text_structure.xml
48.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam serdecznie pana ministra Hajduka wraz z osobami towarzyszącymi. Proszę wybaczyć, że nie przywitam wszystkich państwa, ale mamy małe opóźnienie. W związku z tym proponuję, abyśmy przeszli szybko do procedowania. Czy są uwagi do doręczonego państwu porządku obrad? Jeśli nie, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3217). Bardzo proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa co do poprawek zgłoszonych przez Senat, to jest ono pozytywne, za wyjątkiem poprawek nr 2, 4 i 7, które mają charakter niemerytoryczny, legislacyjno-językowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Był jakiś problem z nagłośnieniem. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W odniesieniu do poprawek zgłoszonych przez Senat chcę wskazać, że nie wnosimy uwag, za wyjątkiem poprawek nr 2, 4 i 7, które – mówiąc krótko – mają charakter językowy, legislacyjny i nie wpływają na istotę projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca, myślę, że w trakcie prac nad projektem ministerstwo będzie zgłaszało uwagi. Tylko podsumuję. Ministerstwo ma uwagi do poprawek zgłoszonych przez Senat i będą one zgłaszane w trakcie procedowania. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 1? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do poprawki nr 2 Biuro Legislacyjne zgłasza następującą uwagę. Otóż poprawka polega na zastąpieniu wyrazów „powinien zawierać” wyrazem „zawiera”. Chodzi o art. 2 pkt 4 lit. b § 2¹: „Wniosek powinien zawierać uprawdopodobnienie okoliczności go uzasadniających”. Chcielibyśmy wskazać, iż Kodeks postępowania cywilnego w kilkudziesięciu miejscach stanowi, iż „wniosek powinien zawierać”, a nie „wniosek zawiera”. Jako przykład wskażę art. 312 k.p.c., który stanowi, iż „wniosek [dowodowy] powinien zawierać oznaczenie wnioskodawcy, wskazanie faktów oraz dowodów, przyczyny uzasadniające potrzebę zabezpieczenia dowodu”. Naszym zdaniem przyjęcie poprawki, po pierwsze, nie wpływałoby na spójność ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a po drugie mamy wątpliwości co do warstwy językowej. Po przyjęciu poprawki przepis brzmiałby: „Wniosek zawiera uprawdopodobnienie okoliczności go uzasadniających”. Skoro wniosek zawiera uprawdopodobnienie, to podkreślam, że tak naprawdę w warstwie językowej sąd nie miałby możliwości oddalenia wniosku. Z uwagi na powyższe uważamy, że poprawka nie powinna zostać przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję. Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Ministerstwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Podzielamy pogląd wyrażony przez Biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Bardzo proszę. (0) Kto jest przeciwny jej przyjęciu? (10) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka Senatu nr 2 nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do poprawki, natomiast mamy uwagę formalną. Proponujemy głosowanie poprawki łącznie z poprawką nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu głosowania? Jeśli nie, to czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 3 i 9? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka nr 3 i 9 zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Biuro Legislacyjne zgłasza zastrzeżenie do poprawki. Chodzi w niej o to, ażeby w art. 636 § 5 wykreślić wyrazy „w tym złote monety oraz kruszce szlachetne i wyroby z tych kruszców” po wyrazie „kosztowności”. Naszym zdaniem jest to doprecyzowanie sformułowania „kosztowności”, które oczywiście nie jest pojęciem zdefiniowanym na gruncie k.p.c. Także wyrazy, które Senat chce skreślić są doprecyzowaniem normy i naszym zdaniem powinny pozostać. Poza tym wskazujemy, iż np. w art. 7 ustawy (jest to przepis przejściowy) jest dokładnie analogiczne sformułowanie, iż „do postępowań w przedmiocie zabezpieczenia spadku i sporządzenia spisu inwentarza, w tym postępowań mających na celu wykonanie postanowienia o zabezpieczeniu spadku i sporządzeniu spisu inwentarza wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Tu też jest doprecyzowanie, że postępowaniami w przedmiocie zabezpieczenia spadku są również postępowania mające na celu wykonanie postanowień. Senat nie zgłosił do tego poprawki, a idąc za uzasadnieniem poprawki nr 4 też powinien tak zrobić. Skoro nie robi, naszym zdaniem słusznie, to również doprecyzowanie w art. 636 § 5 powinno pozostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Rozumiem. Jest propozycja, aby poprawka nie została przyjęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, żeby odrzucić poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy z państwa strony są uwagi co do uzasadnienia? Jeśli nie to przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 4? Przepraszam, za przyjęciem. Odwrotnie, przepraszam. Kto jest za przyjęciem poprawki? (0) Tak. Kto jest przeciw? (10) Czas nas goni po prostu. