text_structure.xml
51.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, które poświęcone jest rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Czy do porządku obrad są jakieś propozycje ze strony pań i panów posłów? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam panią prezes Magdalenę Gaj. Witam panią minister Olszewską. Bardzo nam miło. Witam wszystkich naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu i oczywiście panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Projekt zawarty w druku nr 306 został zgłoszony przez grupę posłów. Poproszę pan posła Rackiego o przedstawienie projektu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefRacki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, grupa posłów, po dokładnym zapoznaniu się z tym, co dzieje się z naszymi bilingami, doszła do wniosku, że okres ich przechowywania jest zbyt długi. Przechowywanie bilingów przez 24 miesiące jest stosowany tylko przez Polskę, Włochy i Irlandię, natomiast przez 6 miesięcy przechowywane są przez Niemcy, Luksemburg, Holandię, Litwę i Słowację. Są też kraje, gdzie przechowuje się bilingi przez 12 i 18 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJózefRacki">Jeśli chodzi o korzystanie przez nasze sądy, prokuraturę, policję i służby z danych zawartych w bilingach, to w 2011 r. sięgano po nie 1.856.000 razy. Najczęściej korzysta się z bilingów w pierwszym okresie, to znaczy, w pierwszych sześciu miesiącach. W pozostałych miesiącach korzysta się w sprawach ciągnących się znacznie dłużej. Wnioskodawcom wydaje się, że gdyby przyjąć okres 6 miesięcy, to byłby wystarczający czas na przygotowanie spraw mających związek z korzystaniem z bilingów. Jednak po pierwszym czytaniu w Sejmie, które odbyło się na poprzednim posiedzeniu, i uwagach zgłoszonych w trakcie tego czytania, a także później, wydaje się wnioskodawcom, których przedstawicielem jestem, że być może dobrze byłoby, aby Komisja Infrastruktury wystąpiła do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o odniesienie się do proponowanego terminu. Dobrze byłoby, aby projekt zgłoszony przez grupę posłów, dotyczący tak wrażliwego zagadnienia, zyskał jednak opinię szerszego gremium. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMałgorzataOlszewska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak, jak już mówiłam przy okazji pierwszej dyskusji na temat projektu, ta zmiana jest kierunkowo zgodna z tym, nad czym aktualnie pracuje rząd w ramach dużej nowelizacji prawa telekomunikacyjnego. Tam również zawarta jest propozycja dotycząca skrócenia okresu retencji. Natomiast pracując nad tym zagadnieniem i konsultując to zagadnienie bardzo szeroko oceniliśmy, że problem wymaga szerszej analizy, zarówno jeśli chodzi o czyny, odnośnie do których zasięga się informacji o tych danych, jak kontrolowalność i rozliczanie sięgania po takie dane przez uprawnione podmioty.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMałgorzataOlszewska">Aktualnie, wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, prowadzone są prace dotyczące wypracowania założeń w dużo szerszym zakresie, jeśli chodzi o te kwestie. Te prace w najbliższych tygodniach zostaną ukończone, a projekt zmian zaproponowany przez stronę rządową zostanie przekazany do konsultacji. Dlatego wydaje mi się, że w tej chwili bardziej aktualna jest dyskusja na temat całościowego podejścia do problemu aniżeli tylko samego skrócenia okresu retencji. Dlatego wydaje mi się, że wniosek pana posła dotyczący przekazania projektu do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jest w pełni uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani prezes też chciałaby się wypowiedzieć na tym etapie? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUrzęduKomunikacjiElektronicznejMagdalenaGaj">Dziękuję. Jedno zdanie. Absolutna zgoda z tym, co powiedziała pani minister – kierunkowo projekt poselski idzie w dobrą stronę. W tym samym kierunku podążają zmiany, które zostały zaproponowane przez rząd, stanowisko UKE jest pozytywne. Jednak myślę, że propozycja, żeby Komisja do Spraw Służb Specjalnych wypowiedziała się, czy okres 6 miesięcy jest wystarczający, jest dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Korzystając z tego, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozpatrujemy ten projekt, prosiłbym, jeżeli ewentualnie są pytania ze strony pań i panów posłów, żeby je zadać, bo łatwiej będzie nam procedować już po uzyskaniu opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Szanowni państwo, czytając uzasadnienie dołączone do tej zmiany, nie można się zgodzić z argumentami wnioskodawców, ponieważ uzasadnienie oparte jest głównie na tym, że ta zmiana będzie chronić prawa obywatelskie, że okres 24 miesięcy przechowywania danych, jaki jest w ustawie, jakoby zagraża tym prawom. Cytuje się tu, na przykład, wyrok Trybunału Konstytucyjnego: „W demokratycznym państwie prawnym nie jest konieczne przechowywanie informacji na temat obywateli, uzyskanych w toku czynności operacyjnych, ze względu na potencjalną przydatność tych informacji”. Problem polega jednak na tym, że te wyrok można zastosować zarówno…</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Przepraszam, ale trochę trudno się mówi, kiedy państwo mnie nie słuchają. Wydaje mi się, że sprawa jest ważna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Ten wyrok można zastosować wobec każdego przepisu, który mówi o przechowywaniu informacji, bo bez względu na to, czy to będzie przechowywane przez 6 miesięcy, 12, czy 24, to wyrok Trybunału Konstytucyjnego zaprzecza tej idei. Jednak przepisy o obowiązku retencji danych wprowadziła Unia Europejska, mając pewne argumenty przemawiające za wprowadzeniem takiego przechowywania – chodzi o bezpieczeństwo obywateli. Rzeczywiście, jeżeli te dane będą przechowywane wyłącznie z taką intencją, a sięganie po nie nadużywane nie będzie, to wydaje się, że prawa obywatelskie nie są zbytnio zagrożone ani naruszone.