text_structure.xml
74.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram 125. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o rozwoju kompetencji cyfrowych pokolenia 50+.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Porządek posiedzenia i materiały członkowie Komisji otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Uprzejmie proszę o przedstawienie informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana Romana Dmowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się pokrótce zreferować dokument, który został państwu dostarczony.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wydaje się, że warto sobie przypomnieć kwestie poruszone w dokumencie. W ocenie polskiego rządu zwiększenie wykorzystania technologii cyfrowych bezsprzecznie sprzyja spójności społecznej, co jest szczególnie ważne w przypadku osób starszych, gdyż różnice w poziomie wykorzystania technologii cyfrowych prowadzą wręcz do cyfrowego wykluczenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Głównymi osiami dzielącymi społeczeństwo na osoby wykluczone i osoby, które posiadają umiejętności cyfrowe, są: wiek, miejsce zamieszkania i wykształcenie. O ile wśród osób młodych korzystanie z Internetu jest dość powszechne, w przypadku osób starszych mamy często do czynienia z wykluczeniem cyfrowym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Tak naprawdę to wiek jest głównym czynnikiem wykluczenia w Polsce. Między innymi korzystałem z raportu „Między alienacją a adaptacją. Polacy w wieku 50+ wobec Internetu”. Według badaczy jedynie 20% z prawie 13.000.000 Polaków w wieku powyżej 50 lat korzysta z Internetu, pomimo że 40% z nich posiada dostęp do Internetu. Osób, które w ogóle nie korzystają z Internetu, w grupie osób powyżej 50 lat jest około 10.000.000. Tak więc mówimy o dużej, ważnej grupie społecznej, która w ogólne nie korzysta z Internetu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wydaje się, że główną barierą nie jest dzisiaj dostęp do samego Internetu. Ceny sprzętu znacząco spadły i wydaje się, że to nie jest główna przyczyna problemu. Badania pokazują, że przede wszystkim barierą jest brak odpowiednich kompetencji komputerowych i internetowych a także – brak chęci i potrzeb korzystania z Internetu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dlatego rząd, organizacje społeczne i Komisja Europejska zwraca uwagę, że bardzo ważne są działania, które mają na celu przeciwdziałanie temu wykluczeniu. Przekłada się to wręcz na wymierne korzyści finansowe. Pewne badania wskazują, że gdybyśmy sprawili, że obywatele przestaliby w znaczący sposób być zmuszani do bezpośredniego stawiennictwa w urzędach, gdyby większość spraw urzędowych można byłoby załatwić przez Internet, to przełożyłoby się to na oszczędności rzędu miliarda złotych rocznie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Oczywiście, mówimy o stanie docelowym, gdzie większość usług i spraw można byłoby załatwić bez wychodzenia z domu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dlatego ważne jest, aby prowadzić działania, które mają przeciwdziałać wykluczeniu. Jeżeli chodzi o główne działania Ministra Administracji i Cyfryzacji to one dotyczą głównie działań wynikających z zaplanowanych działań w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa. W ramach trzeciej osi „Cyfrowa aktywizacja społeczeństwa” mamy dwa główne działania, które są dedykowane rozwojowi kompetencji cyfrowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W ramach działania „Wykorzystanie lokalnych centrów aktywności do działań w zakresie cyfrowej integracji i aktywizacji” powołane do życia zostaną lokalne centra aktywności cyfrowej, które będą oferowały dostęp do szybkiego Internetu, odpowiedni sprzęt a, przede wszystkim, szeroką ofertę usług szkoleniowo-doradczych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Myślimy, aby wykorzystać jednostki takie jak biblioteki czy szkoły, jako miejsca do tworzenia centrów aktywności cyfrowej. Oferta będzie skierowana do grupy zagrożonej wykluczeniem cyfrowym, czyli właśnie na osobach starszych w wieku powyżej 50 lat, niepełnosprawnych, rencistów oraz emerytów a także – do osób zamieszkałych na terenach wiejskich i mieszkających w małych miastach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Przewiduje się, że w tych centrach będą realizowane działania wspierające naukę zastosowania technik informacyjnych, wykorzystania Internetu (na przykład naukę wykorzystania powszechnych usług prywatnych czy publicznych – mam na myśli bankowość internetową) a także nauka składania deklaracji, handlu, udostępniania cyfrowych zasobów kultury, będzie dostępna pomoc szkoleniowa i doradcza.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">W drugim szczegółowym działaniu – to jest 5.2 „Wsparcie inicjatyw społecznych na rzecz aktywizacji cyfrowej oraz e-integracji” – skoncentrujemy się głównie na działaniach doradczych, to jest tak zwanych działaniach miękkich. Planujemy, że wsparcie otrzymają podmioty realizujące inicjatywy o charakterze prospołecznym, skierowane na podnoszenie kompetencji cyfrowych z nastawieniem na praktyczne ich wykorzystanie dla grupy wymagającej szczególnego rodzaju wsparcia, to jest osób niepełnosprawnych i osób w wieku powyżej 50 lat.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Drugim ważnym obszarem działań MAiC, który już od kilku lat jest realizowany, jest właśnie projekt Latarnicy Polski Cyfrowej, który jest realizowany w ramach projektu systemowego „Działania na rzecz szerokopasmowego dostępu do Internetu”.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Jednym z podstawowych celów programu jest dotarcie z cyfrową edukacją do wszystkich gmin w Polsce (mówimy w tym wypadku o prawie 2500 gminach w Polsce). Działania latarników realizowane są przede wszystkim z wykorzystaniem publicznych punktów dostępu do Internetu czyli bibliotek, remiz i innego tego typu ośrodkach lokalnych. W ramach programu działa 2700 osób, certyfikowanych latarników programu Latarnicy Polski Cyfrowej. Są to głównie wolontariusze. Od momentu uruchomienia programu przeszkolono ponad 180.000 osób z grupy pokolenia 50+. Odbyło się prawie 25.000 zajęć, co przekłada się na prawie 50.000 godzin zajęć wsparcia.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dysponujemy już danymi o efektach tego działania. Zauważalne są pozytywne zmiany, jakie nastąpiły w życiu tych osób, które brały udział w zajęciach. O ile wcześniej wiele tych osób deklarowało, że Internet nie jest im potrzebny, to teraz ponad 80% osób, które przeszły szkolenia, zmieniło zdanie. Twierdzą, że Internet jest dla nich bardzo przydatny i korzystanie z niego przynosi im wymierne korzyści. Wielu badanych przełamało swoje opory i obawy oraz zauważyło, że w Internecie są rzeczy, które pozwalają rozwiązywać ich bieżące problemy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Co ciekawe, doszło również do zmiany w ich jakości życia. Badane osoby deklarują, że czują się bardziej samodzielne, są odważniejsze w podejściu do nowych spraw, a także zauważalny jest wzrost aktywności społecznej, włączania się w inne działania społeczne, które mają miejsce w danej okolicy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Myślę, że przykład programu Latarnicy Polski Cyfrowej jest przykładem programu, który kończy się sukcesem i który przynosi bardzo pozytywne wyniki.