerstwo ma plany rozwoju strategii, w jaki sposób będą kształcone osoby, które będą pełnić rolę pielęgniarki. Nie mówię o opiekunach, bo opieka socjalna – co tu kilka razy zostało powiedziane – została pomylona z opieką medyczną. My mówimy o opiece pielęgnacyjnej. Mówimy także o lekarzach. Kilka razy rozmawialiśmy na temat rozwoju specjalizacji geriatrii. Takie tematy wracają także w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Podsumowując te wszystkie wypowiedzi, które tu dzisiaj padły, po pierwsze, uważam, że jest to niewątpliwie temat, nad którym musimy pracować. Niewątpliwie jest to wyzwanie dla Ministerstwa Zdrowia pod względem strategii i uważam, że to, co pan profesor powiedział o Radzie i o tym doświadczeniu, minister również powinien wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin i pan przewodniczący Orzechowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym poruszyć problem opieki długoterminowej dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Myślę, że nikogo tu z obecnych nie muszę przekonywać, jak ważny jest to problem. Korzystając z obecności pana ministra i przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia, chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem. W tej chwili opieką hospicyjną długoterminową możemy obejmować głównie dzieci z chorobami nowotworowymi. Uważam, że tą opieka powinny być objęte również dzieci z przewlekłymi chorobami, które prędzej czy później prowadzą do śmierci… Tak, ale na niektórych oddziałach wskazuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam bardzo, proszę mi pozwolić kierować Komisją. Proszę bardzo, pani posłanka zadaje pytanie i dzieli się swoimi wątpliwościami. Pewnie będzie czas na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Chodzi mi o to, żeby Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia zwróciły uwagę na dysponowanie środkami przez poszczególne oddziały. Ja akurat reprezentuję województwo pomorskie, w którym nakłady na hospicja domowe dziecięce, licząc za jeden punkt, są najniższe i wynoszą 65 zł przy średniej krajowej 76 zł. Składałam interpelację do pana ministra w tej sprawie. Dostałam odpowiedź, że jest to w gestii dyrektorów oddziałów. Nie wiem, czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien dać w tym zakresie wytycznych, aby doprowadzić do spłaszczenia tych różnic i wyrównania stawek we wszystkich regionach, aby poprzez to poprawić dostępność chorych dzieci do tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Nie muszę też mówić, jak duża różnica jest w kosztach. Mówiła o tym pani poseł Małecka, mówił też pan profesor, że koszt opieki hospicyjnej jest niewspółmierny w porównaniu z kosztami hospitalizacji dzieci. Dysponuję danymi, które otrzymałam od pani profesor, kierownika Kliniki Hematologii i Onkologii w Gdańsku, gdzie, na przykład, finansowanie 30-dniowego pobytu dziecka na oddziale onkohematologicznym wynosi 22.500 zł, podczas gdy na finansowanie tego samego okresu 30-dni opieki w hospicjum przeznacza się 1950 zł, w przypadku dziecka nienowotworowego – 6000 zł i również 1950 zł. Czy nie należałoby rozważyć możliwości zwiększenia nakładów na opiekę hospicyjną i długoterminową dla dzieci?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełKrystynaKłosin">Druga rzecz. Mając na uwadze koszty, korzystając z obecności pana ministra, chciałabym zapytać – bo to jest gorący temat – o lek stosowany przez pacjentów onkologicznych, głównie leczonych domowo, jakim jest Alceran. Lek ten był dostępny na rynku, i był refundowany. Fiolka leku zawierająca 25 tabletek kosztowała kilka złotych. W tej chwili lek jest w pełni odpłatny i kosztuje 420 zł. Pacjenci, którzy leczą się od wielu lat, alarmują, że nie stać ich na taki wydatek. Natomiast ministerstwo umieściło ten lek na liście leków szpitalnych i pacjenci, którzy do tej pory leczyli się domowo, muszą zostać przyjęci do szpitala, żeby ten lek otrzymać, zaś szpitale odmawiają przyjmowania tych pacjentów, ponieważ nie dostały środków na ich leczenie. Chciałabym się dowiedzieć, czy jest jakieś rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, wczoraj gościliśmy tutaj nowego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który przedstawiał nam plan Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2013, gdzie nakłady na opiekę paliatywną i hospicyjną rosną o 8,4%, co może napawać nadzieją, że będzie lepiej niż w winnych działach, aczkolwiek nadal niewystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Podzieliłbym swoją wypowiedź na dwie kwestie. W