text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, na której będzie rozpatrywany wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana Jerzego Buzka, Prezesa Rady Ministrów, i pana Jarosława Bauca, Ministra Finansów, za niezłożenie w Sejmie projektu budżetu w terminie przewidzianym konstytucją.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Na posiedzeniu witam przedstawicieli wnioskodawców, panów posłów Marka Mazurkiewicza i Marka Wagnera. W piśmie procesowym znalazł się panów zarzut, że nie zostaliście zaproszeni na poprzednie posiedzenie Komisji. Stało się tak tylko dlatego, że zajmowaliśmy się wówczas rozpatrywaniem wniosku od strony formalnoprawnej, a do tego nie potrzebowaliśmy specjalnych wyjaśnień z waszej strony.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Witam także grono ekspertów na czele z panem doktorem Wiesławem Staśkiewiczem, dyrektorem Biura Studiów i Ekspertyz. Zapraszając ten szacowny zespół przychyliłem się do mniej lub bardziej formalnych głosów członków Komisji przypominających, że już raz skorzystaliśmy z doświadczenia ekspertów przy rozpatrywaniu sprawy o podobnym charakterze i dotyczącej osób na identycznych stanowiskach. Myślę o zarzucie konstytucyjnym wobec premiera Włodzimierza Cimoszewicza i ministra Marka Belki, dotyczącym niezłożenia projektu budżetu w wymaganym terminie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przypominam, że wniosek wstępny w sprawie, którą się dzisiaj zajmujemy, został podpisany przez 120 posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wnioskodawcy domagają się pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera Jerzego Buzka i pana ministra Jarosława Bauca za to, że do 30 września ubiegłego roku, czyli na 3 miesiące przed rozpoczęciem nowego roku budżetowego, nie złożyli w Sejmie projektu budżetu na rok 2001, do czego zobowiązywał ich artykuł 222 Konstytucji Rzeczypospolitej. Po raz pierwszy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zajęła się tą sprawą 14 listopada ubiegłego roku i wówczas zwróciła się do marszałka Sejmu z prośbą, aby wystąpił do wnioskodawców o skonkretyzowanie zarzutów i usunięcie sprzeczności z ich wniosku. 18 stycznia bieżącego roku marszałek Sejmu przekazał pismo procesowe wnioskodawców z 29 grudnia ubiegłego roku, w którym zastosowali się oni do zaleceń Komisji. W piśmie z 19 lutego 2001 r. premier Jerzy Buzek odniósł się do zarzutów zawartych we wniosku i przedłożył opinię pana doktora Dariusza Dudka, pana profesora Wojciecha Łączkowskiego i pani doktor Teresy Rabskiej; to samo uczynił pan minister Jarosław Bauc. Wszystkie wspomniane dokumenty członkowie Komisji otrzymali ze stosownym wyprzedzeniem, jako że posiedzenie Komisji miało się pierwotnie odbyć dwa tygodnie temu, do czego z różnych powodów nie doszło, m.in. ze względu na wniosek części posłów, którzy prosili o dodatkowy czas na zapoznanie się z materiałami. Osobiście zwróciłem się do szefa Kancelarii Premiera i do ministra Jarosława Bauca o przesłanie dokumentów, które pomogłyby zarówno ekspertom, jak i posłom Komisji, wydać opinię i rozstrzygnąć sprawę. Kompletne dokumenty dotyczące przebiegu prac nad budżetem w roku 2001 znajdują się w sekretariacie Komisji i posłowie mieli możliwość zapoznania się z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nasza wątpliwość co do skutków nie zaproszenia wnioskodawców na poprzednie posiedzenie wynikała wyłącznie z brzmienia regulaminu, a także ze wspólnego nam wszystkim pragnienia rzetelnego zbadania tej sprawy. Postawiono wówczas zarzut formalnych braków w dokumencie, mimo że wcześniej Biuro Studiów i Ekspertyz uznało ten wniosek za w pełni zasadny. Kiedy w grudniowym piśmie procesowym oświadczyliśmy, że wątpliwości Komisji są nietrafne i w istocie powtórzyliśmy wszystkie nasze zarzuty, marszałek Maciej Płażyński przychylił się do naszego stanowiska i nadał bieg wnioskowi. W efekcie tych sporów straciliśmy ponad 3 miesiące.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na poprzednim posiedzeniu Komisji premier Jerzy Buzek i minister finansów Jarosław Bauc złożyli wyjaśnienia, przedstawiono także kilka ekspertyz, ale opartych wyłącznie na pismach procesowych, a nie na dokumentach. Dlatego zwróciliśmy się do przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, aby w imieniu Komisji zażądał kompletu dokumentów dotyczących prac nad projektem budżetu na rok 2001, które toczyły się od kwietnia do listopada ubiegłego roku. W efekcie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów oraz minister finansów przedstawili 27 dokumentów źródłowych, nie licząc materiałów analitycznych. Te dokumenty zostały nam udostępnione dopiero w ostatnich dniach - ja otrzymałem je wczoraj.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam niniejszym, że pisma te w całej rozciągłości potwierdzają zarzuty wniosku i być może pozwolą Komisji wykroczyć nawet poza ich granice.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Składając wniosek opieraliśmy się na informacjach rządu i jego rzecznika prasowego, który dość enigmatycznie określił rolę Prezesa Rady Ministrów w tej procedurze. Premier w swoich wyjaśnieniach poddaje w wątpliwość swój sprawczy udział w złamaniu przepisu konstytucji. Przestudiowałem bardzo dokładnie 27 dokumentów źródłowych i na ich podstawie mogę bardzo wyraźnie określić, w których momentach od kwietnia do listopada ubiegłego roku naruszano artykuł 222 konstytucji oraz artykuły 83 i 84 ustawy o finansach publicznych, oraz gdzie jest jednoznacznie i wyraźnie sformułowane bezpośrednie sprawstwo kierownicze Prezesa Rady Ministrów, który w gruncie rzeczy rozstrzygał o przebiegu prac nad budżetem. Zwracam uwagę, że nasz wniosek nie jest podyktowany nieuzasadnionym czy chorobliwym polowaniem na głowy premiera i ministra finansów, bo problem ich odpowiedzialności politycznej w pewnym sensie sam się w tej chwili rozwiązuje, biorąc pod uwagę wydarzenia w ich obozie partyjnym. Dlatego proponuję, aby Komisja zostawiła z boku wszelkie implikacje polityczne naszych działań. Postawiliśmy wniosek o pociągnięcie obu polityków do odpowiedzialności tylko dlatego, że przyjęcie i zaaprobowanie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Sejm rządowej interpretacji artykułu 222 konstytucji narusza ustawę zasadniczą konstytucji i stwarza niebezpieczny precedens. Powoduje bowiem, że każdy kolejny rząd, niezależnie od swojej orientacji, będzie mógł uznać przepis konstytucyjny zapisany w artykule 222 za niewiążący, pozostawiając jego swobodną interpretację Prezesowi Rady Ministrów i rządowi. W konsekwencji fundamentalna instytucja, jaką jest budżet, od której rozpoczęła się konstytucjonalizacja prawa - przypomnę, że od wczesnego średniowiecza to właśnie budżet był nienaruszalną instytucją, wokół której wzrosły uprawnienia stanowe, a następnie przedstawicielstw narodowych, parlamentów, wybieranych deputowanych - może być przekreślona przez nierozsądne działanie Prezesa Rady Ministrów w roku 2000.