text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Szanowni państwo, chcę bardzo serdecznie powitać panie posłanki i panów posłów, zaproszonych gości: stronę rządową, stronę społeczną na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenie projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu skończyliśmy procedowanie na art. 81 w druku wiodącym nr 980. Zgodnie z informacjami, jakie mam, były przedyskutowane, ale nieprzyjęte dwa ustępy. Przytoczę brzmienie ust. 1 pytając panie i panów posłów, czy akceptują takie brzmienie ust. 1. Następnie ust. 2 i przejdziemy do ust. 3. W urobku jest to oznaczone jako art. 93. Ustęp 1 ma następujące brzmienie, taka jest propozycja, którą Komisja poprzednio wypracowała: „Spółdzielnię można wykreślić z Krajowego Rejestru Sądowego przed zakończeniem prowadzonych przez nią lub przeciwko niej postępowań sądowych w wypadku zaspokojenia przypadających od niej należności i złożenia do depozytu sądowego kwot na zabezpieczenie należności spornych lub niewiarygodnych. Związek spółdzielczy, w którym spółdzielnia jest zrzeszona, wstępuje jako strona postępowania w miejsce spółdzielni”. Zapytuję panie i panów posłów: czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZofiaCzernow">Panie przewodniczący, chyba „niewymagalnych”, bo pan powiedział „niewiarygodnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo przepraszam, jeśli się przejęzyczyłem. Oczywiście „niewymagalnych”, pani poseł. Czy strona rządowa ma uwagi? Nie słyszę. Będę się posługiwał numeracją z druku nr 980. Proponuję przyjąć ust. 1 art. 81.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Ustęp 2 ma następujące brzmienie: „Związek spółdzielczy przekazuje kwoty uzyskane w wyniku postępowań sądowych na cele, o których mowa w art. 91”. Czy są uwagi do brzmienia tego ustępu? To jest to, co już było przedyskutowane z druku nr 980 i jest w urobku, przy czym mam tutaj uwagę pań legislatorek, że nie było to przegłosowane i nie zostało przyjęte w związku z tym, że nie było kworum. Szanowni państwo, jeśli nie będę słyszał uwag, to stwierdzę, że ust. 2 został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Przechodzimy do ust. 3. Proszę już przejść do druku wiodącego, to jest art. 81 w druku wiodącym. Zapytuję panie i panów posłów: czy są uwagi do brzmienia ust. 3 w tym artykule? Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Artykuł 81 ust. 3 jest zawarty w art. 92 ust. 3 przedstawionym w urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Proszę jeszcze raz podać, gdzie szukać tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 92 ust. 3 jest zawarta treść odpowiadająca art. 81 ust. 3 z druku nr 980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Należy zatem rozumieć, że zgodnie z propozycją z druku nr 980 i tym, co przed chwilą pani była uprzejma stwierdzić, został skonsumowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Treść art. 82 odpowiada przed chwilą przyjętemu przez Komisję art. 93, a zatem należałoby rozpocząć procedowanie od art. 83 z druku nr 980.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję za pomoc. Muszę się trochę usprawiedliwić. Nie byłem na poprzednim posiedzeniu i informacje, które uzyskałem od sekretariatu Komisji, trochę są rozbieżne z tym, co była uprzejma powiedzieć pani mecenas. Jeszcze raz bardzo dziękuję i przepraszam państwa za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">W związku z tym przechodzimy do art. 83. Ustęp 1. Czy są uwagi do tego ustępu? Ten ustęp brzmi następująco: „Po wykreśleniu spółdzielni z Krajowego Rejestru Sądowego likwidator odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni za szkody im wyrządzone”. Pani poseł Staroń – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLidiaStaroń">Zgodnie z przeprowadzoną na ostatnim posiedzeniu dyskusją proponuję, aby uzupełnić to zdanie, czyli po „za wyrządzone im szkody” dodać „przez niedopełnienie jego ustawowych obowiązków”. My to już przedyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu i taka forma została zapisana, natomiast nie było to przegłosowane. Byłoby następujące brzmienie: „Po wykreśleniu spółdzielni z Krajowego Rejestru Sądowego likwidator odpowiada wobec wierzycieli spółdzielni za wyrządzone im szkody przez niedopełnienie jego ustawowych obowiązków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Zatem brzmienie rozszerzające. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLidiaStaroń">Cała dyskusja toczyła się nad tym, czy powinno być „swoich”, czy wykreślić słowo „swoich”. Dzisiaj z ekspertami doszliśmy do wniosku, że powinno być „jego”, żeby wskazywało nie na obowiązki wierzycieli a na obowiązki likwidatora i dlatego powinno być „jego ustawowych obowiązków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę – strona rządowa. Czy ma uwagi? Nie ma. Szanowni państwo, proponuję przyjąć art. 1 w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Przechodzimy do ust. 2 w art. 83. Rozumiem, że zapewne to przywołanie nie będzie nam korespondować z urobkiem. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Artykuł 81.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Czyli „w trybie określonym w art. 81”, tak? Czy do tego ustępu mamy uwagi? Państwo legislatorzy? Strona rządowa? Nie słyszę, proponuję przyjąć ust. 2 z tą zmianą, jeśli chodzi o odniesienie do art. 81.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Przechodzimy do kolejnego artykułu. To jest art. 84. Czy mamy uwagi do art. 84? Może poprosimy pana przewodniczącego Jankowskiego i za chwilę oddam głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarząduZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, wydaje się, że powinno być: „Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem dziedzictwa narodowego”, bo nie ma ministra do spraw kultury. Jest kultury, tak? Dobrze, dziękuję bardzo, pani poseł. Po przecinku nie „oraz po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Spółdzielczej” tylko „po uzgodnieniu z Krajową Radą Spółdzielczą”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezeszarząduZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten zapis w podobnym kształcie funkcjonuje dzisiaj i efekt jest taki, że wydawane rozporządzenie przez Ministra Sprawiedliwości nie zabezpiecza interesów związków czy Krajowej Rady, środków na przechowywanie dokumentów czy akt likwidowanej spółdzielni. Kiedy było wysłuchanie opinii, to panowie ministrowie wysłuchiwali i ten problem nie był rozwiązany. Gdyby zaproponować zapis „po uzgodnieniu”, to należałoby uzyskać zgodę Krajowej Rady Spółdzielczej przy wydaniu takiego rozporządzenia, a tym samym byłaby możliwość zabezpieczenia środków na przechowywanie odpowiednich dokumentów i ksiąg związanych z likwidacją spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Poprosimy panią poseł – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZofiaCzernow">Mam pytanie: dlaczego potrzebna jest tutaj obecność Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Myślę, że nie w każdym przypadku, bo chyba kto inny odpowiada za archiwa. Nie wiem, ale nie widzę takiej potrzeby, chyba że byłaby to spółdzielnia, która jest objęta ochroną ministra kultury, ochroną zabytków. Myślę, że trzeba to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję pani poseł Czernow. Bardzo proszę panią radcę z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwościMagdalenaMalinowskaWójcicka">Dzień dobry. Magdalena Malinowska-Wójcicka – główny specjalista ds. legislacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Prosimy o zasadniczą zmianę delegacji ustawowej zawartej w tym artykule. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o działach administracji rządowej jedynym ministrem właściwym do zajmowania się archiwizacją dokumentów jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, który zgodnie z art. 4 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym sprawuje nadzór nad narodowym zasobem archiwalnym za pośrednictwem Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Jest to opinia także ministerstwa kultury, które samo wskazuje, że minister do spraw kultury i dziedzictwa narodowego jest jedynym ministrem wyznaczonym do wydawania aktów wykonawczych regulujących sposób postępowania z dokumentacją. Dlatego prosimy o wykreślenie w delegacji ustawowej Ministra Sprawiedliwości i zostawienie tylko i wyłącznie Ministra kultury i Dziedzictwa Narodowego, co będzie dostosowaniem przepisów ustawy do obecnie obowiązującej ustawy o działach administracji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DepartamenciePrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwościMagdalenaMalinowskaWójcicka">Odnosząc się do uwagi Krajowej Rady Spółdzielczej w kwestii uzgodnienia z nią projektu chcę powiedzieć, że jest to niemożliwe na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji i zasad techniki prawodawczej, gdyż uzgadniać można tylko i wyłącznie z konstytucyjnymi organami państwa bądź z konstytucyjnymi ministrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieRachunkowościMinisterstwaFinansówBeataBułhaków">Beata Bułhaków – Ministerstwo Finansów. Chciałbym przekazać taką informację, że w treści delegacji jest „czas przechowywania ksiąg”. My rozumiemy, że w to wchodzą księgi rachunkowe. Chciałam powiedzieć, że w ustawie o rachunkowości jest dosyć dokładnie określony czas przechowywania poszczególnych elementów składających się na księgi rachunkowe i innych dokumentów związanych z rachunkowością. Dotyczy to także spółdzielni jako jednostek prowadzących księgi rachunkowe zgodnie z ustawą o rachunkowości. Czy to miałoby być jakieś lex specialis do ustawy o rachunkowości, że ten czas byłby określony w inny sposób niż ogólnie obowiązująca zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Myślę, że wydając rozporządzenie minister powinien wziąć pod uwagę przepisy ustawowe ustawy o rachunkowości. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Jeśli może być inaczej, to bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W obecnie obowiązującej ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach jest art. 51ab, który brzmi: „związki rewizyjne zrzeszające spółdzielnie oraz Krajowa Rada Spółdzielcza przechowują dokumentację wytworzoną przez likwidowane spółdzielnie i organizacje spółdzielcze w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 129 ustawy z dnia 16 września 1982 roku – Prawo spółdzielcze”. Rozumiemy, że istnieje takie rozporządzenie wydane na podstawie art. 129.