text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Witam panie i panów posłów, wszystkich gości, przedstawicieli resortów, instytucji centralnych, ruchów i organizacji pozarządowych, ekspertów, przedstawicieli środków masowego przekazu. Zgodnie z rozesłanym porządkiem na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji rozpatrzymy druk 1894, czyli sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, a zatem przyjęliśmy porządek dzienny. Kto reprezentuje rząd? Nie widzę żadnego ministra, a to jest ważna ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBożenaNowicka">Pan minister Brzezik miał przybyć, ale komisja, w obradach której uczestniczy, przesunęła się w czasie i nie wiem, czy zdąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Proszę zadzwonić do pana ministra i poinformować go, że na niego czekamy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Kontynuujemy obrady Komisji. Witam pana ministra Jerzego Plewę. Czy jest pan poseł Marian Dembiński? Panie pośle, czy na tym etapie zabierze pan głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianDembiński">Podkomisja powołana przez obydwie Wysokie Komisje spotkała się czterokrotnie. Pracując nad ustawą korzystaliśmy z opinii Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz. Po pracach tej podkomisji ustawa ma inny kształt oraz jest lepiej skonstruowana i merytorycznie napisana. Chociaż większość artykułów poddano tylko kosmetycznym poprawkom, to jest kilka problemów, którymi chcielibyśmy się podzielić z komisjami. Te kosmetyczne poprawki polegają przede wszystkim na pogrupowaniu artykułów w siedem rozdziałów. Rozdziałom nadaliśmy nazwy stosownie do tego, o czym mówią. Przejdę teraz do omawiania zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że zgodnie z artykułem 40 ustęp 3 wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez komisję po ich zgłoszeniu w formie pisemnej na żądanie wnioskodawcy zamieszcza się w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości. Przechodzimy wobec tego do rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. Artykuł 1. Czy są uwagi? Nie ma uwag, przyjęliśmy artykuł 1. Czy są uwagi do artykułu 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławPawlak">Raczej pytanie. Dotyczy ono punktu 4, w którym definiuje się produkcję prowadzoną metodami ekologicznymi. W części definicji mówi się o zastosowaniu „w możliwie największy sposób naturalnych metod produkcji”. Chciałbym prosić pana przewodniczącego podkomisji o ustosunkowanie się do stwierdzenia: „w możliwie największym stopniu”. Co podkomisja przez to rozumie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianDembiński">Podkomisja i wnioskodawca uważa, że określenie „w możliwie największym stopniu” powinno zawierać w sobie jak największą, zbliżoną nieomal do 100 procent, metodologię produkcji metodami ekologicznymi. Natomiast określenie „jak największą” dotyczy sytuacji klęskowych, w których w gospodarstwie ekologicznym będzie można stosować, ze względów innych niż organizacyjne, produkty nieekologiczne w zakresie określonym w jednym z artykułów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławPawlak">To wyjaśnienie mnie nie przekonało. Bo jeżeli mamy mówić o produkcji metodami ekologicznymi, to rozumiem, że nie może być tu odstępstw od tych metod i dlatego proponuję, żeby wykreślić „w możliwie największym stopniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Wydaje mi się, że należy pozostawić zapis „w możliwie jak największym stopniu”. On jest prawidłowy przy rolnictwie ekologicznym, ponieważ nie stosuje się naturalnych metody produkcji w 100 procentach. Zdarzają się przypadki, kiedy ze względów życiowych trzeba od takiej sytuacji odstąpić. Ale ponieważ rolnictwo ekologicznie mierzy się nie określeniem ilości metod ekologicznych, tylko systemem produkcji, wobec tego należy dążyć w tym systemie do jak największego wykorzystania, na ile jest to możliwe, naturalnych metod.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyMadej">Niestety muszę się przychylić do opinii tych, którzy mają wątpliwości, jako że zapis „w możliwie największym stopniu” dla jednego producenta będzie oznaczał 95 procent naturalnych metod, a dla drugiego 50 procent. I tak jeden, jak i drugi powie, że dla niego jest to największy możliwy stopień, w jakim może zachować czystość produkcji ekologicznej. Wiem o tym, że 100 procent nie da się osiągnąć, ale należałoby uczynić inny zapis, nie umożliwiający równie dowolnej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianDembiński">Sytuacje szczególne, o których mówiłem, dotyczą m.in. okresów przejściowych. W artykule 4 mówimy o sytuacji, kiedy chcemy powiększyć stado zwierząt, a to wymaga wybudowania obory. Wobec tego przez pewien okres czasu mogą wystąpić trudności ze znalezieniem takiej ilości zwierząt „ekologicznych”, jaką byśmy sobie życzyli. Wobec tego ustawowo zakładamy, że 10 procent klaczy i krów oraz 20 procent owiec, kóz i loch może pochodzić spoza ekologicznego gospodarstwa rolnego - ten warunek dotyczy jednak tylko okresu przejściowego. I druga sytuacja: mówimy o ekstremalnych warunkach, kiedy z powodów klęsk żywiołowych zaczyna brakować paszy pochodzącej z gospodarstw ekologicznych. Po to, żeby utrzymać stado przy życiu, musimy zapewnić mu pożywienie. Dlatego ustawowo przewidujemy, że 10 procent suchej masy dawki rocznej dla gatunków roślinożernych i 20 procent dla pozostałych gatunków może pochodzić z gospodarstw pozaekologicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan poseł Pawlak podtrzymuje swój wniosek o wykreślenie wyrazów „w możliwie największym stopniu”?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławPawlak">Tak, podtrzymuję, i to będzie zgodne z artykułem 3, który za chwilę będziemy analizowali. Bo sprawa dotyczy produkcji, a nie zaopatrzenia w zwierzęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mamy jasność: jest przedłożenie podkomisji, jest wniosek pana posła Pawlaka. Kto jest za wersją w brzmieniu z przedłożenia podkomisji?