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeszcze raz podkreślam, że bez względu na to, czy to będzie 6, 12 czy 24 miesiące, będzie możliwość nadużywania tego lub nie. To zależy od praktyki, jaką stosuje się w danym państwie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAdamAbramowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o Polskę, to dane są bardzo dziwne, a nawet zatrważające. W 2008 r. było ponad milion zapytań do firm telekomunikacyjnych ze strony wszystkich służb. Podczas pierwszego czytania słyszałem, że w poprzednim roku było to już ponad 2 mln, czy około 2 mln. Porównując liczbę tych zapytań w innych państwach, na przykład w Niemczech, gdzie jest dwa razy więcej ludności niż w Polsce, bo 82 mln, a zapytań było tylko 13 tys., trzeba się zastanowić, dlaczego tak się dzieje w Polsce, czy na pewno zagrożeniem wolności obywatelskich jest samo przechowywanie tych danych, czy praktyka organów, bo samo przechowywanie niczego złego nie rodzi. Tak duża liczba zapytań jest niepokojąca i można się zastanawiać, dlaczego tak jest. Odpowiedź jest prosta, w innych państwach te zapytania podlegają kontroli sądowej, a w Polsce, niestety, nie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAdamAbramowicz">Wydaje mi się, że jeżeli rzeczywistą intencją wnioskodawców jest ochrona wolności obywatelskich, to powinno się raczej iść w kierunku kontroli sądowej tych zapytań. Podam przykłady. W Niemczech, gdzie jest tak mało zapytań, zasadą jest kontrola sądowa, a wyjątkiem, w przypadkach niecierpiących zwłoki, postanowienie prokuratora w ciągu trzech dni podlega zatwierdzeniu przez sąd. W Hiszpanii jest kontrola sądów, w Portugalii – kontrola sędziego śledczego, natomiast w Polsce policja może uzyskiwać dane o ruchu i dane lokalizacyjne, bez jakiejkolwiek kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełAdamAbramowicz">Bardzo dziwne jest też to, że wymóg notyfikacji komendanta głównego lub wojewódzkiego Policji o przekazaniu przez operatora, na ustne żądanie funkcjonariusza, informacji na ten temat, który obowiązywał w Polsce do 2009 r., został zniesiony właśnie przez państwa, przez obecną koalicję rządzącą. Ja tego nie rozumiem – najpierw znosicie nawet tak iluzoryczną kontrolę, jak wymóg notyfikacji komendanta głównego przy tych zapytaniach, a teraz troszczycie się o wolności obywatelskie i skracacie ten czas, co w praktyce nic nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełAdamAbramowicz">Proszę państwa, niechby było tak, że Sejm rzeczywiście skróci ten okres do 6 miesięcy. Jeżeli poseł wnioskodawca mówi, że dzisiaj 90% zapytań dotyczy okresu 6-miesięcznego, a tylko 10% okresu poprzedniego, to, jeśli to będzie nawet okres 6 miesięcy, to nadal będzie 2 mln zapytań, jeśli nie zmienimy zasad kontroli nad służbami. Powinniśmy raczej iść w tym kierunku. Te 24 miesiące retencji niczemu nie przeszkadzają, oczywiście jeśli chodzi o wolności obywatelskie, bo jeżeli dane są przechowywane, ale nie są przetwarzane, to nic złego się nie dzieje, jeśli obywatel jest uczciwy. Gorzej jest z obywatelem, który jest nieuczciwy lub jest przestępcą, bo musi liczyć się z tym, że jego przestępcze kroki mogą później być udowodnione na podstawie przechowywanych danych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełAdamAbramowicz">Jedynym argumentem przemawiającym na rzecz tego projektu, którego nie da się obalić, są koszty przechowywania danych, ponoszone przez firmy, izby gospodarcze. To jest fakt. Na pewno wszystkie firmy telekomunikacyjne będą mieć mniejsze koszty, bo przechowywanie przez 6 a nie 24 miesiące, to jest znaczna różnica. Proszę państwa, powiedzcie wprost, że chodzi tylko o to, zrezygnujcie z tej otoczki ochrony praw obywatelskich – będzie to wtedy jasne i uczciwe postawienie sprawy. Jeżeli bowiem koalicja nie zmieni przepisów o swobodnym dostępie do tych danych – tak jest dzisiaj, każdy policjant może zażądać od prokuratora, bez żadnych podstaw, danych telekomunikacyjnych – to nawet jeśli będzie to okres 6 miesięcy, to on dalej będzie żądać i będzie tych zapytań nie 2 a 3 mln. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba iść w kierunku ograniczenia tego. Tak jest, na przykład, w Niemczech. Musi być bezwzględna kontrola sądowa, a wtedy tych zapytań będzie – tak jak w Niemczech – 10–13 tys., a nie 2 mln, a okres przechowywania danych nic nie ma do rzeczy. Skrócenie tego okresu spowoduje tylko zmniejszenie bezpieczeństwa obywateli.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełAdamAbramowicz">Konkluduję. Unia Europejska dlatego wprowadziła te zasady, aby obecnie, w czasach, gdy jest zagrożenie terrorystyczne, móc lepiej walczyć z przestępczością. Skracanie tego czasu nic nie da polskim obywatelom, za to na pewno zmniejszy ich bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo zależy mi na tym, aby państwo sprecyzowali pytania, dzięki czemu łatwiej będzie nam procedować na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Mam następujące pytanie – czy jest sprzeciw wobec propozycji, abyśmy dzisiejsze posiedzenie – po wysłuchaniu jeszcze dwóch osób, które zgłosiły się do wypowiedzi – zamknęli konkluzją, że przekazujemy ten projekt do zaopiniowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Czy ze strony pań i panów posłów jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma… Oczywiście udzielę głosu, ale chciałbym wiedzieć, czy jest sprzeciw. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i idziemy w tym kierunku. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Teraz zabierze głos pan poseł Tchórzewski, a następnie pan poseł Mężydło i jeszcze pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Głównym uzasadnieniem tego projektu są koszty operatorów – w takim duchu jest on zgłoszony. Natomiast w tym uzasadnieniu nie padają w tym zakresie żadne liczby. Jak mi wiadomo, ceny nośników spadają. Zajętość powierzchni jest niewielka. Tak naprawdę, kosztem jest wprowadzenie danych do przechowywania. Nie wiem, jakie mogą być koszty przechowywania. W związku z tym, mam pytanie – o ile to zmniejszy koszty kooperatora, jeżeli musi wprowadzić dane i złożyć je do przechowania, chociaż będzie je mógł wcześniej usunąć i będzie wykorzystanych mniej nośników? To jest pytanie o koszty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jaki to jest procent ogólnych kosztów operatora, jeżeli mówimy o kosztach rocznych? Ile ich jest? Jak to się będzie nakładać? Czy to rzeczywiście jest takie obciążenie, że z tego powodu ten okres trzeba skrócić? Przypomnę, że wcześniej go wydłużaliśmy – trzeba wrócić do dyskusji związanej z wydłużeniem z 12 do 24 miesięcy, i argumentów, które wtedy padały, które również podzielał rząd. Otóż te argumenty były związane z tym, że jesteśmy w okresie niezwykle intensywnego wykorzystania środków Unii Europejskiej, wielu przetargów i informacje z organów ścigania wskazywały na to, że w wielu miejscach, także samorządowych, zagrożenie korupcją jest znacznie większe. Z tytułu tego, że takie śledztwa trwają bardzo długo i są trudne, niezbędne jest dłuższe przechowywanie danych. O tym wtedy dyskutowaliśmy. Tymczasem dane policyjne wskazują na to, że śledztwa policyjne i sprawy sądowe trwają długo, nie tylko dotyczące korupcji, ale i przestępczości zorganizowanej, rozbojów, a szczególnie zabójstw. Takie skrócenie tego czasu wychodzi naprzeciw nie tyle potrzebom obywatela, który nagle… Okazuje się, że obecnie liczba wykorzystania tych danych przez organy ścigania, w stosunku do okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości, wzrosła wielokrotnie. Tak więc, z jednej strony rośnie wykorzystanie tych danych przez organy rządowe, a z drugiej strony rząd jest za skróceniem okresu ich przechowywania. W związku z tym nasuwają się bardzo trudne pytania – czyżby to gremialne sięganie po te dane nie było specjalnym przygotowaniem do późniejszego usunięcia tego typu przepisów, bo to przechowywanie szkodzi szczególnie rekinom rynku przestępczego? Tak można powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dlatego proszę o to, aby znalazło się to w protokole. Stawiam wniosek, aby Centralne Biuro Antykorupcyjne zbadało tryb przygotowywania i to, dlaczego z jednej strony następuje gwałtowny wzrost pobierania tych danych, z drugiej strony podaje się korupcyjno-przestępczą argumentację związaną z koniecznością przechowywania danych, a teraz słychać delikatne głosy, że to wszystko idzie w dobrym kierunku. Jest to zastanawiające. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Mężydło, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem mówić o innej sprawie, ale o tym powiem na końcu, natomiast nie sposób nie donieść się do tych dwóch głosów, które poprzedziły moją wypowiedź. Po pierwsze, do tego, co zaproponował pan poseł Abramowicz, żeby wzmocnić kontrolę sądów nad służbami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniMężydło">Dzisiaj minister sprawiedliwości robi wszystko, żeby udrożnić sądy, bo mamy problem z tym, że wszystkie sprawy, szczególnie gospodarcze, bardzo długo są rozpatrywane przez sądy, które nie są w stanie przerobić całej tej materii, a co chwilę pojawiają się pomysły, które z populistycznego punktu widzenia są bardzo krytykowane – ostatnio między innymi to, żeby kradzież do wartości 1000 zł nie była przestępstwem, żeby odciążyć sądy z drobnych spraw. A pan poseł Abramowicz dokłada obowiązków sądom, które, zarówno ze względów gospodarczych, jak i obywatelskich, społecznych, powinniśmy udrażniać. Powinny mieć one coraz mniej zadań. Ja się z tym nie zgadzam, jeśli taka kontrola ma być. Uważam, że kontrola sądowa będzie przeszkadzać w czymś innym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniMężydło">Po drugie, zarówno pan poseł Abramowicz, jak i pan przewodniczący Tchórzewski mówili o tym, że są to koszty operatorów. Proszę państwa, to nie są koszty operatorów, to są koszty połączeń. Tak naprawdę są to koszty abonenta, bo te wszystkie koszty są przesunięte na abonenta. Jeżeli rzeczywiście zmniejszy to koszty operatora czy przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, to odczujemy to w cenach usług telekomunikacyjnych – pójdą one w dół. Dokładnie tak jest, bo przecież operator żyje z abonentów. Jeżeli wszystkim dołożymy podobnych obowiązków, to nikt nie zejdzie z ceną poniżej kosztów udostępniania i przechowywania danych. Chciałem się odnieść jeszcze do jednej kwestii…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełAntoniMężydło">Jeszcze jedna sprawa związana z tym, czy ten okres ma trwać 24 miesiące. Pamiętam dyskusję, gdy wchodziła retencja danych internetowych, i zastrzeżenia środowiska