PPC / ppc

text_structure.xml 153 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie członków Komisji – panie i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Włodzimierza Karpińskiego wraz z zespołem. Witam serdecznie przedstawicieli innych resortów, ale nade wszystko, drodzy państwo, witam przedstawicieli organizacji romskich, którzy przybyli dzisiaj na posiedzenie naszej Komisji. Przybyli z całej Polski. Przybyli w wielkiej liczbie. Aż tak wielkiej, że nie potrafię wszystkich wymienić, ale witam państwa niezwykle serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, dzisiaj porządek dzienny przewiduje: rozpatrzenie informacji ministra administracji i cyfryzacji na temat ewaluacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Żeby nie trwonić czasu, pozwolę sobie zaprosić w tej chwili do zabrania głosu pana ministra Włodzimierza Karpińskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kłaniam się Wysokiej Komisji i wszystkim gościom. W pierwszych słowach swojej informacji, która w gruncie rzeczy będzie streszczeniem informacji, którą państwo posłowie otrzymali, chciałbym przede wszystkim złożyć wyrazy uszanowania i pozdrowienia z okazji Międzynarodowego Dnia Romów, który się zbiegł w bieżącym roku ze świętem Zmartwychwstania Pańskiego, czyli 8 kwietnia w niedzielę, o ile dobrze się orientuję, wtedy go obchodziliśmy. Wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, dziękując za możliwość przedstawienia informacji o działaniach podejmowanych przez administrację rządową na rzecz romskiej mniejszości etnicznej w Polsce. Tak, jak informowałem, materiał na temat programu, działania i organizacji, koordynacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, zawiera się w informacji i sprowadza się do tych obszarów, które są tu wymienione, czyli koordynacji i finansowania programu w zakresie edukacji, poprawy sytuacji bytowej, zdrowia, przeciwdziałania bezrobociu, upowszechniania wiedzy o społeczności romskiej i kulturze, jak również integracji obywatelskiej. W informacji mają państwo także powiedziane o krokach podejmowanych w celu identyfikacji barier, jak efektywniej jeszcze zrealizować cele programu w nowej edycji. O tym dzisiaj także będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Kwestie dotyczące realizacji polityki państwa w tej dziedzinie znajdują się obecnie w kompetencji ministra administracji i cyfryzacji. Jednak, ze względu na fakt, że najistotniejsze kwestie, które wydają się bardzo mocno przyczyniać do osiągania założonych celów, leżą na polu edukacji, chciałbym podziękować przedstawicielom ministra edukacji narodowej za bardzo ścisłą i efektywną współpracę. Chciałem także bardzo serdecznie podziękować wszystkim wojewodom, którzy na terenie swoich województw, poprzez swoich pełnomocników implementują program. Inicjując działania na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych 12 lat temu, administracja centralna podjęła temat nowy i trudny, jednak dzięki efektywnej współpracy udało się wprowadzić wiele cennych rozwiązań w życie. Zaangażowanie i współpraca pracowników wszystkich szczebli administracji rządowej, także – tutaj ich pominąłem – przedstawicieli pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Widzę, że z biura pani pełnomocnik – miała być pani minister, ale może jeszcze dotrze – jest pani dyrektor. Witam serdecznie. Także chciałem podziękować za współpracę w zakresie wspomagania rożnych aspektów wdrażania Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Działania w ramach programu mają charakter kompleksowy – wymieniłem już te obszary – i obejmują zadania z zakresów wspomnianych przeze mnie, czyli edukacji, poprawy socjalnej i bytowej, zdrowia, przeciwdziałania bezrobociu, bezpieczeństwa, kultury, języka, upowszechniania wiedzy o społeczności romskiej oraz edukacji obywatelskiej Romów. Wyodrębnione działania ukierunkowano na mniejszość etniczną najbardziej narażoną na wykluczenie społeczne. W naszej ocenie dobrze się stało. Dzisiaj możemy mówić o latach działań i doświadczeń we wdrażaniu rozwiązań mających na celu integrację mniejszości romskiej. Korzystając z doświadczeń wielu państw, w których sytuacja Romów jest dalece bardziej skomplikowana i trudna, jak np. u naszych sąsiadów, wypracowano mechanizmy finansowe i priorytety, które zaczynają przynosić pierwsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Wybór obszaru edukacji, jako jednego z podstawowych obszarów zainteresowania i bardzo głębokiej analizy, jeśli chodzi o zaangażowanie i komponenty, należy uznać po latach realizacji programu za jak najbardziej trafny. Można powiedzieć, że dzisiaj pomysł ten jest przyjmowany – mimo, że przed laty z rezerwą – we wszystkich krajach Europy, które opracowują bądź realizują takie programy. Jednym z fundamentów czy rdzeniem programów jest także obszar edukacji, jak również promocji aktywności zawodowej, obniżenia barier wejścia na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować za pracę asystentom edukacji romskiej. Jest to grupa około 100 osób, które wywodzą się ze środowiska romskiego, posiadają zaufanie rodziców i nauczycieli. Jest to w naszej opinii niezbędny komponent uwiarygodniania dobrych wartości czy dobrych pomysłów programu, które służą tej społeczności. Kwestia wiarygodności i pewności, że to jest skierowane właśnie do tej grupy etnicznej, jest sprawą fundamentalną z punktu widzenia powodzenia kolejnych rozwiązań czy promocji jakichś nowych rozwiązań. Zadaniem asystentów jest zapewnienie dzieciom i młodzieży uczącej się wszechstronnej pomocy w szkole, jak również poza szkołą. W dużej mierze to właśnie na nich spoczywa obowiązek współpracy z rodzicami uczniów romskich. Są to osoby, które pracują u podstaw, w taki organiczny sposób i uwiarygodniają te procesy, a jednocześnie, dzięki swoim kompetencją umieją je prowadzić, zwracać uwagę na efektywność prac edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Powoli, ale i systematycznie zwiększa się również liczba projektów dotyczących edukacji przedszkolnej, co jest ewidentnym efektem pracy asystentów przeze mnie wspomnianych. Edukacja przedszkolna tej grupy jest szczególnie istotna w kontekście potrzeb dzieci dwukulturowych i dwujęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Kolejnym elementem wpływającym na zmianę postrzegania edukacji przez Romów są działające świetlice integracyjne. W 2011 r. z programu dofinansowane zostały działania podejmowane na rzecz Romów w 57 świetlicach środowiskowych, szkolnych, romskich, integracyjnych, działających na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Dostrzegalnym efektem działań podjętych przez administrację centralną, w tym przez resort, który reprezentuję, jest liczba studentów romskich oraz uczniów romskich objętych systemem stypendialnym. W latach 2004–2011 objęto tym systemem 160 studentów i 60 uczniów szczególnie uzdolnionych. Od zeszłego roku obecny minister administracji i cyfryzacji ufundował dodatkowo stypendia dla uczniów romskich uczęszczających do szkół ponadgimnazjalnych, które objęły ponad 50 uczniów. W ten sposób mamy nadzieję także zachęcić i zmotywować rodziców tych uczniów do kontynuowania nauki na wszystkich etapach nauczania. Chodzi o to, żeby ten progres postępował także na każdym szczeblu edukacyjnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Kolejnym elementem programu, na który chciałbym zwrócić uwagę, są działania mające za zadanie poprawę sytuacji bytowej. Najczęściej jest to związane z inwestycjami, które w największym zakresie zostały wdrożone w województwach małopolskim i dolnośląskim. W województwie małopolskim zrealizowano inwestycje budowlane poprawiające stan higieny w osiedlach romskich. Natomiast na Dolnym Śląsku – tak, jak i w innych regionach naszego kraju – te prace głównie sprowadzały się do prac remontowych w mieszkaniach, które są w zasobach poszczególnych gmin. Remontowane są one ze środków programu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Kolejny obszar, na który chciałbym zwrócić uwagę, to polityka prozdrowotna jako komponent programu. Jest ona realizowana w ramach programu przez pielęgniarki środowiskowe, które w sposób bezpośredni służą pomocą medyczną, ale także prowadzą profilaktykę i poradnictwo medyczne, zajmują się dystrybucją zakupionych z dotacji leków i środków higieny osobistej. Uzupełnieniem powyższych działań w obszarze ochrony zdrowia jest organizacja badań profilaktycznych i szczepień ochronnych oraz organizacja tzw. białych dni, w trakcie których lekarze różnych specjalności udzielają bezpłatnych porad medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Dziedziną, w której nie udało się wypracować jednego i skutecznego modelu, jest obszar, który „leży” także w Europie. Chodzi o znalezienie dobrego rozwiązania – „dobrego” znaczy „efektywnego” dla środowiska Romów, dla tej społeczności – dotyczącego aktywizacji zawodowej. Niewątpliwie program, który kładzie nacisk na tę kwestię i osiągnięcie zamierzonych efektów, jest procesem długofalowym. Słusznie, zaczynając go od wzmacniania obszaru edukacyjnego, promowania zaangażowania w proces edukacyjny, trzeba – w naszej opinii – w przyszłej perspektywie myśleć o tym, żeby rozwinąć te dobre trendy na polu kształcenia dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Dzisiaj będziemy mieli okazję wysłuchania i obejrzenia prezentacji przygotowanej przez stowarzyszenie Biuro Obsługi Ruchu Inicjatyw Społecznych BORIS, które w 2011 r. przeprowadziło ewaluację programu. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom biura i pani, która będzie dokonywała prezentacji, za profesjonalną i bardzo zaangażowaną pracę. Nie będę tego rozwijał, bo myślę, że we wprowadzeniu do prezentacji wszyscy z nas dowiedzą się, w jakich obszarach i jak głęboko te analizy były przeprowadzone, więc – nie przedłużając – będę także uważnie przyglądał się prezentacji, ale bardzo serdecznie chciałbym podziękować za ten trudny i ciężki wymiar pracy, który jest potrzebny nam wszystkim, żeby dobrze przygotować się do kolejnej edycji programu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Jak wspomniałem, wyniki tej ewaluacji i inne spostrzeżenia są konieczne do tego, żeby program – zgodnie z uchwałą Rady Ministrów z 2003 r. ustanawiającą „Program na rzecz społeczności romskiej do 2013 r.” – można było skutecznie rozwinąć i efektywnie wprowadzić w życie kolejną jego edycję. Będziemy do prac nad przygotowaniem kontynuacji programu czynnie włączali tych pracowników, którzy dzisiaj pracują, a więc pracowników urzędów wojewódzkich, poszczególnych agend ministerialnych, biura pełnomocnika rządu, jak również przedstawicieli dotychczasowych wykonawców programu. W szczególności będziemy chcieli zwrócić się do romskich organizacji pozarządowych, które, podobnie jak asystenci w obszarze edukacji, uwiarygodniają aktywność administracji rządowej i powodują, że te środki, które są dedykowane na osiąganie konkretnych celów, są efektywnie wykorzystane, mierniki osiągania celów są stosunkowo wysokie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Jeśli będą jakieś pytania w trakcie dyskusji, będziemy starali się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Drodzy państwo, zanim przystąpimy do dalszej realizacji porządku, chciałem przywitać – widzę, że już są w komplecie – praktykantów z innych krajów, którzy są obecni na posiedzeniu naszej Komisji. To jest ważne, że zechcieliście przybyć. Nie chciałem was wcześniej witać, dopóki pani Ola nie przybędzie, ale właśnie widzę, że już jest. Wobec tego witam was wszystkich. Dla informacji państwa, od kilku lat trwają staże młodych ludzi z zagranicy. W tym roku są obecni stażyści z Niemiec, z Ukrainy, z Litwy, z Rumunii i z Węgier. Witamy państwa niezwykle serdecznie. Dla waszej wiedzy, możecie też zabierać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pragę wszystkich poinformować, że problemami Romów zajmowaliśmy się w ubiegłej kadencji bardzo często. Ja sam poznałem chyba wszystkich Romów w Polsce. Dla mnie to były ważne spotkania. Jeszcze raz serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie ministrze, jak rozumiem, teraz przystępujemy do prezentacji i proponuje pan, żeby głos zabrał teraz pan Krzysztof Cwetsch – naczelnik Wydziału do spraw Mniejszości Romskiej MAiC. Panie naczelniku, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie kontynuować główne wątki, które pan minister przedstawił w swoim wystąpieniu. Będę próbował rozszerzyć spektrum naszych obserwacji, dlatego że suma działań administracji państwowej na rzecz pomocy mniejszości romskiej nie ogranicza się tylko i wyłącznie do zagadnień dotyczących samego „Programu na rzecz społeczności romskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">Chciałbym, żebyśmy się chwilkę cofnęli w czasie i pokazali te zdarzenia, które miały bardzo istotny wpływ na ukształtowanie formuły pomocy dla mniejszości romskiej. Cofnijmy się do roku 2001, kiedy to z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji został uchwalony „Pilotażowy program rządowy na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim na lata 2001–2003”. Został on ustanowiony uchwałą Rady Ministrów z dnia 13 lutego 2001 r. Program obejmował obszar powiatów limanowskiego, nowosądeckiego, nowotarskiego i tatrzańskiego oraz miasta Nowego Sącza, zamieszkałych przez Romów z grupy Bergitka, a także miasta Tarnów zamieszkałego przez Polską Romę. Autorzy programu wytyczyli sobie kilka celów. Za zasadniczy cel uznali doprowadzenie do pełnego uczestnictwa Romów w życiu społeczeństwa obywatelskiego i zniwelowanie różnic dzielących tę grupę od reszty społeczeństwa. Szczególnie istotne było doprowadzenie do wyrównania poziomów w takich dziedzinach, jak edukacja, warunki bytowe, zatrudnienie, zdrowie, higiena, a także umiejętność funkcjonowania w społeczeństwie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">W 2004 r. został ustanowiony „Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce na lata 2004–2013”. Konsekwencją działań prowadzonych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w ramach programu pilotażowego było wprowadzenie uchwałą Rady Ministrów z 19 sierpnia 2003 r. – „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Program jest realizowany w latach 2004–2013 z możliwością kontynuacji w latach następnych. Podejmowane w ramach programu działania mają charakter kompleksowy. Obejmują zadania z zakresu edukacji, poprawy sytuacji bytowej i socjalnej, zdrowia, przeciwdziałania bezrobociu, bezpieczeństwa, kultury, upowszechniania wiedzy o społeczności romskiej oraz edukacji obywatelskiej Romów. Podobnie, jak w przypadku programu pilotażowego, wyznaczono zadanie priorytetowe i uznano, że edukacja jest takim właśnie zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">W roku 2005 Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ta ustawa przewartościowała całą sytuację w odniesieniu do mniejszości narodowych. W tej chwili nie będę wracać do poszczególnych przepisów, ale chciałbym wskazać na trzy bardzo istotne zagadnienia, które będą rzutować w przyszłości na realizację programu. Pierwszym zagadnieniem jest sposób wydatkowania środków budżetowych przeznaczonych na zadania dla mniejszości narodowych i etnicznych, a więc również dla mniejszości romskiej. Drugie zagadnienie to jest sprawa jasnego zdefiniowania w ustawie kompetencji wojewody w odniesieniu do zadań polegających na pomocy dla mniejszości narodowych i etnicznych. Mam tu na myśli zagadnienie odnoszące się do powołania w poszczególnych województwach pełnomocników rządu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. W pierwszym okresie, jeśli będziemy przyjmować pierwsze 4 lata funkcjonowania ustawy, w 8 województwach zostali powołani pełnomocnicy. Obecnie mamy ich już we wszystkich 16 województwach. Jeszcze trzeci, niezwykle istotny element, który wymaga podkreślenia, to jest ukonstytuowanie ciał opiniodawczo-doradczych w postaci Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz wyłonienie w ramach tej komisji zespołu do spraw mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">Również w 2005 r., w przepisach oświatowych dotyczących dodatkowych działań podejmowanych przez szkołę na rzecz uczniów pochodzenia romskiego, pojawiło się pojęcie tzw. zwiększonej subwencji oświatowej. Finansowanie zadań oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego odbywa się z części oświatowej subwencji ogólnej. Subwencja oświatowa, wyliczona według formuły algorytmicznej przekazywana jest do jednostek samorządu terytorialnego z budżetu państwa. Kwoty części oświatowej subwencji ogólnej na dany rok budżetowy naliczane są zgodnie z przepisami Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Finansowanie