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Tak jak mówiłem, to są dwa główne obszary działań MAiC. Do tego oczywiście dochodzą udziały w pracach rządu. Minister Administracji i Cyfryzacji podejmuje działania związane ze strategicznym programowaniem polityk publicznych w zakresie przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu osób starszych, co przekłada się na udział przedstawicieli ministerstwa w Radzie do spraw Polityki Senioralnej. Jest to rada powołana przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej, która wypracowała „Założenia Długofalowej Polityki Senioralnej w Polsce na lata 2014–2020”. Przedstawiciele MAiC wspierają również prace Rady Społecznej 50+, która wypracowuje propozycje do Programu 50+.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji przykłada dużą wagę do wspierania działań pozarządowych. Przykładem jest Koalicja Cyfrowego Włączenia Generacji 50+ „Dojrz@łość w sieci”. Celem koalicji jest upowszechnianie korzystania z nowoczesnych technologii przez osoby w wieku 50+. Główna aktywność tej organizacji polega na popularyzowaniu wiedzy i podejmowaniu wspólnych inicjatyw służących poprawie dostępu do Internetu. W pewnym zakresie wsparcie tych inicjatyw odbywa się poprzez organizowanie konkursów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Minister Administracji i Cyfryzacji w 2013 r. ogłosił kilka konkursów na realizację działań wspierających walkę z wykluczeniem cyfrowym. Również w 2014 r. minister administracji ogłosił konkurs nowatorskiej inicjatywy na rzecz rozwoju umiejętności i programowania oraz budowania kapitału społecznego z wykorzystaniem technologii informacyjno-komunikacyjnych, gdzie jednym z priorytetów działań, które chcieliśmy w ramach konkursu zrealizować, jest podniesienie kompetencji cyfrowych wśród grup społecznych wymagających szczególnego wsparcia. Ponownie mówimy o osobach niepełnosprawnych i seniorach.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Na koniec powiem jeszcze kilka słów o aktywności lidera cyfryzacji. W sumie jest to stanowisko niezależne, ale w ramach MAiC został powołany na to stanowisko pan dyrektor Marciński. To on sprawuje rolę lidera cyfryzacji. Z jego inicjatywy, we współpracy z Ministrem Administracji i Cyfryzacji, powołano szerokie porozumienia na rzecz umiejętności cyfrowych, które wspiera i inspiruje działania prowadzące do polepszenia edukacji cyfrowej i efektywnego wykorzystania technologii cyfrowych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Podsumowując, zagadnienie podnoszenia kompetencji cyfrowych, szczególnie wśród osób wykluczonych, jest zadaniem bardzo ważnym, które może przynieść realne korzyści dla obywateli, ale także dla państwa.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jeżeli nie ma chętnych, to pozwolę udzielić sobie głosu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W przedstawionej informacji na temat rozwoju kompetencji cyfrowych, jaką otrzymaliśmy z MAiC, na stronie piątej, napisano, że od uruchomienia programu Latarnicy Polski Cyfrowej pozyskano 2700 latarników, którzy przeszkolili 180.000 osób. Czy w programie założyli państwo podstawę programową szkolenia, jaką mają osiągnąć uczestnicy tego szkolenia, na przykład umiejętność korzystania z przeglądarki internetowej, wyszukiwanie potrzebnych informacji – między innymi ofert pracy, umiejętność obsługi poczty mailowej, założenie skrzynki mailowej, tworzenie dokumentów tekstowych?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy w realizowanym programie latarników taką podstawę programową utworzono? Jeżeli założenia stworzono (bo tego nie wiem) to, co było mierzone? Jakie są mierniki? Ponadto, czy założono czas szkolenia na jednego uczestnika? Chodzi mi o czas szkolenia przez wolontariuszy-latarników. Jaki jest koszt projektu?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zadałem pytania z tego powodu, że rozmawiałem między innymi z jednym z kierowników projektu 8.3 Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Kierownik kategorycznie stwierdził, iż czas jakim dysponował na szkolenie beneficjentów wykluczonych cyfrowo wynosił 24 godziny na grupę stuosobową. To jest czas stanowczo niewystarczający na zapoznanie beneficjentów z podstawami obsługi komputera.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Według strategii rozwoju kraju, w Polsce jest ponad 10.000.000 osób powyżej 50 lat, które nie korzystają z Internetu a z materiału otrzymanego z ministerstwa wynika, że przeszkolono niecałe 5% tej grupy. Oczywiście, mówię o kwestii aktywizacji obywateli – 180.000 to niecałe 5% z 10.000.000. Jakie są koszty tego działania? 180.000 to znacząca liczba nawet w stosunku do 10.000.000.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Mam pytanie, jakie są koszty tego projektu a jakie są koszty innych projektów, o których panowie wspominają w przesłanym materiale, mianowicie projektu „Zaproś seniora do monitora”? Polegał on na stworzeniu filmu, który miałby zachęcić seniorów do korzystania z komputera. Jakie były skutki ilościowe szkoleń?</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Druga sprawa, ile to kosztowało oraz ile wpłynęło filmików, które miały być zrealizowane, jaki był tego koszt i, oczywiście, jaki był koszt drugiej inicjatywy na rzecz rozwoju umiejętności cyfrowych. W dokumencie mamy wymienione jakieś informacje, ale chciałbym wiedzieć, jakie były koszty i osiągnięte konkretne efekty w zakresie realizacji dwóch projektów, o których panowie pisaliście.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – w raporcie Komisji Europejskiej z 2014 r. o postępach w realizacji komunikatu Agenda Cyfrowa jest napisane, że 32% Polaków nigdy nie korzystało z Internetu a średnia europejska wynosi 20% osób wykluczonych cyfrowo w społeczeństwie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Co najsmutniejsze, to odsetek tych osób się nie zmienił – mam fragmenty raportu o tym mówiące. Jeżeli odsetek się nie zmienił to oznacza, że wydawanie przez nas pieniędzy i funduszy na ten cel jest nieefektywne.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Trzeba nadmienić, że to działanie jest priorytetem w ramach programu Europa 2020.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Ponadto Agenda Cyfrowa wymieniana jest jako trzeci ważny projekt Unii. Dzieje się tak oczywiście ze względu na cele, które stawia sobie Unia, czyli realizację programu rozwoju inteligentnego, rozwoju zrównoważonego oraz rozwoju, który sprzyjałby włączaniu społecznemu.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">To tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy teraz ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to czy ktoś z naszych zaproszonych gości chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zgłosił się pan Józef Orzeł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Chciałem poprosić pana Orła, aby przedstawił szczegóły dotyczące kosztów samego programu latarników.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">On orientuje się w tym najlepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zgłosił się, więc udzieliłem głosu panu Orłowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Dzień dobry państwu, spróbuję odpowiedzieć na pytania pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Pierwsze pytanie dotyczyło szkoleń. Są dwa typy szkoleń. Pierwsze jest dla samych latarników. Latarnicy to wolontariusze, z których 200 osób po pierwszej części projektu otrzymało granty wynoszące 2000 zł. Otrzymało je nie dla siebie, ale na projekt, który realizują. Wszyscy są wolontariuszami, nie mają innego statusu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Szkolenia dla latarników były przeprowadzane według standardu i modelu amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego, dotyczącego sposobu uczenia ludzi po to, aby potrafili wprowadzić nie-internautów do Internetu. To nie są szkolenia mające na celu naukę obsługiwania komputera i Internetu, ale są organizowane, aby zmotywować ludzi, żeby chcieli używać Internetu i, żeby wiedzieli, że Internet może się im przydać w życiu codziennym i w pracy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Pierwszą barierą dla nie-internautów nie jest brak kompetencji, brak sprzętu, czy brak infrastruktury, tylko jak mówił pan minister – brak potrzeby korzystania z niego. Oni nie wiedzą, po co mieliby to robić. Nie wierzą, że to się do czegokolwiek w życiu czy w pracy może im przydać. W związku z tym pierwsze szkolenia dla samych latarników to były szkolenia z motywacji i komunikacji społecznej, z organizacji małej grupy społecznej itd.