PPC / ppc

text_structure.xml 131 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W pkt I porządku dziennego mamy rozpatrzenie odpowiedzi Szefa Służby Cywilnej na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie poprawności językowej w przekazach urzędowych. Witam serdecznie szefa Służby Cywilnej, pana Sławomira Brodzińskiego, oraz dyrektora Departamentu Służby Cywilnej w KPRM, pana Dagmira Długosza.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że wszyscy otrzymali odpowiedź na nasz dezyderat, więc jego treść jest znana. Rozumiem, że nie ma powodu, aby pan przedstawiał go, natomiast mogą być uwagi czy opinie i wtedy będę bardzo prosiła o jakieś ustosunkowanie się. Słucham uprzejmie – kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraBubula">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałabym odnieść się do odpowiedzi na dezyderat nr 2 naszej Komisji z 17 kwietnia w sprawie poprawności językowej tekstów urzędowych. Ta odpowiedź jest podpisana przez szefa Służby Cywilnej i jest tutaj sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBarbaraBubula">Po pierwsze – pan minister twierdzi, że realizacja postulatu, który skierowaliśmy do poszczególnych ministerstw, wymagałaby zatrudnienia wielu polonistów i nawet pojawiło się tutaj takie określenie: „należałoby zatrudnić być może nawet setki specjalistów od języka polskiego”. Myślę, że taka mało konkretna odpowiedź, deprecjonująca ten postulat, zarówno nasz, ale, co ważniejsze, również postulat skierowany przez Radę Języka Polskiego, wymaga pewnego uściślenia czy ukonkretnienia. Rozumiem, że można dyskutować na temat tego, czy to ma być jeden, dwóch, trzech czy pięciu specjalistów, natomiast odpowiedź tego rodzaju, że nie zatrudnimy w ogóle, bo to mogłyby być nawet setki, wydaje mi się mało precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBarbaraBubula">Tak samo mało precyzyjna jest odpowiedź zawarta w kolejnym akapicie mówiąca o wewnętrznych szkoleniach doskonalących kompetencje językowe osób już pracujących w administracji. Rzecz bardzo chwalebna, natomiast oczekiwalibyśmy bardziej konkretnego określenia, jakie szkolenia, ile, w jakim wymiarze i w jakim zakresie są czy będą realizowane. Taka ogólna konstatacja, że te szkolenia są podejmowane przez urzędy administracji rządowej i na witrynach wewnętrznego serwisu intranetu jest mało precyzyjna i nie daje nam pewności, że skutki tego działania będą realizowały postulaty zredagowane przez RJP i przez nas.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBarbaraBubula">Podobnie mało konkretnie odpowiedź brzmi w dalszej części prezentowanego nam pisma, mianowicie mowa jest o tym, że niektóre z błędów nie mogą być poprawione, a część została już zdezaktualizowana czy zarchiwizowana. Oczekiwalibyśmy stwierdzenia, że w całym pozostałym materiale, który był kwestionowany przez RJP, błędy są poprawione, natomiast ja takiego stwierdzenia w tej odpowiedzi nie znalazłam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBarbaraBubula">Wydaje mi się, że podniesienie w ostatniej części odpowiedzi faktu, że MKiDN w ramach posiadanych kompetencji wspiera finansowo oraz organizuje liczne przedsięwzięcia popularyzujące kulturę języka, nie zostało nam przedstawione w konkretnej formie. Oczekiwalibyśmy tutaj odpowiedzi przedstawiającej konkretną listę zrealizowanych bądź planowanych przedsięwzięć, które są w kompetencjach MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBarbaraBubula">Podsumowując, wydaje mi się, że odpowiedź jest powierzchowna, bez konkretów i niestety nie daje rękojmi, że ze strony rządu koordynowane są jakiekolwiek działania, w których byłoby widać refleksję nad wnioskami wyciągniętymi z kontroli przeprowadzonej przez RJP pod auspicjami ustawy o języku polskim. Oczekiwałabym bardziej konkretnego i sprecyzowanego odpowiedzenia na te postulaty, które zostały skierowane ze strony naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to ja także na prawach dyskutanta – może nie tak krytycznie jak pani poseł Bubula, ale, zaczynając niejako od końca, wydaje mi się, że akurat ten fragment, który dotyczy MKiDN, w jakimś sensie jest konkretny, na tyle, na ile może odpowiedzieć na ten postulat szef Służby Cywilnej. Jeśli czujemy jakiś niedosyt, to nasza Komisja jest absolutnie uprawniona, by taki temat, kierowany już konkretnie do MKiDN, uwzględnić w swoich planach pracy i rzeczywiście próbować to rozszerzyć, jeżeli tych informacji mamy za mało.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To, do czego pan minister odnosi się konkretnie, tzn. do udziału językoznawców przy redagowaniu tekstów urzędowych. Ja tylko tu powiem, że ja też pozwalam sobie nie do końca się zgodzić z tą konkluzją, że wymagałoby to zatrudnienia jakby dodatkowo polonistów. Wydaje mi się, że jest to kwestia organizacji pracy w samym ministerstwie, i tu dla szefa Służby Cywilnej partnerami być może powinni być dyrektorzy urzędu – niekoniecznie ministrowie, bo nie chodzi o to, by minister miał swojego polonistę w gabinecie, ale przecież możliwe jest znalezienie i wskazanie osoby w zespole, który pracuje w ministerstwach. Tam są działy prasowe. Chodziłoby tylko o to, żeby był ktoś, kto otrzymuje takie zadanie, więc w tym sensie podzielam trochę ten sceptycyzm pani poseł Bubuli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzeczywiście, gdyby pan minister był uprzejmy rozwinąć jeszcze ten wątek, który mówi o szkoleniach i takiej poradniczej działalności instytucji, to bylibyśmy zobowiązani, bo to jest interesujące. Rozumiem, że to są jakieś początki, ale być może są plany jeszcze rozwijania tego. Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Ja się przychylam do dość krytycznej oceny odpowiedzi na dezyderat, dlatego że to kolejny raz pokazuje, że instytucje rządowe jakby nie są świadome potrzeby realizacji art. 95 konstytucji o kontrolnej funkcji rządu z punktu widzenia Sejmu. Nie ma takiego obyczaju. Ta funkcja jest jakby kompletnie zapomniana. Nawet podzielając to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że rzeczywiście ta odpowiedź, jeśli chodzi o ministerstwo kultury, jest w miarę konkretna, to trudno np. zrozumieć o co chodzi: „ze swojej strony deklaruję również gotowość upowszechniania dobrych praktyk w tym zakresie”. Jakich dobrych praktyk? Jakby były dobre praktyki, to by nie było potrzeby dezyderatu, więc to jest zupełnie ezopowe – to jest najłagodniejsze określenie tego, co się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan minister wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, ale verba volant – słowa ulatują, scripta manet – zostają rzeczy napisane, a to jest odpowiedź pisemna. Dezyderat nie wymaga wyjaśnienia ustnego, tylko wymaga wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, niezależnie od tego, jaka formacja rządzi, czy mamy nowe informacje na ten temat, że w gabinetach politycznych zatrudnia się dwudziestolatków, którzy jeszcze są studentami itd., to może byłyby środki, żeby może jednego z piątki zatrudnić jako człowieka, który jest również polonistą. Naturalnie to nie są najważniejsze rzeczy dla administracji. To nawet nie są rzeczy drugorzędne, lecz pewnie trzeciorzędne, ale skoro już podjęliśmy takie działania, to uważam, że odpowiedź szefa Służby Cywilnej jest daleka od tego, co powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Uważam, że gdyby w ogóle częściej poszczególne komisje sejmowe występowały z dezyderatami i pilnowały tego, co się dzieje, to ta funkcja nie byłaby w uwiądzie, a jest to jedna z dwóch najważniejszych funkcji Sejmu: pierwsza – legislacyjna – jest realizowana średnio, druga jest realizowana wyjątkowo nieudolnie i nie przyzwyczailiśmy administracji rządowej, niezależnie od tego, kto ją reprezentuje w danym momencie, do takiej funkcji kontrolnej. I to jest dobry dowód – na takim maleńkim przykładzie, szczególnym, nie najważniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Oczywiście, dziękuję za odpowiedź na ten dezyderat. Ja się zgadzam z moimi przedmówcami, ale jeżeli mógłbym poprosić, to tylko o jakiś konkret, panie ministrze, bo w kolejnym akapicie jest napisane, że „część spośród wskazanych przez Radę błędów została już poprawiona”. Tych błędów było sporo, ale czy np. można by konkretnie odpowiedzieć, które z tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że zaczynamy robić pierwsze kroki w tej dziedzinie, bo nie przypominam sobie, żeby w poprzednich ekipach tak się tym zajmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Ani razu, więc tylko podziękowania dla naszej Komisji, że zwracamy na to uwagę i wydaje mi się, że to są te pierwsze kroki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekŚwiat">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mną ta odpowiedź trochę wstrząsnęła, bo wynika z niej mianowicie to, że ludzie po studiach, często z wieloma fakultetami, z doktoratami, pracujący w centralnych organach państwa, więc elita elity urzędniczej, nie potrafią prawidłowo posługiwać się językiem polskim. Tu nie chodzi o to, żeby w ministerstwach zatrudniać setki polonistów. Może by zatrudnić po prostu ludzi prawdziwych inteligentów, którzy potrafią mówić i pisać po polsku. Może zatrudniając ludzi w centralnych urzędach patrzeć nie tylko na „kwitki”, na to, czy ktoś ma kompetencje w dziedzinie prawa, administracji, ekonomii, tylko również na to, czy posiada odpowiednie kompetencje językowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekŚwiat">My chyba w ogóle straciliśmy z oczu coś takiego, jak status polskiego inteligenta. Mój dziadek był księgowym, a mimo wszystko wspaniale mówił, pisał po polsku. Wszyscy moglibyśmy się od niego uczyć. Myślę, że to jest właściwa droga. Oczywiście, nie zmienia to sytuacji, że w ramach resortów, działów zajmujących się produkowaniem czy publikowaniem tekstów powinna być wyznaczona osoba, która dba o te sprawy, i to nie musi być jakiś wyspecjalizowany doktoryzowany polonista, tylko po prostu człowiek o wysokich kompetencjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś głosy? Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Komentując wypowiedź pana posła, przypominam, że my tutaj pracując nad różnymi uchwałami bardzo często poprawiamy teksty, które też zostały przygotowane przez specjalistów, więc właściwie próbujemy naprawiać coś, co po prostu wymaga bardzo poważnych zadań w dziedzinie codziennej edukacji. Myślałem sobie, że jedynym sposobem byłoby to, że np. urzędnik, który miałby zająć jakieś stanowisko w administracji, przechodziłby przez konkurs i byłoby to wymogiem tego konkursu. Wchodzimy w teorię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie rozmawialiśmy z panem przewodniczącym Łopińskim, że kiedyś po maturze się umiało, ale może nie wychodźmy aż tak szeroko poza meritum. Otrzymaliśmy opracowanie RJP. Wykazano tam mnóstwo błędów i zwykłego niechlujstwa w tekstach, które są przeznaczone do powszechnego odbioru. To nas zaniepokoiło i stąd ten dezyderat. W interesie administracji państwowej chcieliśmy przynajmniej wzniecić jakąś dyskusję i zachęcić do zajęcia się tym, ale rozumiem, że na razie są tu jakieś początki. Być może gdybyśmy tego pilnowali, co pewien czas sprawdzali i RJP by pilnowała, to może byłyby jakieś efekty. Bardzo proszę, panie ministrze, bo były pytania i jakieś oczekiwania, a więc słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pozwolę sobie może w skrócie omówić, jak wyglądało procedowanie nad odpowiedzią na państwa dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Dostałem polecenie od pana premiera, aby we współpracy z MEN i MKiDN udzielić państwu odpowiedzi na ten temat i takie odpowiedzi uzyskałem od obu wcześniej wymienionych ministrów, które w jakimś sensie zostały podsumowane w pierwszym akapicie mojego wystąpienia, które spotkało się z państwa krytyką, przede wszystkim jeśli chodzi o sprawę tych setek specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Przyznam szczerze, że odpowiedziałem literalnie na to, co zostało zawarte w dezyderacie. Jest tutaj mowa o redagowaniu wszystkich urzędowych tekstów. W związku z tym gdybyśmy mieli prowadzić monitoring, kontrolę wszystkich redagowanych tekstów, to byłyby to prawdopodobnie miliony tekstów, bo samych urzędów, które działają w Korpusie Służby Cywilnej, jest 2300 i naprawdę nie mam orientacji, jaka byłaby to skala tych dokumentów. Stąd też tego typu odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Według mojego rozeznania, w urzędach, ministerstwach, np. tak jest w KPRM w departamencie, który mnie obsługuje, są poloniści z wykształcenia, którzy oczywiście poza wykonywaniem innych obowiązków zajmują się także nadzorem nad redagowaniem tekstów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Mam