text_structure.xml
20.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Otwieram posiedzenie Komisji, witam przedstawicieli rządu i posłów. Tematem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawki wniesionej przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach krajowego drogowego przewozu osób.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Porządek naszego spotkania zawiera tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie tej poprawki. Jeśli nie usłyszę propozycji zmian, uznam, że Komisja przyjmuje porządek posiedzenia. Proszę pana ministra o przedstawienie przebiegu posiedzenia Senatu i jednocześnie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Chciałbym podtrzymać stanowisko rządu odnośnie do przesunięcia terminu obowiązywania rozpatrywanej ustawy z dniem 1 lipca 1998 r. Zarówno na forum Sejmu, jak i na forum Senatu powtarzał się w dyskusji jeden argument, a mianowicie braku aktów wykonawczych do tej ustawy, jak i to, że mogą one zostać uzupełnione do marca. Zgadzam się z tym stanowiskiem, są one w trakcie uzgodnień i na pewno w większości będą gotowe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Natomiast zasadniczą przyczyną przesunięcia tego terminu, uzasadniającą stanowisko rządu jest przeprowadzenie gruntownej analizy postanowień ustawy określającej zasady prowadzenia tego typu działalności gospodarczej w świetle zgłaszanych problemów nierówności traktowania przez ustawę różnej kategorii przewoźników. Szczególnie brano pod uwagę aspekt, że może się to przyczynić do wyeliminowania niektórych z nich z rynku. Padały również stwierdzenia, że może to zachwiać zasadę równości gospodarczej. Tymi właśnie przyczynami kierował się rząd prosząc o zwłokę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Należy tu jeszcze dodać, że dążymy do tego, by akty ustawy nie były wielokrotnie nowelizowane, a były przemyślane do końca, żeby później do nich nie wracać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejKrzysztofTchórzewski">Chciałbym też stwierdzić, że jeśli chodzi o Senat, to senacka Komisja Gospodarki Narodowej podzieliła poglądy rządu, natomiast Komisje: Ustawodawcza i Samorządu Terytorialnego opowiedziały się za skróceniem tego terminu do 3 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie ministrze, wszyscy wiemy, że to nie zarządzenia wykonawcze, tylko fobia antykoncesyjna Unii Wolności blokuję tę ustawę. Wszyscy o tym wiedzą. Proponuję przejechać się za granicę, np. na Słowację czy na Węgry i przyjrzeć się, jak tam te sprawy są rozwiązane. To też są kraje, które przechodzą okres transformacji. Nikt tam nie mówi o równości gospodarczej, tam chodzi o to, żeby była dobra komunikacja, żeby ona była sprawna, żeby miliony ludzi jeździły w dobrych warunkach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie, pół roku vacatio legis, po tym co pan mówi, to nawet jeśli dojdziecie do wniosku, że trzeba tę ustawę nowelizować, to jeszcze trzeba doliczyć czas nowelizacji. Nie wiem, czy ta nowelizacja jest potrzebna, bo w tej ustawie akurat nie mówi się o koncesjach, a tylko o zezwoleniach na działalność gospodarczą. W ustawie postawione są tylko wymogi, jakie musi spełniać przewoźnik, aby bezpiecznie wykonywać zawód. Radzę po prostu dobrze tę ustawę przeczytać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, to to, że ta ustawa ma swoją cenę. Cenę tę płacą przewoźnicy. Panowie od 1 stycznia podnosicie mocno ceny paliw, wzrosną koszty, wzrośnie VAT itd. To wszystko uderzy w przedsiębiorstwa, które dzisiaj są w złej kondycji finansowej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzy miesiące to i tak jest o trzy miesiące za dużo, ale z takim przedłużeniem jesteśmy jeszcze w stanie się zgodzić. Natomiast 6 miesięcy plus jeszcze ewentualnie nowelizacja ustawy to praktycznie dla przedsiębiorstw transportowych jest stracony los. I wszyscy musimy mieć tego świadomość, bez względu na poglądy polityczne czy gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę to bałagan na rynku transportowym w przewozach pasażerskich trwa od 1991 roku. Rok 1998 będzie siódmym rokiem, kiedy nie ma na tym rynku żadnych regulacji. Uważam, że jeśli nawet ta regulacja jest niedoskonała, to trzeba ją jak najszybciej wdrożyć, natomiast rząd ma prawo do dokonania analizy, do dokonania nowelizacji - jeżeli ona będzie potrzebna i wszystko to można zrobić bez narażania przedsiębiorstw