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Też mamy wątpliwości, bo oczywiście sprawdzaliśmy ustawę o rachunkowości i przyznam szczerze, że mieliśmy dylemat, jak ten art. 51ab ma się do art. 76 ustawy o rachunkowości. Doszliśmy do wniosku, że art. 129 obecnie obowiązującej ustawy – Prawo spółdzielcze jest lex specialis i że również podobny przepis w podobnym brzmieniu należy umieścić w naszej ustawie, czyli zamieścić delegację do wydania odpowiedniego rozporządzenia. Oczywiście możemy się mylić, dlatego prosimy Komisję o podjęcie stosowanej decyzji ewentualnie o zdanie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję pani mecenas. Bardzo proszę – pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie do przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady albo do prezesa zarządu, bo też jest obecny i mamy tutaj ten komfort. Artykuł 129 obowiązującej ustawy mówi o tym, że Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Edukacji Narodowej po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Spółdzielczej określi w drodze rozporządzenia. W związku z powyższym chciałem zapytać, czy minister wydał takie rozporządzenie i czy ono jest? W takim razie, panie przewodniczący i panie prezesie, jak to działa na dzień dzisiejszy? Tutaj są propozycje Ministra Sprawiedliwości, aby odnieść do tych zapisów to, co państwo chcieliby zmienić w tym przepisie. Z kolei nasze Biuro Legislacyjne mówi, iż ta sprawa jest uregulowana przywołując jednocześnie art. 129. Chciałem się dowiedzieć, jak to działa w tej chwili w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję za pytanie. Bardzo proszę – zgłasza się pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Takie rozporządzenie istnieje, tylko w obecnym stanie faktycznym i prawnym jest tak, że w porozumieniu nie zabezpiecza środków z likwidowanej spółdzielni na to, aby można zabezpieczyć dokumenty, które są przedmiotem likwidowanej spółdzielni. Nie chodzi tylko o księgi rachunkowe. Największym problemem jest wystawianie dokumentów kapitału początkowego np. dla rent i emerytur. Dokumenty spółdzielni, które są w stanie likwidacji, są zgromadzone w archiwach Krajowej Rady czy związku. W wielu przypadkach trzeba wystawić ludziom zaświadczenia, które są ustaleniem kapitału początkowego chociażby dla świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Jak powiedziałem, nie jest to tylko związane z księgami rachunkowymi, o których pani była uprzejma powiedzieć. To są również inne dokumenty, które istnieją. Z ubolewaniem przyjmujemy, że rozporządzenie pana ministra nie zabezpiecza środków na realizację tego celu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Jasne. Pan prezes Domagalski – myślę, że chce uzupełnić tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarząduKrajowejRadySpółdzielczejAlfredDomagalski">Tak, króciutko. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Praktyka jest taka, że jeśli spółdzielnia dysponuje środkami finansowymi, znajduje archiwum w pobliżu i nie ma żadnego problemu z przechowywaniem akt. Jeśli nie ma tych środków, to wszystko wpływa do Krajowej Rady Spółdzielczej, która nie ma innego wyjścia, musi to gromadzić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezeszarząduKrajowejRadySpółdzielczejAlfredDomagalski">Gdyby było tak, że spółdzielnie mają obowiązek deponować akta, w archiwum Krajowej Rady Spółdzielczej, byłoby łatwiej, ponieważ spółdzielnie, które zapłacą, w części finansowałyby także tych, którzy nie mają środków. Dzisiaj po prostu jesteśmy trochę takim śmietnikiem, który musi to zebrać, bo przecież trudno powiedzieć, że Krajowa Rada odmówi przyjęcia akt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Zanim oddam głos panu posłowi Ajchlerowi, mam pytanie do panów: czy macie konkretną propozycję? Rozumiem, że ta propozycja jakoś się tutaj rysuje. Czy macie dzisiaj pomysł na zapisanie tego artykułu w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Wydaje się, że należałoby w procesie likwidacyjnym zamieścić przepis, że likwidator, który dokonuje likwidacji spółdzielni, powinien zabezpieczyć środki na to, aby dokumenty po likwidowanej spółdzielni były przekazane do archiwum – Krajowej Rady lub innego, które będzie bliżej tej jednostki i łatwiej będzie ludziom tam dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dobrze, szanowni państwo, będziemy wracać do tych działań czyszczących. Bardzo proszę o zapisanie w protokole, żeby zwrócić uwagę na tę kwestię. Jeszcze pan poseł Ajchler – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, w tej chwili omawiamy bardzo ważny punkt, dlatego chciałbym – i to jest propozycja także do naszych ekspertów, również do Biura Legislacyjnego – abyśmy tutaj sobie tak nie szafowali, że jeśli spółdzielnia ma pieniądze, to da to do jakiegoś pobliskiego archiwum, a jeśli nie ma, to do Krajowej Rady Spółdzielczej. Powstanie nam z tego tytułu bałagan, a tym bałaganem obdarujemy tych, którzy w perspektywie czasu za ileś lat będą ubiegali się o emerytury czy o renty, bo oni przede wszystkim będą klientami tych archiwów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełRomualdAjchler">Stąd powinniśmy ujednolicić sprawę i dokumenty spółdzielcze powinny się znajdować albo rzeczywiście w archiwum, najbliższym, na którego terenie ta spółdzielnia pracuje, albo w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Nie tak, że tu trochę, tam jeszcze trochę i ci ludzie będą poszukiwali dokumentów. Życie pokazuje, że do dnia dzisiejszego poszukują dokumentów z instytucji, w których pracowali ileś tam lat wstecz. Tracą na tym, bo tracą na kapitale początkowym, na możliwościach udokumentowania zarobków. Mamy ekspertów. Panie przewodniczący, powinniśmy poprosić o to, żeby opracowali ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Właśnie pani profesor zgłasza chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale niech tylko skończę myśl, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wtedy wyjdziemy z czymś uporządkowanym, a nie tak, jak jest w tej chwili, że np. resort finansów pyta o księgi rachunkowe, Minister Sprawiedliwości ma na uwadze coś innego, a posłowie czy praktycy jeszcze coś innego, czyli sprawy zwyczajnych ludzi i przechowywania dokumentów emerytalnych i niekoniecznie emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu panią profesor Wrzołek-Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo. Tutaj z panem profesorem Zakrzewskim tak na gorąco mamy taką propozycję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Do mikrofonu, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Mamy propozycję uregulowania kwestii zgodnie z oczekiwaniem Krajowej Rady Spółdzielczej np. w ten sposób, żeby w art. 90 (mówię o numeracji z urobku) ust. 1, gdzie wymienia się należności przypadające od spółdzielni i stanowi się, że „zaspokaja się w następującej kolejności” uzupełnić pkt 1: „koszty prowadzenia likwidacji” i dodać „oraz koszty archiwizacji dokumentów” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Chodzi o zabezpieczenie środków i myślę, że słusznie. Może być? Zwracam się do przedstawicieli Krajowej Rady – czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wtedy, pani profesor, będziemy mieli załatwioną sprawę finansowania, ale teraz chodzi mi jeszcze o drugą rzecz – lokalizacja. Chodzi o to, że członek spółdzielni powinien wiedzieć, że znajduje się to w określonym archiwum, a nie tak, że może tam, a może gdzie indziej i będzie jeździł po całej Polsce i szukał właściwego archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Jasne, intencja jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałbym, żeby to było zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dobrze. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Proponuję, żeby tam, gdzie będzie złożona dokumentacja o wykreśleniu spółdzielni i procesach likwidacyjnych w sądzie rejestrowym, likwidator był obowiązany wskazać miejsce, gdzie przekazał dokumenty zlikwidowanej jednostki, żeby ludzie przyszli do sądu i zobaczyli: trzeba pójść pod adres A czy B i wszystko odszukać. Dzisiaj jeżdżą po całej Polsce i nie mogą tego znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Jasne. Dziękuję bardzo. Ponownie pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję. Ta ostatnia propozycja wymagałaby zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i oczywiście stosownych rozporządzeń wykonawczych, gdyż w rejestrze można ujawnić tylko te okoliczności, które są pozytywnie wskazane w ustawie, a potem w rozporządzeniach już pod kątem technicznym. Inaczej mówiąc rejestr nie odzwierciedla wszystkich danych czy informacji na temat spółdzielni, tylko wybrane przez ustawodawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani profesor, ale czy nie warto byłoby właśnie pokusić się o to, żeby takie odniesienie zgłosić dodatkowo i dokonać tej zmiany. Przecież tą nowelizacją możemy zmienić inne ustawy, prawda? Mnie nie chodzi o to, byśmy zbyt mocno kombinowali, ale o to, żeby zwykły członek spółdzielni miał możliwość i pewność, że tam, gdzie się uda, znajdzie się jego dokumentacja, czy została przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę – Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadcaministrawMinisterstwieFinansówJacekWerner">Jacek Werner – Ministerstwo Finansów. Sprawa kosztów może byłaby częściowo rozwiązana, gdyby w tej delegacji ustalić, że również będzie określony sposób finansowania przechowywania tych zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">W art. 84, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RadcaministrawMFJacekWerner">W art. 84 plus np. jakiś akt wykonawczy wskazywałby sposób, gdzie. Chodzi o to, żeby po prostu było to w jednym akcie, aby znowu nie było w ten sposób, że byłoby rozproszone – w innym miejscu byłoby określone miejsce przechowywania, w innym sposób finansowania, a w jeszcze innym termin. Po prostu w jednym akcie wykonawczym całość, jeżeli oczywiście dałoby się to w ten sposób załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo panu Wernerowi. O głos prosi pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełLidiaStaroń">Moim zdaniem to jest bardzo poważna zmiana wiążąca się z finansowaniem, z zabezpieczeniem tego finansowania, także ze wskazaniem, jak ma wyglądać to zabezpieczenie, bo to też są określone koszty. Dlatego proponuję, aby wrócić do tego