text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Przed sobą mają państwo porządek posiedzenia. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Czy do zaproponowanego porządku dziennego ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie słyszę. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrywania punktu pierwszego. Rozpatrzenie wniosku o skierowanie poselskich projektów ustaw: pierwszy o zmianie ustawy - Kodeks karny, zawarty w druku nr 531 i drugi o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku 532. Musimy ten wniosek rozpatrzyć. Będę oczywiście proponować, żebyśmy oba projekty, co pozostawiam oczywiście do decyzji Komisji, skierowali do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Przewodniczący podkomisji, pan poseł Kozdroń chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wnoszę, panie przewodniczący, o skierowanie obu projektów, zarówno 531, jak i 532 do prac w podkomisji do spraw prawa karnego. Oba te projekty wymagają dokładnego pochylenia się nad nimi. Nie ukrywam, że w mojej opinii są to projekty kontrowersyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za głos pana przewodniczącego i witam przy okazji pana wiceministra Michała Królikowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Przechodzimy do głosowania nad skierowaniem obu projektów do prac w podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za skierowaniem tych projektów do podkomisji? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że oba projekty zostały skierowane do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad, który brzmi: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, zawartego w druku nr 239. Sprawozdanie przedstawi przewodniczący podkomisji poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie prac podkomisji nad poselskim projektem ustawy, zawartym w druku nr 239, który ma na celu zmianę ustawy w części dotyczącej uchylenia w całości art. 226 Kodeksu karnego. Ja chciałbym państwu przypomnieć, że art. 226 k.k. dotyczy znieważenia funkcjonariusza publicznego. Projektodawcy tego projektu, wnosząc o uchylenie tego przestępstwa z obowiązującego porządku prawnego, twierdzą, że ten przepis jest w istocie rzeczy kagańcem wolności słowa i swobody wypowiedzi społeczeństwa i obywateli oraz uniemożliwia wolność wypowiedzi, która jest konstytucyjnie zagwarantowana w art. 54. Podkomisja się nad tym projektem pochyliła i doszła do wniosku, że ta wolność wypowiedzi, gwarantowana konstytucyjnie, jaką jest swobodna krytyka, jest zagwarantowana. Natomiast przepis ten stawia tamę barbaryzacji życia społecznego. Obywatel nie może używać słów obelżywych i inwektyw pod adresem i wobec swojego interlokutora czy wobec innych bliżej nie określonych osób. Chodzi o to, że krytyka i swoboda wypowiedzi jest konstytucyjnie zagwarantowana i niczym nieograniczona. Natomiast godność drugiego człowieka, do którego się zwraca inna osoba, wymaga tego, żeby nie poniżać go i jego godności osobistej słowem obelżywym czy inwektywą. To jest pierwsza zasada.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Druga zasada jest taka, że to jest odpowiedzialność za znieważenie funkcjonariuszy publicznych. Równie dobrze moglibyśmy zrównać funkcjonariuszy publicznych z ogółem obywateli i powiedzieć, że ich odpowiedzialność zasadza się na art. 216 k.k., czyli zniewaga czy to funkcjonariusza publicznego, czy zwykłego obywatela. Jest to oparte na tej samej zasadzie i będzie podlegało odpowiedzialności w trybie prywatno-skargowym. Niemniej jednak podkomisja stanęła na takim stanowisku, że zniewaga funkcjonariusza publicznego to jest nie tylko zniewaga podmiotowa osoby pełniącej tę funkcję, a więc znieważamy nie tylko tę osobę, ale znieważamy również instytucję. Znieważamy również majestat Rzeczypospolitej Polskiej i organy państwowe. W tym przypadku jest to podwójna ochrona, czyli ochrona tej osoby, która pełni funkcję publiczną, osoby prywatnej i jednocześnie tego organu, który on sobą uosabia. Stanęliśmy na takim stanowisku, że uchylenie tego przepisu, tak jak to było zawarte w projekcie ustawy, spowoduje, że jeżeli ktoś będzie czuł się pokrzywdzony, znieważony, na przykład funkcjonariusz, to niech dochodzi swoich praw na drodze prywatnej na podstawie art. 23 k.c. Ochrona dóbr osobistych na drodze cywilnej czy prywatnoskargowej jest zbyt słabą ochroną. Tutaj chronimy nie tylko pewność wykonywania