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nr 4 nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">W takim razie trochę zwolnimy tempo. Poprawka nr 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tylko uwaga formalna. Proponujemy głosować poprawkę nr 5 łącznie z poprawką nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi co do takiego trybu głosowania? Jeśli nie ma, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawki nr 5 i 8 zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 6. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Też mamy wątpliwości, czy dodanie wyrazu „inwentarza” po wyrazie „spis” w zdaniu drugim akurat tego przepisu jest konieczne. Proszę zwrócić uwagę, że § 2 artykułu składa się z dwóch zdań. W pierwszym jest mowa o tym, że wydawane jest postanowienie w przedmiocie sporządzenia spisu inwentarza, a w drugim zdaniu nie ma doprecyzowania, że chodzi o spis inwentarza. Natomiast naszym zdaniem, czytając cały § 2, nie ma żadnych wątpliwości, że chodzi o spis inwentarza. Poza tym wskazujemy, że w art. 10313 § 2 (jest to zmiana do Kodeksu cywilnego) mamy sformułowanie „od chwili sporządzenia spisu inwentarza spadkobierca spłaca długi spadkowe zgodnie ze sporządzonym spisem”. Tu też nie mamy dodanego wyrazu „inwentarza”, ponieważ podkomisja i Wysoka Komisja uznała później, że jest oczywiste, iż chodzi o spis inwentarza, dlatego wyraz ten nie został dodany. Podsumowując, jesteśmy przeciwni poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Mogę tylko potwierdzić, że tak było w trakcie prac podkomisji. Czy są uwagi? Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? (0) Kto jest przeciwny? (10) Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nr 7 nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 10? Czy ktoś jest przeciwny jej przyjęciu? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Poprzednio ja pełniłem ten obowiązek. Czy są propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławPięta">Proponuję pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, tj. uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3218). Bardzo dziękuję państwu gościom, którzy przyszli nas wspomóc merytorycznie, także Biuru Legislacyjnemu. Co do projektu z druku nr 3218 bardzo proszę o syntetyczne wystąpienie ze strony ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pozostawiamy do uznania Wysokiej Komisji kwestie poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. W takim razie przystąpimy do głosowania, jeśli nie ma na tym etapie głosów w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 2? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie poprawki nr 2. Tak, bardzo proszę. Będzie łącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszCzech">Tak, w związku z tym, że Komisja przyjęła obydwie poprawki, można by je połączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo proszę o podanie do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Poprawka nr 1 i 2 powinny być rozpatrywane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Właśnie. Proszę też wybaczyć falstart, ale tryb głosowania i tak wypełnia ten postulat. Przyjęliśmy poprawkę nr 1 i 2 z zastrzeżeniem Biura Legislacyjnego, że powinny być one głosowane łącznie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 3? Dobrze, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 4 – bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Senat określił ją jako poprawkę redakcyjną i w uzasadnieniu stwierdził, że celem poprawki jest ujednolicenie terminologii zawartej w Kodeksie wykroczeń. Naszym zdaniem już obecnie w Kodeksie wykroczeń terminologia jest różna, a wydaje się, że wersja przyjęta przez Sejm jest nawet lepsza z redakcyjnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Rzeczywiście omawialiśmy wczoraj tę tematykę. W związku z tym jest sugestia ze strony Biura Legislacyjnego, aby odrzucić poprawkę. Popieram uzasadnienie przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? (0) Kto jest za jej odrzuceniem? Bardzo proszę o głosowanie. (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nr 4 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo proszę, czy są uwagi do poprawki nr 5? Czy ze strony Biura Legislacyjnego, bo mieliśmy wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę nr 5, to Biuro wskazuje, że brzmienie, mówiąc kolokwialnie, które wyszło z Sejmu od strony merytorycznej wydaje się nie różnić od propozycji Senatu. Na korzyść poprawki senackiej przemawia użyte