telekomunikacyjnego, które przedstawiało bardzo poważne dane o tym, że tych danych internetowych, teletransmisyjnych jest znacznie więcej. To już są problemy z dostosowaniem systemów, problemy zajętości pamięci, pojemności pamięci do przechowywania danych. Nie wiem, czy są dzisiaj przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego – pewnie są. Może wypowiedzieliby się, czy wszyscy wypełniają ten obowiązek, bo nie ma sensu uchwalanie prawa, które jest niewykonalne ze względów technologicznych. Podejrzewam, pamiętając tamtą argumentację, że nie do końca przedsiębiorcy mogą to dzisiaj wykonywać. Uważam, że lepiej przyjąć 6-miesięczny okres retencji danych, aby wszyscy przedsiębiorcy ten obowiązek wykonywali. Chciałbym, aby dzisiaj, jeśli są tutaj przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego i mają odwagę wypowiedzenia się na ten temat, wypowiedzieli się.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym też odnieść się do opinii Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji – w tym celu pierwotnie chciałem zabrać głos – ze względu na to, że jestem zwolennikiem rozwiązania, zgodnie z którym za udostępnianie danych teletransmisyjnych służby płaciłyby operatorom, przedsiębiorcom gospodarczym, pokrywały te koszty. Uważam, że jest to obowiązek wobec państwa, więc jak najbardziej powinno to być finansowane z podatków – jest to logiczne. Pamiętam, że podchodziliśmy do tego wielokrotnie i Ministerstwo Finansów zawsze miało zastrzeżenia, bo musielibyśmy tym służbom dołożyć na ten cel pieniędzy z budżetu. To jest problem. Powinniśmy również zaprosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów – a może tu jest dzisiaj – żeby się wypowiedział, czy jest zgoda na to – bo to zawsze był problem bardziej Ministerstwa Finansów, a może i budżetu tych służb – żeby takie rozwiązanie wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełAntoniMężydło">Do tej poprawki trzeba się odnieść ze względu na to, że zgodnie z logiką, bo bezpieczeństwo i porządek publiczny to są obowiązki państwa i powinny być sfinansowane nie przez abonentów – bo, jak już przed chwilą powiedziałem, koszty operatorów to są naprawdę koszty abonentów – a przez podatników. Tak naprawdę argumentacja, szczególnie tych, którzy oponowali przeciwko takiemu rozwiązaniu, była taka, że dzisiaj ten zbiór abonentów pokrywa się ze zbiorem podatników, to jest to samo, po co więc to zmieniać, lepiej tego nie ruszać. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Widać, że ta ustawa chroni przede wszystkim potencjalnych przestępców. Dziwię się bardzo, że wnioskodawcami są posłowie PSL. Wmawianie, że abonament będzie obciążony tymi kosztami nie służy bezpieczeństwu państwa, wszystkich obywateli. Dlaczego obywatel ma się obawiać, że retencja danych będzie trwać 24 miesiące, a nawet dłużej – tyle, ile potrzeba? Chciałbym w takim razie poznać stanowisko prokuratury na ten temat. Wiem, że rozmawialiśmy na ten temat w V kadencji. Sytuacja związana z przedłużeniem retencji była burzliwa. Podejrzewam, że jest duży lobbing ze strony firm telekomunikacyjnych odnośnie do tego, żeby retencja była opłacana. Nie wiem, w jakiej formie, ale jest to zastanawiające. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Ogólnie zwrócę się do wszystkich pań i panów posłów, że w druku nr 306 są zawarte opinie, w tym prokuratury. Gdybyście państwo je przeczytali, to niemielibyście takich pytań. Proszę krótko, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Chciałbym się odnieść się do wypowiedzi pana posła Mężydło, bo jest ona tak kuriozalna, że trudno się do niej nie odnieść.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeżeli państwo piszą w uzasadnieniu, że głównym celem wprowadzenia tej ustawy jest ochrona wolności obywatelskich…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Przepraszam, bo jeden z naszych gość cały czas trzyma rękę w górze. W trosce o pana zdrowie powiem, że pana widzę. Naprawdę oddam panu głos. Niech pan poczeka. Spokojnie, nerwowe ruchy nie są potrzebne. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAdamAbramowicz">…w trosce o obywateli i przestrzeganie ich praw obywatelskich, to jak można mówić, że wprowadzenie kontroli sądowej odnośnie do możliwości zapytań organu będzie nadmiernie obciążać sądy. Przecież posługując się tą logiką możemy w ogóle znieść kontrolę sądów nad wszystkimi postępowaniami służb. Wtedy będziemy mieć państwo policyjne. Notabene, patrząc na to, co się dzieje, to nasze państwo polskie, w którym dzisiaj państwo rządzą, daleko odbiega od europejskich standardów przestrzegania praw i kontroli służb.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeżeli w RFN zasadą jest kontrola sądowa, to nie znaczy, że tam 2 mln zapytań kierują służby, a kontrola sądowa uchyla 1.995.000 i dopuszcza tylko 10 tys. Po prostu, możliwość kontroli sądowej powoduje, że policjant nie zgłasza zapytań w sprawach nieważnych, prywatnych czy innych. Przecież to jest jasne. Dzisiaj jest taka możliwość, że służba może pytać bez żadnego ważnego powodu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeszcze jedna sprawa. Jeżeli państwo tak pięknie piszecie o ochronie praw obywatelskich, i tylko to wami kieruje, a nie inne motywy, to dlaczego 6 lipca 2009 r. znieśliście wymóg notyfikacji komendanta głównego lub wojewódzkiego Policji przez operatora o przekazaniu na ustne żądanie funkcjonariusza – podkreślam, ustne żądanie – informacji na ten temat. Skoro tak, to trzeba było nie znosić tego wymogu. Komendant główny jest