transportowych - mówiąc krótko - na załamanie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tak się składa, że równość podmiotów polega na tym, że jedni wykonują publiczne zadania i płacą za to określoną cenę, a drudzy po prostu zarabiają. Jeśli mówimy o równości wobec prawa, taką równość trzeba mieć na uwadze. Nikt nie zdjął z przedsiębiorstw komunikacji samochodowej, ani z przedsiębiorstw komunikacji miejskiej obowiązku wykonywania zadań publicznych. Natomiast nikt na przewoźników prywatnych takich zadań nie nałożył. Jeżeli panowie mówicie o równości, to pamiętajcie, że jedni muszą, a drudzy mogą i wykonują to jak chcą. Dlatego porządek na rynku przewozów pasażerskich jest z dwóch względów bardzo potrzebny:</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- chodzi o bezpieczeństwo pasażerów i jak państwo się przyjrzycie, czym się ludzi wozi w Polsce, to aż włos się na głowie jeży, kto prowadzi te pojazdy itd;</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- chodzi o uporządkowanie przewozów, aby wszyscy przewoźnicy byli równi wobec prawa. Jeżeli się wykonuje usługę publiczną, to także wtedy, kiedy jedzie jeden pasażer, a nie tylko wtedy, kiedy jedzie ich 50 czy więcej. Również w święta i w dni wolne od pracy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tak więc, jak już mówiłem, równość ma różne odcienie, a rząd kładzie nacisk tylko na tę jedną równość - równość podmiotów gospodarczych wobec prawa. Według mnie, to nie jest równość, bo prawo nakłada na jednych obowiązek wykonywania służby publicznej, a na drugich obowiązek zarabiania pieniędzy w warunkach rynkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Mam pytanie do pana ministra, nie bardzo rozumiem, o jaką zasadę konstytucyjną tutaj chodzi. Co rząd ma na myśli mówiąc o równości gospodarczej? Ja byłabym bliższa stwierdzeniu, że chodzi tu o swobodę dostępu do działalności gospodarczej, wyrażoną w konstytucji i braku ograniczeń w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Jeżeli się mylę, to proszę mi powiedzieć, o jaką zasadę konstytucyjną, o który artykuł panu ministrowi chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o argumenty przytoczone przez pana przewodniczącego Szarawarskiego, muszę powiedzieć, że do tych argumentów nic dodać, nic ująć. Właśnie o to w tym wszystkim chodzi. Natomiast jeśli chodzi o całą problematykę zapisów tej ustawy, to chciałbym przypomnieć, że właśnie w Komisji Transportu przymierzaliśmy się wspólnie już w Sejmie I kadencji. Wtedy ze względu na różne wątpliwości ustawa ta nie została uchwalona.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Chcę również powiedzieć, że przez prawie 4 lata Sejm II kadencji także nie uporał się z tą ustawą, dopiero przed kilkoma miesiącami to wyszło, i trzeba by poszukać przyczyn, dlaczego tak to zostało załatwione, jak wiele innych ustaw w okresie kampanii wyborczej. Nie o tym chciałem mówić. Chciałem zwrócić uwagę na to, że zarówno o porządek, jak i sprawność przewozów rząd dba. Musi także dbać o interesy pasażerów, o ich bezpieczeństwo i o to, ile pasażerowie muszą zapłacić. Działalność rządu nie idzie w kierunku odrzucenia tej ustawy i rząd nie ma takiej intencji, wyraźnie to chciałem podkreślić, natomiast tylko forma prośby rządu o to, żeby w nowych warunkach mieć szansę spokojnego spojrzenia na tę ustawę. Stąd nasza propozycja.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofTchórzewski">Zgadzam się z panią poseł Pielą-Mielczarek, że użyłem złego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Długo już dyskutowaliśmy na ten temat, a więc nie ma już co przedłużać tej dyskusji, nawet o fobiach, ale jest raport NIK, który mówi o transporcie międzynarodowym, o wydawaniu koncesji itp. Muszę powiedzieć, że jasno zostało stwierdzone, że około 60% koncesji było wydawanych zgodnie z harmonogramem. Ten system koncesjonowania nie wpłynął w żaden sposób na poprawienie bezpieczeństwa pasażerów, jak również nie uporządkował rynku przewozów międzynarodowych. Tak więc, jak widać nie jest to fobia Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Chodzi o to, aby można się było tej ustawie przyjrzeć w warunkach pracy tego parlamentu, aby zabezpieczyć interes i przewoźników i pasażerów. Jeśli rząd przygotuje w ciągu 3 miesięcy akty wykonawcze, jeżeli będą zmiany w tej ustawie, to prościej jest je wprowadzić, zanim ustawa wejdzie w życie, tak, żeby jak raz