text_structure.xml 72.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Porządek dzienny otrzymali państwo w zawiadomieniu. Rozumiem, że nie ma uwag do porządku dziennego, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam pana ministra Andrzeja Massela na naszym dzisiejszym posiedzeniu oraz witam naszych gości – przedstawicieli Konwentu Marszałków Województw RP. Witam również panie, które współpracują z panem ministrem Masselem, w tym panią dyrektor. Wszystkich bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Tytułem wstępu powiem, że myślę, iż jest to bardzo ważna tematyka, ze względu na to, co już wiemy o tym, w jaki sposób samorządy wykorzystywały środki finansowe w tej perspektywie finansowej i na zadania, które były im przypisane. Mamy już ten czas, że wiemy, w jakiej kondycji są m.in. Przewozy Regionalne, za które odpowiadają samorządy województw. Tą informację już mamy. Zbliża się nowa perspektywa, o której wiemy, że w niej województwa będą dysponować jeszcze większymi środkami, na jeszcze większą liczbę zadań. Dlatego myślę, że nasza dyskusja jest potrzebna, nawet w odniesieniu do ostatnich informacji, w których ministerstwo mówi o tym, że w przypadku budowy dróg ekspresowych i autostrad, jego priorytetem będą pewne ciągi komunikacyjne, a nie np. obwodnice. O tym wszyscy słyszeliśmy – myślę, że mamy o czym rozmawiać. Pewnie dobrze byłoby, żeby obecni byli również przedstawiciele Związku Miast Polskich, czy innych organizacji, których oczywiście zaprosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Po rozmowach z kilkoma marszałkami podjęliśmy decyzję, że w planie pracy postawimy sobie takie zadanie, że będziemy rozmawiać samorządami województw o tych przedsięwzięciach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Jako pierwszy głos zabierze pan Jan Maćkowiak, członek zarządu województwa świętokrzyskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzłonekzarząduwojewództwaświętokrzyskiegoJanMaćkowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem trochę zaskoczony, że będę inicjował wystąpienia samorządów, ale może spróbuję zacząć od problemu, który jest chyba najbardziej gorący i najtrudniejszy dla nas w tej chwili. Mamy nowe rozporządzenie ministra środowiska dotyczące norm hałasu na drogach publicznych. Zmienia ono poprzednie rozporządzenie i zwiększa dopuszczalne normy hałasu. Nie ma problemu, gdy myślimy o planowanych inwestycjach drogowych i o stosowaniu nowych przepisów, bo jest oczywiste, że to rozporządzenie będzie mogło zostać tam zastosowane. Natomiast mamy problemy tam, gdzie w tej chwili jesteśmy w trakcie realizacji pewnych inwestycji drogowych. Mamy wyliczoną i zaprojektowaną, zarówno w decyzjach środowiskowych, jak i w zezwoleniach na realizację inwestycji drogowej, odpowiednią liczbę ekranów akustycznych. Dzisiaj na dwóch drogach mamy twarde protesty mieszkańców, którzy sprzeciwiają się budowie ekranów. Nie chcą ich z różnych powodów, w tym również estetycznych. Wskazują bardzo wiele przyczyn. Okazuje się, że dzisiaj problemem jest zastosowanie rozporządzenia, o którym już mówiłem, do realizowanych już inwestycji. Próbowaliśmy. Prowadziliśmy rozmowy z ministrem środowiska oraz generalnym dyrektorem ochrony środowiska panem Michałem Kiełsznią, który siedzi akurat naprzeciwko mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzłonekzarząduwojewództwaświętokrzyskiegoJanMaćkowiak">Generalny dyrektor ochrony środowiska wskazuje pewien sposób rozwiązania problemu na podstawie art. 36a ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, tzn. wykorzystania istotnego odstąpienia od zatwierdzonego projektu budowlanego, żeby nie musieć przeprowadzać całej procedury wydawania i formułowania nowej decyzji środowiskowej i nowego zezwolenia na realizację inwestycji drogowej, bo na to po prostu nie ma czasu. Na razie nie mamy jednak zgody Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na takie procedowanie. Poza problemami społecznymi, które załatwilibyśmy dzięki takiej zgodzie, czy takiej możliwości, dochodzą jeszcze wymierne oszczędności finansowe. Liczę, że na jednej drodze będę miał od ośmiu do kilkunastu milionów złotych oszczędności, gdybym mógł zbudować ekrany na podstawie przepisów nowego rozporządzenia. Wydaje się, że to jest problem nr 1.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzłonekzarząduwojewództwaświętokrzyskiegoJanMaćkowiak">Kolejny, podobny problem. Rozmawiałem już o tym z panem dyrektorem Kiełsznią. Chodzi o sytuację, gdy mamy przekroczone normy hałasu określone w decyzji i dokumentach środowiskowych sporządzanych przed rozpoczęciem inwestycji na podstawie przepisów starego rozporządzenia. Nie wszędzie mogliśmy zastosować ekrany akustyczne, jako ochronę przed hałasem. W decyzji zostały określone strefy ograniczonego użytkowania. Mam bardzo konkretne pytanie. Czy, kiedy będzie robiona analiza porealizacyjna, będą mogły być stosowane przepisy nowego rozporządzenia, aby stref ograniczonego użytkowania utworzyć mniej, co spowoduje mniej problemów i mniej ewentualnych kosztów dla inwestora i późniejszego użytkownika drogi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poprosimy pana dyrektora Kamieńskiego, który jest przedstawicielem Urzędu Marszałkowskiego Województwa Podlaskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Witam państwa. Panie przewodniczący, myślę, że możemy się dołączyć do tej opinii, którą przed chwilą wyraził pan marszałek, dotyczącej infrastruktury drogowej w obszarach, gdzie są już przekroczone normy hałasu, np. w obszarach zurbanizowanych. Są to poważne problemy, z którymi również się borykamy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Jeżeli chodzi o kwestie środowiskowe, to jest taki element, który utrudnia nam realizowanie inwestycji. Być może jest to wskazane, jednak z punktu widzenia praktycznego późniejszej realizacji inwestycji, a zwłaszcza jej przygotowania, problemem jest dosyć szerokie uprawnienie różnego rodzaju organizacji społecznych do zabierania głosu w trakcie procesu przygotowania inwestycji. Polega to głownie na tym, że te organizacje mogą zabierać głos w różnych momentach, np. nie zgłaszają one żadnych uwag przy rozpatrywaniu protestu przez pierwszą instancję, a mogą nagle pojawić się na etapie rozpatrywania go przez drugą instancję. Wtedy pojawiają się zupełnie nowe problemy, wcześniej nie rozpatrywane i przez nikogo nie podnoszone. W związku z tym nie wiem, czy nie byłoby celowe wprowadzenie pewnych ograniczeń czasowych. Chodzi o to, żeby uwagi organizacji środowiskowych mogły być zgłaszane tylko do pewnego momentu przygotowania inwestycji. Brak takich ograniczeń powoduje, że w nieskończoność spotykamy się z pewnymi zastrzeżeniami i zarzutami, przez co sam proces okropnie się wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Jeżeli chodzi o kwestie oddziaływania na środowisko, to w przypadku inwestycji, a zwłaszcza inwestycji drogowych, dochodzi do takich sytuacji, że w trakcie ich realizacji pojawia się potrzeba dokonania jakichś drobnych korekt w jej konstrukcji, np. pojawia się potrzeba wykonania dodatkowego zjazdu z drogi, czy też przepustu. W kontekście obecnie obowiązujących przepisów powstaje wówczas taka sytuacja, że zachodzi potrzeba powtórzenia całego procesu określenia wpływu tego rozwiązania na środowisko. W przypadku tak drobnej zmiany nie zachodzi jakieś zwiększone oddziaływanie. To nie są takie zmiany, które powodują znaczące negatywne oddziaływanie na środowisko. Z naszego punktu widzenia, należałoby się zastanowić nad przekonstruowaniem przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Może od razu skupię się na inwestycjach drogowych, bo one są głównym infrastrukturalnym elementem realizacyjnym. Są one realizowane na podstawie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Często takie decyzje, z racji intensywności prac lub znaczenia tej inwestycji dla regionu, są wydawane z rygorem natychmiastowej