świadomość, że niejako na mnie skupia się krytycyzm zarówno państwa Komisji, jak i RJP, chociaż czuję się odpowiedzialny tylko za 12,5% administracji, a więc administracji rządowej, natomiast mam świadomość znaczenia problematyki języka – z jednej strony, jego poprawności, a z drugiej strony (o czym w tej chwili może nie mówiliśmy), zrozumiałości tego języka. Nie ukrywam, że sam nie będąc prawnikiem z wykształcenia niekiedy mam problemy ze zrozumieniem całej strony A4 zdań wielokrotnie złożonych, gdzie orzeczenie jest na końcu i to jest jeden z tematów, który jest mi także szczególnie bliski i, powiedziałbym szczerze, że dolegliwy w codziennej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzi na pozostałe, zresztą wymienione w sprawozdaniu ze stanu ochrony języka polskiego ze stycznia tego roku, uwagi, to skierowałem do pięciu dyrektorów generalnych plus te dwa ministerstwa, o których mówiliśmy, zapytania, co się dzieje z uwagami, które zostały szczegółowo wymienione w tym sprawozdaniu. Dostałem odpowiedzi i siłą rzeczy ze względu na objętość tego sprawozdania też ogólne, powiedzmy sobie szczerze, w których przedstawiono właśnie te trzy drogi działania. Pierwsza to dokonanie korekty bez podawania szczegółów, o co oczywiście możemy zapytać, jeśli Wysoka Komisja uzna to za konieczne. Druga to teksty archiwizowane, o których już nie rozmawiamy, gdyż zniknęły ze stron internetowych, i trzecia, najtrudniejsza grupa, gdzie są to pewne dokumenty, które już zostały zaaprobowane, znajdują się w obiegu prawnym i raczej niemożliwa byłaby kwestia powrotu do ustalenia ich poprawności językowej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o następną sprawę, to wydaje mi się, że odpowiedź – która zresztą została przekazana pani przewodniczącej – dyrektora generalnego w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest w miarę szczegółowa, aczkolwiek, jak podkreślam, jeśli będzie taka wola ze strony państwa, to możemy te kwestie doprecyzować. Jest to pismo z 10 maja dyrektora generalnego MKiDN Jacka Olbrychta do wiadomości: przewodnicząca sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Mam świadomość, że być może te inicjatywy ze strony ministerstwa należałoby doprecyzować poprzez moje zapytanie czy też w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Muszę się zobowiązać do jednej kwestii, o której tutaj tylko wspomniałem i która została mi wytknięta jako tylko pewna figura stylistyczna, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie, czy szefa Służby Cywilnej w tym obszarze. Oprócz państwa stanowiska wyrażanego w dezyderacie jestem także zobowiązany przez Radę Służby Cywilnej, która procedowała nad sprawozdaniem szefa Służby Cywilnej za 2012 rok. To sprawozdanie zostało przyjęte przez pana premiera. We wniosku nr 16 Rada Służby Cywilnej zwraca uwagę na potrzebę zwiększenia czytelności języka urzędniczego w celu poprawy komunikacji, czyli podniesienia (zgodnie z zaleceniami UE) poziomu zrozumienia przez społeczeństwo przekazów związanych z działalnością służby cywilnej, więc jest to dla mnie też dyrektywa, w którym kierunku najprawdopodobniej powinniśmy działać.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">W bezpośredniej kompetencji szefa Służby Cywilnej i jego możliwościach finansowych – od razu podkreślam, że bardzo niewielkich – znajdują się szkolenia centralne. To jest kwota niecałego 0,5 mln zł, która już od iluś lat jest alokowana w dyspozycji Szefa Służby Cywilnej. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, co jakby konsumuje moje sugestie z odpowiedzi na dezyderat, uwzględnienie w jednym ze szkoleń centralnych na rok 2014 problematyki, o której państwo wspominają. Mam świadomość, że trzeba tę tematykę doprecyzować, bo zarówno skala tych szkoleń, jak i również problematyka od niejako korygowania błędów systemu edukacyjnego, o czym przed chwilą wspomnieliśmy, byłyby raczej niemożliwe. Jeśli chodzi o uczytelnienie języka urzędniczego, o czym przed chwilą wspomniałem, to tu jakoś widziałbym większe możliwości w realiach finansowych szkoleń centralnych realizowanych przez szefa Służby Cywilnej. Deklaruję podjęcie takiego szkolenia w przyszłym roku, natomiast jeśli chodzi o ustalenie interesariuszy, to oczywiście byłaby tylko pewna określona grupa urzędników Korpusu Służby Cywilnej, który, jak wiadomo, skupia suma sumarum 122 tysiące osób, ale w 2300 urzędów. Obszar jest bardzo rozproszony, niemniej jednak we współpracy z Wysoką Komisją czy z RJP doprecyzujemy ten temat i wprowadzimy do kalendarza szkoleń na przyszły rok z ramienia szefa Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o upowszechnienie dobrych praktyk, to, o czym wspomniał pan poseł Iwiński, czy o tworzenie przewodników niejako do redagowania pism urzędowych, to można powiedzieć, że pierwszą jaskółką, przynajmniej w KPRM, jest ten przewodnik o redagowaniu pism urzędowych w Kancelarii, który, muszę przyznać, już wywołał pewne pozytywne odezwy co do codziennej praktyki i funkcjonowania. Ze strony szefa służby Cywilnej może być tylko apel i nacisk na dyrektorów generalnych, gdyż mam tylko tego typu przełożenie, aby podobne inicjatywy czy zestandaryzowane inicjatywy tego typu wdrażać w tych kilkudziesięciu lub kilkuset, bo nie przewiduję, żeby to było możliwe w szerszym zakresie, urzędach administracji rządowej. To chyba wszystko w tej fazie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeśli można uzupełnić, panie ministrze, to czy istnieje możliwość ponowienia przez pana zapytania do dyrektorów generalnych ministerstw i urzędów centralnych, bo rozumiem, że tego panu nie powiedzieli, może też nie było takich oczekiwań, jaki system obowiązuje? Właśnie ten przewodnik wydany w KPRM jest tu dobrym przykładem, że można coś spróbować zrobić. Gdyby ci dyrektorzy generalni byli tak uprzejmi, żeby panu powiedzieli, czy w ogóle mają jakikolwiek system i jak to funkcjonuje, kto odpowiada za redagowanie tych pism, ich poprawność i komunikatywność, to byłoby to bardzo dobre uzupełnienie odpowiedzi na nasz dezyderat. Mielibyśmy wtedy jasny obraz, dlaczego gdzieś już można, a gdzieś nie można. Chyba tak moglibyśmy rozszerzyć nasze oczekiwania, bo dopiero na kanwie tej odpowiedzi jesteśmy w stanie lepiej sformułować swoje oczekiwania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Tak, oczywiście, to jest cenna inicjatywa. Ja nie widzę problemu z wystąpieniem do dyrektorów generalnych, którzy będą zobligowani w trybie nadzoru przez szefa Służby Cywilnej do udzielenia odpowiedzi na ten temat i zbudujemy coś, co można by nazwać diagnozą stanu w tym obszarze, a wyciągnięcie wniosków oczywiście będzie zależało od tego, co uzyskamy w ramach tej diagnozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To już by był przyjęty jeden wniosek i postulat. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Dobrze. Czy w takim razie można przyjąć taką konkluzję, że Komisja oczekuje uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat w postaci materiału, informacji z ministerstw i urzędów centralnych o funkcjonujących tam systemach zapewnienia poprawności i komunikatywności języka pism urzędowych, z rekomendacjami ze strony szefa Służby Cywilnej po przeanalizowaniu? Starałam się to powiedzieć najpierw komunikatywnie, językiem nie do końca urzędowym. Moja propozycja byłaby taka, że Komisja przyjmuje tę odpowiedź z sugestią uzupełnienia tej odpowiedzi o to, co przedtem sformułowałam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Myślę, że ten nowy materiał będzie rzeczywiście bardzo nam pomocny i da rzeczywisty obraz, na ile ministerstwa i urzędy centralne w ogóle się tym przejmują. Jeśli się okaże, że jest to dla nich zaskoczenie, że ktoś oczekuje jakiegoś systemu i że właśnie w pierwszym odruchu w odpowiedzi panu ministrowi mówią, że musieliby zatrudnić setki polonistów, co jest trochę bez sensu, to wtedy być może będziemy się zastanawiali, czy będziemy ponawiali jakieś wystąpienia. Czy jest zgoda na taką konkluzję? Widzę, że jest, bo nikt nie protestuje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, jeśli można, jak pan przewiduje orientacyjnie, w jakim terminie moglibyśmy uzyskać taki materiał? Chodzi o termin realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Mamy teraz czy zbliża się uświęcony tradycją brukselską okres sierpniowy, kiedy rytm pracy wyraźnie słabnie. Sądzę, że w październiku będziemy mieli gotowy ten materiał i ten materiał będzie też dobrym „wsadem” dla zdecydowania się, jak powinien wyglądać kierunek szkoleń centralnych, które chciałbym podjąć, więc połączyłbym te dwie rzeczy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, ale dokładnie wiem, że ministerstwa pracują, i to bardzo intensywnie; jeśli można, to bym prosiła może o koniec września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie trzeba im dawać tak dużo czasu. Jak się umówimy na koniec września, to jakieś lekkie przesunięcia nie będą tak widoczne. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie dyrektorze. Czy taki poradnik można by zobaczyć i dostać, czy to jakaś tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Jeden egzemplarz pozwolę sobie przekazać. On jest zresztą rozpowszechniony w Internecie na stronach Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale jak my mamy tyle szukać w Internecie, to czasami po prostu coś się przeoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefSłużbyCywilnejSławomirBrodziński">Teraz przekazuję jeden egzemplarz na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękujemy. Proszę państwa, mamy przerwę do godziny 12.00, ponieważ o 12.00 zaplanowaliśmy tę drugą część: pierwsze czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, jest 12.00. Możemy powrócić do posiedzenia. W pkt II jest pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 70. rocznicę buntu więźniów w niemieckim, nazistowskim obozie zagłady w Treblince. Poseł wnioskodawca – pan poseł Arkadiusz Czartoryski. W tej części posiedzenia bierze udział pan profesor Paweł Śpiewak – dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, i był także zaproszony IPN, ale na razie nie ma. Poczekamy chwileczkę? Pani sprawdzi, bo jak jest, to oczywiście. Rozumiem, że już dotarł do nas pan doktor Marcin Urynowicz, tak? Bardzo proszę – pan poseł Czartoryski, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę o uzasadnienie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wprowadzenie tego punktu i za to dzisiejsze posiedzenie komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jestem posłem z okręgu siedlecko-ostrołęckiego, na którego terenie jest powiat ostrowski, węgrowski i sokołowski. Przed wojną był to powiat węgrowsko-sokołowski, na którym znajdował się jeden z największych w Europie niemieckich nazistowskich obozów zagłady w Treblince.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">2 sierpnia 1943 roku w tym obozie wybuchł bunt, który w konsekwencji doprowadził do likwidacji obozu jeszcze w sierpniu 1943 roku. W zasadzie 17–19 sierpnia obóz został zamknięty, potem oczywiście Niemcy, naziści, SS-mani doprowadzili do zrównania go z ziemią i osadzenia tam rodzin rolników z Ukrainy, tak, aby ta zbrodnia nigdy się nie wydała. Dzięki pracy historyków tak się nie stało i dzisiaj już dysponujemy potężną ilością opracowań naukowych dotyczących tych tragicznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ponieważ mamy zbliżającą się okrągłą rocznicę – 2 sierpnia, to jestem niezmiernie rad, że możemy się dzisiaj pochylić nad tym projektem uchwały. Oczywiście, jestem bardzo otwarty na dyskusję i na to, żeby państwo, Komisja, wniosła ewentualne poprawki, które jeszcze w sposób bardziej doskonały polepszą projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, wydarzenia z okolic Treblinki były już w Polsce przedmiotem debaty medialnej, publicznej, natomiast wydaje mi się, że niezwykle istotnym elementem tamtych wydarzeń jest upamiętnienie w tej uchwale setek Polaków, chociaż nie tylko, bo za pomoc Żydom zostali tam też zamordowani np. Rosjanie, setek osób, mieszkańców okolicznych miejscowości wiejskich, którzy udzielali różnego typu pomocy uciekinierom z Treblinki i ponieśli śmierć.