dodatkowych zadań ma na celu podtrzymanie i rozwijanie poczucia tożsamości etnicznej oraz wspomaganie edukacji uczniów pochodzenia romskiego. Wszystkie dane, które są gromadzone i wykorzystywane w parametrach służących do wyliczenia kwoty bazowej, są zdeponowane w systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">Rok 2007 to utworzenie komponentu romskiego w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Dzięki podjętym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji staraniom problematyka romska została uwzględniona w tzw. komponencie romskim POKL w Poddziałaniu 1.3.1 Projekty na rzecz społeczności romskiej – projekty konkursowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnikWydziałudosprawMniejszościRomskiejwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMAiCKrzysztofCwetsch">Finansowanie. Przewidziana na komponent romski alokacja na lata 2007–2013 wynosi około 22.000 tys. euro, z czego 18.700 tys. euro pochodzi ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, a 3300 tys. euro to krajowe środki budżetowe. Wdrażanie komponentu romskiego powinno być kompatybilne z realizacją rządowego „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”, w związku z tym zakres zadań realizowanych w ramach Poddziałania 1.3.1 obejmuje projekty dotyczące edukacji, zatrudnienia, integracji społecznej, zdrowia, aktywizacji w sferze życia obywatelskiego oraz wiedzy o społeczności romskiej. W praktyce pokrywają się one z głównymi działaniami programu na rzecz społeczności romskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie naczelniku, przepraszam bardzo, ale ten materiał, który pan prezentuje, w znacznej części, wszyscy już znamy. Dzisiaj bardziej chcielibyśmy się skupić na ewaluacji programu romskiej. Jakby można było po troszeczku przechodzić do następnej prezentacji – tej, na której, tak naprawdę chcemy się dzisiaj skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Jeśli można, panie przewodniczący, starałem się przygotować materiał, który będzie pokazywać pełne spektrum działań rządu na rzecz mniejszości romskiej. Jak rozumiem, część dotycząca prezentacji wyników ewaluacji, jest po stronie stowarzyszenia, które tę ewaluację przygotowało. Chciałbym tylko państwu zaprezentować – jak by tu powiedzieć? – stan faktyczny, czyli stan, w którym jesteśmy obecnie. Chciałbym też zarysować kilka kierunków, w których minister administracji i cyfryzacji będzie próbował iść. One w którymś momencie są zbieżne z wynikami ewaluacji, natomiast, tak na dobrą sprawę najistotniejszym zadaniem na dzień dzisiejszy, z perspektywy ministra administracji i cyfryzacji, jest zabezpieczenie określonych kierunków postulowanych zmian w ramach „Programu na rzecz społeczności romskiej”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Powiadam jeszcze raz. Te zmiany pokrywają się w znacznej części z rekomendacjami i wnioskami płynącymi z programu dotyczącego ewaluacji, a z drugiej strony, przygotowania maksymalnie twardego gruntu do tego, żeby móc od roku 2014 rozpocząć kontynuację nowego programu na rzecz społeczności romskiej. Musimy to zrobić w taki sposób, żeby można było pominąć wszystkie błędy, bo takie również zdarzały się w latach 2004–2011 i zapewne zdarzą się w roku 2013, które dałyby możliwość pełnego wykorzystania wszystkich instrumentów, którymi na dzień dzisiejszy dysponuje minister administracji i cyfryzacji, a także cały budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Pozwoliłem sobie przygotować wykres, w którym przedstawiam źródła finansowania działań podejmowanych na rzecz romskiej mniejszości narodowej w roku 2011. Pokazuje on pewną tendencję. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w odniesieniu do pierwszej kolumny i ministra edukacji narodowej ten wykres w latach wcześniejszych nie jest ciekawy, bo to jest zawsze 700 tys. zł, o tyle w odniesieniu do MAiC, jak państwo widzą, ten wykres przedstawia się inaczej. Cóż to są za pieniądze? O tym źródle jeszcze nie mówiliśmy. To jest łącznie w 2012 r. – 1295 tys. zł, a to są pieniądze, które zostały wydane w latach 2005–2011. To są środki, które minister administracji i cyfryzacji, w drodze otwartego konkursu, przeznacza na zadania na rzecz mniejszości romskiej w ramach z art. 18 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. To są też środki, które minister z części 43 budżetu państwa przeznacza na stypendia dla studentów, dla młodzieży uzdolnionej artystycznie, a także dla młodzieży gimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Program – jak państwo widzą, wykres też jest mało ciekawy, natomiast pokazuje pewną stabilizację: na lata 2004–2006 po 5000 tys. zł i lata 2007–2011 po 10.000 tys. zł. Subwencja oświatowa – tu wykres, jak państwo widzą, ma charakter dynamicznej zwyżki od 2006 r., kiedy w ramach zwiększonej subwencji przekazano kwotę 10.413 tys. zł jednostkom samorządu terytorialnego, na zadania edukacyjne realizowane w szkołach, do 16.692 tys. zł w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">To jest wykres, który przedstawia sumę wszystkich środków, które z budżetu państwa zostały przekazane na zadania związane z pomocą dla mniejszości romskiej w latach 2004–2011. Jak państwo widzą, mówimy tu o kwotach dość pokaźnych, przy czym niewątpliwie te dane nie są jeszcze kompletne, dlatego że należałoby uzupełnić te dane o środki, które przeznacza na mniejszość romską minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach swoich działań, uznając że kultura mniejszości narodowych jest ważnym elementem kultury narodowej. W związku z tym, tam również są realizowane dotacje. Bardzo istotny element to środki jednostek samorządu terytorialnego, które są przekazywane w ramach środków własnych na poszczególne zadania. Występuje one głównie w programie na rzecz społeczności romskiej, a także w działaniach finansowanych w ramach POKL.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Popatrzmy na liczbę zadań dofinansowanych w poszczególnych dziedzinach. Mówimy o latach 2004–2011. Jak państwo widzą, łącznie w ramach programu zrealizowano 4193 zadań, przy czym 2451 zadań zostało zrealizowanych w ramach dziedziny edukacja. Relatywnie niski słupek dotyczy sytuacji bytowej, ale wynika on z faktu, że w tej kategorii dotacje mają dość wysoki poziom. W związku z tym, jeśli popatrzymy na sferę kwotową, to ten słupek wzrośnie. Te same dane zostały przeliczone na procenty. Wysokość dotacji w poszczególnych działach. To jest to, o czym mówiłem. W dalszym ciągu edukacja – 30.702 tys. zł, przy czym słupek sytuacji bytowej – 21.324 tys. zł, na trzecim miejscu tradycyjnie dla mniejszości romskiej jest kultura. Łącznie minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister administracji i cyfryzacji w latach 2004–2011 wydali z budżetu z rezerwy celowej 65 mln zł. Tu jest wykres przeliczający tę strukturę na procenty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Ten wykres pokazuje liczbę zadań realizowanych przez poszczególnych uczestników programu w latach 2004–2011. Stała jest w dalszym ciągu liczba zadań – 4193 i tu widać, że jednostki samorządu terytorialnego zdecydowanie dominują, bo realizują 2774 z nich. Natomiast pozarządowe organizacje romskie zrealizowały 902 zadania w ramach programu. Tu jest przeliczenie na procenty. Proszę pamiętać o tym, że – tak, jak mówiłem poprzednio – te 10–20% dodatkowych środków, z tytułu środków własnych, jest generowane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Wysokość dotacji przekazanych w latach 2004–2011 na uczestnika programu wynosiła – 43.000 tys. zł. Zostały one przekazane jednostkom samorządu terytorialnego, ale przypominam, że tę kwotę trzeba zwiększyć o 15–20% ze środków własnych JST. Organizacje romskie też nie wyglądają źle – 12.876 tys. zł. Przeliczyliśmy to na procenty: 65% jednostki samorządu terytorialnego, blisko 20% organizacje romskie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Jeśli zatrzymaliśmy się przy organizacjach romskich, to ten wykres pokazuje państwu, jak układała się liczba organizacji romskich, które otrzymały dotację w latach 2004–2011. Gdyby sporządzić wykres statystyczny, to prawdopodobnie wykazywałby on wzrost. Pokazuję to tylko i wyłącznie w realnych kwotach. Rozpoczynaliśmy w 2004 r. od 12 organizacji romskich, które realizowały zadania w ramach programu, w 2011 r. wyliczyliśmy, że takich organizacji jest 50.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Spróbujmy teraz przeanalizować, jak to wygląda wewnątrz samych organizacji romskich. Z naszej aplikacji, która zarządza programem, wybraliśmy 60 beneficjentów programu. To dotyczy organizacji romskich. 10 głównych beneficjentów w latach 2004–2011 otrzymało 8845 tys. zł, przy łącznej sumie dotacji dla organizacji romskich 12.874 tys. zł. Kto tutaj lideruje? Największą kwotę otrzymało Stowarzyszenie Centrum Doradztwa i Informacji Romów w Polsce – 2181 tys. zł, Związek Romów Polskich – 2124 tys. zł i Stowarzyszenie Romów w Krakowie – 1038 tys. zł. Przypominam, że są to dane odnoszące się do lat 2004–2011. To jest wykres pokazujący te same dane w proporcjach. Stowarzyszenie Centrum Doradztwa i Informacji Romów – 17% łącznej dotacji, Związek Romów Polskich – 16%, Stowarzyszenie Romów w Krakowie – 8%. Ważna informacja jest taka, że spośród wszystkich organizacji ta dziesiątka zaabsorbowała 69% wszystkich środków. Średnia wysokość dotacji wynikająca z wyliczenia: 12.800 tys. przez 902 – wynosi 14 tys. zł. Powyżej tej średniej są stowarzyszenia od tej pozycji. Najwyższa jednorazowa dotacja dla Związku Romów Polskich wyniosła 57.045 zł, najniższa dla Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej z siedzibą w Kędzierzynie-Koźlu, wyniosła 5952 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Chciałbym w tym momencie spróbować wyjaśnić trzy bardzo istotne i bolesne w relacjach pomiędzy mniejszością romską a administracją publiczną kwestie. Naczelnym postulatem środowisk romskich to jest postulat, że – mówimy w tej chwili o programie – „to są nasze romskie pieniądze”. Środki finansowane przekazywane w ramach programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce pochodzą z podatków, jakie wszyscy obywatele corocznie uiszczają do kasy państwa. Administracja rządowa koordynuje wydawanie tych pieniędzy i odpowiada za nie przed podatnikami. „Romskie pieniądze nie są dla nie-Romów”. Zadania realizowane w ramach programu mają doprowadzić do pełnej integracji Romów ze społeczeństwem większościowym. Integracja zakłada współdziałanie przy zachowaniu swojej odrębności, a budowanie takich relacji w lokalnych środowiskach nie jest możliwe bez udziału nieromskich sąsiadów, kolegów i koleżanek ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">„Ktoś zabiera nasze romskie pieniądze, bo przecież nikt ich nie dostał do ręki”. Wsparcie i pomoc udzielane ze środków pozostających w dyspozycji ministra administracji i cyfryzacji, którego ostatecznym beneficjentem są poszczególne osoby czy rodziny, nie może być przekazywane w formie gotówkowej. Jedynym wyjątkiem od tej reguły są specjalne programy stypendialne dla studentów i uczniów pochodzenia romskiego, fundowane przez ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Spróbujemy oszacować – oczywiście, z perspektywy administracji państwowej – i wskazać porażki programu. Pierwsza, która znana jest środowisku romskiemu i Wysokiej Komisji, to opóźnienia w przekazywaniu pieniędzy wynikające z uwarunkowań związanych z umieszczeniem ich w rezerwie celowej budżetu państwa. Z tym mamy do czynienia co roku. Ze względu na ograniczone środki finansowe i ogrom zgłaszanych potrzeb, duże inwestycje budowlane i wodno-kanalizacyjne były realizowane w trybie wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Działania prozatrudnieniowe. Dotychczas nie udało się wypracować skutecznego modelu działań na rzecz aktywizacji zawodowej tej grupy. Mówił o tym pan minister. Brak jest wystarczającego zaangażowania jednostek samorządu terytorialnego, brak jest długoletnich strategii i kompleksowych planów zmian sytuacji społeczności romskiej. Brak jest należytej promocji programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Niektóre z tych elementów, to już pokłosie ewaluacji, której wyniki będą przedstawiane za moment.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Chcielibyśmy wskazać również nasze sukcesy. Uważamy, że jednym z nich jest wyodrębnienie publicznych środków budżetowych dedykowanych romskiej mniejszości etnicznej. Kolejnym, skuteczne zwiększenie środków znajdujących się w rezerwie celowej na pomoc społeczności romskiej z 5000 tys. zł w roku 2004 do 10.000 tys. zł w roku 2007. Uważamy, że sukcesem i trafnym wyborem – mówił o tym pan minister – był wybór edukacji jako priorytetowej dziedziny programu. Warto pochwalić się rosnącą liczbą studentów pochodzenia romskiego. W roku akademickim 2004/2005 do programu stypendialnego aplikowało 44 studentów, a w roku akademickim 2011/2012 już 79.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Niewątpliwymi sukcesami są: wprowadzenie funkcji asystenta edukacji romskiej i finansowanie jego pracy z subwencji oświatowej; efektywna praca ministra edukacji narodowej w kierunku zmian prawnych dotyczących organizacji i finansowania działań edukacyjnych podejmowanych przez szkoły na rzecz uczniów pochodzenia romskiego; zorganizowanie i wdrożenie komponentu romskiego w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki; pozytywne oceny inicjatyw realizowanych w Polsce na rzecz romskiej mniejszości etnicznej, wydawane przez instytuty europejskie i międzynarodowe organizacje pozarządowe; aktywizacja społeczności romskiej i organizacji romskich w działaniach podejmowanych w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Spróbujemy podsumować program romski w liczbach. W latach 2004–2011 pracowało prawie 100 asystentów edukacji romskiej. Dofinansowano działania podejmowane przez Romów w 57 świetlicach środowiskowych, szkolnych, romskich, integracyjnych. Ponad 2 tys. uczniów romskich corocznie jest wyposażanych w podręczniki i wyprawki szkolne. Realizowane jest ponad 30 projektów dotyczących wsparcia działań na rzecz dzieci romskich w przedszkolach. 160 studentów romskich zostało objętych pomocą stypendialną. Ponad 60 uczniów szczególnie uzdolnionych artystycznie zostało nagrodzonych przez ministra administracji i cyfryzacji. 