wykonalności. Taka decyzja daje możliwość przejęcia nieruchomości przez inwestora i rozpoczęcia od razu robót budowlanych. Jednocześnie jest przepis, zgodnie z którym organ, który wydał decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, w ciągu 30 dni od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna, wydaje decyzję dotyczącą określenia wysokości odszkodowania za nieruchomości przejęte pod pas drogowy. W związku z tym, tak naprawdę, chociaż mamy decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej z rygorem natychmiastowej wykonalności i tak nie można jej rozpocząć, ponieważ musi zostać dokonany cały proces oceny. To zajmuje co najmniej 30 dni. Chociaż to wszystko jest przygotowywane w specjalnym trybie, to i tak proces się wydłuża, ponieważ jest trzydziestodniowy termin na przygotowanie decyzji o wysokości odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Podobnie, także w kontekście decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, zgodnie z przepisami ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji, inwestor musi uzyskać zgodę na użytkowanie tych obiektów od wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Zgodnie z prawem budowlanym drogi nie są zaliczone do tej kategorii, wobec której wymagana jest zgoda na użytkowanie, gdyż to zarządca drogi podejmuje taką decyzję. To też jest element wydłużania tego procesu, z kolei przy oddawaniu do użytkowania takiej inwestycji. Jest to kolejny organ, którego zgodę trzeba uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Jeżeli chodzi o kwestie ustawy – Prawo zamówień publicznych, to bardzo często przy realizacji tych inwestycji jest problem, który występuje i ma bardzo duże znaczenie, zwłaszcza w kontekście inwestycji realizowanych za środki unijne i różnego rodzaju programów operacyjnych. Jest to problem niejednoznaczności definicji tego, co określamy jako roboty dodatkowe, czy zamówienia uzupełniające. W procesie kontroli takiego projektu różnego rodzaju instytucje formułują zarzuty w stosunku do inwestorów. W dużej części dotyczy to jednostek samorządu terytorialnego, gdyż to one są wykonawcami dużych inwestycji infrastrukturalnych i to nie tylko liniowych, ale także kubaturowych, czy powierzchniowych. Takie zarzuty często skutkują potem formułowaniem wniosków przez instytucje, które zajmują się zarządzaniem takimi programami operacyjnymi i nakładaniem kar finansowych. To często powoduje, że prowadzone są procesy wyjaśniające, które nie zawsze są skuteczne ze strony samorządu terytorialnego, co skutkuje koniecznością zwrotu części dotacji. W związku z tym mamy sugestię, żeby pochylić się nad kwestią doprecyzowania tych przepisów w ustawie – Prawo zamówień publicznych, aby było to bardziej klarowne i bardziej chroniło interes inwestora. To może w skrócie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Teraz poprosimy jeszcze panią Katarzynę Zajkowską, również z Podlasia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zainteresowanie Komisji problemami realizacyjnymi, jeśli chodzi o infrastrukturę. Muszę powiedzieć, że jesteśmy praktycznie już na finiszu wykorzystania środków unijnych z tej perspektywy. Był to czas naprawdę bardzo intensywnej pracy i bardzo wielu doświadczeń, które mamy, związanych z realizacją różnorakich inwestycji. Były to nie tylko – jak się wydaje – proste inwestycje liniowe, drogowe. Mamy też duże doświadczenie w zakresie inwestycji specjalistycznych, poczynając od starań o budowę spalarni, poprzez inwestycje lotniskowe, aż po kolej aglomeracyjną, która jest w całej Polsce. Cieszymy się ze zmian legislacyjnych, które dostaliśmy kilka lat temu. Szczególnie dużym entuzjazmem cieszyła się – ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji, czyli tzw. specustawa. Muszę powiedzieć, że przez kilka lat spokornieliśmy przy problemach realizacyjnych, o których mówił pan marszałek i pan dyrektor. Życie jest dość ciekawe i bogate w różne przypadki, które spotykamy na drogach, poczynając od najprostszej sprawy innego gruntu niż był przewidziany w projekcie, aż po różne problemy własnościowo-proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Spotykaliśmy się też z problemami, które – nie ukrywam – nastręczały nam sporo kłopotów. Dość częste zmiany prawa powodują, że protest, który miał być krótszy i uproszczony, szczególnie w przypadku realizacji inwestycji unijnych, bardzo nam się wydłużył. Przytoczę ostatnią zmianę, którą państwo pewnie pamiętacie, w prawie geologicznymi i górniczym. Z założenia prace geologiczne są pracami badawczymi, rozpoznawczymi. W zasadzie mają one przygotować, czy zaopiniować możliwość realizacji pewnej inwestycji. Z racji kosztowej, z racji rozliczenia w projektach unijnych również kosztów geologicznych – a one wcale nie są małe – ta część procesu inwestycyjnego jest włączona w całość realizacyjną. Okazuje się, że również na tym etapie prowadzony jest cały proces uzgodnień ze wszystkimi właścicielami działek. To powoduje, że właściciele terenów, które docelowo mogą być wykupywane, traktują to, jako proces inwestycyjny. Zazwyczaj widzą zagrożenie w postaci drogi, która będzie biegła zaraz za oknem. Od tego momentu zaczynają się protesty. W momencie, kiedy prawo zmieniło się w ten sposób, że już na tym etapie każda ze stron powinna być powiadomiona i może protestować, a jest to tylko etap badawczy, pojawia się problem dotyczący długości prowadzenia inwestycji. O ile na początku, przy harmonogramach realizacyjnych mogliśmy sobie pewne etapy w jakiś sposób rozłożyć, to w tej chwili rok 2013 + 2, nie jest to takie oczywiste i takie proste.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">W tej chwili planowana jest nowa perspektywy. Dziś rano mieliśmy posiedzenie strategicznego zespołu planowania nowych inwestycji z nowej perspektywy unijnej. Przy aktualizacji strategii rozwoju województwa – na tym etapie są wszystkie województwa, te prace planistyczne już trwają – nieco inaczej planujemy perspektywę czasową, biorąc pod uwagę bardzo wydłużony proces inwestycyjny. W zasadzie chcieliśmy państwu przedstawić na posiedzeniu Komisji schemat inwestycyjny i te problemy, które na każdym etapie widzimy. Marszałek Dworzański, marszałek województwa podlaskiego, chciałby ten problem skonsultować ze wszystkimi województwami i przedstawić na najbliższym posiedzeniu Konwentu Marszałków, które odbędzie się od 18 do 20 lutego br. Nasze województwo przejęło prowadzenie Konwentu. Natomiast po sugestii pana marszałka mam do państwa pytanie – czy w ogóle ta problematyka, wsparcie, pochylenie się również nad detalicznymi problemami inwestycji, byłoby dla państwa płaszczyzną współpracy z samorządami? Czy istnieje potrzeba kolejnego posiedzenia Komisji? Mamy legitymację wszystkich województw. Na pewno mogą zostać zgłoszone dodatkowe, specyficzne problemy z pozostałych województw, przedyskutowane na forum Konwentu. Na pewno są one na bieżąco konsultowane z ministerstwami, przynajmniej z tymi interpretacjami, które są dla nas dostępne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Podaliśmy państwu tylko kilka problemów, z którymi się spotykamy. To tylko taki sygnał. Natomiast jesteśmy gotowi do przedstawienia państwu problemów, które widzimy. Część z nich jest nierozwiązywalna. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale pewne rzeczy trzeba pokonać. Natomiast są pewne sytuacje, do których mamy propozycje. Są to często propozycje drobnych rozwiązań poprawiających legislację. Poprawiłyby one zarówno życie inwestorom, jak też pozwoliłyby wykorzystać środki unijne z poszanowaniem wszelkich praw. Mówię to w imieniu województwa, które jest województwem specyficznym, bo bardzo zielonym. Z tego względu zostaliśmy mocno przetrenowani przez organizacje ekologiczne. Wydaje mi się, że mamy dość szerokie spektrum doświadczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Czekamy na pewne propozycje i liczymy na dużą współpracę w pierwszym kwartale z MTBiGM w zakresie pomysłów na infrastrukturę kolejową. Po tych konsultacjach bardzo chętnie przedstawilibyśmy państwu pewne propozycje rozwiązań, jeśli państwo przyjęliby taki sposób dalszego procedowania nad tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi. Witamy również pana ministra Jarmuziewicza. Witam pana dyrektora Kiełsznię. Bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Mam propozycję. W związku z tym, że zaczęliśmy od kwestii środowiskowych, pan dyrektor mógłby odnieść się do tych problemów. One są nam znane. Przyznam, że np. problem konsultacji z organizacjami ekologicznymi występuje w zasadzie przy każdej inwestycji. Może nie jest to ściśle związane z działaniami naszej Komisji, ale ja sam zetknąłem się z tymi problemami przy takich inwestycjach, jak np. elektrownie wodne. Polski Związek Wędkarski w zasadzie nie pozwala zbudować żadnej elektrowni. Proszę bardzo panie dyrektorze. Wędkarzy chyba nie obraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli mogę, to odniosę się do tych trzech problemów, które sobie zanotowałem. Pierwszy – hałas. Tu jest bardzo duży obszar do dyskusji. Po pierwsze, historycznie zdecydowaliśmy się na chronienie środowiska, w tym zdrowia i życia ludzi przed hałasem za pomocą ekranów, co znalazło swoje odbicie w przepisach, które zostały wprowadzone. Do drugie, na podstawie pewnych analiz zostały określone takie poziomy hałasu, które nie szkodzą. Do tych poziomów hałasu musimy się dostosowywać. Następnie zostało opracowane nowe rozporządzenie, które podaje nowe poziomy hałasu. Teraz powstaje pytanie, które często jest zadawane – co w tym przypadku robić?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Proszę państwa, odpowiedź jest taka. Po pierwsze, chciałbym trochę umyć ręce. Nie jesteśmy instytucją, która zajmuje się prawem, czyli nie tworzymy prawa, tylko je realizujemy. Realizujemy je tak, jak zostało zapisane. Po drugie, z naszej analizy i ze współpracy z jednostkami wynika, że każdy przypadek należałoby traktować indywidualnie. Naszym zdaniem, na wszelkich etapach inwestycji, w zależności od tego, jak jest ona zaawansowana, można zastosować przepisy nowego rozporządzenia. Oczywiście, wymaga to przeprowadzenia pewnych procedur. Wymaga to nowego przeliczenia hałasu i zbadania, w jaki sposób będzie to korespondowało z oddziaływaniami, które ten hałas powoduje. Można to zrobić. Przyznam szczerze, że jest kilka rozwiązań. Można zacząć od najprostszego. Faktycznie, kwestia długości, wysokości i lokalizacji ekranów jest zamieszczona w decyzji środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Z kolei podstawą decyzji środowiskowej jest dokumentacja, którą przygotowuje inwestor. To inwestor proponuje, gdzie i w jaki sposób będzie chronił środowisko przed hałasem. Jeżeli taka decyzja środowiskowa jest wydana i nie ma kolejnych decyzji, to najprostszą rzeczą jest zmiana decyzji. Oczywiście, odbywa się to w normalnej procedurze. Tu chciałbym nawiązać do tego, o czym była mowa, czyli że dla każdej, chociażby małej zmiany w projekcie, konieczna jest zmiana decyzji. Proszę państwa, oczywiście jest tak, jeżeli ta zmiana decyzji dotyczy przedsięwzięć, czy części przedsięwzięć, które mogą znacząco negatywnie oddziaływać. Jeżeli nie, to nie jest to potrzebne. Natomiast Tylko uwaga jest taka, że zmiana decyzji dotyczy tylko tego, co jest zmieniane. Analiza dotycząca oddziaływania dotyczy tylko tej zmiany. Z punktu widzenia procedury wydaje się, że nie będzie to tak dużym problemem. Inaczej mówiąc, nie trzeba badać oddziaływania całej inwestycji, tylko tej części, która jest zmieniana. To jest jedno z rozwiązań, które analizujemy. Podkreślę jeszcze raz, że zależy to od każdego przypadku, który jest najczęściej specyficzny, związany z lokalizacją, związany z zaawansowaniem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Kolejny sposób na rozwiązanie problemu, który także analizujemy i który znajduje zastosowanie w niektórych przypadkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Panie dyrektorze, czy mogę przeprosić? Dosyć często spotykam się z takimi sytuacjami w przypadku inwestycji, które ma prowadzić Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, że tłumaczenie, iż nie można czegoś zrobić w taki sposób, jak mówił pan marszałek, jest permanentne. Nie możemy czegokolwiek zmienić, dlatego że opinia środowiskowa jest niewzruszalna. Takie jest tłumaczenie. Bardzo prosiłbym pana, żeby pan powtórzył, bo może ja nie do końca to zrozumiałem. Rozumiem, że nad pewnym takim rozwiązaniem pracuję państwo w tej chwili. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Uważam, że jest tak, że dzisiejsze prawo pozwala zmienić decyzję środowiskową, ale – oczywiście – trzeba to zrobić zgodnie z procedurą, która jest taka sama, jak przy wydawaniu decyzji, ale dotyczy tylko tego, co jest zmieniane. Jeżeli, na co się powołał pan marszałek, nowy zjazd jest kwalifikowany jako zmiana, która musi podlegać ocenie, to decyzję zmienia się właśnie w tym zakresie. Ocenia się tę inwestycję tylko w zakresie wybudowania tego nowego zjazdu. Tak jest w procedurze, która przewiduje udział społeczeństwa. Raport dotyczy tylko tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Nie neguję tego, że taka jest procedura. Generalnie jest ona klarowana. Tylko chodzi o to, że mamy zmianę w dokumentacji, która dotyczy drobiazgu, np. zjazdu z drogi. Oczywiście inwestycja znacząco oddziałuje na środowisko, w związku z czym była prowadzona pełna procedura oddziaływania na środowisko z raportem, badaniami itd. Teraz chodzi mi o to, że jeżeli robimy taką drobną zmianę, to powtarzamy tę procedurę nawet dla tego fragmentu. Musimy robić pełną procedurę, np. roczne badania zwierząt, ptaków, czy czegokolwiek, co tam jest. Wydłuża to o rok procedurę z powodu takiego drobiazgu. Nie neguję tego, że taka procedura powinna być, bo powinniśmy zabiegać, czy dbać o to, żeby kwestie środowiskowe były zachowane. Natomiast, przy takich drobnych rzeczach, jak np. zjazd, czy wykonanie jakiegoś dodatkowego przepustu, należałoby zastanowić się nad tym, czy nie można zastosować jakiejś uproszczonej procedury. Chodzi o to, aby nie musiała ona być aż tak szeroko rozwinięta, jak w przypadku procedury dla całej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Mogę się do tego odnieść, bo całkowicie się zgadzam, że szczegółowość i zakres oceny powinien być dostosowany do przedmiotu. Może rzeczywiście tak się zdarza, chociaż powiem szczerze, że próbujemy to łagodzić. Nie do każdej zmiany potrzebna jest inwentaryzacja. Wtedy, kiedy rzeczywiście jest możliwy wpływ na przyrodę, na siedliska, na gatunki, wymagamy inwentaryzacji nawet wtedy, gdy jest to tylko zjazd. Jeżeli jest to we wrażliwym miejscu przyrodniczym, to inwentaryzacja wydaje się niezbędna. Oczywiście, byłoby najlepiej, gdyby taka inwentaryzacja była gotowa dla całej Polski i dostępna dla wszystkich inwestorów. Taki model jest np. w Czechach. Czesi zinwentaryzowali swoją przyrodę już dawno temu. Jest to model, który jest najwygodniejszy dla inwestora, a także dla organów, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Panie dyrektorze, czy mogę jeszcze wejść w słowo? Poruszył pan jeszcze jeden ważny temat, na który też chciałbym zwrócić uwagę. Wykonanie inwentaryzacji przyrodniczej obszarów chronionych na terenie całej Polski. To jest bolączka naszego regionu, bo przygotowując inwestycję wchodzimy w jakiś obszar natury, ale nie wiemy, co tam jest. Dopiero przystępując do przygotowania inwestycji, robiąc raport środowiskowy, okazuje się, że tam coś jest. Jeżeli coś tam jest, to dopiero wtedy dokonujemy korekty przebiegu. Gdybyśmy mieli taką inwentaryzację zrobioną i ustalone zadania ochronne dla tych obszarów, to planując przebieg od razu byśmy to uwzględnili.