text_structure.xml 51.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dzień dobry państwu. W imieniu prezydium Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego, bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości. Stronę rządową reprezentuje kilka osób, na czele z panem wiceministrem Tadeuszem Nalewajkiem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Reprezentowane jest również Ministerstwo Finansów. Bardzo serdecznie państwa witam. Ministerstwo Finansów reprezentuje: naczelnik wydziału Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów, pani Hanna Kowalewska, pan Jacek Werner i pan Robert Dziuba. Bardzo serdecznie państwa witam. Zapytam, czy jest reprezentowane Ministerstwo Sprawiedliwości? Bo nie mam na liście. Dziękuję bardzo. Na razie nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest pani Iwona Korczak z Departamentu Doradztwa, Oświaty również z ministerstwa rolnictwa. Witam serdecznie. Jeżeli chodzi o stronę rządową, to chyba wszyscy. Czy pan Grzegorz Michalski z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest obecny? Nie ma. Dziękuję serdecznie. Krajową Radę Spółdzielczą reprezentuje pan Alfred Domagalski, witam serdecznie i pan dyrektor zespołu prawnego tejże rady, pan Jacek Urbański. Gościmy również pana Jerzego Różyńskiego prezesa Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Witam pana serdecznie. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych reprezentuje również pan Piotr Kowalewski. Witam legislatorów, witam wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze, pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">W zaproponowanym porządku, który państwu przesłaliśmy zamieszczone są dwa punkty. W związku z tym, że rozpoczynamy nasze prace nad złożonymi projektami ustaw, to doszliśmy do wniosku, że warto wrócić na chwilę do historii, do prowadzonych przez ostatnie dziesięciolecie prac parlamentarnych, które miały służyć przygotowaniu stosownych regulacji prawnych w zakresie spółdzielczości w układzie ustrojowym, jak również w układzie spółdzielczości mieszkaniowej. Te prace, niestety, nie zakończyły się powodzeniem, stąd mamy szansę je kontynuować i mamy szansę sukcesywnie je zakończyć. Jak to się potoczy, to od nas w zasadzie wszystkich zależy, czy po tak wielu latach podejmowania prób uda się w końcu zaproponować nowe rozwiązania prawne wszystkim, którzy oczekują na te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Drodzy państwo, otrzymaliśmy dzisiaj część materiałów, które przekazali spółdzielcy poprzez osobę pana prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej. Są to informacje związane z regulacjami międzynarodowymi w zakresie spółdzielczości i „Raport o spółdzielczości polskiej” a więc te regulacje, które w Europie i w układzie pewnej diagnozy polskiego stanu spółdzielczości są zawarte w tych dokumentach. Dzisiaj poprosimy za chwilę pana prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej o przedstawienie krótkiej historii prac nad prawem spółdzielczym, jak również nad najważniejszymi elementami, które były przedmiotem obrad poszczególnych zespołów, czy poszczególnych komisji bądź podkomisji sejmowych. Później przeszlibyśmy do drugiego punktu, w którym podyskutowalibyśmy na temat sposobu prowadzenia prac Komisji, kolejności rozpatrywania projektów, przyjęcia bazowych projektów do pracy i w takiej konwencji wydaje się, że dzisiaj powinniśmy pracować. Pan poseł Dera, słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałem złożyć wniosek, na podstawie art. 70a ust. 3 Regulaminu Sejmu, o przeprowadzenie wysłuchania publicznego projektów ustaw skierowanych do Komisji Nadzwyczajnej. Tych projektów mamy bardzo dużo. Moim zdaniem, jako parlamentarzysta chciałbym mieć możliwość wysłuchania wszystkich stron, ponieważ dotyczy to bardzo wielu osób w Polsce. Chciałbym, żeby umożliwić spółdzielcom możliwość swobodnej wypowiedzi w szerokim zakresie. Dlatego składam taki wniosek wraz ze stosownym projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do państwa legislatorów, czy na tym etapie prac Komisji Nadzwyczajnej przyjęcie takiego wniosku jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Maria Iwaszkiewicz, Biuro Legislacyjne. Tak, panie pośle. Zgodnie z art. 70f ust. 1 wysłuchanie publiczne odbywa się przed rozpoczęciem szczegółowego rozpatrywania projektu czyli zanim Komisja podejmie szczegółowe prace nad projektami można przeprowadzić wysłuchanie publiczne, które odbywa się na jednym posiedzeniu Komisji. O tym również mówi art. 70f w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. W związku ze złożonym wnioskiem przez pana posła Derę mam takie pytanie do posła wnioskodawcy. Czy możemy ten wniosek głosować w późniejszej części naszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejDera">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję uprzejmie. Dobrze, w związku z tym w późniejszej części posiedzenia przejdziemy do procedowania nad złożonym wnioskiem. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli teraz zrealizowalibyśmy drugi punkt, bo tego pan nie uszczegółowił, to jesteśmy już chyba w niezgodzie z regulaminem Sejmu, bo mówilibyśmy o sposobie rozpatrywania poszczególnych projektów ustaw. W związku z powyższym uważam, że ten wniosek powinien być rozstrzygnięty po pierwszym punkcie głosowania. To jest podstawowa sprawa, dlatego że wejdziemy typowo w meritum. Będziemy wybierać projekt, który ma być projektem bazowym, bo tak to zrozumiałem z wypowiedzi pana przewodniczącego, więc chciałbym tylko zapytać również Biuro Legislacyjne, czy tutaj nie jestem w błędzie? Jeżeli jestem, to proszę wyprowadzić mnie z tego błędu. Jeżeli tak, to po rozpatrzeniu pierwszego punktu, tej części ogólnej, informacyjnej o spółdzielczości w Europie, o tym, co Krajowa Rada Spółdzielcza przedstawiła, rozstrzygnąć wniosek Solidarnej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Biorąc pod uwagę i ten głos, mam dla państwa taką propozycję, dla nas wszystkich pracujących w Komisji, żeby dzisiaj procedować zgodnie z tym porządkiem. Nie podejmujemy dzisiaj… Tu nie ma żadnych decyzji, co do dalszego toku prac. Jest tylko kwestia omówienia sobie pewnych możliwości, które mamy. Zrobilibyśmy dzisiaj przerwę w pracach Komisji i we wtorek rozstrzygnęlibyśmy, podczas najbliższego posiedzenia, również wniosek złożony przez pana posła Derę. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, skłaniam się ku temu co mówił mój przedmówca pan poseł Ajchler, ponieważ rozumiem, że pan przedstawił porządek obrad, który został przyjęty i nie został zakwestionowany. Punkt pierwszy dotyczy tej części historycznej. Nie mam nic przeciwko, żeby wysłuchać referatu historycznego jak rozwijał się ruch spółdzielczy, bo myślę, że samo w sobie będzie to ciekawe. Natomiast po tym punkcie chciałbym wysłuchać, raczej chciałbym, aby Komisja rozstrzygnęła, czy będzie wysłuchanie publiczne, czy nie. Dopiero w następnej kolejności jakby rozpatrywanie merytoryczne dotyczące punktów, czy wybieramy jakiś projekt, itd. Tych projektów, pism jak państwo widzicie jest bardzo dużo. Są bardzo skrajne. Otrzymujemy bardzo dużo maili, pism różnego typu. Moim zdaniem, najpierw powinniśmy rozstrzygnąć kwestie, czy zrobić to wysłuchanie publiczne a dopiero w następnej kolejności rozstrzygać kwestie ewentualnych spraw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo dziękuję za głos. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Ja jednak jeszcze raz chcę zaproponować, że dzisiaj byśmy ogólnie porozmawiali o formach prowadzenia naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, jest złożony wniosek. Chciałbym, abyśmy nie traktowali tego w kategoriach, że pan, bo pan jest przewodniczącym i tak uważa. Złożyłem wniosek o wysłuchanie publiczne. Moim zdaniem, regulamin mówi bardzo wyraźnie, że zanim zaczniemy merytorycznie pracować. Pierwsza część historyczna nie jest związana z merytoryczną pracą, tylko jest związana z historią ruchu spółdzielczego. Zanim zaczniemy cokolwiek rozstrzygać, to proponowałbym, ponieważ jest to wniosek wynikający z regulaminu, to ewentualnie niech Biuro Legislacyjne wypowie się, czy istnieje taka możliwość, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Proszę w takim razie przybliżyć, jak pan widzi, czy proponuje realizację drugiego punktu. Rozumiem z pana wypowiedzi oczywiście, że dzisiaj nie mają zapadać żadne rozstrzygnięcia? Proszę przybliżyć w takim razie realizację punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLidiaStaroń">Proszę państwa, w dzisiejszym porządku są dwa punkty. Pierwszy punkt to jest, że tak powiem, wystąpienie ogólne, które zaproponował tutaj pan przewodniczący i drugi, w moim przekonaniu, już merytoryczny. Przy złożonym wniosku o wysłuchanie publiczne tym bardziej, że jest duża nierówność. Dzisiaj mamy zaproszonego na posiedzenie Komisji szefa Krajowej Rady Spółdzielczej czyli mamy jedno środowisko reprezentujące prezesów spółdzielni. Wobec powyższego, musimy rozstrzygnąć, czy też powinni – i, w moim przekonaniu, powinni – głos zabrać ludzie czyli stowarzyszenia i zwykli spółdzielcy. Więc po tej części, że tak powiem, zupełnie ogólnej, niewchodzącej merytorycznie, którą zaproponował pan przewodniczący jakby bez udziału prezydium powinna rozstrzygnąć się kwestia wysłuchania publicznego. Wtedy, w moim przekonaniu, powinien być przegłosowany wniosek o wysłuchanie publiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pod rozwagę Komisji składam ewentualnie taką propozycję, żeby dzisiaj zrealizować pierwszy punkt a ewentualnie drugi punkt łącznie z głosowaniem nad wysłuchaniem publicznym przełożyć na wtorek tak, jak było to już wcześniej zaplanowane. Może to będzie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Wydaje się, patrząc na panie i panów, że głowami kiwają, chyba będzie to najlepsze rozwiązanie. Jeżeli nie ma uwag do tej ostatniej propozycji, bo ona jakby wychodzi naprzeciw również wnioskodawcy, to proponuję przyjąć taką formułę, że dzisiaj punkt pierwszy i będziemy kontynuować we wtorek, łącznie z głosowaniem nad propozycją wniosku. Tak? Nie słyszę sprzeciwów. To przyjęliśmy taką formę procedowania. Przechodzimy do pierwszego punktu. Proszę o zabranie głosu pana Alfreda Domagalskiego, prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej z taką prośbą, żeby omówił nam krótko historię prowadzonych prac a szczególnie te obszary, które wymagały szczególnej troski i zaangażowania państwa posłów a więc były najtrudniejsze z punktu widzenia stanowienia prawa. Bardzo proszę państwa o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarząduKrajowejRadySpółdzielczejAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie. Bardzo dziękuję za zaproszenie i chęć wysłuchania kilku uwag, czy opinii dotyczących dotychczasowych prac i być może także tego, co oczekuje się od prawa spółdzielczego nie tylko u nas, w Polsce. Myślę, że jest to ważny moment dla spółdzielczości, także dla spółdzielców. Jak ktoś już zauważył, regulacje dotyczą kilku milionów ludzi. W sumie jeszcze szacujemy, bo statystyk dokładnie nie ma. Dopiero