jednoosobowym organem – czy tam też były koszty? Też trzeba było go odciążyć od tych obowiązków? Proszę państwa, od razu widać, że nie o to wam chodzi. Rozumiem argumentację dotyczącą przedsiębiorców i kosztów, jeżeli państwo odpowiedzą na pytanie posła Tchórzewskiego, bo rzeczywiście powstają wątpliwości, czy samo przechowywanie rodzi takie koszty. Jeżeli macie państwo takie dane od organizacji przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to je nam podajcie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełAdamAbramowicz">Rzeczywiście można dyskutować, czy płacić za te dane, czy nie, bo obciążanie przedsiębiorców kosztami działalności państwa – również w moim przekonaniu – nie jest dobre, ale powiedzcie wtedy, że chodzi tylko o to, a nie argumentujcie tego dobrem obywateli czy powołujcie się na ACTA, jak na początku uzasadnienia. Wtedy będziemy wiedzieć, nad czym dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Czarnecki, a następnie jeden z naszych gości, i na tym kończymy. Czy są jeszcze inne zgłoszenia, bo widzę, że w tej dyskusji poseł, który się wypowiada, sugeruje koleżankom i kolegom, jakie mają zadawać pytania?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Czarnecki, proszę. Widzę, że jest ochota dyskutowania na ten temat, a ustawa zawiera tylko jeden artykuł. To jest ciekawa sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Wojtkiewicz zapytał sensownie, czy jest przedstawiciel prokuratury – szkoda, że go nie ma – ale w piśmie, które dostaliśmy, jest jednak bardzo wyraźnie napisane coś niepokojącego, że skorzystanie z tej ustawy może zniweczyć postępowania dochodzeniowe wielu przestępstw. To jest chyba ważna sprawa, którą musimy wziąć pod uwagę. Skoro to może to zniweczyć, to nie wprowadzajmy tej ustawy… Stwierdzenie prokuratury jest jednoznaczne, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, pan poseł Tomczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekTomczak">Nie przedłużając tej dyskusji powiem, że oczywistym i głównym argumentem przemawiającym za tym projektem jest to, że w poprzednich regulacjach, które uchwaliliśmy, nałożyliśmy dodatkowe obowiązki na operatorów telekomunikacyjnych, w związku z czym muszą oni ponosić znaczne koszty. Wydaje się, że w tej sytuacji te koszty nie do końca są uzasadnione, zwłaszcza że cały czas oczekujemy od operatorów, od UKE, działań, które doprowadzą do ograniczenia stawek, zmniejszenia kosztów funkcjonowania, a przede wszystkim do ograniczenia cen, większej konkurencji na rynku. Wydaje się, że okres dwuletni jest niecelowy, nadmiernie obciąża operatorów, tworząc dodatkowy nieuzasadniony koszt ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJacekTomczak">Jeśli chodzi o całą resztę dyskusji, jaki to może mieć wpływ na ochronę praw obywatelskich, to dłuższa retencja danych, czy przechowywanie większej liczby tych danych, przy niewłaściwym ich korzystaniu, może mieć wpływ na naruszenie praw obywatelskich, ale jest to dyskusja wtórna. Dla mnie podstawowym argumentem, który tu padł, są nieuzasadnione koszty przerzucane na operatorów. Wydaje mi się, że w naszej dyskusji powinniśmy skoncentrować się na tym argumencie, a odnośnie do reszty powinny się wypowiedzieć odpowiednie służby, które uznają, czy ten termin jest wystarczający, czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pan i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Krupa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełŁukaszKrupa">Krótko. To, czy ceny usług telekomunikacyjnych spadną, pokaże rynek, bo w takich sytuacjach różnie bywa – faktycznie spaść powinny. To, czy 6 miesięcy wystarczy, czy nie, to jest kwestia wymiaru sprawiedliwości i sprawności działań organów ścigania, sądów i prokuratury. Nad tym też trzeba popracować, ale jest to temat na inną dyskusję. Natomiast trzeba też spojrzeć na skrócenie tego okresu w aspekcie psychologicznym. Przecież oprócz Polski tylko dwa kraje w Unii Europejskiej mają tak długi, maksymalny dopuszczalny przez prawo unijne okres retencji danych, co mogłoby wskazywać, że organy państwa traktują Polskę i jej obywateli, jako państwo mocno skorumpowane i o dużym stopniu przestępczości. Myślę jednak, że nie jesteśmy liderem Europy, więc takie skrócenie okresu retencji byłoby dla Polaków sygnałem, że rośnie zaufanie państwa do obywateli. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy iść. Myślę, że ta zmiana jest dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Jarosław Mojsiejuk, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana posła Tchórzewskiego dotyczące kosztów. Otóż koszty będą różne u różnych operatorów – to zależy od technologii, która została zastosowana i sposobu obsługi zapytań retencyjnych. Pan poseł mówił o kosztach tworzenia samego systemu i utrzymywania go oraz przechowywania danych, ale niebagatelne są też koszty udostępniania danych. Tak naprawdę, znaczącą częścią kosztów są koszty związane z udostępnianiem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Różni operatorzy mają różne systemy. Część z nich jest już względnie zautomatyzowana. Polega to na tym, że i zapytanie i odpowiedź odbywają się w trybie on-line, prawie bez wykorzystywania ludzi. Jednak bardzo dużą część tych pytań stanowią zapytania skomplikowane, to znaczy takie, które wymagają pracy ludzkiej – wysokokwalifikowanych pracowników. To są poważne kwoty. Oczywiście nie dysponuję pełnymi danymi. Mogę powiedzieć tyle, że jeżeli okres retencji skróci się o ¾, to będzie to oznaczać, że o ¾ spadną koszty. Jeżeli bowiem operator – jeden z trzech głównych – ma zbiór danych retencyjnych 90 TB, to żeby efektywnie ten system utrzymywać i zabezpieczyć przechowywanie tych danych przed utratą, musi mieć system o pojemności 180 TB. To są koszty stworzenia tego systemu, oprogramowania. Nawet zmiana proponowana przez państwa, jeśli wejdzie w życie, też spowoduje koszty, bo trzeba będzie zmienić oprogramowanie, które pozwoli na automatyczne usuwanie danych po 6 miesiącach. Proszę zwrócić uwagę na to, że istotnym czynnikiem kosztotwórczym jest liczba zapytań.