text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dzień dobry państwu, 6 grudnia, czyli Mikołajki, minął, ale – jak widać – prezenty dalej są w modzie. Bardzo, bardzo cieszymy się z tego powodu. Dziękujemy sponsorom. Kalendarze są ładne, będziemy mogli z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Na dziś zaplanowaliśmy temat informacyjny – zapoznanie się z prezentacją raportu „Strategia modernizacji budynków: mapa drogowa 2050”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Mamy gości – pana profesora Andrzeja Gułę, prezesa Instytutu Ekonomii Środowiska oraz pana dr. Arkadiusza Węglarza z Krajowej Agencji Poszanowania Energii, którzy zaprezentują nam ten raport.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dwa słowa wstępu. W tej chwili pracujemy nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. Mamy ustawę o efektywności energetycznej. Mamy również pewne dyrektywy ograniczające emisję. Zajmujemy się źródłami wytwarzania a nie mieliśmy jeszcze okazji poznania bardzo istotnego ogniwa w łańcuchu ekologicznym, czyli odbiorców. Nie chodzi o ludzi, tylko o budynki, które odbierają, zużywają tę energię.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">To jest potrójne ogniwo. Mamy wytwarzanie, mamy przesył (lub dystrybucję) i mamy to, do czego podłączone jest ciepło czy energia. Z tych trzech segmentów składa się ten łańcuch energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Mamy taki zamiar, żeby w przyszłym roku szczegółowo zająć się tematem budownictwa, efektywności. Jak to się skończy? To zdefiniuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dzisiaj mamy pierwszy etap informacyjny i bardzo chciałbym podziękować za to, że panowie będą mogli dziś podzielić się dorobkiem swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, to przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Poprosimy pana prezesa Andrzeja Gułę o prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia tego dokumentu, nad którym pracowało kilkanaście instytucji, które od dawna zajmują się efektywnością energetyczną w polskim budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Są tutaj – Krajowa Agencja Poszanowania Energii, którą reprezentuje pan doktor Arkadiusz Węglarz i Instytut Ekonomii Środowiska reprezentowany przeze mnie, ale nad tą mapą drogową termomodernizacji budynków pracowały różne instytucje, w tym Krajowa Agencja Poszanowania Energii, Europejski Instytut Efektywności Energetycznej w Budownictwie, czyli BPIE (Buildings Performance Institute Europe) i, przy części finansowej, pracowało również PricewaterhousCoopers, które pomogło w przygotowaniu części dotyczącej instrumentów finansowych wspierających modernizację polskich budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Ja, może tak na początek, chciałem powiedzieć, czym jest mapa drogowa. Mapa drogowa zawiera analizę potencjału, jaki leży w efektywności energetycznej w polskim budownictwie i zawiera zestaw rekomendacji. To są rekomendacje zarówno dla rządu, jak i władz regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Ja w swojej części chciałem odpowiedzieć na kilka takich kluczowych pytań, które staraliśmy się postawić w tej mapie drogowej. Przede wszystkim, jest to fundamentalne pytanie: dlaczego instytucje państwa powinny wspierać efektywność energetyczną istniejących budynków? Nie tylko budynków użyteczności publicznej, ale też budynków mieszkalnych, wielorodzinnych i jednorodzinnych. Być może niektórzy wyszliby z założenia, że skoro to jest indywidualna decyzja Kowalskiego, że jeżeli chce mieszkać w niedocieplonym domu, to jest jego wybór. Natomiast istnieją bardzo silne przesłanki dla interwencji państwa w tym obszarze i o tych przesłankach właśnie dziś będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Druga kwestia i drugie pytanie dotyczy tego: dlaczego właśnie domy jednorodzinne. Mapa drogowa kładzie szczególny nacisk na efektywność energetyczną, na potencjał efektywności energetycznej w domach jednorodzinnych. Do tego również będziemy starali się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">No i na sam koniec jest to fundamentalne pytanie: jak wspierać modernizację, jak wspierać poprawę efektywności energetycznej budynków? Tutaj mamy cały zestaw narzędzi, którymi może dysponować państwo. Z jednej strony są to narzędzia regulacyjne a, z drugiej strony, są to narzędzia typu: instrumenty finansowe i o tym właśnie będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Odpowiadając na pytanie, dlaczego w tej chwili w krajach europejskich widzimy taką tendencję, że efektywność energetyczna w budownictwie stała się jednym z priorytetów polityki wspólnotowej. Ona jest bardzo wyraźnie zaakcentowana w tym okresie programowania, jest to jeden z priorytetów Unii Europejskiej, który stoi przed tym okresem programowania. Także bardzo silny nacisk jest kładziony na to, żeby te środki Unii Europejskiej były przekierowywane na poprawę efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Przy czym, jest taka duża różnica – w Unii Europejskiej o efektywności energetycznej mówi się głównie pod kątem redukcji emisji gazów cieplarnianych, mówi się pod kątem bardziej racjonalnego gospodarowania energią, czy też pod kątem pobudzania lokalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">U nas jest pewien aspekt, który różni nas od Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotny cel, dla którego powinniśmy wspierać poprawę efektywności energetycznej w polskich budynkach, mianowicie jest to kwestia poprawy jakości powietrza. Jeżeli popatrzymy się na jakość powietrza w Polsce to tutaj „deklasujemy” całą Europę. Właściwie idziemy łeb w łeb z dwoma krajami, czyli z Bułgarią i Rumunią, natomiast i tak bijemy je w tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Tutaj, na tym wykresie pokazałem stężenie benzoalfapirenu. To jest silnie rakotwórczy, mutagenny związek, który jest obecny w polskim powietrzu i to jest, mniej więcej, ta skala zanieczyszczeń, z którą mamy do czynienia. Na przykład: benzoalfapiren to jest jeden z tych wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych, który jest dobrze monitorowany na wszystkich stacjach monitoringu powietrza w Europie. Jeżeli mielibyśmy to tak obrazowo przetłumaczyć, kiedyś poprosiliśmy o przygotowanie takiego kalkulatora, jaka to jest skala.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Benzoalfapiren jest obecny w dymie nikotynowym w papierosach. Paląc papierosy, wdycha się właśnie ten rakotwórczy związek, przy czym jest to wybór każdego człowieka, natomiast tutaj mamy do czynienia z narażeniem populacji niezależnie od tego, czy się chce, czy się nie chce. Wdycha cała populacja – dorośli, starcy, dzieci. Przeliczając to na te papierosy, to wyszłoby na to, że…tu mamy 5 ng/m3, norma dopuszczona prawem to jest 1 ng/m3, to wyszłoby na to, że każdego roku przyjmujemy taką dawkę benzoalfapirenu, która odpowiada wypaleniu 3000 papierosów, zakładając, że wdychamy 8 m3 powietrza dziennie. W tym kalkulatorze można przyjmować różne założenia. Dla porównania – w Belgii byłoby to 50 papierosów. To jest ta skala problemu, z jaką mamy do czynienia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz uwaga zasadnicza: to nie przemysł, to nie energetyka, to głównie domy jednorodzinne są głównym źródłem tego problemu. Ja za chwilę troszeczkę więcej państwu o tym powiem. Ten problem jakości powietrza wcale nie dotyczy dużych miast. Znany jest Kraków.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ja tutaj dałem Nowy Sącz, ale to nie specjalnie. Jestem z Małopolski. Jest również Kraków. Dałem również Londyn, czyli to zakorkowane miasto. To jest skala zanieczyszczeń tym benzoalfapirenem, czyli jeżeli mamy normę 1 ng/m3, przeglądając wyniki monitoringu ze wszystkich stacji Europy, one są dostępne, to widzimy, że Europa mieści się w przedziale 0,2–0,8 ng. Jak jest 0,9 w Mediolanie, to już biją na alarm.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">U nas, w Suchej Beskidzkiej, to jest taki polski rekordzista, mamy stężenie 20 ng/m3. Sucha Beskidzka to jest mała miejscowość, tam nie ma transportu samochodowego, tam nie ma przemysłu, natomiast to jest kotlina, w której wszyscy stosują paliwa stałe do ogrzewania swoich domów, budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz kwestia następująca. Tu, akurat, pokazuję zanieczyszczenie pyłem zawieszonym. Mamy duży problem z pyłem zawieszonym, w wielopierścieniowymi węglowodorami aromatycznymi, mamy problem z rakotwórczymi furanami i dioksynami. To jest właśnie ta niska emisja. Kiedyś spotkałem się z taką opinią (bodajże przy okazji prezentowania tego tematu przed komisją senacką, gdzie ktoś powiedział, chyba nawet jeden z byłych ministrów środowiska), że Unia Europejska tak dokręciła nam te standardy, jeśli chodzi o jakość powietrza.