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Stosunkowo niedawno powstało bardzo poważne opracowanie naukowe, które mam tutaj ze sobą. Jego głównym autorem jest kierownik Muzeum Walki i Męczeństwa w Treblince – pan Edward Kopówka, chociaż tutaj współautorstwa jest dosyć sporo, ponieważ różnego typu relacje są spisane w tej książce: „Dam im imię na wieki. Polacy z okolic Treblinki ratujący Żydów”. Na dzień dzisiejszy jest to najbardziej komplementarne, największe, najbardziej udokumentowane opracowanie dotyczące właśnie wydarzeń z czasu buntu w obozie w Treblince, zamknięcia tego obozu, statystyk dotyczących zagłady narodu żydowskiego i śmierci około 10 000 Polaków z obozu pracy i okolic Treblinki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, dwa zdania przypomnienia faktów. Jeżeli chodzi o zamordowanych za pomoc Żydom, to na dzień dzisiejszy potwierdzonych w dokumentach jest około 310 osób z miejscowości bliżej lub dalej położonych od obozu w Treblince. Największym, najbardziej spektakularnym tragicznym wydarzeniem było zamordowanie 101 mieszkańców miejscowości Białka, którzy zostali zabici za udzielanie pomocy Żydom, w tym oczywiście są osoby świeckie, dzieci, starcy, kobiety, mężczyźni oraz osoby duchowne. Obecnie jest to diecezja drohiczyńska, wcześniej była to diecezja pińska. Z 220 księży diecezji drohiczyńskiej zostało zamordowanych w czasie okupacji 65. Dosyć dokładnie udokumentowanych jest 18 księży, którzy właśnie przechowywali Żydów w okolicy Treblinki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, wydarzenia były na tyle tragiczne, spektakularne i warte narodowej pamięci, że uchwała Sejmu podkreśli wagę tamtych wydarzeń. Na przykład, zabijani byli kolejarze – z samej Treblinki, na stacji Treblinka (i to jest udokumentowane) chociażby kolejarz pan Jan Maletko z Małkini Górnej położonej 2 km od Treblinki, który został zastrzelony na stacji Treblinka tylko i wyłącznie za to, że podawał wodę do wagonów, które trafiały z warszawskiego getta do Treblinki. Były mordowane pojedyncze osoby, ale też były mordowane całe rodziny. Ciężko jest wybrać takie najbardziej spektakularne wydarzenia. Na przykład, były sytuacje, w których rodziny przechowywały kilka, kilkanaście, a nawet do 20 osób. Pan Alfons Skolimowski ze wsi Rogoziec przechowywał 20 osób narodowości żydowskiej. Pani Alfreda i Bolesław Pietraszek ze wsi Czekanów – 17 osób i wszystkie 17 osób przeżyło wojnę. Pani Ewa, Tadeusz, Stefan i Bolesław z okolic Treblinki – 10 osób, 335 osób z najbliższych powiatów i w większości w 90% są to rolnicy, mieszkańcy wsi. Dalsze procedury są prowadzone. 335 osób zostało odznaczonych przez instytut Yad Vashem Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata – właśnie tylko z tych okolicznych miejscowości Treblinki. 335 osób. Z samego powiatu węgrowsko-sokołowskiego około 100 osób, ale dalsze procedury są prowadzone przez Instytut Yad Vashem. Około 100 osób zostało odznaczonych Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Jest to gigantyczne, wielkie podziękowanie ze strony państwa izraelskiego, ze strony braci Żydów dla tych Polaków, którzy pomagali Żydom.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ciężko w Europie w ogóle znaleźć drugi taki powiat, jak powiat węgrowsko-sokołowski (szczerze powiem, nie znalazłem), w którym tak dużo osób zostałoby odznaczonych Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bunt w niemieckim obozie zagłady Treblinka miał miejsce 2 sierpnia 1943 roku. Do dzisiaj historycy nie wiedzą dokładnie, ilu osobom udało się zbiec. Około 200 więźniów zbiegło z obozu w wyniku walki, bo osadzeni tam zdobyli broń w najróżniejszy sposób i około 200 ich zbiegło, a około 100 przeżyło wojnę w okolicznych miejscowościach albo ukrywając się w lasach albo ukrywając się u rodzin okolicznych rolników. Były też takie osoby, którym udało się przepłynąć Bug i przedostać się na drugą stronę rzeki, chociaż rzeka Bug była potężnie obsadzona przez Niemców, bo obławy trwały przez wiele dni.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że uchwała Sejmu będzie wspaniałym hołdem złożonym bohaterstwu przede wszystkim Żydów, chociaż dzisiaj nie można stwierdzić w 100% narodowości wszystkich osób, które zbuntowały się, ale historycy przyjmują, że byli to po prostu żydowscy więźniowie obozu zagłady. Będzie to wielki hołd dla tych osób, które zbuntowały się w tym obozie i w konsekwencji doprowadziły do likwidacji tego obozu jeszcze w tym samym miesiącu. Będzie to również hołd dla tych wszystkich, którzy pomagali uciekinierom z obozu.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">2 sierpnia br. przy udziale ŻIH, Fundacji im. Mojżesza Schorra, Muzeum Regionalnego w Siedlcach, Muzeum Walki i Męczeństwa w Treblince oraz województwa mazowieckiego odbędą się uroczystości centralne właśnie w Treblince i myślę, że uchwała Sejmu byłaby pięknym gestem naszego parlamentu, który by podkreślił wagę tamtych wydarzeń, bo mieliśmy tutaj i bunt w obozie, i współpracę ze strony okolicznej ludności, i w końcu przepiękny gest odznaczenia wielu Polaków, mieszkańców wsi, Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym – wiem, że są poprawki, na które jestem bardzo otwarty – myślę, że dobrze, że udoskonalimy tę uchwałę – wnieść w ramach autopoprawki dwie rzeczy, żeby już nie zabierać głosu. Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, wnioskodawca w ramach autopoprawki. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowna Komisjo, autopoprawka przed rozpoczęciem pierwszego czytania, do czasu rozpoczęcia pierwszego czytania. W trakcie szczegółowego rozpatrywania pan poseł wnioskodawca będzie mógł wnieść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">To przepraszam. Jedna jest jakby stylistyczna, a jedna jest merytoryczna i od razu chciałem o tym powiedzieć. Chciałem usunąć tutaj jeden wyraz – „cała” w sformułowaniu: „cała rodzina Lubkiewiczów” na „rodzina Lubkiewiczów” ze względu na to, że jeden członek tej rodziny przeżył i różnie jest ujmowane, co to znaczy „cała”, ale to zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Przypominam, że jesteśmy w pierwszym czytaniu, czyli ogólne uwagi do treści uchwały. Bardzo proszę – pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że rzeczywiście 70. rocznica buntu w Treblince to jest taki moment, że warto przypomnieć o tej tragedii, tylko wydaje mi się, że jeżeli robimy tę uchwałę, to powinniśmy się skoncentrować właściwie na dwóch tematach. Pierwszy to to, żeby uczcić ofiary buntu i osoby, które ten bunt przeprowadziły, i to powinna być najważniejsza część tej uchwały, i oczywiście wspomnieć o tych, którzy pomagali. W tej chwili, czytając tę uchwałę i nawiązując do jej tytułu, mam wrażenie, że głównie piszemy o Polakach, którzy pomagali Żydom, a tytuł uchwały jest zupełnie inny, dotyczy buntu w Treblince, więc chciałabym, żebyśmy rozważyli te proporcje i położyli nacisk na dwie rzeczy: uczczenie ofiar i osób, które przeprowadziły bunt, i pamięci Polaków, którzy im pomagali. Te wywody historyczne, przypominanie o rodzinach Polaków, to jest bardzo ważne historycznie, tylko wydaje mi się, że przy takiej uchwale okolicznościowej zawsze kogoś pominiemy, zawsze ktoś nie będzie uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Ja popieram idę przyjęcia takiej uchwały. Choć generalnie mamy do czynienia z ich inflacją, to w tym przypadku bez wątpienia jest dobra okazja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Mam tylko dwie uwagi. Trochę tak jak pani poseł Kidawa-Błońska uważam, że ta uchwała powinna być skrócona i rzeczywiście trzeba brać pod uwagę proporcje. Sądzę również, że tytuł powinien być zmieniony. „Niemiecki nazistowski” to jest, według mnie, nieszczęśliwe sformułowanie. Nie ma innego nazizmu niż niemiecki. Uważam, że wystarczy słowo „nazistowski” bez „niemiecki”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Tu od razu chcę uprzedzić, bo koledzy z PiS często mówią, że to się przykrywa, nie używa terminu „niemiecki”, ale „nazistowski” to jest jednoznacznie związane z hitleryzmem. Można napisać „w nazistowskim obozie” czy „w hitlerowskim obozie”, ale nigdy i nigdzie nie używa się takiej zbitki „niemiecki nazistowski”. W każdym razie to nie jest po polsku „niemiecki nazistowski” – takiej zbitki się nie używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, przejdziemy do tego, jeżeli będziemy rozpatrywali tekst. Czy jeszcze są uwagi w ramach pierwszego czytania? Bardzo proszę – pan doktor, potem pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PracowniknaukowyWydziałuBadańNaukowychwBiurzeEdukacjiPublicznejInstytutuPamięciNarodowejMarcinUrynowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jestem tutaj z ramienia IPN i bardzo się cieszę, że jest taka uchwała, natomiast, niestety, dopiero w tym momencie ją przeczytałem, nie miałem możliwości wcześniej dotrzeć do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PracowniknaukowyWydziałuBadańNaukowychwBiurzeEdukacjiPublicznejInstytutuPamięciNarodowejMarcinUrynowicz">Chcę powiedzieć, że przede wszystkim zwróciłem uwagę na pierwszy komentarz pani poseł dotyczący proporcji, dlatego że to, co mnie uderzyło, to fakt, że na 7 akapitów 4 są poświęcone Polakom, a 3 – jakby głównym bohaterom buntu. Jako historyk bym powiedział, że w zasadzie taki tekst w żaden sposób nie może się obronić. Ja tylko mówię – jako historyk – żeby zwrócić uwagę, jako osoba, która pisze teksty historyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaKruk">A dlaczego? To jest nieprawda, panie doktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, najmocniej przepraszam, potem zabierze pani głos i zapyta pana doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Jeżeli piszemy artykuł, książkę, jakikolwiek tekst poświęcony tematowi, to powinniśmy się trzymać tego tematu. Oczywiście, są dozwolone dygresje, wtedy ten tekst jest jak najbardziej uzasadniony i te dygresje są jak najbardziej uzasadnione, ale jeżeli się nie trzymamy tematu, to w zasadzie taki tekst powinniśmy inaczej zatytułować i wtedy dopiero on oddaje to, co tak naprawdę chcemy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Druga rzecz to sprawa publikacji, na którą powołał się pan poseł Czartoryski. Tak się składa, że ta publikacja opiera się na danych, które dopiero obecnie są weryfikowane, właśnie przez IPN. Jest do tego powołana specjalna komórka i nie możemy powiedzieć, żeby te dane były w pełni wiarygodne. One powinny się ukazać jeszcze w tym roku – przynajmniej w wersji internetowej – oczywiście do wglądu dla szerokiej publiczności. Wtedy będziemy mogli zobaczyć, że część tych danych, a może nawet taka duża część niekoniecznie powinna być tak interpretowana, jak to zostało przedstawione w publikacji. Bardzo rzadko się zdarzało, żeby większą ilość osób mordowano za pomoc Żydom. Tak to wygląda od strony nauki historycznej. Najczęściej to było dorzucane tak sobie, a głównym powodem było podejrzenie o pomoc partyzantom – polskim czy sowieckim, najczęściej sowieckim. Byłbym tutaj bardzo ostrożny w powoływaniu się akurat na tę publikację, panie pośle. Tak mówi nauka. Mówię o stanie dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Kolejna rzecz. Jeżeli Sejm RP patrzy na to z perspektywy 70 lat, to nie powinniśmy też zapominać o tym, że w zasadzie przez 20 lat powojennych państwo polskie, komunistyczne oczywiście, więc trudno, byśmy tutaj w pełni uwiarygodniali działania tego państwa, ale ono przez dwie dekady nie dbało o to, żeby odpowiednio zabezpieczyć to miejsce. Być może nawet dłużej nie było ono dostatecznie zabezpieczone. Wydaje mi się, że warto – oczywiście, to jest tylko moja propozycja – by Sejm wyraził takie zdanie, że (jeśli to jest możliwe) potępia działania polskiego państwa komunistycznego, które w ogóle nie zadbało o to, żeby ten teren został odpowiednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pan pomylił IPN z Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, proszę nie brać przykładu z pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Ostatnia uwaga – do tego, co powiedziano na temat, czy „nazistowski”, „niemiecki” to jest to samo. Wydaje mi się, że dzisiaj wszyscy już wiemy, że nie. Dzisiaj jest tak, że osoby odpowiednio zakotwiczone w historii i znające przeszłość wiedzą, że nazizm to są sprawy niemieckie, ale szeroki ogół publiczności dzisiaj nie zawsze to wie, dlatego jako historyk uważam, że powinno się podkreślać, że ten nazizm był niemiecki, dlatego że niestety bywa to zapominane. To są moje główne uwagi. Być może w części szczegółowej będę mógł państwu coś jeszcze zaproponować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan profesor Śpiewak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Jestem niezwykle zaskoczony i zarazem ucieszony, że tego typu uchwała czy ten projekt uchwały pojawia się przed Sejmem, przed Komisją i być może w głosowaniu sejmowym. To jest naprawdę wielkie wydarzenie. Pan poseł wspomniał o tym, że ŻIH i inne instytucje organizują 2 sierpnia w 70. rocznicę wielką uroczystość tam, w Treblince.