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że komisja 8 głosami za, przy 5 przeciwnych i przy braku wstrzymujących się, przyjęła wersję zawartą w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">W tej ustawie zostało pominięte określenie „rolnik”, które zastąpiono określeniem „producent”. Jest za to zapis: „producent - osoba fizyczna lub osoba prawna produkująca, przetwarzająca lub wprowadzająca do obrotu”. Jest to chyba pierwszy przykład, kiedy w ustawach rolniczych rolnika nie nazywa się po imieniu, tylko wprowadza się zastępczą, nieadekwatną do jego pozycji nazwę. Proponuję, żeby rozdzielić oba zajęcia, czyli bezpośrednią ekstraktację dóbr rolniczych z ziemi, tzw. czyste rolnictwo, oraz wszystko inne, czyli przetwarzanie i wprowadzanie produkcji rolnej do obrotu. Pozostaje wtedy kwestia tego, czy utrzymamy podział na „rolników i producentów”, czy też „rolników i przedsiębiorców”. Producenci rzeczywiście podlegają określeniu „przetwarzający”, a wprowadzający do obrotu nie są producentami, ale przedsiębiorcami. Dlatego proponowałabym wykreślić z punktu 2 określenie „produkująca”, zmienić producenta na przedsiębiorcę i wprowadzić punkt 2a „Rolnik - osoba fizyczna produkująca metodami ekologicznymi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Określenie „producent” było dyskutowane na posiedzeniach komisji. Komisja uznała, że producent oznacza od razu wszystkie osoby, które są wytwórcami produktów, ich przetwórcami i jednocześnie wprowadzającymi do obrotu. Rolnik w rozumieniu pani poseł może być jednocześnie produkującym, jak i wprowadzającym do obrotu, może być produkującym i tylko przetwarzającym albo tylko produkującym. A proponowany przez podkomisję zapis obejmuje wszystkie trzy formy razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Rozumiem, że można się umówić i nazywać wszystko jak się nam tylko spodoba. Niemniej jest to zubożanie języka polskiego i likwidowanie pojęć. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy się na to godzić. Słowo ma swoją wagę i oddziaływanie. Dlaczego likwidować w tej ustawie nazwanie rzeczy po imieniu, czyli rolnika rolnikiem? Zgodnie z wypowiedziami przedstawicieli rolników ekologicznych na posiedzeniu podkomisji, jest to zawód wymagający powołania. To właśnie oni zgodzili się z uwagą, że niedobrze jest zatracać określenie „rolnik”. Wobec tego proszę o odpowiedź na pytanie, jaka filozofia przyświeca stronie rządowej, gdy chce doprowadzić do zubożenia czy też zawężenia bogactwa polskiego języka?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianDembiński">Prowadziliśmy dyskusję na ten temat. Wykładnia Biura Legislacyjnego spowodowała, że zapisaliśmy „producent”, a nie „rolnik” czy „przedsiębiorca”. Poprosiłbym panią z Biura Legislacyjnego, aby przedstawiła tę wykładnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowanie „przedsiębiorca” jest niewłaściwe, ponieważ w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej i ustawy Prawo działalności gospodarczej, która będzie obowiązywała od przyszłego roku, rolnik nie może być przedsiębiorcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pani poseł podtrzymuje w tej sytuacji swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Cóż, w takim razie wypowiemy się w głosowaniu. Jest wersja zawarta w przedłożeniu podkomisji, jest również propozycja pani poseł Nowiny-Konopczyny, aby skreślić w ustępie 2 słowo „producent” i dopisać „przedsiębiorca”, następnie wykreślić słowo „produkująca” i wprowadzić podpunkt 2a w brzmieniu - „rolnik - osoba fizyczna produkująca metodami ekologicznymi”. Kto jest za przedłożeniem podkomisji nadzwyczajnej?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że komisja 13 głosami za, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła przedłożenie podkomisji. Nie widzę innych uwag do artykułu 2 - ogłaszam, że przyjęliśmy artykuł 2.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przechodzimy do rozdziału 2: „Warunki prowadzenia produkcji metodami ekologicznymi”. Artykuł 3. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pracach podkomisji nie uwzględniliśmy w tytule rozdziału 2 przetwórstwa, dlatego bardzo proszę o rozważenie możliwości zatytułowania artykułu 2 „Warunki prowadzenia produkcji i przetwórstwa metodami ekologicznymi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Myślę, że to rzeczywiście będzie uszczegółowienie, jako że w artykule 12 mówimy o przetwórstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan poseł sprawozdawca zgadza się na zmianę tytułu w zaproponowanym brzmieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianDembiński">Tak. Jeszcze jedna refleksja: czy wtedy nie należałoby zapisać „Warunki prowadzenia produkcji rolnej i przetwórstwa metodami ekologicznymi”?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyMadej">W pierwszym artykule ustawy mamy zapisane, że ustawa reguluje warunki prowadzenia produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego metodami ekologicznymi. W związku z tym w rozdziale 2 wystarczy zapis: „Warunki prowadzenia produkcji i przetwórstwa metodami ekologicznymi”, bo o innych nie mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławŚleziak">To się wydaje oczywistością. Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca przyjmuje te wyjaśnienia? Wobec tego zapis brzmi: „Warunki prowadzenia produkcji i przetwórstwa metodami ekologicznymi”. Nie ma uwag, tytuł został przyjęty. Czy są uwagi do artykułu 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyMadej">Mamy dzisiaj takie bardzo popularne słowo „rozwój zrównoważony”, które pojawiło się zamiast innego popularnego określenia „ekorozwój”. W związku z tym w pierwszym zdaniu jest napisane, że „produkcja rolna w ekologicznym gospodarstwie rolnym jest prowadzona w sposób zrównoważony pod względem ekologicznym, ekonomicznym i społecznym”. Otóż rozwój zrównoważony rzeczywiście uwzględnia te trzy aspekty: ekologiczny, ekonomiczny i społeczny, ale w sensie globalnym, a nie w sensie jednego gospodarstwa rolnego. Tam gdzie mówimy o rozwoju zrównoważonym w skali państwa czy regionu, to mówimy o ekonomii, środowisku i o społecznych uwarunkowaniach. Natomiast nie bardzo wiem, co ma wspólnego rolnictwo ekologiczne z warunkami społecznymi? Taki zapis nie zmienia w niczym sensu, ale jest ozdobnikiem, który nic nie wnosi. Wobec tego proponowałbym pozostawienie zapisu „prowadzona w sposób zgodny z zasadą zrównoważonego rozwoju”. Wtedy nie ma tych wszystkich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że artykuł 5 konstytucji mówi o zrównoważonym rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyMadej">I jest zdefiniowany w ustawie o ochronie środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mamy propozycję zmiany zapisu artykułu 3: „produkcja rolna w ekologicznym gospodarstwie rolnym jest prowadzona zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, aktywizuje przyrodnicze mechanizmy produkcji rolnej” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Kiedy powstawał zapis ustawy, w ministerstwie odbyła się duża dyskusja na ten temat. Wtedy pan profesor Górny przesądził proponowany zapis. My omówiliśmy szeroko te trzy aspekty w uzasadnieniu, z tego względu, że ile osób, tyle różnych spojrzeń na problem tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Ale one mieszczą się w definicji zrównoważonego rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Są różne zdania na ten temat. Ale ponieważ to nie jest prawna miara czegokolwiek, możemy się zgodzić na ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są w tej sprawie inne uwagi? Wobec tego ponawiam propozycję pana posła Madeja o pozostawienie w artykule 3 zapisu „prowadzona w sposób zgodny z zasadą zrównoważonego rozwoju” itd. Czy możemy wyrazić zgodę na taką poprawkę? Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyMadej">Jeszcze jedna mała uwaga o charakterze językowym. W artykule 3 punkt 2 znalazły się słowa: „nawozów organicznych, środków ochrony roślin i środków żywienia zwierząt nieuzyskiwanych w drodze przemysłowej syntezy chemicznej”. Otóż jeżeli coś jest nieuzyskiwane, to tego w ogóle nie ma. Zapis powinien być zgodny z zasadami języka polskiego i brzmieć: „uzyskiwanych inaczej niż w drodze przemysłowej syntezy chemicznej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są uwagi do propozycji pana posła Madeja. Nie ma, propozycja zmiany zapisu została przyjęta. Inne uwagi do artykułu 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że po tych zmianach przyjęliśmy artykuł 3.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Artykuł 4 - uwagi lub pytania? Nie widzę, artykuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są uwagi do artykułu 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyMadej">Będę musiał poprosić o pomoc pana posła przewodniczącego Górnego, dlatego że w artykule 5 ustęp 1 punkt 1 jest zapis: „znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych poziomów stężeń”. Otóż w ustawie o ochronie środowiska, która przeszła już przez komisję, czym innym jest poziom, a czym innym stężenie i są to dwie całkiem odmienne definicje znaczące zupełnie co innego, niż zostało tutaj zapisane. A poza tym nie ma poziomów stężeń. Stajemy przed dylematem, bo taki zapis umieszczono w nowej ustawie o ochronie środowiska, która na razie nie obowiązuje, ale niedługo wejdzie w życie. Tę wątpliwość kieruje do pana posła Górnego, który jest współautorem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefGórny">Ponieważ pana propozycja nie zmienia merytorycznie zapisu, Biuro Legislacyjne powinno przyjąć taką samą nomenklaturę, jaka jest w nowej ustawie o ochronie środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy możemy przyjąć taką propozycję i upoważnić Biuro Legislacyjne do ujednolicenia zapisów? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zastanawiam się, czy zapis: „ekologiczne gospodarstwo rolne spełnia następujące warunki”, jest do przyjęcia. Czy nie lepiej byłoby zapisać w jednym zdaniu: „ekologiczne gospodarstwo w całości prowadzi produkcję metodami ekologicznymi i znajduje się na terenie, na którym nie występują” itd. z tą poprawką, którą wniósł pan poseł Madej?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy to jest formalny wniosek, czy propozycja do zastanowienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławPawlak">Poddaję to pod zastanowienie posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyMadej">Wydaje mi się, że ten zapis jest jednoznaczny z ustępem 1 artykułu 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Gdyby pojawiły się jakieś inne okoliczności, można zawsze zgłosić wniosek w drugim czytaniu. Czy są inne uwagi do artykułu 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam pytanie do ustępu 2. Jest w nim napisane, że „dopuszcza się prowadzenie produkcji metodami ekologicznymi w części gospodarstwa rolnego, jeżeli grunty, obiekty produkcyjne oraz magazyny niezbędne do tej produkcji stanowią odrębną całość, a w obu częściach gospodarstwa nie uprawia się takich samych odmian roślin oraz nie prowadzi chowu lub hodowli takich samych gatunków zwierząt”. Czy jest możliwe oddzielenie produkcji ekologicznej od nieekologicznej w gospodarstwie, które ma dwa hektary?