GUS przygotowuje się do zebrania takich informacji wspólnie z nami, ale szacujemy, że jeszcze ponad 8000 tys. osób należy do spółdzielni, które są bardzo różnorodne, bo mamy piętnaście branż spółdzielczych. To jest ważna kwestia. Tym bardziej, że te prace rozpoczynają się w ostatnich latach już po raz kolejny a proces reformowania sektora spółdzielczego trwa przecież już od 1990 r., czyli ponad 20 lat. Jeśli popatrzymy na rezultaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Mam prośbę do państwa. Myślę, że wystąpienie pana prezesa nie będzie długie a więc dajmy mu szansę, żeby przekazał to, co dla nas przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Powiem najkrócej tak jak tylko mogę, bo przecież nie będę mówił o całej historii. Było tam zapisane w planie pracy od 2001 r., ale sięgniemy może troszkę głębiej. Rezultaty tych prac związanych z reformowaniem systemu spółdzielczego wydaje się, że są odwrotne od zamierzonych. Przecież skutki mamy bardzo widoczne. Nikt przecież nie zakładał przy reformowaniu systemu spółdzielczego, że nastąpi jego marginalizacja i tak, w rzeczywistości, stało się.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Jak wiemy, polskie ustawodawstwo ma bardzo długą tradycję i chyba dobrą tradycję, a przynajmniej w początkowym okresie. Już bardzo młode państwo polskie, polska nowa, młoda demokracja w 1920 r. przygotowała wtedy jedną z najlepszych ustaw spółdzielczych w ówczesnej Europie. Spółdzielczość w tym okresie do wybuchu II wojny światowej rozwijała się bardzo dobrze. Przynosiła wiele pożytku dla ludzi, ale także i dla państwa. Potem znamy historię. Nastąpił nieco inny okres wtłoczenia spółdzielni w system gospodarki planowej. Główna regulacja, zmiana prawa spółdzielczego nastąpiła dwukrotnie. Po pierwsze, w 1990 r. Była to ustawa o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, która zlikwidowała wszelkie struktury ponadpodstawowe i później w 1994 r. duża nowelizacja prawa spółdzielczego, która wydawała się w tamtym czasie w miarę racjonalna. Od tego czasu dokonano już kilkadziesiąt nowelizacji prawa spółdzielczego. Powstały także zupełnie nowe regulacje prawne dla poszczególnych branż a więc ustawy szczegółowe, m.in. o bankach spółdzielczych i bankach zrzeszających, o spółdzielniach mieszkaniowych, o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, o spółdzielniach socjalnych. W tym czasie, od 2001 r. mieliśmy także pięć inicjatyw legislacyjnych dotyczących uchwalenia w całości nowego prawa spółdzielczego, w tym dwie prezydenckie i trzy poselskie. Niestety, ale wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Nie doszła także do skutku, w zasadzie jedyna po 1990 r., inicjatywa rządowa. Przypomnę, bo może nie wszyscy wiedzą – w minionej kadencji pan premier Tusk powołał międzyresortowy zespół ds. przygotowania projektu założeń ustawy – Prawo spółdzielcze. Taki projekt założeń został przygotowany. Nawet został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, ale – niestety – nie został wprowadzony na posiedzenie Rady Ministrów i na tym jakby zakończył swój byt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">W tym okresie mamy także, po zmianach ustrojowych, całkiem bogatą historię, która – niestety – nie przyniosła tego, co chcielibyśmy osiągnąć. Ma to pewnie swoje dobre strony, bo jest określony dorobek legislacyjny i mamy zebrane określone doświadczenia. Są także negatywne tego strony, bo nie najlepsze prawo nie sprzyja rozwojowi tej właśnie formy aktywności ludzi czyli zbiorowej, wspólnotowej, wzajemnościowej aktywności ludzi. Nastąpiła poważna destrukcja systemu spółdzielczego. Pojawiło się całkiem sporo nieprawidłowości w tym systemie a także nastąpił spadek udziału spółdzielczości w tworzeniu PKB – do niespełna 1%. Nie przywołuję danych z okresu PRL, bo one są nieporównywalne, ale średnio w Unii Europejskiej spółdzielczość wytwarza około 6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Dlaczego tak dzieje się? Warto na początku, zanim przystąpi się do prac, odpowiedzieć sobie, bo jakieś muszą być przecież tego przyczyny. Wydaje mi się, że jedną z takich poważnych przyczyn, jest brak dostatecznego rozumienia spółdzielczości jako systemu, że właściwy dla… Od czasu w jakim byliśmy, proces urynkowienia spółdzielni a więc przejścia z okresu gospodarki planowej do gospodarki rynkowej, został zastąpiony procesem komercjalizacji spółdzielni co jest sprzeczne z ideą, założeniami, zasadami, wartościami spółdzielczymi. Nie chciałbym określać tutaj przyczyn, ale jak na to popatrzymy, to trudno sądzić, że są to wyłącznie przyczyny merytoryczne – dlatego, że nasze doświadczenia polskie, krajowe są w tym zakresie całkiem dobre, że mamy pełny dostęp do rozwiązań europejskich, ale także i pozaeuropejskich jeśli chodzi o prawo i rozwiązania prawne. Mamy w końcu międzynarodowe zasady spółdzielcze, które nie są bezpośrednio źródłem tworzenia prawa, ale są to zasady, które zostały uznane przez Organizację Narodów Zjednoczonych, przez Międzynarodową Organizację Pracy i także przez Komisję Europejską. Polska, jako państwo, jest członkiem tych wszystkich struktur. W związku z tym, także jakieś zobowiązania z tego tytułu wynikają.