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Rzeczywiście, mam bardzo poważne wątpliwości co do treści tego tekstu – można powiedzieć z trzech fundamentalnych powodów. Po pierwsze – złamane są proporcje. Absolutnie złamane są proporcje mówienia o Żydach i mówienia o Polakach. Nie możemy zapominać, że nawet jeżeli przyjmiemy niektóre z danych, które przed chwilą podał poseł Czartoryski, które zresztą są danymi wątpliwymi, ale o tym za chwilę, to musimy pamiętać, że w Treblince zginęło mniej więcej 800 tysięcy do 1 miliona osób. Tutaj oczywiście nie mamy żadnych precyzyjnych danych, nikt nie czynił analiz. Te proporcje chyba same mówią za siebie i nie wymagają tłumaczenia. Powiedzenie tego, jakby wyłuszczenie, że tutaj właściwie zginęła 1/2 ofiar żydowskich zamordowanych w 1942 roku z akcji „Reinhardt”, jest niezwykle ważne, prawda? Powiedziałbym, że całe województwa środkowe, północne, częściowo wschodnie województwa Rzeczypospolitej, tam zsyłano Żydów do Treblinki. W tej uchwale właściwie nie pojawia się ten fakt pokazujący wagę i, powiedziałbym, rolę Treblinki w procesie shoah, czyli w procesie zagłady Żydów. Zwraca tylko uwagę na powstanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Można powiedzieć, że jest to trochę tak, jak dyskusja wokół powstania w getcie, czy to powstanie w getcie mamy czcić, czy mamy jednak pamiętać nie tylko o powstańcach, którzy mieli szczęście zdobyć broń, czy mamy również pamiętać o tych, którzy ginęli bez broni i tych była zdecydowanie większość.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Język heroizmu nie musi być językiem, który obowiązuje w każdej sytuacji i w każdej sytuacji musi być przywoływany, ale proporcje są tutaj oczywiście zaburzone, jeśli chodzi o akcje pomocy versus śmierć Żydów i zachowanie ludności polskiej w tym okręgu, w którym działa się ta wielka tragedia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Rozesłałem projekt tego tekstu – uważam, że nie jest to projekt tajny – swoim znajomym historykom, z którymi współpracuję lub którzy pracują w ŻIH, z prośbą o ocenę. Ocena tego tekstu z punktu widzenia zachowania Polaków jest miażdżąca, tzn. jest to tekst, który składa się właściwie prawie z nieprawdziwych informacji. Ilość Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata z tego okręgu to tylko jeden – zarejestrowany. O żadnych 100 nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Jeśli chodzi o podanie informacji o tym, że 110 osób z jednej wioski zostało zamordowanych z powodu pomocy Żydom, to jest to po prostu fundamentalna nieprawda, o czym wspomniał doktor Urynowicz. Można mnożyć te nieprawdy, ale problemem o wiele bardziej dramatycznym z punktu widzenia Sejmu, nie z punktu widzenia uchwały, przyjęcia takiej uchwały, jest to, że wszyscy historycy mówią, niestety, o jednej rzeczy, że pomocy (była, zdarzała się) towarzyszyło przede wszystkim polowanie na Żydów zabitych czy zamordowanych przez okoliczną ludność. Oni byli łatwym celem, ale do tego wszystkiego byli celem cennym, większość z nich miała złoto lub dolary, w związku z tym ginęli. Zresztą cały proces tego, co się działo na terenie Treblinki i w jakim stopniu ludność miejscowa współpracowała z formacjami ukraińskimi, niemieckimi, to jest osobna historia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">W związku z tym jeśli Sejm uchwali tę uchwałę, to narazi się – i to jest najbardziej poważny zarzut – na śmieszność, na bardzo poważną krytykę.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Trzeci punkt, który wydaje mi się bardzo ważny, a który w tym wypadku jest niezwykle istotny, to jest pewna maniera pisania o wojnie, mianowicie maniera pisania o zbrodni, tak jak w tej chwili chce się mówić o problemie getta. To jest ta maniera pisania, że jeżeli mówimy o śmierci Żydów, to musimy również dołożyć małą cegiełkę o Polakach, tak jakby nie można było napisać o śmierci Żydów i o powstaniu Żydów bez wywoływania całego kontekstu. Czy to nie jest wystarczający powód śmierci miliona osób w komorach gazowych do napisania tego typu dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorŻydowskiegoInstytutuHistorycznegoPawełŚpiewak">Podkreślam, problem udziału Polaków i roli Polaków w pomocy lub braku pomocy wobec Żydów jest tutaj kwestią wysoce dyskusyjną i żaden z przytoczonych przez pana posła dokumentów i danych nie znajduje jakiegokolwiek historycznego odzwierciedlenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są głosy w ramach pierwszego czytania? Bardzo proszę – pan poseł wnioskodawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jakby dwa elementy przewijają się w wypowiedzi pani poseł Kidawy-Błońskiej i pana doktora z IPN dotyczące proporcji i liczby akapitów związanych z faktem buntu w obozie i tych związanych z faktem pomocy. Przyznam, że faktycznie może tak być.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Uchwałę tę pisałem w wyniku kilku moich pobytów w muzeum w Treblince i w wyniku spotkań tam ze środowiskiem historyków, również historyków z Izraela, którzy niezwykle silnie podkreślali kwestie pomocy i wdzięczności dla tych, którzy ratowali Żydów i w związku z tym przeżyli wojnę. Nie upieram się, czy tutaj te proporcje zostały zachwiane, czy nie. Być może zbyt wielkie wrażenie wywarły na mnie te głosy podziękowań Żydów, którzy przeżyli w okolicy Treblinki w wyniku pomocy okolicznych rolników w ich domach – w jednym 17, w drugim 20. Te relacje, które zostały złożone na piśmie, jak również ustne, wywarły na mnie ogromne wrażenie. Oni dzisiaj to bardziej podkreślają niż fakt powszechnie znany w podręcznikach – fakt zagłady prawie miliona Żydów w obozie w Treblince.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ta uchwała miała na celu raczej poruszyć fakty mniej znane i warte przypomnienia niż te, które są w każdym podręczniku i są oczywiste. Jeżeli chodzi o to, by jeszcze raz napisać o tych statystykach zagłady w Treblince, to absolutnie tutaj się nie upieram. Jestem bardzo otwarty. Proszę bardzo, możemy powtórzyć to, co jest w każdym podręczniku, co jest znane w każdej szkole.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jestem absolutnie wstrząśnięty, pani przewodnicząca i szanowni państwo, wypowiedzią pana profesora Śpiewaka. Nie wiem, jak określić mój stan. To jest całkowity szok. Ja absolutnie ufam danym naukowym, a byłem na międzynarodowej konferencji naukowej w Treblince, w której uczestniczyli profesorowie, którzy przyjechali z Muzeum Pamięci Holocaustu ze Stanów Zjednoczonych oraz z Instytutu Yad Vashem i którzy załączyli do tej książki relację po relacji uratowanych Żydów przez okolicznych mieszkańców. Możemy dyskutować, czy było tam zamordowanych 335, czy tych 100 nagrodzonych. Skoro to się w ogóle nijak ma do historii, bo tylko był jeden przypadek, to co, panie profesorze, czy zwariowali ci profesorowie z Instytutu Yad Vashem, że 100 osób nagrodzili Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata? O czym pan mówi w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem pana doktora, że można dyskutować, że jeszcze są zbierane dodatkowe dokumenty naukowe, ale książka jest oparta na potężnym materiale naukowym. Dorobek wielu naukowców związanych z Muzeum Walki i Męczeństwa w Treblince jest poważny, panie doktorze, ale nie przeczę, być może, pojawią się jeszcze nowe dokumenty, natomiast stwierdzenie przez pana profesora, że jest to absolutna nieprawda, że był tylko jeden przypadek, to przepraszam, ginie mi głos w gardle, bo jestem po spotkaniach tam na miejscu i po wysłuchaniu relacji ludzi, którzy specjalnie teraz przyjadą z Izraela, a zostali uratowani. Albo to prawda, albo nieprawda. Panie profesorze, na litość, nie wiem, do jakich znajomych pan wysłał tę treść, natomiast w książce są relacje autentyczne ludzi, którzy przeżyli. Mało tego, nadal żyją i nadal prowadzą korespondencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Czy może pan wymienić nazwiska tych, którzy żyją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę. Jeżeli jest czas, to w książce są dziesiątki stron, strona po stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale pan poseł skończy, pan profesor otrzyma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaSobecka">Mam pytanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ja już ze swej strony dziękuję bardzo. Jeszcze raz, reasumując, chciałbym, pani przewodnicząca, podkreślić, jeśli chodzi o proporcje, to nie upieram się, mogę się zgodzić, bo być może napisałem to pod wrażeniem tych relacji, które nacechowane były podziękowaniami. Sam fakt zagłady miliona Żydów w obozie jest powszechnie znany, ale co do proporcji można to zmienić. Jestem otwarty na poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu doktorowi i reasumując bardzo bym prosił o zachowanie w tytule: „niemiecki, nazistowski”. Wszyscy historycy związani z tymi faktami potwierdzają, że należy to podkreślać ze względu na to, że dzisiaj w Europie to określenie zaczyna być rozmywane. Również zgadzam się z panem doktorem, że jeżeli tak ma być, że tutaj ilość akapitów ma decydować, a na siedem akapitów trzy są poświęcone buntowi, a cztery osobom, które pomagały, a mamy to odwrócić, że cztery będą poświęcone buntowi, a trzy tym osobom, które pomagały, to ja jestem otwarty. Najważniejsze, żeby ta uchwała była. Akurat nie zwróciłem na to uwagi, żeby policzyć akapity, które komu są poświęcone, panie doktorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to chciałabym troszeńkę ostudzić tutaj emocje. Proszę państwa, już z tego fragmentu dyskusji widać, że chyba na razie powinniśmy podjąć podstawową decyzję, czy chcemy podjąć tę uchwałę. Nie po raz pierwszy, a może ostrzej niż nawet do tej pory, nie jesteśmy w stanie ani jako Komisja, ani jako Sejm, niezależnie od tego, jaką tutaj kto ma pewność i przekonania, pisać podręcznika historii. Też nie będziemy licytować się opiniami… Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę; panie pośle, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie będziemy się też licytować i opowiadać za opinią takich czy innych historyków. Otrzymaliśmy tutaj obiektywne stwierdzenie faktu przez przedstawiciela IPN, że całe te zdarzenia i te fakty są w tej chwili dopiero weryfikowane i nie ma weryfikacji, więc publikacja, na którą powołuje się pan poseł, być może, jest prawdziwa, ale nie jest jakby ostatecznie zweryfikowana. Z drugiej strony, wywiązała się tutaj dosyć ostra polemika między informacjami i danymi, którymi dysponuje pan profesor Śpiewak, a wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmierzam tylko do tego, bo chciałabym zakończyć tę dyskusję. Jeśli jako Sejm mamy podjąć tę uchwałę, a uważam, że powinniśmy podjąć, to spróbujmy ją podjąć w takiej formule, która te emocje i spory, także między historykami, zdejmie z niej. I tu nie chodzi, panie pośle, o akapity, bo czy tu jest cztery, a tu trzy, to naprawdę nie chodzi nawet o tę statystykę. Chodzi o takie skondensowanie tej treści i taką powściągliwość, że Sejm spokojnie podejmie taką uchwałę. Jedni może będą czuli niedosyt, drudzy może powiedzą: nie wiem do końca, czy tak było, ale taką uchwałę Sejm podejmie przez (jakbyśmy ciągle chcieli) aklamację albo przynajmniej przez stan zbliżony do aklamacji. Jeżeli mamy w ten sposób czcić tak ważne wydarzenia z polskiej historii, to naprawdę lepiej tego nie róbmy, jeżeli mamy się w ten sposób sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze pani poseł Sobecka chciała o coś zapytać i pan Iwiński i na tym zakończę pierwsze czytanie i podejmiemy tę decyzję, czy podejmujemy tę uchwałę czy nie. Jeżeli mamy ją podjąć, to, tak jak mówię, musi być w takiej formie, która będzie na tyle ascetyczna, że wszyscy uznamy, że będzie do podjęcia. Bardzo proszę – pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, uważam, że nie wolno nam zakłamywać prawdy historycznej, aczkolwiek zawsze wiadomo, że prawda często jest bolesna i w tym wypadku również.