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Jeżeli gospodarstwo składa się z dwóch hektarów, to oczywiście nie jest możliwe, ale są gospodarstwa, które składają się z kilku części. Te części są czasami od siebie bardzo oddalone i wtedy można z nich wydzielić zupełnie wyodrębnioną część gospodarstwa. Wspomniany zapis dotyczy właśnie takich przypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarianDembiński">Praca nad tym ustępem zajęła nam dużo czasu. W końcu strona rządowa oświadczyła, że chodzi o gospodarstwa wielkoobszarowe, w których jest możliwe wydzielenie nawet całych majątków, posiadających odrębne zabudowania, ziemię, choć wchodzących w skład jednego organizmu gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że sprawa jest jasna. Nie ma formalnych wniosków do zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli mówimy o częściach gospodarstwa, a pani dyrektor Nowicka powiedziała, że może być ono w kilku częściach, proponuję, aby wykreślić słowa „w obu częściach” i pozostawić tylko „w częściach”. Bo gospodarstwo może się składać z trzech, czterech oddzielnych majątków, a w każdym z nich będzie prowadzona inna produkcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarianDembiński">Zapis „w obu częściach” wynika z tego, że w jednej części prowadzi się produkcję metodami ekologicznymi, a w innych częściach, które w sumie stanowią całość, nieekologicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgadzam się z wyjaśnieniami pana posła Dembińskiego. Czy są inne uwagi? Nie ma, przyjęliśmy artykuł 5. Artykuł 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyMadej">Artykuł 6 ustęp 1 brzmi: „Pasiekę umiejscawia się na terenie, który spełnia wymogi określone w art. 5 ust. 1 pkt 1 oraz w promieniu co najmniej 3 km od pasieki produkcja jest prowadzona metodami ekologicznymi” itd. Po polsku lepiej by brzmiało: „a w promieniu co najmniej 3 km”. To jest dokładnie to samo, ale zręczniej zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Jeżeli zapisy nie różnią się merytorycznie, zgadzamy się na zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyMadej">I druga uwaga. W ustępie 3: „Przy powiększaniu lub odnowie pasiek dopuszcza się wykorzystanie rocznie do 10% ilości królowych” proponuję zamienić część zapisu na „liczby królowych”, bo królowe i roje są policzalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławŚleziak">To też jest oczywiste. Czy są inne uwagi? Nie widzę, przyjęliśmy artykuł 6. Do artykułu 7? Nie widzę, przyjęliśmy artykuł 7. Artykuł 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyMadej">W artykule 8 ustęp 1 punkt 5 jest napisane, że „żywienie zwierząt roślinożernych opiera się na jak największym wykorzystaniu pastwisk, a co najmniej 60% suchej masy dziennej produkcji żywieniowej obejmuje pokarm z wypasu, pasze świeże, suszone lub kiszonki”. Jaka może być ta reszta paszy, skoro wspomina się o 60% suchej masy? Czy może to być dowolna pasza, czy też jest ona w jakiś sposób dookreślona?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Nie umiem się do tego odnieść inaczej, niż w ten sposób, że jest to proporcja wzięta dokładnie z unijnego rozporządzenia o rolnictwie ekologicznym. Taki jest wymóg i on został w podobny sposób wprowadzony u nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarianDembiński">Aby być konsekwentnym, należy w artykule 8 punkt 3 zmienić „ilość” na „liczbę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgadzamy się na tę propozycję. Teraz mamy dwa warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarianDembiński">Pierwszy z nich to wariant strony rządowej, a drugi wynikł po dyskusji poselskiej, w czasie której podnoszono sporną kwestię, w jakich sytuacjach jest dopuszczalna możliwość dokarmiania zwierząt paszą spoza gospodarstwa ekologicznego. Posłowie wnioskodawcy chcieli, aby było to ograniczone do oddziaływania sił przyrody, w sytuacjach katastrof żywiołowych. I dodatkowe różnice: w wariancie I jest mowa o 50 procentach dawki dziennej, natomiast w wariancie II mówimy o tym, że „wydając zgodę, o której mowa w ustępie 3, upoważniona jednostka certyfikująca określa dopuszczalną ilość pasz pochodzących z zewnątrz”, a zatem następuje odejście od sztywnego 50-procentowego zapisu dawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyMadej">Wydaje mi się, że wariant II jest lepszy, ponieważ jest reakcją na doraźną sytuację. Wobec tego mam propozycję, aby w ustępie 4 wariantu II, w którym zapisano „upoważniona jednostka certyfikująca określa dopuszczalną ilość pasz pochodzących z zewnątrz”, dodać jeszcze „oraz okres ich stosowania”, aby ten przepis nie był bezterminowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie w świetle zapisu „pasz pochodzących z zewnątrz” w ustępie 4 wariantu II. Czy w gospodarstwach ekologicznych żywienie będzie mogło następować tylko na tzw. własnych paszach, czy też pochodzących np. z innego gospodarstwa ekologicznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Oczywiście jest dopuszczalne zaopatrywanie w paszę w innym gospodarstwie ekologicznym. Chodzi jedynie o to, żeby to były pasze pochodzenia ekologicznego. Natomiast wracając do punktu 3 w wariancie I: w przedłożeniu rządowym jest zapisane „doraźnego zapewnienia potrzeb żywieniowych”, co oznacza okresowe stosowanie pasz pochodzących z zewnątrz. O jej ilości decyduje jednostka upoważniona, ale ona działa w określonych granicach, czyli do 50 procent. Wydaje się, że ten zapis jest bardziej dopracowany niż wariant II.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Najpierw uzupełnimy ustęp 4 w wariancie II. Zgodnie z propozycją pana przewodniczącego Madeja i posła Pawlaka dopisalibyśmy „z zewnątrz” oraz „okres ich stosowania”. Czy jest na to zgoda? Kto jest za wariantem I?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że komisje, przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły wariant I. Tym sposobem przyjęliśmy wariant II.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Artykuł 9 - czy są uwagi? Nie widzę, przyjęliśmy artykuł 9. Artykuł 10. Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy artykuł 10. Do artykułu 11?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyMadej">Zgłaszam poprawkę językową podobną do poprzedniej. W pierwszym ustępie zapisano „W przetwórstwie produktów rolnictwa ekologicznego stosuje się tylko takie substancje dodatkowe oraz inne składniki wspomagające i składniki pochodzenia rolniczego” itd. - i tutaj znowu pojawia się słowo „niewytworzone” metodami ekologicznymi. Dlatego trzeba znowu zamienić je na „wytworzone metodami innymi niż ekologiczne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełCzesławŚleziak">To byłaby pewna konsekwencja. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma, przyjmujemy zmianę zapisu zaproponowaną przez pana posła Madeja. Czy są inne uwagi do artykułu 11?