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoWiesławKamieński">Myślę, że zgodzi się pan ze mną panie dyrektorze, że ten model, to nie jest tylko model czeski. Także w innych krajach Unii Europejskiej, np. w Holandii, jest taki sam model. Tam zinwentaryzowane są obszary przyrodnicze. Dlatego mają oni łatwość przygotowania inwestycji. To jest kolejny postulat, żeby wziąć to pod uwagę, ale na to potrzebne są dodatkowe środki. Myślę jednak, że warto się nad tym pochylić i stopniowo zrobić inwentaryzację obszarów przyrodniczych, bo to ułatwi nam życie. Nie mielibyśmy pewnych, zupełnie niepotrzebnych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Całkowicie się zgadzam. Przyznam, że od dawna zabiegamy o to, żeby pozyskane środki na taką inwentaryzację. Przyznaję też, że w ramach tych środków, które udaje się nam pozyskać jako instytucji, jako Generalnej Dyrekcji, robimy takie inwentaryzacje. Z czym się spotykam? Warto na to zwracać uwagę inwestorom, czy urzędom marszałkowskim, które czasami też są inwestorami. Zdarza się, że wykonujący raport dla inwestora nie sprawdzi, czy nie ma inwentaryzacji tego obszaru, na którym przebiega inwestycja, np. u nas. Dzisiaj przygotowujemy bank informacji przyrodniczych. Będą w nim informacje, czy coś jest na ten temat, a jeśli tak, to gdzie. Dzisiaj jeszcze nie mamy takiej technicznej możliwości, żeby to wszystko było w jednym miejscu, ale do tego dążymy. Przy podejmowaniu inwestycji warto będzie sprawdzić, czy coś na ten temat jest w bazie. Wiem, że dużo ludzi to robi, ale często jest tak, że jest podwójny problem. Potem okazuje się, że te badania się różnią i wtedy oddziaływanie też się różni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Wracając do odpowiedzi na pytanie powiem, że jeżeli jest miejsce wrażliwe przyrodniczo, ale nie ma inwentaryzacji, to niestety, ale taką inwentaryzację trzeba zrobić. Na etapie tworzenia raportu jest pytanie, jak ta inwentaryzacja ma być dokładna. Patrzymy, jak to robią w innych państwach. Zastanawiamy się też, czy nie robimy tego za dokładnie. Metodologia i podejście są przez cały czas – można powiedzieć kolokwialnie – szlifowane, żeby wymagać tylko tyle, ile rzeczywiście jest niezbędne do określenia warunków środowiskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że pan dyrektor wyczerpał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Jeśli można, to jeszcze dwa słowa powiem na temat organizacji społecznych i ekologicznych. Proszę państwa, całkowicie szczerze można powiedzieć, że przepisy, które dzisiaj obowiązują, powstały naprawiając naruszenia, które zarzuciła nam Komisja Europejska. Też wiem o różnych modelach, które są w innych państwach. Decyzja środowiskowa, czy jakakolwiek inna decyzja administracyjna, jest stała i niewzruszona, kiedy jest dobrze przygotowana, czyli jest przygotowana na podstawie dobrych materiałów przez urzędnika, który jest specjalistą. Proszę państwa, nie jest naszym celem, żeby uniemożliwiać instytucjom społecznym, ekologicznym, czy społeczno-ekologicznym, udział w postępowaniu. Po prostu sami przygotowujemy decyzję, która jest nie do zaskarżenia ze względu na swój poziom merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Dlaczego mówiłem, że szczerze? Zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami organizacje mają inne intencje niż te, które mają w statucie. Nie chodzi im o ochronę środowiska, ani o ochronę społeczeństwa, ale o biznes. Temu próbujemy przeciwdziałać. Założenia zmiany naszej ustawy przewidują udział społeczeństwa w procedurach środowiskowych. W tych założeniach przygotowaliśmy taką zmianę, która ma na celu wyeliminowanie instytucji, które tworzy się do danej sprawy. Jeśli jest sprawa, to tworzy się instytucję, aby ją zablokować lub poprzeć. Jak mówię, środowisko nie powinno być bronią biologiczną, tylko powinno być faktycznie właściwie chronione. Proponujemy taką zmianę, żeby ograniczyć możliwość udziału w postępowaniach organizacji, które stworzono do jakiegoś czasu. My proponujemy, żeby to był rok. Organizacja musiałaby działać przez rok przed rozpoczęciem procedury, do której chce się włączyć, żeby mogła się do niej włączyć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Oczywiście, jest pytanie – czy jeszcze bardziej tego procesu nie usprawnić? Czy np., jak wspominano, nie uzależnić udziału w postępowaniu na dalszym etapie od udziału w pierwszym postępowaniu? Czy nie ograniczyć tego do udziału społeczeństwa? To jest forum, na którym można najlepiej zająć stanowisko. Inwestor ma wtedy odpowiedni czas i możliwości reagowania na te uwagi, które są. Niestety, zdarza się tak, że dosyć istotne uwagi, które mogą wpłynąć na projekt czy postępowanie, zgłaszane są w ostatnim dniu. Jak mówię, wtedy intencje są zupełnie inne niż środowiskowe, czy społeczne. Mamy takie przypadki, że zaskarżający czeka do ostatniego dnia, żeby wydłużyć ten proces. Nawet słyszę takie głosy – wiem, że przegram, ale będzie jeszcze jeden sezon wegetacyjny, jeszcze jeden rok pojeżdżę sobie tak, jak jeździłem. Niestety, prawo nigdy nie będzie całkiem odporne na takie zakusy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Jak mówię, należy to eliminować przy indywidualnym podejściu do spraw. Całkiem odciąć organizacji się nie da. Zresztą byłoby to ze szkodą dla całego procesu i dla inwestycji. Tylko, jak mówię, intencje muszą być dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś pytania? Proszę bardzo. Pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Właśnie w tych kwestiach mam dwa pytania do pana dyrektora. Jedno dotyczy zabezpieczeń od hałasu, czyli barier dźwiękochłonnych. Czy nie warto byłoby wypracować jednego sposobu postępowania, w szczególności przy inwestycjach liniowych? Otóż mamy taką sytuację, że na przemian stawiane są bariery przezroczyste i pełne. Są takie sytuacje, w których ludzie ponieśli już często bardzo duże nakłady na inwestycje. Z reguły są to inwestycje przy drogach użyteczności publicznej – zajazdy, restauracje itd. Próbowałem to zgłębiać, ale nie uzyskałem wiążącej odpowiedzi na żadnym etapie. Najczęściej bariery projektowane są na przemian – pełna i przezroczysta. Chodzi o to, żeby w związku z oczekiwaniami tych, którym zależy na tym, aby ich obiekt był widoczny, skomasować np. trzy bariery przezroczyste i trzy pełne. W moim przekonaniu spełnia to wymagania, jeśli chodzi o dźwięki, bo na jezdniach nic się nie zmienia. Zasadniczo pogarsza to sytuację tych ludzi. Wiadomo, że jadąc z określoną prędkością, nawet 60 km/godz., tych obiektów nie widać. Najczęstszą zachętą do odwiedzenia danego miejsca jest po prostu kontakt wzrokowy, bo często są to piękne obiekty zachęcające do odwiedzenia. Oczywiście, z tym wiążą się przychody tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławŻmijan">Naprawdę niejednokrotnie są to dramaty. Myślę, że spotykacie się z tym państwo na co dzień. Dlatego zwracam się z pytaniem i prośbą – czy nie warto byłoby opracować związane z tym procedury? Na każdym etapie jest bojaźń, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, zarówno w pionie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jak i również u inwestora, bo najczęściej są to inwestycje realizowane z udziałem środków unijnych. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławŻmijan">Druga kwestia. Obniżyliśmy w końcu normy, jeżeli chodzi o wymagania dotyczące hałasu. Pewnie nie padnie uzasadnienie, ale dobrze, że tak się stało. Oczywiście, procedura jest długotrwała. Wiąże się także z tym, że w szczególności inwestycje drogowe są finansowane ze środków Unii Europejskiej, a tam jest podstawowa zasada, że w ciągu 5 lat nie można dokonywać zmian, bo jest zagrożenie ewentualnego żądania zwrotu środków. W jaki sposób pokonać tę barierę, bo w moim przekonaniu jest to poważna bariera – powinniśmy to zrobić. Rozumiem, że przy nowych inwestycjach ten problem mamy rozwiązany. Wymagania są obniżone, czyli nie będziemy już stawiać ekranów w takiej liczbie i w takiej wysokości, bo obniżyliśmy normy. Ale co z tymi, które już są postawione, a 5 lat to naprawdę długo. Najkrócej rzecz ujmując – co z tymi, które rzeczywiście przeszkadzają?