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Ten proces komercjalizacji spowodował, że dzisiaj mamy poważną sprzeczność pomiędzy spółdzielczymi ideami, zasadami a wymogami, jakie dla firm komercyjnych stawia wolny rynek. Trudno jest pogodzić te kwestie. Te procesy zaszły tak daleko, że dzisiaj naprawienie tego nie jest rzeczą wcale łatwą. Chcielibyśmy, zresztą tak jak jest na całym świecie, aby ustawodawstwo spółdzielcze sprzyjało budowaniu wspólnoty jako takiego rozumnego współdziałania ludzi. To jest coś odmiennego niż w systemie kapitałowym, komercyjnym, dlatego że mamy tak daleko posunięty proces indywidualizacji tych zachowań. W systemie spółdzielczym mamy tę zbiorową aktywność. Aby to nastąpiło, to – w moim przekonaniu – jest potrzeba sięgnięcia głębiej do międzynarodowych zasad spółdzielczych i uznania tych zasad, jeśli nie całkowitego jakby ich wdrożenia, to przynajmniej zmniejszenia luki jaka powstała między tymi zasadami a polskim ustawodawstwem. Trzeba tak naprawdę określić, bo dzisiaj mamy kłopoty, czym ma być spółdzielnia w tej współczesnej naszej gospodarce. Nie tak dawno byłem na stuletnim jubileuszu w jednej ze spółdzielni. Uczestniczyło tam ponad 1,5 tys. członków spółdzielni. Prezes tej spółdzielni mówił tak: „Ktoś mnie zapytał, czym jest spółdzielnia? To ja wam dzisiaj odpowiadam. To wy jesteście spółdzielnią. To jest wasza firma. Wy ją stanowicie”. Gdyby udało się nam w jasny sposób zdefiniować, czym jest spółdzielnia w naszym ustawodawstwie, to już mielibyśmy jakąś część sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Sądzę, że nie da się zrobić dobrego prawa, jeśli nie sięgniemy do międzynarodowych zasad, bo niektóre wydają się proste, ale – niestety – nie są przestrzegane, bo prawo na to pozwala. Chociażby taka zasada dobrowolnego i otwartego członkostwa, która jest regułą, elementarzem. Niestety, dzisiaj przez dużą część spółdzielni, ta zasada nie jest przestrzegana. Spółdzielnie zamykają się. Zamykają się szczególnie te, gdzie jest duży majątek i, gdzie myśli się o tym, aby sięgnąć po ten majątek czyli ograniczyć liczbę członków i za jakiś czas postawić spółdzielnię w stan likwidacji. Natomiast przecież jedna z zasad mówi, że przynajmniej część rezerw majątku spółdzielni powinna być niepodzielna. Chciałoby się, ja nie będę tych zasad przytaczał… Pozwoliłem sobie w tych materiałach, które przygotowaliśmy to zapisać. Chcę powiedzieć, że tam jest kilka materiałów, ale tak naprawdę tylko ten jeden dwustronicowy mówiący o oczekiwaniach, jest dokumentem Krajowej Rady Spółdzielczej. Reszta to materiały zewnętrzne a więc międzynarodowe albo raport, który był przygotowany wspólnie z przedstawicielami rządu. Tam te zasady są opisane. Nie będę ich omawiał, żebyśmy nie tracili czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Natomiast kluczową sprawą jest to, abyśmy usunęli wszystko to, co dzisiaj dyskryminuje system spółdzielczy, co stawia spółdzielnie w trudniejszej sytuacji. W tym swoim materiale na końcu wymieniłem jakie kwestie są dyskryminujące w stosunku do spółek kapitałowych. Nie mówię już o tym, żeby były to jakieś preferencje dla spółdzielni. Te trudniejsze bowiem warunki funkcjonowania spółdzielni powodują, że ludzie zaczynają się zastanawiać, czy powinni funkcjonować w systemie spółdzielczym. Tu jest próba ucieczki z tego systemu a więc poszukiwania szansy w innych formach gospodarowania. To też powoduje taki trochę bezwarunkowy odruch obronny, bo jeśli mamy taką sytuację, że w spółce jest łatwiej, lepiej a w spółdzielni jest trudniej i gorzej, to próbujemy się bronić. Każdy robiłby to. Na przykład – spółdzielnie, jako takie, są traktowane podatkowo jako spółki kapitałowe. Jeśli mamy przyrównywać spółdzielnie do spółek, to raczej do spółek osobowych a nie do spółek kapitałowych. Z tego tytułu także drobne i małe spółdzielnie muszą prowadzić pełną księgowość a spółki osobowe mogą prowadzić uproszczoną, jeśli nie przekraczają pewnych parametrów. To jest wydaje się niezmiernie ważną i istotną rzeczą. Oczywiście prawo musi także ograniczyć pola, na których dzisiaj pojawiają się nieprawidłowości. To jest oczywistą rzeczą i jasną. Nigdy, przynajmniej ja nie będę, czy nie mogę, tego kwestionować. Jeśli popatrzylibyśmy w taki właśnie sposób na spółdzielnie, że są one normalną częścią rynku, że wzbogacają one rynek, bo przecież wolny rynek to nie tylko komercja i wolontariat. Tu także coś jeszcze występuje pośrodku. Spółdzielnie są taką formułą. Upowszechniają własność. Myślę, że jest szansa, aby w tej kadencji po 2012 r., który był międzynarodowym rokiem spółdzielczości ogłoszonym przez ONZ zrobić, przygotować w miarę przyzwoite prawo dla tych kilku milionów ludzi. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję, panie prezesie. Mam takie pytanie, czy panie i panowie posłowie mają jakieś pytania do naszego prelegenta, naszego gościa? Pani przewodnicząca Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie prezesie, chciałam zadać kilka pytań. Przede wszystkim chciałam się dowiedzieć, na pewno pan będzie zorientowany, ile kongresów (weźmy ostatnie dwa lata 2012 i 2013 r.) ile kongresów, konferencji, związków rewizyjnych Krajowej Rady Spółdzielczej było poświęconych zmianom w prawie? To jakby pierwsze pytanie. Zmianie w nowym prawie, czyli właściwe rok 2011, 2012 i 2013. Czy pan ma wiedzę, tak? Dalej. Jaki był koszt organizacji tych przedsięwzięć? Kolejna rzecz. Czy wystąpiliście państwo z apelem do wszystkich spółdzielni w Polsce, Krajowa Rada Spółdzielcza wystąpiła z takim apelem o wpłatę przez określone podmioty, przez wszystkie spółdzielnie. Oczywiście, spółdzielcy są w posiadaniu tego apelu o wpłaty na rzecz jakby, tam dokładnie napisano, już nie pamiętam, zwalczania, czy walki z tym nowym prawem. Chciałabym się dowiedzieć. O to wtedy wstępowała Krajowa Rada Spółdzielcza. Jaka wielkość finansów, że tak powiem, dotarła do was? Jakie