55 uczniów szkół ponadgimnazjalnych zostało nagrodzonych stypendiami ministra. W latach 2001–2011 przeprowadzono remonty w ponad 200 mieszkaniach oraz przekazano prawie 100 nowych mieszkań. W tym czasie w prawie 400 mieszkaniach założono nową instalację wodno-kanalizacyjną lub elektryczną. To jest wybór, który z racji obszerności tej prezentacji uznaliśmy za najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Konieczność przeprowadzenia zmian to efekt nie tylko badania ewaluacyjnego, ale też określonych przemyśleń i doświadczeń administracji publicznej. Pozwoliłem sobie wrócić do pierwszego formularza, w którym pokazana była historia działań administracji państwowej na rzecz mniejszości romskiej. W roku 2004, w którym uchwalano „Program na rzecz społeczności romskiej”, minister nie miał jeszcze wielu instrumentów działania. Nie miał ustawy, nie miał ciała opiniodawczego, nie miał zespołu, nie miał jasnych zasad finansowania działalności kulturalnej mniejszości narodowych. Kompetencje wojewodów nie były do końca określone w sposób jasny. Dziś – tak, jak mówiłem – we wszystkich 16 województwach skutecznie funkcjonują pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Nie mieliśmy komponentu romskiego, nie mieliśmy wniosków i rekomendacji płynących z badania ewaluacyjnego, nie mieliśmy również subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Pozwolę sobie zaprezentować państwu teraz niezbędne elementy, które gwarantują efektywność zmian, które planujemy wprowadzić w najbliższym czasie. Nasze działania powinny zostać poddane rzetelnej ocenie. Należy racjonalnie zbilansować sukcesy i porażki. W dalszych pracach planujemy uwzględnić rekomendacje i wnioski wynikające z ewaluacji programu. Zamierzamy również pracować z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">W ocenie administracji państwowej i niektórych środowisk romskich – dotychczasowa formuła działania zespołu do spraw romskich Komisji Wspólnej Rządu oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych przeżyła się. Po to, żeby wprowadzić postulowane zmiany oraz, po uzgodnieniach społecznych w sposób jasny i czytelny doprowadzić do uchwalenia nowego „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce” potrzebny jest nam aktywny i świadomy swojej roli zespół ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Pracujemy również nad wzmocnieniem roli wojewody, jako głównego partnera instytucjonalnego, poprzez zwiększenie jego kompetencji w zakresie realizacji programu. Pragniemy również w sposób ewolucyjny zmienić kompetencje ministra administracji i cyfryzacji, jako koordynatora programu. Myślimy, po pierwsze, o jego rezygnacji z roli recenzenta poszczególnych zadań. Tę funkcję chcielibyśmy przesunąć na szczebel wojewody, natomiast chcemy wzmocnić obszary priorytetowej aktywności. Co by to oznaczało? Tylko tyle, że w każdym roku minister w dokumencie, którym normuje zasady przekazywania dotacji – ten dokument nazywa się informacją na temat składania wniosków – będzie wskazywał kierunki, które w danym roku będą preferowane. Oczywiście, kierunki wynikające z zadań programowych. Minister chciałby inicjować projekty innowacyjne, a także projekty wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Projekty wieloletnie, według mnie, powinny dotyczyć przede wszystkim zadań z zakresu infrastruktury. W tej chwili prowadzenie inwestycji czy też remontów jest utrudnione ze względu na specyfikę roku budżetowego: 1 stycznia– 31 grudnia każdego roku. Wydaje mi się jednak, że istnieje możliwość wprowadzenia instytucji promesy. Minister akceptuje 5–6-letni projekt, dając promesę na środki, które są zagwarantowane w programie na rzecz społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Chciałbym teraz zaprezentować państwu konsekwencje tego toku myślenia, który zaprezentowałem wcześniej. Najpierw główne kierunki proponowanych zmian. Mówimy w tej chwili nie o nowym „Programie na rzecz społeczności romskiej w Polsce”, ale o końcówce programu z lat 2004–2013. Oczywiście, rodzi się pytanie, dlaczego postulujemy, czy też dokonujemy tego typu zmian w ostatnim roku funkcjonowania programu. Mój pogląd jest taki, że lepiej wykonać ten zabieg w ostatnim roku funkcjonowania starego programu niż próbować wykonywać ten zabieg w pierwszym roku nowego. W latach 2004–2011 zgromadziliśmy taką liczbę doświadczeń, że brakuje nam tylko i wyłącznie tego jednego kroku, który chcę teraz państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Chodzi o pięć naczelnych zasad, którymi chcielibyśmy się kierować: demokratyzacja zasad wyłaniania przedstawicieli mniejszości romskiej, podmiotowość środowiska romskiego, poszanowanie zasad reprezentatywności i akceptacji społeczności romskiej dla swoich przedstawicieli, kadencyjność gremiów przedstawicielskich, nowe zasady wyborów członków zespołu do spraw romskich. Członkowie zespołu do spraw romskich wybierani są na 4-letnią kadencję. W celu przeprowadzenia wyborów tworzone są na obszarze kraju okręgi uwzględniające liczebność i specyfikę grup romskich. Członkowie zespołu w głosowaniu tajnym, równym i bezpośrednim wybierają spośród siebie dwóch członków KWRiMNiE.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Kolejna bardzo istotna kwestia, podnoszona wielokrotnie przez środowiska romskie, to sposób wyboru zadań finansowanych w ramach programu na rzecz społeczności romskiej. Do tej pory wyboru dokonywano na zasadzie konsultacji pomiędzy urzędami wojewódzkimi a urzędem ministra administracji i cyfryzacji. W proponowanych zmianach postulujemy zwiększenie uprawnień pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie opiniowania złożonych wniosków. W celu zachowania maksymalnej transparentności rekomendacji dla poszczególnych projektów postulujemy powszechne zaangażowanie w tym procesie środowisk romskich. Chcemy to zrealizować poprzez powołanie w każdym województwie komisji do oceny wniosków w sprawie realizacji zadań „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Pozwolę sobie jeszcze, o ile mam czas, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo ograniczony. Boję się, panie naczelniku, żebyśmy dzisiaj nie zagadali całkowicie Romów, bo z tego może nic nie wyniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Nie tylko gadamy, ale i oglądamy, więc to się rozkłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Chcę przedstawić planowane zmiany w procedurze oceny wniosków składanych w ramach „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Tak, jak powiedziałem, głównym dokumentem wydawanym przez ministra jest „Informacja na temat mechanizmu przedkładania wniosków, procedury wyboru zadań do realizacji oraz przekazywania środków na realizację zadań objętych Programem na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Ten dokument jest zawieszany corocznie na stronie internetowej ministra administracji i cyfryzacji. Składa się z dwóch elementów. Chcielibyśmy, żeby ta informacja miała charakter stały w odniesieniu do procedury, uwag do procedury, kryteriów, które będą brane pod uwagę przy podziale środków i uwag dotyczących przygotowania wniosków, a także kontroli realizacji „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Zasada jest prosta – nie wolno w trakcie gry zmieniać jej zasad. Chcielibyśmy, żeby te zasady były stałe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Kolejnym elementem są zmienne. Pierwsza zmienna to jest powołanie komisji do oceny wniosków w sprawie realizacji zadań „Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. Druga – wstępne limity wydatków przewidzianych na zadania w poszczególnych województwach. Trzecia – wykaz priorytetowych dziedzin uwzględniających charakter preferowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Zasady powołania komisji przedstawię bardzo szybko. Komisja powołana jest w województwach, w których średnia łączna wysokość dotacji z rezerwy celowej, liczona w trzech ostatnich latach, wyniosła nie mniej niż 625 tys. zł, lub na wniosek ministra administracji i cyfryzacji. Ten pomysł aktualnie jest konsultowany. Był przedstawiony na ostatnim posiedzeniu zespołu do spraw romskich KWRiMNiE. Przygotowane zostały wszystkie dokumenty, które rozesłano do organizacji romskich, jak również do pełnomocników. Dzisiaj mija termin zgłaszania uwag. W okresie wrzesień-listopad odbyłem szereg podróży służbowych, odwiedzając kilkunastu liderów organizacji romskich i dyskutowałem z nimi na temat dwóch podstawowych elementów, czyli: powoływania komisji w województwach i zmian zasad wyboru zespołu do spraw romskich Komisji Wspólnej. W 99% uzyskałem akceptację: „Tak. Ten kierunek, który pan zaproponował, jest słuszny”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Dlaczego 625 tys. zł? Można sobie wyobrazić wiele sposobów wyznaczania województw, w których wojewoda obligatoryjnie powołuje komisję. My zastosowaliśmy rozwiązanie proste i czytelne – podzieliliśmy roczną kwotę rezerwy celowej budżetu państwa przez liczbę województw. 10.000 tys. zł podzielone przez 16, to jest 625 tys. zł. Dodatkowo minister administracji i cyfryzacji zachowuje prawo wskazywania innych województw, w których, w jego przekonaniu, taka komisja powinna powstać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Członkowie komisji są powoływani i odwoływani przez wojewodę lub na wniosek ministra administracji i cyfryzacji. Minister deleguje do składu komisji tylko jednego przedstawiciela. Przewodniczący komisji jest powoływany i odwoływany przez wojewodę. Wyraźnie widać tendencję do decentralizacji decyzji w sprawie wysokości dotacji na poszczególne zadania. Do komisji, z prawem dokonywania oceny wniosków i głosowania wchodzą: pełnomocnik wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz dwóch przedstawicieli wojewody odpowiedzialnych za realizację na terenie województwa zadań z zakresu dziedzin wyszczególnionych w programie, przedstawiciel ministra administracji i cyfryzacji oraz reprezentanci mniejszości romskiej z danego województwa – nie więcej niż trzech.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Reprezentantem mniejszości romskiej w komisji może być przedstawiciel dowolnej organizacji romskiej lub inna osoba obdarzona zaufaniem lokalnego środowiska. Sposób i tryb wyboru reprezentantów mniejszości romskiej określa wojewoda. Dwa tygodnie temu, w związku z tym, że w tej chwili zaczynamy już działać pod presją czasu, odbyliśmy konsultacje z województwami, w czasie których zaproponowaliśmy kwotę 625 tys. zł, jako kwalifikującą do powołania komisji. Największy problem był jednak z tym – w jaki sposób, w jakim trybie wojewoda ma wybierać reprezentantów mniejszości romskiej do komisji. Uznaliśmy, że wiedza pełnomocników wojewody jest na tyle duża, że to oni, a nie minister, powinni wskazać sposób przeprowadzenia tego typu zabiegów, tym bardziej, że w poszczególnych województwach specyfika mniejszości romskiej jest bardzo różna. To wojewoda musi wypracować określony system powoływania reprezentantów mniejszości romskiej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">W których województwach zostaną powołane komisje? Mamy 16 województw. Na czerwono zaznaczone są te, które przekraczają limit 625 tys. zł. Powyżej 100 tys. zł zaznaczone są województwa w kolorze żółtym. Są dwa województwa: pomorskie oraz świętokrzyskie, w których łączna roczna wartość dotacji – to są dane z lat 2010–2012 – przekracza lekko 20 tys. zł. Prawdopodobnie w tych województwach nie będzie sensu powoływania komisji. Popatrzmy na mapę, jak to wygląda. Jak państwo widzą, od Dolnego Śląska po Małopolskę zachodzi obligatoryjna konieczność powołania komisji. Jeśli chodzi o województwa oznaczone kolorem żółtym, to decyzja o powołaniu komisji będzie leżeć w kompetencjach ministra. Natomiast, jak sądzę, jeśli chodzi o województwa: pomorskie i świętokrzyskie, to w nich dotacje zostaną przyznane zgodnie ze starym systemem.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Ostatni formularz. Chciałbym państwu pokazać schemat procedury oceny wniosków dotychczasowy i schemat proponowany. Zarówno w pierwszej, jak i w drugiej wersji, to wojewoda rejestruje wnioski, po czym dokonuje ich oceny formalnej i merytorycznej. Następnie przekazuje ocenione wnioski do MAiC. Jak państwo widzą, tutaj sytuacja się zmienia, nie ma już wstępnej oceny zadań przez ministra administracji i cyfryzacji. W dotychczasowym schemacie minister przekazywał wstępne oceny wojewodzie – obecnie w to miejsce wojewoda będzie powoływał komisję. Obecnie to wojewoda negocjuje z beneficjentami – nie ma tego w nowej formule. Drugi obieg – w nowej propozycji nie ma czegoś takiego. Przez drugi obieg rozumiano ponowne konsultacje między wojewodą a ministrem administracji i cyfryzacji. Ministerstwo przygotowuje ostateczną ocenę zadań – tego również nie ma w nowej procedurze. W to miejsce wojewoda przekazuje ministrowi protokół z posiedzenia komisji. Minister podejmuje decyzję w sprawie wysokości dofinansowania – to, oczywiście, tak samo jest w jednej, jak i w drugiej wersji. Minister przekazuje decyzję w sprawie wysokości dotacji wojewodzie. Jak państwo widzą, schemat jest uproszczony, ale pokazuje z jednej strony przesunięcie punktu ciężkości w kierunku wojewodów, a z drugiej strony pokazuje, że minister patrzy na tę sytuację z boku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Nie będę już w tej chwili pokazywać państwu propozycji systemu wyboru zespołu do spraw mniejszości romskiej Komisji Wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#NaczelnikwydziałuwMAiCKrzysztofCwetsch">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję uprzejmie, panie naczelniku. Przepraszam, że sugerowałem w trakcie, aby skrócić to wystąpienie, ale mamy ograniczony czas w tej sali, a bardzo mi zależy na tym, żeby przedstawiciele organizacji romskich mogli się wypowiedzieć. Liczę bardzo na to, że pani Magda Szostakowska, która z pewnością teraz zabierze głos, weźmie sobie do serca tę uwagę. Chodzi o to, aby tę część udało się poprowadzić w sposób niezbyt długi. Być może część tych informacji, które pani chciałaby zaprezentować, została już przedstawiona. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przed pani wystąpieniem chciałem, drodzy państwo, powitać na tej sali panią minister Elżbietę Radziszewską. Witamy panią niezwykle serdecznie. Pani minister włożyła wiele pracy w działania na rzecz społeczności romskiej. Niezwykle się cieszę, że zaszczyciła pani swoją obecnością dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jeszcze raz serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, mam ciekawą i dobrą informację. Po raz pierwszy w historii Najjaśniejszej Rzeczypospolitej romski artysta został uhonorowany najwyższym odznaczeniem w dziedzinie kultury. W dniu dzisiejszym pan Edward Dębicki odebrał najwyższe odznaczenie ministra kultury: złoty medal „Zasłużony Kulturze – Gloria Artis”. Tak składa się, że pan Dębicki przybył dzisiaj do nas. Serdecznie pana witamy. Gratuluję tego ważnego odznaczenia. Jest to ważne nie tylko dla pana, dla wszystkich Romów, jak również dla nas, dla Komisji. Niezwykle się cieszę, że jest pan obecny na posiedzeniu naszej Komisji. Jeszcze raz serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Teraz proszę o zabranie głosu panią Magdę Szostakowską. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdaSzostakowska">Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Magda Szostakowska. To mój debiut w takim gronie, więc proszę wybaczyć ewentualne potknięcia. Reprezentuję Ośrodek Ewaluacji. Jak pan minister wspomniał, badanie realizowane było zgodnie z umową zawartą z Pozarządową Agencją Ewaluacji i Rozwoju przy stowarzyszeniu BORIS, ale przy wydatnym i aktywnym udziale Ośrodka Ewaluacji. Te dwa podmioty biorą odpowiedzialność za realizację tego badania. Na samym początku chcę podziękować państwu z departamentu, którzy służyli nam przy realizacji badania ogromną pomocą organizacyjną, ale jednocześnie na ręce przedstawicieli Romów chcę złożyć podziękowanie za umożliwienie dotarcia do szeregu środowisk romskich, co umożliwiło rzetelne i realne przeprowadzenie tego badania. Zdaję sobie sprawę, że często udało się to nam tylko dzięki uprzejmości i otwartości wielu osób. Szczególnie, że badanie było realizowane między majem i grudniem, czyli główna część pracy terenowej przypadła na okres wakacyjny. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że nie jest to dogodnym czas dla przeprowadzania badań w środowisku romskim. Jest to okres wyjazdów i nieobecność szkoły, która jest główną instytucją, głównym kanałem łączącym i komunikującym ze środowiskiem romskim. Pomimo tych ograniczeń i trudności badanie zostało zrealizowane, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MagdaSzostakowska">Dwa słowa o metodologii, o rusztowaniu badawczym, które pozwoliło wyciągać wnioski. Nie ukrywam, że z dużą przyjemnością słuchałam poprzedniej prezentacji. Ona ułatwia mi zadanie, bo wiele z tych propozycji, które były naszymi rekomendacjami, państwo już uwzględnili.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MagdaSzostakowska">Zaczynając od początku, cele ewaluacji zostały sformułowane przez zamawiającego w ten sposób, że zależy mu – ministerstwu – na zidentyfikowaniu słabych i mocnych stron działań podejmowanych w ramach programu. Badanie dotyczyło lat 2004–2010. Wypowiadamy się o tym okresie. Ważna była ocena wpływu podjętych działań na podniesienie poziomu integracji obywatelskiej społeczności romskiej w Polsce. To były dwa główne cele, które zostały postawione przed nami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MagdaSzostakowska">Badanie odnosiło się do ośmiu obszarów, w których realizowany jest program. Nie będę ich wymieniać, bo państwo je doskonale znają. Widać to na slajdzie. Chcę powiedzieć, że w każdym z tych obszarów postawiono szereg pytań badawczych, na które staraliśmy się znaleźć odpowiedź. Żaden z obszarów nie został pominięty, pomimo tego, że niektóre są dużo mniej lub dużo bardziej reprezentowane, jeśli chodzi o liczbę projektów i zaangażowanych środków oraz podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o konstrukcję badawczą, to badanie było przeprowadzane na trzech poziomach. Poziom krajowy, poziom regionalny i poziom lokalny. Tak to opisaliśmy i tak to określiliśmy. Ze względu na ograniczenia organizacyjne, czasowe i budżetowe, musieliśmy zaproponować pewną próbę badawczą – stąd ten podział na trzy poziomy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MagdaSzostakowska">Poziom krajowy był reprezentowany przez przedstawicieli – jeszcze po staremu – Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również Ministerstwa Edukacji Narodowej. Na poziomie krajowym przeprowadziliśmy ankietę elektroniczną wśród wszystkich projektodawców, którzy od roku 2004 do roku 2010 złożyli wnioski i otrzymali dofinansowanie. Dlatego możemy mówić, że te dane pochodzą z poziomu krajowego. Następny poziom, to był poziom regionalny, na którym wybraliśmy do badania pogłębionego pięć województw: mazowieckie, małopolskie, łódzkie, dolnośląskie oraz śląskie. Kryterium wyboru było proste, w tych województwach mieszka największa liczba Romów. Dla nas było to proste kryterium, które pozwoliło zejść na poziom regionalny.