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAnnaSobecka">A do pana profesora Śpiewaka mam pytanie: czy pan kwestionuje prawdę historyczną? Czy pan usiłuje nam wmówić, że to żadna zasługa Polaków, iż tysiące Żydów żyje na świecie, dlatego że Polacy poświęcali swoje życie po to, żeby Żydzi przeżyli? Czy pan próbuje to zakwestionować, bo tak to właśnie zabrzmiało na tym posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAnnaSobecka">Proszę państwa, ja wiem, że Platforma boi się prawdy…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A niby dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAnnaSobecka">To dlaczego mamy lukrować coś, co nie jest rzeczywistością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze pani nie wie, co mamy robić i bardzo proszę, pani poseł, trzymać się tematu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaSobecka">Cały czas mówię na temat. Pani przewodnicząca, powtarzam, nie wolno nam zakłamywać prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAnnaSobecka">Jeśli chodzi o wypowiedź pana profesora Iwińskiego, to też uważam, że popełniliśmy totalny błąd, gdybyśmy tylko zapisali, że „nazistowski obóz”, nie „niemiecki”, dlatego że nie tylko w Europie, ale i w Stanach coraz częściej mówi się o tym, że w Polsce istniały polskie obozy zagłady. To właśnie powinno być świadectwem, że nie wolno nam pozostawać tylko przy nazwie „nazistowski”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy trochę ostudzić temperaturę naszej dyskusji i wyciągnąć – i tu się zgadzam z panią przewodniczącą, chociaż nie powiedziała tego expressis verbis, ja to powiem – wnioski z nieudanych kilkakrotnie w ostatnim czasie prób i efektów dyskusji nad uchwałami historycznymi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Uważam, że warto podjąć tę uchwałę. Jeżeli chodzi o tytuł, to takim najbardziej oczywistym tytułem byłoby sformułowanie: „hitlerowski obóz zagłady”. To jest niekontrowersyjne, krótkie, ale rzecz nie w tym.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Nikt nie kwestionuje tego, że Treblinka mieści się w tej triadzie trzech obozów hitlerowskich w Polsce najbardziej kojarzonych obok Oświęcimia-Auschwitz i Majdanka, że film Claude’a Lanzmanna „Shoah”, kontrowersyjny w niektórych elementach, jakby upowszechnił wiedzę, która jest dość słaba, bo nawet często w świadomości wielu Polaków nawet śmierć Korczaka jest kojarzona nie z Treblinką, tylko bardzo często jest kojarzona błędnie, np. z Oświęcimiem itd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Reasumując – uważam, że trzeba podjąć decyzję o przyjęciu, że uchwała powinna być jak najkrótsza. Powinna składać się z trzech może czterech zdań i wbrew pozorom to nie jest tak trudno napisać. Po pierwsze – powinno się oddać hołd ofiarom obozu, który oczywiście był obozem dla ludności żydowskiej, odnotować fakt buntu więźniów i wspomnieć o tych Polakach, którzy pomagali i można to napisać w 3–4 zdaniach, nie wchodząc w szczegóły, w nazwiska, liczby, nie licytować się, która publikacja jest bardziej wartościowa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Panu doktorowi z IPN chciałem powiedzieć, że pan myli IPN z Sejmem, więc nie spotykamy się po to, żeby oceniać powojenną historię Polski, tylko, żeby mówić o tym, co się zdarzyło 70 lat temu w Treblince.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy pan doktor? Pan profesor też? Bardzo proszę i zamykamy pierwsze czytanie. Jeszcze pani poseł chciałaby ad vocem, ale proszę państwa, naprawdę, mamy opracować uchwałę, a nie ad vocem. Jeżeli to jest sprostowanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBarbaraBubula">Żeby nie rozwijać dyskusji na temat tego sformułowania: „niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny” chciałabym przypomnieć kolegom i koleżankom posłom, że na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO figuruje obóz Auschwitz pod nazwą: Auchwitz-Birkenau niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady, więc jest to kwestia rozstrzygnięta nawet na tak wysokim szczeblu, jak Lista Światowego Dziedzictwa UNESCO, i o to zabiegały polskie władze, żeby takie sformułowanie było używane, więc może już nie dyskutujmy nad tym, co zostało rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie pewnie byśmy nie dyskutowali, ale dziękuję za ten argument, bo on rzeczywiście jest tu chyba bardzo ważki i istotny. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Dziękuję bardzo. Ja chcę powiedzieć, że wypowiadam się jako historyk, spory polityczne mnie nie interesują i to, co chcę państwu przekazać, to jest tylko wiedza historyczna i uwagi historyka, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Dla jakby też obniżenia temperatury naszych rozmów chcę powiedzieć, że tutaj pewne kontrowersje biorą się z mylenia pewnych pojęć. Kwestia osób „Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata” z bezpośredniego otoczenia Treblinki to jest dokładnie tylko jedna rodzina Dylów i to oczywiście nie wyczerpuje liczby osób, które tam niosły pomoc, dlatego że tylko ta jedna rodzina została odznaczona medalem, natomiast bardzo dobrze wiemy, że w ogóle liczba Polaków odznaczona Medalem „Sprawiedliwy” jest absolutnie niewspółmierna do liczby osób, które rzeczywiście w jakiś sposób pomagały. To, że tam się znajduje tylko jedna rodzina, to nie znaczy, że nie było więcej takich rodzin. Oczywiście, że były i stąd mamy relacje, które są w książce. Jak są relacje osób, którym ktoś pomógł, to nie można ich kwestionować, bo to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Jeśli chodzi o tę terytorialność, to proszę pamiętać, że terytorium powiatu węgrowsko-sokołowskiego – nie wiem, jakie terytorium pan poseł dokładnie miał na myśli – ale tam są też (przynajmniej w tej książce i w innych miejscach) wymienione nazwy miejscowości, które leżą 20–30 km od tego miejsca, i to akurat nie musi mieć żadnego związku z Treblinką. To, że tam się coś wydarzyło, niekoniecznie od razu trzeba wpisywać w historię Treblinki.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Na koniec – panie pośle Iwański, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Iwiński, przepraszam, dziwi mnie fakt, że dla pana wydarzenie, gdzie prochy miliona osób są bezczeszczone, gdzie każdy wchodzi kto chce i kopie czy robi różne inne rzeczy, na które na pewno pan by się nie zgodził, żeby miejsce pochówku pana bliskich tak traktowano i to, że ten milion osób tam spalonych i bezczeszczonych jest zbyt mało i dla pana nie ma znaczenia, że państwo polskie tym się nie zaopiekowało, to mnie to dziwi, bo jako historyk uważam, że jest to wydarzenie historyczne ogromnego znaczenia i dlatego o tym wspomniałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan profesor Śpiewak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Mogę to samo powiedzieć o pana słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panowie. Panie pośle, my jesteśmy u siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Niech pan kiedyś zgłosi odrębny projekt, a pan przychodzi i poucza posłów. Chyba panu się coś tutaj naprawdę pomyliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle Iwiński, jesteśmy tutaj gospodarzami i bardzo proszę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ale niech goście nie zachowują się skandalicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, bo przerwę to posiedzenie i nie będziemy rozpatrywali tej uchwały. O to panu chodzi? Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Są jakieś granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie są granice i bardzo proszę o te granice i wyłączenie mikrofonu. Pan profesor Śpiewak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Bardzo przepraszam, ale nie będę się teraz wdawał w polemikę z panią poseł Sobecką na temat prawdy. Zgadzam się, że rzeczywiście prawda boli, również ta prawda, która zawiera w sobie nie tylko elementy heroiczne, i nikt tego nie kwestionuje, tylko są również elementy w historii Polski trudne i bolesne, więc nie można mówić o jednych nie zapominając również o innych elementach, jeżeli chcemy mówić o prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Wydaje mi się (to jest oczywiście moja sugestia, w żadnym wypadku nie mogę sobie na więcej pozwolić), że uchwała, która byłaby właśnie złożona z trzech prostych akapitów, w których jest położony nacisk – to co wspomniał poseł Iwiński – na śmierć tych 800 tysięcy czy miliona ofiar żydowskich, ze wszech miar będzie bardzo szeroko dostrzegana, doceniana. A analiza tego, ilu Polaków pomogło, ilu nie pomogło, to naprawdę w tej sprawie, w sprawie powstania w Treblince, wobec proporcji śmierci żydowskiej jest – moim zdaniem – sprawą, nie powiem, że drugorzędną, ale zachowajmy proporcje. Pamiętajmy przede wszystkim o tym, zachowajmy proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł wnioskodawca, i to jest ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze bardzo bym prosił o głos, bo nie wiem, czy na początku nie pokierowaliśmy się za bardzo emocjami, bo być może nie ma przedmiotu sporu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Pan doktor z punktu widzenia historyka mówił o tej terytorialności. Panie doktorze, bardzo bym pana prosił i państwa o zwrócenie uwagi na to, że to jest niezwykle istotne. Myślę, że nie powinniśmy sprzeczać się co do tego, że badania prowadzone przez historyków Yad Vashem są badaniami bardzo szczegółowymi i precyzyjnymi. Nie daje się ad hoc tych Medali. Musi być bardzo dużo relacji i bardzo bym prosił – nie podważajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Skoro są miejscowości wymienione w publikacji, którą dzisiaj przytoczyłem, i jest liczba 335 osób odznaczonych Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, okoliczne powiaty, okoliczne miejscowości, to ja właśnie pokierowałem się pana myślą, żeby zawęzić terytorium tylko do powiatu węgrowsko-sokołowskiego, czyli tylko do najbliższych miejscowości i tam mamy liczbę odznaczonych 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Z jednej strony, mówimy tutaj o tym, żeby podkreślić zagładę, a zagłada odbywała się na przestrzeni jakiegoś czasu i zgoda – skorzystać z okazji 2 sierpnia i podkreślić całą zagładę, która nie odbyła się w ciągu jednego dnia, tylko w ciągu miesięcy i lat. Ucieczki z tego obozu również odbywały się na przestrzeni czasu, nie tylko jednego dnia 2 sierpnia, ale na przestrzeni szeregu miesięcy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę samą Treblinkę, to było tam dosłownie kilka chałup, zdaje się cztery gospodarstwa. To maleńka miejscowość. Dzisiaj to też jest maleńka miejscowość, ale już okoliczna Małkinia Górna położona 2 km dalej jest większą miejscowością. I dlatego ograniczyłem się do tych 100 osób wymienionych w projekcie uchwały. Jeżeli my teraz pominiemy te osoby kierując się – moim zdaniem – przepraszam, panie profesorze, ale naprawdę absolutnie niezrozumiałą z punktu widzenia etycznego, historycznego i symbolicznego uwagą, że proporcja, że jak jest milion to należy wspomnieć, jak jest 100 to nie należy wspomnieć, to w ogóle do mnie nie trafia taka argumentacja. Przeciwnie – podkreślenie tych, którzy pomagali z wielkim heroizmem, uwypukla, jak ważna była sprawa. Jeśli nawet mamy jednego bohatera, to go wspominamy, tak? Stawiamy pomniki i wspominamy go w sposób wyjątkowy, nawet jeżeli w jakiejś społeczności, zdarza się jeden wyjątkowy człowiek. Dlatego podkreśliłem te 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił Wysoką Komisję o zachowanie tego akapitu poświęconego tym 100 osobom, dlatego że jeżeli mówimy o proporcjach, to powiedzmy o tych proporcjach. Mamy sytuację bardzo nierówną. Instytut Yad Vashem zauważył te osoby, nagrodził te osoby, utrzymuje kontakt z rodzinami tych osób, dziękuje się tym osobom na spotkaniach w Treblince, a my w Polsce niesłusznie zaniedbaliśmy nagrodzenie tych osób nie tylko w latach 70., 80., ale i w latach 90. One czy rodziny tych osób ze strony państwa polskiego nie miały satysfakcji takiej, jaką mogłyby mieć, gdybyśmy tą uchwałą zaznaczyli te 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jesteśmy, panie doktorze, bezpieczni. Pan mówi, że trwają badania. Tak, ale trwają badania tylko i wyłącznie nad powiększeniem liczby tych osób, ale jest te 100 osób z okolic, chyba że pan podważa całą plejadę historyków z Instytutu Yad Vashem, którzy z pomocą polskich historyków, nagrodzili te osoby. Tak też możemy postąpić, tylko wtedy prosiłbym, nie mówmy o tym, bo będzie całkowita kompromitacja. Przyjadą historycy i dowiedzą się, że robią głupoty nagradzając.