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">W związku z tym, latarnicy uczą ludzi tego, do czego Internet mógłby się im przydać. To są bardzo spersonalizowane zajęcia. To nie są szkolenia. Zanim przejdzie się do obsługiwania komputera i Internetu, najpierw trzeba ludziom pokazać, jakie są ich potrzeby i czego w życiu potrzebują. Pokazać im, że przynajmniej część z tych potrzeby życiowych i związanych z pracą Internet i komputer może zrealizować. W związku z tym, musi to być niesłychanie spersonalizowana działalność, nakierowana na bardzo konkretnych ludzi. Powiem, że ci ludzie są sąsiadami animatorów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Latarnicy to model najlepiej wypróbowany w Anglii i Hiszpanii. Jest model człowieka, wywodzącego się ze wspólnoty wiejskiej czy małomiasteczkowej. Jest to osoba znana ludziom a, jeżeli jej nie znają, to na pewno znają jej rodziców. Jest to osoba, do której można przyjść i powiedzieć, że czegoś nie umie, czegoś się boi. Ludzie przede wszystkim boją się Internetu i komputera. Boją się między innymi, że mogą go zepsuć. Dopiero zbudowanie zaufania między latarnikiem a ludźmi powoduje, że ludzie chcą pójść dalej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Drugi etap to pokazanie, że Internet może się im do czegoś przydać w życiu. Mogą zapłacić czynsz, mogą porozmawiać przez Skype z rodziną. Główne usługi, których w Polsce nie ma a najbardziej przydałyby się to usługi medyczne, tzw. usługi e-medycyny a szczególnie te dotyczące obsługi w przychodniach. Na pewno to najbardziej zmotywowałoby ludzi do używania komputera.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">W Stanach Zjednoczonych najszybciej rosnącą grupą internautów są emeryci. Wyróżnia się trzy motywy, dla których te osoby chcą używać Internetu. Są to: zdrowie, komunikacja z rodziną, turystyka. Raczej do trzeciego tematu w grupie starszych ludzi nie musimy tak intensywnie podchodzić. Tak więc najważniejsze są: kontakt z rodziną, medycyna i poprawa kompetencji na rynku pracy – szczególnie w związku z wydłużeniem czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Następna rzecz, o którą pytał pan przewodniczący, to rezultat naszych działań. Standard rezultatu jest bardzo określony. Chcemy, aby beneficjenci umieli wykonywać usługi takie jak przelew bankowy, umieli zapisać się do lekarza, skontaktować z rodziną, żeby w zależności od tego, co w życiu robią (czy są na przykład rolnikami, strażakami), umieli zrobić to, co jest im potrzebne w pracy, aby podnieść ich kompetencje.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Najważniejsze jest to, że te grupy nie są stuosobowe, tylko one są najwyżej kilkunastoosobowe a zajęcia trwają tak długo, aż potrafią i chcą korzystać z usług internetowych. W dodatku na tym te zajęcia się nie kończą, ponieważ te osoby (nazywamy je starszakami) zawsze mogą wrócić do latarnika i poprosić o pomoc, ponieważ na przykład komputer się zawiesił, usługa nie działa itp.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">To jest to, czego nie ma w normalnych szkoleniach.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Ostatnia rzecz, to stan na dzień dzisiejszy, bo trochę się on różni od podanego przez pana ministra. Mamy już 195.000 starszaków w Internecie, co oznacza, że została przekroczona norma określona w projekcie – wynosiła ona 65.000 osób. Jest to trzy razy więcej.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Chcę powiedzieć, że chyba się przejęzyczyłem i powiedziałem, że 24 godziny przypadały na 100 osób a powinienem powiedzieć, że przypadały na 10.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pomyliłem się, bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Myślałem o 10 osobach, bo tyle było podane w materiale – 24 godziny na 10 osób.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Z informacji otrzymanych od pana Józefa Orła wyraźnie wynika, że kwota przeznaczona na latarników wynosiła 5.400.000 zł, jeżeli przeliczymy 2000 na jednego latarnika.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie mylę się?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Projekt po naszej stronie wynosił 15.000.000 zł.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Może powiem jeszcze jedną rzecz.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Powierzyliśmy wyliczenie PricewaterhouseCoopers, który takie samo badanie przeprowadził w Anglii. Pytanie brzmiało: o ile wzrosłoby PKB poprzez wprowadzenie jednego człowieka na stałe do Internetu, to znaczy uczynienie z niego internauty, zakładając, że mamy razem około 13.000.000 nie-internautów (10.000.000 to jest jedynie liczba osób powyżej 50. roku życia).</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Takie bardzo minimalne wyliczenie PricewaterhouseCoopers wynosiło 24.000.000.000 złotych korzyści rocznie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">To oznacza, jeżeli wprowadzonych osób było w sumie 10.000.000 to na jedną osobę przypada 2400 zł.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Tak więc wystarczy zobaczyć, że 15.000.000 zł na 200.000 wprowadzonych to bardzo niski koszt.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale z tego co mówił pan Józef Orzeł, wynika następująca teza... Powiedział pan, że kwota 2000 zł przypada na jednego latarnika. Mamy 2700 latarników, czyli po obliczeniu w sumie 5.000.000 zł poszło na latarników a 10.000.000 zł objęło samo opracowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Miałem jeszcze pytania do pana ministra. Jeżeli Europejska Agenda Cyfrowa jest priorytetem oraz mamy w jej ramach dostęp do olbrzymich środków unijnych to chcę spytać, jakie kwoty zostały przeznaczone na projekt, który sprzyja wyłączeniu społecznemu. Jakie kwoty przypadają konkretnie na jakie priorytety?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W przedstawionym materiale jest tylko projekt Latarnicy Polski Cyfrowej i dwa inne projekty.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie dostałem odpowiedzi, jakie kwoty były przeznaczone na projekty, o których mówiłem w swoim wystąpieniu. Tak więc, proszę pana ministra, o udzielenie tych informacji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Szanowni państwo, najpierw przedstawię ogólną kwestię porównania poziomu procentowego udziału osób, które w Polsce są wykluczone cyfrowo, na tle Europy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że jest wiele czynników, które na to wpływają, począwszy od poziomu technologicznego poszczególnych państw. Myślę, że u nas duże znaczenie ma fakt rozmieszczenia obywateli w podziale na duże miasta i na wsie. W Polsce ten rozkład jest inny niż w krajach Europy Zachodniej. Jak na początku wspomniałem, to również jest linia podziału. Mieszkańcy dużych miast znacznie częściej korzystają z Internetu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak pokazują badania statystyczne, to jest czynnik, który jest skorelowany z osobami, które mają problem i gdzieś są wykluczone cyfrowo.