przez tych funkcjonariuszy swoich zadań, bo to jest w czasie i w związku z wykonywaniem przez nich obowiązków państwowych. A więc jest to jedność czasu i miejsca. Oni wykonują te obowiązki w imieniu państwa i jeżeli my im tej ochrony nie zagwarantujemy w tym czasie, to te organy nie będą należycie wykonywały swoich obowiązków wobec państwa. W tym przypadku w interesie państwa i społeczeństwa jest zapewnić ochronę funkcjonariuszom publicznym. Sama ochrona cywilnoprawna czy sama ochrona, że jeżeli zostałeś obrażony, to możesz dochodzić swoich praw na drodze prywatnej, to jest zbyt mało. Dlatego uznaliśmy, że ta publicznoprawna ochrona tych osób jest ze wszech miar pożądana. W uzasadnieniu projektu była mowa o tym, że przepis ten dotyczy w zasadzie polityków i parlamentarzystów, co jest nieprawdą. Jak byśmy sprawdzili statystyki, to tych właśnie osób jest najmniej. Ofiarami tego przestępstwa są przede wszystkim policjanci, funkcjonariusze straży miejskiej i komornicy, czyli osoby, które wykonują te najbardziej niewdzięczne funkcje w imieniu państwa i w związku z tym, to państwo ma w tym interes, żeby ich chronić, ponieważ odpowiednio ich chroniąc zapewniamy sobie sprawne wykonywanie zadań państwa. W tej sytuacji wnosimy o odrzucenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Minister sprawiedliwości popiera stanowisko reprezentowane przez pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia. Rzeczywiście jest tak, że przepis art. 226 k.k. jest regulacją, która jest kierowana nie tylko na dobro prywatne, jakim jest cześć osoby, która stała się przedmiotem znieważenia, ale jest to regulacja, która stoi na straży dobra związanego z funkcjonowaniem organów państwa i jest formą ochrony pełnienia roli jako funkcjonariusza publicznego. Ta regulacja znajduje się w tej części Kodeksu karnego, która jest ujęta w rozdziale „Przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego” i z tego powodu wyraźnie dobro rodzajowe tego przepisu wskazuje na to, że pierwszoplanowym powodem ochrony nie jest owo dobro indywidualne, ale dobro wspólnotowe związane z funkcjonowaniem instytucji państwowych. Zwraca uwagę również to, że owo znieważenie nie ma znamion czynu zabronionego, które obejmuje formułowanie negatywnych uwag w stronę tejże osoby, ale obejmuje ono sposób formułowania tych uwag, a mianowicie takich, które są w stosunku do tej osoby obelżywe, czy też takich, które bardzo mocno poniżają tę osobę, która nie występuje w swoim prywatnym interesie, ale występuje w interesie państwa. Odnosząc się do argumentów projektodawców, wydaje się głęboko niezasadne przenoszenie tej odpowiedzialności tylko na grunt ochrony dobra indywidualnego, jakim jest cześć czy dobra osobiste tejże osoby, która jest funkcjonariuszem publicznym. W szczególności w ocenie ministra sprawiedliwości nie do zaakceptowania byłaby sytuacja, w której ta odpowiedzialność karna byłaby realizowana w trybie właściwym dla zniesławienia, a więc w trybie inicjowanym przez oskarżenie prywatne. Z tego też powodu minister sprawiedliwości opowiada się za odrzuceniem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Michałowi Kabacińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMichałKabaciński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Stoję dalej na stanowisku, że ten przepis powinien zostać usunięty. Tak jak to już wcześniej mówiłem, podczas wcześniejszego spotkania uzasadniając ten projekt, zdaję sobie sprawę, że nie spotka się on z większą akceptacją, jednak nie przedłużając, podtrzymuję swoje stanowisko i uważam, że ten projekt jest jak najbardziej słuszny. Doprowadził on do pewnej debaty i mógłby on zmienić podejście do wykorzystywania niektórych przepisów przez władze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję, ale wcześniej oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. To jest kwestia merytoryczna, czy państwo przyjmiecie, czy odrzucicie ten projekt. Z punktu widzenia legislacyjnego nie wnosimy zastrzeżeń, to jest kwestia merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Otwieram w tym punkcie dyskusję. Zaraz udzielę państwu głosu, natomiast chciałem zadać pytanie. Nie ukrywam, że ta odpowiedź jest dla mnie wyjątkowo ważna przed ostatecznym głosowaniem. Czy przedstawiciele ministerstwa są w stanie podać statystki, że w zakresie tego typu spraw w praktyce ochronie z tego artykułu w 99% podlegają