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca, kończę tą swoją prośbą, żeby zachować ten akapit który – chyba wszyscy się zgadzamy – podziękuje osobom, które pomagały. To raz, a dwa – akapit, który jednak podkreśli wyjątkowość tych okolicznych miejscowości skupionych w powiecie sokołowsko-węgrowskim, czyli 100, bo żaden powiat dzisiaj w Polsce nie może się poszczycić taką dużą ilością osób nagrodzonych Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Jeżeli to usuniemy, to nie wiem, czego się wstydzimy – tego, żeby tych ludzi zauważyć? To międzynarodowa społeczność ich zauważyła, a my nie chcemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Przepraszam, że się wtrącam. Panie pośle, chodzi o jedną rzecz. To jest państwa decyzja, nie moja. To jest decyzja Sejmu. To jest władza suwerenna. Tak jak przy uboju rytualnym, to też była decyzja suwerenna. Ja się tutaj nie wtrącam, mogę to oceniać tak lub inaczej. Chodzi tylko o jedną rzecz. Rozumiem, że pan reprezentuje tę ziemię i że pan mówi o swojej ziemi w sposób szczery, odpowiedzialny, że pan chce pokazać, jak wspaniały naród i lud mieszka na tym terenie. Jak to wszystko rozumiem i cieszę się, że pan ma taki patriotyczny stosunek do swojego okręgu wyborczego, tylko zwracam uwagę na jeden element, dosyć istotny, że to wszystko, co pan mówi, a mówi o ocalałych, a akurat żyje tylko jedna osoba ocalała. Przyjedzie 2 sierpnia. Relacje tej osoby są dokładnie sprzeczne z tym, co pan pokazuje, ale mniejsza o to, natomiast jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Uważam, że nie byłoby dobrze z punktu widzenia Sejmu, z punktu widzenia uchwały, gdyby ta uchwała stała w jawnej sprzeczności z badaniami historyków, których pan nie uwzględnił w swoim projekcie rezolucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy do tytułu są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Takie drobne uwagi językowe, jeżeli Komisja by się zgodziła. Chodzi o to, żeby uchwała brzmiała nie: „uchwała Sejmu w 70. rocznicę” tylko „w związku z 70. rocznicą buntu więźniów”. Ponadto skreślić przecinek po słowie „niemieckim”, byłoby „niemieckim nazistowskim” bez przecinka. Jeszcze taka prośba, aby w całej uchwale „obozie zagłady” było pisane małymi literami. Jeżeli Komisja by się zgodziła, to ewentualnie w całym projekcie uchwały zamienilibyśmy „obóz zagłady” na małe litery. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Chciałbym zaproponować przedstawicielom Biura Legislacyjnego uzgodnienie jakiejś jednej wersji, bo przychodzi jeden przedstawiciel i mówi, że uchwała musi być „w sprawie”. Pan z kolei mówi, że uchwała musi być „w związku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A my chcemy „w 70. rocznicę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Panowie, uzgodnijcie jakąś wersję, bo poprzednio słyszeliśmy, że są niesłychanie istotne prawne, legislacyjne powody, że uchwała musi być „w sprawie”, a nie po prostu „w rocznicę”. Pan mówi, że „w związku”, więc ja rozumiem te intencje, ale chciałem zaprotestować, bo uważam, że po prostu z waszej strony jest to już takie „liczenie diabłów na główce szpilki”. To naprawdę nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Szanowny panie pośle, naturalnie zazwyczaj – i to też wynika pośrednio z zasad techniki prawodawczej – w przypadku uchwał posługujemy się sformułowaniem „w sprawie”, natomiast w związku z treścią tej uchwały, przynajmniej taką, jaką ona jest w tej chwili, doszliśmy do wniosku, że lepiej będzie „w związku”, bo gdybyśmy powiedzieli „w sprawie”, to pominęlibyśmy te kilka rzeczy, o których mówimy. Dlatego wydawało się, że „w związku” jest w tym przypadku bardziej prawidłową formułą. Ponadto, istnieje kilka uchwał Sejmu, które posługiwały się pojęciem „w związku” wtedy, kiedy wydawało się, że ono bardziej pasowało, niemniej jednak jest to decyzja Komisji. My tylko ewentualnie służymy radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Będę proponował, żeby poprzez ominięcie „w sprawie” i „w związku” Sejm rozpoczął budowanie nowej tradycji bez użycia tych słów, co dla panów z pewnością będzie wskazówką na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A ja, dołączając się do prośby pana posła, bardzo proszę, by Biuro Legislacyjne zastanowiło się nad techniką prawodawczą w stosunku do uchwał okolicznościowych i historycznych, bo państwo macie absolutnie rację, ale cała ta racja wynika z bałaganu w regulaminie, gdzie uchwała w sprawie powołania komisji nadzwyczajnej jest równoważna z uchwałą w sprawie rocznicy wybuchu I wojny światowej, akurat będzie 100., więc to mi się tak skojarzyło. Czy „w 70 rocznicę” nie musi być kropki po 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Naturalnie, po 70 należałoby postawić kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie przyjmujemy ani „w związku” ani „w sprawie” i to będzie uchwała „w 70. rocznicę buntu więźniów w niemieckim” – bez przecinka – „nazistowskim obozie zagłady”. Jeśli chodzi o tytuł, to brzmi tak.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwszy akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, czy można jakby w sprawie formalnej, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Uważam, że mamy do wyboru dwie drogi, ponieważ sens przyjmowania takich uchwał historycznych jest tylko wówczas (powtarzam jeszcze raz, że powinniśmy wyciągnąć wnioski z tego, co się działo chociażby kilka razy w minionych latach), jeżeli są one przyjmowane przez aklamację. Być może to jest pierwsza droga, tzn. spróbujmy napisać jakby od początku trzy zdania, z którymi się wszyscy zgodzą, albo jest druga droga, którą ja chciałbym zaproponować, tzn. byśmy ograniczyli całą uchwałę, chociaż to jest gorsze, bo te sformułowania można polepszyć czy na nich bazować, do pierwszego i szóstego akapitu, by była krótka uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, gdyby pan mi pozwolił prowadzić to posiedzenie, to byłabym szalenie zobowiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale jako człowiek nauki muszę przypomnieć metodologiczną zasadę. Jeżeli przystępuje się do spraw szczegółowych bez zdania sobie sprawy z uporządkowania spraw generalnych, to siłą rzeczy człowiek musi się natykać na te sprawy szczegółowe prędzej czy później. Dlatego proponuję, byśmy spróbowali rozstrzygnąć podejście generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie – w sprawach szczegółowych: byliśmy przy tytule, jesteśmy przy pierwszym akapicie i jest moja wersja, do której nie wszyscy, ale część, jak sądzę, chyba by się przyłączyła. Jeśli to się nie uda, to będziemy się zastanawiali nad wyjściem z tej sytuacji. Zresztą nie po raz pierwszy będziemy się musieli zastanawiać. Na razie, jeśli pan pozwoli, jesteśmy przy pierwszym akapicie. Myślę, że wszyscy, którzy czytali ten projekt, w tej chwili już mają wyrobione zdanie. Czy do pierwszego akapitu są jakieś uwagi? Wydaje mi się, że nie ma powodu, by w drugim wierszu powtarzać słowa „obozu”: „który w konsekwencji doprowadził do likwidacji obozu”. On „w konsekwencji doprowadził do likwidacji jednego z największych miejsc zagłady narodu żydowskiego”. To już jest czysta stylistyka, nie uwaga merytoryczna. Mówimy, że w obozie wybuchł bunt, który w konsekwencji doprowadził do likwidacji tego jednego z największych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie doktorze, tu była taka propozycja, poddaję to pod rozwagę, bo nie wiem, czy my tak bardzo możemy dopisywać, bo właściwie byłoby tu miejsce, by dodać krótkim zdaniem skalę tych ofiar. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Gwoli ścisłości wiedzy historycznej, to taki najbardziej prawidłowy zapis powinien brzmieć: „który przyspieszył likwidację”, dlatego że ten obóz i tak by zlikwidowano. Przyspieszono tę likwidację, bo widziano, że już tutaj wiele się nie zrobi. Część urządzeń zresztą została zniszczona. Słowo, które najbardziej jest tutaj precyzyjne, to: „który w konsekwencji przyspieszył likwidację”, ale to już jest państwa decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest zgoda? Wydaje mi się, że rzeczywiście jest to merytorycznie uzasadnione. Byłoby: „który w konsekwencji przyspieszył likwidację” – bez „obozu” – „jednego z największych”. Już nie potrzeba tego „obozu”, nie jest to do niczego potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ale „likwidacja miejsca zagłady” to brzmi dwuznacznie. To nie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Co jest niedobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTadeuszIwiński">To, że „bunt przyspieszył likwidację miejsca zagłady”, to nie brzmi dobrze. Trzeba znaleźć lepszą formułę językową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Jeśli można, to dla tej lepszej formuły zaproponowałbym: „który skłonił niemieckich oprawców do szybszego zlikwidowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, panie doktorze, przepraszam. Tak może być w opracowaniach, a to ma być uchwała. Nie wiem, nie mam tu specjalnie wyrobionego zdania. Z reguły pan poseł Suchowiejko jest tu pomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że jednak przebieg tego zdania jest czysty. Proszę sprawdzić, prawda? Jeszcze raz: „2 sierpnia 1943 roku w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince wybuchł bunt więźniów, który w konsekwencji przyspieszył likwidację jednego z największych miejsc zagłady narodu żydowskiego w podbitej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dla mnie też jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, trzeba może znaleźć formułę językową, bo sens jest taki, że nie zlikwidowano miejsca, tylko że zlikwidowano prawie milion ludzi. O to chodzi w efekcie. To jest sensem, a nie to, że zlikwidowano miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ludzi likwidowano, bo taki był cel obozów zagłady, natomiast ten bunt przyspieszył likwidację tego obozu, tylko nie chcieliśmy powtarzać słowa „obóz”. Przecież tym razem nie chodzi o ludzi. Jedyne, nad czym się zastanawiam, to czy tutaj w tym akapicie dać to, o czym mówili panowie (wydaje mi się, że obaj), o czym mówił pan doktor i pan profesor Śpiewak, żeby wyraźnie powiedzieć, że… Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz powtórzę, że jestem zdania, że jak najbardziej. Jeżeli była tutaj taka wola państwa posłów i państwa, żeby to podkreślić, to jak najbardziej można dodać: „w którym zamordowano blisko milion członków narodu żydowskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Bezpiecznej jest dodać: „ponad 800 tysięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Czy „około 800 tysięcy”, ale akurat ta książka mówi o około 900 tysiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„Zamordowano” czy „zginęło”, bo nie wiem, jakie tu słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Zdecydowanie „zamordowano”, dlatego że „ginie się” w walce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Czyli „ponad 800 tysięcy”, tak? Będzie więcej niż 800 tysięcy, a bliżej prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Taki drobiazg, żeby po „III” wykreślić „-cią”, po prostu: „przez III Rzeszę”, żeby nie było tego „-cią”. Jeśli jest takie upoważnienie, to my to zlikwidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwszy akapit, panie pośle, brzmi: „2 sierpnia 1943 roku w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince wybuchł bunt więźniów, który w konsekwencji przyspieszył likwidację jednego z największych miejsc zagłady narodu żydowskiego w podbitej przez III Rzeszę Europie, w którym zamordowano ponad 800 tysięcy” – kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Tu jest „miejsc, w którym”. To jest chropowate i być może powtórzenie słowa „obóz” jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">„w którym zamordowano ponad 800 tysięcy Żydów z całej Europy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, być może utrzymanie powtórzenia słowa „obóz” jest słuszne, dlatego że nie chodzi o miejsce, tylko o obóz, w którym zamordowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, może tak: „który w konsekwencji przyspieszył likwidację tego obozu, jednego z największych miejsc zagłady” itd. Użycie słów „tego obozu” sprawia, że jakby unika się wrażenia, że jest to powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja tylko bym bardzo prosiła, by ktoś pisał te poprawki i się pod nimi podpisywał. Nie skończyliście państwo tego zdania, bo ja nie wiem: „w którym zamordowano ponad 800”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">„800 tysięcy Żydów z całej Europy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panowie, „narodu żydowskiego”, „obóz”, „obozu”, „Europy”, „Europie”, naprawdę wiem, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, rzeczywiście. „…zagłady narodu żydowskiego w podbitej przez III Rzeszę Europie, w którym zamordowano ponad 800 tysięcy osób”. Wcześniej jest już informacja, kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A może „ofiar”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Zagłada narodu żydowskiego jest ujęta zdanie wcześniej, więc „osób”. Wtedy unikniemy także powtórzenia „Europie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chociaż nie jest to zbyt dobre, ale to by rozwiązywało wszystkie merytoryczne i językowe dylematy, gdyby brzmiało tak, że „wybuchł bunt więźniów, który w konsekwencji przyspieszył likwidację tego obozu, jednego z największych miejsc zagłady narodu żydowskiego” i w nawiasie dać liczbę i dalej: „w podbitej przez III Rzeszę Europie”. Wtedy byłoby to spójne, tylko że ta liczba jest w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, naprawdę. Najpierw pan mówi, że chodzi panu o 800 tysięcy ofiar, a teraz pan mówi, żeby dać to w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Trudno jest w jednym zdaniu ująć wszystkie teksty, które są potrzebne. Dlatego zaproponowałem rozwiązanie, które jest logiczne i to zdanie brzmi dobrze, tyle że ta liczba jest podana w nawiasie, daje orientację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Może po prostu zupełnie inaczej, bo to zdanie jest strasznie długie i dlatego tak wygląda. Może jednak postawić kropkę po „Europie” i dać nowe krótkie zdanie: „Zamordowano w nim ponad 800 tysięcy osób”. Wtedy to zdanie określa, dlaczego jest to jedno z największych miejsc… Zamiast w nawiasie; po prostu nie jest w nawiasie, ale objaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Konkretne zdanie podkreśla konkretną wagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie. Akapit drugi. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, ponawiam propozycję, żeby skreślić akapit 2, 3, 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, że to wyprzedzam, bo jeżeli tego nie powiem, to nie będzie logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Każdy powie, tylko jeśli chodzi o drugi akapit, to akurat nie przychylam się do pańskiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dobrze. Ja wypowiadam swoje zdanie. Proponuję zostawić akapit szósty, który też może podlegać obróbce językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Drugi akapit opisuje ten bunt. Ja cały czas twierdzę, że uchwała ma uczcić 70. rocznicę tego buntu, więc coś o nim powiedzmy. Może to jest akurat fakt, jak to było. Czy są jakieś konkretne uwagi do drugiego akapitu? Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBarbaraBubula">Mam propozycję dwóch poprawek stylistycznych. Po pierwsze – myślę, że pierwsze zdanie lepiej będzie zacząć tak: „Po zdobyciu broni więźniowie zaatakowali pilnujących obozu SS-manów”, czyli zmienić szyk tego zdania. W drugim zdaniu trzeba jednak oddzielić przecinkami zdanie wtrącone „między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców”, czyli byłoby: „Według szacunków historyków ok. 200 więźniów zbiegło i, między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców, stu spośród nich przeżyło wojnę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Ponieważ nie możemy precyzyjnie powiedzieć, że 100 przeżyło, więc powiedzmy albo „część” czy „kilkudziesięciu przeżyło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Słuchajcie państwo, ale to zdanie zaczyna się od tego, że to są szacunki historyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Mogę wtrącić zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Pisząc tutaj „stu” posługiwałem się jedynie dokumentami, które dzisiaj są w obiegu, tzn. oficjalnymi dokumentami muzeum obozu zagłady w Treblince. Każde inne liczby: 87, 90, 70 to już są nasze spekulacje. Jeżeli oficjalna publikacja podpisana przez dyrektora muzeum, pracownika naukowego, mówi, że około 100, to już nie wstawiajmy konkretnych innych liczb, tylko co najwyżej napiszmy, że „około stu” albo nie piszmy. Jeśli podamy liczbę 87, to jestem przekonany, że 2 sierpnia ktoś powie, że było 101 albo 97.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Dlatego proponujemy, żeby nie podawać konkretnej liczby, tylko powiedzieć, że „kilkudziesięciu przeżyło wojnę” i to będzie prawdziwe i nie będzie do podważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ja użyłem, że około 200 więźniów. To prawdopodobnie już nigdy się nie ustali, ilu więźniów zginęło, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń do pierwszej części zdania, tylko chodzi o to, żeby ono brzmiało tak: „Według szacunków historyków ok. 200 więźniów zbiegło i, między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców, kilkudziesięciu spośród nich przeżyło wojnę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Nie „spośród nich” tylko „kilkudziesięciu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Gwoli precyzji i wiedzy historycznej – oni atakowali nie tyle SS-manów, co ukraińskich wachmanów, dlatego że SS-manów było od 30 do 40, natomiast ci wachmani to było około 100 osób i to oni głównie stanowili tę siłę, która trzymała więźniów w środku. Ja tylko państwa informuję, że taki jest fakt historyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo dobrze, bo my nie jesteśmy historykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, pani przewodnicząca, że jest zgoda co do „kilkudziesięciu”. Jeśli chodzi o to, co podkreśla pan doktor, to tam oficerami byli SS-mani, prostymi strażnikami najczęściej byli strażnicy narodowości ukraińskiej i białoruskiej, zwani „trawnikami”, czyli po prostu taka formacja pomocnicza. Ja użyłem słowa „SS-mani” jako określenie powszechnie znane w społeczeństwie i w publikatorach, to, że SS-mani byli strażnikami. Gdybyśmy to mieli usunąć, to raczej wtedy należałoby dodać: „oraz pozostałych strażników” czy „wachmanów”, ale nie usuwać „SS-manów”. Mimo tego, że było ich mniej, to jednak oni byli oficerami i dowodzili tą zagładą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Kidawa-Błońska – jak to zdanie miałoby brzmieć, bo pani coś tutaj mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">„Według szacunków historyków ok. 200 więźniów zbiegło i, między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców, kilkudziesięciu przeżyło wojnę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Bez „nich”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bez „spośród”, ale „z nich” musi być, bo w ogóle przeżyło więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Albo po prostu „część z nich”, bo wtedy jest najogólniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Dobrze, to niech będzie „spośród”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie „spośród” – „kilkudziesięciu z nich”, nie ma słowa „spośród”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Jedna rzecz, by wyraz „SS-manów” zapisać zgodnie z zasadami języka polskiego, jak to jest w „Słowniku języka polskiego”, czyli „esesmanów”, bo „SS-manów” nie jest po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak się pisze SS-manów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Tak jest w „Słowniku języka polskiego” i tak zasugerowali językoznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie doktorze, tak się pisze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Rzeczywiście, formalna wersja jest taka, jak to zostało powiedziane, natomiast bardziej przyjęta jest jednak ta, która jest w wersji zapisanej. To jest różnica zdań między jakby wiedzą publiczną, potoczną a tym, co jest ściśle naukowe. Dlatego proponowałbym, żeby napisać: „zaatakowali obsługę SS i oddziały pomocnicze niemieckie”, by zawrzeć wszystko, a jednocześnie uniknęlibyśmy problemu, jak to zapisać. Jestem zdania, że ten element niemiecki należy podkreślać ze względu na to, co się dzieje i co wszyscy mogą obserwować, i chodzi o to, żeby tego nie unikać. Jak ktoś widzi „SS”, to ma jednoznaczne skojarzenie, a taki zapis „esesmanów”, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Naprawdę, kojarzy mi się z „esemesem”. Przepraszam was najmocniej, ale to jest pisownia, której ja nie uczę się, tzn. nie studiuję „Słownika” w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Czy w świetle tego, co powiedzieliśmy, byłaby zgoda na takie sformułowanie: „Po zdobyciu broni więźniowie zaatakowali kierujących obozem SS-manów oraz formacje pomocnicze i zniszczyli część” itd.? Czy tak mogłoby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Skreślmy to pierwsze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Które pierwsze zdanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">„Więźniowie po zdobyciu broni zaatakowali pilnujących obozu SS-manów i zniszczyli część infrastruktury obozowej”. Wydaje mi się, że szczególnie ta „infrastruktura obozowa” niespecjalnie ma tu znaczenie. O buncie piszemy w pierwszym akapicie i to jest ważne, że on wybuchł. Najważniejsze jest to, że więźniowie zbiegli, a część z nich przeżyła. Pozostawiłbym drugie zdanie, a pierwsze proponowałbym skreślić ze względu na liczne kłopoty, jakie nastręcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeśli mogę, pani przewodnicząca, to, panie pośle, celem buntu było zniszczenie infrastruktury obozowej. Dlatego za pomocą benzyny podpalono te obiekty, żeby zniszczyć infrastrukturę, żeby zaprzestać zagłady. Taki był cel organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To zdanie jest o tyle potrzebne, bo pierwszy akapit – zgodziliśmy się – kończymy liczbą zamordowanych w ogóle, więc musimy jakoś wrócić do tego buntu i dlatego musi być ten opis, bo inaczej nie ma tutaj logiki.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Utknęliśmy natomiast na pisowni słowa „SS-mani”. Jako konserwatystka bardzo proszę, żeby zostawić pisownię, jaka była w projekcie, ponieważ używa się tego w publicystyce i w opracowaniach. To jest takie potoczne. Może nie jest słownikowe, ale jest przyjęte i wtedy wiadomo, o co chodzi. Jakbym zobaczyła tego „esesmana”, to bym nie wiedziała, o co chodzi. Naprawdę, może tu jesteśmy wszyscy troszkę starej daty, ale tak się przyzwyczailiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Należąc do starej daty, chcę powiedzieć, że używa się „esesmanów” w formule słownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Ja też byłbym bardzo za tym, żeby zostawić tak jak jest – „SS-manów”; to jak brzmi teraz pierwsze zdanie drugiego akapitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„Po zdobyciu broni więźniowie zaatakowali pilnujących obozu SS-manów i zniszczyli część infrastruktury obozowej”. Nic nie zostało zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Jest tylko przestawienie szyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmianę szyku proponowała pani poseł Bubula. Dalej: „Według szacunków historyków ok. 200 więźniów zbiegło”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, pani przewodnicząca, po co jest sformułowanie: „według szacunków historyków”? Wszystko jest według szacunków. Wystarczy „około 200 więźniów zbiegło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie profesorze, dlatego że zdołałam się przekonać podczas tego posiedzenia, że nie mamy w tej chwili niezbitych dowodów historycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlatego jest napisane „ok. 200”. Jeżeli jest napisane „około”, to znaczy, że to nie są niezbite fakty. Wystarczy „ok. 200”. W tej sposób, że przy 800 tysiącach też musielibyśmy napisać „według szacunków historyków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, tam jest to już lepiej udokumentowane niż ta ucieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Ja tylko dodam, że ta liczba około 200 jest na tyle przyjęta w gronie historyków, że jeśli ograniczymy się tylko do „ok. 200 więźniów zbiegło”, to żaden historyk raczej nie będzie tego kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, czyli drugie zdanie brzmi: „Około 200 więźniów zbiegło i, między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców, kilkudziesięciu z nich przeżyło wojnę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Akapit trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Akapit trzeci, pani przewodnicząca, proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Jest propozycja skreślenia trzeciego akapitu. Nie widzę sprzeciwu. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBarbaraBubula">Oczywiście, chciałam wyrazić sprzeciw, dlatego że powinien być przynajmniej jeden akapit opisujący pomoc, bo bez tego potem cała konkluzja tej uchwały będzie musiała być inna. Wydaje mi się, że opis tej pomocy również powinien się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chwileczkę, panie pośle, być może będzie się pan mógł odnieść do całości tego, co powiem, bo widzę, że tutaj specjalnie nikt się nie kwapi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawdę powiedziawszy, w moim, a być może nie tylko w moim, przekonaniu ta uchwała, jeśli mielibyśmy ją przyjąć bez szczególnych emocji nikomu niepotrzebnych, powinna się składać z dwóch pierwszych akapitów i z akapitu przedostatniego. Od razu o tym mówię, dlatego że te pozostałe trzy akapity trochę zmieniają temat tej uchwały i też wkraczają w spór, kogo de facto odznaczono Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, ile osób, za co itd. Tymczasem dwa akapity byłyby o buncie, w trzecim Sejm oddaje hołd zarówno bohaterom buntu, jak i wyrazy największego szacunku i czci wobec wszystkich mieszkańców okolicznych miejscowości – tu była taka propozycja poprawki: „którzy z narażeniem życia nieśli pomoc swoim żydowskim braciom”. I na tym proponowałabym tę uchwałę skończyć i wtedy – jak sądzę – będziemy ją mogli przyjąć przez aklamację niczego nie głosując. Taka jest moja propozycja, bo jak się będziemy rozdrabniać, to daleko z tym nie zajdziemy, niezależnie od tego, czy to są ważne akapity. Według jednych źródeł, są one prawdziwe, według innych – niezweryfikowane, a jeszcze według innych – nieprawdziwe. Chyba nie czujemy się na siłach rozstrzygać ten spór. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Tutaj takie drobne rzeczy. Oczywiście, poza tym, że „obóz zagłady” z małej litery i skreślenie przecinka po „niemieckim”, chciałbym zwrócić uwagę na trzecią linijkę, tzn. żeby skreślić wyraz „wobec”: „szacunku i czci wszystkim mieszkańcom”, ponieważ szacunku i czci raczej nie oddaje się wobec kogoś tylko komuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, potem zajmiemy się tymi wszystkimi stylistycznymi kwestiami, natomiast tutaj jest taka moja fundamentalna propozycja. Od razu też mogę powiedzieć, bo chyba nie ma w tym żadnej tajemnicy, że jest to propozycja mojego klubu. My bardzo chcemy podjąć tę uchwałę i naprawdę nie chcemy głosować. Zgoda, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBarbaraBubula">Nie. Ja zapytałam, czy my się mamy zgodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, ja usłyszałam: my się możemy zgodzić. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, za pozwoleniem – zabrzmiało to jak pewne ultimatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, pani poseł, możemy głosować. Nie, przepraszam, ja mówię uczciwie. Jest uchwała taka, jaką w tej chwili przedstawiłam i te dwa akapity, które dopracowaliśmy. Jeżeli państwo będziecie podtrzymywali te środkowe akapity, to będą głosowane na sali, bo innego wyjścia nie widzę. Może chcecie państwo 10 minut przerwy? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Posłowie, proszę sobie siadać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jest taka wola, żeby to było przyjęte przez aklamację i wszyscy mielibyśmy się zgodzić na treść, czyli jest propozycja ze strony pani przewodniczącej usunięcia akapitu trzeciego, czwartego, piątego i szóstego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Siódmego, przepraszam, czyli usunięcia czterech całych akapitów, to zostanie tylko akapit szósty, a zatem jest prośba i propozycja, żeby ten akapit szósty uzupełnić jednym zdaniem. Zaraz powiem, o jakie chodzi. Brzmiałby on w ten sposób: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom buntu w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince, którzy podjęli heroiczną walkę o wolność i godność człowieka. Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy największego szacunku i czci wszystkim mieszkańcom okolicznych miejscowości, którzy z narażeniem życia nieśli pomoc swoim żydowskim braciom. Wielu Polaków za udzieloną pomoc zapłaciło życiem”.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dlaczego proponujemy dodać to jedno zdanie? Dlatego że będzie to tylko jedna jedyna informacja, która będzie mówiła o tych, którzy jednak zostali zamordowani, często z własnymi rodzinami. Rozumiem, że już wtedy nie będziemy się spierać o ilość, tylko będzie wyraz „wielu”, a jeżeli chodzi o utratę życia, to zostali zamordowani bez wątpienia. Chodzi więc o dodanie na końcu zdania: „Wielu Polaków za udzieloną pomoc zapłaciło życiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Patrzę w stronę historyka, ale chyba tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Tutaj dwukrotnie mamy powiedziane o pomocy okolicznych mieszkańców, mamy powiedziane „z narażeniem życia”. Tylko uściślę to, że jak mówiłem o weryfikacji danych, to nie mówiłem o weryfikacji danych, które zostały wypracowane przez historyków izraelskich, tylko miałem na myśli dane wypracowane przez historyków polskich okresu PRL, bo to te dane IPN dzisiaj weryfikuje, a nie izraelskie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Jako historyk byłbym ostrożny ze słowem „wielu”. Wydaje mi się, że bez tego zdania to brzmi bardzo dobrze i wtedy jest pewność, że nikt tutaj nie będzie tego ani negował ani nawet negatywnie komentował. Jako historykowi wydaje mi się, że dla tematu nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli mogę, pani przewodnicząca. Szanowny panie, myślę, że wszyscy widzimy wyraźną różnicę między narażeniem się np. za pomoc w postaci żywności, ubrań, itd. przechowania a oddaniem życia. To są dwie odrębne sprawy i „narażenie się” nie wypełnia kwestii „oddania życia”, a myślę, że dzisiaj w Polsce już nikt się nie spiera, że byli Polacy, którzy oddali życie za ratowanie swoich braci Żydów w czasie wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, początek wypowiedzi pana doktora zrozumiałam tak, że być może to niczego nie osłabi, gdybyśmy się decydowali na to zdanie, ale wtedy byśmy mogli napisać tak: „składa wyrazy największego szacunku i czci wszystkim mieszkańcom okolicznych miejscowości, którzy nieśli pomoc swoim żydowskim braciom. Wielu Polaków za udzielaną pomoc zapłaciło życiem”. Mamy tę „zapłatę życiem”, a już nie trzeba powtarzać, że „z narażeniem życia”. My to wiemy, takie były realia. Jak się pomagało, to z mocy prawa niemieckiego skazywało się na śmierć. Wtedy to zdanie mogłoby tu być i wybrzmieć, gdybyśmy zrezygnowali z tego „z narażeniem życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Czy mógłbym prosić o odczytanie całego akapitu od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom buntu w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince, którzy podjęli heroiczną walkę o wolność i godność człowieka. Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy największego szacunku i czci wszystkim mieszkańcom okolicznych miejscowości, którzy nieśli pomoc swoim żydowskim braciom. Wielu Polaków za udzieloną pomoc zapłaciło życiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Tak jest. Dwa razy „okoliczne miejscowości” się powtarzają? Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Po pierwsze – pan poseł Fedorowicz ma rację, bo jeżeli piszemy: „wszystkim mieszkańcom (…) którzy nieśli pomoc (…) wielu z nich”… Nie, rozumiem, przepraszam, cofam to. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Ciągle myślę tymi kategoriami historycznymi i tego, co ja wiem jako historyk. Chciałem zapytać, czy pan poseł ma na myśli Polaków, którzy zapłacili życiem za pomoc tymże uciekinierom z Treblinki, czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł myśli w ogóle. To ja od razu panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Byli tacy i tacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Krótko mówiąc, jako historyk, mam wątpliwości, czy to słowo „wielu” będzie zasadne, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełElżbietaKruk">To znaczy, ilu Polaków pan, jako historyk, uznałby, że trzeba by zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, pan profesor Śpiewak i potem może ja, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorŻIHPawełŚpiewak">Chodzi o to, że, wedle wszelkich ocen, w czasie wojny Niemcy zabili ponad 900, niecałe 1000 Polaków z powodu pomocy Żydom, więc oczywiście to jest wielu w pewnym sensie, prawda? Jednak nie sposób orzec, ilu zginęło Polaków z powiatu węgrowsko-sokołowskiego, ale sądzę, że słowo „wielu” jest przesadne, szczególnie że nie uwzględnia się również w tym dokumencie tego, co jest trudną historią Polski, ale rozumiem, że o tym tego typu rezolucje nie muszą wspominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, ja rozumiem argumenty historyczne, tylko że właśnie staramy się i nawet walczymy z tym, że my nie jesteśmy w stanie zająć się pisaniem uchwał, które równocześnie są pisaniem podręcznika historii. Nie jesteśmy w stanie. To jest kwestia jakiejś deklaracji. Ja jestem w stanie przychylić się do zdania obu panów, że tam być może nie było wielu, a w ogóle, oczywiście, było wielu, ale skala itd., natomiast wydaje mi się, że jeśli byłoby to jako pewna deklaracja, która by sprawiła, że byłaby uchwała (mówię to i może nie wszystkim to się spodoba), którą Sejm by zgodnie przyjął, to ja bym może nie dzieliła „włosa na czworo”. Mówię to wprost – może niechętnie, ale tak uważam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze słowo jakby na uspokojenie tej sytuacji. Proszę mi wierzyć, ja tutaj mówię już całkowicie abstrahując od moich osobistych poglądów na ten temat. Byłem obecny na konferencji naukowej. Obecni byli historycy z innych muzeów-obozów: z Majdanka, z Oświęcimia, i co do tych 310 zamordowanych za pomoc Żydom nie było żadnych głosów i uwag; 310, którzy są udokumentowani. Owszem, mogło być tak, że ktoś przechowywał i pomagał Żydom, a jednocześnie pomagał partyzantom, ale nie pamiętam żadnych uwag. Czy 310 nie jest wielu? Dla mnie jest wielu. Naprawdę w takim razie, panie doktorze, proszę wziąć podręcznik. Często przebywam w muzeum w Siedlcach i innych muzeach w swoim okręgu, więc zapraszamy – i podjąć polemikę z każdą z tych relacji. Nawet same procesy prowadzone przy odznaczeniu Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata też są jakimś dowodem na to, że jednak te osoby były i było ich wiele. Gdyby była jedna, dwie, trzy, to moglibyśmy się upierać, ale lepiej zaryzykować doceniając je niż ryzykować krzywdząc tych ludzi. Jeżeli ktoś dostanie piątkę i kogoś bardziej pochwalę niż zasługuje tą piątką, to chyba będzie to mniejsze ryzyko niżbym zganił, a dlaczego nie szóstka, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan profesor Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jedno zdanie. Ja popieram panią przewodniczącą. Uważam, że to sformułowanie „wielu” może zostać. Oczywiście, może bardziej precyzyjna byłaby formuła: „nie brakło Polaków, którzy”, ale to lepiej brzmi. Ponieważ jest to nie do ocenienia, co to znaczy „wielu”, bo wiadomo, że „kilka” zaczyna się od trójki, ale „wielu” nie ma matematycznie takiej oceny, to ja popieram, żeby to zostawić i wtedy przez aklamację możemy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że nie popełniamy tu jakiegoś fałszu, co najwyżej w tym sporze – a przecież on istnieje nie tylko w tej uchwale, tylko w ogóle – jak gdyby staramy się iść jakimś środkiem, a nie czy pomagali, czy nie pomagali, jaka była skala pomocy, jaka była skala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie spierajmy się jak scholastycy średniowieczni, ilu diabłów mieści się na główce szpilki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Naprawdę, wartość jest taka, że taka uchwała będzie. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, jeśli można, to ja jeszcze raz przeczytam. Przyznaję, jest trochę chropowata: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia (…) w 70. rocznicę buntu więźniów w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince. 2 sierpnia 1943 roku w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince wybuchł bunt więźniów, który w konsekwencji przyspieszył likwidację tego obozu, jednego z największych miejsc zagłady narodu żydowskiego w podbitej przez III Rzeszę Europie. Zamordowano w nim ponad 800 tysięcy osób. Po zdobyciu broni więźniowie zaatakowali pilnujących obozu SS-manów i zniszczyli część infrastruktury obozowej. Około 200 więźniów zbiegło i, między innymi dzięki pomocy okolicznych mieszkańców, kilkudziesięciu z nich przeżyło wojnę. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom buntu w niemieckim nazistowskim obozie zagłady w Treblince, którzy podjęli heroiczną walkę o wolność i godność człowieka. Jednocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy największego szacunku i czci wszystkim mieszkańcom okolicznych miejscowości, którzy nieśli pomoc swoim żydowskim braciom. Wielu Polaków za udzieloną pomoc zapłaciło życiem”. Tak brzmi ta uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, w pełni to popierając, w pierwszym zdaniu po „likwidacji tego obozu” zamiast przecinka lepiej byłoby dać tiret, myślnik: „do likwidacji tego obozu – jednego z największych miejsc zagłady”. Myślę, że tak byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To prawda, jeśli technika uchwałodawcza pozwala, przepraszam. Ja panom mecenasom bardzo współczuję, ale to jest komisja kultury i my nie bardzo chcemy i umiemy chodzić w takich ryzach. Bardzo proszę – pan doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PracowniknaukowywydziałuIPNMarcinUrynowicz">Ja już powiedziałem na temat ostatniego zdania, więc już nie będę mówił. Tylko jedna rzecz. Być może w tytule warto by dodać oficjalną niemiecką nazwę, tzn. po słowie „w Treblince” dać w nawiasie „SS-sonderkomando Treblinka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie. To jest uchwała dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (15)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł sprawozdawca. Słucham, kogo zgłaszamy. Proponujemy pana posła Łopińskiego. Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>