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Jaka jest tego przyczyna? Jedną z przyczyn jest to, że służby, a zwłaszcza policja, zorientowały się, że bazy danych operatorów to znakomity instrument do poszukiwania osób, niezależnie od tego, dlaczego są poszukiwane: czy z powodu niepłacenia alimentów – nie trywializując tego problemu – czy z powodu tego, że wyszły z domu i nie wróciły, czy naruszenia własności intelektualnej – czym również jesteśmy zainteresowani, jako reprezentanci środowiska IT – czy też z zupełnie innych powodów. Oczywiście, do decyzji Wysokie Izby należy to, w jakim zakresie i w jakim trybie te dane powinny być udostępnione w państwie prawa. Jeśli państwo zechcą usłyszeć opinię operatorów na ten temat, to oczywiście chętnie ją przedstawimy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Odpowiadając na pytanie, czy sugestię pana posła Wojtkiewicza, dotyczącą jakoby wielkiego lobbingu, powiem, że w tym przypadku ten wielki lobbing polegał na tym, że pan przewodniczący zapytał Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji o jej stanowisko. To stanowisko zostało państwu przedstawione na piśmie. Natomiast w kwestii odpłatności – bardzo dziękuję za te wyrazy solidarności z tym, że operator to niekoniecznie to samo, co oddział policji i ma trochę inne obowiązki. Oczywiście, jeżeli ustawodawca nałoży na niego obowiązek wykonywania zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa, to będzie je realizować, aczkolwiek pozostaje kwestia godziwego wynagrodzenia. Nie jesteśmy tu żadnym wyjątkiem, bo pozwolę sobie zauważyć, że w tym materiale, który państwo otrzymali, a w zasadzie w dwóch materiałach, w tym również w raporcie Komisji Europejskiej dotyczącym retencji danych, jest wymienionych 7 państw, w których ta odpłatność funkcjonuje. Są to: Belgia, Estonia, Francja, Dania, Holandia, Finlandia i Wielka Brytania. Wydaje się nam, jeśli chodzi o ten mechanizm finansowy, że jesteśmy gotowi do rozmów, negocjacji i poszukiwania jakiegoś kompromisu, ale bardzo dziękuję za te wypowiedzi panów posłów. Wcale za nimi nie lobbowaliśmy, choć mamy takie prawo, nawet ustawowe, że nie jest to li tylko obowiązek operatorów telekomunikacyjnych, żeby te działania odbywały się na ich koszt.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Mężydły, dotyczące tego, jak operatorzy wykonują obowiązki w zakresie retencji danych, i czy wszyscy, powiem – wszyscy. Wszyscy wykonują obowiązki, pewnie lepiej lub gorzej, jak to zazwyczaj bywa. Są pewne problemy obiektywne, wynikające z technologii, zresztą nie tylko po stronie operatorów. Jest to też problem po stronie służb i uprawnionych organów, które, żeby obsługiwać wielotysięczne liczby zapytań, muszą być odpowiednio zinformatyzowane. Jeżeli stosujemy rozwiązania oparte na technologii internetowej czwartej generacji LTE, to jest to tak samo problem dla operatora, jak i dla służb, ale rozwiązujemy te problemy, choć model, w którym funkcjonujemy i w którym jest 7 służb uprawnionych, wcale nie sprzyja rozwiązaniom ekonomicznym i kosztowym.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#CzłonekradyPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiJarosławMojsiejuk">Tyle chciałem powiedzieć. Jeszcze raz dziękuję za udzielenie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesFundacjiPanoptykonKatarzynaSzymielewicz">Katarzyna Szymielewicz. Serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesFundacjiPanoptykonKatarzynaSzymielewicz">Fundacja Panoptykon od ponad dwóch lat zajmuje się tematem retencji danych. To my ujawnialiśmy mediom dane, które zbiera Urząd Komunikacji Elektronicznej, braliśmy udział w debacie w Polsce, a także w konsultacjach na poziomie Unii Europejskiej, dlatego pozwalam sobie zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesFundacjiPanoptykonKatarzynaSzymielewicz">Uważamy, że ten projekt zmierza w dobrym kierunku. Od dawna postulujemy skrócenie okresu retencji. Jednak – i tu zgadzam się z posłem Abramowiczem – musimy mieć świadomość, że to nie rozwiąże problemu nadużyć i nie zwiększy ochrony praw obywateli w tym konkretnym kontekście.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrezesFundacjiPanoptykonKatarzynaSzymielewicz">Jeżeli spojrzymy na liczby, okaże się, że tylko 250 tys. zapytań z 1.800.000 przypada na okres po upływie 6 miesięcy, co z jednej strony oznacza, że rzeczywiście skrócenie czasu nie wpłynie na możliwość działania policji i służb w sposób istotny, a więc można spokojnie takiej zmiany dokonać, a z drugiej strony, nie wpłynie też na zmniejszenie liczby zapytań, a więc nie wywoła efektu, o którym mówią wnioskodawcy. Dlatego Fundacja Panoptykon proponuje kompleksową reformę – przede wszystkim zwiększenie zewnętrznej kontroli nad działaniem służb i policji w tym zakresie, nad zapytaniami oraz zwiększenie statystycznych obowiązków, żeby one rzeczywiście pokazywały nam, co się dzieje wewnątrz, co stoi za tym milionem, dwoma, czy trzema milionami zapytań, bo dzisiaj tego naprawdę nie wiemy. Jest to duży problem w debacie. Wreszcie zgadzamy się również, że wprowadzenie odpłatności mogłoby istotnie wpłynąć na samoograniczenie się służb w tym zakresie, ponieważ, gdyby płaciły za to z własnego budżetu, musiałyby wielokrotnie myśleć nad tym, czy takie zapytanie jest konieczne i niezbędne dla ich pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">Wojciech Dziomdziora, PKPP „Lewiatan”. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentując przedsiębiorców telekomunikacyjnych chcę powiedzieć, że popieramy ten kierunek zmian w pełni zgadzając się z uwagami poczynionymi wcześniej, że potrzebny jest dalszy krok, a więc kompleksowe podejście i rozwiązanie innych problemów dotyczących retencji danych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to rzeczywiście potwierdzam to, co mówił mój kolega z PIIT. Koszty przechowywania nie są najpoważniejszą pozycją. Największe koszty związane są z procesem udostępniania tych danych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">Jeśli chodzi o przechowywanie, pragnę zwrócić uwagę na to, że tu nie chodzi o zwykły koszt nośnika danych, ale także o cały system zabezpieczeń, zarówno fizycznych, sprzętowych, jak i softwarowych zabezpieczeń tych danych. Te dane są szczególnie chronione. Czynności organizacyjne podejmowane po to, żeby te dane chronić, również niosą ze sobą potężne wydatki.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">W stanowisku przedstawionym przez PKPP „Lewiatan”, które znajduje się w państwa materiałach, również postulujemy, aby wprowadzić opłaty za udostępnianie danych. Jesteśmy przekonani o tym, że wprowadzenie choćby minimalnych opłat – nie zawaham się powiedzieć, że nawet symbolicznych – działałoby tonująco na działalność służb, które często w sposób nieuzasadniony, szczególnie ekonomicznie, zapytują o dane.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">Jeżeli taka jest wola Komisji, to na kolejne posiedzenie jestem w stanie przygotować dane dotyczące polskiego rynku i kosztów ponoszonych przez operatorów. Tutaj był podany przekład państw europejskich, w których funkcjonują opłaty. Mamy szczegółowe informacje z Finlandii. Otóż w Finlandii koszt jednego zapytania, a właściwie rekompensaty – państwo zwraca koszty operatorowi – wynosi 245 euro. To jest oczywiście kwota bardzo duża i na pewno nie o takich kwotach mówimy w Polsce. Nie ulega wątpliwości, że w Polsce byłyby to kwoty dużo niższe, ale to pokazuje skalę kosztów.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#EkspertPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanWojciechDziomdziora">Podsumowując, popieramy ten kierunek zmian. Proponujemy wprowadzenie opłat. Opowiadamy się również za bardziej kompleksowym podejściem w drugim, czy kolejnym kroku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Ad vocem. Szanowni państwo, dzisiaj w sprawach dochodzeniowych elementem najbardziej skutecznym jest wywiad elektroniczny, czy chcemy, czy nie chcemy. To tylko dobrze świadczy o naszych służbach, że coraz częściej sięgają po wywiad elektroniczny, bo przez to zwiększa się bezpieczeństwo. Trzeba to zrozumieć. Wszyscy musimy to zrozumieć. Proszę się nie dziwić, że jest coraz więcej tych żądań, bo zaczyna się korzystać z tego dobrodziejstwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Teraz zwracam się do przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Tak, jest pan lobbystą, to trzeba powiedzieć. Wcale się temu nie dziwię. Proszę nie owijać w bawełnę, bo pan jest utrzymywany ze składek wszystkich firm, bo wy tworzycie… Społecznie? W związku z tym, nie wiem, jaki jest pana cel, ale pan jest lobbystą, i dobrze o tym wiedzieć. Wcale nie twierdzę, że to jest dobre albo złe, ale – jak sam pan powiedział – pan tutaj reprezentuje firmy telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekradyPIITJarosławMojsiejuk">Ad vocem. Panie pośle, pan mówił, że czuje tu jakiś lobbing. Ponieważ postawił pan znak zapytania, stworzył atmosferę niepewności czy sugerował, że tu się odbywają jakieś dziwne rzeczy, ja tylko wyjaśniłem, w jaki sposób ten lobbing się odbywał. Jeśli pan upiera się przy słowie „lobbing”, to proszę bardzo, nie mam nic przeciw temu, jednak wyjaśniam, że nie jestem utrzymywany ze składek członkowskich, tylko pracuję społecznie, a samorząd gospodarczy jest instytucją powołaną ustawowo i między innymi ma ustawowe prawo do wypowiadania się w kwestii propozycji zmian w prawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Chciałbym naszych gości uspokoić, że proces stanowienia prawa musi uwzględniać oczekiwanie środowiska, więc nic złego w tym, że państwo z nami dyskutują na ten temat. Nawet to dobrze, bo mają państwo potężną wiedzę, której nam często brakuje. Tak więc, nic w tym złego. Do tej dyskusji stale zapraszamy, bo nie będziemy mogli tworzyć właściwego prawa, jeśli nie będziemy o tym rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, jeszcze pan poseł Abramowicz czuje niedosyt dyskusji. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Czuję niedosyt, dlatego że zaproszeni goście postulują jakiś drugi krok, a muszą wiedzieć, że drugiego kroku nie będzie. Jeżeli teraz, przy podjęciu tego tematu nie załatwimy tego kompleksowo, to nie miejcie żadnych złudzeń. Wcale nie będziecie mieć obniżonych kosztów. Będzie zmiana retencji, czyli okres 6 miesięcy, a zapytań będzie nie 2 tylko 2,5 mln. Możemy się założyć, jeśli chodzi o przyszły rok, że tak będzie i koszty wam wzrosną. Mówienie o kosztach bez podjęcia tych postulatów, o których my mówimy, jest chybione. Zatem drugiego kroku nie będzie. Albo więc to wprowadzimy teraz…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Przyjmuję argumenty, że wprowadzenie nawet symbolicznych opłat spowoduje zmniejszenie liczby zapytań, bo nawet kontrola sądowa w polskich warunkach nie do końca jest taką kontrolą, jak w Niemczech czy innych cywilizowanych krajach – sądy bardzo często przyklepują automatycznie prośbę o możliwość zapytania. Dlatego, jeśli mamy to zrobić, zróbmy to teraz.