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Proszę popatrzeć na ten wykres. Otóż unijne standardy nie są najbardziej restrykcyjne, jeżeli popatrzymy na normy jakości powietrza. Otóż ten standard Unii Europejskiej to jest 25 µg/m3 średniorocznie dla pyłu zawieszonego. To jest ta drobna frakcja, która przedostaje się do krwioobiegu i powoduje różne schorzenia, a standard rekomendowany przez Światową Organizację Zdrowia, uznawany za bezpieczny dla ludzkiego zdrowia, to jest 10 µg/m3. W Krakowie mamy pięć razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz proszę popatrzeć na jedną rzecz – 25 µg/m3 w Unii Europejskiej, WHO mówi 10 µg/m3, a w Stanach Zjednoczonych, w ubiegłym roku, amerykańska Agencja Ochrony Środowiska postanowiła zaostrzyć standard do wysokości 12 µg/m3 z wysokości 14 µg/m3. Po przeanalizowaniu kilku tysięcy badań epidemiologicznych doszli do następującej konkluzji: istnieją podstawy naukowe, żeby przesunąć standard z 14 do 12 µg/m3, bo to przyniesie na tyle duże efekty w postaci poprawy zdrowia publicznego, że warto o te 2 µg/m3 zawalczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">W Krakowie mamy 50 µg/m3, więc to wychodzi poza jakiekolwiek skale Światowej Organizacji Zdrowia, gdzie te progi ostrożnościowe kończą się na 30 µg/m3. To jest ta skala problemu, z którą mamy do czynienia z całej Polsce i zobaczą to państwo tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">To pył zawieszony, o który toczy się procedura postępowania przez Komisją Europejską i w końcu Polska zapłaci kary, bo stopień naruszenia prawa jest nieporównywalnie większy do innych krajów. Jeżeli ta procedura toczy się również w stosunku do Wielkiej Brytanii, czy jakichś innych krajów, to chcielibyśmy mieć taki poziom zanieczyszczeń, jaki jest u nich. Oni mają 5–10% nad kreską. Tu mamy do czynienia z kilkusetprocentowym przekroczeniem stężeń.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">I to główne źródło problemu: benzoalfapiren. Proszę zwrócić uwagę. To są dane pochodzące z Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Są podawane co roku. 90% benzoalfapirenu to jest niska emisja. Cała reszta, czyli przemysł, energetyka odpowiadają za resztę, za ten niewielki kawałek tego tortu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz pył zawieszony. W pyle zawieszonym ta struktura wygląda nieco inaczej, ale również głównym źródłem zanieczyszczenia pyłem zawieszonym jest ta niska emisja, czyli to, co się wydobywa z tych domowych kotłów. Państwo pewnie znają ten problem. To jest problem sezonu grzewczego. Widać na tym wykresie. Ten wykres będzie wyglądał podobnie dla benzoalfapirenu, dla pyłu zawieszonego, czyli dla tych kluczowych związków, z którymi mamy problem w Polsce. W maju, czerwcu, lipcu, sierpniu zasadniczo mamy czyste powietrze. Ta zależność jest na wszystkich stacjach monitoringu powietrza, niezależnie od tego, czy są to duże miasta, czy małe miasta. Problem zaczyna się w momencie, kiedy ludzie uruchamiają kotły, piece węglowe. Wrzesień, październik, listopad – mamy kłopoty z wielokrotnymi przekroczeniami normy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">I teraz, zmierzając do meritum, czy do sedna sprawy, mianowicie do termomodernizacji budynków. Na ten stan rzeczy, z którym mamy do czynienia w tej chwili, na ten poważny problem składający się na niską emisję, w dużej części składa się na to emisja pochodząca z domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Jak to wygląda w Polsce? W Polsce mamy ponad 5 mln domów jednorodzinnych. Według naszych badań, które prowadzimy już od kilku lat w Polsce, wynika, że 75% domów to są domy słabo ocieplone albo zupełnie nieocieplone. Analogicznie jest taki sam odsetek domów korzystających z węgla jako paliwa stałego. Nie ulega wątpliwości, że w tym miksie energetycznym przez najbliższe lata będzie węgiel tym podstawowym paliwem energetycznym. Wręcz, jak obserwujemy to w tej chwili, są takie tendencje (to są badania ministra środowiska publikowane tydzień temu), że udział węgla w ogrzewaniu domów jednorodzinnych, ogrzewaniu zespołów domów będzie utrzymywał się na aktualnym poziomie. Ten wzrost jest z 32% w 2013 r., do 41% w 2014 r. To jest bardzo zastanawiające, natomiast w naszych badaniach dotyczących nie domów wielorodzinnych tylko jednorodzinnych, ta tendencja również się potwierdza. Ludzie odchodzą od gazu ziemnego. To są kwestie, podejrzewam, głównie związane ze sprawami finansowymi. Ludzie decydują się na ogrzewanie węglowe.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz, mówiąc o efektywności energetycznej, mówimy o jednym podstawowym aspekcie – poprawa efektywności energetycznej polskich domów to mniejsze zanieczyszczenia powietrza. Teraz, proszę państwa, należy zastanowić się, jak można wspierać tę modernizację oraz jakie instrumenty państwo może zastosować? Są to zarówno instrumenty regulacyjne, jak i instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Może zacznę od instrumentów finansowych, które są stosowane w innych krajach europejskich. Jeśli przypatrzymy się dotychczasowym modelom wsparcia w Polsce to one przez wiele lat koncentrowały się głównie na budownictwie wielorodzinnym i na budynkach użyteczności publicznej. Natomiast sektor domów jednorodzinnych był omijany szerokim łukiem, od wielu lat. Tam, praktycznie, niewiele instrumentów, poza nielicznymi przykładami funkcjonujących instrumentów w ramach funduszy ochrony środowiska, niewiele było instrumentów, które w sposób systemowy wspierałyby modernizację, termomodernizację domów jednorodzinnych a właśnie te domy jednorodzinne są głównym powodem zanieczyszczenia powietrza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz pytanie jest następujące: skąd może iść finansowanie? Tutaj pani prezes z pewnością będzie mogła powiedzieć więcej na temat finansowania takich inwestycji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną możliwość, która, de facto, w tej chwili właściwie została już pogrzebana a, być może, jeszcze istnieją jakieś szanse.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Istniała szansa termomodernizacji domów jednorodzinnych w ramach instrumentów finansowych z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej, zarówno na poziomie krajowym, jak i poziomie programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Z tego, co wiem, są już województwa w Polsce, które rozważają wsparcie modernizacji domów jednorodzinnych w ramach regionalnych programów operacyjnych i do takiego wsparcia zachęca bardzo aktywnie Komisja Europejska, pokazując, że to będą bardzo dobre instrumenty komplementarne w stosunku do programów funkcjonujących, skierowanych na likwidację niskiej emisji, takich jak, chociażby, naprawdę dobrze funkcjonujący, stworzony przez NFOŚiGW program KAWKA. To jest program, który jest skierowany na wymianę kotłów w gospodarstwach domowych, natomiast teraz warto też przypatrzeć się możliwości finansowania termomodernizacji, która doprowadzi do zmniejszenia energii w skorupie budynku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz jest pytanie następujące. Jak popatrzymy na dotychczasowe modele finansowania termomodernizacji w ramach premii termomodernizacyjnej, czyli funduszu termomodernizacyjnego, w ramach środków krajowych i unijnych, czyli to są dotacje NFOŚiGW, dotacje regionalnych funduszy unijnych, czy też dotacje z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, to widzimy, że dla budynków użyteczności publicznej mamy do czynienia z bardzo wysoką intensywnością dotacji. To była intensywność dotacji nieraz na poziomie 70–80%. Wiadomo, jest to zrozumiałe z punktu widzenia gmin, że gminy chcą pozyskać jak największe finansowanie na termomodernizację obiektów i te pieniądze, tak czy siak, i tak będą szły z funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Trochę inna sprawa jest z termomodernizacją budynków mieszkalnych. W ramach funduszu termomodernizacyjnego, który wspierał termomodernizację głównie w budownictwie wielorodzinnym, czyli są to wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe, realna intensywność dofinansowania, czyli realna dotacja na przestrzeni lat wynosiła bodajże 12%. Tyle wystarczyło, żeby pobudzić inwestycje w zakresie termomodernizacji budynków wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Jeżeli popatrzylibyśmy się na budynki jednorodzinne to mamy do czynienia z bardzo analogiczną sytuacją. Ludzie wcale nie oczekują hojnych 80% dotacji. Ludzie oczekują tego, żeby były dostępne instrumenty finansowe, chociażby w postaci atrakcyjnych pożyczek, takich, jakie funkcjonują już w NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">W przypadku domów jednorodzinnych, w przypadku chociażby solarów, ta intensywność dotacji nie musi być na wysokim poziomie, żeby pobudzić znaczące inwestycje w modernizacje domów jednorodzinnych. Taki system funkcjonuje m.in. w Niemczech. To jest jeden z modelowych programów wsparcia. Program jest oferowany przez instytucję KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau) – to jest, można powiedzieć, taki odpowiednik Banku Gospodarstwa Krajowego). Zasada jest bardzo prosta: instrument musi być prosty, ogólnodostępny. Minimalna biurokracja przy wypełnianiu formularzy. Instrument jest dystrybuowany przez różne banki a nie jeden bank. Tam jest kilkanaście banków, które biorą udział w tym programie i one są dystrybutorem tych środków na termomodernizację, gdzie ludzie mogą przyjść do banku i pozyskać taki dotowany kredyt.