tematu, natomiast nie rozstrzygać w tej chwili. Mamy zapisany sposób i czas przechowywania ksiąg i dokumentów, natomiast wiadomo, że finansowanie będzie ciążyło na likwidowanej spółdzielni. Wiadomo, że to też będą określone środki i trzeba by się zastanowić, jak ma wyglądać określenie tych środków. Wobec powyższego, że jest to poważna zmiana i tak jak powiedziałam, wiąże się z pieniędzmi, powinniśmy się nad nią głęboko zastanowić i w tej chwili na pewno jej nie przyjmować w takiej formie, a Biuro Legislacyjne poprosić o to, żeby można było jeszcze wrócić do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Ponownie pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wbrew pozorom nie ma większych problemów z tymi dokumentami księgowymi, o które wystąpiła tutaj pani z Ministerstwa Finansów. Dzisiaj dla ludzi podstawowym problemem są likwidowane spółdzielnie, których nie można znaleźć, gdzie znajdują się materiały źródłowe. Ludzie po 30 latach pracy nie mogą ustalić kapitału początkowego, żeby ubiegać się o emeryturę, bo albo to leży gdzieś w koszu, albo gdzieś na jakimś zapleczu lub gdzieś w jakiejś szkole i to jest najważniejsze, a nie pieniądze. Dzisiaj ci ludzie krążą po całej Polsce i nie mogą nigdzie znaleźć. Jeżeli byłyby wskazane jakieś środki na zabezpieczenie tego, to nikt się nie upiera, że to musi być w Krajowej Radzie. Może być w każdym innym archiwum, byleby za to zapłacić, a ludzie, żeby poszli do sądu i zobaczyli, że jeśli spółdzielnia się wyrejestrowała w mieście X, to trzeba pójść pod taki adres, żeby to znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Wiemy, panie przewodniczący, bo już pan o tym mówił. Intencja jest znana, jest tylko kwestia zapisania. Może w tej kolejności – pani profesor i za chwilę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, oddaję głos pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję. Przed chwileczką pan przewodniczący wskazał na kwestie, które wynikają z pewnych zdarzeń, jakie miały miejsce w przeszłości. Skutków tych zdarzeń i bałaganu nie odwrócimy tą ustawą, natomiast trzeba wypracować model docelowy, racjonalny na przyszłość. Bardzo ubolewam nad tymi problemami byłych pracowników czy członków zlikwidowanych spółdzielni, ale źródłem ich problemu są zdarzenia, likwidacje spółdzielni sprzed kilkudziesięciu lat, nie obecne wydarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję pani profesor. Oddaję głos paniom legislator, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W druku nr 980 art. 182 mówi o nowelizacji ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w zakresie, o którym mówił pan przewodniczący Ajchler i pan Jankowski. Mówi, że w art. 44 ust. 1 dodaje się pkt 2a: „informację o miejscu złożenia ksiąg i dokumentów zlikwidowanego podmiotu”, więc projekt przewiduje takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeśli chodzi o samą redakcję art. 84, to bardzo prosimy o uwzględnienie tego, co mówiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Zwracamy uwagę, że mimo iż powoływałyśmy się na art. 129 obecnie obowiązującej ustawy, to ustawa jest z 1982 roku, ustawa o działach z 1997 roku. Tworząc teraz nową ustawę musimy uwzględnić obowiązywanie ustawy o działach i dlatego Minister Sprawiedliwości nie będący właściwym do spraw związanych z archiwizacją nie może działać w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, więc bardzo proszę o zmianę przepisu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Tak, pani mecenas, to wiemy, że nie może tu występować Minister Sprawiedliwości, tylko sam Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Natomiast biorąc pod uwagę propozycję pana Wernera zastanawialiśmy się, czy nie rozszerzyć zapisu: „określi, w drodze rozporządzenia, sposób i czas przechowywania ksiąg oraz finansowanie i miejsce przechowywania dokumentów” i nad tym się zastanawialiśmy. Proszę bardzo, jeszcze raz oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W tym zakresie pani profesor zaproponowała chyba właściwsze miejsce, w art. 90, tam, gdzie jest mowa o należnościach przypadających od spółdzielni i zaspokajaniu ich w kolejności wskazanej w pkt 1. Jeżeli dobrze zanotowałam, pani profesor sugerowała, żeby uzupełnić art. 90 ust. 1 pkt 1 o wyrazy występujące po słowach „koszty prowadzenia likwidacji oraz koszty archiwizacji ksiąg i dokumentów z likwidowanych spółdzielni oraz organizacji spółdzielczych”. Rozumiałam, że w ten sposób pani profesor zasugerowała, że można to unormować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Z zastrzeżeniem autorstwa pana profesora Zakrzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Pani profesor, jeszcze raz bardzo proszę o tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Myślę, że w brzmieniu odczytanym przez panią mecenas byłoby to do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">To jeszcze raz proszę i proszę państwa posłów o uwagę. Czy moglibyśmy przyjąć taką propozycję i wrócić do art. 91? Bardzo proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pani profesor, mamy jeszcze pytanie, bo zdanie wstępne w art. 90 mówi o „należnościach przypadających od spółdzielni”. Czy koszty archiwizacji można uznać za należności? Jeżeli można, to przytoczę to, co przeczytałam: „koszty prowadzenia likwidacji oraz koszty archiwizacji ksiąg i dokumentów” albo „o których mowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Czy dobre jest określenie „w tym”? Nie wchodzą, panie prezesie, natomiast „oraz” to się komponuje. Koszty prowadzenia, ale konsekwencją likwidacji jest obowiązek złożenia do archiwizacji, a z tym się wiążą koszty, więc nie dałabym tego zastrzeżenia „w tym”, tylko spójnik „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Drodzy państwo, widzę, że nie jesteśmy pewni, więc proponuję, by się do tego odnieść w tym podejściu czyszczącym. Zapis do protokołu mamy, natomiast proponuję przyjąć z tą poprawką art. 84 z druku nr 980, który brzmiałby następująco: „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady” itd. Rozumiem, że możemy przyjąć w takiej formule, tak? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMariaNowak">Dalsza część tak samo jak wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Tak, tylko nie umieszczamy tutaj Ministra Sprawiedliwości i po prostu działa we własnym imieniu bez porozumienia. Czy są uwagi do takiej propozycji? Nie słyszę, bardzo dziękuję, stwierdzam, że art. 84 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Drodzy państwo, przechodzimy do kolejnego działu o nazwie: „Upadłość i postępowanie naprawcze spółdzielni”. Mam tutaj propozycję do przedyskutowania. W związku z tym, że istnieje ustawa – Prawo upadłościowe, to zdaniem naszych ekspertów nie powinniśmy zamieszczać tego rozdziału w prawie spółdzielczym ogólnym. To jest ogólne spostrzeżenie i ogólne zastrzeżenie, gdzie nasi eksperci są zgodni co do tego, że można by z tego zrezygnować. Przede wszystkim mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: czy państwo podzielają ten pogląd? Jeśli tak, to byśmy odstąpili od tego, jeżeli nie, to będziemy procedować zgodnie z propozycją w druku nr 980. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Jak najbardziej podzielamy stanowisko ekspertów. Chciałabym również wskazać na to, że został już przekazany do Sejmu rządowy projekt ustawy – Prawo restrukturyzacyjne, które w naszej ocenie dużo bardziej przyjaźnie reguluje kwestie dotyczące upadłości i restrukturyzacji. Te nowe rozwiązania w istotny sposób nowelizują istniejące przepisy. Dlatego tym bardziej postulujemy niezawieranie w ustawie – Prawo spółdzielcze przepisów dotyczących upadłości. Jednocześnie nie jesteśmy za tym, żeby iść tak daleko, żeby zrezygnować ze wszystkich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Jeżeli Wysoka Komisja zgodzi się na uchylenie tego działu, to proponujemy następujące poprawki. Pierwsza z nich będzie dotyczyła art. 70 (art. 79 w urobku), gdzie proponujemy po pkt 3 dodanie pkt 4 w brzmieniu: „wskutek ogłoszenia upadłości spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Powoli, bo musimy wrócić do tego urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLidiaStaroń">Który artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Artykuł 70 – art. 79 w urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Na wzór regulacji, która jest zawarta w k.s.h., proponujemy po pkt 3 dodanie pkt 4 w brzmieniu: „wskutek ogłoszenia upadłości spółdzielni”. Jest to wzorowane na rozwiązaniu, które obowiązuje w ustawie – k.s.h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">To byłaby jedna propozycja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Dalsze propozycje. Po art. 82 (art. 92 w urobku) proponujemy dodanie art. 82a ust. 1 w brzmieniu: „W przypadku upadłości spółdzielni, po zakończeniu postępowania upadłościowego, syndyk składa wniosek o jej wykreślenie z rejestru”. Ustęp 2: „Spółdzielnia nie ulega rozwiązaniu w przypadku, gdy postępowanie kończy się układem….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Myślałem, że jest mniej tych poprawek. Po prostu poprosimy je na piśmie, bo tak to się pogubimy, gdyż jest to materia dosyć specyficzna. Poprosimy sekretariat o skserowanie tych materiałów. Wtedy możemy to dzisiaj poddać pod rozwagę. Czy pan poseł Ajchler ma inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam podobną propozycję. Proponowałbym, żeby to rozdać posłom, by się nad tym zastanowili, bo to jest nowa sprawa. W związku z tym nie chciałbym, żebyśmy ad hoc rozważali pewne kwestie, a przede wszystkim powinniśmy rozstrzygnąć, czy rzeczywiście ten dział powinien być wykreślony. Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedział się prezes Domagalski, co Krajowa Rada Spółdzielcza myśli na temat rezygnacji z tego działu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Szanowni państwo, czy byłaby zgoda na takie procedowanie, że robimy 10 minut przerwy, dostajemy materiały i wracamy do sprawy likwidacji, czy może przejdziemy, co zresztą było zapowiadane, do przepisów karnych? Robimy przerwę, tak? Czy takie są sugestie? Drodzy państwo, jest teraz godzina 18.50, czyli o 19.05 po przerwie rozpoczęlibyśmy procedowanie. Będziemy mieli materiały i w związku z tym będzie nam łatwiej, bo po prostu każdy będzie miał przed sobą tekst pisany. Ogłaszam przerwę do godziny 19.05.