ustawa wejdzie w życie, regulowała ten rynek, a nie żeby ją zaraz trzeba było analizować. To obniża rangę parlamentu i to są te główne elementy, o których powinniśmy dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Z jednym lansowanym poglądem nie zgadzam się, mogę to łatwo udowodnić. Panie ministrze, to nie była ustawa, która zrodziła się w ostatnich miesiącach. Rząd pracował nad nią półtora roku, posłowie przejęli inicjatywę, dlatego, że w ramach uzgodnień międzyresortowych nie można było osiągnąć porozumienia. Gdyby nie inicjatywa poselska, tej ustawy prawdopodobnie by nie było, bo nad nią pracowano ponad 2 lata. Mówię tu o pracach rządu i inicjatywie poselskiej. A więc - jak widać - nie była to ustawa napisana na kolanie i tylko dlatego, że zbliża się kampania wyborcza.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ustawa ta była przedyskutowana z ogromną armią przewoźników, gdzie też zdania są różne, ale większość wyraziła zainteresowanie powstaniem tej ustawy, by nie tolerowanie sytuacji, jaka panuje na rynku przewozowym. Tak więc nie lansujmy tezy o tym, że ustawa została przygotowana ze względu na kampanię wyborczą, bo ona jest nieprawdziwa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeszcze chciałem powiedzieć panu posłowi Działoszyńskiemu, że w tej ustawie nie ma mowy o koncesjach, nie można jej więc przyrównywać do ustawy o międzynarodowym transporcie drogowym, bo to są dwie różne ustawy i dwa różne rodzaje transportu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ustawie, o której dzisiaj mówimy, postawiliśmy tylko wymagania, aby określiła warunki, jakie musi spełniać przewoźnik, jeżeli chce otrzymać zezwolenie. Trzeba zaznaczyć, że każdy, kto spełni te warunki, może otrzymać zezwolenie i to wszystko. Nie ma więc żadnych koncesji, które by można porównywać do transportu międzynarodowego. Koncesja kosztuje bardzo dużo, natomiast zezwolenie nie kosztuje nic, bo tylko wnosi się opłatę administracyjną, składając podanie o zezwolenie. Tak więc i tego nie da się porównać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełCezaryStryjak">Chciałem do tego, co powiedział pan poseł Szarawarski, dodać tylko tyle, że regulacji tej domagają się również samorządy. Jako radny miasta Chorzowa kilkakrotnie spotkałem się z protestami środowisk taksówkarzy, którzy zabiegali o to, aby miasto w ramach swoich możliwości ujednoliciło sposoby przewozów pasażerskich na terenie swoich gmin. Za przykład dawano mi Katowice, gdzie ten problem pod naciskiem środowisk transportowych został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełCezaryStryjak">W Chorzowie dwukrotnie myśmy się tym zajmowali i za każdym razem odrzucaliśmy prośbę tych środowisk, motywując to tym, że nie gotowa jest jeszcze odgórna ustawa, która by regulowała ten rynek. Nie chcieliśmy w ramach samorządu tworzyć prawa, które byłoby później zmieniane aktem wyższego rzędu, to znaczy ustawą o przewozie osób. Mogę jeszcze dodać, że bardzo duży jest nacisk poziomu podstawowego - mówię tu oczywiście o środowiskach transportowych - aby ujednolicić przepisy obowiązujące w tej płaszczyźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Już tyle razy mówiliśmy o tym, że nie powinniśmy się powtarzać. Uważam, że należy przerwać tę dyskusję i przejść do głosowania nad poprawką Senatu. Jak się czekało tyle lat, można jeszcze poczekać 3 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chciałem wyjaśnić jeszcze jedną sprawę, że ustawa o ulgach z 20 czerwca 1992 r. każdego przewoźnika, panie pośle, zobowiązuje do przestrzegania jej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefDąbrowski">W art. 1 czytamy: „każdego, kto uzyskuje zezwolenie na wykonywanie przewozów”. Dzisiaj tę ustawę czytałem, tak więc mam to jeszcze w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie przewodniczący, jest to nieporozumienie. Owszem, każdego, kto korzysta z dopłat. Jeżeli nie korzysta z dotacji państwowych, nie musi honorować państwowych ulg, i na tym to polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie pośle, w art. 1 tej ustawy napisane jest wyraźnie, że PKP, PKS oraz każdy przewoźnik, który wykonuje przewozy, legalnie jest obowiązany honorować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proszę o chwilę spokoju, wyjaśnijmy sobie może tę sprawę. Usiłuję panom wyjaśnić coś, o czym panowie nie wiecie. Otóż cały dowcip polega na tym, że 116 