sformułowanie „na podmiotowej stronie” (choć powinno być „na stronie podmiotowej” – jest tu pewna niekonsekwencja), gdyż wydaje się, że Biuletyn Informacji Publicznej jako taki składa się ze strony BIP i stron podmiotowych właściwych organów. Natomiast obecnie w ustawie znajduje się sformułowanie „na stronie Biuletynu Informacji Publicznej sądu” i wydaje się, że osoby korzystające będą wiedziały, w jaki sposób i na jakim miejscu umieścić informację o orzeczeniu. Być może strona rządowa posiadałaby wiedzę praktyczną jak to faktycznie działa. Nam wydaje się, że zarówno brzmienie przyjęte przez Sejm, jak i propozycja Senatu, pomijając, że jest troszeczkę niedokładnie sformułowana, będą miały ten sam merytoryczny efekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamenciePrawaKarnegoMSKazimierzUjazdowski">Szanowni państwo, jak powiedział mój przedmówca, nie ma problemów interpretacyjnych, obie wersje są poprawne. Wersja sejmowa jest po prostu językowo ładniejsza, czystsza. Wersja senacka próbuje odwołać się do nomenklatury przepisów o BIP, ale nie do końca prawidłowo, bo mówi się o „stronie podmiotowej” a nie o „podmiotowej stronie”. Pozostaje do uznania Komisji, obie wersje są poprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Szanowni państwo, proponuję abyśmy odrzucili poprawkę. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (0) Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 5? (10) Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 6? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 7? Nie ma, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 8 i teraz pojawia nam się pewien problem. Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne zechciałoby przedstawić kwestie dotyczące wprowadzenia pojęcia „na podstawie prawomocnych rozstrzygnięć”? Bardzo nas interesuje cała procedura i zwracam się do przedstawicieli MSW lub ministerstw, które posiadają wiedzę w tym zakresie. Jaka jest procedura wprowadzenia punktacji, a więc czy rzeczywiście podstawą ujawnienia punktacji jest prawomocne orzeczenie co do stwierdzenia wykroczenia? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GłównyspecjalistawBiurzePrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGłównejPolicjiMariuszWasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mariusz Wasiak, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. W wersji sejmowej proponowane było przyjęcie określenia „popełniony w danym okresie czyn” zgodnie z przepisem, który jest już w ustawie o kierujących pojazdami, a oczekuje na wejście w życie. Ponieważ Senat wysunął wątpliwość, że wyraz „popełnienia” może być swobodną oceną funkcjonariusza jeszcze na drodze, zaproponowano wprowadzenie istotnych zmian. W systemie punktowym podstawą jakichkolwiek działań, bo jest to informacja dostępna dla policjanta na drodze, są prawomocne rozstrzygnięcia: mandat, wyrok skazujący czy o ukaraniu. W sumie od strony praktycznej nie rodzi to większych zastrzeżeń. Jest to inne określenie niż już przyjęte w prawie, ale jest to przepis incydentalny, bo utraci moc 4 stycznia przyszłego roku, więc myślę, że obie wersje są do zaakceptowania. I tak opierałoby się to na przepisach związanych z prawomocnymi rozstrzygnięciami, bo wtedy mówimy o „popełnieniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję. Senatem powodowała chęć doprecyzowania i uniknięcia arbitralności jako konsekwencji braku należytej precyzji. Chciałbym się zwrócić do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, przepis zaproponowany przez Senat na pewno wypełnia większą funkcję gwarancyjną niż uchwalony w Sejmie, więc nie mamy większych zastrzeżeń. Jeżeli rzeczywiście Policja będzie mogła stwierdzić na podstawie swoich rejestrów prawomocne rozstrzygnięcia odnośnie do wykroczeń, zresztą na podstawie przepisu, który uchwalił Sejm również musiała to sprawdzać, to nie mamy zastrzeżeń do poprawki Senatu. Proponujemy połączyć ją jeszcze z poprawką nr 13, ponieważ jest założenie, jak mówił pan z MSW, że przepis ma obowiązywać tylko pół roku, więc wydaje się nam, że należy głosować łącznie poprawki nr 8 i 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dobrze. Szanowni państwo, odbyliśmy już dyskusję nad pkt 8 i 13, merytoryczną i dotyczącą sposobu procedowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu co do łącznego przyjmowania poprawek, to bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 8 i 13? Nie ma. Poprawka nr 8 i 13 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawka nr 9. Czy są uwagi w tym zakresie? Nie ma uwag. Znamy intencję, poszerzamy i dookreślamy. Jeśli nie ma uwag… Jest, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proponujemy połączyć ją z poprawką nr 11, ponieważ jest ona konsekwencją poprawki nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Nr 9 i 11, tak? Dobrze. A więc poszerzamy zakres. Szanowni państwo, w związku z tym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 9 i 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy są uwagi do poprawki nr 10? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest oczywiście poprawka merytoryczna. Zakłada wyjątek dotyczący przepisu stanowiącego, iż do określonej liczby osób, która ewentualnie może przekroczyć określoną w dowodzie rejestracyjnym nie będziemy zaliczać dzieci do lat 4. Właściwe jest pytanie, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa na drodze rzeczywiście powinno się robić takie wyjątki? Oczywiście dzieci będą przewożone na kolanach, bo tak stanowi ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, ale liczba takich dzieci może naprawdę się rozrosnąć. Aczkolwiek jest to kwestia merytoryczna i nie chcemy sugerować jakiegokolwiek rozwiązania. Jest to bardziej pytanie do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Szanowni państwo, ratio legis jest oczywiste, chodzi o podniesienie standardu bezpieczeństwa, a stan faktyczny, szczególnie jeśli będzie dotyczyło to przewozu dzieci, może powodować istotne zagrożenie dla ich bezpieczeństwa, ale wolałbym żeby wypowiedzieli się jeszcze fachowcy. Bardzo proszę, MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GłównyspecjalistawbiurzeKGPMariuszWasiak">Mariusz Wasiak. Sprawa jest oczywiście bardziej złożona niż tylko z punktu widzenia Prawa o ruchu drogowym i bezpieczeństwa. Jak powiedział pan mecenas jest przepis o stuprocentowych ulgach, jeżeli dziecko do 4 lat nie zajmuje osobnego miejsca. Sejm przyjął już ustawę zmieniającą Prawo o ruchu drogowym w zakresie korzystania z pasów bezpieczeństwa w autobusach, gdzie też wprowadzono, że dziecko do lat 4 będzie zwolnione z tego obowiązku, o ile jest przewożone w sposób ustalony w ustawie o zwolnieniach. Obecnie obowiązujący przepis nie przewiduje w ogóle, żeby dla dzieci w autobusach stosowane były środki zabezpieczenia w postaci fotelików i pasów, więc z tego punktu widzenia przepis właściwie nie wpłynie w szczególnie negatywny sposób na dzisiejszy poziom bezpieczeństwa. Natomiast biorąc pod uwagę ratio legis, bo poprawkę włączyła strona społeczna, nie będzie sytuacji że dziecko, a właściwie rodzice korzystający z ulgi jednocześnie spowodują, iż kierowca autobusu utraciłby uprawnienia czy zatrzymane zostałoby mu prawo jazdy. Jedna ustawa określa ulgę, a druga blokowałaby korzystanie z tego, na co pozwala inna ustawa. Myślę, że jest to zaakceptowania, zwłaszcza iż dotyczy autobusów rejsowych, a nie każdego autobusu z małymi dziećmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dobrze, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej istotnej sprawie? Zwracam się jeszcze do ministerstwa, bo mamy jednak dosyć poważny problem. Mówimy o realizacji celu ustawy, czyli rozumiem, że kwestia rozwiązań dotyczących bezpłatnych przejazdów i zwolnienia z obowiązku posiadania pasów to jest jeden element. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym, że kwestia nie dotyczy zapinania dzieci pasami, tylko formalnego stwierdzenia deliktu. Będzie to powodowało, że ustalenie przewożenia osób ponad normatywną liczbę może stanowić podstawę do cofnięcia uprawnień na czas wskazany w ustawie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSKazimierzUjazdowski">Szanowni państwo, wprowadzamy tu pewien kontratyp. Minister sprawiedliwości nie jest właściwy dla tej ustawy, ja też nie mam kompetencji, ale być może pomogłaby nam podjąć decyzję wiedza, czy Policja, kontrolując pojazdy przewożące dzieci, zalicza je też do liczby pasażerów. Na to pytanie pewnie odpowiedziałoby lepiej MSW, więc chciałbym przekazać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Panie dyrektorze, nie. Mówimy o ludzkim bezpieczeństwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StarszyspecjalistawdepartamencieMSKazimierzUjazdowski">Argumenty zostały podane.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dobrze, rozumiem. Mam propozycję, abyśmy odrzucili poprawkę, jeżeli są głosy przeciwne. Uważam, że chodzi o bezpieczeństwo dzieci. Pozostawiamy to dalej arbitralności, to policjant będzie decydował czy ustalić, czy nie. Pamiętajmy o szczególnym trybie, który został tutaj wprowadzony. Nie ma możliwości ekskulpowania, kształtowania odpowiedzialności, mamy do czynienia ze stwierdzeniem wykroczenia formalnego. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BiuraAnalizaSejmowychAndrzejSakowicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Andrzej Sakowicz, Biuro Analiz Sejmowych. Jeżeli od samego początku celem ustawy była poprawa bezpieczeństwa, to niewątpliwie nie ma żadnych powodów, dla których należałoby stworzyć w tym zakresie kontratyp. To jest pierwsza kwestia. Druga sprawa, to obawiam się o jedną rzecz. W jaki sposób funkcjonariusz Policji w trakcie dokonywanej kontroli będzie mógł zweryfikować czy owo dziecko ma trzy, cztery czy pięć lat, bo na pewno jest to działanie wykraczające poza możliwość podjęcia decyzji w trakcie dokonywanej kontroli. Przecież nie mamy do czynienia z dowodami do których wpisane są dzieci, tylko tak naprawdę nie mają one żadnych dowodów. W związku z tym uważam, że poprawka powinna zostać odrzucona.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję za wsparcie, panie profesorze, ale nie chodzi tutaj o licytowanie się na racje, tylko o dobro wspólne jakim jest ochrona zdrowia i życia, szczególnie małych obywateli. Czy są głosy w dyskusji? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga proceduralna. Poprawka nr 10 powinna być głosowana z poprawką nr 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Słuszna uwaga, bardzo dziękuję. W związku z tym, że nie ma głosów w dyskusji… Tak, ale procedowana razem. Dobrze, czyli możemy odrzucać lub przyjmować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 10 i 12? (3) Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 10 i 12? (10) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Poprawki nr 10 i 12 nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Już ostatnia poprawka jeśli chodzi o tę uchwałę Senatu – nr 14. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Senat zaproponował połączenie poprawki nr 14 z poprawkami nr 1 i 2. Poprawka dotyczy wprowadzenia przepisu art. 47 § 5 i 6 dotyczącego miarkowania nawiązki, odszkodowania i zadośćuczynienia, aby kwestia związana z nawiązką z art. 46 § 2 k.k. obowiązywała dopiero od 1 lipca 2015 r. A więc chodzi o to, że przed 1 lipca 2015 r. sąd, który na podstawie obowiązujących przepisów może już orzec nawiązkę zamiast odszkodowania lub zadośćuczynienia, nie będzie mógł jej miarkować, co w tej chwili wprowadzamy w art. 47 § 3. Chyba nie taki jest cel ustawy i przepisów dotyczących miarkowania nawiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy ze strony ministerstwa są uwagi? Co do zakresu temporalnego stosowania przepisu moim zdaniem uwagi są absolutnie zasadne i należy odrzucić poprawkę. Czy są uwagi? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14? (0) Kto jest za jej odrzuceniem? Bardzo proszę. (13) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Czy pan poseł Jarosław Pięta zechce zostać posłem sprawozdawcą? Innych propozycji nie słyszę. Komisja powierza panu ten obowiązek. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Jeszcze dwa, już nieco krótsze punkty. Bardzo dziękuję państwu za pomoc i udział w posiedzeniu. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli senackiego projektu ustawy zmieniającego ustawę – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3103). To jest kontynuacja. Jak państwo pamiętacie, mieliśmy wątpliwości związane chociażby już z treścią art. 1 pkt 1 lit. a. Pojawiły się nam pewne problemy dotyczące zakresu stosowania określonych przepisów do czynności procesowych w sprawach o wykroczenia. Podkreślam, że jest to kontynuacja. Przyjęliśmy tytuł ustawy i art. 1 pkt 1, przystępujemy do procedowania nad pkt 2 w art. 1. Do niego jest poprawka. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, dla przypomnienia, nasza dyskusja nad punktem wynikała z tego, że zaczęliśmy debatować na temat terminu wejścia w życie ustawy. Zwróciliśmy uwagę, że w zależności czy będzie to termin przed 1 lipca, czy po 1 lipca przepis art. 1 pkt 2 będzie inaczej wyglądał. Pozwoliliśmy przygotować sobie poprawkę, którą pewnie państwo macie, na sytuację kiedy terminem wejścia w życie ustawy miałby być dzień 1 sierpnia 2015 r. Podkreślamy, że termin nie wynika z naszej inicjatywy, tylko strona rządowa podnosiła, iż będzie miała bardzo duże problemy jeśli chodzi o opracowanie odpowiednich rozporządzeń na ten temat. Natomiast dla nas istotne jest żeby rozstrzygnąć, czy ma to być dzień przed 1 lipca, czy po 1 lipca 2015 r. Poprawka przygotowana jest na termin 1 sierpnia i przy takim założeniu może być przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Strona rządowa potwierdza konsensus, poprawka została przedłożona prezydium. Państwo posłowie macie okazję się z nią zapoznać. Jeśli ktoś jeszcze chciałby się dokładnie przyjrzeć, a nie ma poprawki, to jest do odbioru u pań. Czy pan, panie pośle, przejmie poprawkę? W związku z tym odczytam treść:</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">„1. W art. 1 w pkt 2 lit. a nadać brzmienie:</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">„a)§ 1 otrzymuje brzmienie:</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">«§ 1. Do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia stosuje się odpowiednio także przepisy art. 95, art. 100 § 1 i 8, art. 105, art. 107, art. 108, art. 116–134, art. 136–142, art. 156 § 1–5 i 6, art. 157, art. 158, art. 160–166 Kodeksu postępowania karnego, a gdy sąd orzeka jednoosobowo, również przepisy art. 109–115 Kodeksu postępowania karnego.»,”.