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Artykuł 222 nie został wprowadzony do konstytucji przez przypadek. Na tej sali są obecni członkowie Komisji Konstytucyjnej, którzy pracowali nad projektem ustawy zasadniczej. Przypomnę, że dyskusja nad przesłankami wprowadzenia nieistniejącego wcześniej przepisu wyjątkowego, uzasadniającego odroczenie terminu przedstawienia projektu budżetu w szczególnych okolicznościach, toczyła się zarówno na posiedzeniach plenarnych Komisji Konstytucyjnej, jak i na posiedzeniach Komisji redakcyjnej i komisji szczegółowych, co znalazło wyraz in extenso w pełnym tekście debaty, zapisanych w biuletynach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego z lat 1994–97. Dla ścisłości podaję numery biuletynów, w których to zostało opublikowane: 11, 29, 31, 33, 34, 38, 41 i 45. Sądzę, że na półkach przynajmniej niektórych z posłów stoją zielone zeszyty z tymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wspominam o tym dlatego, że w dyskusji prowadzonej w Komisji Konstytucyjnej - a miałem okazję przewodniczyć znacznej części tych posiedzeń - ściśle wiązano przepis wyjątkowy dotyczący możliwości naruszenia ustawowo przyjętej procedury z ustawą o finansach publicznych i wcześniej małą konstytucją. Przepis ten powiązano - konstrukcyjnie i myślowo - z rozdziałem konstytucji o stanach nadzwyczajnych. Między innymi w tym rozdziale i w przedstawionych przez prezydenta bezpośrednio po wejściu w życie konstytucji projektach ustawowych regulacji poszczególnych stanów nadzwyczajnych, które niestety po dziś dzień leżą w szufladzie u pana marszałka Macieja Płażyńskiego, bo poza nadaniem numeru tym projektom nie nadano im biegu legislacyjnego. W projektach tych regulacji uprawniono rząd do opóźnienia procedury budżetowej w warunkach stanu wojennego. Ale przecież nie zawieszono działania parlamentu ani rygorów go dotyczących.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówię o tym raz dlatego, ponieważ analizujemy szczegółowo materiały przedstawione przez ministra finansów i kancelarię premiera, a jeszcze raz powtórzę, że przeczytałem je bardzo uważnie, konfrontując z przepisami konstytucji i ustawy o finansach publicznych. Chylę czoła przed uczciwością osób, które przygotowywały te zestawienia, bo dokumenty, które zostały nam udostępnione, zadają kłam wielu sformułowaniom zawartym w wyjaśnieniach zarówno Prezesa Rady Ministrów, jak i ministra finansów, którzy pewne sprawy, delikatnie mówiąc, przemilczeli. Ponieważ nie wszyscy jesteśmy specjalistami z zakresu finansów i prawa finansowego, wytłumaczę, że te dokumenty dotyczą ściśle konstytucyjnej i finansowo-prawnej regulacji prawa budżetowego. Byłbym wielce zobowiązany, gdyby pan przewodniczący dopuścił i uwzględnił dwa wnioski: o dodatkowy czas dla ekspertów i posłów na przeczytanie dokumentów dostarczonych Komisji, które są ze sobą wzajemnie powiązane i wymagają dużego skupienia, a także o dopuszczenie do sprawy biegłego w osobie pani profesor Elżbiety Chojny-Duch, kierownika Katedry Prawa Finansowego w Uniwersytecie Warszawskim, moim zdaniem w tej chwili najwybitniejszego specjalisty z zakresu tego działu prawa finansowego, który dotyczy prawa budżetowego. O ile się orientuję, pani profesor współpracuje z Sejmem i bardzo żywo uczestniczy w postępowaniach z zakresu funkcjonowania ustawy o finansach publicznych, a jej obecność będzie bardzo przydatna przy skonfrontowaniu dokumentów dotyczących faktycznego przebiegu procedury przygotowania projektu budżetu i jego przedłożenia, z przedstawioną nam dokumentacją i wyjaśnieniami osób, którym postawiono ten zarzut.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Składam ten wniosek w imieniu wnioskodawców, uważam bowiem, że bez udziału specjalisty z zakresu prawa budżetowego i finansów publicznych i bez przekazania każdemu do rąk dokumentów, które zawierają ścisłe i precyzyjne ustalenia z poszczególnych posiedzeń Rady Ministrów oraz decyzje ministra finansów, nie będzie możliwe ustalenie wewnętrznych niespójności między dokumentami a wyjaśnieniami, które otrzymaliśmy. W innym wypadku nasza dyskusja nad wyjaśnieniami premiera i ministra finansów może być przedwczesna, ponieważ po opinii ekspertów z zakresu finansów publicznych i procedury budżetowej może zajść potrzeba ponownego powrotu do analizowania tych treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mam dwie uwagi związane z pana wnioskiem. Komisja już wcześniej rozpatrywała sprawę nieterminowego złożenia projektu budżetu, która - choć nie identyczna - dotyczyła polityków na takich samych stanowiskach państwowych. Przez to była związana tematycznie z obecnie omawianą sprawą. Wtedy również korzystaliśmy z pomocy obecnych dzisiaj ekspertów, uzyskując ich opinie za wystarczające do tego, aby Komisja mogła wydać sprawiedliwy osąd, bez zwracania uwagi na barwy polityczne premiera i większości Komisji. Dlatego nie sądzę, abyśmy musieli łamać żelazną regułę niezależności i wiarygodności ekspertów dla wszystkich stron, nie odbierając jej jednak także pani Elżbiecie Chojnie-Duch. Na sali siedzą znakomici specjaliści, profesorowie i doktorzy uniwersytetów od Gdańska przez Warszawę aż po Lublin, którzy nie mają kłopotów z odniesieniem się do kwestii związanych z prawem budżetowym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pozostaje odpowiedź na drugą kwestię, związaną z dostarczaniem materiałów członkom Komisji. Rzeczywiście można przedkładać wszystkie dokumenty każdemu członkowi Komisji, jednak niektóre z materiałów znajdowały się w sekretariacie Komisji i nic nie stało na przeszkodzie, aby się z nimi zapoznać. Nie zdarzyło się także, aby odmówiono zainteresowanym posłom pokazania jakiegoś materiału, oczywiście prócz tych oznaczonych klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Nie jest zaskakujące, że wśród członków Komisji niektórzy bardziej, a inni mniej interesują się poruszanymi tutaj sprawami. Nie ma wśród nas specjalistów od wszystkiego. Dlatego bardzo ważna jest dla nas jednoznaczna opinia ekspertów, z tego też powodu poprosiłem dyrektora Wiesława Staśkiewicza, żeby uzgodnił z zespołem wspólne zdanie i udzielił nam odpowiedzi, które ułatwią podjęcie decyzji posłom, którzy nie są prawnikami ani specjalistami od prawa budżetowego. Przy rozpatrywaniu zarzutu wobec panów Jerzego Buzka i Jarosława Bauca chciałbym zachować tę samą miarę, jaką przykładaliśmy do sprawy premiera Włodzimierza Cimoszewicza i ministra Marka Belki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nasz wniosek o powołanie eksperta z zakresu procedury budżetowej nie ma najmniejszego związku z kwestionowaniem kompetencji czy rzetelności obecnego tutaj zespołu ekspertów, lecz przekonaniem, że mimo powierzchownego podobieństwa obu spraw dotyczą one zupełnie odmiennych kwestii. Przy sprawie ministra Włodzimierza Cimoszewicza chodziło nam o wyjaśnienie problemów prawnych mających charakter intertemporalny; wiem o tym, bo byłem wtedy członkiem Komisji i orzekałem w tej sprawie. Główne pytanie, na które musieli odpowiedzieć eksperci, brzmiało: czy do złożenia budżetu przez premiera Włodzimierza Cimoszewicza, a wcześniej jego przygotowania przez ministra Marka Belkę, miały mieć zastosowanie obowiązujące wcześniej przepisy małej konstytucji i ustawy o prawie budżetowym, które określały ostateczny termin złożenia budżetu na koniec października? Czy raczej miały zastosowanie przepisy nowej konstytucji, która weszła w życie w październiku, wobec czego bezprzedmiotowym było żądanie złożenia projektu budżetu do 30 września? Ten problem, obok kwestii szczegółowych, był przedmiotem naszych badań. Proponowany przeze mnie ekspert jest rzetelną osobą, a uprzedzając ewentualne wątpliwości co do jego ideologicznej niezależności oświadczam, że znam panią profesor Elżbietę Chojnę-Duch od lat i jeśli ma ona jakieś sympatie polityczne, to są one bliższe Unii