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Dotacja jest tym większa, im większa jest oszczędność energii. To starałem się pokazać na tym wykresie. To jest generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Tyle, chyba, na temat instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Na temat instrumentów regulacyjnych, których jest bardzo dużo, chciałbym powiedzieć stosunkowo niedużo, ale skupić się na dwóch instrumentach, jako że mam przyjemność być tutaj wśród osób, które odpowiadają za tworzenie prawa, więc – być może – te instrumenty regulacyjne mają jeszcze większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">To są dwa instrumenty, o których chciałbym wspomnieć. Jeden z nich, tak naprawdę, jest bezpośrednio związany z poprawą efektywności energetycznej w domach jednorodzinnych. Tak jak wspomniałem, 70% domów jednorodzinnych to są domy, które są ogrzewane za pomocą kotłów na węgiel. W Polsce nie ma żadnych regulacji norm emisyjnych dla kotłów, które są sprzedawane na polskim rynku. Polska jest największym producentem kotłów na paliwo stałe, i bardzo dobrze. Takim producentem będzie pozostawać jeszcze przez długi okres, ale fakt, że spośród tych 200 tys. kotłów, które każdego roku jest sprzedawane na polskim rynku, 70% to są kotły poza jakąkolwiek klasą... W branży kotlarskiej są to „kopciuchy”, ludzie czasami nazywają te kotły „śmieciuchami”.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Proszę zobaczyć, co zrobili Czesi, żeby pozbyć się tego problemu. Od tego roku w Czechach nie można już sprzedawać kotłów, które emitują niesamowicie wysoką liczbę pyłu, wielopierścieniowych węglowodorów. Tutaj, na tym wykresie, pokazuję tylko emisję całkowitą pyłu. Taki kopciuch ma emisję na poziomie, powiedzmy, tam 400–500 µg/m3 w wyrzucanych spalinach. W Czechach od tego roku nie można sprzedawać kotłów, które mają emisję większą niż 125 µg/m3. Mało tego, rząd czeski zdecydował się na przyjęcie takiej ścieżki (za przyjęciem której, o ile dobrze wiem, optuje polska branża kotlarska), która systematycznie będzie zaostrzać te standardy emisyjne. W tym roku jest 125 µg/m3 – „kopciuchów” już tam nie da się sprzedać. Od 2018 r jest 60 µg/m3 a w 2022 r. to jest 40 µg/m3.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">To jest bardzo interesująca rzecz, ponieważ my od tych norm emisyjnych nie uciekniemy. Ponad miesiąc temu Komitet Regulacyjny Komisji Europejskiej przyjął rozporządzenie dotyczące ekoprojektu, i to rozporządzenie będzie obowiązywać od 2022 r. również w Polsce. Od 2022 r. będziemy mieli naprawdę restrykcyjny standard emisyjny dla nowych kotłów trafiających na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Teraz jest takie pytanie, następujący dylemat – mamy taką strategię, że do 2022 r. dopuszczamy te wszystkie kopciuchy, czekamy na ten 2022 r. i wtedy jest trwoga, bo musimy ten standard emisyjny – te 40 µg/m3 wypełnić, czy też przyjmujemy inny model, on zresztą funkcjonuje w innych krajach europejskich – stopniowego dostosowywania tych standardów do 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Taka ciekawostka – jak kiedyś przeglądałem listy do Ministra Gospodarki i tam przedstawiciele branży kotlarskiej (jest taka platforma producentów kotłów) wysłali list do ministra Piechocińskiego wskazujący właśnie to rozwiązanie, czyli stopniowe dochodzenie do coraz bardziej restrykcyjnych standardów, co stanowiłoby też doskonały bodziec dla polskiej gospodarki, dla polskiej branży w kierunku modernizacji. Przecież nikt nie chce cały czas żyć w takim świecie, gdzie ogromna większość kotłów, to są te kotły, powiedzmy, te „kopciuchy” i „śmieciuchy” (zwał jak zwał), ponieważ wszyscy zdają sobie sprawę, że jeżeli montujemy taki kocioł w tym roku, to nie montujemy go na rok, dwa lata, ale montujemy go na pięć, dziesięć albo piętnaście (jak Bóg da to i więcej) lat, blokując możliwość poprawy jakości powietrza na długi okres.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Nie mówimy, żeby od razu zaczynać od standardu mercedesa, natomiast tutaj jasno chodzi o to, żeby dać wyraźny sygnał rynkowi, w jakim kierunku ma to wszystko zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Druga regulacja (państwo pracowali nad nią w ostatnim okresie) dotyczy norm jakości węgla. Rzeczywiście, była taka sytuacja w 2002 r, kiedy Najwyższa Izba Kontroli (na, bodajże, odpowiedniku tej Komisji) prezentowała raport, w którym wskazano, że do tej pory Minister Gospodarki nie określił norm jakości węgla, dlatego też, jeśli chodzi o jakość powietrza i niską emisję, ten problem od wielu lat pozostaje nierozwiązany. To było w 2000 r., czternaście lat temu. Dziś norm jakości węgla nadal nie ma, aczkolwiek muszę przyznać, że został poczyniony znaczny krok, jest światełko w tunelu, ale prace nad normami nadal trzeba prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">W tej chwili Minister Gospodarki został zobligowany do wydania norm jakości węgla a my mamy taką sytuację, proszę państwa, że na polski rynek, jak szacują eksperci, trafia około 1 mln ton mułu węglowego, który jest odpadem, który przy spaleniu daje emisje, które nieraz osiągamy przy spalaniu śmieci. Milion ton mułu węglowego, od dawien dawna! NIK oraz eksperci wskazywali na konieczność wyeliminowania mułu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Co trzeba zrobić przede wszystkim? To jest kluczowa sprawa. Trzeba określić parametry jakościowe węgla, czyli zawartość popiołu, zawartość siarki w węglu dopuszczonym do obrotu w sektorze gospodarstw domowych. Niestety, docierają do nas sygnały, że na razie te wszystkie prace regulacyjne utknęły w takim punkcie, że – być może, niestety – nie będziemy mieli regulacji w sektorze gospodarstw domowych w najbliższym czasie, a takie regulacje niewątpliwie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">I na sam koniec, drodzy państwo, chciałbym powiedzieć o tych korzyściach, które mogą być generowane poprzez fakt dużego nacisku na poprawę efektywności w budownictwie, zwłaszcza w istniejącym zasobie budowlanym, bo o jest szczególnie problematyczny. Pierwszą korzyścią jest to, od czego nie uciekniemy – to jest poprawa jakości powietrza. Musimy inwestować w efektywność energetyczną, jeżeli chcemy mieć jakość powietrza zgodną z wymogami prawa krajowego, z wymogami prawa unijnego, jeżeli chcemy uniknąć naprawdę wielomilionowych kar za naruszanie tego prawa. Tutaj, przy szacowaniu wielkości kar, Europejski Trybunał Sprawiedliwości bierze pod uwagę takie dwa istotne czynniki: stopień narażenia ludności oraz stopień przekroczenia norm.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Jeżeli, jak pokazywałem państwu ma wcześniejszych wykresach, my absolutnie „deklasujemy” całą Europę, czyli zarówno jeśli chodzi o ten stopień narażenia ludności, jak i skalę przekroczenia, to istnieje istotne ryzyko, że będziemy płacić wielomilionowe (setki milionów euro) kary za naruszenie tego właśnie prawa unijnego. Oczywiście, w Unii Europejskiej mówi się bardzo dużo o dwutlenku węgla. Powiedziałbym, że w przypadku efektywności energetycznej w budownictwie, to jest pozytywny efekt uboczny promowania efektywności energetycznej. Ale ten efekt będzie miał miejsce, bo jeżeli popatrzymy na samą sprawność kotłów węglowych i wzrost sprawności przy „przerzuceniu” z „kopciucha” na nowy kocioł spełniający standardy emisyjne klasy 4 i 5, to ten uzysk w postaci redukcji emisji dwutlenku węgla może sięgać 30–50%. Dałoby to znaczące korzyści.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Kolejna sprawa, w krajach europejskich kładzie się na to duży nacisk, to jest pobudzenie lokalnej gospodarki, lokalnego przemysłu. Jeżeli przy stosunkowo niskiej intensywności dotacyjnej, zastosowaniu instrumentów wsparcia przy termomodernizacji budownictwa, w tym domów jednorodzinnych, jesteśmy w stanie uzyskać bardzo dużą dźwignię finansową. W Niemczech szacuje się, że 1 euro zainwestowane w modernizację w postaci dotacji, daje 8–10 euro pobudzenia w tej gospodarce w związku z inwestycjami w zakresie modernizacji budynków w zakresie prac termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Co ciekawe, patrząc się na całość środków zainwestowanych w termomodernizację, czyli biorąc już pod uwagę ten komponent dotacyjny z budżetu państwa, jak i ten komponent uruchomionych środków inwestorów prywatnych to korzyści gospodarcze per saldo są jeszcze większe, ponieważ okazuje się, że przy prowadzeniu prac modernizacyjnych, takich termomodernizacyjnych dla budynków, ludzie często wykonują również inne prace modernizacyjne, czyli, na przykład, przy takiej okazji remontują wnętrze domu, kuchni itd. i to jest taki bardzo fajny bodziec pobudzający działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Mam jednak nadzieję, że mimo iż ten proces tworzenia funduszy unijnych został zakończony i została podjęta decyzja w sumie dosyć świadoma (aczkolwiek może pani prezes wyprowadzi mnie z błędu, bo – być może – nie jestem tutaj na bieżąco jeżeli chodzi o ten poziom krajowy, wiem jak wygląda to na poziomie regionalnym), została podjęta decyzja o niewspieraniu termomodernizacji domów jednorodzinnych. To teraz napływają do nas sygnały, bardzo wyraźne w procesie negocjacji, że tak, jak najbardziej, wsparcie termomodernizacji domów jednorodzinnych w ramach instrumentów finansowych jest ścieżką otwartą, jest ścieżką wskazaną i sugerowaną a wręcz, w przypadku tworzenia takich programów jak program KAWKA, konieczne jest równoczesne działanie po stronie źródła ciepła, jak i po stronie skorupy budynku.