ostatnich latach zdecydowanie polepszyła się dostępność do chemioterapii, również niestandardowej. Są to naprawdę znaczące sumy. Natomiast w którymś momencie chemioterapia się kończy, to znaczy, pacjent zostaje poinformowany, że kolejnej chemioterapii może nie przeżyć, że proces nowotworowy tak daleko postąpił, że możliwości lecznicze się kończą, i następuje moment zadania pytania – co dalej? Ci chorzy często trafiają na oddziały wewnętrzne, pewnie incydentalnie – tydzień na oddziale wewnętrznym, tydzień w domu. Domownicy nie bardzo są w stanie poradzić sobie z tym pacjentem i wyłącznie dzięki takim osobom jak państwo, zaangażowanym w opiekę paliatywną, ci pacjenci mogą w godny sposób doczekać końca swojego życia. W związku z tym warto zapytać, jak rozłożyć akcenty pomiędzy stosowaniem najnowszych leków, które często wydłużają remisję o kilka tygodni lub kilka miesięcy, a godnym prowadzeniem pacjenta dalej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">I druga kwestia, z którą się zetknąłem już wcześniej, dotycząca procedury wentylacji mechanicznej i oczekiwania na świadczenia. Moim zdaniem, panie ministrze, niedopuszczalne jest przedstawianie materiału Komisji, w którym, w przypadku informacji o liczbie osób oczekujących w warunkach szpitalnych na wentylację, możemy przeczytać „brak danych”. To znaczy, jeśli w pozostałych województwach było możliwe udostępnienie tych danych, nie widzę powodów, dla których resort zdrowia, pomimo obecności konsultanta krajowego czy konsultantów wojewódzkich, takich danych może nie posiadać. Proszę to wziąć pod uwagę przy sporządzaniu przyszłego takiego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">W marcu tego roku otrzymałem dramatyczną informację od lekarzy anestezjologów z południowej Wielkopolski, że około 200 osób w kraju oczekuje na świadczenia wentylacji mechanicznej, a od lutego nie są zawierane umowy. Wydaje się, że skoro tą najpilniejszą z potrzeb każdego człowieka jest oddychanie, a koszty przebywania na oddziale intensywnej terapii w stosunku o udostępnienia respiratorów są horrendalnie różne, to w pierwotnym interesie Narodowego Funduszu Zdrowia, który dysponuje środkami powinno być nie tylko to, aby kontraktować takie świadczenia, ale by respiratory posiadać, ponieważ odnośnie do kosztów, jakie ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia w tym segmencie rynku, nawet gdyby dla części z tych osób wentylowanych mechanicznie nie była ona niezbędna – w co wątpię, żeby ktoś bez potrzeby chciał z respiratorem współpracować – wydaje się, że to jest to miejsce, gdzie NFZ może poszukać nie tylko oszczędności, ale alokować środki lepiej i wydawać je w zdecydowanie lepszy sposób. Co więcej, to powoduje zwolnienie łóżek dla innych pacjentów, którzy mogą się pojawić na oiom-ach, a tam nie ma zbyt wielu łóżek i często pacjenci, którzy powinni być hospitalizowani na oddziale intensywnej terapii, z tego względu, że pacjenci leżą tam o wielu miesięcy, trafiają na oddziały internistyczne albo chirurgiczne. To też poddaję pod rozwagę Narodowego Funduszu Zdrowia, od którego mamy tę informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący szanowni państwo, zgadzając się z przed chwilą wygłoszonymi tezami, chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem, oby marginalny, a propos tego, o czym przed chwilą wspomniał kolega.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTomaszLatos">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia zadzwoniłem do jednego z dyrektorów szpitali w województwie kujawsko-pomorskim, który miał niewystarczający kontrakt na wspomnianą opiekę długoterminową z wentylacją. I co się okazuje? Po zwiększeniu tego kontraktu… Akurat w tym sektorze nie ma takiej potrzeby. Jego interpretacja jest taka, że część pacjentów jest jednak przetrzymywana na oiom-ach i nie jest przekazywana. Chętnie więc poznałbym opinię państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTomaszLatos">Czyli, z jednej strony, wydaje się, że jest potrzeba. Ze względu na tę potrzebę udaje się dojść do porozumienia między dyrektorem szpitala a dyrektorem oddziału, po czym w praktyce okazuje się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTomaszLatos">Bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie, czy to jest sytuacja jednostkowa, ale, widząc tę reakcję, myślę, że, niestety, nie. Ale to być może też wymagałoby komentarza. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pani posłanka Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za głos. Chciałabym się odnieść do przedstawianych tu problemów i powiedzieć, że najważniejszym wyzwaniem, który stoi przed nami i ministerstwem, jest opracowanie strategii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJaninaOkrągły">Jak mówiła tu pani posłanka Małecka-Libera, stoimy przed problemem demografii – coraz bardziej się starzejemy. Efekty leczenia mamy coraz lepsze, w związku z czym ludzie przewlekle chorzy żyją dłużej i będą wymagać opieki długoterminowej dłużej. A w powiązaniu z kosztami, opieka w warunkach domowych jest, po pierwsze, tańsza, a po drugie, zdecydowanie korzystniejsza dla stanu psychofizycznego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJaninaOkrągły">Jednak, w związku z tym, nie rozumiem pewnej rzeczy przedstawionej w informacji. Liczyłabym się z tym, że liczba świadczeniobiorców z każdym rokiem będzie ulegać zmianie, może niewiele, ale systematycznie będzie się zwiększać. Natomiast patrząc na liczbę świadczeniobiorców w latach 2010 i 2011, nie wiem, jak mam się odnieść do roku 2012 – czy to są dane tylko za okres pierwszego kwartału – bo liczba świadczeniobiorców maleje. Co jest tego przyczyną? Czy była zła kwalifikacja, czy jest zmniejszona dostępność? Jak to się ma, biorąc pod uwagę starzenie się społeczeństwa i przewlekłość chorób? Jedno z drugim nie gra. Pasowałoby mi, że musimy liczyć się ze stopniowym zwiększaniem nakładów, to, po pierwsze – jest tu niewielki wzrost – i ze zwiększaniem liczby świadczeniobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekHok">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Myślę, że konieczność zwiększenia nakładów na te wszystkie działania, jeżeli chodzi o domową opiekę hospicyjną, paliatywną czy z wentylacją, jest oczywista. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na aspekt społeczny i ludzki. Przecież ten pacjent, który jest ciężko chory, na pewno swoje ostatnie tygodnie czy miesiące chciałby być w domu, a choroba dotyka nie tylko tego pacjenta – jest to choroba całej rodziny. Myślę, że przy opiece domowej, prowadzonej przez specjalistów przychodzących do domu, najbliższa rodzina również uczy się tej opieki nad chorym i dużo lepiej znosi razem z tym chorym jego cierpienia w ostatnich tygodniach. Rodzina również przyzwyczaja się w tych najtrudniejszych dla nich tygodniach i miesiącach to tego, że przyjdzie moment, kiedy ten członek najbliższej rodziny odejdzie. Także pacjent, który zdaje sobie sprawę z tego, ż ten moment musi nastąpić, jest na ten moment przygotowany. Tak więc nie tylko aspekt ekonomiczny, finansowy, ale właśnie ten ludzki powinien być brany pod uwagę w tym zakresie. O domowej opiece długoterminowej powinniśmy myśleć w ludzkim aspekcie, a nie w kontekście przerzucania się finansami Funduszu, czy droższa jest opieka szpitalna, w hospicjum, czy paliatywna domowa. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby się odnieść do zgłoszonych postulatów? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dużo aspektów poruszono w trakcie tej ważnej dyskusji. Może zacznę od tego, że w pełni się zgadzam z tym wszystkim, co pan przewodniczący powiedział rozpoczynając tę dyskusję. Wydaje mi się, że nasze myślenie na temat zasadności i kierunków rozwoju opieki długoterminowej, a także opieki paliatywnej i hospicyjnej jest spójne. Nie widzę sprzeczności między stanowiskiem pana przewodniczącego i tym, co usiłowałem w skróconej wypowiedzi przekazać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Problem być może nieporozumienia dotyczącego opieki pomocy społecznej i opieki zdrowotnej bierze się z tego, że, tak naprawdę, część tych świadczeń i działań jest zbieżna i pokrywa się. Oczywiście, my, myśląc biomedycznie o opiece zdrowotnej, mówimy głównie o świadczeniach pielęgniarskich, natomiast problem dotyczy tej części pacjentów, którzy mieszkają w domach pomocy społecznej i których dostęp do świadczeń długoterminowej opieki domowej świadczonej przez pielęgniarki – są takie sygnały – bywa ograniczany. Ministerstwo obecnie oczekuje na informacje zwrotną, ponieważ wysłaliśmy zapytanie z prośbą o identyfikację konkretnych miejsc i takich dps-ów, gdzie dostęp jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli mogę, będę odpowiadać po kolei. W kwestii wentylacji mechanicznej powiem, że miesiąc temu trafiły do nas wnioski z prośbą o zmianę finansowania i pewne modyfikacje w regulacjach prawnych, w tym aspekcie. Są one w tej chwili przedmiotem opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Warto powiedzieć – mówiła o tym w dyskusji pani poseł Małecka – odnośnie do strategii, że strategie dostosowania systemu opieki zdrowotnej do potrzeb zmianującej się demograficznie struktury naszego kraju, podobnie jak w innych krajach Europy, tworzymy od kilkunastu lat. Mieliśmy przyjemność brać z panią poseł udział w tej samej konferencji na temat starzenia się populacji, gdzie – może jeszcze raz powtórzę – wskazano kilka kluczowych obszarów, którymi bezwzględnie musimy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Otóż, absolutną koniecznością – i do tego będę wracać – jest integracja świadczeń sektora zdrowia z sektorem zabezpieczenia społecznego, dlatego, że od stworzenia aktów prawnych, do działań w społeczności lokalnej, komunikacja pomiędzy pracownikami sektora opieki zdrowotnej, czyli pomiędzy lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarką podstawowej opieki zdrowotnej i pracownikami miejskich ośrodków pomocy społecznej jest niewystarczająca, a czasami nieistniejąca. Zatem, integracja na każdym z tych poziomów jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Ponadto, pojawiły się, i będą się pojawiać nowe zawody, które musimy uwzględniać w tym zintegrowanym systemie opieki zdrowotnej, a mianowicie takie, jak opiekun osoby niepełnosprawnej, opiekun osoby starszej, asystent. To są osoby, które już dziś uczą się na różnych poziomach kształcenia. Część z nich kształci się w szkołach pomaturalnych, część w ramach studiów licencjackich – głównie są to pedagodzy, ale zdarza się także, że psycholodzy lub politolodzy, po różnych kierunkach, bo w końcu mamy dzisiaj kształcenie oparte na procesie bolońskim, a zatem różne są możliwości transferu kadr do sektora zabezpieczenia zdrowotnego i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Myślę, że ten dychotomiczny podział, który pojawił się w naszym kraju kilkanaście lat temu, jest sztuczny. Wprawdzie rozumiem zakres kompetencji między sektorem zdrowia a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, chciałbym wyjaśnić. Czy pan w tej chwili przedstawia stanowisko rządu i ministra zdrowia, bo to wszystko jest protokołowane, a ja widzę, że pan zmierza w stronę likwidacji Ministerstwa Zdrowia?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Nie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy pan to mówi w swoim imieniu? Bardzo bym prosił odnieść się jednak do zgłoszonych postulatów, bo – jak powiedziałem – jest to protokołowane i ktoś potem będzie to wyciągał i cytował – mówię z doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję za uwagę. Absolutnie nie podnoszę propozycji likwidacji ani jednego, ani drugiego ministerstwa. Mówię o konieczności integracji działań wzajemnych, co nie oznacza likwidacji struktur administracji państwowej. Tego bym nigdy nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast, my dzisiaj o tym nie mówiliśmy, bo to jest wielki obszar tematyczny opieki gerontologicznej, tutaj wypracowano już pewne standardy. Myślę, że potrzebujemy dobudować drogę do jej możliwej implementacji do naszego rodzimego systemu opieki zdrowotnej – przede wszystkim, wdrażania tak zwanej całościowej opieki geriatrycznej, czy całościowej opieki funkcjonowania pacjenta i budowania też interdyscyplinarnych zespołów opieki, które się takimi osobami zajmują, i będą zajmowały. Oczywiście, podkreślam tutaj konieczność włączenia – o czym była mowa – świadczeń z zakresu rehabilitacji dostępnych w środowisku zamieszkania – a więc w domu albo w najbliższej okolicy – świadczeń z zakresu innych sektorów wsparcia społecznego, w tym, na przykład, animacji kulturowej i innych działań promocji zdrowia, które muszą być dostępne w środowisku lokalnym. I to nazwałbym pewną strategią działania, czyli modelowanie systemu opieki zdrowotnej, wyłącznie ukierunkowanego na udzielanie świadczeń biomedycznych, czyli świadczeń naprawczych, w kierunku działań profilaktyki, przede wszystkim profilaktyki pierwszej fazy, a także, mówiąc szerzej, promocji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Dotyczy to również personelu. Pani poseł mówiła o pracownikach opieki zdrowotnej. Jak państwo wiedzą, jesteśmy już w trakcie końcowych prac nad nową wersją rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów, gdzie pojawi się system kształcenia modułowego, i ten system będzie poprawiał dostępność do wąskich specjalizacji medycznych, w tym do geriatrii i medycyny paliatywnej, która będzie specjalizacją też modułową. Czyli, po module podstawowym z interny będzie moduł szczegółowy medycyny paliatywnej, a zatem ilość specjalistów ma się zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Odnośnie do kształcenia personelu pielęgniarskiego – z chwilą wejścia naszego kraju do struktur Unii Europejskiej zostaliśmy również zobligowani do unowocześnienia systemu kształcenia pielęgniarek i położnych. Ponieważ padły w trakcie tej dyskusji postulaty przywrócenia liceów pielęgniarskich, powiem, że tego nie można zrobić, proszę państwa. Pielęgniarka to nie jest średni personel medyczny. Siemaszko utworzył taką koncepcję, ale było to tuż po Rewolucji Październikowej, i myślę, że już najwyższy czas odejść w Polsce od myślenia kategoriami niższego, średniego i wyższego personelu medycznego i przyjąć pewną ogólną zasadę, iż pielęgniarka i położna, czy pielęgniarz i położny, to wysoko wykwalifikowany personel medyczny pełniący inną funkcję w systemie niż lekarze. Nie można zatem wierzyć w to, że powrót do liceów medycznych cokolwiek w systemie zmieni, bo raczej pogorszyłoby to funkcjonowanie. Natomiast w istocie konieczne staje się dopracowanie przepisów, przede wszystkim w zakresie samodzielności udzielanych świadczeń przez poszczególne grupy zawodowe, tak, by docelowo, w perspektywie bliższej lub dalszej – trudno mi dzisiaj ją ocenić – stało się możliwe rozszerzenie kompetencji pielęgniarek, które przecież już coraz częściej udzielają świadczeń zdrowotnych samodzielnie lub w kontakcie instytucjonalnym, ale nie w charakterze bezpośredniej podwładności, nadrzędności, szczególnie w środowisku czy pielęgniarstwie rodzinnym, tak jak w opiece długoterminowej, gdzie ta zależność hierarchiczna z zawodem lekarza nie jest konieczna, jak się wydaje. Uważam, że ta droga zwiększy dostępność do świadczeń, bo budujemy wysoko wyspecjalizowaną kadrę, która funkcjonuje samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Przeglądam notatki, na jakie pytania miałem odpowiedzieć. Większość pytań – takie było moje wrażenie – dotyczących, tak naprawdę, poziomu finansowania nadwykonań, była kierowana do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą zgodę, to mam nadzieję, że państwo z Narodowego Funduszu Zdrowia też będą mogli na te pytania odpowiedzieć. W takim razie, jeżeli tak, to pozwolę sobie nie odnosić się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Jeszcze z rzeczy, które sobie wynotowałem… Pani poseł Kłosin mówiła o różnicach w finansowaniu. Rzeczywiście, istnieją regionalne bardzo duże zróżnicowania w wycenie osobodnia w świadczeniach opieki długoterminowej. Sięgają one 11 zł. Wydaje się, że rzeczywiście ten sposób wyceny musi być zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Docelowo chcielibyśmy utworzyć agencję taryfikacyjną, która by była organem niezależnym od płatnika. Prace nad koncepcją struktury organizacyjnej i prawnej agencji taryfikacyjnej w ministerstwie już trwają. Taka instytucja powstanie i będzie w sposób niezależny od płatnika, w sposób obiektywny, poddawać wycenie procedury, co w perspektywie ma pomóc racjonalizacji wysokości cen udzielanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł pytała o Alkeran. Tutaj problem jest po stronie podmiotu odpowiedzialnego. W tej chwili Alkeran jest sprowadzany w ramach importu i jest dostępny, ale nie w aptekach, tylko w oddziałach. Przy czym, według wiedzy ministerstwa – i państwo to potwierdzają, jak rozumiem – szpitale czy oddziały są wyposażone w narzędzia finansowe i ten lek jest rzeczywiście dostępny, jest wydawany. Nie mamy oficjalnych informacji, żeby pacjenci go nie mieli. Natomiast, generalnie istnieje duży problem pewnej niestabilności dostaw produktów, głównie cytostatyków, ale też innych leków. Najbardziej nas niepokoi dostęp do cytostatyków, szczególnie tych, które są lekami starej generacji, których produkcja jest stosunkowo nieopłacalna dla podmiotów odpowiedzialnych, w przypadku których rzeczywiście zdarza się, że dostępność do nic, wskutek zatrzymania linii technologicznych, czy innych problemów przejściowych, pojawia się okresowo.