Wolności niż Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym, abyśmy unikali pojęciowego zamętu. Pan poseł Marek Mazurkiewicz w swoim długim wystąpieniu używał szeregu sformułowań, z którymi jako prawnik nie mogę się zgodzić. Między innymi użył pan określenia „sprawstwo kierownicze”. Panie pośle, nie wiem, czy pan rozumie, co pan powiedział. Sprawstwo kierownicze jest to według Kodeksu karnego kwalifikowana forma odpowiedzialności za przestępstwo, za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, w której sprawca kierowniczy, nie biorąc bezpośredniego udziału w łamaniu prawa, ma wpływ na jego przebieg, działanie, wstrzymanie, kontynuację itd. Tego typu zarzutu, jeśli dobrze pamiętam, nie ma we wniosku wstępnym, wobec czego prosiłbym, żebyśmy ważyli słowa, bowiem ten termin nie ma absolutnie niczego wspólnego z przedmiotem wniosku wstępnego. Proszę więc o rzetelne używanie terminologii prawniczej, bo są na tej sali osoby, które się na niej znają. Określenie „sprawstwo kierownicze” jest jedną z najcięższych form kwalifikowanej formy popełnienia przestępstwa przewidzianego w Kodeksie karnym - tymczasem pan to odniósł do premiera. Nie mogę się z tym zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Na początku swojej wypowiedzi pan poseł Marek Mazurkiewicz wspomniał o poszerzeniu wniosku, do czego miałoby nas skłonić przeczytanie dostarczonych materiałów. Stąd moje pytanie: czy mówił pan o formalnym poszerzeniu? Jeśli tak, to potrzebny jest do tego wymóg proceduralny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekWagner">Od razu zastrzegam, że nie jestem prawnikiem ani ekonomistą, dlatego proszę posła Edwarda Wendego o wyrozumiałość, gdybym użył złego terminu. Pan przewodniczący Jerzy Gwiżdż powiedział, że sprawa premiera Włodzimierza Cimoszewicza i ministra Marka Belki była bardzo podobna do dzisiaj omawianej. Dla mnie obie sprawy są zupełnie niepodobne, bo o podobieństwie moglibyśmy mówić wówczas, gdyby nieprzekazanie projektu budżetu za kadencji rządu premiera Jerzego Buzka nastąpiło przy takich samych przepisach konstytucyjnych, jakie obowiązywały za czasów rządu premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Natomiast gdy słyszę argument, że ponieważ posłowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpatrywali podobną sprawę, więc nie potrzebują już opinii biegłego, to przychodzi mi na myśl jedno porównanie: sąd rozpatruje sprawę o gwałt, obrona wnosi o biegłego, a sąd odpowiada, że ponieważ wcześniej rozpatrywał podobną sprawę, więc nie potrzebuje dodatkowej opinii. Ręce opadają. Uważam, że wniosek pana posła Marka Mazurkiewicza jest całkowicie zasadny, ponieważ sprawa dotyczy innego rządu, dlatego bez jego uwzględnienia nie powinniśmy kontynuować naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie mówiłem o podobnych sprawach, lecz o dwóch różnych, dotyczących jedynie osób zajmujących analogiczne stanowiska, które próbowano pociągnąć do odpowiedzialności za niezłożenie projektu budżetu w ustalonym terminie. W tym zakresie obie sprawy mają podobny charakter. Jednocześnie stwierdzam, że nie przesądziłem kwestii wniosku pana posła Marka Mazurkiewicza i nie lekceważę go, jednak uważam, że nasze doświadczenia nabyte w czasie rozpatrywania sprawy premiera Włodzimierza Cimoszewicza, wsparte opiniami licznych ekspertów, dają powody do tego, aby nie rozszerzać kręgu specjalistów i nie tworzyć dodatkowego zamieszania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Zwracam uwagę na fakt, że to Komisja decyduje o tym, o jakiego eksperta lub o jakie wnioski dowodowe należy wystąpić, nie zaś przedstawiciele wnioskodawców. Jako nowy członek Komisji przeczytałem kilka protokołów i zauważyłem, że posłowie lewicy podnosili już tę sprawę, wskazując na tego typu nieprawidłowość. W związku z tym proszę o oddalenie ich wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">W ciągu dziesięciu lat historii Biura Studiów i Ekspertyz dopiero trzeci raz następuje przesłuchanie całego zespołu ekspertów. Naszym zadaniem jest odpowiadanie na pytania posłów. Najistotniejsze z naszego punktu widzenia jest to, że każdy siedzący tutaj specjalista jest urzędnikiem państwowym i pracownikiem Kancelarii, zachowującym pełen obiektywizm sądów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">Wrócę do sprawy wniosku o powołanie dodatkowego specjalisty. Biuro Studiów i Ekspertyz zostało poproszone o wytypowanie zespołu ekspertów zajmujących się prawem parlamentarnym, ponieważ materia, która dotychczas była przedmiotem rozważań, jest ściśle konstytucyjna. Jednak przypomnę, że Biuro dysponuje także Wydziałem Studiów Budżetowych, na którego czele stoi profesor Cezary Kosikowski, niewątpliwie autorytet w dziedzinie prawa budżetowego. Prócz niego w skład wydziału wchodzi także profesor Teresa Górna oraz dziesięć innych osób, które od wielu lat pracują na rzecz Sejmu i rozstrzygają niesłychanie trudne problemy, dotyczące także kwestii proceduralnych. Mam kompromisową propozycję: gdyby zaistniała potrzeba rozstrzygania spraw związanych z procedurami budżetowymi, Komisja może poprosić o pomoc wspomnianą grupę ekspertów, których obiektywizmu z pewnością możemy być pewni. Wydaje się, że taka decyzja mogłaby pogodzić wszystkich obecnych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">To bardzo dobra propozycja. Czas przejść do pytań do zespołu ekspertów. Kto będzie odpowiadał w ich imieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">To zależy od sposobu sformułowania pytania, a tego nie potrafię przewidzieć. Przeanalizowaliśmy dostarczoną dokumentację i uważamy, że pierwszym problemem, który należy rozstrzygnąć, jest pytanie, czy w zaistniałej sytuacji możemy mówić o odpowiedzialności typu delikt konstytucyjny, czy też o odpowiedzialności konstytucyjnej. Na takie pytanie odpowie doktor Marek Zubik, który pisał pracę doktorską z tej dziedziny. Gdy padną inne pytania, będziemy się starali odpowiadać na nie w miarę swoich kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałbym się odnieść do wątpliwości, które pojawiły się po odpowiedziach przysłanych przez premiera Jerzego Buzka i ministra finansów Jarosława Bauca, a będących reakcją na zarzut o łamanie konstytucji. Pierwsze pytanie brzmi: czy jest zasadne, z teoretycznego punktu widzenia, formułowanie zarzutu popełnienia deliktu konstytucyjnego poprzez nie przedłożenie Sejmowi projektu ustawy budżetowej? Wydaje się, że z punktu widzenia całokształtu regulacji konstytucyjnych i ustawowych, po spełnieniu pewnych okoliczności w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej wynikających z ustawy o Trybunale Stanu i konstytucji, można sobie wyobrażać, że w określonych sytuacjach jest możliwe spersonalizowanie odpowiedzialności osób za ewentualne nie przedstawienie projektu ustawy budżetowej w terminie konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Druga sprawa dotyczy tego, na ile obligujący jest konstytucyjny termin zawarty w zdaniu pierwszym artykułu 222 konstytucji. Z treści tego przepisu wynika, że projekt ustawy budżetowej powinien zostać przedstawiony w Sejmie do dnia 30 września. Drugie zdanie tego przepisu mówi jednak, że w wyjątkowych przypadkach możliwe jest jego późniejsze przedstawienie. Pojawia się wątpliwość: co będziemy rozumieć przez pojęcie „wyjątkowe przypadki”?