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełStanisławŻmijan">Kolejne pytanie też związane z tą tematyką, to kwestie środowiskowe i lokalizacja inwestycji. Chciałbym się czegoś dowiedzieć. Wydawałoby się, że wykonaliśmy określoną pracę także tutaj, w Sejmie, bo zamknęliśmy proces tworzenia obszarów chronionych Natura 2000. Mamy – jeżeli dobrze pamiętam – 143 obszary ptasie i 817 siedliskowych. W związku z tym proces jest zamknięty, czyli my – w moim przekonaniu – powinniśmy wiedzieć, gdzie mamy takie obszary. Z dotychczasowej dyskusji wygląda na to, że nie mamy o tym pojęcia. Jeśli jednak jest tak, że to wiemy, to nie powinniśmy już mieć problemów podstawowych, bo rozumiem, że w szczegółach zawsze one będą. W obszarach chronionych różne organizacje ekologiczne będą co chwilę podnosiły coś nowego, co chwilę pod innym kątem. Jednak, co do natury obszaru chronionego, to my taką wiedzę mamy. W związku z tym przy lokalizowaniu inwestycji nie powinno być bariery, która uniemożliwia to całkowicie. Prosiłbym o więcej informacji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Racki, proszę. Pan przewodniczący Racki. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Jeszcze jedno zdanie. U nas jest inny problem. Porównywanie się do Czech, czy do Holandii nie jest do końca szczęśliwe, dlatego że u nas obszary chronione zajmują ponad 20% całej powierzchni. Jeżeli weźmiemy pod uwagę województwa wschodnie, a w szczególności województwo podlaskie, to ten procent będzie jeszcze większy, bo tam jest to 50%, więc są kłopoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefRacki">Chcę dalej pociągnąć ten temat. Czym różniłaby się, czym różni się ta mapa obszarów chronionych, o której pan przewodniczący powiedział, że już ją mamy zdefiniowaną? Kiedy zaczynamy nową inwestycję, znowu liczymy robaczki i chrabąszcze, bo bez tego nie możemy budować. Ta dokładna mapa, o której pan wspomniał, to mapa, która w moim odczuciu rzeczywiście położyłaby kres walce z różnymi organizacjami, które są pożyteczne i niepożyteczne, które pomagają lub przeszkadzają w realizacji inwestycji. Jestem za takim czymś, gdyż myślę, że byłoby to dość precyzyjne określenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefRacki">Dlaczego o tym mówię? W Poznaniu budujemy zachodnią obwodnicę, dla której wszystko było już wydane. Teraz czytam, że raptem Generalna Dyrekcja ogłosiła przetarg na przeniesienie jakichś zwierzątek, które nagle się tam znalazły. Moje pytanie brzmi – czy znane są panu, czy w ogóle resortowi są znane takie przypadki, że raptem cudownie, na terenie, który jest przewidziany pod inwestycję, znajdują się te zwierzątka, żeby opóźnić realizację tej inwestycji? Do mnie dotarły takie informacje. Ktoś świadomie powiedział mi o tym, że jest to przecież klasyczne załatwienie sprawy i będziemy czekali w nieskończoność. Dlatego jestem zainteresowany tą mapą. Jeżeli byłaby taka mapa, to wytrąciłaby broń w postaci tzw. przenoszenia ślimaczków. Poznań stoi, nie buduje dalej drogi, a brakują tylko 3 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Pietrzczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLucjanMarekPietrzczyk">Chcę podnieść pewien problem, który był już sygnalizowany. Jest to problem uczestnictwa organizacji ekologicznych w całym procesie inwestycyjnym. Wydaje się, że znajdziemy wiele jednostkowych przykładów, które potwierdziłyby tezę, że stało się coś niedobrego, że prawo organizacji ekologicznych do współuczestniczenia w procesach inwestycyjnych przestaje działać w sposób racjonalny. Myślę, że powinniśmy dokonać w pewnej formie ewaluacji, przeglądu prawa pod kątem racjonalizacji tego współuczestnictwa. Mówiąc wprost, chodzi o to, w jakim momencie i w jakim zakresie organizacje ekologiczne mogą zatrzymać budowę. Coraz częściej się zdarza, że jest to nielogiczne. Coraz częściej mamy podejrzenia o inne, ale także racjonalne działania organizacji ekologicznych lub ekologicznych tylko z nazwy. Gdybyśmy dokonali – jak mówiłem – analizy prawa, to moglibyśmy usystematyzować to w ten sposób, że swoje zastrzeżenia można zgłaszać w danym momencie i w bardzo ograniczonym zakresie. To znaczy, że poprawiamy jakiś fragment, jeżeli racja jest po stronie organizacji ekologicznych, ale nie wstrzymuje to całości inwestycji. W tej chwili takich przykładów jest dużo. Ostatnio boleśnie zetknąłem się z tym na górze Pilsko, ale tam jedna z organizacji ekologicznych zetknęła się z góralami jeszcze bardziej boleśnie. Aby uniknąć takich sytuacji, mam taką propozycję co do naszych wspólnych prac z Dyrekcją Generalną Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są następne zgłoszenia? Może w celu uaktywnienia naszych ministrów ja zadam pytanie. Jak rząd ocenia wpływ kwestii środowiskowych na realizację inwestycji, które prowadzi Generalna Dyrekcja, jak również PKP PLK? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panowie ministrowie, jeżeli chodzi o to, co państwo podkreślają mówiąc o organizacjach środowiskowych, to zetknąłem się już w dwoma lub trzema przypadkami, kiedy związane to było z dużymi stratami. Tak naprawdę, chociaż być może to są jednostkowe przypadki, było to związane z wyłudzaniem pieniędzy od wykonawców. Teraz jest kwestia tego typu – rzeczywiście w tym przypadku na gorąco – że w związku z realizacją inwestycji powstało stowarzyszenie. Wystarczyło znaleźć 15 osób. W końcu okazało się, że stowarzyszenie na parę lat urządziło sobie dobre życie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Są takie sytuacje, że może rzeczywiście byłoby dobrze – zachowując uprawnienia organizacji ekologicznych i zachowując pewne standardy europejskie – dokonać przeglądu prawa. Być może na pewnym etapie racjonalnie działające organizacje ekologiczne wchodzą w te sprawy. Mamy przecież wszystkie sprawy związane z opinią środowiskową. Mamy wszystkie sprawy związane z uzgadnianiem dokumentacji, z udzielaniem pozwolenia na budowę. Organizacje ekologiczne mogą w tych przypadkach zgłaszać swoje zastrzeżenia. Jednak w momencie, kiedy już dochodzi do faktycznej realizacji inwestycji, kiedy tak naprawdę ochrona prywatnej własności już nie działa, organizacje ekologiczne nadal mogą wkraczać. W tych przepisach idziemy za daleko. Może dobrze byłoby pomyśleć o jakimś przeglądzie, czy o jakiejś pracy zleconej, żeby to przejrzeć i trochę uporządkować. Nawet gdybyśmy uratowali tylko kilka miesięcy przy dużych, kilkuletnich inwestycji, to też warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w niektórych przypadkach chyba wypadałoby nazwać sprawę po imieniu, mówiąc o terroryzmie ekologicznym. To ewidentnie nosi znamiona terroryzmu poprzez szantażowanie wykonawcy, inwestora i wszystkich po kolei. Organizacje działają zgodnie z myślą – skoro oni mają tyle do przerobienia, to może i ja przy tym coś dla siebie przerobię. Taka jest moja zimna ocena.