było ich przeznaczenie? Ja tylko znam te jakieś artykuły zamieszczane w gazetach, ale to jakieś inne było jeszcze przeznaczenie. Jaki jest to rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełLidiaStaroń">Reprezentuje pan Krajową Radę Spółdzielczą. Chciałabym dowiedzieć się, Krajowa Rada Spółdzielcza to są prezesi spółdzielni, jaka jest liczba prezesów spółdzielni? Wiem, że pan nie jest prezesem spółdzielni, ale chciałabym dowiedzieć się, czy pozostali członkowie są prezesami spółdzielni. Może to tyle w tym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę panie prezesie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć to, co wiem na ten temat, jeśli chodzi o kongresy, konferencje, poświęcone zmianom w prawie. W 1990 r. mieliśmy dużą konferencję naukową poświęconą, z okazji rocznicy uchwalenia prawa spółdzielczego w 1920 r. Ona była zorganizowana u nas w sali konferencyjnej. Wydaje mi się, że była to taka poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLidiaStaroń">Chodzi mi o lata 2011, 2012 i 2013, te ostatnie lata wtedy, kiedy tyczyły się te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">W ogóle kongresy spółdzielcze odbywają się raz na cztery lata. W listopadzie ubiegłego roku był ostatni kongres. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą zmian w prawie, to takich ekstra kongresów nie było. Było forum półtora, dwa lata temu, w 2011 r., w czerwcu 2011 r. Było to duże forum spółdzielcze organizowane w Sali Kongresowej z udziałem około 3 tys. ludzi. Ono było jakby poświęcone omówieniu tych propozycji jakie były rozpatrywane w Sejmie. Każdy przyjechał na własny koszt. Krajowa Rada Spółdzielcza nie ma na tyle środków, aby pokrywać koszty tych przedsięwzięć. W związku z tym uczestnicy przyjeżdżają na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Jeśli chodzi o wpłaty – to był to fundusz promocji, który funkcjonuje nadal. On został ustanowiony uchwałą zgromadzenia ogólnego. W tamtym czasie, kiedy zostały wysłane pisma do spółdzielni z apelem o wpłaty, to zebraliśmy, dokładnie nie pamiętam, około 500 tys. zł na ten fundusz. Rozliczenie z wydatków tego funduszu zostało przedłożone dla zgromadzenia ogólnego, które podejmowało tę decyzję o utworzeniu tego funduszu. Z uwagi na klimat jaki został wokół tego funduszu stworzony, nie namawiamy spółdzielni, aby nadal wpłacały. Natomiast chcę powiedzieć, że spółdzielczość także wymaga promowania. Potrzebne są na to środki. Niestety, w budżecie Krajowej Rady za wiele ich wygospodarować nie można. W niektórych państwach europejskich spółdzielnie mają możliwość wpłacania od 1% do 3% ze swojej nadwyżki. To jest zwolnione z podatku a więc także i państwo w tym uczestniczy. Nie mamy takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Ilu jest prezesów w zgromadzeniu ogólnym Krajowej Rady? Zdecydowana większość. Nie wiem. Trzech, czterech, może pięciu na sto, to są te osoby, które nie są prezesami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLidiaStaroń">Na ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Na sto osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLidiaStaroń">Trzy, cztery osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">No, może pięć. Pani poseł, są dokonywane wybory. Tak to się układa. Ja bardzo mocno akcentuję to, żeby wybierać także działaczy społecznych, ale jak w spółdzielni odbywa się zebranie, to ludzie mówią: a prezes pojedzie, bo on ma czas, prawda? Tak potem się dzieje. Jedzie na to zebranie wyborcze. Zostaje wybrany. To wynika z przepisów prawa i z tego demokratycznego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Wszystko, panie prezesie, tytułem odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otrzymaliśmy dość pokaźny pakiet różnych opinii prawnych od pana prezesa. To jest lektura do poduszki, ale ja, korzystając z obecności pana prezesa w tym czasie, kiedy przedstawiał swój rys historyczny, pozwoliłem sobie po części zerknąć. Wszyscy parlamentarzyści, wszyscy posłowie mniej więcej wiedzą, jak czytać takie opinie, bo konkluzje interesują ich najbardziej. W związku z tym wszystkie są, oczywiście, negatywne. Niektóre w znacznej części, w samym wstępie określają już swoją pozycję bardzo tendencyjną do konkluzji, że projekt wyraźnie wskazuje negatywny stosunek jego autorów do organów spółdzielni mieszkaniowej, nieufność ogniskuje się na członkach organów kierowniczych rzeczonych podmiotów, na czele z ich prezesami i tym podobne konkluzje pojawiają się już na wstępie. Czy pan prezes zna? Ja rozumiem, że zna te opinie i mógłby odpowiedzieć nam na pytanie, bo np. mam przed sobą opinię pana dr Pawła Boreckiego z Uniwersytetu Warszawskiego, Wydział Prawa i Administracji i ja nie wiem, którego dotyczy projektu. Chcę przez to podkreślić, że to jest materiał nie do końca wartościowy, bo mówimy o wielu projektach. Ta Komisja będzie zajmować się wieloma projektami i z tej opinii, przynajmniej na wstępie, nie wynika, którego dotyczy. Chcę moją wypowiedź konkludować pytaniem, kto płacił za te opinie i, w związku z tym, mam wrażenie, że nasz czas zostanie, że tak powiem, zaabsorbowany nie do końca wartościowymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękujemy panu Pawłowu Suskiemu. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Jeśli chodzi o te opinie, które dotyczą spółdzielni mieszkaniowych, to za nie płacą związki rewizyjne spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast opinia dotycząca ogólnego prawa spółdzielczego, to za nie płaci Krajowa Rada Spółdzielcza. Myślę, panie pośle, że w naszym demokratycznym systemie tak jest, że pojawiają się różne opinie. Jest to jakby kwestią dokonania wyboru. Niestety, to przed Komisją stoi zadanie dokonania oceny i wyboru, prawda? Jeśli byłyby wszystkie jednakowe to, tak naprawdę, po co te opinie robić. Przecież są opinie pozytywne i częściowo pozytywne. Są i takie, które kwestionują przedłożone propozycje. One niczego nie przesądzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełSuski">Panie prezesie, ale naprawdę nie wiem, którego projektu to dotyczy. To nie chodzi, czy ona jest pozytywna, czy nie. Po prostu jest opinia prawna w sprawie projektu prawo o spółdzielniach mieszkaniowych a jest ich kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Przepraszam, ale nie zauważyłem tego, że jest tam brak podanego numeru druku. Powinien być podany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję. Proszę panią o zabranie głosu. Proszę przedstawić się.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Prezes zarządu Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Wojciechowska van Heukelom i reprezentuję Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich. Chciałabym przede wszystkim podziękować tym wszystkim, którzy umożliwili mi i moim kolegom obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji sejmowej. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego Domagalskiego co do różnorodności opinii, pragnę przedstawić państwu treść pisma, które postanowiliśmy wystosować do szanownej Komisji nadzwyczajnej ds. prawa spółdzielczego. To będzie krótkie pismo. Pozwolę sobie odczytać w nadziei, że zostanie to też zaprotokołowane i, że pismo trafi jako załącznik do protokołu z posiedzenia tej Komisji. „W imieniu Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich, podmiotu monitorującego działalność spółdzielni mieszkaniowych, reprezentującego liczne organizacje o podobnym profilu i szeregowych członków spółdzielni upominających się o respektowanie ich praw, pragniemy wyrazić sprzeciw wobec przedstawionego i ogłoszonego na stronie sejmowej trybu obradowania Komisji Nadzwyczajnej ds. rozpatrzenia projektu ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Rozpoczęcie obrad sejmowej Komisji Nadzwyczajnej w dniu 23 maja 2013 r. wystąpieniem reprezentanta Krajowej Rady Spółdzielczości jako jednej ze stron, której dotkną skutki ustawy jest dowodem uprzywilejowanej pozycji tej organizacji zrzeszającej de facto władze i pracowników spółdzielni mieszkaniowych. Niepotrzebnie usuwa się w cień autorów procedowanych rozwiązań ustawowych. W oczekiwaniu na rzetelne procedowanie nowych projektów ustawy z zakresu prawa spółdzielczego wobec nieuzasadnionego uprzywilejowania jednej ze stron, wnioskujemy o wysłuchanie na tych samych zasadach głosów i argumentów licznych organizacji walczących o prawa szeregowych członków spółdzielni mieszkaniowych. Wykaz organizacji reprezentujących członków spółdzielni, których głos w dyskusji powinien zostać uwzględniony przekażemy do sekretariatu szanownej Komisji. Podpisano, Prezes Zarządu Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich, czyli ja oraz sekretarz pan Janusz Mikosik”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Korzystając z okazji, że mogę wypowiedzieć się. Chciałam zaapelować do państwa posłów o jedno: w naszym kraju są faktycznie ogromne rzesze spółdzielców, nie należy mylić tego co dzieje się w spółdzielniach mieszkaniowych ze szczytną, oczywiście, zasadą spółdzielczości. Co do tego jest zgoda. Natomiast sytuacja, która w tej chwili istnieje w Polsce jest skrajnie patologiczna i skoro pan przewodniczący Domagalski odwołuje się chętnie do uregulowań międzynarodowych, to chciałabym podkreślić, że niedopuszczalnym – w większości cywilizowanych krajów – byłoby to, aby ludzie byli tak traktowani i aby tak bardzo były łamane ich prawa. Dlatego chciałabym zaapelować do państwa posłów o to, żeby tym razem po raz pierwszy solidnie zastanowić się nad losem spółdzielców, bo spółdzielczość co do zasady jest szczytną ideą. Natomiast to, co dzieje się w tej chwili w spółdzielniach mieszkaniowych od lat jest autentycznym, patologicznym przykładem tego, jak nie powinna funkcjonować spółdzielczość. To jest głos wielu milionów spółdzielców w tym kraju. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję, pani prezes. Tak ustaliliśmy podczas rozmów, tutaj w Komisji, że podczas drugiej części naszego posiedzenia te argumenty, o których pani powiedziała będą również możliwe do zgłoszenia. Tak, że nie widzę tutaj żadnej dyskryminacji, ale – oczywiście – mieliście państwo prawo takie pismo wystosować. Bierzemy je pod uwagę. Każdy głos w tej sprawie powinien rzeczywiście tutaj do nas docierać i informować jakby o różnych spojrzeniach na ten sam, można powiedzieć, problem. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Prezes zarządu ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Może jeszcze chciałabym wyjaśnić panu przewodniczącemu, że my naprawdę przejrzeliśmy protokoły posiedzeń różnych komisji sejmowych w ciągu ostatnich lat. Jesteśmy głęboko przeświadczeni, że nieustający lobbing prezesów spółdzielni mieszkaniowych w Sejmie jest bardzo duży. Natomiast spółdzielcy nie mają de facto możliwości wypowiedzieć się przed państwem, ani zostać wysłuchani. Zamieszanie wprowadza fakt, że chociażby z nazwy Krajowa Rada Spółdzielczości winna reprezentować spółdzielczość czyli automatycznie myślą, że jest to reprezentacja spółdzielców. Tutaj sam to pan prezes przyznał, że jest to reprezentacja prezesów spółdzielni. Prosilibyśmy bardzo państwa posłów, żeby wreszcie wysłuchać głosu zwykłych Polaków, ludzi, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych i ludzi, których prawa są łamane a prokuratury i sądy są zarzucane pismami z wnioskami o wszczęcie postępowań. Jeżeli państwo posłowie zezwolą, to my przedstawimy stosowne dokumenty w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję za drugą część wypowiedzi. Chcę jeszcze raz podkreślić, że taką możliwość będziecie państwo mieli w drugiej części, jak będziemy kontynuować nasze posiedzenie. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Chciałem tylko prosić państwa – ja rozumiem te wszystkie krytyczne uwagi pod adresem spółdzielni, bo spółdzielnie nie są święte, ale chciałbym prosić państwa o to, żeby nie uogólniać i nie wrzucać wszystkiego do jednego wora, dlatego że także wśród spółdzielni mieszkaniowych jest naprawdę wiele bardzo dobrych jednostek i jest wielu bardzo przyzwoitych ludzi. Mogą poczuć się trochę urażeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję panu prezesowi. Pani poseł przewodnicząca Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze jedno słowo po wystąpieniu pani z Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich. Uważam, że absolutnie ma pani rację, bo na dzisiejszym posiedzeniu jest tak, jak zresztą pani powiedziała, jedna strona i czytając porządek tego posiedzenia wtedy, kiedy widzimy tylko i wyłącznie wysłuchanie Prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej a brakuje tutaj zwykłych członków spółdzielni. Przecież to dla nich tworzone jest prawo. Brakuje stowarzyszeń, które są bardzo liczne w Polsce i które borykają się na co dzień z tymi problemami. Dlatego rzeczywiście każdy, kto taki porządek przeczytał i zobaczył, że właśnie tak dzieje się, to nic dziwnego, że taki apel tutaj znalazł się. Absolutnie uważam, że nie może być tak, jak powiedziałam, to nie była decyzja całego prezydium, że na posiedzeniu w porządku jest jeden głos jednej strony. Natomiast my powinniśmy, i dla tych ludzi przede wszystkim tworzymy prawo, wysłuchać tych właśnie spółdzielców czyli tych, których te prawo będzie dotyczyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję, pani poseł. Czy jeszcze są wypowiedzi ze strony pań i panów posłów oraz zaproszonych gości? Bardzo proszę, panie pośle. Pan Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRomualdAjchler">Trudno mi się zgodzić, że jest tylko jedna strona, bo są dwie strony, bo wypowiedziała się pani z centrum inicjatyw europejskich. Nikt tutaj nie przeszkadzał. Sądzę, że tym bardziej zasadne jest wysłuchanie publiczne, gdzie wszystkie strony będą mogły się wtedy wypowiedzieć. Natomiast, proszę państwa, my mamy zająć się całą gamą spółdzielni. Nie tylko spółdzielniami mieszkaniowymi, ale także wszystkimi innymi typami spółdzielni. Zresztą o tym mówił pan prezes. Póki co stan prawny jest taki jaki jest na dzień dzisiejszy i spółdzielczość, zgodnie z tym stanem prawnym, reprezentuje Krajowa Rada Spółdzielcza. To, że przewodniczący zaprosił przewodniczącego rady spółdzielczej a jednocześnie wniosek o wysłuchanie publiczne w niczym nie ujmuje, ani Komisji, ani posłom a bynajmniej znając prawo spółdzielcze, bo tak składa się, że od 1993 r. nie było ustawy, czy nie było kadencji, w której kombinowano, aby poprawić spółdzielczość. No i poprawiono funkcjonowanie spółdzielczości, że dzisiaj mamy 1% PKB. Tak to się poprawia. Ja obawiam się, że jeżeli w tej Komisji nie zachowa się w miarę jakiś rozsądek (a głęboko wierzę, że tak będzie) to za chwilę nie będzie tego 1% i nie będzie spółdzielczości. (Czy komuś przeszkadzam? Jak komuś przeszkadzam to może wyjść z sali i nie musi słuchać tego co mówię. Póki co, to ja mam głos.)</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, co my obserwujemy, co ja obserwuję? Było np. pięćdziesiąt spółdzielni typu rolniczego w byłym woj. Pilskim, w Wielkopolsce, z którego pochodzę. Zostało osiemnaście. Reszta poszła, jak to się mówi w świat. Ludzie zrobili interes, itd. Dlatego, że sprzedaje się całe spółdzielnie, że grupa osób zamyka się. To jest to, o czym mówił pan prezes spółdzielni. Patrzy na majątek a po nas to niech popiół zostanie. Tak nie zbudujemy spółdzielczości. Skoro w świecie funkcjonuje spółdzielczość, skoro spółdzielczość funkcjonuje w innych krajach europejskich z powodzeniem, to dlaczego nie dajemy dobrego polskiego przykładu spółdzielczości mleczarskiej, póki jeszcze ona jest? Dzisiaj tylko koncentrujemy się na dwóch sprawach. Na tym, że jest prezes Domagalski i na tym, że w spółdzielczości mieszkaniowej źle się dzieje. Jesteśmy po to, aby poprawić tę spółdzielczość mieszkaniową, jeśli się źle dzieje. Ale jeśli ja słyszę pytanie, że jest stu prezesów w Krajowej Radzie Spółdzielczej, to ktoś ich wybrał. Czy zostali wybrani zgodnie z przepisami prawa? Zostali wybrani zgodnie z przepisami prawa. Jeśli nam się to nie podoba, to nie powinniśmy tego krytykować tylko ewentualnie próbować zmienić to prawo. Tylko kogo sobie wyobrażam, że kto będzie reprezentował spółdzielczość w Krajowej Radzie Spółdzielczej? Ci, co zostaną wybrani. Najlepiej to będzie zwykły a najlepiej to ten, który nie jest prezesem, bo jego wiedza nie jest taka, będzie można nim manipulować. Prezesami spółdzielni nie idzie manipulować. To, że są prezesi o różnych maściach, że niekiedy dochodzi do przestępstw, także w spółdzielniach mieszkaniowych, że łamią przepisy prawa, to od tego są prokuratorzy, od tego są sądy powszechne i muszą z tym walczyć. Póki co obowiązuje prawo