prywatnych przewoźników uzgadnia rozkłady jazdy i korzysta z dotacji, jeździ na takich samych zasadach jak PKS, MPK, PKP itd. Natomiast ci, którzy nie honorują ulg, nie pobierają dotacji, też działają legalnie, z tym że przewożą ludzi, nie honorując państwowych zniżek. Dzisiaj żeby być przewoźnikiem wystarczy zgłosić działalność gospodarczą w urzędzie miasta, podjechać pod przystanek i wozić ludzi. Jest to legalny przewóz. Tylko jest to sprzeczne z ustawą o ochronie uczciwej konkurencji. Bo nie jest uczciwą konkurencją, kiedy jedni realizują rozkład jazdy, realizują zniżki, a drudzy jeżdżą tylko wtedy, kiedy są pasażerowie. O to jest cała awantura, panowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Chcę powrócić do ostatniej wypowiedzi pana posła Szarawarskiego. Przecież my nie dyskutujemy regulacji samej ustawy, bo w regulacji ustawy jest tylko mowa, jakim warunkom ma przewoźnik odpowiadać. Natomiast regulacja tych obszarów będzie dotyczyła właśnie przepisów wykonawczych, które są bardzo ważne dla tej ustawy. Uważam, że okres 3-miesięczny opóźnienia wejście tej ustawy w życie daje możliwość przygotowania przepisów wykonawczych do ustawy. Uważam również, że ta ustawa zmieniana w tym czasie nie będzie, bo nie wyobrażam sobie tego, żeby najpierw była analizowana ustawa, a później dopiero przygotowywane przepisy wykonawcze, no nie da się tego w tym czasie zrobić. Natomiast w trakcie przygotowywania przepisów wykonawczych pewne uwarunkowania będą musiały być nowelizowane i wtedy w trybie normalnym będziemy mogli tę ustawę dostosować. Proponuję zakończyć już tę dyskusję i przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Jeszcze jedna sprawa, jeśli chodzi o równość podmiotów. Nie ma równości podmiotów i ta ustawa tej równości podmiotów też nie zapewnia. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Podstawowym kosztem funkcjonowania tych przedsiębiorstw są koszty związane z odbudową taboru. Proszę mi wskazać miasta, gdzie koszty obsługi komunikacji, w mieście 200-tysięcznym, sięgają 0,5 bln zł, czy gmina otrzymuje dotacje tak jak PKS z budżetu centralnego, na odbudowę taboru. To czy jest to równość podmiotów?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Gros przedsiębiorstw komunikacji komunalnej podejmuje, szczególnie w układzie aglomeracji, przewozy międzymiastowe. Czy otrzymuje dotacje? Mogę państwu dać przykład, przez trzy lata próbowałem rozmawiać z przedsiębiorstwem PKS na temat uzgodnienia rozkładu i PKS przez 3 lata blokował dwie spółki gminy, przed wpuszczeniem na rozkład, a to warunkowało otrzymanie dotacji, bo gmina nie jest zobowiązana dotować przewozów międzymiastowych. Dopiero w obliczu wejścia tej ustawy, w tym roku przedsiębiorstwo PKS uzgodniło na trze liniach rozkłady jazdy. W związku z tym - jak widać - jest celowość ustawy, ale będziemy ją jeszcze rozstrzygać na bazie przepisów wykonawczych. Ponawiam dalej o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Może tylko wyjaśnię, że są przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej, które korzystają z dotacji tak samo jak PKS. Są to przedsiębiorstwa woj. katowickiego, które wykonują zarówno międzymiastowe, jak i miejskie przewozy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Kończymy dyskusję, bo padł wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Kto z posłów jest za zamknięciem dyskusji?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Stwierdzam, że posłowie jednomyślnie głosowali za zamknięciem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Pozostaje nam więc głosowanie nad poprawką Senatu, która zgodnie z dostarczonym tekstem w druku nr 116 jest następująca, aby w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób wyrazy „1 lipca 1998 r.” zastąpić wyrazami „1 kwietnia 1998 r.”.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu w przeczytanym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Za poprawką głosowało 11 posłów, 3 było przeciwnych, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełJózefDąbrowski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Kłaka. Czy jest inna propozycja? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny wyborowi posła Kłaka na posła sprawozdawcę? Nie słyszę. Stwierdzam, że pan poseł Krzysztof Kłak został jednomyślnie wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PosełJózefDąbrowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>