właśnie policjanci, komornicy, a ten 1% dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, w kategoriach oczywiście tych funkcji określonych z wyboru? Dla mnie wyjątkowo ważne byłoby takie poczucie, że nie chodzi tu o ochronę klasy politycznej szeroko rozumianej także w wymiarze ochrony ustawodawczej czy wykonawczej, ale także administracji samorządowej i że chodzi o funkcjonariuszy, którzy wykonują w imieniu państwa określone obowiązki. Stawiam pytanie, czy takimi danymi dysponuje ministerstwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichałKrólikowski">Panie przewodniczący, odpowiedź na to pytanie wymagałaby przeprowadzenia badań aktowych, bo dopiero one pozwoliłyby na osądzenie, ile osób z tych, w przypadku których prowadzone jest postępowanie, rzeczywiście są to osoby, które są tego rodzaju funkcjonariuszami publicznymi. Jedyny wniosek, jaki możemy dziś formułować, to wniosek, który jest pośredni, który jest pośrednim rozumowaniem z liczby osób skazanych. Jeżeli liczba osób skazanych za przestępstwo opisane w § 1 art. 226 k.k. w latach 2008–2009, to jest to cały czas ta sama liczba i to jest 4 tys. osób, to w sposób naturalny wynika z tego, że nie są to politycy zasiadający w parlamencie i mówimy o znacznie szerszym zjawisku, które albo dotyka z natury rzeczy funkcjonariuszy, albo dotyka osoby, które wykonują mandat radnego, bo nie ma innej praktycznej możliwości zastosowania tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za tą odpowiedź panu ministrowi. Pan poseł Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekAst">Panie przewodniczący, ja chciałem tylko wyrazić satysfakcję, ponieważ w pierwszym czytaniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnosiłem o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, posługując się dokładnie taką argumentacją, jaką przytoczył dziś pan przewodniczący Kozdroń, a zatem oczywiście nadal ten wniosek o odrzucenie będziemy popierać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wniosek o zamknięcie dyskusji, bo naprawdę szkoda naszego czasu i nie ma w ogóle o czym rozmawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze przed wnioskiem pana posła były dwa zgłoszenia. Najpierw pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Szanowni państwo, chciałbym w imieniu swoim i swoich kolegów wytłumaczyć w jakimś sensie, dlaczego tak niechętnie podchodzimy do odrzucenia projektu po pierwszym czytaniu. Ponieważ zawsze zakładamy, że w każdym projekcie jest duże ziarno prawdy i racjonalności, a w związku z tym odrzucanie projektu a priori na samym początku, bez wniknięcia w istotę tego projektu byłoby po prostu brakiem szacunku dla projektodawców. Dlatego chcieliśmy się nad tym projektem pochylić, wysłuchaliśmy argumentacji i dopiero wtedy podjęliśmy decyzję. Natomiast odrzucenie tego projektu po pierwszym czytaniu byłoby okazaniem braku szacunku dla tych, którzy ten projekt przygotowywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Ostatnie dwa zgłoszenia w kolejności: pan poseł Bartosz Kownacki i później pani przewodnicząca Zofia Popiołek. Zamykam listę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBartoszKownacki">Szanowni państwo, ja również popieram wniosek o odrzucenie tego projektu, natomiast mówimy o pewnym pochyleniu się nad problemem, bo on rzeczywiście istnieje. To nie jest tak, że ochrona funkcjonariuszy publicznych powinna być bezwzględna i całkowita. W mojej ocenie jest to problem raczej stosowania przepisów prawa przez sądy aniżeli brzmienia przepisu. Niestety, sądy, instytucje i organy ścigania w taki, a nie inny sposób interpretują ten przepis. Ja pozwolę sobie posłużyć się swoim doświadczeniem, które mam z racji praktyki i ostatnią głośną sprawą pana Roberta Frycza. Jeżeli z tego przepisu (bo o tym przepisie między innymi mówimy w przypadku zarzutów mu stawianych) za znieważenie prezydenta, abstrahując od innych, można uznać zdjęcie z przyłożoną wiertarką do głowy, a trudno powiedzieć, że mogło to cokolwiek znaczyć, to znaczy, że organy ścigania te przepisy nadinterpretowują. I to na pewno jest problem, natomiast to co proponuje Ruch Palikota, czyli po prostu uchylenie tego przepisu, jest rzeczą niedopuszczalną i szkodliwą, dlatego że my musimy chronić autorytet państwa. Natomiast być może warto zastanowić się nad takim rozwiązaniem, skoro instytucje państwa nie potrafią dokonać wykładni przepisów, żeby