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeżeli chodzi o wielkość środków przeznaczonych na działania – w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, w trzeciej osi, o której dzisiaj mówimy i która dopiero rusza, na wszystkie działania w tym obszarze przewidziano 135.000.000 euro. To jest kwota, którą Polska ma na działania w tym obszarze do roku 2020. Tak więc nie można powiedzieć, że są to kwoty ogromne. Mówimy o kilkuset milionach złotych, które podzielone przez liczbę lat dają kwotę średnio poniżej 100.000.000 zł rocznie na tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Działania programu Latarnicy Polski Cyfrowej realizowane były w ramach poprzedniej perspektywy finansowej. Tam tych pieniędzy było jeszcze mniej. Niestety, nie mamy do czynienia z miliardami euro, dlatego ważne jest, aby te kwoty jak najbardziej sensownie rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że tryb przyjęty, czyli tryb konkursowy, pozwoli w obiektywny sposób wybrać najlepsze inicjatywy. Trzeba zdać sobie sprawę, że wszystkie konkursy dedykowane są do organizacji pozarządowych. Często do organizacji, które są związane bardzo blisko z potencjalnymi odbiorcami działań. Wydaje się, że z tego obszaru możemy liczyć na najbardziej trafne pomysły i koncepcje, jak te zagadnienia rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dopowiem, że z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w ramach programu Latarnicy Polski Cyfrowej, gdzie na pierwszych zajęciach sami uczestnicy określają wspólnie z latarnikiem, jakiego typu zagadnienia chcieliby poruszać. Wydaje się, że specyfika związana z podnoszeniem kompetencji cyfrowych wymaga bardzo bliskiego kontaktu z obywatelem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tryb gwarantujący to, że organizacje pozarządowe będą głównymi beneficjentami działań, wydaje się zapewniać właściwe wydatkowanie środków.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzisiaj gościmy znakomitych specjalistów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo serdecznie zapraszam naszych gości do dyskusji. Głos środowiska informatyków jest dla nas bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jeżeli ktoś z panów chce zabrać głos to bardzo proszę o zgłaszanie się.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Też mam jeszcze kilka pytań do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie, pan Wacław Iszkowski – prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Proszę państwa, przyznam się, że nie bardzo wiem, co powiedzieć. Dlatego proszę potraktować, że jest to głos dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Po pierwsze, proszę wziąć pod uwagę, że już zaliczam się do 60+. Tym się różnię od innych 60+, że już ponad 40 lat zajmuję się informatyką i telekomunikacją, jestem doktorem inżynierem informatyki. Do początku lat 90. uczyłem jeszcze studentów, dlatego moja wiedza w 1990 roku była już spora, ponieważ musiałem być lepszy od studentów. Później pracowałem aktywnie w różnych firmach i korporacjach. Zajmuję się rynkiem teleinformatycznym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Tak więc mogę powiedzieć, że trudno mnie wrzucić do puli wykluczonych. Jest to o tyle istotne, że chcę powiedzieć parę rzeczy, które nie będą szły naprzeciw tego typu wywodom.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Na początku trzeba wyraźnie stwierdzić (rozumiem, że posiedzenie jest protokołowane), że – rzeczywiście – wszelkie działania, które są prowadzone w kierunku nauczenia osób starszych, ale nie tylko starszych, głównie osób w wieku od 50 do 60 lat z kawałkiem, są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Ile jest do emerytury? Teraz to 68 będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">67 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">67 lat, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekSuski">Może niedługo przedłużą do 100 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Dobrze, na razie panie pośle ustalmy, że wiek przejścia na emeryturę wynosi 67 lat czyli wszystkich, którzy są w tym wieku, warto uczyć umiejętności korzystania z systemu, komputera oraz pokazać, że nie ma powodu bania się komputera, co było podkreślane na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Warto podejmować te działania z tego powodu, żeby te osoby nie straciły posiadanej pracy tylko dlatego, że nie potrafią wprowadzić faktury, czy nie potrafią znaleźć czegoś w systemie a pracodawca oczekuje, że to powinno być już naturalne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Co więcej sam pracodawca nie chce poświęcać na to środków, aby specjalnie szkolić tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Te wszelkie działania są jak najbardziej potrzebne. Gorąco to popieramy, bo chodzi o to, aby jednak ci pracownicy funkcjonowali.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Chcę powiedzieć rzecz, którą powtarzam od paru lat (cały czas o tym mówię, już nawet niektórzy się na mnie pogniewali), mianowicie – jestem przeciwny słowu „wykluczenie”. Wiem, że socjologowie mówią, że ktoś jest wykluczony, ale w żaden sposób nie można mówić, że moich kolegów i koleżanek (no, koleżanki też bywają w tym wieku) można „wykluczać”, to znaczy mówić, że oni są wykluczeni.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">To nie jest ich wina, że oni w momencie, jak zajmowałem się informatyką i z kolegami siedziałem w jakimś ośrodku w białych fartuchach (a wszyscy uważali nas za wariatów, którzy nie wiadomo co tam robią, to reszta się tym nie zajmowała), więc nie musiała tego poznawać w trakcie swojego życia. Teraz świetnie funkcjonują, trudno mówić o nich wykluczeni. Oni po prostu nie mają umiejętności cyfrowych, tak jak wiele innych osób nie ma innych umiejętności.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Na przykład. nie jestem w stanie zagrać na jakimkolwiek instrumencie, ale nikt chyba nie powie, że jestem z tego powodu wykluczony muzycznie, prawda? To trzeba wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę szanownych posłanek i posłów, to mówienie o tym, że pięćdziesięciolatkowie plus są wykluczeni z jakiegoś powodu i powtarzanie tego wielokrotnie jako motto polityczne. Ten fakt deprecjonuje całą populację osób powyżej 50. roku życia. Dlaczego mamy ich deprecjonować? Jeżeli mówimy, że w tej chwili – oczywiście – mamy jeszcze problem z bezrobociem i trzeba dla młodych znaleźć pracę. Z drugiej strony podwyższa się wiek emerytalny, to jednak się zakłada, że chce się skorzystać z umiejętności i wiedzy zawodowej ludzi 50+.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Co więcej, oni mają dużo doświadczenia i umiejętności, które rzeczywiście są potrzebne gospodarce w każdym miejscu. Jeżeli się mówi, że oni są z jakiegoś powodu wykluczeni – i to z tego najnowocześniejszego, mianowicie informatyki – to de facto deprecjonujemy całą populację 50+. Tak więc proponowałbym, aby w tych wszystkich działaniach przestać używać słowa „wykluczony”, tylko mówić, że chcemy, żeby oprócz bardzo bogatego doświadczenia życiowego oraz umiejętności zawodowych w wielu cennych dziedzinach, również korzystali z komputerów. Jeżeli lekarze, mechanicy, prawnicy nie wiedzą, jak włączyć komputer to, tak naprawdę, większość z nich tego nie potrzebuje, bo ma do tego młodszy personel. Po drugie, jeżeli potrzebuje, to – rzeczywiście – chodzi o to, aby mogli się tego nauczyć a w wielu sytuacjach, żeby pomóc im to poznać. To jest pewna dodatkowa umiejętność i dobrze sobie z tym poradzą.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Był taki okres, że nie istniało pojęcie bankomatu w Polsce (przypominam, że bankomat to nic innego jak komputer, tam – z tyłu – znajduje się po prostu komputer) a jednak można dzisiaj popatrzeć, że wiele osób, również starszych, całkiem swobodnie obsługuje bankomat i wyjmuje pieniądze w odpowiedniej kolejności wciskając przyciski.