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Nie ulega wątpliwości, że artykuł 222 stanowi pewną klauzulę generalną, która w sposób racjonalny i przemyślany została wprowadzona przez ustrojodawcę po to, aby z jednej strony usztywnić termin przedstawienia projektu ustawy budżetowej, a z drugiej pozostawić możliwość manewru w sytuacji, gdy ze względu na pewne okoliczności budżet, nad którym kilka miesięcy pracowali najpierw minister finansów, a potem Rada Ministrów, nie będzie odpowiadał rzeczywistości gospodarczej lub społecznej. W tych okolicznościach ustawa budżetowa może nie być adekwatna w stosunku do rzeczywistości, którą ma później normować. Wychodząc z takiego założenia należy poszukać znaczenia konstytucyjnego terminu „wyjątkowe przypadki”.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Dookreślanie tego typu terminów następuje poprzez działalność ustawodawczą, niestety twórcy ustawy o finansach publicznych nie zauważyli tego konstytucyjnego zwrotu, dlatego ustawa nie jest pomocna pod tym względem. Wydaje się, że „wyjątkowe przypadki” można rozumieć jako pewne zdarzenia o charakterze nieprzewidywalnym i wpływającym w poważny sposób na sytuację budżetową państwa, które uniemożliwiają lub w poważnym stopniu utrudniają Radzie Ministrów przyjęcie należytego, zarówno pod względem formalnym, jak i materialnym, projektu ustawy budżetowej w zwykłym terminie. Przez zwykły termin rozumiem 30 września, zapisany w pierwszym zdaniu artykułu 222 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Mimo że w zdaniu drugim tego przepisu nie mówi się o ostatecznym terminie, z całokształtu artykułu 219 konstytucji wynika, że skoro podstawą do prowadzenia gospodarki finansowej państwa jest przedłożony w Sejmie projekt ustawy budżetowej bądź projekt ustawy o prowizorium budżetowym, należy uznać, że maksymalnym terminem, którym Rada Ministrów może ewentualnie dysponować w przypadku zajścia wyjątkowych przypadków, jest upływ starego roku budżetowego. W przeciwnym razie państwo pozostałoby bez budżetu i bez podstawy prawnej do prowadzenia gospodarki budżetowej państwa. Zatem pomimo braku zapisu w artykule 222, z całokształtu przepisów konstytucyjnych można wyprowadzić wniosek, że ostatecznym terminem, którego dotrzymanie ze względów ustrojowych jest bezwzględnie konieczne, jest upływ poprzedniego roku budżetowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę pana doktora Marka Zubika o to, aby zechciał rozszerzyć swoją wykładnię przepisów także na artykuł 219 konstytucji, który w ustępie 1 przewiduje generalną regułę: „Sejm uchwala projekt budżetu na rok budżetowy w formie ustawy budżetowej.”, i w ustępie 3: „W wyjątkowych przypadkach dochody i wydatki państwa w okresie krótszym niż rok może określić ustawa o prowizorium budżetowym.”, co dotyczy, jak mówi wykładnia prawa konstytucyjnego i budżetowego, nieustabilizowanej sytuacji gospodarczej, która utrudnia prawidłowy szacunek dochodów i wydatków. Oraz następne zdanie, które pan pominął odnosząc się do artykułu 222 jako wentyla bezpieczeństwa: „Przepisy dotyczące projektu ustawy budżetowej stosuje się odpowiednio do projektu ustawy o prowizorium budżetowym”. W ustawie o finansach publicznych nie ma tego wyjątku, ponieważ zgodnie z intencją prawodawcy konstytucyjnego miał się on odnosić do stanów nadzwyczajnych, kiedy Sejm nie jest w stanie rozpatrzyć projektu budżetu w terminie, a wówczas stosuje się ten odrębny tryb. Powtarzam raz jeszcze: przepis artykułu 222 konstytucji wyraźnie precyzuje terminy odnoszące się zarówno do ustawy o projekcie budżetu, a w sytuacji, kiedy rząd nie może przedstawić takiego projektu, do ustawy o prowizorium budżetowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEdwardWende">Skoro konstytucja nie precyzuje, co zaliczyć do grona wyjątkowych przypadków, o których mowa w artykule 219 punkt 3 i w drugim zdaniu artykułu 222, to kto jest właściwy do oceny, czy zaistniała sytuacja obiektywnie uniemożliwiająca Radzie Ministrów złożenie budżetu w terminie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Cały zespół ekspercki doszedł do wniosku, że podmiotem decydującym o wystąpieniu „wyjątkowego przypadku” jest sama Rada Ministrów, oczywiście pod kontrolą parlamentu. Sejm może zweryfikować ocenę rządu. Wydaje się, że odpowiednią formą kontroli jest ewentualna odpowiedzialność polityczna rządu wobec parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Czy w sytuacji, gdy uznamy słuszność sądu pana profesora co do podmiotu właściwego do oceny „wyjątkowego przypadku”, możemy przyjąć, że stwierdzenie, zapisane w protokole z posiedzenia Rady Ministrów w dniach 12 i 13 września 2000 r., mówiące, że zdaniem rządu nie jest możliwe skierowanie projektu budżetu do Sejmu w terminie określonym w artykule 222 konstytucji, jest stwierdzeniem wystąpienia „wyjątkowego przypadku”?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBSiEKSMirosławGranat">Wydaje mi się, że tak. Nie znam dokumentu, o którym pan wspomina, ale generalnie podmiotem tej klauzuli jest Rada Ministrów, która prowadząc na bieżąco gospodarkę finansową państwa, projektując i układając budżet państwa, ustala, co to są „wyjątkowe przypadki”. Oczywiście jest to klauzula generalna, czyli świadomie niedookreślony zwrot pozostawiony w konstytucji przez ustawodawcę. Uważamy, że interpretacja tego terminu powinna iść w kierunku zawężającym. To nie powinien być generalny bufor w konstytucji, uzasadniający wszelkie odstępstwa od ustalonego terminu, ale generalnie kompetencja należy w tym wypadku do Rady Ministrów, która może swobodnie kwalifikować te wypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Naszym zdaniem artykuły 219 i 222 konstytucji to dwie instytucje, które mogą być uruchomione przez Radę Ministrów w zależności od charakteru nadzwyczajnej okoliczności. Jeżeli rząd uzna, że szczególny przypadek uzasadnia opóźnienie przedstawienia projektu budżetu, wówczas decyduje się na zwłokę. Gdyby okazało się, że opracowanie pełnego projektu budżetu może potrwać znacznie dłużej, wtedy rząd może zdecydować się na ogłoszenie prowizorium budżetowego, aby - mówiąc obrazowo - tymczasowo załatać dziurę. Jeśli pamięć mnie nie myli, właśnie do takich wniosków doszliśmy w czasie dyskusji na forum Komisji Konstytucyjnej - że mamy do czynienia z dwiema równoległymi procedurami, spośród których Rada Ministrów wybiera bardziej odpowiednią w konkretnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekWagner">Do kwestii, czym są „wyjątkowe przypadki”, wrócimy w trakcie rozpatrywania wyjaśnień podanych przez premiera Jerzego Buzka w piśmie do marszałka Sejmu z 25 września ubiegłego roku. Przy okazji jednak chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Otóż jednym z powodów, które rząd podaje jako wyjątkowy przypadek przesunięcia terminu złożenia budżetu, jest utrata 240 milionów złotych, wynikająca z przyjęcia przez Sejm poprawki do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zwiększającej udziały gmin górniczych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Pytam: ile ustaw w Sejmie, chociażby tej kadencji, zostało odrzuconych bądź zmienionych w wyniku autopoprawek, gdy ich koszty i w efekcie obciążenie dla budżetu różniło się w stosunku do propozycji rządowej o 240 milionów złotych? Oświadczam, że praktycznie co druga ustawa różni się o większą kwotę od projektu rządowego. Gdyby uznać to usprawiedliwienie, to rząd miałby non stop szczególnie ważne powody, aby czegoś nie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie posła Marka