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę, mamy już w tej chwili tekst. Wznawiam obrady Komisji. Teraz oddaję głos państwu z Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili można będzie uzasadnić te propozycje, które państwo proponują. Teksty mamy, w związku z tym samo uzasadnienie, dlaczego państwo przedstawiacie takie propozycje. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Na początku chciałabym zauważyć, że po konsultacji z ekspertami te propozycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">…uległy pewnej niewielkiej modyfikacji, ale skupię się na uzasadnieniu. Jeżeli chodzi o uzasadnienie do poprawki do art. 82 (art. 92 w urobku), to w naszej ocenie konieczne jest zachowanie regulacji, która by uprawniała syndyka po zakończeniu postępowania upadłościowego do wykreślenia spółdzielni z rejestru. Bez tego syndyk nie będzie miał podstawy do takiego działania, więc prosimy o zachowanie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Jeżeli chodzi o proponowany ust. 2, to jest to też konsekwencja tego, żeby zaznaczyć, że w przypadku, kiedy postępowanie kończy się układem lub postępowanie upadłościowe zostaje umorzone, spółdzielnia nie zostanie wykreślona. Po konsultacjach z ekspertami, lekkiej modyfikacji uległa treść tego przepisu. Nie wiem, czy pani profesor będzie to przedstawiała, czy też ja, to już zależy od pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Jeśli chodzi o uzasadnienie propozycji do art. 30, jest to powtórzenie normy, która została zawarta w art. 88 projektu z druku nr 980. Według nas ona powinna zostać zachowana, ale przeniesiona w inne miejsce – dokładnie po art. 30, gdzie jest mowa o kwestiach związanych z walnym zgromadzeniem. W naszej ocenie konieczne jest zachowanie tej regulacji, gdyż członkowie spółdzielni powinni mieć świadomość stanu, w jakim spółdzielnia się znalazła, czyli stanu zagrożenia niewypłacalnością i po przedstawieniu kwestii przez zarząd podjęcia stosowanej decyzji, czy chcą iść w postępowanie naprawcze, czy też niestety, będziemy likwidowali spółdzielnię. To tyle, jeśli pani profesor przedstawi nasze uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Wspomniała pani już o kwestiach szczegółowych, pewnej modyfikacji, natomiast ja chcę oddać głos stronie spółdzielczej, żeby to właśnie panowie byli uprzejmi odnieść się do propozycji złożonych przez ministerstwo, czy z waszego punktu widzenia rzeczywiście są one do przyjęcia i możemy zrezygnować z działu związanego z likwidacją spółdzielni. Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Uważamy, że rozwiązanie, które jest zaproponowane w druku nr 980, w pełni wyczerpuje to, co dzieje się w praktyce i proponujemy, żeby pozostawić te zapisy takie, jakie są. Natomiast jest podnoszony tutaj argument, że tak jest w spółce prawa handlowego, a przecież mówimy o dwóch różnych regulacjach prawnych i podmiotach działających w oparciu o spółki prawa handlowego. W związku z tym uważamy, że to rozwiązanie jest korzystne dla spółdzielcy i dobrze funkcjonuje. Natomiast jeśli jest przenoszenie wszystkiego tak, jak jest w spółce prawa handlowego, to nazwijmy, że jest to spółka prawa handlowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję. Bardzo proszę o wypowiedzi państwa. Może oddam głos państwu ekspertom. Czy jeszcze państwo posłowie chcę się wypowiedzieć? Pan poseł Jerzy Borowczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Dziękuję. Chciałbym zapytać, jak jest w poprzedniej ustawie? Jeśli w tamtej ustawie jest to tak zawarte, to ja bym proponował zostawić. Oni się tego nauczyli, wiedzą, jak to działa i nie ma sensu mieszać. Popieram propozycję pana posła Ajchlera, bo on też uważa, że powinniśmy to zostawić tak, jak było zapisane w druku nr 980. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę – pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać, bo może ta sprawa była wyjaśniana, a ja z powodu innych obowiązków nie byłam obecna, ale chciałabym, żeby pani powiedziała mi w dwóch zdaniach, które rozwiązania są korzystniejsze dla spółdzielni – obecne czy te, które pani proponuje. Jeśli te proponowane są korzystniejsze, to dlaczego. Proszę mi powiedzieć w dwóch zdaniach, żebym mogła być przekonana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">…że idziemy w dobrym kierunku, że wychodzimy w kierunku spółdzielców a nie komplikujemy im życie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Po pierwsze – chciałabym zauważyć, że rozwiązania zawarte w druku nr 980 są niespójne nawet z obecnie obowiązującą ustawą – Prawo upadłościowe i naprawcze. Tytułem przykładu – niespójna jest definicja niewypłacalności. Niespójne są przepisy dotyczące niewypłacalności spółdzielni, definicji niewypłacalności. Brak jest uzasadnienia dla odchodzenia od spójnego systemowo równego traktowania podmiotów w obliczu ich niewypłacalności. Naprawdę mogłabym długo wymieniać. To wszystko jest w stanowisku rządu. Praktycznie do większości przepisów dotyczących upadłości w druku nr 980 w stanowisku rządu są zastrzeżenia i uwagi związane z niespójnością tych rozwiązań, nawet z obecnie obowiązującym prawem upadłościowym i naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Jeżeli chodzi o projekt rządowy – Prawo restrukturyzacyjne, który już trafił do Sejmu, chciałabym zauważyć, że tam zawiera się następującą – według oceny rządu lepszą – definicję niewypłacalności, jeżeli dłużnik utracił zdolność do wykonywania swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych i domniemywa się, że dłużnik utracił zdolność do wykonywania swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych, jeżeli opóźnienie w wykonywaniu zobowiązań pieniężnych przekracza 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Tytułem przykładu, dlaczego jest lepiej – w proponowanych rozwiązaniach zawartych w rządowym przedłożeniu znosi się kategorię zaspokojenia, jeżeli chodzi o upadłość, bardziej równościowo traktując wszystkich wierzycieli. W nowym prawie restrukturyzacyjnym również na nowo reguluje się kwestie związane z poszczególnymi rodzajami upadłości, jak np. upadłością konsumencką, upadłością deweloperów itd. Dlaczego nowe prawo jest lepsze od tego, co jest obecnie, naprawdę mogłabym mówić bardzo długo, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMSMagdalenaMalinowskaWójcicka">Pierwsza kwestia. Rozwiązania zawarte w druku nr 980 są niespójne z obecnie obowiązującym prawem upadłościowym i naprawczym. Po drugie – zupełnie nie korelują z tymi propozycjami, które są w przedłożeniu rządowym, gdzie jest całkowicie nowe podejście do upadłości nastawione na to, żeby podmiot, który jest w postępowaniu upadłościowym, mógł kontynuować swoją działalność i jak najczęściej wychodził z tej upadłości. Po trzecie – chodzi o zaspokojenie w należyty sposób możliwie równościowo wszystkich wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMariaNowak">Pani tak mówi, jakby to prawo już obowiązywało. Jeżeli nawet już ono wpłynęło do laski marszałkowskiej, jest w Sejmie, to jeszcze nie jest obowiązujące prawo, więc my nie możemy tak mówić, jakby to prawo już obowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję. Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym chciał prosić o taką rzecz. Mówimy o dwóch różnych podmiotach, mówimy o spółkach prawa handlowego, przede wszystkim o spółkach kapitałowych, bo one przecież przeważają i tu jest problem i mówimy o spółdzielniach, które są organizacjami członkowskimi, tworzonymi przez grupy ludzi dla zaspokajania własnych potrzeb. To jest zupełnie inna filozofia funkcjonowania, inny cel działania i inne są procesy, jakie zachodzą w tych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Niekoniecznie wszyscy państwo muszą się ze mną zgadzać, ale najwięcej problemów, jakie zauważamy w spółdzielniach, jest wynikiem procesu komercjalizacji tego sektora. Nie uda się pogodzić wymogów, jakie stawia rynek dla komercyjnych podmiotów nastawionych na zysk, ze spółdzielczą społeczną nadbudową. To jest zupełnie inna filozofia. Wczoraj miałem nawet okazję powiedzieć to panu ministrowi Szczurkowi, który był tutaj w Sejmie na spotkaniu z Klubem PSL. Tak to jest. Jeśli chcemy dzisiaj kształtować dobre prawo dla spółdzielni, to trzeba się wczuć w jej istotę i specyfikę funkcjonowania. Jeśli będziemy odnosić to i wzorować na spółkach prawa handlowego, to naprawdę nie zrobimy dobrej ustawy i będziemy mieli bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Rynek ma tę wielką wartość, że mogą funkcjonować podmioty o różnej formule prawnej i o różnych celach działania. Wtedy ten rynek jest efektywny, bogatszy, bezpieczniejszy, bardziej zrównoważony, a widzę, że idziemy w kierunku budowania monolitycznego rynku. To nie jest dobre rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler, a za chwilkę pan prezes Półrolniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam propozycję, abyśmy dzisiaj już nie prowadzili debaty na ten temat i nie podejmowali decyzji w tej kwestii. Dajmy to pod rozwagę naszym ekspertom. Oni powinni spojrzeć na to już troszeczkę z dystansu i mieć czas na to, żeby to przeanalizować. To, co zaproponował Minister Sprawiedliwości, jest nowymi zapisami, nowymi rozwiązaniami. Będzie się mogła temu przyjrzeć w szczegółach Krajowa Rada Spółdzielcza, a także osoby zainteresowane siedzące na tej sali. Tworzyć i decydować tak ad hoc, czy z czegoś rezygnujemy, jest dla mnie niezrozumiałe i niepotrzebne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRomualdAjchler">Po drugie – jeśli już o tym mówimy, to pewne kwestie są uregulowane, jeżeli chodzi o prawo upadłościowe, także w obecnie obowiązującej ustawie, bo art. 137 obecnie obowiązującego prawa mówi, że do postępowania upadłościowego w sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą stosuje się przepisy prawa upadłościowego. Jeżeli czegoś ta ustawa nie załatwia, to znaczy, że możemy wrócić do prawa upadłościowego. Jeżeli w tych przepisach dotyczących spółdzielczości jest coś takiego, co przeszkadza spółdzielczości, to ja bym był za tym, żeby to wyrzucić z tego przepisu, a nie modyfikować czy rezygnować z całego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatni aspekt. Jednak czymś się różnimy. Tak jak powiedział pan prezes Domagalski, jesteśmy spółdzielczością. Jeśli nie mamy się niczym różnić, to po co ta spółdzielczość? Zróbmy spółki i nie mówmy, że jesteśmy spółdzielcami. Po co to? Odsyła się nas tylko do ustaw, które regulują sprawy upadłościowe w spółkach kapitałowych, komandytowych, czy