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Z drugiej strony chcę jeszcze powiedzieć, że jeżeli mówimy o tej sprawie odnoście osób w wieku powyżej 50 lat, to nie zapomnijmy o młodszym pokoleniu. Młodsze pokolenie, szczególnie poniżej 50 lat, nie miało matury z matematyki. Niedawno, parę dni temu stosunkowo młoda sprzedawczyni nie potrafiła powiedzieć, ile ma zwrócić klientowi, bo truskawki kosztowały nie 8,50 zł, a 7,50 zł, a on kupił ich 1,5 kg. Nie była w stanie przy pomocy kalkulatora i głowy stwierdzić, że ma mu zwrócić 1,50 zł.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">To jest jedna strona tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Poza tym chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz patrząc na to z własnego punktu widzenia. Bardzo cenię różnorodne opracowania firmy PwC czy innych firm, ale muszę powiedzieć, że z dużym zdumieniem zastanawiamy się, skąd tam wzięły się niektóre dane. Każdy patrzy na to trochę inaczej, Jeżeli patrzę na różne rzeczy, gdzie są potrzebne umiejętności manualne i informatyczne (które nie są mi obce) to stwierdzam, że w wielu przypadkach już mi się nie chce, normalnie nie chce mi się już poznawać nowego wpisywania kodu, loginu, „passwordu”, tym bardziej że moi kochani koledzy informatycy robią to często dla siebie, zapominając, że muszą to czytać często osoby starsze. Na przykład muszą one zakładać okulary a czcionki są za małe.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Nie powinno to odbywać się na zasadzie, że najpierw należy przeczytać instrukcję, która jest również napisana przez nich dla nich samych a nie dla normalnych ludzi, którzy chcieliby cokolwiek z tego zrozumieć. W związku z tym w wielu przypadkach mówię, że już nie chcę tego robić. Po co mi to? Po co mam się tego uczyć? Po co mam się tym zajmować?</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">W ten sposób, oczywiście jakoś się degraduję, ale stwierdzam ze swojego doświadczenia, że znacznie lepiej na tym nieraz wychodzę. Na przykład trzy razy poszedłem do urzędu miasta w Grodzisku i załatwiłem sprawy natychmiast. Potem analizowałem, że przez Internet tej sprawy nie załatwiłbym w ten sposób, jak załatwiłem bezpośrednio w rozmowie z urzędnikiem. W tym przypadku urzędnik, rzeczywiście, był wyposażony w komputery i był w stanie sięgnąć do jednych i drugich danych a nie ganiał mnie po całym urzędzie, żebym mu przyniósł jakieś mapy geodezyjne. To jest jedna strona zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Warto zwrócić uwagę, że 50+ należy podzielić na dwie działki.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Jedna działka to grupa aktywna zawodowo, którzy być może wyszli z zawodu, ale dobrze byłoby ich przywrócić, bo niedługo będzie nam brakowało pracowników. Tych, rzeczywiście, należy wszelkimi metodami, stosując prezentowane czy inne rozwiązania, należy informatycznie doszkolić. To jest rzecz niezwykle istotna, nie ma tutaj excuse. Na Boga, nie należy nazywać ich wykluczonymi, bo to deprecjonuje całą…</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Nie chcę mówić, kto tu jest w jakim wieku, ale deprecjonuje wtedy w zasadzie każdego. To jest niepotrzebne. Nie likwidujmy jednej trzeciej populacji w Polsce. Nie traktujmy jej tak, jakby tworzyli ją ludzie niedouczeni, niepełnosprawni, czy sprawni inaczej tylko dlatego, że nie wiedzą, jak włączyć komputer.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Nawiasem mówiąc, jest to wina informatyków. Zresztą, kiedyś przyjechała do Polski Carly Fiorina z Hewlett-Packard. Między innymi powiedziała, że klienci ją bardzo prosili, aby przynajmniej wyłącznik był w jednym miejscu w drukarkach HP. Propozycja, żeby je identycznie obsługiwać w ogóle nie jest możliwa. Okazało się, że technicznie też nie da się umieścić włącznika w jednym miejscu we wszystkich drukarkach. Oczywiście w takiej sytuacji trzeba uczyć każdego, jak ma znaleźć włącznik-wyłącznik w drukarce, kiedy swoją drogą to inżynierowie powinni załatwić tę sprawę. To jest jedna strona.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Druga strona to kwestia osób, które są już na emeryturze lub na rencie, to znaczy – kiedy nie są już aktywni zawodowo. Powstaje pytanie, co tak naprawdę ich interesuje. Trzeba wyjść od strony potrzeb, to znaczy zbadać, jakie są potrzeby tych ludzi, żeby – rzeczywiście – chcieli skorzystać z komputera, laptopa czy z tabletu. Powinni widzieć w tym potrzebę, to jest istotne.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Być może we wczesnych rozmowach pomiędzy latarnikami a seniorami odpowiedź na to pytanie pada.</u>
<u xml:id="u-16.21" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Proszę wziąć pod uwagę, że jest to dość trudne. Po pierwsze – oni nie wiedzą, że mogą mieć takie potrzeby. Po drugie – nie wiedzą, że te potrzeby mogą być zaspokojone przy pomocy komputera i Internetu. Trzeba trochę za nich pomyśleć, ale jednocześnie wyciągnąć informacje od nich. To jest zresztą zawsze najtrudniejsza rzecz w relacjach między każdym sprzedawcą w informatyce i w innych dziedzinach a potencjalnym klientem. Chodzi o to, jakie on ma – rzeczywiście – potrzeby. Co tak naprawdę chce kupić, bo okazuje się potem, że pani nie chce kupić sukienki, tylko potrzebna jest jej garsonka na wyjście, tylko nie była jakoś w stanie tego sformułować w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-16.22" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Teraz pojawia się pytanie dotyczące potrzeb. Trzeba wziąć pod uwagę, że w zasadzie nie mamy zbyt wiele usług, które mogą zrealizować ich potrzeby.</u>
<u xml:id="u-16.23" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Być może mogę wymienić współpracę z urzędem, ale powiem szczerze, że starsi ludzie, po pierwsze – boją się urzędu, po drugie – dość rzadko do niego chodzą, po trzecie – system powinien być tak skonstruowany, żeby nie musieli w ogóle chodzić do urzędu. Na przykład pomysł wypełniania PIT-u za emerytów przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Emeryci nie potrzebują wysyłać PIT-u, bo ten PIT jest już przez ZUS wypełniony. Mają jedynie zobaczyć, że zapłacili tyle pieniędzy, ile potrzeba oraz, że nikt się nie będzie czepiał ich a urząd skarbowy nie będzie miał do nich pretensji. To jest OK.</u>
<u xml:id="u-16.24" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Pozostaje druga sprawa: poszukiwanie pracy. Odłóżmy to na półkę, bo oni już pracy nie szukają.</u>
<u xml:id="u-16.25" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Kolejna kwestia – edukacja. Oni tak naprawdę nie chcą już się niczego uczyć, bo stwierdzili, że w życiu już wszystkiego się nauczyli a nowych rzeczy nie muszą się koniecznie uczyć.</u>
<u xml:id="u-16.26" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Oczywiście, żeby nie było wątpliwości przy czytaniu protokołu, zawsze istnieje pewna grupa bardzo ambitnych osób.</u>
<u xml:id="u-16.27" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Proszę mi wierzyć, bo znam takie osoby.</u>
<u xml:id="u-16.28" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Te osoby bez względu na to, czy działają latarnicy, czy inne programy, oni sami poszukują wiedzy – chociażby na uniwersytecie trzeciego wieku. Oni są w stanie to zrobić sami. Nikt nie musi im w tym pomagać, ani przeznaczać na to żadnych naszych czy europejskich pieniędzy. Pozostaje grupa, którzy rzeczywiście są w trudniejszej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-16.29" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">To, co jeszcze może być? W tej chwili jednym z motorów poszukiwania dostępu do komputera przez te osoby jest to, że ich dzieci wyjechały za granicę, więc poszukują informacji o sposobie użycia Skype, maila czy podobnego środka w celu kontaktu z dziećmi za stosunkowo niewielką cenę. Daje im to poczucie bycia dalej w rodzinie, chociaż rodzina się rozsypała i część osób jest za granicą. Jednak to załatwią rodzicom dzieci, bo też chcą mieć kontakt z rodzicami. To nie jest specjalnie problemem.</u>