Wagnera. To, co mówi pan poseł, jest prawdą. Nadzwyczaj często zdarza się, że uzasadnienie projektu ustawy, w którym powinny być wyszczególnione poszczególne koszty, jest traktowane jako funkcja magiczna. Nie realizuje się artykułu 220 konstytucji, będącego kiedyś przedmiotem długiej debaty w Radzie Legislacyjnej, który brzmi: „Zwiększenie wydatków lub ograniczenie dochodów planowanych przez Radę Ministrów nie może powodować ustalenia przez Sejm większego deficytu budżetowego niż przewidziany w projekcie ustawy budżetowej”. Gdyby potraktować ten zapis poważnie, to w ogóle nie byłoby możliwe wnoszenie projektów ustaw, które przewidują obciążenia dla budżetu nie ujęte w ustawie budżetowej. To jest problem, przed którym Sejm dopiero stanie. Gdybyśmy przyjrzeli się ustawom pod tym kątem, znaleźlibyśmy całe mnóstwo zapisów, które co innego mówią, a co innego znaczą. Jak choćby to, że coś ma kosztować 180 tysięcy, a z prostego wyliczenia wynika, że chodzi raczej o 180 milionów. Jednak czynienie z tego zarzutu Radzie Ministrów, gdy taka sama kwestia odnosi się do Sejmu, jest niekonsekwencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełEdwardWende">Pragnę się odnieść do wypowiedzi pana posła Marka Wagnera. W piśmie pana premiera Jerzego Buzka do marszałka Macieja Płażyńskiego owe 240 milionów nie były jedynym szczególnym przypadkiem uzasadniającym opóźnienie projektu budżetu. Tam znalazły się trzy punkty, w których chodzi o znacznie poważniejsze kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do ekspertów, dotyczące drugiego zdania artykułu 222 konstytucji: „W wyjątkowych przypadkach możliwe jest późniejsze przedłożenie projektu”. Pamiętam, że ten zapis dotyczył obiektywnie wyjątkowych przypadków, szczególnie uzasadnionych, graniczących wręcz ze stanami nadzwyczajnymi. Czy zatem jest uzasadniona rządowa interpretacja tego przepisu, która de facto sprowadza się do pominięcia początku zdania i uznania, że „rząd może złożyć projekt budżetu w późniejszym terminie”? Mówię o tym dlatego, że w konstytucji istnieje istotna różnica w redagowania uprawnienia rządu co do szczególnego trybu działania. W artykule 123 dotyczącym trybu pilnego uchwalania ustaw nie jest napisane, że „rząd może złożyć” projekt ustawy, lecz że „Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt za pilny” i skierować go do Sejmu, co nakłada na Wysoką Izbę obowiązek odpowiedniego działania. Przypomnę, że w artykule 222 nie ma mowy o tym, że to rząd ma ocenić ten szczególny tryb wniesienia budżetu. Zatem rząd robi to w wyjątkowych przypadkach, ale wyjątkowość przypadku określa organ legislacyjny - Sejm. Oraz Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jeżeli padł zarzut o łamanie konstytucji. Komisja nie może uchylić się od oceny, czy w tym konkretnym przypadku zaistniały, czy też nie, szczególne przypadki.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówię o tym z bardzo szczególnego powodu, o którym nie wspomniano w pismach procesowych obydwu zainteresowanych podmiotów prawnych, a który wynika z dokumentów przedstawionych przez Kancelarię Premiera. Mianowicie, że przedstawienie budżetu przesunięto poza termin wyborów prezydenckich, bowiem istniała powszechnie wyrażana obawa, iż projektowana ustawa mogłaby niekorzystnie wpłynąć na szanse wyborcze niektórych polityków. Jeszcze w trakcie prac nad obowiązującym budżetem, w listopadzie ubiegłego roku, rząd przedstawił autopoprawkę. Efekt jest taki, że poważni publicyści zbliżeni do kręgów rządowych, wykazują na zielonych stronach „Rzeczpospolitej” brak w budżecie 18 miliardów złotych, spowodowany załamaniem się procesu prywatyzacyjnego. Proszę ekspertów o wyjaśnienie mojej wątpliwości: te same zdarzenia, które spowodowały opóźnienie przedłożenia budżetu, nie przeszkodziły rządowi we wnoszeniu autopoprawek zgodnych z konstytucją. Czy zatem istniały obiektywne powody, aby rząd, zamiast odkładać przedstawienie projektu budżetu, skorygował go przy pomocy poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBSiEKS">Najpierw postaram się odpowiedzieć na pierwsze pytanie, dotyczące związku artykułu 222 z artykułem 219. Powoływanie się na intencje twórców konstytucji jest zapewne interesującym argumentem, jednak przepisy mają to do siebie, że żyją własnym życiem. Konstytucja została napisana tak, a nie inaczej, a teraz jej zapisy musimy odczytywać zgodnie z teorią prawa. Dwukrotnie mówi się w niej o „wyjątkowych przypadkach”: po raz pierwszy w artykule 219 ustęp 3, cytuję: „W wyjątkowych przypadkach dochody i wydatki państwa w okresie krótszym niż rok może określać ustawa o prowizorium budżetowym”. I drugi raz w drugim zdaniu artykułu 222: „W wyjątkowych przypadkach możliwe jest późniejsze przedłożenie projektu”.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBSiEKS">Drugie pytanie: czy w związku z ustawą o finansach publicznych można uznać, że Rada Ministrów do 30 września ma do wyboru: przedstawić ustawę budżetową albo projekt ustawy o prowizorium budżetowym? Po pierwsze stawia ono w dość problematycznym świetle koncepcję inicjatywy ustawodawczej Rady Ministrów, a po drugie proszę pamiętać, że do momentu uchwalenia ustawy o finansach publicznych ustawa o prowizorium budżetowym była rozumiana jako uproszczona forma ustawy budżetowej. Dzisiaj jest inaczej - do ustawy o prowizorium budżetowym mają pełne zastosowanie regulacje ustawy o finansach publicznych w zakresie formy ustawy budżetowej. Zatem nie istnieją żadne konstytucyjnie legitymowane argumenty, żeby zobowiązywać Radę Ministrów do wszczynania procedury uchwalenia ustawy o prowizorium budżetowym, jeśli jest ona w stanie w krótkim okresie, na przykład tygodnia lub dwóch po upływie terminu określonego w zdaniu pierwszym artykułu 222, przedstawić projekt budżetu. Po pierwsze byłoby to marnotrawstwo infrastrukturalne, po drugie gdyby Rada Ministrów wystąpiła z ustawą o prowizorium budżetowym, a w dwa tygodnie później z budżetem, to chyba należałoby wycofać pierwszy z tych projektów. Jednak jeśli zdążyłby się nim zająć Senat, to czy udałoby się to zrobić, tym bardziej że należałoby zająć się ustawą budżetową?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielBSiEKS">Po trzecie: proszę pamiętać, że ustawa o prowizorium budżetowym jest procedurą awaryjną i ustawodawcy nigdy nie liczyli się z tym, że stanie się ona - podobnie jak regulacje zawarte w ustępie 4 artykułu 219 konstytucji - instytucją równorzędną ustawie budżetowej. Należy również pamiętać, że tak długo, jak tylko jest możliwe uchwalenie ustawy budżetowej przed rozpoczęciem roku budżetowego, wszystkie instytucje konstytucyjne są nakierowane na to, aby taka ustawa została uchwalona. Każda inna procedura ma charakter awaryjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli powołujemy się na artykuł 123 konstytucji, to w tym wypadku wyłącznym prawem inicjatywy budżetowej dysponuje Rada Ministrów. Jeśli przyjrzymy się artykułowi 222, to wynika z niego, że tylko rząd może rozstrzygać o tym, czy nastąpiły szczególne przypadki. Przy czym ostateczna decyzja, czy były one uzasadnione, czy nie, zależy od decyzji parlamentu, Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i ewentualnie Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Apeluję do pana posła Edwarda Daszkiewicza o wycofanie jego kontrwniosku. Myślę, że ta sprawa jest nie tylko bardzo złożona, ale także dotyczy materii, która będzie mieć ogromne znacznie w