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Konsekwencją jest skreślenie art. 2, także zmiana tytułu ustawy i o czym wspomniał pan mecenas, a co było wynikiem współpracy z ministerstwem i naszej wczorajszej rozmowy, to również wejście w życie ustawy z dniem 1 sierpnia. Głosowanie nad poprawką w całości rozwiązuje nam kompleksowo procedowanie nad sprawozdaniem podkomisji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SpecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaSprawWewnętrznychWojciechRybacki">Jeśli można, panie przewodniczący, Wojciech Rybacki, Departament Prawny MSW. Jest jeszcze kwestia zakresu art. 38 i czy odnosi się on do postępowania w sprawach o wykroczenia, co było też przedstawiane w opinii BAS. Czy można dwa słowa na ten temat? Sygnalizowaliśmy wnioskodawcy, że taka konstrukcja, czyli wykonanie wyroku Trybunału poprzez przyjęcie art. 156 k.p.k. do czynności wyjaśniających w k.p.w. powoduje problem. Zgodnie z art. 57 k.p.w. etap ten nie jest jeszcze zaliczany do postępowania w sprawach o wykroczenia, a więc treść art. 38 nie zgadzałaby się z § 1, czyli do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniach w sprawach o wykroczenia. Dlatego wydaje się nam, że dobrym rozwiązaniem byłoby nierozszerzanie art. 156 na czynności wyjaśniające, tylko dodanie oddzielnych regulacji dotyczących zaznajamiania się z aktami. Na poparcie tego można m.in. przedstawić, że w nowelizacji, która wchodzi 1 lipca również zastosowano taką technikę, bo uprawnienia pokrzywdzonego przed wszczęciem postępowania w czynnościach wyjaśniających także są w oddzielnym paragrafie, gdyż uznano, że nie jest to czynność na etapie postępowania w sprawach o wykroczenia. Wydaje się, że z legislacyjnego punktu widzenia dobrym zabiegiem byłoby właśnie (jeżeli taki miałby być termin, co też chyba nie jest dobrym wyjściem) aby były to nowe przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Przypominam, że przeprowadziliśmy w tej sprawie dyskusję. Była również dosyć obszerna wypowiedź ze strony pana prof. Sakowicza. Nie wiem, czy pan profesor zechciałby się jeszcze ewentualnie ustosunkować do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Andrzej Sakowicz, BAS. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem czy jest sens powracania do argumentów, które były wypowiedziane i zgłoszone w opinii. Natomiast zostało przyjęte, chyba nawet przegłosowane w mojej ocenie, że treść art. 38 uległa już zmianie z perspektywy jego uzupełnienia o brakujący przepis art. 158. Praktyka na gruncie k.p.w. to art. 38, w którym mamy do czynienia z odpowiednim stosowaniem wybranych przepisów k.p.k. W związku z tym nie widzę powodu wychodzenia poza zakres regulacji i tworzenia pewnego wyjątku na rzecz dostępu do akt. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Druga rzecz, w mojej ocenie właściwym wykonaniem owego wyroku Trybunału będzie brzmienie, które zostało przygotowane. Mianowicie tylko i wyłącznie w przypadku osób, co do których istnieje uprawdopodobniona możliwość wniesienia wniosku o ukaranie, czyli de facto to, co zostało wskazane w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie zaś w jego uzasadnieniu. Taka była konkluzja ostatniego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławPięta">Zresztą argumentacja przyjęta została przez pana komisarza, który prowadził dyskusję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Wszyscy mamy prawo do zmiany poglądów, chociaż chciałbym zasygnalizować, że swojego poglądu w tej sprawie nie zmienię. Dlatego też proszę raz jeszcze o ewentualne zgłaszanie się do zabrania głosu w tej sprawie, po bardzo merytorycznej i wyczerpującej wypowiedzi pana profesora. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Jarosława Piętę. Kto jest za przyjęciem poprawki? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania z przyjętą poprawką? Bardzo proszę. (12) Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Stwierdzam, że sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Wyznaczenie posła sprawozdawcy. Pan poseł Jarosław Pięta etatowo, wpiszemy do Regulaminu Sejmu. Dobrze. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za przyjęcie tych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Ostatni, czwarty punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 2266). Przypominam, że była krytyczna uwaga ze strony BAS, kwestia dostępu do danych wrażliwych i trybu prowadzenia rozpraw, które mogły w konsekwencji naruszać konstytucyjną zasadę ochrony prawa do prywatności czy też autonomii informacyjnej. Bardzo proszę, w takim razie zwracam się do pana profesora i Biura Legislacyjnego, a w pierwszej kolejności do ministerstwa. Rozumiem, że państwo wyjaśniliście już kwestię?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem wskazać jedną rzecz, że do rejestracji audio-wideo procesu karnego ma być wykorzystana technologia stosowana w procesie cywilnym, czyli ten sam sprzęt i to samo oprogramowanie. Rozumiem, że jest problem, który dotyczy niejawności fragmentu rozprawy i do tej pory prowadzona dyskusja bazowała na informacji, że nie można w ramach oprogramowania szatkować poszczególnych fragmentów rozprawy i np. zaszyfrować elementu zawierającego informacje niejawne. Istotnie, w postępowaniu cywilnym nie przewidujemy tego typu okoliczności. Nagrywamy i postępowania jawne, i z wyłączeniem jawności, co nie znaczy, że niejawne. Definicja jest trochę odmienna, jeżeli chodzi o procedurę karną i cywilną.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Prosiłbym jedynie, jeśli jest to możliwe, bo w tym momencie natrafiam na problem, jeżeli przekazana była ze strony ministerstwa informacja, że oprogramowanie to uniemożliwia. Ono faktycznie jest tak skonstruowane, żeby uniemożliwić sfałszowanie i ingerencję w protokół audio-wideo. Pytanie, czy na potrzeby procesu karnego możliwe jest opracowanie modelu oprogramowania pozwalającego na szyfrowanie fragmentów treści, które są niejawne, mówiąc krótko. Musiałbym mieć czas na odpowiedź, nie wiem czy tego typu problem został postawiony w Departamencie Informatyzacji, który zajmuje się tymi kwestiami i czy po prostu udziela odpowiedzi na to pytanie. Nie jestem w chwili obecnej w stanie tego określić. Gdyby była jeszcze możliwość udzielenia czasu, to prosiłbym o rozwagę. Niewykluczone, że informacja zwrotna będzie taka, iż nie da się wprowadzić oprogramowania, chociażby z powodów finansowych, które gwarantowałoby możliwość szyfrowania poszczególnych fragmentów rozprawy karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo proszę pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nakłada się tutaj kilka kwestii. Po pierwsze, jeżeli mówimy o zapisie tzw. protokołu elektronicznego w postępowaniu cywilnym, to musi się on cechować tzw. integralnością. Jest to zapis od chwili rozpoczęcia do chwili zakończenia posiedzenia z możliwością zatrzymania go kiedy ogłoszona jest tzw. przerwa, ewentualnie bez zatrzymywania jeżeli rzeczona przerwa jest bardzo krótka. Natomiast wprowadzając to rozwiązanie w postępowaniu karnym musimy zdawać sobie sprawę, że może dochodzić do sytuacji, kiedy pojawiają się informacje niejawne, np. tajne, względnie ściśle tajne. W tym momencie sąd utajnia posiedzenie i rozpoczynają się problemy. Jeżeli przyjmiemy opcję, że nadal trwa zapis i będzie się on cechował integralnością w postępowaniu karnym, o czym powiedział pan minister, to na co sędzia będzie zarządzeniem nakładał klauzulę utajnienia – na cały zapis? Z pewnością tak. Zatem obejmie ową klauzulą informacje z całej rozprawy, które będą jawne. Może dochodzić do takiej sytuacji, że z 5 godzin rozprawy, z uwagi na 10 minut klauzula obejmie także 4 godz. 50 min informacji niejawnych.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Z dyskusji prowadzonej z przedstawicielami ministerstwa wynika, że w takiej sytuacji dostęp do owego zapisu będzie musiał się odbywać w kancelarii tajnej. Teraz pojawia się pytanie o prawo do obrony formalnej. Dlaczego adwokat, chcąc skorzystać z zapisu po to, żeby ewentualnie zgłosić sprostowanie do protokołu, musi siedzieć w kancelarii tajnej, gdzie może tylko sporządzić notatki, których nie będzie mógł wynieść. Musi odsłuchiwać nagranie w tym miejscu w stosunku do 4 godz. 50 min owego zapisu. Takie są konsekwencje przyjęcia rozwiązania, że przeniesiemy model z postępowania cywilnego na postępowanie karne. Problem jest do rozwiązania, jeżeli ewentualnie część rozprawy utajnionej z uwagi na informacje niejawne będzie odrębnym zapisem poprzez odrębne rozpoczęcie rejestrowania, co musi być bardzo dokładnie zrobione w protokole, żeby przewodniczący rozprawy utajniając jednocześnie wstrzymał jeden zapis i rozpoczynał drugi. Tu zaczynają się bardzo poważne problemy techniczne, ale bardzo istotne także z perspektywy wartości konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Druga rzecz, w opcji pierwszej pojawia się