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarianDembiński">Wiem, że nie ma zwyczaju powracania do już omówionych artykułów, ale umknęła nam pewna istotna rzecz w artykule 10. Proponuję zmianę w ostatnim zdaniu tego artykułu. Teraz jest „ochronę roślin innych niż dopuszczone w rolnictwie ekologicznym”, a proponuję zapisać „niż dopuszczone do stosowania w rolnictwie ekologicznym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Wydaje się to rozsądne. Przyjmujemy propozycję.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Artykuł 11 po tej poprawce przewodniczącego Madeja zostaje przyjęty. Przechodzimy do artykułu 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyMadej">Muszę zgłosić wątpliwość do artykułu 12 punkt 3, który brzmi „konserwowania surowców i ich przetworów przy użyciu napromieniowania i mikrofal”. To jest język kolokwialny, bo zapis „mikrofale” nie jest technicznie właściwy, a pisząc o napromieniowaniu należałoby dodać, o jakie napromieniowanie chodzi. Istnieją różne rodzaje promieniowania. To określenie wydaje się nie dość precyzyjne i nietechniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pan poseł Madej ma rację. Chodziło zapewne o promieniowanie radiacyjne, jonizujące i mikrofalowe, a zatem jakiś rodzaj promieniowania elektromagnetycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam propozycję, żeby w ciągu kilku najbliższych dni uzgodnić tę sprawę z Biurem Legislacyjnym i ewentualnie zmienić zapis. To jest tylko terminologia i nowy zapis nie zmieni zasadniczej treści artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponieważ nie mamy gotowej propozycji i nikt nie jest pewny, jak powinien brzmieć zapis ustępu 3 w artykule 12, proponuję przemyśleć to do czasu drugiego czytania i wtedy zgłosić wniosek. Inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">A jak wygląda sprawa szczepienia zwierząt? Czy te zwierzaki są nieszczepione, czy będą szczepione?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarianDembiński">O tym będziemy mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">A sprawa podania pierwszego leku po wyprosieniu się świń? Specjaliści podpowiadają mi, że świnie bez tego nie przeżyją i że będzie mało prosiąt.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełCzesławŚleziak">To już chyba rozstrzygnęliśmy. Pytam wobec tego, czy są inne pytania do artykułu 12? Nie ma, przyjęliśmy artykuł 12. Artykuł 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławPawlak">Należałoby się zastanowić, czy nie zamieścić zapisu mówiącego o konieczności przechowywania tych wykazów, bo mówimy tylko, że należy prowadzić wykazy. Ale jak długo? Czy można je wyrzucić natychmiast po zakończeniu uprawy? Czy można je zlikwidować po sprzedaniu świniaka? Proponuję wprowadzić zapis na wzór ustawy o ochronie roślin, tzn. że rejestr zabiegów należy przechowywać przez 4 lata. Proponuję, żeby dopisać tutaj, że wykazy należy przechowywać przez okres 3 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są uwagi? Nie ma, przyjmujemy propozycję pana posła. Czy są inne wnioski dotyczące artykułu 13? Nie widzę. Artykuł 13 został przyjęty. Artykuł 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarianDembiński">Artykuł 14 ma dwa warianty. Wariant I jest z przedłożenia rządowego, wariant II jest zaproponowany przez pana posła Zaciurę. Różnica polega na tym, że wariant II przewiduje, iż minister właściwy do spraw rolnictwa przy wydawaniu rozporządzeń określających szczegółowe warunki wytwarzania produktów rolnictwa ekologicznego musiałby porozumiewać się z innymi ministrami - m.in. z ministrem właściwym do spraw środowiska. Ustęp 2 dotyczy obu ministrów: ministra właściwego do spraw rolnictwa oraz ministra właściwego do spraw rynków rolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaMRiRWBożenaNowicka">Wariant I dotyczy tylko tego, czy minister właściwy do spraw rolnictwa ustala warunki wytwarzania produktów rolnictwa ekologicznego sam, czy w porozumieniu z ministrem środowiska. Tak naprawdę i tak dzieje się to w porozumieniu z ministrem, ponieważ każde rozporządzenie jest uzgadniane wewnątrzresortowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są inne uwagi i pytania? Nie widzę, w związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem artykułu 14 ustęp 1 wariant I?</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że komisja, 8 głosami za, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła artykuł 14 ustęp 1 w wariancie I. Czy są uwagi do ustępu II?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam W punkcie 2 ustępu 2 wariantu II jest napisane: „z ministrem właściwym do spraw zdrowia określa, w drodze rozporządzenia, wykaz substancji dodatkowych, innych składników wspomagających i składników pochodzenia roślinnego” itd. Znowu mamy tutaj do czynienia ze słowem „niewytworzonych” metodami ekologicznymi. Wnioskuję, aby zastąpić je określeniem „wytworzonych metodami innymi niż ekologiczne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Jest to konsekwencja wcześniejszego zapisu i przyjmujemy ją. Czy są inne uwagi? Przyjęliśmy wobec tego ustęp 2 i tym samym cały artykuł 14 po zmianach. W artykule 15 mamy dwa warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarianDembiński">Artykuł 15 zajął nam najwięcej czasu i do tej pory nie mamy jednoznacznego stanowiska. Sprawa dotyczy problemu przyznawania rolnikowi ekologicznemu dotacji do hektara. Czy ten zapis nie powinien się znaleźć w ustawie o finansach publicznych, w której w artykule 72 ustęp 4 jest mowa o tym, że dotacje przysługują podmiotom pracującym na rzecz rolnictwa? Spornym problemem było to, czy rolnicy produkujący płody rolne metodami ekologicznymi w myśl ustawy o finansach publicznych mieszczą się w kategorii podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Państwo macie ekspertyzę - odpowiedź na pytanie prawne. Próbowaliśmy podejść do tego dwukrotnie i w tej chwili Biuro Legislacyjne przygotowało wariant, który macie