przyszłości. Skoro pan dyrektor Wiesław Staśkiewicz zaproponował nam skorzystanie z pomocy wydziału budżetowego wyodrębnionego z Biura Studiów i Ekspertyz, to profesor Marek Mazurkiewicz może wycofać swój wniosek i zaaprobować tę propozycję. Myślę, że rezygnacja z pomocy tego znakomitego zespołu zostałaby źle przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Po pierwsze dziękuję panu mecenasowi Edwardowi Wendemu za sprostowanie mojej nieścisłości w niewłaściwym użyciu pojęcia słów „sprawstwo kierownicze” i proszę o ich wykreślenie z protokołu; chodziło mi o bezpośredni udział pana premiera Jerzego Buzka w podejmowaniu decyzji dotyczących budżetu. Po drugie podtrzymuję swój wniosek o rozszerzenie zespołu specjalistów, dostosowując go do propozycji dyrektora Wiesława Staśkiewicza, by ekspertyzę w tej sprawie dali biegli z zakresu budżetu i finansów, bo nie zamierzam poddawać w wątpliwość ich kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">Chciałbym, abyśmy mieli jasność - zaproponowałem rozszerzenie grupy ekspertów, gdyby to okazało się konieczne. Jednak w mojej prywatnej ocenie na razie tej potrzeby nie dostrzegam. Gdyby jednak do tego doszło, to myślałem o ich przesłuchaniu na forum Komisji, tak jak to się dzieje w dniu dzisiejszym. Tymczasem pan poseł Marek Mazurkiewicz powiedział przed chwilą, że chciałby, aby biegli napisali ekspertyzę. Nie wiem tylko, czego miałaby ona dokładnie dotyczyć, bowiem kwestii, których mogłaby dotyczyć, jest bardzo dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Wsłuchując się w przebieg dzisiejszej dyskusji i wystąpienia przedmówców, nie widzę potrzeby powoływania nowych ekspertów. Poza tym uważam, że nie trzeba robić specjalnego wyłomu w przyjętej procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Marka Mazurkiewicza zgłoszonego w imieniu wnioskodawców, czyli za rozszerzeniem zespołu ekspertów o specjalistę od spraw prawa budżetowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Stwierdzam, że Komisja 2 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek zaopiniowała negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszKilian">Zebraliśmy się na posiedzeniu Komisji, żeby wysłuchać opinii ekspertów, obecnych w tym samym składzie, który rozpoznawał analogiczną podmiotowo sprawę premiera Włodzimierza Cimoszewicza i ministra Marka Belki. Przypominam, że wówczas eksperci spotkali się z prezydium Komisji, następnie ich wnioski zostały zaprezentowane na posiedzeniu całej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i posłużyły do podjęcia merytorycznych decyzji. Dla mnie wysłuchane dzisiaj odpowiedzi na pytania skłaniają do wystąpienia z wnioskiem o umorzenie postępowania, co niniejszym czynię.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Nie wykluczam, że być może wszyscy dojdziemy do wniosku, jaki przed chwilą sformułował pan wiceprzewodniczący, ale proponuję, abyśmy nie rozstrzygali tej sprawy w dniu dzisiejszym. Mamy do czynienia z dużym materiałem. Dzięki uważnemu wysłuchaniu wszystkich ekspertów moja wiedza na ten temat jest znacznie szersza, ale ciągle jeszcze niewystarczająca, abym mogła świadomie głosować za lub przeciw wnioskowi. Dlatego proponuję nie poddawać pod głosowanie wniosku o umorzenie w dniu dzisiejszym, lecz zrobić to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z ubolewaniem stwierdzam, że nie po raz pierwszy w czasie posiedzenia Komisji mamy do czynienia z dosyć dziwnymi obyczajami. Pamiętamy przecież posiedzenie, kiedy posłowie głosowali przeciw wnioskowi o pociągnięcie premiera Jerzego Buzka i ministra Jarosława Bauca do odpowiedzialności konstytucyjnej, twierdząc, że nie spełnia on wymogów formalnych, co w świetle późniejszej decyzji marszałka Sejmu było błędem. Następnie pojawiła się propozycja, aby posłowie mogli wysłuchać zdania ekspertów - wtedy przegłosowali państwo, że nie jest to potrzebne. Teraz słyszę propozycję, aby od razu umorzyć postępowanie. W pracach Komisji nie było dotychczas takiego przypadku, głosowanie zawsze było przedmiotem odrębnego posiedzenia. Domyślam się, że panem posłem Tadeuszem Kilianem kierują emocje, ale wzywam do powściągliwości i do trzymania się reguł, które wypracowaliśmy w trakcie prac Komisji. To, co się dzisiaj dzieje, ma z całą pewnością cechy ekstraordynaryjnego postępowania i skłania do jak najgorszych refleksji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszKilian">Panie przewodniczący Lewandowski, w czasie całej swojej praktyki zawodowej nigdy nie unosiłem się emocjami. Emocje nie grają tu żadnej roli. Komisja może ocenić, czy wyjaśnienia przedstawione na piśmie oraz odpowiedzi ekspertów na nasze pytania, wystarczają do podjęcia ostatecznej decyzji. Moim zdaniem niczego więcej nie potrzebujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekWagner">Jestem wielce zdziwiony postawieniem wniosku o natychmiastowe głosowanie przez posła Tadeusza Kiliana, i to w zasadzie przed poważną dyskusją, po kilku ledwie pytaniach i odpowiedziach. Jako były członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej podzielę się z państwem moimi wątpliwościami. Jeden z ekspertów wyjaśniając nam znaczenie „wyjątkowych przypadków” stwierdził, że są to nieprzewidywalne zdarzenia, których wyjątkowość ocenia Rada Ministrów, sama kontrolowana przez Komisję, Sejm i Trybunał Stanu. Zgadzam się z takim rozumowaniem. Powody opóźnienia procedury budżetowej, przedstawione marszałkowi Sejmu przez rząd, to owe „wyjątkowe przypadki”, nieprzewidywalne zdarzenia, które rzekomo upoważniły Radę Ministrów do późniejszego przesłania projektu budżetu. Premier napisał m.in. do marszałka Sejmu: „Rada Ministrów postanowiła skorzystać z konstytucyjnej możliwości przedłożenia projektu budżetu w terminie późniejszym w związku z odrzuceniem w dniu 22 września, w pierwszym czytaniu, projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, który był zgodny ze stanowiskiem negocjacyjnym”. Nie chcę mówić o terminie, w jakim ten projekt trafił - w ostatniej chwili - do Sejmu, co skutkowało zmniejszeniem planowanych w projekcie budżetu dochodów o 1,5 mld złotych. Nie zamierzam ukrywać - co zarzucił mi pan poseł Wende - ukrywania pełnej kwoty, o jaką zmniejszyły się planowane dochody państwa. Odrzucenie projektu ustawy przez Sejm nie jest nadzwyczajnym i nieprzewidywalnym przypadkiem. To może się zdarzyć zawsze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekWagner">Jedno z uzasadnień opóźnienia, złożone przez Prezesa Rady Ministrów, mówi o utracie zaplanowanych dochodów w wysokości 240 mln złotych, wynikającej z przyjęcia poprawki do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zwiększającej udziały gmin górniczych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przyjmowanie przez Sejm najróżniejszych poprawek trudno nazwać nieprzewidywalnym i rzadko spotykanym zdarzeniem, w sytuacji, gdy do ustaw finansowych zgłaszane są setki takich poprawek. Jest i następny powód: odłożenie przez Sejm, na czas po 30 września 2000 r., głosowania rozstrzygającego ustawowy czas pracy, określony w Kodeksie pracy, oraz kontynuowanie przez Sejm prac nad projektami ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i Kodeksu celnego. Nie będę przypominał, że rząd miał bardzo dużo czasu, aby przesłać te ustawy wcześniej.