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MagdaSzostakowska">Poziom lokalny, to był poziom instytucji, które są projektodawcami od kilku lat. Wybraliśmy wśród podmiotów 5 projektodawców. Było to badanie tzw. case study podmiotu, który od kilku lat realizuje działania na rzecz społeczności romskiej. Staraliśmy się, aby były to takie podmioty, które realizują projekty z różnych dziedzin, np. nie tylko edukacyjne, ale obejmujące dwie, trzy dziedziny. Pod tym kątem dobieraliśmy przypadki do badania. W każdym z województw badany był na poziomie lokalnym jeden taki podmiot.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o poziom ogólnopolski, to – o czym już wspomniałam – była to elektroniczna ankieta CAWI skierowana do wszystkich projektodawców. Przeprowadzono też wywiady indywidualne z 20 projektodawcami, którzy zrealizowali największą liczbę projektów w latach 2004–2010, byli to pracownicy MEN i MSWiA oraz eksperci związani z zespołem w KWRiMNiE, jak też osoby reprezentujące świat akademicki. Chcieliśmy zróżnicować to eksperckie spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MagdaSzostakowska">Na poziomie regionalnym bardzo ważne było dotarcie do opinii pełnomocników do spraw mniejszości etnicznych. Odbywało się to poprzez dwa narzędzia, z jednej strony był to wywiad indywidualny, a z drugiej ankieta elektroniczna, w której można było w sposób anonimowy wypowiedzieć się o niektórych kwestiach. Bardzo ważne na poziomie regionalnym, czyli tych pięciu województw, było to, że dotarliśmy do 25 liderów romskich, czyli do osób, które w tych środowiskach uznawane są za osoby wiodące, ważne, które zabierają głos. Na poziomie regionalnym była również realizowana ankieta papierowa, tzw. ankieta PAPI. Docieraliśmy z nią do beneficjentów, do poszczególnych Romów, którzy byli odbiorcami programu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MagdaSzostakowska">Na poziomie lokalnym w każdej z tych organizacji, w której gościliśmy, staraliśmy się badać kontekst, z jednej strony rozmawiając z koordynatorem, z pracownikami danego projektu czy też szeregu projektów, ale również – co było bardzo ważne, co było życzeniem zamawiającego i faktycznie przyniosło wiele ważnych informacji – organizując wywiad grupowy z przedstawicielami różnych instytucji, które na poziomie lokalnym, często gminnym, były włączone w zadania związane z programem romskim. Te instytucje były różne w zależności od tego, która z nich lokalnie zajmowała się daną dziedziną. Również szalenie ważna była rozmowa z liderem romskim oraz realizowana ankieta papierowa z Romami i Romkami. Bardzo ważne było przeanalizowanie treści lokalnych dokumentów strategicznych, jeśli takie istniały, dotyczących kształtowania polityki względem społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o kryteria powiem, że posługiwaliśmy się czterema kryteriami: trafność – rozumiana jako cel programu w odniesieniu do problemów i potrzeb społeczności; skuteczność – czyli stopień, w jakim działania prowadzone w wybranych województwach są zgodne z założeniami programu; użyteczność – czyli rozumienie korzyści, które odnoszą beneficjenci ostateczni, Romowie oraz wykonawcy programu, czyli instytucje, które realizują poszczególne projekty; efektywność – czyli analiza systemu wdrażania programu, analiza na poziomie procedur aplikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MagdaSzostakowska">Teraz chcę przejść do wniosków i rekomendacji, które podzieliliśmy na trzy duże podrozdziały. W taki sposób jest też ukształtowany raport. W trzech podrozdziałach były formułowane z jednej strony wnioski i rekomendacje, wynikające z analizy. Od razu powiem, że w badaniu ewaluacyjnym rekomendacje mają charakter opinii, sugestii, dobrych rad ewaluatora, który na podstawie, z jednej strony zgromadzonego materiału badawczego, który badanie przynosi, a z drugiej strony swojego doświadczenia, może je formułować. Jednocześnie rekomendacje nie są obligatoryjne do wprowadzenia. Mówię to, żeby państwo mieli świadomość, jaki charakter mają rekomendacje. Jest to rodzaj sugestii, zaproszenia do dyskusji, wskazania kierunku działania. To już decydenci podejmują ostateczne decyzje, czy dana rekomendacja zostanie wprowadzona czy też nie, oraz w jakim kształcie. Nie ukrywam, że szereg naszych rekomendacji zostało już zaaplikowanych. To mi ułatwia sprawę, bo będę mogła w skrótowy sposób wskazywać państwu, co zostanie do przyszłych rozwiązań zaaplikowane.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MagdaSzostakowska">Podstawowym wnioskiem wynikającym z poziomu strategicznej roli programu jest to, że – trzeba sobie powiedzieć –zaspokajał on do tej pory tzw. potrzeby podstawowe. W toku leksykalnej dyskusji ustaliliśmy, że to jest to sformułowanie, które zaspokaja wszystkie strony. Jest to program, który wyrównuje pewne deficyty, zaspokaja – jak mówię – potrzeby, które nazwaliśmy podstawowymi. Szereg projektów nakierowanych jest na zaspokojenie tzw. potrzeb praktycznych. Tylko niewielki ich odsetek, bardzo rzadko zdarzają się takie projekty, był nakierowany na rozwój, na wprowadzenie jakichś nowych rozwiązań, nowych jakości do społeczności romskich. Dlatego nasze rekomendacje mówiące o tym, że wskazane jest wprowadzenie projektów innowacyjnych, wydzielenie pewnej puli środków na ten cel, oprócz tych projektów, co do których państwo wskazali, że charakteryzują się pewną trwałością, bo rok po roku są dofinansowane. Są to np. stypendia szkolne dla dzieci. Mają one też funkcję stabilizacyjną, bardzo ważną i docenianą przez społeczność romską, na co trzeba zwrócić uwagę, ale jednocześnie jest to rodzaj projektów, które cechuje rutyna. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MagdaSzostakowska">W związku z tym wydawało się nam, że konieczne jest wprowadzenie do programu takiego mechanizmu, który umożliwi testowanie nowych rozwiązań – takich projektów, takich programów, które w społeczności romskiej mogłyby po raz pierwszy być weryfikowane, jako projekty pilotażowe. Chodzi o weryfikowanie zastosowanych narzędzi. Tego, w jaki sposób mogą one docierać i pomagać. Tu ważna uwaga – te projekty, które miałyby charakter innowacyjny, powinny być poddawane badaniu jakości efektów. Być może w niekoniecznie badaniach ewaluacyjnych, ale ważne jest, żeby można było orzekać o jakości ich efektów. Tylko wtedy ma sens tworzenie oddzielnej puli, na tego rodzaju projekty. Postulowaliśmy również tworzenie projektów kilkuletnich, na co pan minister już udzielił odpowiedź. Bardzo ważne jest wskazywanie priorytetów na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MagdaSzostakowska">Jest osiem obszarów, w których można składać projekty – to państwo wiedzą. Zdajemy sobie jednak sprawę, że w obszarze edukacji, ze względu na to, że jest to dziedzina priorytetowa, tych projektów jest najwięcej. Wydaje się konieczne spowodowanie, żeby inne obszary nie były martwe, te związane ze zdrowiem czy z bezpieczeństwem. Dotyczy ich najmniejszy odsetek realizowanych projektów. Żeby te obszary nie były martwe, warto wprowadzać tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MagdaSzostakowska">Mówili państwo o pewnych słabościach tego programu i faktycznie, trzeba sobie jasno powiedzieć, że program romski jest słabo upowszechniany. Nie mówię już o społeczności większościowej, mówię o samej społeczności Romów, którzy bardzo często doceniają pomoc, którą otrzymują, natomiast nie do końca identyfikują jej źródło. Nie wiążą otrzymywanej pomocy z programem, co jest ogromną stratą, dlatego że z programu faktycznie finansowane jest szereg działań, szereg ważnych, potrzebnych działań, które są doceniane przez środowisko romskie. Trzeba jeszcze zadbać o to, żeby była świadomości, że to jest to źródło finansowania. Dodam na marginesie, że chodzi o rozróżnienie, które dotacje pochodzą z programu romskiego, które z komponentu romskiego POKL, a które ze środków własnych gminy. Zupełnie nie ma świadomości wśród Romów, które pieniądze z jakiego pochodzą źródła. Wydaje się, że należy podjąć wysiłek, żeby program był bardziej rozpoznawalny.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MagdaSzostakowska">Z naszej perspektywy ważne jest to, żeby wprowadzić mechanizm rozpowszechniania tzw. dobrych praktyk, np. poprzez stronę internetową, choć wydaje się, że byłoby to zbyt mało nośne działanie. Szczególnie dla środowisk romskich to nie będzie dobry kanał komunikacji. Bardzo ważne jest, żeby informować o takich działaniach, takich projektach, które są uznawane za szczególnie cenne, które się udały, zadziałały, przyniosły efekt. Chodzi o to, żeby samorządy wzajemnie mogły się od siebie uczyć, żeby to nie była wiedza reglamentowana, że się udało. Ważne jest, żeby dobrą praktyką się dzielić.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MagdaSzostakowska">Trzeba sobie zdać sprawę – to pokazywały liczby – że przeważającą część projektodawców stanowią samorządy. Niestety, trzeba też mieć świadomość, że wiele z nich nie dostrzega problemów społeczności romskiej, jako ważnego elementu zarządzania wspólnotą samorządową. Często jest to postrzegane w języku problemów. Przedstawiciele samorządu po prostu mówią o Romach w języku problemów. Trzeba sobie jasno zdawać sprawę z tego, że czasem nadmierna aktywność i zaangażowanie w problemy romskie rodzi niechęć społeczności większościowej. Trzeba sobie zdawać sprawę, że często rodzi to wśród samorządowców obawę przed nadmiernym zaangażowaniem w problemy społeczności romskiej, bo może to potem mieć wpływ na wyniki wyborów na poziomie lokalnym. Znają państwo takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MagdaSzostakowska">Żeby wynieść z tego wniosku jakąś pozytywną myśl, bardzo ważne jest dla nas to, żeby powiedzieć i pokazać, że trzeba wzmocnić kompetencje wielokulturowe pracowników samorządowych, którzy obsługują programy romskie, którzy je piszą, którzy potem ze społecznością romską mają kontakt. Szereg konsultacji na różnych poziomach wskazał, że nie ma zgody na to, żeby z programu romskiego finansować szkolenia dla przedstawicieli administracji samorządowej. To nie jest to źródło. Dlatego szukaliśmy takiego pomysłu, który mógłby uzupełnić program romski o inne źródła finansowania, które mogłyby wzmocnić jego działanie. Wydaje się nam, że działanie 5.2 w ramach POKL, czyli kwestia szkoleń z zarządzania różnorodną kulturowo gminą, czy też działań związanych z przeciwdziałaniem dyskryminacji, mogłoby odnieść pozytywny skutek. Również w wymiarze prestiżowym byłoby dobrze, gdyby w konkursach na tzw. dobre gminy kwestie zarządzania wielokulturowością też były uwzględniane. Wydaje mi się, że mogłoby to wymusić na pracownikach samorządów właściwą refleksję. Powinni oni dostać jasny sygnał, że jest to taka dziedzina, taki obszar, w którym warto podjąć jakiś wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MagdaSzostakowska">Bardzo ważną kwestią, dotyczącą również samorządów, jest to, że pomimo rekomendacji ministerstwa na etapie planowania projektów, które potem są zgłaszane do programu romskiego, nie ma tak naprawdę konsultacji tych pomysłów ze społecznością romską. Choć wykonawcy twierdzą w badaniu elektronicznym – bodaj 50% tak twierdzi – że takie konsultacje się odbywają, to kiedy pogłębimy to badanie, to okazuje się, że ta konsultacja polegała na zapytaniu jednego lidera społeczności romskiej. Wydaje się, że jeśli chodzi o społeczność romską, która jest społecznością klanową, rodzinną, to zapytanie jednego lidera jest przeciwskuteczne. Często szereg dobrych projektów lokalnych było utrącanych, bo nie było zainteresowania nimi społeczności romskiej. Działo się tak dlatego, że nie zostały one odpowiednio skonsultowane z przedstawicielami tej społeczności na etapie projektowania, tworzenia. Romowie są takimi projektami zaskakiwani. To jest paternalistyczny wzór pomocy, pokutujący wśród samorządowców. Mówimy teraz o urzędnikach samorządów, którzy często z dobrą wolą, z chęcią zaangażowania podchodzą do tych projektów i potem przeżywają ogromne frustracje, gdy nie spotykają się one z odzewem Romów. Główną przyczynę tego upatrujemy w tym, że często proces konsultowania tych projektów jest fikcyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MagdaSzostakowska">Wydaje się nam, że ważne jest też, żeby na poziomie regionalnym, czyli pomiędzy urzędem wojewody i urzędem marszałkowskim uruchomić proces debaty i tworzenia, jak gdyby kreowania wspólnej polityki regionalnej względem społeczności romskich. Chodzi o to, żeby model wypracowany na poziomie regionalnym mógł być wskazówką dla samorządów lokalnych, żeby pokazywał, w jaki sposób, w jakich kierunkach działać, które są promowane, które są ważne, które są istotne. Wydaje się, że ważną rolę w zainicjowaniu tej debaty ma ministerstwo. Z przeniesieniem tych kompetencji, o których państwo już mówili, na wojewodę, wydaje się, że bardzo ważne jest, żeby również inne instytucje regionalne były w to włączone. Na mapie instytucji lokalnych są bowiem takie, które zupełnie nie funkcjonują w kontekście społeczności romskiej. Trzeba powiedzieć, że takimi instytucjami są w dużej mierze urzędy pracy, prawie zupełnie nieobecne w sferze pomagania Romom na rynku pracy. Dotyczy to również instytucji związanych ze służbą zdrowia. Trzecią taką instytucją są organizacje pozarządowe, które są jakby nienakierowane na sprawy romskie. Czyli mamy trzy typy instytucji, które pomimo tego, że mogłyby odegrać rolę, głównie ze względu na te osiem obszarów, w których mogłyby znaleźć możliwość wspierania społeczności romskiej, są jakby zupełnie nieobecne. Wydaje się, że taka debata, zainicjowana na poziomie regionalnym, mogłaby być istotnym czynnikiem do tego, żeby uruchomić pewien rodzaj refleksji i wyznaczyć kierunki działań, które potem, na niższych szczeblach, mogłyby być wdrażane. Pamiętajmy, że głównym celem programu jest integracja społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani Magdo, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdaSzostakowska">Mam skracać? To będzie trudne, ale już przyspieszam. Jeśli chodzi o integrację, to trzeba pamiętać, że aby integrować dwie społeczności należy działać na świadomość obydwu, natomiast ten program skierowany jest tylko do społeczności romskiej. Ważne jest, żeby poszukać innych narzędzi, które uzbroją program w taki sposób, żeby on mógł oddziaływać również na społeczność większościową. Żeby to nie było tak, że tylko Romowie poprzez program muszą się dostosowywać do społeczności większościowej, ale żebyśmy zdali sobie sprawę, że jest szereg stereotypów w społeczności większościowej, które też trzeba zmienić. Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdaSzostakowska">Jest też bardzo ważne – to jest bardzo konkretna rekomendacja – że pisząc te projekty ich autorzy nie myślą o integracji. Myślą o wykonaniu konkretnych zadań, konkretnych działań. Czyli działają w języku działań i zadań. To jest widoczne w dokumentach, to jest widoczne w języku, którym mówią o swoich dokonaniach. Bardzo często te projekty nie są odnoszone do poziomu wyższego, czyli do tego, w jakim stopniu mogą się one przyczynić do integracji. Z naszego punktu widzenia bardzo ważne jest to, żeby w procesie aplikacyjnym położyć nacisk na opis celów i rezultatów w języku integracji. To jest, oczywiście, trudne. Szczególnie będzie to trudne dla przedstawicieli romskich organizacji pozarządowych, ale z drugiej strony musimy sobie uświadomić, że większość tych projektów piszą przedstawiciele administracji samorządowej, czyli osoby wykształcone, również w pisaniu dużo bardziej skomplikowanych wniosków o środki unijne. W związku z tym wydaje się, że już na tym etapie można od nich oczekiwać tego, żeby te wnioski były bardziej dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdaSzostakowska">Pozytywny jest wniosek ostatni, mówiący o tym, że program już w tym momencie obejmuje wszystkie te dziedziny, które Komisja Europejska uznała za priorytetowe dla integracji Romów. W tym obszarze nie ma konieczności wyważania otwartych drzwi, bo program jest kompletny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MagdaSzostakowska">Drugim obszarem badawczym były efekty działania programu w ośmiu obszarach, w których on jest realizowany. Jeśli mówimy o efektach, to trzeba pamiętać, że bardzo trudno jest mierzyć efekty podejmowanych w programie działań, bo w momencie, gdy był on tworzony, nie został opisany w języku celów, które można by przenieść na poziom wskaźników. Czyli taki poziom, w którym wiemy, że dany cel został osiągnięty, jeśli osiągnięto taki lub inny wskaźnik. Nie ma takich wskaźników do poszczególnych celów programu. W związku z tym orzekanie, jaki program miał wpływ, o ile coś się zwiększyło, o ile przyrosło, jest bardzo trudne z punktu widzenia badań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MagdaSzostakowska">Możemy mówić o efektach na trzech poziomach. Pierwszy, to jest poziom produktów, który jest rejestrowany w bazie ESOR. To jest taki poziom, który mówi nam o tym, że zadania planowane są wykonywane, bo tyle i tyle dzieci uczęszcza do świetlic, do przedszkoli, bo zrealizowano tyle i tyle szkoleń itd. Oznacza to, że na poziomie produktów można powiedzieć, że program przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o kolejny poziom, czyli stopień zadowolenia beneficjentów, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że do tej pory nie było systematycznych badań, które orzekałyby o tym, jaki jest stopień zadowolenia beneficjentów. Wydaje się, że to było pierwsze badanie, które docierało do beneficjentów romskich po to, żeby zapytać ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mogę mieć wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Myślę, że pani już realizuje ten wniosek formalny. Proszę uprzejmie, pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tematem posiedzenia Komisji miała być informacja ministra administracji i cyfryzacji na temat ewaluacji programu. Natomiast to, co dzisiaj mamy – pan przewodniczący raczy wybaczyć – to jest temat na konferencję, która trwałaby 4 godziny, w której społeczność romska mogłaby brać udział nie tylko w wysłuchaniu ciekawych informacji, ale również w dyskusji. Moim zdaniem, przy pełnym szacunku dla państwa przyjazdu, drogi i poświęconego czasu, siedzimy tu już dwie godziny, a za chwilę posłowie będą wychodzić. Żeby państwo nie odnieśli tego do siebie, że państwa ignorujemy, ale mamy posiedzenia innych komisji, gdzie też sprawozdajemy. Wydaje mi się, że trochę nam dzisiaj plan nie wypalił, panie przewodniczący, bo my powinniśmy skupić się na informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Na przyszłość mam prośbę, żeby panie i panowie, którzy są przedstawicielami ministerstwa, nie odczytywali nam informacji, którą dostajemy na piśmie, tylko okrasili to jakimś komentarzem, dodali coś, czego w dokumentach nie ma. Już widzę, że nie ma w żadnym dokumencie podstawowej kwestii – wykazu romskich organizacji. Nic nie widzę z tego, szczerze mówiąc, co jest na slajdach napisane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam taką propozycję. Powiem szczerze, że nie jestem w stanie w trzy minuty wysłuchać państwa wszystkich, zabrać głos, zadać pytanie i dostać wyczerpującą odpowiedź. Nie wiem, czy jeszcze raz zrobić to posiedzenie Komisji, na którym naprawdę zajmiemy się konkretami, bo to też będzie wiązało się z państwa przyjazdem. Sama proponowałam, żeby dla dobra społeczności romskiej wyjaśnić pewne palące problemy dotyczące tego, które organizacje dostają pieniądze, jak to wygląda w rzeczywistości, żeby państwo sami mogli o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, ta dzisiejsza formuła jest chyba niewypałem. Znajdźmy jakieś rozwiązanie, żeby to powtórzyć i poszerzyć. Nie wiem jak to zrobić, ale mam do prezydium prośbę, żeby racjonalnie ten problem rozwiązać. Za dziesięć minut nas na tej sali po prostu nie będzie, bo mamy posiedzenia innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani poseł, dziękuję bardzo. Podzielam pani opinię. Też kilkakrotnie w trakcie wypowiedzi próbowałem zwrócić na to uwagę. Tym bardziej, że otrzymaliśmy te materiały i powielanie ich jeszcze raz jest bezsensowne, a bardzo zależy mi na tym, żeby przedstawiciele Romów wypowiedzieli się na ten temat. Rozumiem, że pani Magda chciała już zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli takie jest państwa życzenie, to ja jestem elastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Takie jest nasze życzenie, dlatego że – jeszcze raz podkreślam – my ten materiał otrzymaliśmy i liczyliśmy na streszczenie. Powiem państwu, że nie zdarzało się wcześniej na posiedzeniach Komisji, żeby była taka sytuacja. Jestem zaskoczony takim przebiegiem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdaSzostakowska">Rozumiem. Może tylko, reagując elastycznie na państwa oczekiwania i potrzeby... Rozumiem, że państwo otrzymali raport, który sporządziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli takie będzie państwa życzenie, możemy udostępnić prezentację, która w skrótowy sposób to pokazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mamy to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdaSzostakowska">Prezentacji, zdaje się, państwo nie otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Prezentacji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, mam prośbę. Siedziałam tu, przeglądałam te dokumenty i stwierdziłam, że nie mam wykazu organizacji romskich, które są beneficjentami tych pieniędzy, które był pan uprzejmy pokazać na slajdzie. Tak, ale ja tego do domu ze sobą nie wezmę. Taki wykaz powinien być w naszych materiach. To jest podstawowa informacja. Jeżeli mamy dyskutować na ten temat, to nie może być tak, że nie ma w naszych raportach i materiałach podstawowej informacji. Państwo nam przedstawiają jakieś informacje, których ja po prostu nie jestem w stanie oczami sfotografować, gdzieś tam zakodować i odtworzyć w domu. Ja ich z tego miejsca nawet nie widzę. Jakieś rozwiązanie musimy znaleźć, bo pani ma ciekawą prezentację, ale to nie jest materiał na posiedzenie Komisji, że siedzimy i słuchamy przez półtorej godziny. To nie jest ten moment. Znajdźmy jakieś rozwiązanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Chcę tylko przypomnieć, że tematem posiedzenia jest właśnie ewaluacja programu na rzecz społeczności romskiej, na co zwracałem uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Rozpatrzenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tak, ale rozpatrzenie informacji na konkretny temat. Podzielam ten pogląd, że te informacje naprawdę są ważne, tylko rzeczywiście nie na posiedzeniu Komisji. Zgadzam się z tym. Proszę uprzejmie, pan minister Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Dziękuję. Zacznę od przyłączenia się do gratulacji dla szanownego nagrodzonego. Myślę, że nie po raz pierwszy pani poseł podnosi wątpliwości dotyczące spraw, które są, bądź były w materiałach. Jak rozumiem, charakter przeprowadzanego posiedzenia Komisji leży w gestii prezydium.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy szanowni goście, z pełną powagą podchodząc do programu, który jest realizowany od 2004 r., który ma swoje sukcesy i swoje porażki, wydawało się nam bardzo racjonalne, przy moim półtoraminutowym wprowadzeniu, przedstawienie tego w sposób bardzo precyzyjny. Wydaje mi się, że to, co pani prezentuje, jest nadzwyczaj ważne i stanowi dobrą kanwę dyskusji w takim gremium. Chodzi przecież o to, aby dobrze przygotować kolejną edycję programu. Oczywiście, w sposób naturalny, o czym mówi ewaluacja. Dziwne byłoby, gdyby nasze wskazania, oceny i wnioski, które mówią o wciąganiu we współpracę środowisk romskich, nie rozpoczęły posiedzenia Komisji. Oczywiście, zakładamy to, wydaje mi się, że to – nie chcę powiedzieć, że w stosunku do tej pracy to trochę niestosowne uwagi, pani poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chcę jeszcze raz podkreślić, że większość materiału, które został dzisiaj zaprezentowany, otrzymaliśmy. Dlatego bardzo prosiłem o to, już chyba po raz czwarty, aby ten materiał został streszczony, aby zwrócić uwagę na pewne sprawy, które nie zostały w nim ujęte, aby podkreślić rzeczy najistotniejsze. Nie wydaje mi się, żebyśmy pozwolili sobie na to, żeby jeszcze raz takie posiedzenie Komisji zorganizować. Dzisiaj są przedstawiciele Romów, przyjechali z całej Polski. Zależało mi na tym, żeby dzisiaj przede wszystkim ich wysłuchać. Proponuję w tej sytuacji, żeby przejść teraz do wysłuchania przedstawicieli Romów. Będą pytania i państwo się do nich odniosą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardGalla">Dajmy pani skończyć, chociaż w skrócie. Przepraszam, proszę państwa, ale wydaje mi się, że... Jestem już drugą kadencję członkiem Komisji i sprawy romskie bardzo mnie interesują. Widzę tutaj duże grono przedstawicieli Romów, ale ten materiał jest bardzo interesujący, począwszy od prezentacji pana naczelnika, a skończywszy na pani wystąpieniu. Warto byłoby wysłuchać tego do końca, bo – wierzcie mi państwo – nie ostatni raz spotykamy się tutaj ze społecznością romską. Będziemy na te tematy dyskutować, ale ważnym jest, żebyśmy razem posiedli jak największą wiedzę na ten temat. Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, tak jak tu państwo siedzą, nie jest moim zamiarem licytować się z panem ministrem na przytyki. Zwróciłam uwagę na ważność materiału, który przedstawia pani, ale zaznaczyłam, że nie możemy, nie mamy możliwości siedzieć tutaj cztery godziny przy wysłuchaniu 161-stronicowego raportu, który państwo, obecni tutaj goście, również dostali. Jest on również na stronach internetowych i wszyscy go znają. Musimy się ograniczyć do pewnych informacji, które są wyjściowe do zadawania pytań i dyskusji. Natomiast nie mówię, że jest to nieważne. Wręcz przeciwnie, powiedziałam, że jest to bardzo interesujący materiał, tylko niewypałem jest sposób, w jaki zorganizowaliśmy to posiedzenie Komisji. Powinno ono trwać znacznie dłużej i wtedy moglibyśmy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast, jak powiadam, jeżeli to tylko ma być tak, że prezydium ma zostać i dyskutować, no to, panie pośle, przykro mi, bo moją myślą było to, że my mamy posiedzenia innych komisji i nie przypuszczałam, że będziemy słuchać wykładu przez dwie godziny. Chciałam porozmawiać ze środowiskami. Sama optowałam za tym, to był mój wniosek, żeby takie posiedzenie Komisji zorganizować. Naprawdę proszę nie robić mi przytyków, bo kieruję się tylko praktycznym podejściem do zorganizowania posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chcę tylko poinformować, że posiedzenie Komisji jeszcze się nie zakończyło, posiedzenie trwa i będziemy mieli czas wysłuchać państwa. Nie określałem, jak długo ma ono trwać. Po prostu ma trwać. Wobec tego, żeby zakończyć tę dyskusję, proszę, aby pani Magda Szostakowska dokończyła w tej chwili swoją prezentację. Bardzo proszę panią, żeby pani zbliżała się do zakończenia tej prezentacji, z przedstawieniem konkretnych wniosków, abyśmy mogli przystąpić do dyskusji. Bez wątpienia, zarówno ten materiał, który przedstawił pan Cwetsch, jak i ten, który przedstawiła pani Szostakowska, jest materiałem bardzo ważnym. Proszę, niech pani dokończy swoją prezentację i bardzo o to proszę, aby była ona krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdaSzostakowska">Zdecydowanie. Proszę państwa, naprawdę zasygnalizuję tylko pewne wątki, które wydają się ważne. Badanie miało zdać sprawę z efektów programu. W związku z tym w krótkich żołnierskich słowach chcę odnieść się do kilku dziedzin, w których efekty są identyfikowane. Są bowiem obszary, w których Romowie i urzędnicy samorządowi nie potrafią wskazać efektów programu. Na pewno edukacja jest tym obszarem. Co do tego nie mamy wątpliwości. Nie będę o tym dużo mówić. Jedynie trzeba uściślić, że są różnice, jeśli chodzi o kwestie związane np. ze szkolnictwem podstawowym i przedszkolnym. Jeśli chodzi o przedszkola i uczęszczanie do nich dzieci romskich, to trzeba sobie powiedzieć, że to jest ogromne wyzwanie dla programu. To jest rzecz, która powinna się wydarzyć w przyszłości. Na pewno nie jest to proces zakończony. Jeśli natomiast chodzi o kwestie edukacji, to bardzo ważne jest zwiększenie świadomości jej roli wśród części rodzin romskich. Wydaje się, że to jest proces, który został uruchomiony i powoli edukacja staje się w tym środowisku wartością. Ważne jest też, żeby podkreślić, że szkoła jest centrum integrującym zarówno dla dzieci, jak rodziców romskich. To jest instytucja lokalna, w której Romowie czują się bezpiecznie w odróżnieniu od innych instytucji, o których mówiłam, że są obce, odległe i nieobecne w ich życiu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o sytuację bytową, to bezsprzecznym efektem jest szereg remontów, które zostały wykonane. To jest trudny temat, bardzo grząski, bo z jednej strony Romowie doceniają remonty wykonane na ich rzecz, jednocześnie nie są do końca nimi usatysfakcjonowani. Jasno to komunikują, bo ich jakość jest niska, a to rodzi problemy w odniesieniu do głównego celu programu, czyli integracji. Kiedy podnoszona jest kwestia integracji dwóch społeczności, okazuje się, że podejmowane działania, że remonty – mówiąc w skrócie – są przeciwskuteczne. Bardzo często konfliktują wewnątrz społeczność romską, jak również ze społecznością większościową. To jest obszar do przemyślenia. Tylko tyle sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o obszar pracy, to wspominali państwo o tym, że jest to taki obszar, w którym faktycznie nie udało się wypracować skutecznych metod. Dzięki programowi nie zwiększył się poziom zatrudnienia Romów. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Bardzo ważnym elementem, który udało się wyłapać jako dobrą praktykę, jest element tzw. poświadczenia za Roma przez nie-Roma. Bardzo ważne jest, żeby programy, które są budowane w tym obszarze, zakładały również uczestnictwo poważanych ludzi ze społeczności większościowej. Takich, którzy są poważani zarówno przez społeczność większościową, jak też społeczność romską. Wydaje się, że bez tego łącznika wszystkie programy związane z aktywizacją Romów są nieskuteczne, głównie ze względu na bardzo silny stereotyp. Wydaje się nam, że grupą, którą w szczególny sposób program powinien doceniać i objąć swoim wsparciem, są romskie kobiety, które zyskują świadomość swojej roli. Bardzo często deklarują one chęć zdobycia umiejętności, kompetencji i podjęcia pracy. To jest coś nowego, coś bardzo ważnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o zdrowie, to wspominali państwo o białych dniach i pielęgniarkach środowiskowych. Trzeba powiedzieć, że są to działania uznawane przez Romów za raczej nietrafione, szczególnie tzw. białe dni. Nazwa ta w ogóle nie jest identyfikowana przez społeczność romską. Związane jest to z pewnym tabu kulturowym związanym z ciałem. Przychodzenie publiczne, żeby się dać zbadać, to nie jest ta forma wsparcia, która została przyjęta. Jeśli chodzi o pielęgniarki, to one funkcjonują. Tam gdzie są, są doceniane, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Ważne jest też, żeby pielęgniarki środowiskowe miały świadomość zróżnicowania kulturowego, dlatego że często swoim zachowaniem odstraszają przedstawicieli środowiska romskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MagdaSzostakowska">Ważny obszar to kultura i tożsamość etniczna – najtrudniej mierzalny. Kwestie związane z wartościami, tradycją, przekazem kulturowym. To obszar najtrudniej mierzalny, identyfikowalny, jednak dla Romów szalenie ważny. Potrafią wskazać szereg efektów swoich prac w tym obszarze. Najczęściej są to efekty związane z folklorem. Nie kulturą w rozumieniu przekazywania pewnych wartości tradycyjnych, które Romowie chcą zachowywać dla siebie. Mówimy o takim wymiarze folkloru. W toku badania powstała wątpliwość, czy jest to dziedzina, którą należy w programie promować i dotować. Wydaje się jednak, że to jest ten obszar, z którego Romowie są dumni, mają pewną wartość w rękach, którą mogą wnieść do społeczeństwa większościowego. W związku z tym wydaje się, że z punktu widzenia Romów i tego, co oni mogą dać społeczności większościowej, jest to obszar, który powinien być dotowany. Mówię dużymi skrótami i mam nadzieję, że państwo rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli chodzi o zarządzanie programem, to mam wrażenie, że państwo w zasadzie zastosowali wszystkie rekomendacje, które zaproponowałyśmy, czyli przeniesienie akcentu oceny wniosków, projektów na poziom regionalny, głównie z tego powodu, żeby skrócić procedurę weryfikacyjną wniosków, żeby ona nie trwała – tak, jak jest obecnie – rok. To była główna bolączka zarówno organizacji pozarządowych, jak i samorządów. W związku z tym wyjście państwa w tę stronę wydaje mi się szalenie trafione. Tutaj była też przedstawiona narzędziowość, jak państwo proponują, żeby to zastosować. Ważne jest też, żeby doprecyzować kryteria, na podstawie których wyłaniane są projekty. Państwo również tutaj zaproponowali mechanizm, który miałby czynić temu zadość. W związku z tym nie będę tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MagdaSzostakowska">Nie wiem, czy mam czas na to, żeby podsumować, ponieważ chciałam w analizie SWOT podsumować mocne i słabe strony programu oraz szanse i zagrożenia. To jest jeszcze spory materiał. Tych wniosków jest bardzo wiele. Ze względu na kontrowersję dotyczącą czasu zakończyłabym w tym momencie swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MagdaSzostakowska">Jeśli państwo sobie życzą, to przekazuję tę prezentację do dyspozycji. Te dane są też w raporcie. Można do nich sięgnąć. Tyle z mojej strony. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo – tak, jak powiedziałem – czasu trochę mamy. Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy głos zechce zabrać pan prezes Roman Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, odniosę się do ostatniej części prezentacji programu ewaluacyjnego, ale – oczywiście – bardzo ważne jest również to, co powiedział przedstawiciel MAiC. Uważam, że to nam, Romom, pozwala patrzeć z ufnością w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Teraz powiem bardzo krótko. Postaram się w pięć minut odnieść do programu ewaluacyjnego. Szanowni państwo, przez wiele lat Stowarzyszenie Romów w Polsce upominało się o systematyczne prowadzenie ewaluacji i oddziaływania na sytuację Romów Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Wreszcie przeprowadzono takie badania. Dotyczyły one głównie sposobu realizacji programu, aby stwierdzić, jaki wpływ miała realizacja programu na sytuację społeczności romskiej. Należałoby przeprowadzić badania bardziej szerokie, bardziej pogłębione. Tym niemniej raport zawiera ciekawy i fachowo przygotowany opis sposobu prowadzenia projektu oraz ważne rekomendacje. Potwierdza uwagi, które wielokrotnie w ciągu kilku lat zgłaszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, skupię się tylko na kilku kwestiach. Integracja czy asymilacja? Trzeba zadać to pytanie. Celem Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce jest integracja Romów. W raporcie opisano to następująco: „Określenie «integracja» zakłada uznanie i akceptację grupy mniejszościowej przez grupę większościową i na odwrót”. Integracja jest również celem działania Stowarzyszenia Romów w Polsce, w którego statucie jest napisane, że naszym celem jest doprowadzenie do pełnoprawnego uczestnictwa Romów w życiu społecznym przy zachowaniu własnej, odrębnej tożsamości kulturowej. Doceniamy fakt, że państwo polskie przeznacza środki finansowe na działania, które mają pomóc w realizowaniu tego celu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o rolę organizacji romskich i samej społeczności romskiej w realizacji programu, to w raporcie zwraca się uwagę na sytuację, w której – cytuję – „W przypadku niektórych romskich organizacji pozarządowych Program jest ich jedynym źródłem finansowania/utrzymania. Długofalowym skutkiem takiej strategii jest zahamowanie rozwoju romskich organizacji”. Słusznie zwraca się uwagę, że celem strategicznym programu mogłoby być wzmocnienie dobrze działających organizacji romskich przy jednoczesnym zwiększeniu liczby zaangażowanych w działalność liderów lub liderek, zwłaszcza rekrutowanych spośród młodzieży. Wymaga to wspomagania w postaci wprowadzenia w ramach programu odpowiednich form szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o rolę samorządów lokalnych, w raporcie wskazywano na znaczny wymiar finansowy ich udziału w realizacji programu. Mówi się o połowie środków. Mógłbym wskazać województwa, w których instytucje samorządowe wykorzystują ponad 90% środków finansowych. Chciałbym odnieść się bardzo krótko do województwa śląskiego. W Katowicach do kilku lat dotacje są w granicach 1000 tys. zł, a organizacje romskie, które składają wnioski o 200, 250, 300 tys., dostają dotacje w granicach 0,25% czy 0,15%, tj. w granicach 1500–2000 zł. Trzeba o tym mówić. Uważamy, że jest to bardzo ważne i bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Ze względu na potrzeby wyborców samorządów gminnych, o czym jest mowa w raporcie, a raczej potrzeby finansowania zadań własnych gminy ze środków finansowych programu, w raporcie słusznie zwrócono na to uwagę. Tu również cytuję: „Badania ewaluacyjne pokazały, że wiele samorządów nie postrzega problemów społeczności romskiej jako ważnych z punktu widzenia zarządzania wspólnotą samorządową oraz z punktu widzenia dbania o jakość życia mieszkańców danej społeczności”. I dalej: „Samorządy, mimo rekomendacji ze strony MAiC (wcześniej MSWiA), nie współpracują lub w niewielkim stopniu współpracują ze społecznością romską na etapie planowania projektów oraz włączania Romów w ich realizację”. Ta sytuacja wpływa w znacznym stopniu na efektywność realizacji zadań programowych. W raporcie proponuje się środki zaradcze, które mogą tę sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Jeśli chodzi o systemowość i innowacyjność działań, doceniam fakt, że w raporcie zwrócono uwagę na potrzebę wprowadzenia działań ukierunkowanych na poprawę sytuacji społeczności romskiej, ale również – generalnie rzecz biorąc – na wzmocnienie wielokulturowości. Wprowadzenie jej nie tylko do narodowej strategii rozwoju, ale również do strategii regionalnych, lokalnych. To umożliwia wspólne działania służące spójności funkcjonowania społeczności regionalnych, lokalnych. Ciekawy jest pomysł wydzielenia części środków na realizację projektów innowacyjnych. To pozwala na odmłodzenie programu, który po latach popadł w pewną rutynę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, kończąc chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że po latach mogłem zapoznać się z wynikami badań ewaluacyjnych programu, który z założenia ma być realizowany dla mojej społeczności, dla naszej społeczności. Mam nadzieję, że rekomendacje zawarte w raporcie wpłyną na efektywność jego realizacji w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, kto z państwa? Pan prezes Roman Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Witam państwa. Proszę państwa, jako przedstawiciel Romów w KWRiMNiE wziąłem na siebie dość duży ciężar. Na moje barki spadły pretensje Romów, organizacji romskich, że program rządowy na rzecz społeczności romskiej nie jest do końca dla nich. Dlatego postanowiłem napisać raport o sytuacji społeczności romskiej w Polsce. Mogą państwo zapoznać się z tym raportem – jakie są środki na rzecz społeczności romskiej, jaka jest pomoc, ile naprawdę wpływa. Na poprzednim spotkaniu dość emocjonalnie podszedłem do tego problemu, bo jest to problem dla nas, dla Romów. Chcemy to wyjaśnić. Chcemy, żeby było klarowne – jak są wydawane te środki? Jakie są kontrole, nie tylko romskich organizacji. Jak w ogóle to funkcjonuje? Może niech sami Romowie tutaj powiedzą. Są Romowie ze stowarzyszenia z Lublina. Może dopuścimy do głosu pana Bogdana Wildangera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Dzień dobry państwu. Przede wszystkim, proszę państwa, byłem na poprzednim posiedzeniu, na którym rozmawialiśmy na temat środków, które niby były wydawane na rzecz społeczności romskiej. Myślałem, że dzisiaj będziemy kontynuować tę rozmowę, żeby zostało w końcu wyjaśnione, gdzie idą pieniądze. Dlaczego pseudo-Romowie biorą udział w projektach, które były realizowane? Dlaczego Romowie faktycznie nie brali w udziału tych projektach? Prosiłem o to, żeby byli przedstawiciele takiej organizacji, jak PROM z Wrocławia i przedstawiciele Uniwersytetu Poznańskiego, gdzie są robione ogromne projekty na ogromne pieniądze. Prosiłem, żeby byli zaproszeni na tutejsze spotkanie. Mówiąc krótko, z informacji, które do mnie docierają, wynika, że w tych projektach mieli brać udział Romowie. To jest nieprawda. Romowie nie biorą w nich udziału. Są osoby, które uczestniczą w tych projektach, w tych spotkaniach. Podawałem na poprzednim posiedzeniu przykład, że na spotkaniu był dyrektor szkoły, w której ja pracuję, a na 70 osób uczestniczących w spotkaniu nie było ani jednego Roma. Gdzie są Romowie z tego projektu? Gdzie idą te pieniądze? Dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Prosiłem o to, żeby była zaproszona osoba z fundacji PROM z Wrocławia. Chodzi o wyjaśnienie poprzednich wyjazdów i udziału Romów w wyjazdach zagranicznych. Do dnia dzisiejszego nie mam żadnej informacji na ten temat. Nie ma przedstawiciela tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Zadałem jeszcze na poprzednim posiedzeniu pytanie pewnej osobie, obecnej w tej chwili na sali, czy ta osoba... Było pytanie do pani Różyckiej. Przepraszam za takie pytanie. Nie miałem dużej wiedzy w tej dziedzinie. Zapytałem, czy jest pani w komisji fundacji PROM. Faktycznie, nie jest pani w komisji fundacji PROM, ale z mojej informacji od pani Adelajdy Markowskiej i Ryszarda Siwaka, mieszkańców Wrocławia, wynika... Przez ich dalsze zaangażowanie doszły do mnie informacje. Mam pytanie do pani Różyckiej – czy jest pani w radzie wydawniczej PROM? Czy jest pani członkiem rady wydawniczej PROM? Czy to nie jest konflikt interesów, żeby pracownik ministerstwa był w radzie wydawniczej? Mam takie pytanie. Czy pani uzyskuje jakieś dochody z tego tytułu? Czy jest to prawdą? Chciałbym usłyszeć od pani, czy jest prawdą, że pani jest członkiem tej organizacji wydawniczej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Mam więcej do powiedzenia, bo uważam, że – tak, jak pani poseł powiedziała – spotkaliśmy się tu w ogóle nie w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Nie w tej sytuacji. Tutaj popieram kuzyna, który powiedział konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Prosiłbym, żebyśmy zawsze rozmawiali konkretnie. Nie takimi etapami, które państwo przedstawiają, bo to dla nas nie jest zbyt zrozumiałe. My mamy swoich ludzi, mamy to na stronach internetowych, które zajmują się tymi sprawami. Wyjaśnią nam to na cygański rozum i na nasze powiedzenie, żebyśmy zrozumieli krótko i zwięźle, bo takie przedstawianie, jak w poprzedniej relacji, ponad dwie i pół godziny, teraz dwie i pół godziny...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Panie przewodniczący, państwo sobie nie zdają sprawy, że jadąc do Warszawy spędziłem w drodze osiem godzin, teraz mam spędzać tutaj kolejne pięć godzin i na 6.00 rano wrócić do Nowej Soli. W imię czego? Tego, że będę słuchał takich informacji, które wy przedstawiacie, a nie rozmawiał na temat konkretnych potrzeb społeczności romskiej w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Te środki, które wy nam przedstawiacie – wszystko na tych prowizorycznych informacjach na ekranie – to jest tylko prowizorka. Bo faktycznie – tak, jak tu powiedział mój kuzyn, przedstawiciel organizacji romskiej – jest tak, że 1000 tys. zł dostaje jakaś fundacja, a Romowie z tego korzystają w minimalnym procencie. Tak jest w różnych województwach w kraju. Może państwo podjęlibyście decyzję, żeby powołać komisję monitorującą. Chodzi o sprawdzanie wszystkich tych pseudo-fundacji pracujących dla społeczności romskiej, bo to są Polacy, którzy – jak już kiedyś powiedziałem na spotkaniu Komisji – na cygańskiej skórze robią pieniądze. O to mi cały czas chodzi. Spotykamy się już któryś raz i nie możemy dojść do konsensusu, całego sprawozdania tego wszystkiego. Proszę państwa, prosiłbym, żebyśmy w końcu rozmawiali o konkretach. O tym, gdzie naprawdę te pieniądze idą, bo to, co wy tu pokazujecie...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Jak to w tej chwili państwo przedstawiliście, moje województwo lubuskie nie przekroczyło 250 tys. zł dla społeczności romskie. My zasadniczo nie bierzemy już udziału w tym projekcie, który jest, bo nie mamy osób, które chcą przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Po drugie, w tym całym przedsięwzięciu państwo wzięli pod uwagę, że chcecie powołać komisję. Macie pieniądze na to, żeby robić jakieś wybory, wybierać jakieś komisje do oceniania tych projektów. Nie bierzecie pod uwagę tego, że my, Romowie, mamy brać w tym udział. Dobrze, ale za ile? Nigdzie nie ma nadmienione, kto będzie za to płacił? Ile Romowie będą brać pieniążków za udział w tych komisjach? Kto będzie za to wszystko płacił?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Kolejna sprawa, znowu jest przeważająca liczba osób – czterech przedstawicieli urzędu wojewódzkiego, a trzech przedstawicieli społeczności romskiej. Dlaczego znowu poniżacie nas jako społeczność romską? Nie ma równowagi czterech do czterech albo czterech ze społeczności romskiej, a trzech ze społeczności polskiej. Cały czas nas poniżacie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Wy, proszę państwa, prowadzicie dyskusje o punktach, paragrafach, używacie ładnych słówek, a nas to nie interesuje. Proszę nam mówić o konkretach. Proszę brać nas pod uwagę, bo tyle lat kręciliście nas za nos, że my w tej chwili już się kręcić nie damy. Wybraliście nas i jesteśmy w komisji rządowej. Chcemy mieć coś do powiedzenia. Chodzi przede wszystkim o te wszystkie relacje, które są przedstawiane wizualnie. Po to jest komisja, żeby najpierw rozmawiać z nią o przedsięwzięciach, żeby później nie stawić nas pod ścianą i strzelać do nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Ostre słowa, ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Zawsze mówię ostre słowa, ale mówię prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Wydaje mi się, że w przedstawionym materiale – szczególnie, jak przedstawiał to pan Krzysztof Cwetsch – też było zaznaczone, że organizacje romskie tyle i tyle otrzymują, na co to wszystko szło. Dla mnie to była ważna informacja, bo takiej wiedzy nie miałem, ale państwo teraz mówcie o konkretach. Wydaje mi się, że jeżeli te pieniądze miałyby w pewien sposób być dzielone właśnie na miejscu, w zdecentralizowany sposób, to chyba wy bylibyście bliżej tego wszystkiego. Takie chyba było założenie, jak zrozumiałem, żebyście mieli na to większy wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Panie przewodniczący, przepraszam. O tym mieliśmy dyskutować na kolejnym spotkaniu, a przyjeżdżam tutaj w całkiem innej sprawie. Po co ja tu przyjechałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Też w tej sprawie. Proszę uprzejmie, pan prezes Roman Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZwiązkuRomówPolskichRomanChojnacki">Proszę państwa, doceniam ministerstwo i pana ministra, bo po spotkaniu z panem ministrem Bonim – nie ukrywam – jakiś ruch powstał. Z panem ministrem rozmawialiśmy o tym, żeby bardziej zaangażować środowisko romskie, żeby Romowie podejmowali decyzje, żeby opiniowali, które wnioski mają być realizowane. Krok został zrobiony, ale nie do końca, bo jeżeli ta komisja ma być tylko po to, żeby się spotkać, to nie będzie to wiążące dla ministra. To Romów nie zadowala. Chodzi o to, żeby ta komisja, która będzie powołana przez wojewodę z udziałem przedstawicieli Romów, podejmowała wiążące decyzje. Tu zrobił się problem. Dostawałem dość dużo telefonów na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Było też pytanie do pani Różyckiej, jak zrozumiałem. Czy pani zechciałaby odpowiedzieć na to pytanie? Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym zakresie na jednym z posiedzeń Komisji podjęto decyzję, żeby zwrócić się na piśmie do ministerstwa. Taka skarga została złożona i jest ona w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego rozpatrywana. Wysoka Komisja zostanie powiadomiona o efektach tego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, drodzy państwo, otrzymałem raport przygotowany przez pana prezesa Chojnackiego. Zapoznałem się z nim i stwierdzam, że nie dostrzegłem tam żadnych pozytywów. To mnie trochę martwi, bo to chyba nie jest tak do końca, że wszystko jest źle. Na pewno są też pozytywy. Widziałem je w tym materiale, który państwo przedstawiali, mamy to na piśmie. Tych pozytywów trochę jest, dlatego zachęcam państwa do tej dyskusji, do tej rozmowy, do przedstawienia swoich konkretnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panu Chojnackiemu i panu Wildangerowi chcę powiedzieć, że my przedstawicieli fundacji PROM zapraszaliśmy. Zapraszaliśmy i byliśmy przekonani, że będą, nawet potwierdzali, ale nikt nie przyjechał. Mam to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Panie przewodniczący, przepraszam, że wejdę w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Wszystko rozumiem, tylko proszę zrozumieć jedną rzecz. Znowu tej fundacji zostały przydzielone ogromne sumy na wydawanie książek. Komu są potrzebne te książki? Na poprzednim posiedzeniu już o tym mówiłem. Do mnie przysłali ponad 250 zestawów, egzemplarzy książek. Jakieś wydawnictwo. Nawet nie wiem, które. Nikt się tym w ogóle nie interesuje. To nawet się do pieca nie nadaje. Po co wyrzucać niezbędne, potrzebne społeczności romskiej pieniądze na inne cele? Przykładowo, są problemy zdrowotne, mieszkaniowe, które są naprawdę nagminne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tak. Przedstawiała je dzisiaj pani Szostakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">A tu znowu PROM – tak wynika z mojej informacji – otrzymał ogromne sumy na bieżący rok i ma wydawać książkę. Ktoś chce nas reprezentować i tłumaczyć z języka polskiego na język romski. Nie jest to Rom. Chce brać za to pieniądze. Kto w ogóle rozmawia z nami na ten temat? Rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji rządowej, że są 4 dialekty języka romskiego. Mam pytanie – czy ta książka będzie wydawana w PROM-ie w 4 dialektach romskich? Kto za to zapłaci? Komu to jest w ogóle potrzebne? Czy ktoś się nas w ogóle pytał o zdanie? Czy z nami ktoś konsultował temat tego wydawnictwa i udziału tych osób, które będą tłumaczyć na język romski? Przepraszam pana przewodniczącego i wszystkich zebranych, ale my wiemy, o co tu chodzi, bo my mamy informacje, kto bierze w tym udział, kto z tego korzysta. To nie tylko społeczność polska, bo są również Romowie, którzy m.in. nie przyjeżdżają tutaj na spotkania, bo wiedzą o tym, że będą mieli do czynienia z moją osobą i z przedstawicielami społeczeństwa romskiego. Romowie też robią na Romach pieniądze. O to chodzi, o tym chcemy rozmawiać. Trzeba wykluczyć niektóre osoby z dojścia do finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. To są poważne oskarżenia. Rozumiem, że pan minister taką wiedzę ma, bo państwo też spotykają się na posiedzeniach komisji. Na pewno na te tematy rozmawiacie. Pan przewodniczący Ryszard Galla, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardGalla">Może wróćmy do tematu. Miałbym pytanie, ponieważ pan naczelnik przedstawił pewne propozycje, które miałyby funkcjonować w ostatnim roku działania programu romskiego. Moje pytanie brzmi – czy przedstawiciele społeczności romskiej mają do tych propozycji uwagi? Szczególnie chciałbym zapytać o pomysł z utworzeniem na poziomie województw komisji do spraw oceny projektów. Natomiast pana ministra chciałbym zapytać – czy wojewodowie i pełnomocnicy są na tyle przygotowani, że mogą dobrze zdiagnozować te potrzeby, które na poziomie województwa występują? Czy przypadkiem nie trzeba troszeczkę przygotować samych pełnomocników? Z mojego doświadczenia wiem, że pełnomocnik pełnomocnikowi nie równy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRyszardGalla">Zadam jeszcze jedno, przewrotne pytanie. Ponieważ program romski jest wyodrębnionym programem, ale mamy także działalność ministerstwa w stosunku do innych mniejszości narodowych i etnicznych – czy pan minister przewiduje, czy w związku z tym planujecie także decentralizację programów dla pozostałych mniejszości narodowych, żeby te mniejszości też mogłyby składać projekty na poziomie województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan wrócił do tematu decentralizacji, bo mnie to też mocno zaintrygowało. Gdybyśmy mogli od środowisk romskich usłyszeć opinię w tej sprawie, to byłoby to cenne. Już dzisiaj mówiłem, a pan przewodniczący Galla to podkreślił, że jest ważne, żebyście państwo na pewne sprawy mieli wpływ na miejscu, a niekoniecznie w Warszawie. Gdyby można było ten temat rozwinąć, to bardzo bym o to prosił. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister teraz, w tej chwili? Nie. Pani poseł Arciszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, na jednym z posiedzeń Komisji składałam wiosek, po wysłuchaniu społeczności romskiej, żeby takie posiedzenie się odbyło. Rozumiem, że temat, który dzisiaj mamy, jest tak obszerny wobec obszerności tego raportu, że pozwoliłam sobie zwrócić uwagę, że jest to temat na konferencję, a potem dopiero dyskusję na posiedzeniu Komisji. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że już wtedy, gdy była burzliwa dyskusja i emocje targały przedstawicielami społeczności romskiej, zaproponowałam, aby dla wyjaśnienia tej sytuacji – niezręcznej i dla ministerstwa, i dla nas jako parlamentarzystów, i dla społeczności romskiej – zaprosić te organizacje, do których są pretensje, że nie powinny dostawać pieniędzy, że za dużo ich dostają albo nie są reprezentantami społeczności romskiej. Wyobrażałam sobie, że w tym kontekście dzisiejsza dyskusja się potoczy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Stało się inaczej. Dostałam przytyk od pana ministra, ale pozwoliłam sobie zająć kilka minut dlatego, że wyobrażałam sobie, że poszerzając temat o ten raport, który jest na stronach internetowych i z którym zapoznała się społeczność romska, bo była – jak państwo zauważyli – przygotowana, odnosząc się do niego, przeprowadzimy dzisiaj taką debatę, bo to my rozdajemy środki budżetowe. Będzie kolejny rok, będzie niezadowolenie i na posiedzeniach Komisji będziemy powtarzać, że ktoś w imieniu Romów, nie-Rom robi za nich robotę i te środki nie trafiają tam, gdzie powinny. Niestety, tych przedstawicieli tu zabrakło. Czy państwo, jako prezydium nie zaprosiliście tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Zaprosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">W każdym razie najważniejszą kwestią jest, żeby wyjaśnić to, o co postulowała społeczność romska. Jeżeli ten program ma przynieść efekty to, po pierwsze, te pieniądze muszą trafiać tam, gdzie powinny, a po drugie, ten raport, który dzisiaj był przedstawiany, jest potrzebny społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dlatego mam do państwa prośbę. My również musimy poznać państwa zdanie na temat diagnozy, na temat tego, czy wnioski, które pani wysnuła i osoby, które w tym zespole były, są adekwatne do państwa oczekiwań. Poza tym, mnie również brakuje wypowiedzi kobiet romskich, dlatego że w tym raporcie jest bardzo dużo elementów związanych z państwa kulturą, sposobem bycia, prowadzeniem rodziny, rolą kobiety w rodzinie romskiej, edukacją, opieką medyczną itd. Mnie interesuje, na ile państwo się zgadzają z tymi wnioskami, które są w raporcie? Co jest błędną diagnozą i dlaczego? Jeżeli państwo dzisiaj nie są w stanie odpowiedzieć na te pytania, to wyobrażam sobie, że ustosunkujecie się do tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zgadzam się, że nie tylko w państwa społeczności, tzw. czapa w różnych organizacjach sobie radzi, bo dostaje środki na funkcjonowanie, a już potem ta praca, która dotyczy żywych ludzi, ogranicza się do 1,5–2 tys. zł. Z tego miliona, który jest niewyobrażalnie duży, robi się kwota, która ginie w morzu potrzeb. W związku z tym chcę zapytać pana ministra. Rozumiem, że pani nie udziela odpowiedzi, a nieodpowiedzenie też jest odpowiedzią. Romowie zadali pytanie, czy ktoś jest w danej fundacji, czy w wydawnictwie itd. Brak odpowiedzi na pytanie też jest udzieleniem odpowiedzi. Chciałam tylko na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli mamy rozmawiać na te tematy i wyjść sobie naprzeciw, to nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie rozmawiali na temat, który jest zawarty w raporcie, a który dostaliśmy od państwa dzisiaj, bo ten sejmowy to ja mam. Piszą państwo w ten sposób: „Realizacja zadań na rzecz Romów przez jednostki samorządowe nie jest objęta dostateczną kontrolą tak, jak to ma miejsce w przypadkach przedsięwzięć realizowane przez podmioty romskie. Instytucje samorządowe nie chcą ponadto ujawniać, na co konkretnie wydają pieniądze publiczne otrzymane na rzecz osób narodowości romskiej. Brak konsultacji działań z całą społecznością lub jej wpływowymi przedstawicielami sprawia, że działania pomocowe nie zawsze są adekwatne i w rezultacie nieudane”. Mam pytanie do pana ministra. Czy pan się z tym zgadza? Czy pan się z tym spotkał? Czy od ostatniego posiedzenia Komisji przedsięwzięli państwo jakieś inicjatywy? Czy są jakieś inicjatywy i państwo zaczęliście to konsultować? Widzę, że tu jest problem, mimo że określono w tym raporcie społeczność na 20 tys., co nie jest dużo. Chyba jesteśmy w stanie skontrolować te środki, jeżeli to są takie miliony, a was jest 20 tys. To rzeczywiście jest tak, jak na Kaszubach. Dialektów jest wiele. Też sobie nie wyobrażam, żeby ktoś państwu przysyłał książkę, bo jest fundacja i pieniądz do wydania, z której państwo nie są zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, mamy o czym rozmawiać, nie tylko wysłuchawszy raportu, który można przeczytać, a państwo jako społeczność są tym żywo zainteresowani, tylko o konkretnych sprawach. Nie może być jednak tak, że my wysłuchamy, ale znowu nie będziemy mieli od państwa, jako od przedstawicieli ministerstwa, odpowiedzi, bo my to ostatnie spotkanie mieliśmy kilka miesięcy temu. Co się od tamtej pory zdarzyło? Co my, jako parlamentarzyści możemy teraz tym ludziom powiedzieć? Jaki mamy wpływ? Mamy czekać na odpowiedź od państwa, mamy czekać, aż nam napiszecie odpowiedź na pismo, interpelację z ministerstwa. My się w ogóle nie posuwamy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest dobre ze względu na to, że państwo też muszą sobie uświadomić, jako Romowie, że tam jest pewna diagnoza. Ten program rzeczywiście kosztował dużo energii wielu osób. To trzeba docenić, bo to też jest dla was bardzo ważne, a my dzisiaj możemy rozmawiać o konkretach. Jeżeli państwo cierpliwie słuchali przez dwie godziny tego raportu, to macie teraz okazję zadania pytania nam, ministrowi, pełnomocnikom, osobom, które nad tym programem pracowały. Nie poszłam na posiedzenie innej komisji, żeby nie zostawić państwa tutaj, bo ten problem mnie interesuje. Macie tę okazję dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, ale generalnie mam niedosyt – chyba, że pan planuje coś więcej – bo dla wyjaśnienia pewnych kwestii, które były poruszone wiele miesięcy temu, to my tu nie mamy grona, z którym moglibyśmy porozmawiać, zwłaszcza o finansowaniu. Jeżeli rzeczywiście ma być efekt programu, to przede wszystkim prosiłabym o wykaz tych organizacji, które państwo tutaj przedstawili, bo w tym raporcie ich nie ma. Po prostu nie wiem, o czym rozmawiamy? Nie widzę z daleka i nie jestem w stanie szybko zanotować. Państwo mają, jako Romowie zastrzeżenia do tego, więc chciałabym wiedzieć z imienia, z nazwiska, z nazwy fundacji czy stowarzyszenia, o czym mówimy, taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam jeszcze pytania. Oprócz tego, że proponuję państwu, żebyście pytali, to mam też jedno pytanie do pana ministra w sprawie tych środków. Czy rzeczywiście jest tak, jak tu w raporcie jest napisane? Poza tym piszą państwo, że „Polska w niedostateczny sposób wypełnia szereg swoich zobowiązań wobec mniejszości romskiej, takich jak wspieranie integracji społecznej i korzystanie z praw obywatelskich przez osoby należące do mniejszości. Za takie naruszenie można ponadto uznać niechęć do przyznawania wsparcia finansowego dla zadań realizowanych przez stowarzyszenia romskie. Społeczność romska w Polsce nie zawsze może również liczyć na ochronę przed działaniami o charakterze dyskryminacyjnym” itd. Czy coś się zmieniło? Bo w pani raporcie też są różne aspekty. Czy coś się zmieniło? To jest konkret. Czy idziemy do przodu? Proszę państwa, bo my nie wyeliminujemy tego w 100%.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dalej mam jeszcze takie pytanie. Piszą państwo, że „w latach 2008–2010 z inicjatywy MSWiA i MEN prowadzone były prace związane ze standaryzacją języka romskiego w Polsce. Ich działania spotkały się jednak ze zdecydowanym sprzeciwem ze strony zdecydowanej większości społeczności romskiej. Opór ze strony Romów doprowadził do przerwania prac zespołu do spraw standaryzacji języka romskiego. Sprzeciw spowodowany był faktem, iż inicjatywy tej podjęli się urzędnicy oraz pseudoeksperci z zakresu problematyki romskiej, którzy próbowali narzucić Romom nowy sposób posługiwania się ich językiem bez prowadzenia z nimi wcześniej konsultacji”. Mam do pana ministra i do pani, która przedstawiła nam piękny raport, pytanie – czy państwo mają tego świadomość? Czy tak jest? Państwa, jako Romów proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Na koniec. Napisali państwo, że „nie może mieć dłużej miejsca sytuacja, kiedy to analogiczne działania podmiotów spoza środowiska romskiego i tych reprezentujących to środowisko otrzymują całkowicie odmienne dofinansowanie”. Też chciałabym wiedzieć, panie ministrze, czy od ostatniego spotkania coś się zmieniło. Czy są jakieś nowe fakty, które sprawiły, że państwo jakąś decyzję podejmujecie? Czy zweryfikowaliście swoje podejście do rozdziału tych środków?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">To są kwestie, których chyba nie będziemy wałkować przez pięć następnych spotkań, bo można w końcu jakieś wnioski z tego wyciągnąć. To są moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zadać pytanie? Wykorzystajcie szansę. Proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNowaRomaEwaKrzyżanowska">Szanowni państwo, chciałabym nawiązać do słów pani minister, która powiedziała na temat tych problemów. Trwają one nie od dzisiaj, ale już od wielu lat. Dyskutujemy, zjeżdżamy się, marnujemy swój czas, swoje nerwy, swoje siły, chcemy coś osiągnąć, chcemy współpracować razem, ale się nie daje. Po prostu nie wiemy, czy my nie umiemy rozmawiać, czy nie możemy się już z nikim porozumieć, czy jesteśmy tak bardzo ciemni, że nikt nas nie rozumie, a problemów mamy bardzo dużo. Chcemy wyjść z nich, a nas właśnie pognębiano i pognębiają nas w dniu dzisiejszym. Zamiast przez te kilka lat wyjść z biedy, wyjść z tych problemów, my jeszcze bardziej się pogrążyliśmy. Mamy przez to różne konflikty, przez Romów, z Romami, z różnymi nacjami, z różnymi instytucjami. Tak samo, proszę państwa, problemy mamy też z ministrami, żeby doszło do porozumienia, a wiedzą oni dokładnie, jakie są problemy i gdzie one tkwią.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesStowarzyszeniaNowaRomaEwaKrzyżanowska">A kto nam sprawia największe problemy? Sprawiają je asesorzy, którzy są ekspertami romskimi. Nie mają zielonego pojęcia o Romach, nie umieją mówić po romsku, szukają jakiegoś wyjścia, gdzieś tam przylepili się do jakiegoś Roma, bo wtedy trochę łatwiej z językiem romskim i myślą, że są ekspertami, bo umieją powiedzieć po cygańsku – raz, dwa, trzy. To jeszcze nie wszystko, proszę państwa. Jeżeli chcecie nam pomóc, jeżeli chcecie z nami współpracować, to rozmawiajcie z nami, konsultujcie się z nami. Nie róbcie tak, że np. taka Krzyżanowska jest „be” i jej projekt nie przejdzie. Od wielu lat piszę projekty i mogę powiedzieć z całą stanowczością, że są one notorycznie odrzucane przez asesorów. Nie mają oni o nas zielonego pojęcia i w Lublinie tylko pogłębiają nasze problemy. Bardzo prosimy, żeby w tej sprawie wiele się zmieniło. Nie chcemy takich asesorów, jacy są w tej chwili. Bardzo prosimy o zmianę asesorów i o inne podejście do nas. Bardzo o to prosimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, jestem trochę zdezorientowana, bo słyszałam jeden raport, który się odniósł do ewaluacji i odniosłam wrażenie, że jego autorem był przedstawiciel mniejszości romskiej. Czy tak? Słyszałam drugi raport. Jak wywnioskowałam, to sporządzony przez przedstawiciela Romów. Te raporty są ze sobą całkowicie sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, bo pan nie robił raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie. To do naszego raportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale to było odniesienie się do ewaluacji, prawda? Pan się odniósł do ewaluacji. Ocena tej ewaluacji była w większości pozytywna. Wskazał pan na słabe punkty, podobnie jak to zrobili przedstawiciele ministerstwa. Natomiast ja odnoszę wrażenie, że największy problem tkwi w relacjach między państwem, czyli wewnątrz społeczności romskiej, bo to są dwie sprzeczne ze sobą opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Pani minister, pani tego absolutnie nie rozumie, tu nie chodzi o żadne społeczeństwo romskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Chwileczkę, chwileczkę. Pani poseł już skończyła, tak? Proszę, teraz może pani. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRomówwPolsceJoannaTalewiczKwiatkowska">Joanna Talewicz-Kwiatkowska, Stowarzyszenie Romów w Polsce, Uniwersytet Jagielloński. Trochę z innej beczki, proszę państwa, chcę się odnieść do badań ewaluacyjnych, jak też do planów związanych z powstaniem nowego programu rządowego. Jak widać, w tej materii towarzyszy nam duży chaos i wiele różnych emocji. O mechanizmach czy o powodach, które zdecydowały o powstaniu takiej sytuacji, po tak długim czasie trudno już dzisiaj rozmawiać. Natomiast myślę, że trzeba nam, doświadczonym sprawami z przeszłości, rozpocząć nowy proces zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRomówwPolsceJoannaTalewiczKwiatkowska">Mój postulat, który chciałam zgłosić, dotyczy tego, że zanim zostanie opracowany nowy program... Nie wiem, czy państwo będą uwzględniać w jakimś stopniu, czy w jakiś sposób, te rekomendacje i zalecenia, które sformułowała instytucja ewaluująca. Natomiast jeszcze jedna rzecz jest ważna, żeby pomagać, trzeba wiedzieć, w jakich obszarach ta pomoc jest potrzebna. Mój postulat dotyczy zbadania, różnie to możemy zdefiniować, dokładnego zdiagnozowania obecnej sytuacji społeczności romskiej w Polsce. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że program rządowy – ten, który trwa od 2004 r., a właściwie od 2001, bo wcześniej funkcjonował jako pilotaż – opiera się na wynikach badań z lat 90. W związku z tym powinniśmy zacząć od tego, żeby zbadać, sprawdzić, jakie są obszary, w których ta pomoc jest potrzebna i istotna.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRomówwPolsceJoannaTalewiczKwiatkowska">Pomyślałam o tym, ponieważ kiedy słuchałam pani prezentacji i rekomendacji dotyczących kwestii związanych z edukacją, które przecież są priorytetem w programie rządowym, zabrakło mi jednej kwestii. Uważam, że należy na nią zwrócić uwagę. Otóż w zeszłym roku, dzięki wsparciu Fundacji Stefana Batorego przeprowadziliśmy badania. Grupa psychologów przeprowadziła na zlecenie Stowarzyszenia Romów badania, które dotyczyły nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych. Wyniki tych badań posiadamy. Zostały one ujęte w raporcie, który też został przekazany ministerstwu. Obok tego postulatu, który zgłosiłam, zgłaszam również gotowość do dyskusji na temat wyników tego raportu i sposobów włączenia rekomendacji, które zostały wystosowane przez grupę psychologów, do działań związanych z problemami społeczności romskiej. To jest bardzo istotne, szczególnie w tak priorytetowej kwestii, jak edukacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Pan Kwiatkowski, pan Wildanger i pozwolimy panu ministrowi ustosunkować się do tych pytań. Najpóźniej o godzinie 16:00 musimy zakończyć to posiedzenie. Aczkolwiek jeszcze raz podkreślam, że te materiały, które zostały dzisiaj zaprezentowane, naprawdę dały nam bardzo dużą wiedzę, chyba od tego nie odstąpimy. Teraz proszę, aby państwo w swoich wypowiedziach składali konkretne propozycje, abyśmy mogli po jakimś czasie je zweryfikować. Proszę, pan prezes Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, szanowna i droga pani poseł, wcale nie miałem odmiennego zdania. Wcale nie odnosiłem się pozytywnie do raportu ewaluacyjnego programu na rzecz społeczności romskiej, który został przygotowany. To po pierwsze. Po drugie, raport został przygotowany przez naszych przyjaciół i on się w jakimś stopniu pokrywa z wynikami badań ewaluacyjnych. Myślę, że doszło do jakiegoś nieporozumienia ze strony kolegów. To, co mówicie teraz i to, co pani przedstawiała, to się w dużej części pokrywa, te same wnioski płyną. Nie możemy mieć pretensji o to, że coś jest źle. Mówimy o rzeczach przeszłych, a państwo zbadali, jak naprawdę ten program działa i faktycznie – tak to jest. Ja mówiłem od 5–6 lat, że dzieje się coś niedobrego, że powinniśmy ewaluować ten program. On się stał i moim zdaniem trzeba dziękować.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Są jakieś wytyczne. To, co przedstawiło MAiC, że są nowe wytyczne, że będziemy mogli je wspólnie oceniać... Z tego, co zrozumiałem, to nie będzie tak, że będzie czterech urzędników ze strony wojewody, a tylko dwóch ze strony Romów i jeden z MAiC. Minister zawsze musi mieć wpływ. Tak jest dzisiaj, tak było przedtem i tak też będzie. W każdym państwie demokratycznym tak to wygląda. Mnie się wydaje, takie odnoszę wrażenie, że to jest jakiś nowy rozdział. Myślę, że powinniśmy z ufnością patrzeć w przyszłość i skupić się konkretnie na temacie programu ewaluacyjnego. Trzeba się zastanowić, jak powinniśmy pracować, co powinniśmy zrobić, jak to udoskonalać, bo to jest ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Bogdan Wildanger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Kończąc tę rozmowę chciałbym wrócić do tego, żebyśmy rozmawiali przede wszystkim na temat konkretnych spraw. Ten program był przedstawiony, jak powiedział tu przedmówca. Słuszne jest to, co zauważył i potwierdził tą uwagą. Ale to, co pani przedstawiła, że zrozumiała pani jednoznacznie, że są jakieś niesnaski między społecznościami romskimi, to jest absolutnie nieprawdą. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Zaniechajmy takich dyskusji i przewidywań, że coś jest nie tak między społecznościami. Pani poseł zauważyła, że wszystko jest potrzebne, tylko nie wracajmy do tego co było. Może jednak inaczej, może wróćmy do tego, czego nie skończyliśmy, a nie idźmy do przodu. Jeszcze raz powtarzam, że dzisiejsze spotkanie miało się odnieść do poprzedniego posiedzenia, a ta dzisiejsza sytuacja ze spotkaniem i przeciąganiem czasu rozmowy – tak, jak pani poseł powiedziała – to nie ma w tej chwili czasu i miejsca na to, ale jest jeszcze więcej do powiedzenia i do wyjaśnienia wszelkich nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeśli jest, to proszę mówić, jeśli jest coś, to mówcie. Chcę to podkreślić w sposób zdecydowany, drodzy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwNowejSoliBogdanWildanger">Panie przewodniczący, my chcemy wyników od ministerstwa, od dyrektorów departamentów i innych organizacji rządowych. My chcemy ich odniesienia się do osób, które uczestniczą w tych projektach, żeby to oni ingerowali, bo my zaaprobowaliśmy w poprzednich latach spotkania i podjęcie decyzji o monitoringu społeczności romskiej, informowania ministerstwa o zaniechaniach dotyczących tych projektów, pokazania, że pieniądze idą w nieodpowiednie miejsca. Jednak nic się nie dzieje, proszę pana, to już trzeci rok nie jest robione. My chcieliśmy coś zrobić, ale nie daliście nam możliwości, a sami tym bardziej nic nie robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Oddaje teraz głos panu ministrowi. Panie ministrze, nie ma za dużo czasu, ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos. W pierwszych słowach chciałbym przeprosić panią poseł Arciszewską, jeśli ją dotknąłem. Wydawało mi się, że nie przekraczam granic dopuszczalnej polemiki. Sam jestem posłem i uważam, że poseł uosabia majestat Rzeczypospolitej. Nie poważyłbym się w stosunku do posła, kobiety, na jakiekolwiek uszczypliwości. Nie to było moja intencją. Jest tylko tak, pani poseł, że bardzo często pani pyta o rzeczy, które są w materiale i które często – zdarzało się – później powielaliśmy w odpowiedziach pisemnych. Na wszystkie pytania, które pani zadawała na tej sali, otrzymała pani odpowiedź. W każdym razie nie mam żadnej informacji, że pani tej odpowiedzi nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o program z punktu widzenia jego realizacji przez administrację rządową, to wyraźnie państwo podkreślają, że poziom partycypacji urzędników administracji centralnej i delegatur terenowych jest dużo wyższy, niż administracji samorządowej, niż radnych z poszczególnych terenów. To m.in. wykazała ewaluacja, za którą bardzo serdecznie dziękuję, bo tak naprawdę potężne środki, które są dedykowane na integrację, a nie asymilację, mają temu służyć, musza być jak najbardziej efektywnie wykorzystywane. W mojej opinii bardzo serio potraktowaliśmy te sprawy i po okresie od pilotażu, już 11 lat działamy w tym obszarze, na rok przed zakończeniem programu próbujemy rozpocząć dyskusję o konkretach. Jeśli ktoś mnie pyta o konkretne sprawy, tak jak pan Wildanger, to muszę powiedzieć, że dla mnie... Nie spojrzeliśmy na rekomendacje, na mocne i słabe strony, a to jest m.in. podstawa dyskusji z państwem, ze środowiskiem Romów. Bardzo dziękuję za krytyczne wypowiedzi wszystkich, bo o to chodzi, zaczynając od pana prezesa Kwiatkowskiego, który wielokrotnie powiedział, że bardzo się cieszy, że jest tak to wyświetlone, bo on i środowiska wielokrotnie zwracali na to uwagę. Jest to również podkreślone przez badaczy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">W moim przekonaniu, jeśli mówimy o tym, że pieniądze publiczne mają być jak najefektywniej dedykowane, żeby spełnić określone cele, to jest to to, co powiedziała na koniec pani doktor Kwiatkowska, że trzeba identyfikować te kwestie i dyskutować. Musimy znać całą istotę problemu. To jest jakaś propozycja, jest ona otwarta przed pracami nad nową edycją programu. Z tych wniosków wypływają pewne sugestie dla działania administracji w dziedzinie – wyznania religijne i mniejszości narodowe i etniczne, czyli to, co zaprezentował pan naczelnik. To też jest sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Pan naczelnik mówił o wielokrotnych odsłonach tych właśnie kwestii, które prezentował, w relacjach z różnymi środowiskami. Może powinienem zacząć od tego, że jeszcze się taki nie narodził, żeby wszystkim dogodził. Dlatego nie mogę się zgodzić z taką krytyka działań ministerstwa w ostatnich czterech latach. Jak państwo pamiętają, mimo sugestii Rady Ministrów program w latach 2005–2006 był finansowany na poziomie 5000 tys. zł. Dopiero od 2007 r. jest tak, jak rekomendowała Rada Ministrów w 2004 r. Wydaje mi się, że możemy właśnie w ten sposób rozmawiać, żeby to jak najefektywniej wykorzystać. Bo jeśli będziemy zakładali – a padały tu ciężkie oskarżenia: „dyskryminacja”, „dajcie nam spokój”, „nie będziemy z wami tak współpracowali” etc. – że żyjemy w różnych światach, to nic z tego nie będzie, nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">„Ministrare” znaczy „służyć”. Minister nie jest nikim ważnym, jest na służbie publicznej, w tym zakresie na służbie w relacjach z mniejszością romską, obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym, jeśli będą konkretne sprawy dotyczące tego, kto jak rozlicza i w jaki sposób, to możemy na ten temat rozmawiać, ale jeśli – jeszcze raz powtarzam, powiedziałem to tez miesiąc temu – są określone zarzuty, to w państwie polskim są określone organy, które powinny się tym zająć. Bardzo zachęcam wszystkich, jeśli mają jakiekolwiek wątpliwości, żeby do stosownych organów te kwestie kierowali. My jesteśmy pod ciągłą – powiedziałbym – presją kontrolną różnych instytucji z Najwyższą Izbą Kontroli na czele. Naprawdę traktuję kontrole, oprócz spraw związanych z rzetelnością gospodarowania środkami publicznymi, także jako pewne wskazówki instruktażowe – jak robić, żeby było efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Co do szczegółów, o które tutaj pytano, to bardzo proszę. Jeśli natomiast chodzi o pytanie, o którym pani poseł Arciszewska mówiła, że nie odpowiedziałem na nie, a brak odpowiedzi też jest odpowiedzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, ja tego nie mówiłam do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Tak? To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mówiłam o pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">W imieniu pani, która jest pracownikiem departamentu, powiedziałem, że jest prowadzone stosowne postępowanie w tej sprawie i zgodnie z k.p.a. poinformowałem prezydium, że Komisja dowie się o jego wyniku. Z tego punktu widzenia zrozumiałe są poziomy emocji, ale proszę nie zarzucać organizatorom czy wykonawcom tego programu, że mają jakieś niecne intencje. Po to jest ta rozmowa, żeby efekty osiągania celu były jak najbardziej wymierne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Chcę powiedzieć, że w zakresie dotacji na różne przedsięwzięcia, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, budżet państwa dysponuje mniej więcej 30% środków w stosunku do wniosków. Oznacza to, że 70% tego zapotrzebowania nie będzie spełniane. Staramy się to robić maksymalnie przejrzyście, ogłaszając reguły i działając w kooperacji z zainteresowanymi. Widać było w czasie prezentacji, że jeżeli idzie o te wnioski, które się tutaj przez lata przewijały, żeby była większa partycypacja społeczności romskiej, to jest wyraźna tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o wielkości, liczebność itd. Ten postulat jest spełniany.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jak zrobić to efektywniej? Pan naczelnik zaprezentował to z punktu widzenia działalności naszego ministerstwa. Pani przedstawiła pogłębioną analizę. Zapraszam do kooperacji w tym zakresie, bo z mojego punktu widzenia naprawdę nie ma większej radości niż to, żeby każda złotówka publiczna polskiego podatnika, a więc także państwa, jak też podatnika europejskiego, była jak najefektywniej wykorzystana. Chodzi o realizację cel, czyli integrację, a nie asymilację. Taką deklarację składam.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, wszystkie pytania szczegółowe, które tu padły, zostaną spisane ze stenogramu i na pańskie ręce zostaną złożone odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Przepraszam bardzo, jeszcze jedna uwaga. Słuchałem informacji o raporcie, który cytowała pani poseł Arciszewska, a którego my nie dostaliśmy, więc trudno mi się do niego odnieść. Jak go dostaniemy, to będziemy mogli się odnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Pan minister na pewno otrzyma ten raport. Chcę w sposób wyraźny podkreślić, że w ubiegłej kadencji praktycznie o żadnej mniejszości etnicznej czy narodowej tyle nie debatowaliśmy, nie odbyliśmy tylu spotkań, co o Romach. Jeździliśmy na wyjazdowe posiedzenia Komisji. Rozwiązywaliśmy wiele spraw. Wydaje mi się, że przynajmniej część spraw ważnych udało się rozwiązać. Debatowaliśmy na tematy istotne, szczególnie dotyczące edukacji, bo i Komisja, i resort wyraźnie podkreślają, że problem edukacji dzieci romskich jest priorytetowy. Państwo też to podkreślacie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie zgadzam się z tym, że wszystko jest źle, bo z tego wynikałoby, że najlepiej w ogóle żadnych środków nie przeznaczać i wtedy wszystko będzie OK. Często mam wrażenie, że te niemałe pieniądze, które zostały wyasygnowane – niemałe, bo żadna mniejszość takiej kasy nie otrzymuje – bardziej państwa dzielą, niż łączą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Chcę podziękować panu, panie ministrze i pana współpracownikom, za ten bogaty materiał, bogaty i poglądowy. Z zainteresowaniem starałem się słuchać, bo on nam wszystkim dał dużą wiedzę i to jest ważne. Wiem, że tak długo Komisja jeszcze nie obradowała, jak w dniu dzisiejszym, ale ta wiedza jest tego warta.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wobec tego rekomenduję Komisji, aby ten materiał został przyjęty. Nie widzę sprzeciwów i tak uznaję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jestem przekonany, że to nie jest ostatnie nasze spotkanie. Państwo też mają jeszcze w zespole romskim takie spotkania. Postulaty, które państwo przedstawiają – mówię teraz o środowiskach romskich – są dyskutowane i realizowane. Być może nie wszystko uda się załatwić tak, jak to dzisiaj pan minister określił, ale chcę, żeby państwo mieli świadomość, że staramy się rozwiązywać wasze problemy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nawet ten fakt, że to posiedzenie Komisji zrobiliśmy wcześniej, aby państwo mogli spokojnie wrócić do domów. Stało się dobrze, że zbiegło się to z uroczystością pana Edwarda Dębickiego, jest to dla nas tym bardziej miłe.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Może zakończmy posiedzenie w tygodniu poświątecznym, a w moim wypadku przedświątecznym, takim przesłaniem, że szukajmy w tym wszystkim pozytywów, czyli tych dobrych rzeczy, nie mówmy, że wszystko jest źle, nie idźmy tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Rozumiem, że pani jeszcze chciała zabrać głos, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MagdaSzostakowska">Jedno słowo chciałam tylko powiedzieć à propos szukania pozytywów. Przyznam państwu szczerze, że pomimo dużego doświadczenia badawczego w zakresie różnych programów krajowych i unijnych, nigdy nie miałam tej przyjemności, żeby mój raport był tak szeroko dyskutowany. Przyznam szczerze, że to jest wyjątkowa praktyka. Chciałam to podkreślić. Wydaje mi się, że warto to docenić, że są takie departamenty, które same, z własnej woli, a nie ze względu na to, że są przymuszone unijnymi procedurami, poddają się weryfikacji. Wydaje mi się, że to jest dobra praktyka, którą warto docenić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo wszystkim przedstawicielom organizacji romskich za przybycie. Jeszcze raz gratuluję panu Edwardowi. Trochę się pan nasłuchał. Zawsze pan mówi, teraz mógł pan posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wszystkim tym, którzy zgodnie z kalendarzem juliańskim będą w tej chwili obchodzić święta, składam serdeczne życzenia świąteczne. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>