państwo przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z opiniami, o które występował pan przewodniczący podkomisji, eksperci z Biura Studiów i Ekspertyz są zdania, że obowiązujące ustawy nie zawierają przepisów upoważniających do udzielania dotacji producentom rolnym do 1 hektara. Takiej podstawy nie stanowi przywołany przez pana przewodniczącego podkomisji artykuł 72 ustęp 1 punkt 4 ustawy o finansach publicznych, ponieważ zgodnie z nim z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe kalkulowane według stawek jednostkowych dla różnych podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Zdaniem ekspertów rolnicy ekologiczni nie są podmiotami wykonującymi zadania na rzecz rolnictwa. Oni po prostu wykonują działalność rolniczą. W związku z tym brakowałoby podstawy prawnej do wydania rozporządzenia, a tym samym do przyznania dotacji przedmiotowej do 1 hektara. Stąd też propozycja nowelizacji w tym zakresie ustawy o finansach publicznych, która stanowiłaby podstawę do wydania rozporządzenia zgodnie z zapisem artykułu 92 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaNowakowska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią usłyszaną przed chwilą. Chciałabym zwrócić uwagę, że opiera się ona w całości wyłącznie na stwierdzeniu, że dotacja ma być udzielana do 1 hektara. Projekt ten powstał z inicjatywy Biura Legislacyjnego w trakcie prac komisji. Natomiast w przedłożeniu rządowym była mowa o wspieraniu rolnictwa produkującego metodami ekologicznymi i dochodzącymi do produkcji metodami ekologicznymi. Krótko mówiąc, popieralibyśmy wariant I zmodyfikowany, tzn. przestawiania gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi: „rolnikowi lub producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego lub realizującemu program przestawiania gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi może być udzielona dotacja przedmiotowa określona w odrębnych przepisach”. A te odrębne przepisy określa ustawa o finansach publicznych. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w wariancie II, którego podstawą jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest zapisana dotacja wyłącznie do 1 hektara. Gdyby przyjąć tę propozycję, abstrahując od ustawy o finansach publicznych, to dotacja nie przysługiwałaby np. właścicielom pasiek, producentom przetwórcom, o których mowa w artykule 12. Będę polemizować z drugim założeniem tej opinii, że artykuł 72 ustawy o finansach publicznych w ustępie 1 punkt 4 nie obejmuje rolnictwa. Naszym zdaniem obejmuje, bo w pojęciu autorów projektu ustawy o finansach publicznych użycie pojęcia różnych podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa dotyczy zarówno samych rolników, jak i różnych podmiotów wspierających rolnictwo. Na tej podstawie jest dotowany cały obszar rolnictwa oraz wspomagania rolnictwa. Do tej pory nikt tego nie zakwestionował.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaNowakowska">W tym miejscu można mówić wyłącznie o dotacji przedmiotowej, ponieważ ustawa o finansach publicznych, która jest ustawą konstytucyjną, nie określa celów, zadań ani nie wskazuje podmiotów. Zwracam również uwagę, że artykuł 69 ustawy o finansach publicznych wyraźnie definiuje dotacje i rozdziela je na dotacje celowe. Można jednoznacznie stwierdzić - i prawnicy na pewno się z tym zgodzą - że nie wchodzą one w grę w przypadku zadań, które mają być realizowane zgodnie z omawianym artykułem. Dotacje podmiotowe też nie mogą być zastosowane, jako że ustawa o finansach publicznych mówi, że dotacjami podmiotowymi może być dofinansowana działalność bieżąca ustawowo wskazanego podmiotu. Na dzień dzisiejszy nie możemy enumeratywnie wymienić podmiotów, które byłyby dofinansowywane dotacjami podmiotowymi. One musiałyby być wskazane w ustawie z imienia, a takiej możliwości nie ma. Zostają nam dotacje przedmiotowe oraz artykuł 72 ustęp 1 punkt 4 ustęp 5 ustawy o finansach publicznych. I nasze stanowisko w tym względzie jednoznacznie podtrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W konkluzji zrozumiałem, że opowiada się pani za wariantem I zmodyfikowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarianDembiński">To, co pani mówi, moglibyśmy przyjąć w sytuacji, gdyby nie było nowej konstytucji. A w chwili obecnej, pod rządami nowej ustawy zasadniczej żaden minister nie może wydać rozporządzenia bez konkretnego zapisu w ustawie. Jeżeli chcemy dokonać zmian w w artykule 72 ustęp 5 ustawy o finansach publicznych, gdzie jest mowa o podmiotach wykonujących zadania na rzecz rolnictwa, to należy pamiętać, że rolnik nie jest podmiotem działającym na rzecz rolnictwa, tylko prowadzi działalność rolniczą. Ja wiem, że ministerstwo finansów nie chciałoby, żebyśmy grzebali - jak to powiedział pani poprzednik na tej komisji - w ustawie o finansach publicznych, ale niestety przyszedł czas, że będzie trzeba będzie to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanZaciura">Myślę, że ta modyfikacja, bez względu na to, którego wariantu by dotyczyła, jest znacznie gorszą propozycją. W wariancie pani dyrektor jest zapisana fakultatywność, tzn. rolnik może otrzymać dotację. Ten temat bardzo długo towarzyszył obradom podkomisji. Uważamy, że w którymkolwiek z wariantów musi być zachowana zasada „przysługuje”, a nie uznaniowość, fakultatywność, które mogą doprowadzić do tego, że dotacja będzie zależała od urzędnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaMFJadwigaNowakowska">W artykule 72 ustęp 1 dotychczasowej ustawy o finansach publicznych jest zapisane, że z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe itd. Jeżeli przyjęlibyśmy, że one przysługują, to bez względu na to, czy wszystkie warunki określone rozporządzeniem zostałyby spełnione, czy też nie, rolnik musiałby je otrzymać z mocy ustawy. Tego nie było dotąd w żadnym przypadku. Zapis zależy od woli posłów, ale zawsze muszą być określone warunki, po których spełnieniu - i tylko wtedy - podmiot może się ubiegać o dotację.