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nawiążę do tego, o czym mówił pan poseł Tchórzewski. Znane są takie przypadki, że organizacja ekologiczna stwierdza obecność jakiegoś rzadkiego gatunku. Znam takie przypadki, że zręczny wykonawca kupuje od tych samych ludzi opinię, że tego nie ma. To jest po prostu udany akt terroryzmu. Tak bym to nazwał. Jest skuteczne zastraszenie i wyłudzenie pieniędzy w sposób legalny. Takie przypadki się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Co w ogóle mogę w tej sprawie powiedzieć? Na początku tej kadencji przyjrzeliśmy się dokładniej niż do tej pory tym naszym nieszczęsnym ekranom, a szczególnie tym sześciometrowym. Dzięki przyjaznemu spojrzeniu tych, którzy odpowiadają za środowisko w Polsce, udało się zmniejszyć normy hałasu. W wielu miejscach mogliśmy obniżyć ekrany do 3 m. Dokładne czytanie obecnego prawa, czyli tego, które jest w tej chwili, skłoniło nas do tego, żeby wykreślić przepis, że dominującym czynnikiem w ochronie przed hałasem jest ekran. Do tej pory to określenie „dominujący” powodowało to, że mieliśmy wiele złych praktyk, to znaczy, że ograniczyliśmy się do ekranów. Odpuściliśmy nasadzenia, odpuściliśmy wały ziemne i mnóstwo innych rzeczy, które wolno było stosować. Natomiast ten nieszczęsny przepis, że ekrany są dominujące, był traktowany przez projektantów i biura projektowe tak – jak są dominujące, to jedziemy z ekranami i koniec. W związku z tym trzeba przyglądać się temu, co dzieje się w pracowniach projektowych. Nikt nikomu niczego nie narzuca. Ma być osiągnięty efekt finalny taki, że inwestycja ma być przyjazna dla środowiska. Nie mówi się, w jaki sposób to osiągniemy, czy poprzez szkaradne ekrany, czy poprzez gustowne nasadzenia, czy wały, które też są czymś do przyjęcia. Często widzą państwo, że droga jest jak gdyby w dołku. W rzeczywistości nie jest w dołku, tylko z jednej i z drugiej strony są wały. Estetycznie jest to do przyjęcia. W lecie to wszystko jest zielone. Trzeba się obracać w granicach zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Chcę jeszcze nawiązać do sprawy, o której mówił jeden z marszałków. O niewielkich ingerencjach w inwestycję, co wymaga w ocenie ochrony środowiska pełnego cyklu badań. Może to naiwność, ale może udałoby się przynajmniej podjąć próbę zdefiniowania, dla którego miejsca nie trzeba robić takiej analizy. Nie wiem, czy należałoby się kierować wielkością tego przedsięwzięcia, czy kwotą. W jakiś sposób należałoby określić, że ta ingerencja jest umiarkowana, że do tego miejsca, że np. przepust pod drogą jest na tyle banalny, że nie konsultujemy tego z ochroną środowiska. Czy to nie mogłoby być przedmiotem jakiejś analizy? Może potrzebna jest inicjatywa poselska, aby spróbować się z czymś takim zmierzyć. Nie wiem, jak to wyszacować, co jest przyzwoite, a co wymaga prawdziwej analizy. Zdaje się, że na takich drobiazgach już nieraz połamaliśmy sobie zęby. Rozsądek podpowiada, że to coś ma niewiele wspólnego z uciążliwością dla ochrony środowiska. W zderzeniu z prawem rozsądek przegrywa. Po prostu poddaję to pod rozwagę Komisji. Może to by się udało. Przyglądając się prawu nie bardzo wiem, jakby to zdefiniować. Nie wiem, czy jest to robota dla ekologów, prawników, czy dla kogoś innego? Na pewno podstawą musiałby być zdrowy rozsądek. Dzisiaj mamy tak, że w zderzeniu z inwestycjami zdrowy rozsądek często przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast, nie wprowadzałbym aż tak minorowego nastroju, gdyż już trochę nauczyliśmy się żyć z tą ochroną środowiska. Chyba się trochę nauczyliśmy, bo przede wszystkim doszło do nas, że ochrona środowiska jest tak samo ważna, jak prawo budowlane. Sześć lat temu premier powiedział, że obie kwestie muszą być przestrzegane na takich samych zasadach. W związku z tym przyjmijmy do wiadomości, że od tej chwili, od kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy obowiązek zachowywać się tak, jak inne kraje. W związku z tym chyba przestaliśmy wierzyć, że da się to obejść. To jest już dorobkiem. Pamiętam pierwsze inwestycje, na których łamaliśmy sobie zęby. Mówiono – a tam, ochrona środowiska. Tutaj mamy osiągnięcia mentalne, że tak powiem, udało się już zaszczepić takie myślenie. Chyba trochę ucywilizowali się też ci terroryści. Trochę. Pozwolę sobie tak twierdzić. Patrząc na państwa uważam, że już później nie było takich spraw, jak w Augustowie – to było epicentrum. Była to najbardziej demonstracyjna wpadka państwa, które chciało ominąć ochronę środowiska. Od tego czasu nie mieliśmy już w Polsce tak wielkich wpadek. Uważam, że jest to efekt edukacji społecznej. W tej kwestii udało się nam postąpić do przodu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast, jak się z czymś nie da walczyć, to trzeba to polubić. Wiem, że fajnie pokazuje się tych, którzy pobudowali całe sieci drogowe i kolejowe nie przejmując się tym. Tak było. W wielu krajach Europy budowano nie zwracając na to uwagi. Natomiast nam przyszło żyć w takich czasach, że jak chcemy mieć wielkie środki na inwestycje w Polsce, to musimy spełnić jeszcze i ten, niewygodny i niechciany warunek. Ale to jest już raczej takie filozoficzne gdybanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan minister Massel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGWAndrzejMassel">Jeżeli chodzi o inwestycje kolejowe, to występują tu podobne problemy związane z nowych rozporządzeniem dotyczącym norm hałasu. Bardzo dobrze, że to rozporządzenie zostało przyjęte, gdyż zmniejsz potrzeby w zakresie budowy ekranów. Oczywiście, jest problem z inwestycjami w toku. Natomiast uważam, że warto zatrzymać się nawet na kilka miesięcy i wykonać dodatkową analizę akustyczną, aby uzyskać zmianę decyzji środowiskowej, bo dzięki temu to, co powstaje po zakończeniu procesu inwestycyjnego, jest bardziej akceptowalne. Najbardziej spektakularnym przykładem kolejowym, dotyczącym hałasu, był przypadek linii średnicowej w Warszawie. Okazało się, że gdyby zrealizować ją w takiej formie, w jakiej zostało to zapisane w decyzji środowiskowej, to na całym Powiślu linia zostałaby obudowana ekranami bardzo szpecącymi krajobraz. Protesty mieszkańców, zresztą wsparte przez wojewodę, były jak najbardziej uzasadnione. Wykonanie ponownej analizy spowoduje, że ta ingerencja w środowisko zostanie znacząco zmniejszona. Akurat ta inwestycja nie jest jeszcze w tej chwili podejmowana, więc jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGWAndrzejMassel">Trochę większy problem dotyczył linii Warszawa–Skierniewice, rejonu między Pruszkowem a Grodziskiem, a zwłaszcza Milanówka, gdzie na stosowanie ekranów akustycznych nie zgodził się minister kultury i dziedzictwa narodowego – wcześniej konserwator wojewódzki, a potem minister. W tym przypadku jedyna rozsądna droga, to weryfikacja decyzji. Służby PLK, zresztą zgodnie z naszymi zaleceniami, są w kontakcie z wojewódzkim dyrektorem ochrony środowiska, bo tylko w ten sposób można rozsądnie tę decyzję zmienić i budować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGWAndrzejMassel">Oczywiście, jest też problem natury kontraktowej, jeżeli jest już zakontraktowany wykonawca, który w swoim opisie przedmiotu zamówienia ma ekrany. Nie ma co ukrywać, że jest to zazwyczaj element o stosunkowo wysokiej marży. Dla wykonawców stawianie tych ekranów jest bardzo opłacalne. Warto jednak ten problem rozwiązać i dzięki temu nie ingerować tak bardzo w krajobraz. Ładne otoczenie i to, co widzą pasażerowie z jadącego pociągu, też ma istotne znaczenie. Przypadek Milanówka jest dla mnie szczególnie wyraźny, bo piękne, jeszcze przedwojenne wille i tereny zielone miały być zasłonięte przez bezduszne ekrany. To nie jest to, co uprzyjemnia podróż koleją.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMTBiGWAndrzejMassel">Jeszcze kilka słów na temat inwestycji kolejowych, w które zaangażowane są samorządy województw. Doceniamy zaangażowanie w ramach regionalnych programów operacyjnych w przedsięwzięcia kolejowe. Chcielibyśmy, żeby w perspektywie 2014–2020 również taka praktyka była stosowana. Wypracowaliśmy taki model współpracy z samorządami, że jeśli województwo decyduje się na ujęcie danej inwestycji w regionalnym programie operacyjnym, to wkład krajowy do tej inwestycji dla PLK jest zapewniany przez państwo ze środków budżetu lub z funduszu kolejowego. Chcielibyśmy, żeby ta zasada była stosowana również w latach 2014–2020. Wiele województw ma już korzyści ze zrewitalizowanych regionalnych linii kolejowych. Wróciły pociągi np. na linie między Wałczem a Kaliszem Pomorskim w województwie zachodniopomorskim. Dzięki temu uruchomione zostało nowe połączenie Piła–Szczecin. W województwie lubuskim zrewitalizowano linię z Gorzowa do Zbąszynka, a w województwie wielkopolskim z Poznania do Wągrowca, czy do Wolsztyna. Chcielibyśmy, żeby takich przykładów było jak najwięcej. Jeszcze, panie przewodniczący, Rzeszów–Jasło i Jasło–Zagórz. Cieszymy się, że jest to realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Odnosząc się do słów pana ministra Jarmuziewicza, który mówił o tym, że może zrobilibyśmy jakiś projekt komisyjny, żebyśmy coś zrobili – oczywiście zrobić taką analizę. Możemy zlecić analizę Biuru Analiz Sejmowych, dotyczącą porównania kwestii środowiskowych w różnych państwach europejskich, które są w Unii Europejskiej. Będziemy mieli jakąś wiedzę na ten temat, jak kwestie, o których tu mówimy, są tam rozwiązane. To może zrobić Komisja na tym etapie. Późniejsze przepisy w samych projektach są tak szczegółowe, że myślę, iż musi to wziąć na siebie strona rządowa. One są zbyt szczegółowe. Sięgają do bardzo ważnych elementów. Myślę, że projektem komisyjnym tej sprawy nie załatwimy. Na pewno pogłębimy wiedzę, m.in. poprzez taką analizę, gdyż będziemy mieli większą wiedzę o tym, jak to rozwiązują inni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Kiedy zaczynaliśmy mówiłem, że wchodzimy w nową perspektywę i będą następne inwestycje, więc warto zwrócić uwagę na te drobne rzeczy, które bardzo wydłużają czas inwestycji i pochłaniają masę środków finansowych, w odczuciu społecznym często niepotrzebnie. Społeczeństwo na to patrzy i ocenia. Czasem jest tak, że potężne pieniądze są wyrzucane nie na linię kolejową, ale – jak tu mówił pan minister – na potężne ekrany. Takie jest odczucie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do dyskusji dotyczącej weryfikacji tego, co powinno być poddane ocenie środowiskowej, co powinno mieć decyzję środowiskową, a co nie. Proszę państwa, oczywiście, taka dyskusja jest potrzebna, trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy bardzo dokładnie ograniczeni przez Komisję Europejską, przez dyrektywę dotyczącą oceny, która w załącznikach wymienia inwestycje, które absolutnie powinny być poddane ocenie i te, co do których należy rozważyć, czy wykonać ocenę środowiskową. Kalką przepisów dyrektywy w tym obszarze jest nasze rozporządzenie, które wymienia typy przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. To rozporządzenie zawiera katalog, a właściwie dwa katalogi inwestycji. Pierwszy, to katalog inwestycji, które zawsze oddziałują na środowisko. Dla tych potrzebna jest obligatoryjnie ocena środowiskowa wraz z decyzją.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">W drugiej grupie zawarte zostały inwestycje, przed których realizacją należy rozważyć, czy wykonać ocenę za pomocą tzw. screeningu. W Europie istnieją różne modele. W skrajnie innym modelu od naszego jest tak, że nie ma tam katalogu inwestycji z drugiej grupy, czyli tych, dla których należy rozważyć, czy wykonać ocenę. W związku z tym dla każdej inwestycji przeprowadza się screening, czy potrzebna jest ocena. My zdecydowaliśmy się na to, żeby wprowadzić progi. Są to progi wielkościowe, lokalizacyjne i ilościowe, które decydują o tym, czy istnieje potrzeba przeprowadzenia oceny środowiskowej i wydania oceny środowiskowej. Ponieważ ustalenie tych progów – jeżeli mogę się tak wyrazić – jest bardzo dokładnie sprawdzane przez Komisję Europejską, to mamy bardzo dokładne uzasadnienie dla każdego progu, dla każdego rodzaju inwestycji, które mamy w rozporządzeniu. Dlaczego taka liczba, lub taka wielkość inwestycji powinna lub nie powinna podlegać ocenie. Chętnie takimi materiałami podzielimy się przed tą dyskusją. Muszę jednak przypomnieć, że większość inwestycji, które znajdują się w rozporządzeniu, jest tam wprowadzona za dyrektywą ocenową, która reguluje te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">Ktoś z państwa ze strony samorządowej mówił o tym,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pani dyrektor o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMTBiGMTadeuszJarmuziewicz">…że w lutym jest posiedzenie Konwentu, na którym być może spróbowalibyście się z tym zmierzyć. Nie powiem, że z próbą dodefiniowania, bo to jest koszmarne, ale może z tym moim pomysłem, żeby dało się określić, do którego miejsca nie pytamy o ochronę środowiska, o to, jaka jest ingerencja. Może Konwent Marszałków chciałby spróbować się z tym zmierzyć, bo państwo macie praktyczne doświadczenia. Już mówiłem, że bywa tak, że zdrowy rozsądek zderza się z prawem, a wydaje się, że nie powinno się robić pełnego cyklu badań. Patrzę też na tych, którzy oceniają środowisko. Pewnie państwo też czasami otrzymują taką pracę, że wydawać by się mogło, iż można by się było bez tego obejść. Natomiast sugeruję, że lutowy pomysł z Konwentem jest bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Na marginesie pozwolę sobie – przepraszam panie przewodniczący – wejść w słowo ad hoc. Pewnie jutro na biurku pana ministra będzie leżało zaproszenie na to posiedzenie Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Natomiast, jeśli chodzi o tę problematykę, o której mówił pan minister, to już otrzymaliśmy polecenie od pana marszałka, żeby przygotować takie tematy. W zasadzie propozycje rozwiązań też mamy już wypracowane. Podkreślam, że są to realne propozycje rozwiązań. W przyszłym tygodniu będziemy to konsultować ze wszystkimi województwami, żeby marszałkowie i pracownicy urzędów także mogli do tego wnieść swoje uwagi. Na pewno, jeśli nie dyskusja, to przynajmniej materiały z tej analizy będą przedstawione. Też chcemy państwu to przedłożyć w tym zakresie. Mamy opracowane stanowisko, co do pewnych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuUrzęduMarszałkowskiegoWojewództwaPodlaskiegoKatarzynaZajkowska">Nie ukrywamy, że dla nas priorytetem w tej chwili jest rok 2013. Jest to ostatni rok realizacji inwestycji. Oczywiście plus dwa. Przy oszczędnościach, które są w środkach unijnych z racji korzystnych przetargów, które się odbyły, niepokojem napawa nas fakt, że zostają jakieś pieniądze, których możemy nie zdążyć wydać przy procedurach, z którymi mamy w tej chwili do czynienia. Biorąc to pod uwagę chcemy zaproponować pewne ułatwienia, pewne rozwiązania niejako wypośrodkowujące problemy. Nie chodzi o wyeliminowanie jakichś stron z całego procesu inwestycyjnego, czy planowania. Jest wręcz przeciwnie. Chodzi o uproszczenie wszelkich procedur z absolutnym poszanowaniem wszystkich stron. Na 18 lutego br. będziemy mieli wstępne materiały i propozycje do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefRacki">Mam jeszcze taką sprawę do pana dyrektora. Jest potężny fundusz ochrony środowiska. Wpływy są wiadome. Czy rzeczywiście nie byłoby warto, w jakimś krótkim przedziale czasowym skorzystać z tego funduszu, żeby dokonać inwentaryzacji, przynajmniej na ciągach infrastruktury drogowej i przesyłowej, dla których są opracowane plany zagospodarowania przestrzennego województw? W tych planach te korytarze są wydzielone. One były niedawno robione, aktualizowane. Przynajmniej zaczęlibyśmy, żeby potem nie pojawiały się tzw. „wrzutki”, jak – o czym mówiłem – na zachodniej obwodnicy Poznania. Myślę, że tam była jakaś nieczysta sprawa. Jeżeli jest zrealizowana droga szybkiego ruchu z jednej strony i z drugiej strony, to decyzja była na całość. Pozostały raptem 3 kilometry. Teraz będziemy coś tam przenosili, szukali. Może jeszcze nawet nie znajdzie się wykonawca. Nie wiem, jak to będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Korzystając z obecności pana dyrektora chciałem spytać o takie niewielkie zwierzęta, jak bobry. Co prawda, one nie przeszkadzają inwestycjom drogowym, czy kolejowym, ale szczególnie na wielkich jeziorach mazurskich, przy wszelkiego rodzaju inwestycjach wyrządzają wiele szkód. Wyrządzają wiele szkód przy inwestycjach, ale wyrządzają także wiele szkód osobom fizycznym prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAndrzejKania">Chciałbym spytać pana dyrektora, bo wiadomo, że dzisiaj bobry są bezwzględnie pod ochroną, do jakiego momentu mają się rozmnażać, czyli – ile ma ich być, żeby nie były pod ochroną? Tych bobrów jeszcze rzeczywiście niesamowicie dużo. Praktycznie są w każdym rozlewisku, w wodach różnego rodzaju. Są