problem utajnienia całości protokołu z perspektywy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Stanowi ona, że utajniać możemy tylko to, co jest informacją niejawną, nie możemy utajnić części jawnej, a w skrajnych sytuacjach może dochodzić do tego, że z uwagi na jedną minutę utajnimy cały zapis. Dalsza kwestia techniczna, o której pragnę powiedzieć – zapisywanie i nagrywanie informacji niejawnej na sprzęt może mieć miejsce tylko i wyłącznie w tzw. pomieszczeniu ze strefą bezpieczeństwa, w pomieszczeniach i na komputerach certyfikowanych przez ABW. Wątpię, czy na dzień dzisiejszy istnieje możliwość certyfikowania każdej sali rozpraw w Polsce, dla której mogą raptem pojawić się informacje niejawne, a dzisiaj mogą to być zeznania świadka, czy w przypadku nagrywania każdego komputera, a przynajmniej jednej sali rozpraw w każdym polskim sądzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję. Pan minister Biernacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekBiernacki">Przede wszystkim wydaję mi się, iż obecnie są rozprawy w trybie jawnym i tajnym. To jest naturalne. Wiadomo, że sędzia może wydzielić część jawną i tajną, więc całe posiedzenie nie musi być przecież utajniane. Nie wiem czy akurat potrzeba aż tego typu specjalistycznego sprzętu, żeby było to ściśle tajne. Z reguły urządzenia w sądzie powinny być sprzętem bezpiecznym. A i dzisiaj czyta się i odsłuchuje w kancelarii tajnej, tak samo można zobaczyć nagranie. Jest certyfikacja, czy to w Narodowym Centrum Kryptograficznym, które powstało, czy też przez ABW. Akurat nie widziałbym w tym przeszkody, jedynie w czasie. Jedynie tego typu przeszkodę, żeby przystosować pewną część sądów, ale z tym także bym nie przesadzał, bo dzisiaj przecież też są postępowania w trybie tajnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Tylko uwaga do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł. Tak, rozprawy są tajne, ale nie są nagrywane. Tu pojawia się kwestia nagrania, a zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych sprzęt związany z przetwarzaniem informacji niejawnych, tajnych i ściśle tajnych musi być certyfikowany. W związku z tym nagrywanie na sali rozpraw musi podlegać rygorom ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Szanowni państwo, mamy parę wartości konstytucyjnych, jedną chociażby jest konstytucyjny zakaz tworzenia przeszkód w dostępie do wymiaru sprawiedliwości, a taką rzeczywiście może być przyjęta przez Senat trochę na skróty, ale oczywiście oparta na dobrych intencjach formuła utajnienia całości protokołu i rzeczywiście skazanie pełnomocnika na szczególne obciążenia, jeśli chodzi o swobodę w wykonywaniu swoich obowiązków. To jest chyba najmniejszy problem, większym problemem jest kwestia gwarancyjna przepisu dotycząca podstawowych wartości, o których wcześniej rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Uwaga pana ministra jest jak najbardziej na rzeczy, a więc żeby rzeczywiście dokonać weryfikacji. To wybrzmiało również w końcowej części wystąpienia pana ministra Biernackiego, aby określić warunki techniczne, czy rzeczywiście istnieją takie możliwości i jesteśmy w stanie zagwarantować standard, o którym mówiliśmy na podstawie posiadanego oprzyrządowania. Ewentualnie należy określić perspektywę, czy też ministerstwo będzie mogło to zrealizować dopiero jako beneficjent programu, który przedstawił pan minister Biernacki, czyli modernizacji wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy, że nagrywanie będzie ograniczone tylko do tych ośrodków, które posiadają oprzyrządowanie. Tylko to „za chwilę” jest właśnie problemem, wobec którego stanęliśmy. Co to znaczy „chwila”? Proponuję, abyśmy jeszcze chwilę się nad tym zastanowili. Dzisiaj przerywam procedowanie nad tym punktem. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJarosławPięta">Panie ministrze, bardzo dziękuję za słowa związane z możliwością faktycznej oceny, co się da, a co się nie da. Chciałbym również poinformować, że w zasadzie osiągnęliśmy konsensus, że nie będziemy wprowadzać tego 1 lipca, tylko 1 stycznia 2016 r., więc myślę, że weryfikacja będzie nam bardzo potrzebna i da szansę również na tego typu rozwiązanie, nie kumulując zmian związanych z wejściem przepisów 1 lipca 2015 r. Ten czas będzie nam wszystkim bardzo potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję. Niemniej jednak oczekiwalibyśmy od ministerstwa jednoznacznej deklaracji, dlatego że nasza determinacja we wprowadzeniu przepisów jest oczywista, natomiast termin będzie określony przez możliwości technicznie, które będą weryfikowane przez państwo.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldPahl">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>