one były mniej lub bardziej łagodne, dlatego że – moim zdaniem – to kompromituje później wymiar sprawiedliwości, jeżeli tego typu sprawy trafiają do sądu. Ale tak jak mówię, to w mniejszym stopniu jest kwestia brzmienia przepisu, a w większym stopniu kwestia praktyki, która jest stosowana. To nie chodzi też tylko o sprawy polityczne, bo ja podałem przykład sprawy politycznej, ale osoby, które mają styczność z postępowaniem karnym, wiedzą jak często funkcjonariusze policji, czasami słusznie, są chronieni tym przepisem, ale czasami zdarza się, że nieco go nadużywają. W sytuacji, na przykład, jakiejś drobnej interwencji sklepowej, gdzie emeryt, który ukradł bułkę może usłyszeć zarzut wykroczenia, ale przy okazji odpysknął funkcjonariuszowi, to ma postępowanie karne. To jest – moim zdaniem –nadużywanie tego przepisu, ale tak jak mówię, jest to kwestia praktyki, stosowania i próby zmiany tego przepisu tak, żeby był on bardziej jednobrzmiący. Natomiast ten projekt jest wywróceniem całej instytucji, która jest bez wątpienia słuszna i w naszym interesie, jako przedstawicieli państwa, jest chronienie autorytetu tego państwa i nie ważne, czy to jest prezydent, poseł, policjant czy to jest komornik. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Dobrze się stanie, bo na koniec przed głosowaniem głos zabierze pani przewodnicząca Zofia Popiołek, która była w grupie parlamentarzystów, którzy złożyli ten projekt. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Przez trzydzieści lat byłam funkcjonariuszem publicznym na najniższym szczeblu, bo pełniłam obowiązki przewodniczącej zarządu dzielnicy i zapewniam państwa, że człowiek, funkcjonariusz publiczny nie buduje sobie autorytetu zasłaniając się przepisem, tylko buduje sobie autorytet i szacunek ludzi swoim własnym postępowaniem. W dużej mierze właśnie to było w uzasadnieniu naszego projektu. Zważywszy na to, jak się zachowują, i to nie Janusz Palikot, tylko bardzo wielu posłów z prawa, z lewa i ze środka i w jak karygodny sposób się zachowują pod krzyżem, na mównicach, złożyliśmy ten projekt, bo przykład idzie z góry. Panie pośle, mówię o tym barbarzyńskim zachowaniu w sali sejmowej i mówię, nie nasz klub, tylko i z prawa, i z lewa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mój? Ja osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Nie, pan absolutnie nie. Dlatego mówię, bo pan jest bardzo dobrze wychowanym i ułożonym posłem, tylko wzorować się na pana postawie. Natomiast mówię o tym, co słyszymy w sali sejmowej. Zastanówmy się nad sobą, czy ta ochrona powinna być. Autorytet powinien być zbudowany bardziej przez własne postępowanie niż przez ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań. Chodzi o taką rzecz. Chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy mieli duży wpływ na treść art. 226. On został doprecyzowany i zakreślony bardzo wąsko. W tym przypadku nie jest to każde znieważenie. To musi być publiczne znieważenie, musi mieć miejsce podczas i w związku z wykonywaną funkcją. Kiedyś było to rozłączne i musiało mieć miejsce podczas albo w związku z wykonywaną funkcją. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność tego przepisu i myśmy go zmieniali. Zakreśliliśmy go bardzo wąsko, ale – z drugiej strony – jeszcze raz mówię o barbaryzacji życia społecznego. To że na górze też są ludzie, którzy tak się zachowują, to nie znaczy, że my musimy ich naśladować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Tym smutnym filozoficznym stwierdzeniem kończymy dyskusję i przechodzimy do głosowania nad rozpatrzeniem sprawozdania. Przeczytam szybko sprawozdanie podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Podkomisja stała po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, zawarty w druku nr 239, przedkłada sprawozdanie z wnioskiem o odrzuceniem projektu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem sprawozdania, co jest równoznaczne z przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu? (14) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji stałej, a tym samym projekt został odrzucony. Musimy jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy pan przewodniczący poseł Jerzy Kozdroń zdecydowałby się być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zdecydowałbym się, ale może ktoś z kolegów chciałby być sprawozdawcą, żeby nie wyglądało na to, że ja zagarniam tak wszystko pod