ich miliony. Chciałbym panie dyrektorze spytać – czy są jakieś normy? Czy są jakieś ramy? Jeśli będzie to policzone, to – czy np. od 1 mln sztuk bobrów nie będą już one pod ochroną? Wiem, że wydajecie państwo pojedyncze zgody na odstrzał bobrów, na 2–3 sztuki. Powiem szczerze, że gdyby mogły, to pewnie by się z tego śmiały. Jest ich tak dużo, a doświadczam tego fizycznie, że pozwolenie na odstrzał 2–3 sztuk nie ma znaczenia. Można wszystko zrozumieć. Dlatego pytam – jakie jest państwa podejście do tego? Czy jest możliwość, żeby okresowo zdjąć ochronę z bobrów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na dyskusję o tym, czy bóbr robi więcej szkód, czy więcej z niego pożytku, oczywiście nie mamy teraz czasu. Zresztą pewnie pozostalibyśmy na własnych miejscach. Na pewno my, jako instytucja i resort, dostrzegamy problem, który powstaje przez bobry. Przede wszystkim, na co pan zwrócił uwagę, są to szkody w gospodarce i często szkody na rzecz indywidualnych osób fizycznych, co jest dosyć dużym problemem. Proszę państwa, jakie kroki podjęliśmy? Po pierwsze, na pytanie, które pan poseł zadał, czy liczebność bobrów jest optymalna odpowiem, że oczywiście jest. Świadczy o tym pojemność siedliska, możliwości itd. Na to pytanie staramy się sobie odpowiedzieć opracowaniem, które przygotowuje Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. Ma ono pokazać strategię zarządzania gatunkiem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Chciałem tylko zwrócić uwagę na zmiany nomenklaturowe. My dzisiaj już w zasadzie nie mówimy o ochronie gatunku. Mówimy o zarządzaniu gatunkiem, czyli o tym, żeby tak gospodarować gatunkiem, aby jego liczebność była optymalna, żeby brać pod uwagę uwarunkowania, czy skutki społeczne i gospodarcze. Teraz powiem o tym, co udało nam się zrobić. Bóbr nie jest pod bezwzględną ochroną. Jest to ochrona, bo na to pozwala nam Unia Europejska, która jest związana z możliwością pozyskiwania. Dajemy możliwość odstrzału i pozyskiwania bobra, co naszym zdaniem może wywołać większe zainteresowanie. Rzeczywiście nie ma zainteresowanych odstrzałem bobra, bo jest to dosyć trudne, ale mogłoby być skuteczne. Jednak co do tej skuteczności, to też jest problem. Nieprawdą jest to, że wydajemy indywidualne decyzje, bo rzeczywiście takie narzędzie pozostało. Przede wszystkim są to działania terenowe, czyli zarządzenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska, które dotyczą obszaru, na którym można bobry likwidować. Jest pewna możliwość odstrzału bobrów i dotyczy to całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Trochę inne są rozwiązania w przypadku innych szkodników, czy zwierząt postrzeganych jako szkodniki, w tym np. ptaków – kormoranów i czapli. Takie zarządzenia dotyczą np. tylko terenów hodowlanych. Natomiast w przypadku bobra takie rozwiązanie dotyczy całej Polski. Jeśli jest to konieczne, to są narzędzia, aby tę populację zmniejszyć. Powiem jeszcze więcej. Możliwości osobowe i finansowe mamy nieduże, ale – oczywiście – zaczęliśmy od rzeczy najważniejszych, czyli od działalności bobrów na instalacjach dotyczących melioracji i przeciwdziałania powodziowego. Wspólnie z marszałkowskimi zarządami melioracji wykonaliśmy analizę stanu i liczebności bobrów na tych instalacjach wodnych, dotyczących działań przeciwpowodziowych i melioracyjnych. Będziemy mieli jasno powiedziane, gdzie i ile bobrów będzie można odstrzelić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">W tej chwili złożyliśmy wniosek do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na inwentaryzację bobrów w całej Polsce. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka populacja będzie optymalna, a ile bobrów i w jaki sposób można zagospodarować. Przyznam szczerze, że to też może nie do końca rozwiązać problem. Zastanawiamy się w tej chwili nad tym, czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem, aby wzorem niektórych innych państw, w tym Litwy i Łotwy, bóbr znalazł się na liście zwierząt łownych. Jest pewien opór ze strony kół łowieckich, ale myślę, że można w jakiś sposób wypracować rozwiązanie, dzieląc się odpowiedzialnością za szkody.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GeneralnydyrektorochronyśrodowiskaMichałKiełsznia">Jeżeli chodzi o szkody, to dzisiaj jest to ok. 9 mln zł rocznie. Znowu chciałem powiedzieć, że wychodzimy naprzeciw poszkodowanym, ponieważ zdarzały się problemy przy wypłacie odszkodowania. Upływał czas, a wiadomo, że czas, to pieniądz. W tej chwili jest już przygotowane rozporządzenie, które reguluje sposoby szacowania szkód wyrządzonych przez zwierzęta chronione, a także procedury wypłaty. Jest propozycja, aby wypłata nie trwała dłużej niż 3 miesiące. Wszystko zależy od kształtu, w jakim zostanie przyjęte to rozporządzenie. Wiemy, że poszkodowani często narzekali, że termin jest bardzo długi. Dzisiaj będzie zagwarantowane, że nie będzie to dłużej niż 3 miesiące. Straty będą oczywiście ocenione na podstawie szacunków dokonanych wedle określonej procedury, uwzględniającej interes Skarbu Państwa i poszkodowanego. To wszystko robimy, aby ograniczyć szkody wyrządzane przez bobry, chociaż trudno byłoby powiedzieć, że bóbr powoduje tylko szkody. Jest on chociażby odpowiedzialny za tzw. małą retencję, którą wykonuje za nas w lasach, ale – jak mówię, na tę dyskusję nie ma czasu. Panie pośle, dajemy narzędzia, które pozwalają regulować liczbę bobrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Szmit, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem przedstawić, a właściwie podjąć dyskusję na temat problemu z pogranicza ochrony przyrody i budowy dróg, a mianowicie sprawy przejść dla zwierząt. Przy ogromnych nakładach środków budowane są przejścia dla zwierząt przy nowych drogach. Jest to sprawa, która była już wielokrotnie podnoszona i dyskutowana. Czy one rzeczywiście muszą być tak bogate, tak kosztowne i tak drogie? Te przejścia czasami są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzySzmit">Takie przejścia już funkcjonują. Myślę, że teraz już przyszedł czas, żeby zapytać, czy rzeczywiście te przejścia są przez zwierzęta wykorzystywane w jakimś zakresie, zwłaszcza teraz zimą? Chyba Lasy Państwowe są tu właściwym adresatem. Czy właściwa jest ich lokalizacja? Myślę, że jeżeli okaże się, że nie do końca jest tak, że te przejścia są wykorzystywane we właściwy sposób, tzn. że zwierzęta po prostu inaczej przechodzą przez drogi, a nie przejściami wyznaczonymi przez człowieka, to może trzeba będzie do tej sprawy podejść inaczej. Jest to ważny problem, bo idą na to ogromne nakłady i być może będą szły dalej. Jest to pytanie o realną ochronę zwierząt. Czy ona w ten sposób, przy tych metodach, które dzisiaj są stosowane, jest właściwie wykonywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości i pytania? W zasadzie dyskusja dotyczyła kwestii związanych z ochroną środowiska. Dziękuję panu dyrektorowi za to, że podjął rękawicę i przyszedł dzisiaj na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Wrócę do początku posiedzenia Komisji, bo o tym już państwo mówiliście. Oczywiście, Komisja Infrastruktury jest otwarta na stały kontakt z reprezentacją marszałków. Jest to ważne tym bardziej, że jeśli popatrzymy, jak to wszystko wygląda w praktyce, to wiele uwag, które państwo wnosicie, powinno znajdować z naszej strony odpowiedź w postaci pewnych zmian w aktach prawnych. W końcu od tego tu jesteśmy. Dlatego ten kontakt musi być. Szefem Konwentu jest w tej chwili marszałek województwa podlaskiego. Proszę przekazać panu marszałkowi, że jesteśmy chętni do współpracy. Z tymi uwagami, z tym dorobkiem, który powstanie na lutowym posiedzeniu, chętnie się zapoznamy. Komisja jest gotowa spotkać się nawet z samymi marszałkami. Jeżeli zechcą tu przyjść, to zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Tym akcentem, jak podpowiada mi tu pan minister Jarmuziewicz, kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>