Bóg wie jeszcze jakich itd. Jesteśmy specyficzną grupą. Mamy ograniczenia, o których mówiliśmy na początku pracy nad tą ustawą. Jeżeli coś jest pozytywnego do tej pory, coś, co spółdzielcy wypracowali, to dlaczego mamy z tego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, proponowałbym i zgłaszam taki wniosek, abyśmy odłożyli decyzję w tej sprawie do następnego posiedzenia. Wszystkie strony będą miały czas, żeby to ponownie przeanalizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, rzeczywiście większość głosów idzie w takim kierunku, żeby jednak zostawić taki rozdział, zmodyfikować go. Mam prośbę do Ministerstwa Sprawiedliwości. Spróbujcie państwo trochę zmodyfikować te swoje propozycje i poprawić to w duchu działu VII. Pani wymieniła, co jest niespójne, co tam nie gra, ale jednak spróbujmy pamiętać o tym, że na rynku jednak spółdzielnie mają się wyróżniać. Chcemy uszanować zasady międzynarodowe spółdzielcze i oby tak się stało, jest taka szansa, że niebawem staną się prawem międzynarodowym, czego wszyscy bardzo sobie życzymy i wtedy nie mielibyśmy tutaj tego typu dylematów. Nie mamy kworum, ja to zauważyłem, choć przybył pan poseł Budka, którego serdecznie witam, ale wyszedł pan poseł Ajchler i nie ma kworum. Jeżeli państwo pozwolicie, to jeszcze proszę o odrobinę czasu, żeby przedyskutować te kwestie. Mamy dzisiaj ekspertów. Też bym chciał prosić, żeby zabrali głos i biorąc pod uwagę oczekiwania spółdzielców oraz oczekiwania również większości posłów spróbowali jednak podejść do tego w tym duchu, jakiego oczekują spółdzielcy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Druga sprawa jest taka, byśmy na chwilę spróbowali przejść do przepisów karnych i dzisiaj przynajmniej je sobie przedyskutować. Wtedy podczas następnego posiedzenia po prostu będzie łatwiej je przyjąć. Takie były zapowiedzi i mamy tu już nawet pozgłaszane poprawki. Pan poseł Budka m.in. zgłosił swoje poprawki do przepisów karnych. Pani poseł Staroń podpowiada, że również ma poprawki do tego obszaru. Oczywiście, nie będziemy ich dzisiaj w pełni procedowali, ale mam prośbę, byśmy je sobie przedyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Reasumując jest gorąca prośba co do działu VII „Upadłość i postępowanie naprawcze spółdzielni”, aby jednak spróbować się do tego odnieść i poprawić to, co dzisiaj jest niezgodne z prawem, co może niepotrzebnie jest powtarzane, jeżeli chodzi o prawo upadłościowe, żeby za bardzo się nie powielać. Jednak po tych wypowiedziach ja nie mam wątpliwości, że w tym duchu w dalszym ciągu powinniśmy pracować w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby zabrać głos i odnieść się do tego, co usłyszeliśmy, a więc do propozycji strony rządowej i do propozycji oczekiwań spółdzielców i chyba większej części posłów? Widać, że prawa strona i środek, jeśli tak można powiedzieć, i lewa strona ustami pana posła Ajchlera jest za tym, żeby jednak zostawić ten dział. Zanim państwu oddam głos, bardzo krótko pan prezes Wieliczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezeszarząduDolnośląskiejRadySpołemweWrocławiuRobertWieliczko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wieliczko – Dolnośląska Rada „Społem”. Chciałbym tylko tutaj zwrócić uwagę na przepis, który jest proponowany w druku nr 980 art. 85 ust. 4. Ustęp 4 daje tę możliwość, że walne zgromadzenie spółdzielni może podjąć uchwałę o dalszym istnieniu spółdzielni, mimo że ona jest niewypłacalna.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezeszarząduDolnośląskiejRadySpołemweWrocławiuRobertWieliczko">Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny przepis, bowiem może być taka sytuacja – ja doświadczyłem dwie takie sytuacje, gdzie moja spółdzielnia przejmowała inne spółdzielnie, które w zasadzie powinny ogłosić upadłość. Podjęły uchwałę o nieogłaszaniu upadłości ze względu na to, że rozpoczęto proces przejęcia tychże spółdzielni, ale proces przejęcia spółdzielni niekiedy trwa od 6 do 8 czy 10 miesięcy. W takim przypadku, gdyby był wynikający z ustawy obowiązek o upadłości, to nie udałoby się przejąć tych spółdzielni i dlatego moje środowisko jest za tym, żeby te przepisy pozostały tutaj w ustawie – Prawo spółdzielcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Jest to kolejny głos na potwierdzenie tego, co już próbowaliśmy sobie określić konkludując. Przekazuję głos ekspertom – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertKomisjiPiotrZakrzewski">Szanowni państwo, zostałem umocowany przez szanowne koleżanki i kolegów do zabrania głosu w sprawie problematyki upadłości spółdzielni. Zasadniczo nasze zdanie jest takie, że przepisy dotyczące upadłości spółdzielni nie powinny się znaleźć w nowej ustawie, a więc podzielamy tutaj zdanie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, natomiast w naszej opinii pewne regulacje prawne z obowiązującego działu powinny zostać przeniesione do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertKomisjiPiotrZakrzewski">W tym kontekście chcielibyśmy się odnieść do propozycji art. 30a a także art. 85 ust. 3 i 4 projektu z druku nr 980. W naszej opinii te dwa przepisy: art. 30a i art. 85 ust. 3 i 4 zmierzają w podobnym kierunku, natomiast obowiązujące przepisy i proponowane przepisy art. 85 ust. 3 i 4 są bardziej precyzyjne. To jest właśnie ten ust. 4, który mówi o tym, że nie wystarczy tylko podjąć decyzję o dalszym istnieniu spółdzielni, której grozi upadłość, ale należy jeszcze wskazać środki, w oparciu o które będzie można wyprowadzić tę spółdzielnię ze stanu upadłości. W tej precyzji obowiązujących przepisów i w projekcie artykułu z druku nr 980 upatrujemy pewną przewagę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#EkspertKomisjiPiotrZakrzewski">Jeżeli chodzi o kwestię miejsca, w którym te przepisy miałyby być umieszczone w ustawie, to zgodnie z propozycją przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości być może warto zawrzeć te przepisy w części dotyczącej walnego zgromadzenia, czyli byłaby numeracja art. 30a, przy czym chyba jednak warto pozostawić przepisy art. 85 ust. 3 i 4 albo ewentualnie doprecyzować propozycję treści art. 30a ust. 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Drodzy państwo, prosilibyśmy pana profesora, żeby to, co przed chwilą powiedział, spróbował przelać na papier bazując na propozycjach ministerstwa. Jeśli mielibyśmy ten materiał, to przesłalibyśmy go państwu z ministerstwa, żeby mogli się do tego odnieść i nad tym pochylić. Wtedy na następnym posiedzeniu spróbowalibyśmy procedować nad uzgodnionymi stanowiskami między stroną rządową a naszymi ekspertami. Myślę, że wszystkie głosy, które padły, są brane pod uwagę przez naszych ekspertów, bo to wynikało z wypowiedzi pana profesora Zakrzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Drodzy państwo, proponuję, byśmy na dzisiaj zamknęli kwestię upadłości i postępowania naprawczego i na chwilę przeszli do przepisów karnych, bo taka była zapowiedź. Takie były informacje przekazane przez panią przewodniczącą Lidię Staroń podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Szanowni państwo, wiem, że dzisiaj w normalnej procedurze nie możemy przyjmować poszczególnych rozwiązań, natomiast proponuję przejść do art. 175 z druku w tytule V „Przepisy karne”. Podobnie jak w przypadku poprzedniego rozdziału spróbujemy się dzisiaj do tego odnieść, będzie nam łatwiej procedować to za 2 tygodnie. Bardzo proszę – pani poseł Lidia Staroń, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełLidiaStaroń">Szanowni państwo, mam propozycję, która jest złożona w sekretariacie i jest do państwa dyspozycji, aby jeszcze był artykuł przed art. 175, czyli proponowany przeze mnie artykuł byłby art. 175, a art. 175 w druku byłby artykułem kolejnym. Dzisiaj po konsultacji z ekspertami wypracowaliśmy artykuł pierwszy w dziale, tam, gdzie byłyby przepisy karne. Ten artykuł brzmiałby następująco: „1. Kto biorąc udział w tworzeniu spółdzielni lub będąc członkiem jej zarządu albo rady albo likwidatorem, działa na jej szkodę, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. Ustęp 2 mówiłby o penalizacji, która jest zawarta w k.k. tam, gdzie jest zawarte wyrządzenie znacznej szkody.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełLidiaStaroń">Dlaczego takie rozróżnienie i dlaczego w ogóle taka propozycja? Artykuł 296 k.k. mówi o znacznej szkodzie, czyli o szkodzie dużych rozmiarów. Tam jest rzeczywiście penalizacja i jeśli dobrze pamiętam, jest tam zagrożenie karą od 3 miesięcy do 5 lat. Natomiast w spółdzielniach jest tak, że przy działaniu na szkodę spółdzielni właściwie nie ma żadnych przepisów, które dawałyby narzędzie dla członków spółdzielni wobec członków zarządu, rady czy likwidatora. Dlatego tutaj jest ten przepis, który daje taką możliwość przy działaniu na szkodę. Tutaj jest grzywna, kara ograniczenia wolności i ta penalizacja jest większa z odesłaniem do k.k. tam, gdzie jest szkoda znacznych rozmiarów, czyli jest rozgraniczenie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełLidiaStaroń">Pisaliśmy ten przepis z ekspertami i dlatego on wygląda w taki sposób, że ust. 2 jest to przywołanie. Takie przywołania na przepisy są choćby w prawie spółdzielczym francuskim. Pani profesor była uprzejma wskazać, że tam dla członków spółdzielni prawo jest pisane tak, że właściwie w każdym momencie jest przywołanie do określonych przepisów. Wobec powyższego pozwoliliśmy sobie zaproponować taki przepis, żeby członkowie mieli narzędzie wtedy, kiedy jest działanie na szkodę spółdzielni w mniejszym zakresie, czyli ust. 1 i w większym, czyli już przywołanie do k.k. To jest pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełLidiaStaroń">Drugim artykułem byłby artykuł zaproponowany w druku nr 980. Byłby wtedy kolejnym artykułem, który w druku nr 980 jest oznaczony jako art. 175. Kolejnym artykułem byłby art. 176, który określa właściwie cały katalog dotyczący odpowiednich naruszeń prawa. W tym katalogu wymieniam następujące nieprawidłowości, jeżeli chodzi też o ich penalizację. Oczywiście dotyczy to członków zarządu, rady albo likwidatora. W pkt 1: „kto nie poddaje spółdzielni lustracji lub badaniu przez biegłego rewidenta”. To się też pokrywa z propozycją pana posła, którą złożył. Punkt 2 pokrywa się z propozycją z druku nr 980 i z propozycją pana posła, bo jest rozszerzenie o biegłego rewidenta. Ja bym prosiła o chwilę skupienia. Punkt 3 – tutaj dzielimy to na dwa