<u xml:id="u-16.30" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Najstarsze osoby interesuje sprawa służby zdrowia. Pula usług medycznych jest ograniczona przez Narodowy Fundusz Zdrowia, cokolwiek by to znaczyło. Internet niewiele pomoże, bo z pustego to i Internet nie naleje. Jak nie ma dostępnych usług i trzeba w kolejce się zapisać z wyprzedzeniem na miesiąc, dwa, trzy, czy jeszcze dłużej, to wszystko jedno, czy zrobimy to przez pójście do kolejki, czy przez Internet. Rezultat będzie taki sam.</u>
<u xml:id="u-16.31" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">To, oczywiście, nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli po stronie NFZ i całej opieki medycznej będzie sprawny system informatyczny, który będzie w stanie lepiej gospodarować ograniczonym dobrem usług medycznych, to będzie lepiej. Ale to nie jest problem osób powyżej 65+, tylko jest to problem Ministerstwa Zdrowia i jego urzędników.</u>
<u xml:id="u-16.32" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Tak, że nie chcę się nad tym dalej rozdrabniać ani podawać więcej przykładów, ale powiem szczerze, że byłoby dobrze wniknąć w to troszkę od innej strony. Dla nas informatyków obecnych na posiedzeniu część moich twierdzeń jest wbrew oczekiwaniom. To znaczy mówię fajnie, ale z chęcią my informatycy chcielibyśmy, aby wszyscy powszechnie używali komputerów, bo musieliby je kupić od nas. Później kupiliby jakieś oprogramowanie, później jeszcze coś, później jeszcze coś, rynek rósłby. Z drugiej strony, czujemy się odpowiedzialni, żeby miało to jakiś sens. Aby komputery po kupieniu i użyciu trzy, cztery razy nie stały w kącie i nie obrastały w kurz.</u>
<u xml:id="u-16.33" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Na koniec jeszcze jedna niezwykle istotna rzecz w tej sprawie. Mianowicie w większości przypadków, w tym w relacjach z urzędami, istotna jest kwestia prawna. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie próbowałem przeczytać informacje na stronach urzędów na temat tego, jak rozwiązać sprawę w urzędzie. Niestety, pomimo że dość nieźle operuję sprawami prawnymi, niezrozumiałe jest dla mnie to, co tam jest napisane. W zasadzie na stronach przytoczona jest ustawa, czasami – swoimi słowami.</u>
<u xml:id="u-16.34" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Powiem szczerze, że osoby 50+ są również wykluczone prawnie. Proszę zauważyć, że zanim ci ludzie przeszli w ten wiek to w międzyczasie wyprodukowano w Sejmie tysiące ustaw, tysiące przepisów prawnych. Ich przedtem nie było. Nie było nawet takiego problemu. To nie tylko kwestia przepisu, ale także problem, który został opisany prawnie. Dla tych ludzi, którzy muszą się z tym zmierzyć, jest to kompletnie niezrozumiałe. Oni często nie mówią, że nie chcą korzystać z komputera, bo – „nie umiem”. Oni nie chcą korzystać z komputera, bo nie rozumieją, co jest napisane na stronach.</u>
<u xml:id="u-16.35" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Wtedy taka osoba rzeczywiście maszeruje do urzędu. Należy też mówić pozytywnie o urzędach miejskich. Zmieniają się one w bardzo pozytywną stronę. Często to urzędnik tłumaczy „po polsku”, co jest napisane w ustawie. Mówi, że trzeba zrobić to, to i to, i wystarczy.</u>
<u xml:id="u-16.36" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Jeżeli trzeba byłoby robić to przez Internet, to – niestety – trzeba zrozumieć to, co jest zapisane formalnie przez prawników. Z kolei prawnicy powiedzą, że nie można napisać tego swoimi słowami, bo musi to być zgodnie z ustawą, bo w przeciwnym wypadku zostanie opacznie zrozumiane, jak będzie napisane swoimi słowami a później będzie kłopot.</u>
<u xml:id="u-16.37" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">To jest, tak naprawdę, barierą dla usług, które chcielibyśmy, aby były udostępniane drogą elektroniczną. Problem nie jest w samym dostępie do ePUAP, czy do korzystania z usługi, ale problem tkwi w zrozumieniu, co tam jest napisane.</u>
<u xml:id="u-16.38" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy ktoś z zaproszonych gości lub posłów chce zabrać głos po tej wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Na zakończenie poproszę pana ministra o podsumowanie, bo pojawiły się w dyskusji wątki zasadniczo inne niż kierunek polskiej polityki. I to polityki, o której pierwsze słyszę, że rząd polski zakwestionował ją na przykład w zakresie włączenia społecznego, co jest priorytetem Unii Europejskie a konkretnie – programu Europa 2020.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Chcę dodać jeszcze jedno słowo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">W dokumencie Unii Europejskiej zostało użyte słowo inclusion, a nie exclusion. Unia Europejska używa słowa „włączenie” a nie – „wyłączenie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Panie prezesie, powiedziałem przed chwilą „włączenia”. Słowo „wykluczenie” zostało użyte w materiale przesłanym przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości chce zabrać jeszcze głos?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Chce zabrać głos pan Józef Orzeł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Przepraszam, nie chciałbym wchodzić z Wacławem Iszkowskim w polemikę, ale trochę muszę w nią się wdać.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Powiem krótko. Po pierwsze – zauważ, że w 2020 roku 90% zawodów będzie musiało używać profesjonalnie TIK – jak mówi pan Iszkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPIIiTWacławIszkowski">Nie mówię „TIK”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Mówisz „TIK”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Nie mówię „TIK”, mówię teleinformatyka, „TIK” to pomysł Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Dobrze, ale słyszałem, że używasz takich słów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">OK, przejdę do tego, co to oznacza. To oznacza, że trzeba uczyć tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Co mogę powiedzieć na temat samodzielnego uczenia się. Badania wykazały (i wykazują to od dawna), że po pięćdziesiątce ludzie przestają sami się uczyć. Także pracownicy przestają chcieć się doszkalać.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Jak są zmuszeni, to się uczą, ale sami z siebie przestają.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">W Polsce ten próg jest jeszcze niższy i granica jest około 42 lat. To oznacza, że trzeba tym ludziom pomagać. Nie można ich zostawić samych, licząc na to, że oni sami będą chcieli swoje kompetencje poprawiać.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Przy tym nikt ich nie zmusza do tego, żeby się uczyli, ale trzeba pokazać im taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Druga rzecz, à propos raportu PricewaterhouseCoopers, myślę, że byłoby dobrym pomysłem (za zgodą MAiC), gdyby raport PwC został przedstawiony Komisji i jej gościom. Wtedy można byłoby się przyjrzeć metodyce i zasadom, na których wyliczenie zostało oparte.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">To jest o tyle ważne, że pan przewodniczący mówił o tym. Później wyliczał, ile pieniędzy przeznaczyliśmy dla kogo.