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">W związku z tym ministerstwo podjęło już działania, o których mówił pan minister Arłukowicz, a mianowicie próby dywersyfikacji dostawców na rynku polskim. Te działania, na chwilę obecną, wydają się dość obiecujące. Wydaje się, że firmy spoza Unii Europejskiej będą zainteresowane wejściem i wprowadzeniem swoich produktów na nasz rynek, co zabezpieczy nasze potrzeby, szczególnie w tych kluczowych obszarach, jakimi jest dostępność do leków cytostatycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Ja o tym wspominałem i myślę, że dane liczbowe, które przytoczono w materiałach, i o których na pewno będą mówić przedstawiciele NFZ-u, wskazują na to… Bo oczywiście trudno nie zgodzić się z koncepcją rozbudowy możliwie daleko idących świadczeń udzielanych w warunkach domowych, i to w zakresie zarówno wentylacji, jak i wszystkich innych możliwych świadczeń – że faktycznie taki sposób jest i najlepszy dla pacjentów, i najtańszy, i najbardziej efektywny. Zatem, staramy się. Myślę, że liczby świadczą o stopniowym wzroście i kierunku rozwoju tej formy świadczeń w stosunku do świadczeń zinstytucjonalizowanej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Pan przewodniczący Orzechowski wspominał o dostępności do chemioterapii, która się kończy i rzeczywiście pacjent trafia do opieki hospicyjnej. Pytał pan przewodniczący, jak rozłożyć akcenty pomiędzy udzielaniem świadczeń zdrowotnych a przejściem – jak dobrze zrozumiałem – w kierunku opieki hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Tu rzeczywiście jest pewien problem natury moralno-etycznej, ale też problem być może natury instytucjonalnej. Mianowicie, my już podjęliśmy w naszym kraju pewną dyskusję dotyczącą poziomu opłacalności leczenia, czy akceptowalności społecznej kosztów leczenia, i ta początkowa dyskusja znalazła swój wyraz w ustawie refundacyjnej, gdzie zapisano, że refundowane mogą być te technologie, których koszt leczenia, koszt jednego roku dobrej jakości, czyli jeden QALY, nie przekracza trójkrotności PKB na jednego obywatela. Jest to pokłosie dyskusji, która toczy się w literaturze światowej już od kilkudziesięciu, gdzie zakłada się, że średni akceptowalny społeczny koszt uzyskania jednego roku życia w dobrej jakości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, my mówimy o opiece domowej długoterminowej, a nie o akcepcyjnych kosztach. Ja wiem, że to wszystko zostanie zapłacone, ale przecież nie o to pan przewodniczący pytał. Pytał tylko, czy jest jakaś strategia przejścia między jednym a drugim. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Nie mamy w kraju komisji bioetycznych, przyszpitalnych, takich, które by weryfikowały dalsze losy pacjentów. Tak? Jeżeli o tym mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję, ja rozumiem, że pan stwierdza, że nie mamy komisji bioetycznych. Ja twierdzę absolutnie coś innego. Mamy komisje bioetyczne, znany jest ich skład, członkowie znani są z imienia i nazwiska. Wiadomo, że przy każdym szpitalu klinicznym działa taka komisja, a przy ministrze zdrowia również działa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMZIgorRadziewiczWinnicki">Oczywiście, nie podejmują one jednak decyzji diagnostycznych. W krajach anglosaskich istnieją komisje bioetyczne, które rozstrzygają o zasadności leczenia lub kontynuacji leczenia w określonym stanie danego pacjenta. I to jest, być może, pewna odpowiedź, albo otwarcie dyskusji w kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, pan wtrąca tutaj wiele wątków. Sądzę, że pan dużo się naczytał, natomiast nie zna pan rzeczywistości polskiej. Bo zaświadczam panu, że komisje bioetyczne działają w ramach prawa określonego przez pana ministra. I to nie chodzi tylko o badanie kliniczne, jego nadzór i decyzję czy takie badanie, czy nie, ale również o stosowanie innych technologii medycznych. To nie ma nic do rzeczy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby komisje bioetyczne zajmowały się, na przykład, sprawą dostępności do leków, chociażby ze względów ekonomicznych, jak pan mówi – czy przekraczać, czy nie przekraczać tej normy, ale się tym nie zajmują, bo nikt im takich pytań nie stawia. Ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zmierzajmy, proszę państwa do jakiegoś, do jakiejś konkluzji, bo zaczynamy się już trochę gubić w słowach. Czy pan minister chce odpowiedzieć na pytania, które padły, bo to jest ważna rzecz, żeby posłowie byli usatysfakcjonowani tymi odpowiedziami? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeżeli nie, to jest jeszcze kwestia, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos i będziemy kończyć jakąś konkluzją, bo nie ma sensu przedłużać dyskusji i tonąć w słowach. Sądzę, że musimy jednak przejść do działania, a nie do słów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Ja chciałbym tylko jedno pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">16 września wysłaliśmy list do pani minister, obecnie pani marszałek Kopacz, bo z jej inicjatywy powstała Rada do Spraw Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej. Przy świadkach, przy posłach w Sejmie, w kuluarach sejmowych, powiedziała: „Musimy powołać taką komisję, ponieważ jest niedofinansowanie opieki paliatywnej i hospicyjnej. I trzeba powołać jeszcze ośrodek opieki dziennej i zespół wspierający”. Myśmy to wszystko zaproponowali, zrobili, komisja składa te wnioski już do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRozwijaniaOpiekiPaliatywnejwKrajachEuropyŚrodkowoWschodniejECEPTorazkierownikHospicjumPaliumJacekŁuczak">Natomiast na ten list, żeby o 150 mln podwyższyć stawkę, która umożliwi przeżycie hospicjum i dobrą opiekę nad chorymi, nie dostaliśmy do dzisiaj żadnej odpowiedzi. Przyszła z Narodowego Funduszu Zdrowia odpowiedź, że nasze rozważania są nierzetelne i że świadczenia opieki paliatywnej i hospicyjnej nie należą do świadczeń ratujących życie, dlatego dopuszczalna jest kolejka do tych świadczeń. Ja bym chciał, żeby pan z Narodowego Funduszu Zdrowia ustosunkował się do tej wypowiedzi, i również pan minister, w dwóch słowach – dlaczego przeszło rok czekamy na coś, co zostało obiecane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie profesorze, nie jesteśmy w stanie odpowiadać za organy administracji państwowej. To jest pierwsza sprawa. Pan minister może odpowiedzieć lub nie, bo nie wiem, czy ma wiedzę na ten temat, dlaczego na jakieś pismo nie odpowiedziano. To jest ważne naruszenie procedury administracyjnej, ponieważ każde pismo wymaga w Polsce dopowiedzi, zgodnie z K.p.a. Jeżeli ktoś nie potrafi znaleźć informacji, to prosi po prostu o wydłużenie czasu na przygotowanie odpowiedzi. Ale to zostawmy, bo myślę, że spróbujemy to uwzględnić w konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pierwsza sprawa. Będę tutaj mniej delikatny niż posłowie z koalicji wspierającej rząd. Panie ministrze, proszę mi wierzyć, ten dokument jest przygotowany wyjątkowo słabo. Wydaje mi się, że jest czas, abyśmy zaapelowali do Ministerstwa Zdrowia, żeby jednak posłów traktować poważnie i przygotowywać określone dokumenty na temat i rzetelnie. Rozumiem, że taka wiedza może być niedostępna, ale chcielibyśmy – i z takim wnioskiem się zgłoszę, bo jest on uzgodniony w prezydium – żeby do pana ministra wystąpić z wnioskiem, że Komisja Zdrowia, w związku z tą sytuacją, występuje z prośbą do Ministerstwa Zdrowia o przygotowanie strategii, która dotyczy form organizacyjnych, finansowych oraz zasobów ludzkich, czyli kadr medycznych, które by realizowały tak zwaną długoterminową opiekę w warunkach domowych, ze szczególnym uwzględnieniem zarówno spraw wentylacji mechanicznej, jak i opieki paliatywnej i opieki hospicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie mylmy opieki długoterminowej z demografią. To jest istotny element, ale chore dziecko nie ma nic wspólnego ze starzeniem się społeczeństwa – również wymaga opieki długoterminowej. Wielu ludzi po chorobach neurologicznych wcale nie jest w wieku starczym, też wymaga opieki długoterminowej. Wielu ludzi w sile wieku choruje na nowotwory i też wymaga opieki paliatywnej i hospicyjnej. Prosiłbym więc, żeby nie mylić tego z demografią. Natomiast absolutnie trzeba się zmierzyć z tym, co oferuje współczesna medycyna i współczesny postęp w medycynie, bo on potrafi przedłużyć życie, natomiast mamy później ogromne problemy z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otóż kardiolodzy inwazyjni pokonali w Polsce zawał. Tylko po 2–3–4 latach po tych incydentach zawałowych część pacjentów umiera na niewydolność mięśnia sercowego, którego nie da się zdrutować ani zreperować. Medycyna dokonała ogromnego postępu jeśli chodzi o onkologię, tylko – co powiedział pan przewodniczący Orzechowski – w pewnym momencie kończą się możliwości prostego leczenia tych chorych i zostaje nam pacjent, który chce godnie zakończyć swoje ziemskie bytowanie. I temu służy cała konsekwentnie stosowana medycyna paliatywna, bo między innymi po to ona jest.