siebie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś zechciałby być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Przy innych projektach się upomnimy, a teraz niech sprawozdawcą będzie pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja wiem, że to jest mało wdzięczny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego, w związku z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zawartym w druku nr 238. Po uzgodnieniu z panem przewodniczącym podkomisji panem, posłem Witoldem Pahlem, proszę o przedstawienie sprawozdania przez pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Postaram się krótko to przedstawić i będę jeszcze prosił o uzupełnienie pana posła Tomasza Szymańskiego, który uczestniczył w tej dyskusji. Robię to w imieniu posła Witolda Pahla.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Otóż, po takim rzetelnym i głębokim przeanalizowaniu podkomisja wnioskuje o odrzucenie tego projektu. Naszym zdaniem jest to projekt, który niebezpiecznie by zmieniał reguły prawa i na pewno nie przysłużyłby się przyspieszeniu egzekucji wierzytelności, a na pewno nie przysłużyłby się ochronie osób, które popadły w zadłużenie. W związku z tym wnosimy o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku 238. Jeżeli jeszcze mogę prosić o uzupełnienie pana posła Szymańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Prosimy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszSzymański">Uważam wypowiedź pana posła Kropiwnickiego za jak najbardziej wystarczającą, żeby nie przedłużać. Zgodnie z informacją będziemy głosować za odrzuceniem projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichałKrólikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt jakkolwiek oparty jest o szlachetną intencję ochrony osób najuboższych przed skutkami swego zadłużenia ze względu na wady legislacyjne i brak rozstrzygnięcia fundamentalnych zagadnień, takich jak sposób ustalania ceny wywłaszczenia w przypadku świadczeń skierowanych do nieruchomości, nie zasługuje na uznanie. Argumentacja może być dłuższa, natomiast szanując to, że macie jeszcze państwo posiedzenia innych komisji pozwolę sobie skonkludować tym stwierdzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Teraz oddaję głos przedstawicielom wnioskodawców, w tym przypadku jest to pani przewodnicząca Zofia Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Ja muszę spuścić głowę i przyznać rację ekspertom, szczególnie panu doktorowi, z którym rozmawialiśmy też na korytarzu i mamy inne rozwiązania, takie, które by pewnym niepokojącym zjawiskom dotyczącym tych gangów, które kupują, spekulują mieszkaniami z lokatorami, przeciwdziałały. Natomiast tutaj ja się wstrzymam od głosu, ponieważ reprezentuję wnioskodawców, a podzielam zdanie ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani i oddajemy głos wzmiankowanemu ekspertowi, czyli panu doktorowi Rafałowi Bucholskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StałydoradcaKomisjidrRafałBucholski">Dziękuję bardzo. Postaram się też treściwie przedstawić swoje uwagi do omawianego projektu. Po pierwsze, projekt nie znajduje uzasadnienia w systematyce, a szerzej, w systemie obowiązującego prawa, ponieważ w chwili obecnej istnieją pewne rozwiązania systemowe, które zabezpieczają poszanowanie godności zobowiązanego i dłużnika. Następnie, po dogłębnej analizie należy także uznać, że projektowane rozwiązanie budziłoby wątpliwości czy wręcz nawet zastrzeżenia dotyczące systematyki nowelizowanych przepisów. Tak że jak już tu przedstawiciel ministra sprawiedliwości wskazał, istnieje szereg niewyjaśnionych pojęć czy rozwiązań, które należałoby omówić czy wprowadzić w takim projekcie. Może jeśli chodzi o takie najważniejsze kwestie, to – po pierwsze – projekt wprowadzałby pewną lukę logiczną do systemu prawa, co po prostu nie powinno mieć miejsca już na etapie projektu, ponieważ jak wynika z treści projektowanej normy, projektodawcy zakładają, że co do zasady nie podlega egzekucji nieruchomość służąca zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika do określonej powierzchni. Jednakże w przypadku, gdy przekracza tę powierzchnię, roszczenia wierzycieli zaspokaja się powyżej wysokości kwoty niezbędnej do zakupienia odpowiedniej nieruchomości. Takie sformułowanie prowadzi do powstania wewnętrznego przeciwieństwa zawartych norm, gdyż realizacja normy zakazującej przeprowadzenia egzekucji