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że możemy zakończyć dyskusję na tym etapie. Jest propozycja, aby zmodyfikować ten artykuł 15 w wariancie I. Zanim jednak do tego przejdziemy, zapytam, czy będą propozycje modyfikacji artykułu 15 w wariancie II. Nie ma, czyli wariant II pozostaje w zapisanym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarianDembiński">W punkcie 2 wariantu II został określony okres przysługiwania dotacji. Zostało to zakwestionowane przez producentów, którzy mówią, że taki zapis jest niebezpieczny i niekorzystny dla rolników. Jeżeli zapiszemy, że:</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełMarianDembiński">a) dotacje przysługują producentowi realizującemu program przestawiania gospodarstwa rolnego przez okres roku,</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PosełMarianDembiński">b) producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego przez okres 3 lat, oznaczałoby to, że z góry przyznajemy mu dotację na okres 3 lat, nie biorąc pod uwagę tego, że co roku jego gospodarstwo jest kontrolowane i na nowo uzyskuje certyfikat.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#PosełMarianDembiński">A zapis „przez okres 1 roku producentowi realizującemu program przestawiania gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi, dotacja jest wypłacana w roku poprzedzającym uzyskanie certyfikatu zgodności” oznaczałaby, że producent, który przestawia gospodarstwo na ekologiczne, może otrzymać dotację tylko na okres 1 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaspółkiBioekspertMariaOsiecka">W tym miejscu rolnik otrzymuje dotację z założeniem, że na drugi rok dostanie atest. A co się stanie, jeżeli go nie otrzyma? Cofniemy dotację sprzed roku? Może więc należałoby zapisać: „dostaje dotację w drugim roku przestawiania” zamiast „w roku poprzedzającym uzyskanie atestu”. Bo co zrobić, jeśli rolnik weźmie dotację i za rok nie zgłosi się do kontroli? Zabrać mu ją?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę poprawkę? Pan poseł Gawlik. Czy są jeszcze uwagi lub propozycje zmiany artykułu 15 wariant II?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrKrutul">Składam propozycję wykreślenia punktu 2 w wariancie II. Ponieważ zakładamy, że dążymy do tego, aby w 2010 r. 1,5% wszystkich gospodarstw rolnych stanowiły gospodarstwa ekologiczne, to musimy zdawać sobie sprawę, że pozostawienie podpunktu b) w ustępie 2 - „dotacja przysługuje przez okres 3 lat producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego” na pewno nam to uniemożliwi. Po wykreśleniu punktu 2 w rozporządzeniu pozostanie informacja, komu i w jakiej wysokości przysługuje dotacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaspółkiBioekspertMariaOsiecka">Jeżeli będziemy przyznawali dotacje tylko przez trzy lata przestawiania na rolnictwo ekologiczne, zrodzi się niebezpieczeństwo przerywania przez rolników gospodarowania ekologicznego po to, by po jakimś czasie ponownie rozpocząć ten proces i ubiegać się o kolejną dotację. A ci, który od wielu lat są solidnymi producentami ekologicznymi, po 3 latach stracą prawo do dotacji. Powinno się promować ciągłość popierania rolnictwa ekologicznego, póki nie ma innych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan poseł Krutul podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrKrutul">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam prośbę, aby zamiast powoływać się w każdym z wariantów na rozporządzenie, co nie jest zgodne z techniką prawodawczą, powołać się na konkretny artykuł, w tym wypadku art. 72 ustawy o finansach publicznych. I wtedy należałoby zapisać: „na zasadach określonych w artykule 72 ustawy o finansach publicznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Możemy przyjąć tę propozycję. Teraz przegłosujemy propozycję pana posła Krutula. Kto jest za wykreśleniem w artykule 15 wariant II ustępu 2?</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że komisja, 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek, wobec czego wykreślamy ustęp 2.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przechodzimy do głosowania wariantów. Kto jest za przyjęciem wersji artykułu 15 w wariancie I?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełPiotrKrutul">Chciałbym wiedzieć, czy w wariancie I znajdzie się wyraz „może być”, czy też „przysługuje” dotacja. Pani z Ministerstwa Finansów proponowała na początku zapis „rolnikowi lub producentowi”, a potem zastąpienie „przysługuje” wyrazem „może być”.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nikt nie przejął tej propozycji, więc nie będziemy jej dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym wyrazić swoje zdumienie sposobem przygotowania się strony rządowej do tej dyskusji. Dostajemy źle opracowane materiały przez nikogo niepodpisane. W efekcie nie wiem, jaką wersję zapisu będziemy przegłosowywać: czy „rolnikowi i producentowi”, czy może to, co jest napisane w projekcie ustawy. Pani Nowakowska mówiła o jakiejś modyfikacji. Pan minister upoważnił panią do przedstawienia stanowiska rządu. Dlatego pytam pana ministra - jakie jest stanowisko rządu w stosunku do wariantu I i wariantu II, który z nich popiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJerzyPlewa">Stanowisko rządu było jednoznaczne - opowiadamy się za przyjęciem wariantu I z modyfikacjami, które zostały przedłożone w trakcie tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy propozycja modyfikacji brzmi: „Producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego lub realizującemu program przestawienia gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi może być udzielona dotacja przedmiotowa określona w odrębnych przepisach”?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaMFJadwigaNowakowska">Tak. W wariancie zostało dopisane słowo „rolnik”, ponieważ w trakcie dyskusji pani poseł Nowina-Konopczyna uznała, że powinno się znaleźć to wyrażenie w miejsce „producent”.