punkty. Dlaczego to dzielimy? Dlatego że wcześniej mamy przyjęty art. 19, w którym też mamy taki podział, więc dlatego „kto nie wydaje członkom spółdzielni odpisu lub kopii statutu i regulaminów uchwalonych na podstawie statutu”, czyli jest taki podział, jak tam i drugie… To nie jest śmieszne, panie Jankowski. Bardzo proszę o skupienie się i zachowanie ciszy, tak? Drugie: „kto nie udostępnia lub nie wydaje członkom spółdzielni odpisu lub kopii dokumentów” i przywołujemy przepis „o których mowa w art. 19 ust. 1 pkt 4 i 4a”. Tam jest wymieniony katalog tych dokumentów. Tutaj chcemy dać członkom spółdzielni narzędzie. Wiemy, jak dzisiaj ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełLidiaStaroń">Kolejny punkt – pkt 5. Tutaj jest różnica między propozycją pana posła i drukiem nr 980, ponieważ wszystko jest wymienione w tym katalogu i dotyczy tych samych organów, czyli członka zarządu, rady i likwidatora. Punkt 5: „nie zwołuje walnego zgromadzenia, zebrania przedstawicieli albo zebrań grup członkowskich poprzedzających zebranie przedstawicieli lub nie przedkłada pod obrady tych organów projektów uchwał złożonych przez podmioty uprawnione określone w ustawie”. Kolejny punkt: „nie przygotowuje w terminie dokumentów dotyczących dokonania podziału w spółdzielni, o którym mowa w art. 74”. Kolejny pkt 7 pokrywa się z propozycją pana posła: „narusza inne prawa członków spółdzielni”. Jest wymieniony siedmiopunktowy katalog i osoba, która dopuszcza się takiego naruszenia, „podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełLidiaStaroń">Ja to zmodyfikuję o taką propozycję, że rozgraniczę pkt 5 i być może trzeba określić tę grzywnę do 20 tys. zł, więc tutaj będzie ta modyfikacja. Eksperci też wskazywali, że w tym katalogu powinno być wszystko, ponieważ dotyczy tych samych organów, czyli ich członków. Dalej to już będziemy rozmawiać o druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełLidiaStaroń">Taka jest więc ta propozycja, czyli na początku nowy artykuł. Ponieważ on jest ogólny, to powinien być jako pierwszy. Potem artykuł drugi, ten, który jest oznaczony jako art. 175 w druku nr 980 i kolejny jako art. 176 w poprawce wymieniający cały katalog naruszeń (7 punktów) i tam penalizacja tego, z rozgraniczeniem pkt 5, gdyż tutaj rzeczywiście być może trzeba określić tę grzywnę, czyli dookreślić ją do 20 tys. zł właśnie za to, że członkowie tych organów nie zwołują walnego zgromadzenia ewentualnie nie przedkładają pod obrady projektów uchwał. Taka jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, oczywiście jest to sygnał. Pani poseł była uprzejma omówić wstępnie swoje propozycje. Zwracała uwagę na pewne propozycje, które przedłożył w swojej poprawce pan poseł Budka, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, rozumiem, że na razie jest dyskusja ogólna, natomiast mam pytanie do legislatorów, bo w mojej ocenie proponowany ust. 2 jest oczywisty. Jeżeli są wypełnione znamiona przestępstwa z art. 296, to oczywiste jest, że stosujemy k.k. Jestem za tym, ale i bez tego przepisu jest to oczywiste. Nie pamiętam tego przepisu, ale wydaje mi się, że chodzi o to, że kto będąc obowiązany do zajmowania się interesami osoby, wyrządza szkodę, podlega karze. Czy my to zapiszemy czy nie, to będzie. To tak, jakbyśmy zapisywali, że jak prezes kogoś zamorduje, to będzie odpowiadał z art. 148. To będzie, czy my to zapiszemy czy nie. Zgadzam się, że to powinno mieć zastosowanie, ale przy obecnych przepisach już ma zastosowanie. Jak to się mówi, jest to superfluum ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełLidiaStaroń">Powiem, dlaczego to znalazło swoje miejsce w tej pierwszej poprawce. Eksperci wskazywali właśnie na prawo spółdzielcze francuskie, gdzie tych odesłań jest bardzo dużo i też szczególnie do obowiązujących przepisów karnych. Chcieliśmy (i tak wskazywali eksperci) rozgraniczyć dwie rzeczy, żeby one były… – panie Jankowski, bardzo proszę o spokój – …żeby one były czytelne dla członków spółdzielni. Ja się nie upieram, oczywiście wcale nie musi być ten ust. 2, natomiast była taka sugestia ekspertów, żeby to w ten sposób było zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Była kwestia o ekspertach i odniesienie do ekspertów – pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKomisjiPiotrZakrzewski">Przepraszam, chciałem zabrać głos w swoim imieniu, mianowicie ja nie jestem zwolennikiem tego przepisu odsyłającego do k.k. i dałem temu wyraz w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dobrze. Pan poseł Budka – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBorysBudka">Ja się w pełni zgadzam z ideą, żeby było jasne, tylko w mojej ocenie to jest niepotrzebne. Zwłaszcza że to przestępstwo nie jest przestępstwem ściganym na wniosek, tylko z urzędu, nie jest przestępstwem prywatno-skarbowym. Oczywiście nie mam wątpliwości co do tego, że powinno się uświadamiać, natomiast wydaje mi się, że trzeba być w zgodzie z zasadami technik legislacyjnych. Gdybyśmy robili coś, czego nie ma w k.k., to jak najbardziej moglibyśmy coś dopisywać. Podzielam pozostałe wnioski, podzielam to stanowisko, tylko że wydaje mi się, że z punktu widzenia legislacyjnego jest to przepis zbędny. Tu zdaję się na ekspertów z Biura Legislacyjnego, którzy dbają o to, żeby były zachowane zasady techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełBorysBudka">Przepraszam bardzo, nie było mnie wcześniej, w podkomisji cywilnej kończyliśmy zmiany w księgach wieczystych, ale jeszcze chciałbym się odnieść do dyskusji co do upadłości, bo o tym będziemy dyskutować na następnym posiedzeniu. W mojej ocenie zaproponowane same przesłanki upadłości nijak się mają do prawa upadłościowego. To jest relikt, nawet nomenklaturowy. Należałoby dać możliwość prowadzenia dalszej działalności, jeżeli są te rokowania czy wskaże się źródło, żeby nie zamykać od razu, ale jednak odesłać do prawa upadłościowego, zwłaszcza że prawo spółdzielcze było pisane jeszcze pod rządami prawa upadłościowego II Rzeczypospolitej. Teraz mamy nowe prawo upadłościowe i naprawcze. W związku z tym, gdybyśmy mieli uchwalić lex specialis, to trzeba by było wszystko uwzględnić, w szczególności to, że zmienione są przesłanki upadłości, że są zobowiązania pieniężne w prawie upadłościowym. To mój głos w dyskusji, bo wiem, że będziemy do tego wracać, ale chodzi mi o to, żeby to jasno wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełBorysBudka">Jeśli chodzi o przepisy karne, to w pełni się pod tym podpisuję. Te przepisy absolutnie nie grożą nikomu, kto prawidłowo funkcjonuje, więc nie powinno być żadnych wątpliwości ze strony środowisk spółdzielczych. One tylko pomogą wyeliminować złe praktyki, które wpływają na obecny niestety, krzywdzący obraz spółdzielczości, bo przez patologie postrzega się często bardzo dobrze działające spółdzielnie i to jest niesprawiedliwe. Nie ma natomiast narzędzi prawnych, które pozwalają na wyeliminowanie patologii, które są związane z nieprzestrzeganiem praw członków, a nie są w tej chwili penalizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję za cenne uwagi. Pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do tego kontrowersyjnego przepisu o charakterze penalnym. Pani przewodnicząca nawiązała do dyskusji, która miała miejsce przed posiedzeniem i do pewnych ustaleń. W ramach tych ustaleń stwierdziliśmy, że hipotezą normy zawartej w art. 296 k.k. nie jest objęta sytuacja, w której osoba, sprawca, jak to się mówi w prawie karnym, wyrządza szkodę, która nie jest szkodą znacznych rozmiarów. Nasza intencja była taka, by uchwycić tę sytuację i by jasno odnieść się do istniejącej w tej materii regulacji, która, jeśli chodzi o znamiona czynu, co do zasady rzeczywiście pochłania to, co jest zawarte w proponowanym przepisie, ale nie pochłania w 100%, bo właśnie nie obejmuje tej szkody, która jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EkspertKomisjiMałgorzataWrzołekRomańczuk">Jeśli chodzi o to nawiązanie do regulacji prawa obecnego, to właśnie charakterystycznych jest kilka przepisów ustawy francuskiej o spółdzielniach. To jest ta ogólna z 1947 roku. Udało mi się ją wydrukować w brzmieniu obowiązującym z sierpnia tego roku, gdzie właśnie przy określaniu kary za popełnienie czynów zabronionych, czyli za przestępstwa według już naszej nomenklatury, karę określa się przez odesłanie do wskazanych wyraźnie przepisów francuskiego kodeksu karnego. To nas troszeczkę umocniło w tym przekonaniu, że to arcytrudne zadanie możemy próbować rozwiązać w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chciał się wypowiedzieć w tej kwestii? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nikt nie ma nic przeciwko temu przy tych szczegółowych rozwiązaniach, gdzie ma być zapisane, że powinna być penalizacja życia gospodarczego, tylko rzecz polega na tym, jak jest to realizowane w praktyce. Jeżeli występuje związek rewizyjny, Krajowa Rada czy grupa członków, z uwagi na małą szkodliwość czynu prokurator wszystko umarza. Robi się przepis, którym ludziom stwarza się nadzieję, że jak pójdą, to sąd rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Podam prosty przykład. Jedna ze spółdzielni w Olsztynie podzieliła się. Spółdzielnia mieściła się w zakładzie fryzjerskim, Krajowa Rada Spółdzielcza chciała wykonać lustrację, lustratora odesłano z kwitkiem. Wysłaliśmy do prokuratora, prokurator umorzył. Wystąpiliśmy do prokuratury apelacyjnej, prokurator umorzył. Nikt nie kwestionuje tego, że powinny być przepisy karne, tylko praktycznie nie są one realizowane i wyroki sądów w większości przypadków (w 100%, które znamy) umarzają wszelkie postępowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję. Jeszcze słowo pani przewodnicząca i pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełLidiaStaroń">Ja bardzo króciutko, ponieważ akurat znam tę sytuację w Olsztynie, a została ona przywołana. Krajowa Rada, a tutaj był związek rewizyjny, wystąpiła do prokuratury w sytuacji, kiedy ta spółdzielnia nie naruszyła przepisów, ponieważ ma rok czasu. Żeby Krajowa Rada Spółdzielcza była tak nadgorliwa wobec innych spółdzielni, a szczególnie np. w stosunku do Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Warszawie, gdzie spółdzielcy od lat piszą, co się dzieje, jak są wyprowadzone pieniądze i nie mogą się doczekać nadzwyczajnego walnego, które powinien zwołać związek czy Krajowa Rada, to ja bym się bardzo cieszyła. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełLidiaStaroń">Powiem państwu jeszcze o jednej sprawie, ile sobie zażądała Krajowa Rada Spółdzielcza za lustrację od 10 członków spółdzielni – około 40 tys. zł. Proszę państwa, od 10 członków spółdzielni tyle zażądała sobie Krajowa Rada – oczywiście z delegacjami, dojazdami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Skąd pani ma taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełLidiaStaroń">Od tej spółdzielni. Podsumowali delegacje, hotel, który sobie zażyczyli lustratorzy. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że ludzie z całej Polski nie mogą się doprosić, żeby zwołać walne zgromadzenie, żeby zareagowała Krajowa Rada Spółdzielcza, a tutaj w takiej olbrzymiej nadgorliwości przyjeżdża lustrator, gdzie nawet nie minął ustawowy termin wykonania lustracji. Po prostu ja się nie dziwię, że to zostało umorzone i słusznie, to jest naturalna rzecz, natomiast dziwię się, że nie reaguje ani Krajowa Rada ani związki rewizyjne w spółdzielniach w Polsce, gdzie rzeczywiście dochodzi do olbrzymich nadużyć. Docierają do mnie członkowie Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Warszawie, gdzie nie mogą się doprosić reakcji Krajowej Rady Spółdzielczej, a byli chyba na kilku czy kilkunastu spotkaniach. Zresztą nie tylko tej spółdzielni, bo listy, które do mnie docierają, świadczą o tym, że rzeczywiście tam nie ma już nadgorliwości, tam nawet nie ma reakcji na to, co się dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Szanowni państwo, zeszliśmy na konkretne przykłady. Myślę, że to nie nasza rola, żeby rozstrzygać, kto ma rację. Proponuję, żebyśmy powoli kończyli. Pan Jankowski – ostatni głos, prosił jeszcze pan prezes Półrolniczak, pan prezes i kończymy dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie jest prawdą, że zarząd Krajowej Rady Spółdzielczej nie podjął uchwały o zwołaniu nadzwyczajnego walnego zgromadzenia Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. To jest nieprawda. To po pierwsze. Proszę pani, pani zapytała, czy podjął uchwałę o zwołaniu. Jak podjął uchwałę, to przeprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełLidiaStaroń">Nie przeprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrezeszarząduZRSMRPJerzyJankowski">Odpowiadam pani poseł uprzejmie, że taka uchwała została podjęta. Jeśli chodzi o lustrację spółdzielni mieszkaniowej, która powstała w wyniku podziału, to nie ma przepisu, że po roku. Są tutaj eksperci, którzy wyrażali opinię, że w momencie utworzenia nowej spółdzielni, w trakcie jej utworzenia może być przeprowadza lustracja, a nie po jej wykreśleniu. Takie są ekspertyzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Proszę bardzo – pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezeszarząduKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychJanSułowski">Dziękuję bardzo. Jan Sułowski – Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych. Mam trzy sprawy porządkowe, nie używam formuły: sprawy formalne, bo nie jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezeszarząduKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychJanSułowski">Pierwsza sprawa – zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest możliwe, żeby ich poprawki, modyfikacje mogły do nas trafić wraz z zawiadomieniami o następnym posiedzeniu Komisji? Dostajemy to w ostatniej chwili i w zasadzie nawet nie ma czasu na to, żeby się z tym zapoznać, a co dopiero wyrobić sobie jakiś pogląd. Podobna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Panie prezesie, przepraszam, że wchodzę w słowo. Dostaliście materiały w tej chwili z sekretariatu? Te nowe oczywiście każdy dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezeszarząduKZRSMJanSułowski">Ja mówię o tym, żeby to dostać. Podobna sprawa jest z przepisami karnymi, które gdzieś leżą. My tego nie dostaliśmy. Pani poseł bardzo ładnie mówi, fajnie się słucha, ale ja jestem wzrokowcem i wolę to widzieć, przeczytać. Wtedy zupełnie inaczej ten tekst do mnie trafia.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrezeszarząduKZRSMJanSułowski">Ostatnie pytanie. W maju Komisja podjęła decyzję, że po dojściu procedowania do momentu lustracji wrócimy do wszystkich wcześniejszych przepisów, które nie zostały rozstrzygnięte. Teraz widzę, że jeżeli wypadnie temat o upadłości, to dojdziemy do lustracji, nagle przeskakujemy do przepisów karnych, potem pewnie do czegoś innego, a przecież w stenogramie wyraźnie jest napisane, że mamy wrócić do przepisów, których nie rozstrzygnęliśmy. Zresztą na ostatnim posiedzeniu pani poseł też o tym wspominała. Dlatego chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy w tej sprawie zaszły jakieś istotne zmiany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Pan Półrolniczak, panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezeszarząduUniiSpółdzielcówMieszkaniowychwPolsceAndrzejPółrolniczak">Panie przewodniczący i szanowni państwo. Zgłaszam się w dwóch kwestiach. Pierwsza to kwestie działu „Odpowiedzialność karna”. Mam dwie uwagi. Po pierwsze – odnoszenie się do prawa obcego, czyli do prawa francuskiego i w wypowiedzi pani poseł Staroń, poparcie ekspertów dla takiego rozwiązania, po czym się okazuje, że części ekspertów. Po drugie – wydaje mi się, że dokładnie słuchałem wystąpienia pani poseł i argumentem za taką zmianą, za taką poprawką w zakresie przepisów dotyczących odpowiedzialności karnej, było prawo francuskie (to raz), a dwa – tu sobie pozwolę zacytować chyba dokładnie: wiemy, jak dzisiaj ta sprawa wygląda, czyli ta sprawa przestępstw w spółdzielczości. Tak rozumiem, bo to było uzasadnienie: wiemy, jak dzisiaj ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrezeszarząduUniiSpółdzielcówMieszkaniowychwPolsceAndrzejPółrolniczak">Od początku pracy tej Komisji bardzo często w wystąpieniach jest takie uogólnianie, że wiemy, że jest źle, że są patologie, że są skargi, ale nie ma konkretów. Ja bym bardzo prosił, żebyśmy właśnie nie uogólniali. Nie mówię, że te przepisy są złe, ta propozycja, tylko chciałbym, żeby argumentacja, uzasadnienie przepisu były poważne, a nie niepoważne i oszczercze, powiedziałbym, trochę szokujące, bo oszczercze to może za dużo powiedziane, ale jednak jest to niesprawiedliwe dla funkcjonowania spółdzielni w naszym kraju. Bardzo bym prosił o większy szacunek dla pracy spółdzielców, a nie o formułowanie argumentu: wiemy, jak dzisiaj ta sprawa wygląda. Ja nie wiem, bo nawet jeżeli są przypadki, które są godne potępienia, jak przywołany tu przykład Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej i zapewne jeszcze innych spółdzielni w naszym kraju w różnych branżach, to nie jest to według mnie wystarczające uzasadnienie do zaproponowanych poprawek w sposób tak ogólnie sformułowany, że wiemy, jak ta sprawa dzisiaj wygląda. Ja nie wiem, jak wygląda. Może pani poseł to dokładnie wie, ale prosiłbym o szersze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrezeszarząduUniiSpółdzielcówMieszkaniowychwPolsceAndrzejPółrolniczak">Jeśli mogę, panie przewodniczący, bo nie udzielił mi pan głosu – nie mam pretensji – w ferworze prowadzenia dyskusji, bo byli również inni zgłaszający się, to jeszcze chciałbym się odnieść do kwestii likwidacji i kwestii pozostawienia tego rozdziału w przepisach ustawy – Prawo spółdzielcze. Teraz już nie będę szerzej argumentował, ale uważam, że powinny zostać, m.in. dlatego że jest pewna specyfika spółdzielczości. Zgadzam się tutaj z wystąpieniem pana prezesa Domagalskiego, natomiast miałbym gorącą prośbę do przedstawicieli ministerstwa i do pana przewodniczącego. Są trzy argumenty wysunięte przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Pierwszy – niespójne są przepisy i kilkakrotnie powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrezeszarząduUniiSpółdzielcówMieszkaniowychwPolsceAndrzejPółrolniczak">Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby tutaj przedstawienie nam, które przepisy są niespójne i wyczyszczenie (mówiąc kolokwialnie) tych niespójnych przepisów z druku nr 980 tak, żeby były spójne. Drugi – żeby było łatwiej wyjść z upadłości. Jeżeli są takie przepisy w propozycji drugiej ustawy o restrukturyzacji, to myślę, że nic nie będzie stało na przeszkodzie, żebyśmy skorzystali z mądrości tych zapisów i wprowadzili je do naszej ustawy. Skoro projekt jest złożony, to chyba nie będzie przeszkód, żeby z niego skorzystać i wprowadzić do naszej ustawy słuszne i mądre propozycje.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PrezeszarząduUniiSpółdzielcówMieszkaniowychwPolsceAndrzejPółrolniczak">Trzeci argument – bardziej równościowe traktowanie wierzycieli. Też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to było wprowadzone. Myślę, że taki zapis w projekcie ustawy jest jak najbardziej słuszny, bo wiemy, jakie w tej chwili mamy problemy przy traktowaniu wierzycieli także w praktyce działalności gospodarczej spółdzielczości. Spotykamy się z problemami upadłości innych podmiotów, z którymi współpracujemy, gdzie nasze roszczenia właśnie ze względu na niezbyt dobre prawo, które w tej chwili mamy w tym względzie, są ustawiane w dalszej kolejności. Jeżeli są takie rozwiązania w innych projektach, to tylko trzeba się pod nimi podpisać. Jeżeli udałoby się je wprowadzić do naszej ustawy, to również byłoby to bardzo dobre. Przepraszam, że zająłem tyle czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję panu prezesowi. Ad vocem, ale bardzo krótko, pani poseł Staroń, pan poseł Budka i pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełLidiaStaroń">Już króciutko. Nie będę komentowała wystąpienia pana prezesa, bo wydaje mi się, że trzeba to zostawić bez komentarza. Powiem natomiast jeszcze w ten sposób. Proszę państwa, przepisy karne są po to, aby dać narzędzia członkom spółdzielni wówczas, jeśli coś działa nie tak, jak powinno, jeżeli nie mają żadnych innych możliwości wyegzekwowania swoich praw. Tam, gdzie spółdzielnia działa w sposób prawidłowy, one nie będą stosowane, bo przecież takie spółdzielnie, jak państwo twierdzicie, są, więc tam, gdzie spółdzielnie i prezesi, członkowie zarządu, członkowie rady nadzorczej będą pełnili swoją funkcję służebnie wobec członków i prawidłowo, to wówczas te przepisy nie będą stosowane, bo nie będą musiały być.