z nieruchomości do wielkości jakiejkolwiek powierzchni, uniemożliwia uzyskanie po prostu kwoty ze sprzedaży tej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StałydoradcaKomisjidrRafałBucholski">Następnym problemem jest kwestia tego rodzaju, że nowelizowane art. 829 Kodeksu postępowania cywilnego i art. 8 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zawierają wyłączenia przedmiotowe bezwzględne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Może sekundę. Jak państwo wiecie, jestem nad wyraz liberalny, ale prosiłbym, że jeżeli szepczecie, to na ucho, bo utrudnia to ekspertowi przedstawianie stanowiska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StałydoradcaKomisjidrRafałBucholski">Dziękuję bardzo. Natomiast w związku z tym powoduje to, że jeżeli zaistnieje przesłanka i zaistnieje wyłączenie określone w wymienionych przeze mnie artykułach, składniki majątku w nich określone nie podlegają w ogóle egzekucji. Natomiast jeżeli organ egzekucyjny podejmie czynności egzekucyjne czy skieruje swoje czynności egzekucyjne do danego przedmiotu, to powinien odstąpić od zajęcia tego przedmiotu. Treść normatywna art. 829 ma charakter jednorodny i określa składniki majątkowe, w stosunku do których egzekucja jest niedopuszczalna, natomiast z brzmienia projektowanego punktu 9 tego artykułu nie wynika jednoznacznie, że egzekucja w stosunku do nieruchomości służącej do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych dłużnika jest niedopuszczalna. Wręcz przeciwnie, z treści intencji pomysłodawców wyrażonych w uzasadnieniu projektu ustawy wynika, że egzekucja ma być jednak prowadzona w określonych w tym przepisie sytuacjach. Przyjęcie tego rozwiązania prowadziłoby do dość kuriozalnej sytuacji wprowadzenia wyjątku od wyjątków w jednym przepisie. Analogiczna jest uwaga do projektowanego pkt 18 art. 8 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StałydoradcaKomisjidrRafałBucholski">I ostatnia istotna kwestia, to jest pomylenie zastosowanych pojęć w przypadku pkt 18 art. 8 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Projektodawca posługuje się pojęciem dłużnika, co jest błędne, ponieważ z ustawy tejże wynika, że dłużnikiem jest podmiot, który jest dłużnikiem zobowiązanego, natomiast dłużnik jako taki to jest zobowiązany. Dłużnikiem zobowiązanego może być na przykład zakład pracy, który ma zobowiązanemu wypłacić wynagrodzenie. W związku z tym byłoby to naruszenie systematyki pojęciowej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu doktorowi. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy projekt, który zawiera wady legislacyjne, na przykład posługuje się pojęciami niezdefiniowanymi. Występuje tu pojęcie „powierzchnia mieszkalna”, która nie jest zdefiniowana w systemie prawa, bo występuje pojęcie „lokal mieszkalny” albo „powierzchnia użytkowa”, więc tak naprawdę wymagałoby to zdefiniowania, doprecyzowania. Również doprecyzowania wymaga kwestia kto i w jakim zakresie ma wypłacać kwotę niezbędna do zakupienia nieruchomości i w jakim trybie ma być ta kwota wypłacana. Projekt może spotkać się także z zarzutem naruszenia zasad prawidłowej legislacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za opinie. Dziękuję też za głos pani przewodniczącej Popiołek. Czy ktoś w tym punkcie dyskusji chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przechodzimy do punktu rozpatrzenie sprawozdania. Przypomnę, że sprawozdanie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego zawiera informację, że po rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zawartego w druku 238 podkomisja przedkłada sprawozdanie i wnosi o odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji? (14) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Sprawozdanie zostało przyjęte. Przed nami obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy. Czy ktoś z pań i panów członków podkomisji chce się zgłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proponuję pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Czy pan poseł zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W takim razie sprawozdawcę mamy wyznaczonego i tym samym zrealizowaliśmy cały porządek posiedzenia Komisji. Chciałem paniom i panom posłom, przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Legislacyjnego i wszystkim uczestnikom gorąco podziękować.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>