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Arek trochę więcej o tym opowie. Może na tym skończę swoją prezentację, bo rozumiem, że o skorupie będziesz więcej mówił?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PrezesInstytutuEkonomiiŚrodowiskaAndrzejGuła">Dobrze, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Kolega bardzo ogólnie powiedział o wynikach raportu i bardzo ważnych koncepcjach związanych z rozwojem gospodarki i zmniejszeniem jej emisyjności. Ja chciałbym skupić się na potencjale, jaki tkwi w domach jednorodzinnych i to są właśnie kluczowe wyniki naszego raportu. Doszliśmy do wniosku, że istniejące systemy wsparcia rozwiązują, po części, problem termomodernizacji budynków wielorodzinnych. W budynkach użyteczności publicznej mamy duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Przyjrzyjmy się więc, czy warto inwestować w domy jednorodzinne i jakie będzie miało to aspekty gospodarcze. Od dwudziestu lat trwa w Polsce (nazwaliśmy to tak): „rewolucja termomodernizacyjna”. Zaczęła się od oklejania budynków styropianem o grubości 5 cm, no a teraz mamy już kompleksowe podejście. Praktycznie we wszystkich budynkach wielorodzinnych i budynkach użyteczności publicznej proces termomodernizacyjny jest poprzedzony kompleksowym audytem energetycznym, czyli takim opracowaniem, w którym wybiera się optymalne rozwiązania. To są już grubości rzędu 20–25 cm takiego klasycznego styropianu, ale techniczne możliwości termomodernizacji są jeszcze większe. Idziemy w kierunku tzw. głębokiej termomodernizacji, która powoduje oszczędności dochodzące do standardów domu pasywnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Oczywiście, wymaga ona pewnych nakładów i w tej chwili jest jeszcze nieopłacalna. Zobaczmy, co osiągnęliśmy w wyniku tej termomodernizacji. To jest takie średnie zużycie energii na powierzchnię użytkową, na 1 m2 powierzchni użytkowej dla budynków wielorodzinnych. Ono wynosi 159 kWh/m2 na rok.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Jak wygląda to w przypadku domów jednorodzinnych? Tu różnica jest znaczna. Proszę zobaczyć – zużycie jest o 1/3 większe. Inżynierowie budowlani powiedzą: słuchajcie, przecież domy jednorodzinne mają większą tę powierzchnię chłodzącą od domów wielorodzinnych. Ale to nie jest tylko ten aspekt. Niestety, właściciele domów jednorodzinnych nie bardzo wiedzą, jak podejść do takiej kompleksowej termomodernizacji i właśnie system wsparcia, oprócz tego, że generuje pewne możliwości finansowe termomodernizacji, ma jeszcze jedno kluczowe znaczenie a mianowicie pokazuje technologie, które w najbardziej skuteczny sposób doprowadzą do zmniejszenia zapotrzebowania na energię w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Teraz spójrzmy na tzw. głęboką termomodernizację, która jest nieopłacalna dla właściciela, bo – oczywiście – to, co jest opłacalne z punktu widzenia właściciela budynku, niekoniecznie jest wystarczające i ekonomicznie uzasadnione z punktu widzenia państwa. My możemy pójść dalej, żeby osiągnąć efekty związane z prowadzoną polityką. Ta różnica pomiędzy zakresem remontu, bo tak jak powiedział tu kolega – współczesna termomodernizacja budynku to nie tylko ocieplanie, to jest już bardzo kompleksowa modernizacja, jeżeli chodzi o systemy grzewcze, o oświetlenie, o przygotowanie ciepłej wody użytkowej a skończy się to na zastosowaniu odnawialnych źródeł energii i w pewnym momencie dochodzimy do budynków plus-energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">I właśnie potrzebny jest impuls, który uzasadniałby dalej idącą termomodernizację niż do poziomu opłacalnego dla inwestora, czyli poziomu opłacalnego dla państwa. To jest ten poziom definiowany jako „głęboka modernizacja”. Mamy taki przykład dotyczący okna. Dla użytkownika opłacalne jest okno o współczynniku 1,3W/m2K, natomiast już dla państwa może to być znacznie poniżej jedności.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Zobaczmy jakie są korzyści z zainwestowania w Polsce 1 zł w termomodernizację.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Po pierwsze – złotówka wynikająca ze zmniejszenia zużycia energii. Ta złotówka może być przeznaczona na inne zakupy i w związku z tym na pobudzenie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Jeżeli chodzi o przyłączenie do sieci, to mamy kolejną złotówkę dla przedsiębiorstw i to zarówno tych ciepłowniczych, jak i tych z zakresu elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Kolejne (tym razem 1,5 zł) to dodatkowe środki w gospodarce, np. na nowe inwestycje, nowe miejsca pracy związane z termomodernizacją.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">No, niestety, mniejsze zanieczyszczenie i degradacja środowiska to tylko 0,1 zł korzyści z termomodernizacji, no, ale jest to jakby początek dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">I bardzo ważna rzecz, czyli tzw. koszty zewnętrzne. Uniknięcie kosztów zewnętrznych w postaci korzyści społecznych i zdrowotnych – to jest kolejna złotówka oszczędności wynikająca ze zmniejszenia wydatków na koszty leczenia związane właśnie w związku z chorobami powstającymi na skutek niskiej emisji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Szczególnie chciałbym zająć się impulsem dla innowacyjności. Brakuje innowacyjności a tu jest duże pole w tym zakresie, ponieważ głęboka termomodernizacja powoduje, że pewne dotychczasowe technologie doszły do granic swoich możliwości, no bo z wyników obliczeń wynika, że klasyczny materiał termomodernizacyjny jakim jest styropian, aby w budynku osiągnąć parametry domu pasywnego, to jest 40 cm grubości. To jest tak, jakby budowało się drugi dom wokół. Ci koledzy, którzy budowali takie domy i korzystali z tej technologii byli pytani przez sąsiadów: no co wy robicie, budujecie drugi dom?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Istnieją oczywiście technologie, które potrafią zmniejszyć tę grubość do 5–10 cm przy uzyskaniu takiego samego efektu. Polska osiągnęła wielki sukces, jeśli chodzi o rynek okien dachowych. Staliśmy się jednym z potentatów. Takie same możliwości mamy w stosunku do innych technologii, np. inteligentnych izolacji, bo takie też są, inteligentnych okien, które zmieniają polaryzację szyby, inteligentne budynki – to wszystko powoduje, że następuje rozwój tych małych i średnich przedsiębiorstw, bo przecież te małe i średnie przedsiębiorstwa będą wykonywać te inwestycje. Ale pojawia się też impuls dla dużego przemysłu w zakresie tych innowacyjnych technologii, nowych materiałów budowlanych, jak i technologii informatycznych, technologii w zakresie techniki instalacyjnej, i to zarówno tej dotyczącej systemów grzewczych, jak i instalacji elektrycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">Popatrzmy jeszcze na efektywne wykorzystanie środków publicznych. Jeśli nie ztermomodernizujemy budynku i dostaniemy wsparcie na np. wymianę kotła, zapotrzebowanie na moc, energię użytkową będzie takie, jakie było przedtem. W związku z tym wymienimy ten kocioł, on będzie bardziej sprawny, ale „przewymiarowana” jest ta instalacja w stosunku do możliwości, jakie uzyskalibyśmy robiąc bardzo opłacalną termomodernizację. Warto więc połączyć te systemy, wykorzystać korzyści wynikające z głębokiej, ale też normalnej, termomodernizacji, aby efektywnie korzystać ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KrajowejAgencjiPoszanowaniaEnergiiArkadiuszWęglarz">To tyle, dziękuję państwu za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dzisiaj nawet nie oczekujemy tego, żeby formułować wnioski, które rozwiążą ten problem, ponieważ jest to kwestia dość złożona i każdy prelegent, każdy pomysłodawca, chciałby, żeby niezwłocznie zrobić coś, co proponuje. Jeśli mamy coś wdrożyć to zainteresowane tym powinno być społeczeństwo, ludzie. Jeśli będzie ten czynnik sprawczy, to wtedy nie będziemy przekonywać o nowych miejscach pracy, nowych technologiach, tylko, po prostu, w interesie społeczeństwa powinniśmy podjąć takie działania, które są aprobowane i służą społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Słuchając tej prelekcji, wydaje się, że chciałoby się nie palić tych kilku tysięcy papierosów, bo jestem przecież antypalaczem, ale przez te, jak pan to nazwał „kopciuchy”, chcę czy nie chcę – palę. Jeśli mamy dane z wiarygodnych instytucji, że chcę być sterylny, chcę być zdrowy, chcę zająć się zdrowiem swoim i rodziny, to co z tego, jak mnie „kopciuch” truje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Czy jestem bezsilny, czy mam się na to godzić? Czy mam podjąć decyzję zakazujące kopcenia? Czy stworzyć warunki do zmiany? Jesteśmy świadkami takich działań, np. w Krakowie. Sejmik województwa podjął uchwałę zobowiązującą Kraków do wprowadzenia zakazu używania kotłów węglowych. Jaka jest regresja, jaka jest skuteczność takiej uchwały, to chciałbym, żeby ktoś to sprawdził, bo tak na pierwszy rzut oka to jest żadna skuteczność. Skuteczny zakaz palenia (przepraszam, to jest moje zdanie) to byłoby przygotowanie brygad, które poszłyby po domach i rozwaliły te „kopciuchy”. Tylko, teraz, czy jest to metoda? Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś wtargnął do prywatnego domu i nawet sprawdził, czym jest palone w piecu. A czym ludzie palą – to mamy badania jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz, gdybyśmy mieli poważnie zająć się tym tematem (a chcemy) to powinniśmy przygotować pewną mapę drogową. Tak się w tej chwili mówi o sposobie dojścia do określonego celu. Wyznaczyć partnerów tego projektu, znaleźć możliwe źródła finansowania tego przedsięwzięcia, racjonalnie wyliczyć nakłady potrzebne na realizację tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jeżeli w rodzinie ktoś chciałby kupić samochód to nie kupuje katalogów i patrzy po rolls royce’ach, mercedesach i innych luksusowych samochodach, tylko patrzy, czym mógłby jeździć i przemieszczać się z rodziną a, jeśli jego status kiedyś się poprawi to zacznie myśleć o luksusie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Więc my możemy myśleć o domach pasywnych, aczkolwiek jest to utopia, jeśli miałoby to być masowym projektem w naszym kraju. Powinniśmy skoncentrować się na najmniej inwestycyjnochłonnych przedsięwzięciach, które przyniosą najszybsze rezultaty, bo to są przedsięwzięcia niskonakładowe, które mogą natychmiast zmienić naszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Zanotowałem kilka rzeczy. Nie chciałbym, żebyśmy formułowali tu jakieś wnioski, ale chciałbym poprosić państwa o ustosunkowanie się, o dyskusję i podzielenie się swoimi doświadczeniami związanymi z tym problemem. Mamy jeszcze pół godziny, ale proszę pamiętać, że nie zamykamy tego problemu. Chciałbym, żeby ta dyskusja była na tyle interesująca w aspekcie formułowania pewnych wniosków, żebyśmy „w następnym rozdaniu” poszukali tych partnerów. Myślę o jednostkach samorządu terytorialnego, które są tym właściwym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jest tutaj pani prezes, która ma narzędzia, które można zastosować. Słucha nas. Poukładalibyśmy jakoś to logicznie i spróbowali potem na naszym podwórku, czyli w parlamencie, szukać rozwiązań prawnych porządkujących te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Pan poseł Małecki, potem – pan poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zapytać ministerstwo, jak i panów, którzy prezentowali nam mapę drogową, czy i jakie poparcie rządu ma ta mapa drogowa?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMaciejMałecki">Kolejne pytanie również do obydwu stron: jaki jest powód takiego a nie innego tempa wdrażania w Polsce przepisów dotyczących energochłonności budynków? Jakie były przesłanki do ustalenia obowiązujących wskaźników energochłonności? Czy w tym przypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że – na przykład – lobby producentów materiałów energooszczędnych przegrało z lobby deweloperów? O informacje proszę również ministerstwo. Jakie były efekty uruchomienia środków przeznaczonych na termomodernizację?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMaciejMałecki">Oczywiście, pamiętamy, że zdecydowana większość pochodzi z funduszy prywatnych. O ile zostało zmniejszone zużycie energii? O ile spadły emisje szkodliwych substancji, czyli jaki mieliśmy efekt wydawania publicznego grosza na te cele? Jakie środki zostały wstępnie zarezerwowane w perspektywie 2014–2020 w ramach Programu Infrastruktura i Środowisko na działania związane z termomodernizacją i efektywnością energetyczną? Jakimi kanałami i w jaki sposób powinny być uruchamiane, żeby dawały możliwie najlepszy długofalowy efekt?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMaciejMałecki">Proszę także o informację, jakie – zdaniem ministerstwa – są w Polsce bariery zaistnienia na szerszą skalę usług ESCO, czyli Energy Saving Company. Tu chodzi o sytuację, kiedy np. wspólnota mieszkaniowa zawiera umowę z firmą, która pokrywa koszty termomodernizacji i przez kilka lat ta firma bierze nadwyżkę oszczędności. Wspólnota płaci tyle, ile płaciła. Po upływie umownego okresu zysk zostaje we wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMaciejMałecki">Czy rozważają państwo (a jeżeli nie to dlaczego) dofinansowanie powyżej tych wymaganych standardów termomodernizacyjnych? Na przykład, jeżeli z obliczeń budowlanych wynika, że do spełnienia normy wystarczy ocieplić styropianem o grubości 12 cm i na to otrzyma się 16% dofinansowania. Powyżej tej grubości nie dostaje się już dofinansowania, mimo, że różnica w koszcie docieplenia między 12 a 20 cm jest nieduża a oszczędności są większe. Czy również w tym zakresie osoby docieplające budynki będą mogły liczyć na dofinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMaciejMałecki">To tyle z mojej strony, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Za chwilę oddam głos panu posłowi Nowakowi, ale mam taki malutki apel do pana posła Małeckiego. Te pytania, nie zdążyłem zanotować wszystkich, ale chciałbym, żeby efektem dzisiejszego posiedzenia Komisji było sformułowanie takich problemów. Przekażemy je Ministerstwu Gospodarki, bo ja się, szczerze mówiąc, nie spodziewam, żeby teraz nam ktoś klarownie odpowiedział, bo nie słyszałem o takim klarownym programie rządowym, który kompleksowo zajmowałby się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziś inicjujemy to przedsięwzięcie, które – być może – za jakiś czas ułoży się w taki kompleksowy program. Mamy tu przedstawiciela resortu gospodarki, natomiast myślę, że odpowiedzi na pana pytania byłyby zbyt trudne. Nie ma pana ministra, nie zapraszałem go, ponieważ wiedziałem, że to będzie informacyjne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Chciałbym, żebyśmy (jeśli uzna pan, że to jest dobry wniosek) sformułowali te pytania, przesłali je do ministerstwa i na następnym posiedzeniu Komisji, poświęconemu temu tematowi, mielibyśmy gotowe odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Czy może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMaciejMałecki">Tak, pytania będą w stenogramie i myślę, że to, na tle wypowiedzi kolegów i koleżanek, przysłuży się sprawie. Zależy mi na tym podstawowym pytaniu, od którego zacząłem: w jakim stopniu rząd popiera te rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMaciejMałecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan przewodniczący Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Oto jestem właścicielem domu, chcę sobie zrobić audyt cieplny tego domu, no i co? Albo pójdę do wojewódzkiego funduszu a może trafię do pani na jakąś kawę? Co mi tam pani powie? Ja tutaj czytam: „budynki jednorodzinne – nie dotyczy” Schodzę na Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska – 2% wniosków, ciężko będzie się „załapać”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Do tej kawy będę musiał donieść jakieś kwiaty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Chodzi mi o to, że generalnie nie ma świadomości właścicieli domów: co zrobić, jak zrobić i czy w ogóle coś można zrobić. Nie ma też chyba instrumentów wsparcia? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Mamy jeszcze kilka zgłoszeń. Teraz pan poseł Mężydło, potem pani poseł Królikowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAntoniMężydło">Muszę bardzo pogratulować tej prezentacji. Myślę, że to była ciekawa prezentacja, natomiast my nie dostaliśmy w tych materiałach analizy zanieczyszczeń powietrza benzoalfa…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAntoniMężydło">Czy nie można dostać w formie elektronicznej, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Wyślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniMężydło">Ale chętnie wezmę w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Nie róbmy zamieszania. Sprawy techniczne, to jest do opanowania. Jak widać, pan poseł sobie załatwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniMężydło">Tak, załatwiłem sobie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAntoniMężydło">Dla mnie jest to najbardziej interesująca część tej prezentacji. Muszę powiedzieć, że przeważnie analizujemy korzyści powstałe z wejścia do Unii Europejskiej a ja jestem zwolennikiem twierdzenia, że najwięcej dają nam te rozwiązania prawne. Może pieniądze, które dostajemy na infrastrukturę są duże itd., ale one nie dają nam jednak tyle korzyści jak te uregulowania, na które większość „psioczy” i uważa, że są to regulacje nadmierne itd.