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełLidiaStaroń">Tutaj odniosę się do stwierdzenia, że co te przepisy dają. Dają – wtedy, kiedy członkom nie wydaje się dokumentów, kiedy nie mają wglądu w dokumenty. Podam bardzo prosty przykład. Tutaj któryś prezes twierdził, że nie ma takich przykładów. Proszę państwa, są takie przykłady. Przed chwilą przywołałam warszawską spółdzielnię mieszkaniową, powołam się też na inną warszawską spółdzielnię, gdzie lokal użytkowy zostaje w centrum, w fantastycznym miejscu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, już w to nie wchodźmy, miało być bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełLidiaStaroń">Bardzo krótko – zostaje wynajmowany za złotówkę. Jak członek spółdzielni może zweryfikować czy tak jest, czy tak nie jest? Wobec powyższego dlatego są takie przepisy w sprawie dokumentów, niezwoływania walnego zgromadzenia czy też w sprawie nieprzeprowadzenia głosowania nad złożonymi wnioskami, uchwałami czy projektami uchwał tudzież w innych kwestiach, które wymieniłam. Te przepisy są właśnie po to, żeby członkowie spółdzielni mieli narzędzia i to jest dla nich podstawa normalnej, elementarnej kontroli i ich podstawowych elementarnych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, bardzo proszę, ale króciutko i pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKomisjiMarekStańko">Jedno zdanie odnośnie do dokumentów. Nie ukrywam, że jest to sprawa dosyć kontrowersyjna, bo trwa dyskusja nad tym, które dokumenty. Mamy: „nie udostępnia lub nie wydaje członkom spółdzielni odpisu lub kopii dokumentów”. Czasami są to dokumenty pracownicze czy jakieś inne i toczy się spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Wcześniej już rozstrzygnęliśmy co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertKomisjiMarekStańko">Wiem. Jednak to jest dosyć istotna kwestia, bo tutaj spółdzielcy mają narzędzia typowo cywilnoprawne. Niestety, spotkałem się z taką sytuacją, że w I instancji sąd karny skazał, natomiast w tym czasie wydział cywilny stwierdził, że nie trzeba wydawać tych dokumentów i rzeczywiście powstała bardzo kontrowersyjna sytuacja, więc może ostrożnie z tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Myślę, że jeszcze będzie szansa, żeby się do tego odnieść i o to proszę państwa ekspertów. Mamy poprawki – jedną poprawkę zgłoszoną przez panią poseł, przez pana posła Budkę. Chodzi o to, żeby spróbować się do tego odnieść, żebyśmy już mieli materiał do dyskusji. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Pan, który zabierał głos wcześniej przed ostatnimi dwiema osobami, wskazywał na to, żeby nie mówić o przepisach karnych, nie generalizować spółdzielni. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora np. wpisać, że poseł, który coś ukradnie, będzie podlegał karze chłosty publicznej, bo wiem, że nigdy nie ukradnę i podniosę za tym rękę. Mówiąc zupełnie poważnie największy problem, który jest w tej chwili, wiąże się z tym, że dając określone uprawnienie członkom spółdzielni w roku 2007 i wcześniej w większości tych uprawnień nie ma żadnych sankcji po stronie nieuczciwych zarządów spółdzielni. To jest zdecydowana mniejszość. Większość w tym kraju działa uczciwie, zgodnie z prawem, tylko co z tego?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełBorysBudka">Czy ja mam państwu opowiadać swoje przykłady, gdzie w tym roku nie zostaję wpuszczony jako ekspert członka, będąc radcą prawnym, doktorem nauk ekonomicznych i mając odpowiednie przygotowanie? Dlaczego? Bo prezes mówi: nie, bo nie i tyle i co mi pan zrobisz? Jak w tym dowcipie: gdzie pan pójdziesz, do prokuratora? Nie, bo to przecież nie jest przestępstwo. O to chodzi. Jeżeli ktoś jest uczciwy, a zakładam uczciwość wszystkich, to podniesie rękę za przepisami karnymi, bo wie, że mu się nic nie dzieje. W jednej ze spółdzielni 100 członków od 4 lat co roku zgłaszają ten sam projekt uchwały i co roku on się nie znajduje w porządku: i co mi zrobicie? Spółdzielnia liczy 15 tysięcy członków, z czego 1000 członków to pracownicy i ich rodziny: i co mi zrobicie?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, tylko parlament nie jest od tego, żeby roztrząsać każdy patologiczny przykład, bo ja nie chcę powielać tego niesprawiedliwego obrazu spółdzielczości. Uważam, że to jest niesprawiedliwe mówienie, że spółdzielczość jest zła, tylko przez tego typu marginalne przypadki gazety nie napiszą, że spółdzielnia jest dobra, że fajnie zarządza, że zrobiła plac zabaw. Niestety, takie mamy czasy, natomiast dobre narzędzie nie grozi nikomu, kto uczciwie pracuje i ja wierzę w to, że każdy związek rewizyjny, Krajowa Rada podpisze się pod tym, bo sama będzie chciała, żeby ze środowiska spółdzielczego wyeliminować osoby, które szkodzą temu środowisku.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełBorysBudka">Jeśli chodzi o przesłanki upadłości, to, szanowni państwo, możemy robić lex specialis w niektórych kwestiach, natomiast nie możemy powtarzać przepisów, które zupełnie inaczej mówią np. o przesłankach upadłości. W tej chwili w tej propozycji jest przekopiowane coś, co już nie obowiązuje. Dlatego propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości jest słuszna, bo możemy uregulować pewne kwestie, natomiast nie tworzyć całego rozdziału na zasadzie powtarzania, kiedy jest niewypłacalność. Pojęcie niewypłacalności jest w prawie spółdzielczym – bodajże w art. 12. Tutaj tego nie ma sensu powtarzać, prawda? Trzeba tylko dać narzędzie uwzględniające specyfikę spółdzielczości, ale myślę, że to dyskusja na następne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">To jest uzupełnienie tej dyskusji, która przetoczyła się dzisiaj w Komisji, tak więc dziękuję panu posłowi za uzupełnienie. Pan prezes Domagalski i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Nie zabierałabym głosu, ale już trochę luźno dyskutujemy i chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o przepisy karne, to nikt w środowisku spółdzielczym nie będzie tego kwestionował. Była wina, powinna być kara, prawda? Byleby była racjonalna. Proszę państwa, trzeba brać pod uwagę również to, że członkowie rezygnują z chodzenia po sądach. To jest kłopotliwe i wiele osób nie chce korzystać z tego uprawnienia. Ja ciągle powtarzam, że jednak pewne instrumenty oddziaływania na spółdzielnie powinny mieć związki i Krajowa Rada Spółdzielcza, bo wtedy można prościej i szybciej zareagować, ale do tego musi być wola polityczna.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Chciałbym się odnieść do przykładu spółdzielni śródmiejskiej, o którym była uprzejma powiedzieć pani poseł Staroń. W Warszawie mamy problemy z dwiema spółdzielniami. Jest PAX, który był członkiem związku rewizyjnego i jak związek zaczął się dobierać do PAX-u, to spółdzielnia wystąpiła, związek przegrał sprawę sądową, bo mają lepszych prawników. Dzisiaj jest lustracja, wybrali sobie jakiś związek w Krakowie i jakie my mamy możliwości oddziaływania jako te struktury spółdzielcze? Praktycznie żadnych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Śródmiejska Spółdzielnia. Doprowadziliśmy do tego, że spółdzielnia zwołała walne zgromadzenie. Ono się odbyło, co prawda nie wpisała do porządku obrad tego, czego żądali członkowie, ale odbyło się walne zgromadzenie, członkowie przegłosowali wszystkie projekty uchwał przedłożone przez zarząd, dokładnie wszystkie, a nie chcę powiedzieć, jaka jest frekwencja na tych zebraniach. Jeśli na określoną część zebrania przychodzi 7, 8, 10, 12 osób, to trudno nazwać to zebraniem. W związku z tym podjęliśmy uchwałę o zwołaniu nadzwyczajnego zebrania z porządkiem obrad zaproponowanym przez członków. Jestem przekonany, że nie dojdzie do tego walnego zgromadzenia. Ono natychmiast zostanie zaskarżone przez prawnika. Ja swoje zdanie wyraziłem publicznie na temat śródmiejskiej spółdzielni i osobiście zagrożono mi sądem. Niech będzie ten sąd, może już taka jest rola prezesa Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Problem leży – myślę, że powinniśmy o nim trochę podyskutować i poświęcić mu czas – w aktywności członków, w tym, żeby przyszli na zebranie, żeby skorzystali ze swojego prawa, jakie mają. Nie przychodzą na zebranie i bardzo często chcą, żeby związek albo Krajowa Rada załatwiła za nich te problemy. Tych problemów nie załatwi Krajowa Rada ani związek.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Jest parę spraw do uregulowania, które spowodują, że członkowie będą bardziej interesowali się spółdzielnią i będą przychodzić na zebrania. Jest to możliwe do wprowadzenia, ale trzeba o tym porozmawiać i trzeba wprowadzić takie rozwiązania. Oczywiście naprawdę konieczne są także pewne instrumenty prawne, chociażby takie, o których ja mówiłem i sprawa była bliska – prawo zawieszenia zarządu spółdzielni przez Krajową Radę Spółdzielczą, jeśli stwierdzi naruszanie zasad i prawa. To byłby największy bat na nieuczciwe zarządy, bo tego wszyscy by się bali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Panie prezesie, przejdziemy do Krajowej Rady i jeszcze będzie czas o tym dyskutować. Cenna uwaga. Chciałem już zakończyć, ale….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze słóweczko, bo to jest bardzo istotna sprawa. Tam ludziom grozi w tej chwili bardzo wysokie zadłużenie, jeżeli chodzi o Śródmiejską Spółdzielnie Mieszkaniową i my wiemy, że jest wyprowadzany majątek. Panie prezesie, niestety, nie jest tak, jak pan mówi, dlatego że członkowie wczesną wiosną złożyli do was prośbę. Wielokrotnie chodzili osobiście do pana, spotykali się, błagali o to nadzwyczajne walne zgromadzenie i ono nie zostało zwołane, natomiast zarząd, który jest zobligowany przeprowadzić takie zabranie do końca czerwca przeprowadził je we wrześniu jako sprawozdawcze. Dlaczego była taka frekwencja? Dlatego że nie wpuszczano ludzi. Stali ochroniarze i było dokładnie tak, jak przed chwilą mówił poseł, wpuszczano kogo chciano: i co mi zrobicie? To jest taka sytuacja. Nie dość że ludziom są potrzebne narzędzia, to Krajowa Rada, która w tej chwili ma zapisane w ustawie takie możliwości, powinna to jeszcze egzekwować. Niestety, tak nie jest i to jest bardzo smutne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Szanowni państwo, zeszliśmy na sprawę konkretnej spółdzielni, czego tutaj nie powinno być. Zwracam uwagę, żeby to się nie powtarzało. Taktuję to jako luźną rozmowę. Już nie mieliśmy kworum, w związku z tym można było sobie na to pozwolić, ale bardzo proszę, po raz ostatni. Dziękuję wszystkim państwu za udział, dziękuję ekspertom, wszystkim gościom, Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>