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Jako Stowarzyszenie „Miasta w Internecie”, które jest operatorem projektu, nic nie przekazaliśmy latarnikom w tym sensie, że nie daliśmy im nic „do ich kieszeni” – 200 latarników wygrało granty na zrobienie projektów, na które średnia przeznaczona kwota wynosi chyba 1800 zł na miesiąc przez okres jednego roku. To oznacza, że są to pieniądze przeznaczone na wykonanie lokalnego portalu lub czegoś w tym rodzaju. Środki nie idą dla samych latarników.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Po drugie, co tyczy się jeszcze wyliczenia. Jeżeli PwC się nie myli to wprowadzenie jednego człowieka do Internetu, to znaczy uczynienie z niego internauty, gwarantuje przyrost PKB 2400 zł rocznie. Wprowadziliśmy 200.000 internautów (nadmieniam, że używam słów internauta i nie-internauta, nie mówię o wykluczonych) to oznacza, że po podziale kwoty 15.000.000 zł na internautów przypada 75 zł na jednego wprowadzanego do Internetu. To oznacza, że za 75 zł uzyskaliśmy wzrost PKB 2400 zł na osobę – oczywiście, pod warunkiem, że PwC ma rację.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Może powiem jeszcze krótko, na co pieniądze zostały przeznaczone.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Zostały one przeznaczone przede wszystkim na utrzymanie sieci latarników.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Nie wystarczy ich raz przeszkolić. Pierwszymi kosztami było przeszkolenie 2700 latarników. To nie była pojedyncza czynność, tylko były co najmniej trzy fale szkoleń. Po drugie, utrzymanie sieci oznacza zjazdy regionalne i krajowe. Są także wydatki na podręczniki dla latarników i portal wsparcia dla latarników. Metodologia cały czas się zmienia. Oni mają całą masę nowych pytań na portalu dla latarników. Są niesłychanie aktywni oraz latarnicy również sami próbują nowych metod.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#WiceprezesStowarzyszeniaMiastawInternecieJózefOrzeł">Z tych powodów wsparcie jest niezbędne cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo panu dziękuję, ale nie chcę, aby nasza dyskusja ograniczyła się tylko do programu Latarnicy Polski Cyfrowej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Powoli zbliżamy się ku końcowi.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Chce jeszcze zabrać głos jeden gość, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Marian Noga, Polskie Towarzystwa Informatyczne.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Chcę zastanowić się nad przyczynami tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Wszyscy zastanawiają się, dlaczego ludzie 50+ mają luki w wykształceniu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Trzeba powiedzieć, że nie byli wykształceni. Jak cofniemy się o 30 lat, to był rok 1984–85. Wtedy nie było w powszechnym użyciu komputerów. Nie było programu nauczania, bo to pojawiło się na początku lat 90. Wobec tego ci ludzie nie mieli żadnej styczności z technologią, chyba że pracodawca ich do tego zmusił, żeby się tym zajęli, ale – oczywiście – nie wszyscy wykonywali taką pracę. To z tego powodu znaleźli się w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Mam wątpliwości, czy przy pomocy jednego programu Latarnicy Polski Cyfrowej załatwimy sprawę. To jest zbyt duża liczba ludzi, których można w społeczny sposób przeszkolić. Społeczna praca jest bardzo ważna i chwała tym ludziom, że się tym zajęli, ale to nie rozwiąże problemu.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Mamy testy, które były prezentowane dokładnie rok temu na spotkaniu, które organizowało MAiC, gdzie podane było, że Polska jest na szarym końcu, jeżeli chodzi o kompetencje cyfrowe – ma 11% populacji w wieku powyżej 20 lat, którzy w stopniu dostatecznym posiadają te umiejętności. Czym starsi, tym jest gorzej. W związku z tym działania muszą być podejmowane pod tę grupę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Są szkolenia, które są prowadzone w ramach projektów europejskich. Tych projektów było bardzo dużo, tylko szkolenia były nieefektywnie prowadzone. Z tego powodu, że odbywały się szkolenia a na końcu szkoleń nikt nie sprawdził, czy ci ludzie nabrali kompetencji cyfrowych. To jest ważne.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Można słuchać wykładu i nic z niego nie rozumieć a na końcu otrzymać certyfikat, że ukończyło się szkolenie o określonej liczbie godzin, ale nikt nie sprawdził jaki jest wynik. Wobec tego powinno nam zależeć, żeby ta sytuacja się nie pogarszała, ale aby było wręcz odwrotnie. Wszystko zależy od systemu edukacji, prawda?</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Zakończył się również projekt „Cyfrowa Szkoła”, który był oceniany na Komisji jakieś kilka miesięcy temu. Wykazano, że – niestety – kompetencje wcale się nie zwiększyły poprzez przeprowadzenie programu, pomimo że uczestniczyło w nim chyba 500 szkół. Okazało się, że były błędy we wprowadzeniu programu. O tych błędach mówiłem przed chwilą. Chodzi o to, że na końcu szkoleń nie były sprawdzane kompetencje.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nauczyciele, którzy brali udział w programie (nie mówię o tych, którzy uczą informatyki, tylko o całej reszcie) byli w znacznym stopniu nieprzygotowani do prowadzenia lekcji, w których występują elementy informatyki, posługiwania się sprzętem, przygotowania prezentacji itd. Ci nauczyciele po prostu nie potrafili tego robić.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Jeżeli oni nie potrafią, to – co z młodzieżą, którą uczą?</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Jaki jest wynik tego nauczania? Tu, niestety, Ministerstwo Edukacji Narodowej ma tę świadomość, ale jakoś nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie wie, w jaki sposób zmusić nauczycieli, żeby poddawali się okresowo sprawdzianowi kompetencji cyfrowych, bo to nie jest umiejętność raz na zawsze nabyta. Wiemy, że w informatyce umiejętności można po czterech, pięciu latach utracić, jeżeli nie zdobywa się dalej wiedzy i nie poddaje się certyfikacji. Po prostu przestajemy być kompetentni w danym obszarze. To informatycy dobrze wiedzą a nauczyciele mają takie podejście, że nawet raz nie chcą się poddać sprawdzianowi posiadanych kompetencji cyfrowych.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Uważam, że o to trzeba zadbać, bo jak się tym nie zajmiemy, to będziemy mieć permanentny problem z grupą 50+. Ta grupa będzie ciągle się powiększała, zamiast się zmniejszać.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoMarianNoga">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Chcę poprosić pana ministra o odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi nie usłyszałem oraz o podsumowanie dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Nasza dyskusja była bardzo szeroka, dotyczyła wielu tematów. Wydaje się, że były to tematy fundamentalne.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pojawiło się pytanie, czy powinniśmy na siłę „cyfryzować” każdą dziedzinę życia. Od razu mówię, że – nie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pojawiła się opinia pana prezesa Iszkowskiego. To jest głos, z którym się zgadzam. Nie można na siłę budować systemów informatycznych tylko dlatego, że ktoś wymyślił nowsze rozwiązanie lub bardziej sprawne serwery, jeżeli to nie będzie się przekładało na ułatwienie życia obywatelom. Myślę, że to powinno być naszym miernikiem, czy dane rozwiązanie ma sens, czy powinniśmy je wprowadzać.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Było poruszonych parę ważnych wątków.