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAntoniMężydło">Ja natomiast wiem, że jeśli chcemy reformować jakiś rynek gospodarczy (przekonałem się o tym na własnej skórze) to najlepiej oprzeć się na prawie unijnym i to jest najszybsza ścieżka do poprawy konkurencyjności na danym rynku itd.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAntoniMężydło">Nie wiedziałem, że – jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza – to nasza sytuacja, na tle krajów europejskich, wygląda aż tak tragicznie. Te dane dotyczące zdrowia. Zresztą, takie dane docierają najłatwiej i tutaj to, co zostało przedstawione, wygląda naprawdę tragicznie. Wydawało się, że to jest temat „wałkowany” cały czas. Natomiast te dane pokazują, że podstawowym problemem są te kotły węglowe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym jeszcze spytać o jedno, przy okazji kiedy o tym mówimy: czy tylko węgiel wytwarza ten benzoalfapiren? Czy wszystkie paliwa stałe?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAntoniMężydło">To tylko tyle, żeby nie zajmować zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Nie wiem, panie przewodniczący, czy teraz odpowiedzieć, bo zapisałem te pytania? Czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Nie, teraz zrobimy serię pytań. Mamy zgłoszone jeszcze dwie osoby i wtedy głos zabiorą pan profesor i pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Pani Elżbieta Królikowska-Kińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Moje pytanie dotyczy analizy sytuacji w Łodzi (jestem posłem z Łodzi). Łódź była nazywana miastem fabryk i kominów, wcześniej nawet miała taką nazwę: „Kominogród”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Na początku lat 90. wprowadzono program wychodzenia z tego zanieczyszczenia. Oczywiście, duże znaczenie miał tutaj upadek przemysłu włókienniczego, który był w Łodzi, ale były też programy, które służyły termomodernizacji. Zresztą, one cały czas są. Były też takie programy, które skłaniały mieszkańców do zmiany źródła ogrzewania mieszkania. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby można było przedstawić efekty tego programu, bo – rzeczywiście – zanieczyszczenie w Łodzi bardzo się zmieniło (zmniejszyło się), ale – czy przyczyną tego była likwidacja tej emisji przez fabryki, likwidacja tych wysokich kominów fabrycznych, czy również termomodernizacja, programy termomodernizacyjne, skierowane nie tylko do deweloperów, ale także do mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Druga rzecz. Ponieważ obserwuję, jak zmienia się Łódź i, z jednej strony, powstają nowe bloki, nowe domy wielorodzinne, ale powstaje też bardzo dużo tych domów jednorodzinnych. Czy te nowo powstające domy jednorodzinne są przyczyną tej niskiej emisji? Obserwuję również coś takiego, że każdy chce mieć kominek w swoim domku jednorodzinnym. Zatem domek jest z jednej strony „szczelny” (tak to nazwijmy) a, z drugiej strony, ma kominek. Przecież w kominku pali się drewnem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Tak, że prosiłabym o taką analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pan zgłaszał się do dyskusji a potem poproszę pana prezesa o odpowiedzi i później panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Dzień dobry. Janusz Witczyk, Sunny Horizon.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Moja wypowiedź będzie wypowiedzią praktyka. Od razu do pana Arkadiusza Węglarza – ja, oczywiście, nie mogę się zgodzić, że w polskich warunkach budowa domów pasywnych jest nieopłacalna, dlatego, że jeżeli porównamy koszty, w Niemczech jest to zaledwie 3–8% więcej, natomiast w Polsce jest do 10–12% więcej. Mówię o kosztach budowy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Nawiasem mówiąc, budowa domu pasywnego (tutaj też nie mogę zgodzić się z panem przewodniczącym) nie powinna być utopią, tylko powinna być standardem. W naszym kraju każdego roku powstaje 80 tys. nowych domów i gdybyśmy założyli, że większość tych domów byłaby domami pasywnymi to te oszczędności na pewno byłyby o wiele lepsze, ale – przede wszystkim – mielibyśmy czystsze powietrze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Pan poseł zwrócił na to uwagę, wyraził zdziwienie, że sytuacja z naszym powietrzem jest taka zła. No, ona rzeczywiście jest strasznie tragiczna, dlatego, że na dziesięć najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie, sześć przypada w Polsce. Całe szczęście, że pan przewodniczący może dojeżdżać do Warszawy i oddychać tutaj czystszym powietrzem, bo Nowy Sącz jest jednym z tych najbardziej zanieczyszczonych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Jako praktyk mogę powiedzieć w ten sposób, że – ponieważ sam buduję dom pasywny, który jest samowystarczalny – wybudowanie w Polsce domu pasywnego nie stanowi żadnego problemu a jeżeli zachowamy odpowiednią technologię to, w zasadzie, on powinien być droższy o 3-5% . Tak, 3–5%.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Jeżeli weźmiemy pod uwagę programy, które są dostępne np. w NFOŚiGW to jeśli weźmiemy pod uwagę program Prosument, który pozwala nam zainstalować za 150 tys. zł, to jest maksimum, urządzenia wspierające nas w wytwarzaniu energii elektrycznej łącznie z ciepłem a do tego połączymy to z dopłatą (bo możemy, do domu pasywnego – 50 tys.) to mamy następującą sytuację. Mamy kwotę 150 tys. zł, po odliczeniu wszystkich podatków, umorzeń itd. zostaje kwota około 112–118 tys. zł, minus około 30 tys. zł (bo uzyskanie dofinansowania ileś tam kosztuje) więc mamy kwotę 80 tys. zł. W tanim finansowaniu, bo to jest obecnie najtańszy pieniądz na rynku, i za 80 tys. mamy absolutny high tech w domu, czyli mamy możliwość wyposażenia domu w co tylko chcemy, naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Zrobienie najprzeróżniejszych instalacji w budowanym domu za 150 tys., to każdy, kto budował dom może powiedzieć, że to jest troszeczkę za dużo. Tutaj mamy to za 80 tys. zł, która to kwota bardzo szybko się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Jak szybko ta kwota się zwraca, niech przykładem będzie, na przykład, budowa szkoły w Chotomowie, która była finansowana z wojewódzkiego funduszu. Cały budżet wynosił 20 mln, wojewódzki fundusz dofinansował budowę na 2 mln z groszami i w wyniku tych wszystkich oszczędności gmina zaoszczędza na tej szkole około 700 tys. zł. Instalacje kosztowały 2,1 mln zł. to znaczy, że ta instalacja zwróci się po 2–3 latach. To są te realne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Natomiast każdy, kto mieszkał w domu pasywnym, czy energooszczędnym, wie o tym, że nie choruje. Nie chorują dzieci, jest lepsze powietrze, no, po prostu, się nie choruje. Ja jestem okazem zdrowia i nie mam z tym żadnego problem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To może być z innej przyczyny.)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Spróbujmy odpowiednim programem zlikwidować tę sytuację w Polsce, gdzie z powodu smogu umiera około 40–45 tys. osób rocznie. To jest tak, jakby rocznie znikał taki Wołomin. Tutaj, w Sejmie, kilka tygodni temu było spotkanie zespołu, gdzie lekarze z Krakowa przedstawiali odpowiednie badania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Wykorzystanie odpowiednich funduszy… a powinno ich być coraz więcej, trzeba tylko dążyć do tego, żeby jak najwięcej było takich funduszy, jakie są w NFOŚiGW.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Nie chodzi o polemikę, ale przyjmuję do wiadomości to, co pan powie dział, bo jak zwykle źródłem decyzji powinna być wiedza na dany temat. Ja nie buduję domu i nie wiem, jakie są to koszty, natomiast sobie nie wyobrażam, co to za szkoła, która na utrzymanie w ciągu roku przeznacza 700 tys. z oszczędności. To nie dociera do mojej wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Panie przewodniczący, zapraszaliśmy – zaproszenie jest nadal aktualne, proszę przyjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dlatego pewnie przyjadę, publicznym środkiem lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Dziękuję, panie przewodniczący. Spróbuję odpowiedzieć na kilka pytań, na które mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Padła taka sugestia i pytanie, jak powinno wyglądać finansowanie ze środków publicznych dla wsparcia dla termomodernizacji? Czy to wsparcie powinno być dawane do istniejących standardów energetycznych budynków, czy ponad standard energetyczny budynku, czyli coś więcej niż wymagają obowiązujące przepisy. Ja myślę, że to jest bardzo istotna sprawa. Organizowaliśmy takie spotkania z udziałem niemieckich, publicznych instytucji, właśnie z KfW, gdzie twórcy tego programu wsparcia efektywności energetycznej w domach bardzo wyraźnie podkreślali jedną rzecz: dotacja zawsze powinna iść ponad standard, czyli nie w to, co jest wymagane prawem, tylko dotuje się coś, co wykracza poza ten standard. To jest bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">I druga kwestia to jest to, że dotacja dla tak rozproszonych odbiorców jak statystyczny „Kowalski” musi być bardzo prosta. Do tej pory w Polsce, rzeczywiście, przy tych domach jednorodzinnych, nawet jak były programy wsparcia, one wymagały audytu energetycznego. Audyt energetyczny to jest bardzo wysoki koszt transakcyjny, który bardzo często stanowił barierę do skorzystania z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">W przypadku tych systemów wsparcia typu instrumenty finansowe, tam te procedury oceny energetycznej budynku są bardzo uproszczone, czyli, de facto, taki odbiorca przychodzący do instytucji pośredniczącej dokonuje bardzo prostego wyboru. Jest tam pomoc techniczna i jest doradca energetyczny, który wskazuje jaki współczynnik przenikania ciepła powinny osiągnąć ściany, które chce zaizolować i może sobie wybrać jaką bądź technologię, nie jest związany warunkiem, że ona spełnia określony współczynnik przenikania, tzn. jest to bardzo prosta procedura.