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełAdamAbramowicz">Jeśli jesteśmy gotowi rozważyć promocję symbolicznych opłat, to zaproponujcie jakieś stawki, bo drugiego kroku nie będzie. Jeśli przyjmiemy ustawę, to będziecie mieć koszty większe niż dzisiaj, a całe uzasadnienie, które jest tutaj, będzie można wrzucić do pieca. Ani prawa obywatelskie nie będą lepiej chronione – będzie o 250 tys. zapytań mniej, a więc tę kwotę można pominąć – ani koszty nie będą mniejsze, tylko bardziej bezpieczni będą się czuć przestępcy. Jeżeli więc efektem tej ustawy ma być to, żeby bardziej bezpieczni czuli się przestępcy w Polsce, operatorzy dalej ponosili koszty, a prawa obywatelskie nie były zabezpieczone, to chyba ktoś tu pomylił intencje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że ze strony przedstawicieli środowiska była deklaracja przygotowania nam na następne posiedzenie analizy kosztowej. Jest też prośba ze strony pana przewodniczącego Tchórzewskiego, żeby ta analiza wypływała z waszych dokumentów finansowych, sprawozdań, że faktycznie takie koszty ponosicie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Czy chciałby pan coś do tego dodać? Jeśli jest to możliwe, to taki materiał na pewno będzie nam pomocny w dalszych pracach.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Odnośnie do tego projektu, myślę, że na zakończenie oddam głos pani minister, chyba że pan poseł Racki będzie chciał jeszcze dodać dwa zdania. Pani minister wyraźnie powiedziała, że nad kompleksowym rozwiązaniem tego problemu trwają prace w rządzie. Uważam, że to jest właściwy kierunek, aby ten element, szczególnie dotyczący opłat, został rozstrzygnięty w ramach porozumienia międzyresortowego, a nie siłowego, tym bardziej, że doskonale państwo wiedzą – jeżeli państwo chcą, to oddam głos panu mecenasowi – że poza to przedłożenie nie możemy wykraczać, bo taka jest zasada. Tak więc, panie pośle, my tu tego projektu nie rozbudujemy. Nie jesteśmy w stanie, a nawet nam tego nie wolno zrobić. Nad tym projektem w szerszym zakresie nie możemy pracować.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Na zakończenie oddam głos pani minister, bo zasadne są pytania, na jakim etapie są te uzgodnienia międzyresortowe i kiedy możemy liczyć na to, że dostaniemy projekt uzgodniony w rządzie. Oczywiście uwzględniający oczekiwania środowiska, które panowie i panie nam tu przedstawili, bo wtedy łatwiej nam będzie pracować. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMACMałgorzataOlszewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prace nad założeniami zostaną ukończone w ciągu tego miesiąca, z tym, że zgodnie z obowiązującą procedurą będą to założenia, które muszą być przyjęte przez Radę Ministrów. Na tej podstawie powstanie projekt ustawy. Dodam, że przedstawiciele strony społecznej są włączeni w ten dialog, dlatego że jednocześnie u nas, w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, działa grupa robocza specjalnie powołana do tego, żeby te propozycje, które znajdą się między innymi w tym materiale, przepracować ze stroną społeczną od najwcześniejszego etapu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czyli jest deklaracja rządu, że dialog ze stroną społeczną będzie prowadzony. To dobrze. Pan przewodniczący Tchórzewski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ponieważ pojawiły się tu różne głosy związane z wychodzeniem poza materię przedłożenia, natomiast wiadomo, że materia przedłożenia jest szczególnie istotna, jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek w drugim czytaniu. W pierwszym czytaniu nieraz bardzo głęboko zmieniamy zapisy przedłożeń. W jakim zakresie można wyjść poza przedłożenie, jeśli chodzi o zmianę tej ustawy? Czy zakres tych zmian możemy znacząco rozszerzyć, czy też, jak mówi przewodniczący, mamy bardzo niewielkie pole manewru? Jest prośba o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Z drugiej strony zdarzało się czasami, że w sprawach słusznych szliśmy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł ma całkowitą rację, jeśli chodzi o stadium postępowania. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że możliwość wnoszenia poprawek do projektu jest zawężana wraz z przechodzeniem do poszczególnych stadiów procesu legislacyjnego. Inaczej mówiąc, na im niższym stadium postępowania jesteśmy, tym możliwość zgłaszania poprawek jest większa. W drugim czytaniu jest znacznie węższa, a poprawki Senatu muszą być bardzo związane z projektem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Natomiast odnośnie do poszczególnych propozycji, które padały w toku dyskusji, to oczywiście każdą poprawkę należy rozpatrywać a casu ad casum i będziemy mogli zająć stanowisko, czy ona mieści się w ramach przedłożenia po sformułowaniu konkretnej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękujemy. Rozumiem, że na tym zakończyliśmy dyskusję nad projektem zawartym w druku nr 306, i zgodnie z akceptacją całej Komisji, poprosimy o opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>