spółdzielcze i póki co jesteśmy winni w kraju nie tylko my przestrzegać, ale także sądy i prokuratura. Uogólnianie, że ktoś został skrzywdzony, to proszę państwa, wiele osób jest w tym kraju dzisiaj skrzywdzonych. Począwszy od tych, którzy świadczą usługi i nie mają zapłacone za te usługi a którzy są jeszcze do tego karani i muszą płacić podatki do tych, którzy są zamykani za niewinność. Jesteśmy po to, żeby poprawić prawo, jeżeli są ku temu powody. Na pewno taka jest intencja, ale nie oskarżajmy się nawzajem a szczególnie gości, którzy zostali zaproszeni. Za chwilę prezes Domagalski powie, to przepraszam, zostałem zaproszony. Przyszedłem a posłowie mają pretensję, że zostałem zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarząduKRSAlfredDomagalski">Kilkanaście zawiadomień do prokuratury o nieprawidłowościach w spółdzielniach i wszystkie zostały umorzone. Jakie my mamy możliwości oddziaływania? Na dobrą sprawę – żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Po pierwsze – przepraszam za moje spóźnienie. Miałem wystąpienie w sprawie zmian w k.p.c., byłem posłem sprawozdawcą, stąd mój późniejszy udział w dyskusji. Tutaj nie atakując żadnego z gości uważam, że zawsze powinno wysłuchać się dwie strony, tzn. osoby, które są związane z ruchem członków spółdzielni, dlatego że my tutaj bardzo często w dyskusjach uważam popełniamy błąd, mówiąc o tym, że reprezentantami spółdzielni są: związek rewizyjny, Krajowa Rada Spółdzielcza, itd. Nie do końca tak jest. Bardzo często jest tak, że jak popatrzymy np. na kwestię proporcji w tychże organach (mówię tutaj o Krajowej Radzie Spółdzielczej, czy o delegatach na zjazdy związków rewizyjnych) to ponad 90% są to osoby funkcyjne z zarządów a czasami z rad nadzorczych spółdzielni. Tutaj dla mnie reprezentatywność jest nie do końca taka, jak jest to przedstawione, aczkolwiek uważam, że zawsze trzeba rozmawiać z osobami, które znają się na spółdzielczości, tylko trzeba wysłuchiwać dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBorysBudka">Szanowni państwo, największym problemem prawa spółdzielczego jest to, że wiele z przepisów, które są w chwili obecnej, to one nie mają charakteru sankcyjnego. Stąd nie dziwie się, że ileś tam procent, czy prawie wszystkie sprawy są umarzane przez prokuraturę. Jeżeli członkowie spółdzielni skarżą się na to, że prezes zarządu wspólnie z zarządem nie przedkłada walnemu projektów uchwał, to z pełną mocą należy stwierdzić, że żaden prokurator się tym nie zajmie. Dlaczego? Bo nie jest to przestępstwo. Największym problemem prawa spółdzielczego – w mojej ocenie, jako osoby, która od lat pomaga członkom spółdzielni mieszkaniowej – jest to, że można tylko rozłożyć ręce w przypadku, gdy dochodzi do ewidentnego naruszenia prawa spółdzielczego przez członków organów spółdzielni a żaden organ państwowy nie może się tym zająć. Dlaczego? Dlatego, że prokurator odmówi wszczęcia, bo nie jest to przestępstwo. Najwyższa Izba Kontroli nie ma kompetencji kontroli w zakresie spraw prywatnych. Związki rewizyjne przecież powiedzą: przecież macie narzędzia. Odwołajcie sobie zarząd i zmieńcie radę nadzorczą. Tylko jak to zrobić, jak zarząd w porządku obrad nie umieści takiego punktu. Tu koło zamyka się. Dlatego też myślę, że nasza Komisja powinna skupić się przede wszystkim na tym, jak zagwarantować w przyszłym prawie spółdzielczym i w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych rzeczywistą realizację prawa członków. W chwili obecnej, niestety, jest to często fikcja. Jeżeli my zagwarantujemy te prawa, to wierzę w to, że ruch spółdzielczy ma szansę na istnienie, ma szansę, ale wtedy, gdy nie będzie fikcyjnej kontroli ze strony prawdziwych spółdzielców. Dlatego wierzę w to, że szanowne prezydium w swej mądrości dojdzie do konsensusu i będziemy mogli wysłuchać również osób, które od lat wspomagają członków spółdzielni a słuszne uwagi osób, które od lat zajmują się spółdzielczością, również będą wzięte pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję panu posłowi za cenny głos. Takie mamy uzgodnienia i chcę pana zapewnić, że podczas kontynuacji tego naszego posiedzenia po ogłoszonej przerwie wysłuchamy tych opinii, które są też dla nas ważne, czy równie ważne. Tak, że nie ma tu żadnego zagrożenia, że ktoś zostanie w swych opiniach pominięty i nie zostanie wysłuchany. Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy? Pani przewodnicząca Staroń jeszcze prosi o słówko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLidiaStaroń">Kończąc, dlatego że mamy ten pierwszy punkt wyczerpany. Natomiast to, co cały czas przewija się i to, o czym mówią posłowie, to właśnie, że musimy wysłuchać i wziąć pod uwagę – także w procedowaniu naszego prawa – dwóch stron czyli reprezentantów, że tak powiem zarządów, czy prezesów spółdzielni, który dzisiaj ten głos zabrał a ta nierówność, o której mówimy i tutaj nie było żadnego obrażania, ale mówimy o tej nierówności, bo zabrakło tutaj zaproszenia i zabrakło tutaj drugiej strony czyli po prostu spółdzielców, których to prawo będzie dotyczyło. Dlatego ich głos jest tutaj i będzie tutaj pewnie w procedowaniu najważniejszy. Oni będę też ten swój głos mogli ujawnić i powiedzieć o wszystkich rzeczach, które ich dotyczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekGos">Dziękuję pani poseł. Szanowni państwo, ogłaszam przerwę w obradach naszej Komisji do 28, a więc do wtorku, do godziny 12.00. Spotykamy się w sali 24 w tym budynku, tak. Zaproszenie trafi jeszcze drogą mailową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>