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przesądziliśmy już, że zostawiamy „producentowi”. Czy ktoś chce przejąć taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyMadej">Przykro mi, ale muszę stwierdzić, że ten kluczowy zapis - bo związany z pieniędzmi - nie jest dobrze przygotowany przez rząd. My nie zapiszemy teraz tego artykułu. Sam nie wiem do końca, czy mogę głosować za przepisem, który mówi o powołaniu się na ustawę o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Wobec tego modyfikujemy artykuł 15 wariant I: „Producentowi wytwarzającemu produkty rolnictwa ekologicznego lub realizującemu program przestawienia gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi może być udzielona dotacja przedmiotowa określona w odrębnych przepisach”. Tak brzmiałby nowy wariant I artykułu 15. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Kwestionuję określenie „może być”, ponieważ stawia rolnika w bardzo niepewnej sytuacji. Dlatego wnoszę o wykreślenie „może być” i zastąpienie słowem „przysługuje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełJózefPilarczyk">Czyli wracamy do tego, co jest w wariancie I. Uważam, że nie należy co modyfikować wariantu rządowego, ale uznać, że jeśli zostanie odrzucony, przyjmiemy wariant z przedłożenia poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaMFJadwigaNowakowska">Zwracam uwagę, że wariant rządowy jest zgodny z artykułem 72 ustęp 1 ustawy o finansach publicznych, który mówi: „z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełRadosławGawlik">Moim zdaniem ustawa szczegółowa może przesądzić albo obligatoryjność, albo fakultatywność przyznawania dotacji. Rząd, o ile dobrze zrozumiałem, był pierwotnie zdecydowany co do obligatoryjności tych zapisów. Jeżeli mamy rozwijać skutecznie rolnictwo ekologiczne, nie może być fakultatywności. Bo co się stanie, jeśli nagle minister finansów stwierdzi, że w następnym roku nie ma tych 5 milionów na dotacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarianDembiński">Jest jeszcze kwestia możliwości zaskarżenia tego artykułu o niekonstytucyjność. Jeżeli przegłosujemy wariant I lub II bez nowelizacji ustawy o finansach publicznych, to taka sprawa może się nam zjawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W tej sytuacji proponuję rozważenie zakończenia dzisiejszego posiedzenia, przemyślenia i wypracowania precyzyjnego stanowiska i powrotu do dyskusji w późniejszym terminie, aby nie narobić błędów. Stawiam formalny wniosek o zakończenie posiedzenia połączonych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarianDembiński">Rozstrzyganie tej kwestii zabrało już komisji wiele czasu. Prosiłem o spotkanie połączonych komisji, aby to wreszcie zakończyć, bo toczymy spór, który donikąd nie zmierza. Musimy wreszcie rozstrzygnąć, czy przyjmujemy artykuł 15 bez nowelizacji ustawy o finansach publicznych, czy nie. Są eksperci, którzy twierdzą, że to jest niekonstytucyjne, i rząd przekonany, że można wydawać rozporządzenia mając w ręku tę ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefPilarczyk">Popieram wniosek pana przewodniczącego, żeby zobowiązać rząd, Biuro Legislacyjne i przewodniczącego do doprecyzowania tego przepisu, ponieważ istnieje wymóg, aby ustawa podstawowa dawała wytyczne dla przepisów szczegółowych. Tymczasem ani w wariancie I, ani II nie mamy wytycznych do wydania rozporządzenia o kryteriach przyznawania dotacji. Chcemy, żeby ustawa, którą uchwalimy, była w tym zakresie precyzyjna. Dlatego myślę, że spór wywołany przez panią dyrektor Nowakowską o to, czy dotacja przysługuje, czy może przysługiwać na warunkach określonych w odrębnych przepisach, nie jest sprawą najistotniejszą. Ważne jest to, aby zapisać wytyczne do tego, jakie mają być podstawowe kryteria przyznawania dotacji. Proponuję, abyśmy zostawili na razie ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W propozycji nowelizacji ustawy o finansach publicznych w punkcie 6 są takie wytyczne: „minister właściwy do spraw rolnictwa oraz minister właściwy do spraw rozwoju wsi w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia określi stawki dotacji przyznawane na każdy hektar upraw ekologicznego gospodarstwa, szczegółowe zasady i tryb udzielania oraz rozliczania tych dotacji przeznaczonych dla producenta realizującego program przestawiania gospodarstwa rolnego na produkcję metodami ekologicznymi i dla producenta wytwarzającego produkty rolnictwa ekologicznego, biorąc pod uwagę rodzaj i powierzchnię upraw ekologicznych lub rodzaj i powierzchnię upraw podlegających programowi przestawiania na produkcję metodami ekologicznymi, poprawę stanu izolacji gospodarstwa rolnego od źródeł szkodliwych zanieczyszczeń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyMadej">W tej chwili tego nie zapiszemy. Poseł przewodniczący podkomisji uważa, że powinniśmy podjąć ostateczną decyzję. Moim zdaniem moglibyśmy to zrobić, gdybyśmy mieli wszystkie dane pozwalające zrobić to w sposób świadomy. Strona rządowa powinna rozmówić się w sprawie tego zapisu z Ministerstwem Finansów; przecież chodzi o ustawę o finansach publicznych, więc MF jest jak najbardziej kompetentne w tym zakresie. Dlatego nie będziemy się tym dzisiaj dalej zajmować i narzucać przepisom naszej interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę państwa, dość tych dyskusji. Stawiam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia i proszę, aby rząd zobowiązał się do precyzyjnego wyjaśnienia wątpliwości w przeciągu tygodnia. Czy jest kontrwniosek? Jeśli nie ma, nie będę głosował swojego wniosku i uznam, że jest powszechna zgoda na zakończenie posiedzenia połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełJózefGórny">Prośba do Biura Legislacyjnego. Każda ustawa, którą bierzemy do ręki, jest pisana innym językiem. Czy nie można przyjąć, żeby wszystkie ustawy były w warstwie lingwistycznej takie same? Bo teraz jeden autor pisze, że „minister w drodze rozporządzenia określi”, inny - „określi w drodze rozporządzenia”. Wydaje się, że to są drobiazgi, ale świadczące o niedopracowaniu ustaw. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>