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Może zacznę od drobnego, ale ważnego, czyli od języka, którym się posługiwaliśmy w naszym raporcie oraz dyskusji, czy powinniśmy używać słowa „wykluczeni”. Rzeczywiście, może w samym tekście, który został przekazany Komisji, to słowo pojawia się kilka razy. Natomiast, jeśli spojrzymy na nazwy programów i konkursów, które MAiC prowadzi, to one nie zawierają takiego słowa. Mamy konkurs „Upowszechnianie korzystania z Internetu i rozwój kompetencji cyfrowych” oraz „Dobre praktyki wypełniające cele Szerokiego Porozumienia”.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Zdajemy sobie sprawę, że jest to kwestia bardzo delikatna dla wielu osób, wymagająca pewnej wrażliwości. Przed dzisiejszym naszym spotkaniem przeglądałem materiały, które zostały przygotowane w ramach projektu Latarnicy Polski Cyfrowej, gdzie w jednej z broszur jest rozdział poświęcony zagadnieniu, jak prowadzić rozmowę z osobami powyżej 50. roku życia. To jest ważna kwestia, która została zaznaczona przez odrębny rozdział. Są tam informacje, jak rozmawiać, jakich zwrotów nie używać. Trzeba zdać sobie sprawę, że dla wielu osób jest bardzo krępujące przyznanie się, że muszą iść na kurs w celu podnoszenia swoich kompetencji. Tak, że kwestia używania właściwych sformułowań jest dla nas ważna. Była ona brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Co do kwestii prostego języka. Jest to trochę takie przekleństwo z wielu systemów informatycznych, które były budowane w szczególności kilka lat temu. Był to okres zachłyśnięcia się wspaniałością rozwiązań informatycznych, gdzie informatycy bardzo daleko odeszli od zwykłych ludzi w tym sensie, że systemy zostały opisywane językiem niezrozumiałym dla większości osób. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, chociażby na swojej stronie starają się operować prostym językiem.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Można to sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że wiele stron również przywiązuje wagę do tego problemu. Jest ważne, aby posługiwać się prostym językiem. „Prostym” oznacza, że zrozumiałym dla wszystkich. Unikamy języka skomplikowanego.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pojawiała się kwestia wykluczenia pod względem prawnym. Myślę, że i dla mnie wiele aktów prawnych jest niezrozumiałych. Tutaj też staramy się nad tym pracować. Jako przykład podam ustawę o zbiórkach publicznych, gdzie każdy paragraf ustawy przygotowany w ministerstwie był analizowany pod kątem zrozumiałości. Nawet na posiedzeniach komisji często dyskutowaliśmy na ten temat. Były spory z legislatorami, którzy mówili, że powinniśmy użyć bardziej precyzyjnego języka a my wskazywaliśmy argument, że tworzymy prawo, które powinno być zrozumiałe dla obywatela. Gdzieś osiągnęliśmy kompromis. To są kwestie, rzeczywiście, dla nas bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast wniosek, który chyba jest wspólny dla wszystkich opinii: rewolucja cyfrowa postępuje. Ona będzie szła dalej. Dotyczy ona nas wszystkich. Następujące zmiany, postęp technologiczny wpływa na to, w jaki sposób robimy zakupy, jak komunikujemy się ze sobą, wpływa na rozrywkę. Być może za kilka lat nie będzie telewizji w klasycznej postaci, tylko wszystko przeniesie się w obszar wideo na żądanie. Będziemy wybierali z listy, jakie programy chcemy oglądać. W Polsce dzisiaj wydaje się to fantazją, w Stanach Zjednoczonych jest to bardzo popularne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Niestety albo stety, nie mamy wyjścia. Musimy nadążać nad rozwojem technologicznym. Trzeba dbać o to, aby rozwój technologiczny miał ludzki wymiar, aby nie skupiał się na szczegółach technologicznych, tylko na korzyściach. Musimy cały czas zwracać uwagę na to, że systemy mają być przyjazne dla obywatela. Ten proces musi następować.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">W ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa przewidziane są nie tylko działania związane z podnoszeniem kompetencji cyfrowych osób w wieku 50+, ale mamy zaplanowane praktyczne działania dla każdej grupy społecznej.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Nawet już dla najmłodszych (to jest przedszkolaków i dzieci w szkole podstawowej) planowane są działania. Nie ma się co obawiać. Dzieci nie mają kłopotów z obsługą komputerów, tabletów, telefonów komórkowych. Natomiast najmłodsi są otwarci na podnoszenie kompetencji związanych z logicznym myśleniem i rozwiązywaniem problemów. Jednym z narzędzi, które mogą pomóc, jest nauka programowania. Ale chodzi mi o programowanie w sensie myślenia strukturalnego. Nie chodzi o to, aby z przedszkolaków zrobić programistów, absolutnie nie o tym mówimy. Są systemy nauczania programowania, które pozwalają budować pewne logicznie działające programy, jakby były one budowane z klocków. To stymuluje właśnie zdolność, umiejętność logicznego myślenia.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Z drugiej strony, było już wspomniane w jednej z opinii na posiedzeniu, w Polsce mamy problem odnoście kompetencji informatycznych średniego i wyższego stopnia. To są kompetencje związane chociażby z dobrą i swobodną obsługą programów Word, Excel, budowania prezentacji w PowerPoint. Rzeczywiście, coraz więcej stanowisk pracy wymaga tych kompetencji. Tutaj też o tym myślimy, że jest taka potrzeba na rynku pracy i trzeba wspierać w tym zakresie obywateli.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Kolejna wspominana grupa to nauczyciele. Rzeczywiście, tych nauczycieli nikt nie nauczył…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przepraszam bardzo, na posiedzeniu mówimy o osobach w wieku 50+, więc proszę nie poruszać następnych wątków, zupełnie schodzi pan z tematu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę mówić o tym, co jest tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czekam na pana odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pytałem się, dlaczego nic się nie zmieniło w ciągu roku. Było 32% osób, które nie posługują się Internetem (w 2012 r. było 32%, w 2013 r. znowu 32%). Panie ministrze, dlaczego jesteście tak nieskuteczni? Co zamierzacie zrobić, aby jednak realizować politykę, wpisującą się w politykę unijną.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jesteśmy nieskuteczni.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że każdy, kto dzisiaj przysłuchiwał się naszej dyskusji wie, jak wiele działań zostało wykonanych i jest wykonywanych. Nie mówiłem o tym dzisiaj ja, tylko wiele osób, które się tym zajmują zawodowo.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Mówimy o działaniach, które mają na celu zmianę sposobu patrzenia ludzi na świat. Tego nie da się zrobić poprzez wydanie dwóch podręczników i zorganizowanie kursów w Internecie. To są działania indywidualne, które należy dopasowywać do poszczególnych osób. Mówimy o jakiejś zmianie generacyjnej, która wymaga wielu godzin rozmów, szkoleń, warsztatów. Liczba przeszkolonych osób (to jest 200.000) pokazuje, że zmiany następują.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak jak wspomniałem. Mówimy o zmianach jakościowych w życiu tych ludzi. Tak naprawdę większość działań, o których dzisiaj mówiliśmy, jest dopiero planowanych w nowej perspektywie finansowej. Dopiero w przyszłym roku rozpocznie się ich realizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jeżeli nie ma więcej osób, które chcą zabrać głos to uznajmy, że wystąpienie pana ministra było wystąpieniem podsumowującym.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Z raportów, którymi dysponujemy, wynika, że rządowi do tej pory nie udało się realizować skutecznie polityki w zakresie włączenia pokolenia 50+ do systemu cyfrowego.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Na tym dyskusję kończę.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Protokół posiedzenia z załączonym zapisem przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>