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekWagner">Jakie były skutki dla budżetu wspomnianych decyzji Sejmu, stanowiących dla rządu nieprzewidzialne i zaskakujące „wyjątkowe przypadki”? Te skutki to 1724 mln złotych. Po czym 15 stycznia rząd przysyła autopoprawkę, Prezes Rady Ministrów kieruje ją do marszałka Sejmu z uzasadnieniem, że efektem powyższych zmian jest obniżenie dochodów gospodarki w związku z wynikami gospodarczymi w III i IV kwartale oraz innymi zmianami, które nastąpiły od czasu przedłożenia projektu budżetu, dlatego rząd przedstawia poprawki do ustawy budżetowej. Co w ten sposób potwierdza premier Jerzy Buzek? Że mimo późniejszego przedłożenia Sejmowi ustawy budżetowej - w dniu 15 listopada zamiast do 30 września - cały czas następowały zmiany w gospodarce, dlatego trzeba jeszcze raz poprawić budżet. Premier napisał: efektem powyższych zmian jest obniżenie planowanych dochodów o 2586 mln zł. Zatem opóźnił przesłanie budżetu, bo był niepewny planowanych dochodów w wysokości 1700 mln złotych. Następnie szybko zmienił swój projekt ustawy budżetowej o kwotę 2586,1 mln złotych.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekWagner">Gospodarka nie zatrzymuje się nigdy w miejscu, aby umożliwić rządzącym przesłanie budżetu do Sejmu. Ona ciągle się zmienia, dlatego jest rzeczą zupełnie normalną, że rząd przesyła budżet w takim kształcie, jaki jest odpowiedni w danym momencie, polegając co najwyżej na prognozach na przyszłość. Po to może skorzystać z autopoprawki, aby dochować konstytucyjnych terminów oraz aby skorygować i poprawić budżet. Teraz przeczytajcie państwo, jakie są przyczyny autopoprawki rządu premiera Jerzego Buzka - jak widzicie, również ten rząd mógł dochować wierności konstytucji i zamiast przekładać datę przedłożenia projektu budżetu ogłosić go i ewentualnie później poprawić. Było to możliwe, tym bardziej że projekt był już wówczas złożony przez ministra finansów. Reasumując: uważam, że powodem opóźnienia nie było niedbalstwo rządu, ale przyczyna polityczna - wybory. Rządzący zdecydowali się złamać przepis konstytucji, aby czarnowidztwo wyszło dopiero później.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">To, co sugeruje pan poseł Marek Wagner, trzeba najpierw udowodnić. Z dokumentów, które są w posiadaniu posłów i ekspertów, to nie wynika. Są w nich podane lepsze lub gorsze przesłanki, ale wyłącznie takie, które zdaniem rządu uniemożliwiały złożenie projektu budżetu 30 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie przewodniczący, dopuścił pan do dyskusji nie dotyczącej meritum wniosku postawionego przez posłów SLD. Jednocześnie protestuję przeciwko wyraźnej sugestii, jaka padła z ust pana posła Marka Wagnera, że członkowie Komisji nie zapoznali się z otrzymanymi dokumentami. Zrobiliśmy to, w dodatku mieliśmy możliwość uzupełnienia naszej wiedzy w trakcie dzisiejszego posiedzenia dzięki odpowiedziom ekspertów. Nie mam wątpliwości, jak należy głosować w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie pośle, nie potrafię określić, w którym momencie dyskusja dotyczy wniosku, a kiedy zbacza z tematu, i nie mam zamiaru jej przerywać, aby potem nie spotkać się z zarzutem, że ograniczałem ją w jakikolwiek sposób. Niemniej jednak bardzo proszę o ścisłe trzymanie się tego, co jest przedmiotem wniosku wstępnego, bo na przykład to, co przed chwilą mówił pan poseł Wagner, nie wypływa z niego bezpośrednio. Sądzę, że wspólnie z ekspertami dostatecznie jasno odpowiedzieliśmy sobie na pytania, czy zaszły nadzwyczajne przypadki i kto był uprawniony do ich oceny. Uznaliśmy, że takie prawo posiada Rada Ministrów. Jest to zasadnicza przesłanka dla oceny tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rząd może przedstawić „wyjątkowe przypadki” niedotrzymania terminu złożenia projektu budżetu, lecz ocenia je Sejm i jego organy. Chciałbym, aby ta sprawa była jasna dla nas wszystkich, bo w przeciwieństwie do artykułu dotyczącego trybu pilnego, który określa, że rząd może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, a Sejm może to przyjąć do wiadomości - co zresztą budzi wielkie wątpliwości regulaminowe - w tym wypadku nie ma tej ostateczności stwierdzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jako były członek tej Komisji, uczestniczący w wielu podejmowanych przez nią uchwałach, przypominam, że przedmiotem uchwały Komisji powinien być dokument w formie sprawozdania, odnoszący się do poszczególnych zarzutów i podważający lub akceptujący niektóre z nich, tak jak to miało miejsce dotychczas. Dokument taki uzyskuje dalszy bieg, jest referowany w Sejmie i przegłosowywany. Dlatego wydaje mi się, że zamknięcie postępowania szybkim głosowaniem nad wnioskiem, który nie ma szerokiego udokumentowania, budzi wątpliwości. Przypominam, że Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej został przedstawiony projekt sprawozdania w sprawie panów Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belki - pamiętam to, bo byłem wtedy posłem sprawozdawcą - i był on dyskutowany zdanie po zdaniu, można było wnieść do niego poprawki. Sprawę rozstrzygnięto, wyznaczono posła sprawozdawcę, po czym zapadła uchwała Komisji o zamknięciu postępowania w tej fazie i przekazaniu sprawy marszałkowi. Mamy formalny dokument marszałka Sejmu o nadaniu biegu zarzutom wobec premiera Jerzego Buzka i ministra Jarosława Bauca i przekazaniu ich do Komisji. Sprawą członków Komisji jest zamknąć sprawę w sposób prawidłowy - sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które ma formę dokumentu i musi być uchwalony przez Komisję w formie pisemnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie pośle: Komisja głosuje wszystkie wnioski formalne i merytoryczne, złożone w trakcie posiedzenia. Po drugie: Komisja sporządza protokół z przebiegu dyskusji toczonej na jej posiedzeniu, a nie z tego, co sobie wymyśli przewodniczący lub sprawozdawca. Do sprawozdania dołącza się końcowy wniosek Komisji o pociągnięcie do odpowiedzialności albo umorzenie postępowania, i na tym kończy się nasza praca. Dokument trafia do marszałka, który nadaje sprawie bieg sejmowy. Tak będzie również w tym wypadku. Złożyłem także wniosek do pana marszałka przypominający o tym, że sprawą Włodzimierza Cimoszewicza i Marka Belki została zakończona rok temu i że należy jej nadać bieg sejmowy. Powtórzę raz jeszcze: jeżeli został złożony wniosek o umorzenie postępowania, to muszę go poddać pod głosowanie, o ile nie wycofa go wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełEdwardWende">Uwaga do wypowiedzi pana posła Marka Wagnera - mamy ekspertyzy niezależnych ekspertów z różnych ośrodków naukowych, którzy są zgodni co do tego, że wniosek wstępny grupy posłów jest pozbawiony podstaw faktycznych i prawnych oraz nie zasługuje na uwzględnienie. Reasumując: zarzuty naruszenia konstytucji i innych ustaw przez Prezesa Rady Ministrów i ministra finansów są bezzasadne. Ilu biegłych mamy jeszcze powołać, aby opinia, którą złożą, zgadzała się z panów oczekiwaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">Zapoznaliśmy się ze wszystkimi dostępnymi dokumentami i wspólnie je przeanalizowaliśmy. Odpowiedzialność, która na nas ciąży, jest zbyt poważna, abyśmy mogli wypowiadać się na tematy, o których nie mamy pełnej wiedzy. Zapewniam państwa, że nasz osąd wydaliśmy po dokładnym zapoznaniu się ze wszystkimi materiałami.