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Druga sprawa dotyczy usług ESCO. Było pytanie, w jakim stopniu usługi ESCO w sektorze efektywności energetycznej mogą się sprawdzić? Moja obserwacja jest taka, że o usługach ESCO w Polsce bardzo wiele się mówiło, ale do tej pory nie działały. Działały tylko w pewnych nielicznych obszarach, gdzie te inwestycje – rzeczywiście – miały miejsce, np. w oświetleniu ulicznym. Za pomocą tej formuły gminy finansowały wymianę oświetlenia ulicznego na bardziej efektywne energetycznie. Funkcjonowały też w ciepłownictwie, z tym, że, proszę zwrócić uwagę, w interesie firm dostarczających tego typu usługi jest jak największa atrakcyjność finansowa, więc te usługi funkcjonowały głównie w tym sektorze, gdzie okresy zwrotu są bardzo krótkie, czyli np. w ciepłownictwie, gdzie mamy do czynienia z, powiedzmy, prostym załataniem rury i okresem zwrotu pół roku. To rzeczywiście było atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Natomiast dużo usług w zakresie poprawy efektywności energetycznej skorup budynków nie mieści się w tej kategorii. To są inwestycje o bardzo długich okresach zwrotu. One są stosunkowo mało atrakcyjne dla sektora prywatnego i myślę, że jest to jeden z głównych powodów dla którego, w wielu obszarach, te usługi ESCO, zwłaszcza w przypadkach poprawy efektywności energetycznej w budynkach użyteczności publicznej, się nie sprawdziły. Ale to jest bardziej obserwacja niż wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Padło tutaj pytanie dotyczące tego, czy tylko węgiel truje? Czy tylko węgiel emituje pyły zawieszone, wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne itd.? Otóż nie. Paliwa stałe są emitentem. Zarówno węgiel, jak i inne paliwa stałe, czyli źródłem benzoalfapirenu czy pyłu zawieszonego również jest drewno. Benzoalfapiren powstaje szczególnie w niskich temperaturach spalania. Mamy przykłady miast europejskich np. Mediolan, uważany za zanieczyszczone miasto a my chcielibyśmy mieć taki Mediolan w Polsce. Mediolan wprowadził zakaz stosowania kominków. Natomiast w Polsce ta skala jest nieporównywalnie większa i jeżeli popatrzymy na spalanie mułu, miału węglowego, to jest ono podobne do spalania odpadów, ale sugestia jest taka, że konieczne jest wprowadzanie tych norm emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Pan przewodniczący wspomniał tu Kraków. Wszyscy zdają sobie sprawę, że całkowity zakaz stosowania paliw stałych w Polsce jest, po pierwsze, nierealny. Po drugie – niewykonalny a po trzecie – nikt tego nigdzie nie postulował. Kraków podążał taką ścieżką, jaką mógł podążać, ponieważ polskie prawo jest, niestety, ułomne i nie daje możliwości zastosowania czegoś, co powszechnie stosuje się na świecie, jako rozwiązanie dla pozbycia się smogu a mianowicie ustalenia tzw. obszarowych norm emisyjnych. Czyli np. dopuszczenia określonej jakości paliw i kotłów na danym terenie, gdzie mówi się, że dalej można stosować kotły na paliwa stałe, pod warunkiem, że spełniają one określony standard emisyjny. Natomiast w obecnym systemie prawnym art. 96 prawa ochrony środowiska wyklucza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Zresztą, dla państwa informacji jest to, że tego typu zmiana legislacyjne jest u ministra ochrony środowiska. Ona była przygotowana przez zespół roboczy ds. ochrony powietrza, właśnie, żeby doprecyzować i uszczegółowić ten art. 96, który da możliwość (nie będzie nakazywał, da możliwość) samorządowi terytorialnemu stosowania tego typu norm obszarowych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące nowych domów jednorodzinnych. To jest słuszna obserwacja. w tych badaniach, które przekazałem panu posłowi, w tym dokumencie od kilku lat są publikowane wyniki badań pokazujących jak kształtuje się tendencja ogrzewania nowych budynków jednorodzinnych. Okazuje się, że udział kotłów na węgiel z roku na rok wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Siłą rzeczy, ponieważ nie ma standardów emisyjnych dla kotłów, to są kotły pozaklasowe, czyli nowe domy również przyczyniają się do powstawania problemu niskiej emisji. Należy też zbadać, czy mamy do czynienia z zabudową zwartą, gdzie nawet mała ilość tych kotłów powoduje problem, czy mamy do czynienia z zabudową wiejską, gdzie stosowanie restrykcyjnych norm nie jest konieczne. To zanieczyszczenie, po prostu, rozwiewa się itd.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">Co innego, jeśli mamy taką sytuację, jak w Nowym Sączu. Nie dość, że duża liczba emiterów, to jeszcze kotlina, inwersja, słaba wentylacja; tak jak Kraków, który jest uważany za najgorzej wentylowane miasto w Polsce. Te rozwiązania rzeczywiście muszą tam być bardziej restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesIEŚAndrzejGuła">To może tyle. Arek, ty chciałeś jeszcze kilka słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Tak, ponieważ zostałem wywołany z imienia i z nazwiska. Ja też zbudowałem dom energooszczędny, będę zatem odpowiadał jako właściciel i jako pracownik naukowy Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Czym innym jest modernizacja domu istniejącego, czym innym jest zaprojektowanie nowego domu pasywnego. Tutaj, z systemem wsparcia, który proponuje NFOŚiGW, jest – oczywiście, w granicach rozsądku – opłacalne takie budowanie domu jednorodzinnego, on wymaga specjalnej architektury i super szczelności oraz odpowiedniego poziomu wykonawców a z tym mamy naprawdę duży problem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Jako pracownik naukowy Politechniki Warszawskiej – robiliśmy badania budynków, które „uważają” że są pasywne. Jeden z doktorantów wysłał zapytania. Proszę państwa, odpowiedziało tylko siedem osób i dotyczyło to budynków jednorodzinnych a wszyscy, którzy twierdzą, że wybudowali wielorodzinny dom pasywny, nie zgodzili się na przeprowadzenie testów szczelności i innych, które potwierdziłyby przyznany im certyfikat. W niektórych przypadkach była to wręcz niemiła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">W związku z tym, no, trudno, nie mając wyników badań (mam nadzieję, że ten nowy system wprowadzony przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, że będziemy mieli wyniki certyfikatów w bazie danych, pozwoli na pewne analizy), bo nie mamy materiału badawczego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Jeżeli chodzi o samą termomodernizację to, oczywiście, jeśli będzie bardzo małe zapotrzebowanie na ciepło to wtedy nikomu nie będzie opłacało się budowanie wielkiej instalacji, wielkiego kotła, tylko zastosuje np. grzałkę elektryczną albo pompę ciepła, która stanie się wtedy bardzo efektywnym źródłem ciepła. I w tym kontekście mówimy, że termomodernizacja przyczynia się do likwidowania zjawiska niskiej emisji, bo jeśli ktoś, przy temperaturze jaką mamy w tej chwili (bo ja też mam kominek) spróbuje go włączyć w domu pasywnym to będzie zbyt gorąco. Okna – jeśli zrobimy to poprawnie, to okna będą nieotwieralne a ten ktoś natychmiast wyłączy ten kominek i zastosuje stałe źródło ciepła.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Więc to jest takie powiązanie technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DoradcazarząduKAPEArkadiuszWęglarz">Skoro zostałem wezwany imiennie, to odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Teraz pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Na poziomie rządowym są przygotowywane działania, które wiele z tych problemów powinny docelowo rozstrzygnąć. Będą pokazywać, jakie rozwiązania są możliwe. To jest plan na rzecz efektywności energetycznej z planem rewitalizacji, gdzie poruszone tu problemy na pewno będą zauważone.