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chcielibyśmy, żeby tę strategię ministerstwo przedstawiło nie od razu – sądzę, że już nie będziemy występować, że przyszedł materiał nieprzygotowany – a do 31 grudnia – w zasadzie do końca tego roku – ponieważ w tej informacji mamy taką oto informację, że jest komisja czy zespół, który ma przygotować określoną strategię. Zespół ten został powołany 10 sierpnia 2011 roku, a zakończy pracę 31 grudnia 2012 roku. Ciekaw jestem, panie ministrze, jaki skład jest tego zespołu. Może byśmy się dowiedzieli, jakie jest zaawansowanie prac, bo minął rok – dzisiaj mamy rok od jego zainicjowania – i oczekiwałem właśnie, że w kontekście tej strategii ten zespół coś nam przedstawi. To jest jedna sprawa. Więc do tego czasu – myślę, że będę wyrazicielem stanowiska posłów Komisji – poczekamy na rzetelne sprawozdanie i przedstawienie strategii długookresowej, dotyczącej opieki długoterminowej w warunkach domowych. To jest bardzo ważna sprawa i proszę to już przygotowywać w sposób rzetelny i zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie da się tego zagadać, panie ministrze, różnego rodzaju terminami. Nie da się. Ja nie wiem, co to jest sprawa biomedycyny w warunkach opieki długoterminowej – musiałbym sięgnąć do jakiegoś piśmiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie jest prawdą, że opieka długoterminowa to jest opieka geriatryczna. Proszę tego nie mylić. Geriatria nie ma nic wspólnego z opieką długoterminową. Może pan uzna, że łapię pana za słowa, ale proszę nie zagadywać tego tematu, bo on jest zbyt istotny, żebyśmy do niego podeszli ad hoc. Sądzę, że Komisja podzieli to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Udzielę jeszcze głosu panu przewodniczącemu, i zakończymy tą konkluzją, że Komisja wystąpi z wnioskiem, żeby przygotować strategię do czasu zakończenia prac tego zespołu, bo rozumiem, że ministerstwo musi mieć wsparcie, a jak pan minister zauważył, są ludzie na tej sali, którzy mają wiedzę i doświadczenie, i trzeba z tego skorzystać, bo to są praktycy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Nie rozmawialiśmy również o aspektach prawnych – czy są konieczne jakieś zmiany prawne w ustawach czy rozporządzeniach. A wiemy, że są potrzebne, na przykład, w rozporządzeniach koszykowych, jeżeli urzędnik miał czelność napisać, że do każdego pacjenta paliatywnego czy hospicyjnego potrzebna jest pompa infuzyjna. Trzeba zaraz zapytać, czy nie jest lobbystą jakiejś firmy, która produkuje pompy infuzyjne. Bo ja takich znam i wiem, że były takie czasy, że określony sprzęt wpisywało się w różnego rodzaju rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan przewodniczący Latos. Rozumiem, że Komisja przyjmie przez aklamację wniosek, żeby do tego wrócić po przedstawieniu rzetelnego sprawozdania, głównie z prac tego zespołu, a pan minister musi to firmować. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że dotknął pan istoty sprawy w swoim wystąpieniu. Dokładnie tak powinniśmy zrobić, biorąc pod uwagę, że działa jakiś twór, o którego pracach nic nie wiemy. Chcielibyśmy więc poznać efekty tej pracy. Ale z jednym zastrzeżeniem, panie przewodniczący, bo jest tutaj coś oburzającego. Nie wiem, w jaki sposób ten zespół pracuje, że tego typu pismo się tworzy. Myślę o piśmie, o którym wspomniał pan profesor. Jest to coś niewiarygodnego, że ktoś pisze, że skoro to nie jest procedura ratująca życie, to może czekać w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełTomaszLatos">Zastanawiam się, czy w ogóle ktokolwiek z autorów tego pisma i osób, które uczestniczyły w jego opracowywaniu, wie, co to jest, na przykład, opieka hospicyjna. Jest to swego rodzaju „szydera”, bo można by niejako przewrotnie stwierdzić, że są takie hospicja, gdzie jest to coś dokładnie odwrotnego, bo jest to pomoc w godnym umieraniu i pomoc w tych ostatnich dniach życia pacjentom w stanach terminalnych. Nie wiem, kto w takim razie pracuje w tym zespole, panie ministrze, że po roku pracy pan profesor może otrzymać tego typu odpowiedzi. W związku z tym chciałbym, żeby uchylił pan rąbka tajemnicy, kto pracuje nad tą strategią, bo może warto zmienić ten zespół, póki jeszcze zostało 5 miesięcy pracy do 31 grudnia 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ale to podpisał NFZ, więc pan minister nie musi się akurat z tego tłumaczyć. Tam pracują wybitni specjaliści, jak słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast chciałbym jeszcze, żeby do czasu przyjęcia tej strategii – wystąpię o to pisemnie – pan minister zajął jednoznaczne stanowisko, jeżeli chodzi o dostęp do wentylacji mechanicznej w warunkach domowych, bo to rzeczywiście jest sprawa niewielka z punktu widzenia finansowego, a ważna, żeby przynajmniej jakieś sprawy z tego posiedzenia Komisji wynikały i dały się rozwiązać. 200–300 osób nie wykopie czarnej dziury w 64-miliardowym Narodowym Funduszu Zdrowia, a na pewno oszczędności będą zdecydowanie większe. Natomiast kwestia opieki paliatywnej, hospicyjnej i długoterminowej w warunkach domowych będzie przedmiotem prac Komisji w związku z rzetelnym raportem zespołu w przyszłym roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>