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Drugim dokumentem, który bezpośrednio wynika z dyrektywy efektywności energetycznej, jest plan działań na rzecz zwiększenia ilości budynków o niemal zerowym zużyciu. Dotyczyć to będzie również nowo powstających budynków. To nie chodzi o to, że budynek nie będzie potrzebował energii, tylko energia z zewnątrz będzie uzupełniana tą energią odnawialną, jako integralną częścią budynku, co próbujemy robić poprzez program Prosument, program domów energooszczędnych. Chcemy włączyć do tych działań budynki prywatnych osób zidentyfikowane jako problem. One również, przy tym całym potencjale, który był wskazywany, muszą być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana posła), po pierwsze – nie wymaga, żeby przychodzić z kwiatkami, żeby dostać dofinansowanie. Trzeba tylko spełniać kryteria. Przygotowaliśmy jasną i czytelną ofertę ze wskazaniem, za co można dostać punkty. Każdy wnioskodawca sam będzie mógł ją sobie sprawdzić. Mamy nadzieję, że kryteria są jasne, czyste i przejrzyste, natomiast w tej chwili, jeżeli chodzi o wsparcie gospodarstw domowych, mamy ofertę, ale dla nowo budowanych domów pasywnych i energooszczędnych. To jest dopłata 50 tys. zł dla budynków pasywnych, dla energooszczędnych 30 tys. podobnie jest dla mieszkań, bo deweloperzy też z tego korzystają – 11 tys. zł to jest dopłata do mieszkania energooszczędnego i 16 tys. dla mieszkania pasywnego. Są wybrani weryfikatorzy, którzy będą sprawdzali, czy budynki – rzeczywiście – spełniają te wymogi. To jest warunek uzyskania dotacji, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Istotnym elementem będzie również promowanie źródeł OZE w takich obiektach, natomiast, mając szkic mapy drogowej, podjęliśmy już rozmowy, w jaki sposób możemy pomagać gospodarstwom domowym w budynkach już istniejących. Czekamy na to, co będzie w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, czekamy na decyzje Komisji. Zobaczymy, co będzie w regionalnych programach operacyjnych, ponieważ nasze środki, zgodnie z ustawą, nie mogą konkurować ze środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Tak jak w programie KAWKA, w którym już jest dofinansowanie dla osób fizycznych na wymianę kotłów, i Kraków tutaj z pałką nie chodził, tylko zaoferował bardzo dobre warunki finansowe. Kraków dostał od nas ponad 50 mln dotacji. Wojewódzki fundusz dołożył drugie tyle, w związku z tym ten program dla osób indywidualnych, polegający na wymianie kotła, jest raczej marchewką niż kijem. Do tego dochodzą inne elementy – miasto wspiera tych mieszkańców, którzy nie są w stanie ponosić kosztów nowego ogrzewania, więc myślę, że tutaj całe systemy wsparcia są budowane z poziomów narodowego i wojewódzkiego funduszu, ale również z poziomu miast, które w tym zakresie muszą walczyć z tymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Jest parę barier, których usunięcie na pewno ułatwiłoby życie. System ESCO jest naszym faworytem, bo byłoby możliwe, żeby dla całego osiedla domków jednorodzinnych… tu nawet system ESCO w ujęciu „prywatny prywatnym” można byłoby zastosować i z tych oszczędności gospodarstwa domowe, podobnie jak samorządy, podobnie jak podmioty gospodarcze, mogłyby spłacać inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Z systemem ESCO jest jeden podstawowy problem. Na razie nie możemy stosować go w samorządach, ponieważ to zadłużenie wynikające z podpisanego kontraktu liczy się samorządom do ogólnego zadłużenia a to miało być remedium na zadłużenie samorządów, ale to nie jest tylko nasz polski problem. Ponieważ mamy przedstawicieli NFOŚiGW w grupie przygotowującej instrumenty finansowe, okazało się, że z systemem ESCO, z tym zaliczaniem, czy niezaliczaniem do długu samorządowego, problemy ma właściwie cała Europa. Więc, jeśli na poziomie Komisji Europejskiej, do Eurostatu, pewne rzeczy nie będą rozwiązane, to nasze Ministerstwo Finansów, nawet gdyby nie wiadomo jak chciało wspierać ten system, to przy tym systemie zaliczania tego typu umów do długów samorządów będziemy mieli problem.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Ale może dla gospodarstw domowych dobry byłby system ESCO, bo tam z poziomu ustawy budżetowej nie mamy wskaźników zadłużenia a system ESCO jest wpisany do Strategii Bezpieczeństwo Energetyczne i Środowisko. Tutaj, wspólnie z Ministerstwem Gospodarki, pracujemy nad tym, żeby go uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Reasumując – jesteśmy bardzo zainteresowani wspieraniem tych wszystkich działań, ponieważ, z jednej strony, to są miejsca pracy. Ja byłam pod wrażeniem, kiedy ambasada Wielkiej Brytanii prezentowała efekty projektu – 800 tys. budynków indywidualnych i 250 tys. miejsc pracy. To jest taka skala dla rynku, która jest w tym momencie naszym potencjałem do wykorzystania, łącznie z tymi elementami, o których była mowa – redukcja CO2, itd.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Jeżeli chodzi o podsumowanie efektów to dosyć trudno będzie podsumować te efekty programów, o które pytała pani poseł, ponieważ programy likwidacji niskich emisji realizowane przez fundusze narodowy i wojewódzki prowadzone są od początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Niestety, mamy jeden element, mianowicie – okres trwałości. Bardzo dobrze wygląda to w momencie, kiedy jest wymiana kotła, jest pięknie, paliwo używane jest takie jak trzeba – najwyższej klasy konfekcjonowany węgiel, ale później przychodzi koniec umowy, rozliczanie przez miasto, bo to najczęściej tak jest, że gmina dostawała dofinansowanie, dokładała trochę swoich środków, ale ze środków wojewódzkiego funduszu, na przykład, prowadziła termomodernizację budynków łącznie z wymianą źródła ciepła. Potem przychodzą, niestety, tego typu sytuacje, że mieszkańcy, kiedy już nie są „pod kontrolą”, to do tych pieców wkładają nie to paliwo, które miało być, tylko dosyć często są to odpady.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Tutaj ten element budowania świadomości. My do tych programów, o których mówiłam, które realizujemy od lat, próbujemy wprowadzić również programy edukacyjne. Do tego Prosumenta mamy projekty edukacyjne, które mają pokazać korzyści dla domów niskoemisyjnych. Naszym zdaniem, obok tych działań inwestycyjnych, bardzo ważne jest budowanie świadomości. Wprowadzając, na przykład, domy energooszczędne i pasywne, wiedzieliśmy, że nie zbudujemy wszystkim w Polsce takiej możliwości skorzystania z naszego instrumentu, ale trochę szumu, który obok tego był (ten prasowy), że jest oferta i jest zachęcenie w tych czasopismach, po które sięga każdy, kto buduje dom. Tam również są informacje o korzyściach płynących z budowy domów energooszczędnych. Mają oddziaływać na świadomość. Ale budując kompetencje w tym zakresie, wszyscy musimy zbudować spójny program i ta mapa drogowa na pewno w tym pomoże. NFOŚiGW jest zainteresowany wspieraniem gospodarstw domowych, jeżeli tylko będziemy mieli taką możliwość i nie stopnieją nam zasoby finansowe, którymi dysponujemy na cele związane z efektywnością energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">Podpisujemy się pod tym jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Według sejmowego zegara zostało nam 45 sekund, więc jeszcze chwila na podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Nie zamykamy tego tematu. Na posiedzeniu Komisji będziemy chcieli zająć się przygotowaniem wdrożenia tych działań, o których dziś mówiliśmy. Tematy podzieliłem na trzy grupy. Techniczna wymiana kotłów, bo to jest konieczne, żeby te „kopciuchy” zniknęły. Jeśli ktoś zainstaluje nowy, sprawny kocioł, to jest najbardziej efektywna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">To certyfikowane paliwo, które w Polsce odbiega od standardów. Na przykład w Czechach, słyszeliśmy, że jest to OK.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Program termomodernizacji budynków. W kontekście tego, co powiedziała pani prezes, przy rewitalizacji, która jest powszechnym hasłem, o co aplikują jednostki samorządu terytorialnego do Funduszu Europejskiego, czyli ta rewitalizacja pod kątem termomodernizacji jest tym trzecim tematem, który zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Ważne jest to, co pani prezes powiedziała na końcu: edukacja, uświadamianie młodzieży, uświadamianie tych, którzy żyją, niekoniecznie inwestują. To jest temat niezmiernie ważny.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Kiedyś zajmowaliśmy się energią jądrową. Bez przekonania społeczeństwa o potrzebie budowy reaktorów jądrowych nikt nie jest w stanie podjąć decyzji o budowie elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Jednym słowem – świadomość społeczeństwa, co do celów, które przed nami. To może pomóc albo zablokować realizację takiego celu. Pod tym kątem będziemy chcieli ułożyć plan działania.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Pana prezesa i panią prezes chciałbym poprosić o przygotowanie takiego draft’u pod kątem tego, o czym mówimy, czyli problemów wymiany, tych rozwiązań prawnych, uruchomienia działań modernizacyjnych i tych procesów edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcafirmySunnyHorizonJanuszWitczyk">Przepraszam, czy jeżeli chodzi o techniczne, te w pierwszym punkcie, to tam chodzi też o usystematyzowanie norm kotłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Te normy kotłów to w tych kwestiach prawnych. Jeżeli chodzi o wymianę – jeżeli komuś pomożemy wymienić kocioł na sprawny to on nie wrzuci tam byle czego, bo ten kocioł tego nie przyjmie. Tu chodzi o stronę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję i do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>