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">Muszę zwrócić uwagę na trzy sprawy. Po pierwsze do obowiązków ekspertów nie należy wypowiadanie się, czy mamy do czynienia z nadzwyczajnymi przypadkami. To może ocenić tylko Komisja i nikt nie zdejmie z niej odpowiedzialności. Racje, którymi kierował się rząd, mogą być bardzo złożone. Można sobie wyobrazić sytuację, że rząd ma złożyć budżet do 30 września, ale na 15 października przewidziane jest zebranie OPEC, po którym ceny ropy mogą wzrosnąć o połowę. W takiej sytuacji rząd nie będzie składał prowizorium, ale poczeka z projektem budżetu. W ostatnich miesiącach zdarzyło się kilka spraw - o niektórych mówił pan poseł Marek Wagner - do których Komisja musi się ustosunkować, jeśli będzie nadal chciała rozpatrywać wniosek SLD. Tutaj jednak nasza rola jest już bardzo ograniczona. My jesteśmy kompetentni tylko wówczas, gdy przeglądamy materiały. Zrobiliśmy to bardzo starannie i na podstawie tej wiedzy odpowiedzieliśmy na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Bardzo dziękuję dyrektorowi Wiesławowi Staśkiewiczowi za tę wypowiedź, ponieważ ona upewnia mnie, że sposób rozumowania, który przedstawiłem, jest słuszny, i że wniosek pana posła Tadeusza Kiliana w ogóle nie powinien być przedmiotem dyskusji. Otóż jeżeli mamy do czynienia z kategorią „wyjątkowego przypadku”, to powinna być ona przedmiotem posiedzenia Komisji. Nie chodzi tu tylko i wyłącznie o przypadek pana premiera Jerzego Buzka i ministra Jarosława Bauca, ale o wytyczenie pewnych standardów rozwiązywania takich problemów. Dziwi mnie, że niektórzy posłowie Akcji Wyborczej Solidarność ignorują tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Przyznaję rację posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej. Ja również nie miałem możliwości zapoznania się ze wszystkimi dokumentami, bo dowiedziałem się o nich dopiero pod koniec ubiegłego tygodnia, a do dzisiaj nie znalazłem czasu na zapoznanie się z ich treścią. Uważam, że jest to poważna przesłanka przerwania dzisiejszego posiedzenia. Nie pojmuję w kategoriach racjonalnych tego pośpiechu posłów prawicy, łamania wypracowanego w Komisji obyczaju, i wreszcie tego, że nie dajemy wszystkim posłom możliwości dogłębnego zapoznania się z pełną dokumentacją ważnej i skomplikowanej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Protestuję. Brak czasu na przeczytanie materiałów to nie to samo, co ograniczanie do nich dostępu - co zdaje się sugerować pan poseł Lewandowski. Nie mogę się zgodzić z jego zarzutami, bo kogo miałyby one obciążać odpowiedzialnością: mnie, sekretariat, a może marszałka Macieja Płażyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PracownikSekretariatuKomisjiOdpowiedzialnościKonstytucyjnejMałgorzataIdzikowska">Dokumenty do Komisji wpłynęły w ubiegłą środę późnym wieczorem, a do sekretariatu dotarły w czwartek. Od razu wysłałam faksy z informacją do posłów, z niektórymi próbowałam się kontaktować telefonicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Uważam, że nie ma sensu rozmawiać dalej na ten temat. Trzeba skończyć tę dyskusję. Ani zasady regulaminowe, ani żadne inne nie zostały złamane.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Mam dwie prośby. Pierwszą kieruję do pana wiceprzewodniczącego Tadeusza Kiliana, aby na dzisiejszym posiedzeniu zechciał wycofać swój wniosek, a drugą do przewodniczącego Komisji, aby zgodnie z przyjętym porządkiem zakończył dzisiejsze posiedzenie na analizie wyjaśnień złożonych przez premiera Jerzego Buzka i ministra Jarosława Bauca. Sprawa wymaga przemyślenia i jeszcze raz proszę, aby nie głosować tego wniosku w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWacławOlak">Ja również proszę o więcej czasu na zapoznanie się z dostarczonymi materiałami, których nie znam, ponieważ dopiero wczoraj się o nich dowiedziałem. Ten pośpiech naprawdę nie jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBSiEKS">Część posłów powołała się na trzy opinie ekspertów, uzasadniające opóźnienie złożenia projektu budżetu w Sejmie. Z szeregiem stwierdzeń zawartych w tych opiniach się nie zgadzam, jednak nie godzę się także z konkluzją jednego z posłów piszących wstępny wniosek o pociągnięcie Prezesa Rady Ministrów do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, która głosi, że decyzja rządu jest pozbawiona podstaw faktycznych i prawnych oraz nie zasługuje na uwzględnienie. Od 12 lat współdziałam z Biurem Studiów i Ekspertyz i przez ten czas nie zdarzyło mi się napisać, że jakaś decyzja nie znajduje podstaw faktycznych. Jako ekspert nie mogę zastąpić ani członków Komisji, ani Sejmu, mogę tylko przytoczyć zespół obiektywnych okoliczności przemawiających za i przeciw. W innym wypadku ekspert wykracza daleko poza swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBSiEKS">Druga sprawa. Gdy czytam w jednej z opinii, że sformułowanie „wyjątkowe przypadki” należy traktować rozszerzająco, to chciałbym zapytać eksperta od prawa publicznego, dlaczego tak bardzo różnimy się kanonami rozumowania prawniczego. Ponieważ ja wiem, że jeżeli są to wyjątkowe okoliczności, to podlegają interpretacji zawężającej, a nie rozszerzającej. Przywołałem obie te sprawy, aby uzmysłowić państwu, że mój udział w tym postępowaniu nie oznacza, że jestem w stanie kompetentnie wypowiedzieć się o aspekcie faktograficznym tej sprawy, tym bardziej że materiały, które zostały przekazane przez rząd, także do nas dotarły bardzo późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Podtrzymuję swoje zdanie: trzy ekspertyzy, które dołączono do wyjaśnień pana premiera i pana ministra finansów, nie powołują się na dokumenty dołączone później do akt. Z ich treści wynika, że eksperci nie wykorzystali tych materiałów, bo zostały one skompletowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów półtora miesiąca po napisaniu przez nich na zamówienie tych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wniosek pana posła Tadeusza Kiliana został postawiony w odpowiedniej chwili, gdy wyczerpaliśmy materiał dowodowy. Ale również wnioski posłów opozycji mają sens, bowiem nadszedł czas naszej dyskusji na forum Komisji, i powinniśmy ją odbyć w jak najszerszym gronie. Otrzymaliśmy dzisiaj od biegłych nowe, ważne informacje. Wydaje mi się, że nie jest konieczne wycofanie wniosku przez pana posła Tadeusza Kiliana, jednak mieściłoby się w dobrym obyczaju parlamentarnym, abyśmy zakończenie tej sprawy pozostawili na kolejne posiedzenie Komisji. Myślę, że to byłoby najlepsze wyjście, które uchroniłoby nas przed zarzutami, że łamiemy zasady postępowania, które wypracowaliśmy w tej Komisji. We wszystkich sprawach, które rozpoznawaliśmy, nigdy nadmiernie się nie spieszyliśmy, a ta sprawa jest dosyć precedensowa, choćby w wypracowaniu pojęcia, co oznaczają „wyjątkowe przypadki”. Są to sprawy, które w praktyce konstytucyjnej mogą skutkować na lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełEdwardWende">Chcę odpowiedzieć posłowi Jerzemu Wierchowiczowi, mojemu przyjacielowi i koledze z klubu parlamentarnego, że przy każdym wniosku złożonym na forum Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przy każdej wypowiedzi ekspertów posłowie będą się różnić zdaniem. Pojęcie „wyjątkowe przypadki” jest tak rozciągliwe i trudne do sprecyzowania, że zawsze powstanie spór na temat jego doprecyzowania. Dlatego gdybyśmy wysłuchali jeszcze pięciu kolejnych ekspertów lub posłów, to każdy z nich, w zależności od swego interesu politycznego, będzie wyrażał takie, a nie inne zdanie. Uważam, że nie ma powodu, żebyśmy zwlekali z podjęciem decyzji w sprawie, ponieważ eksperci, niezależnie od wypowiedzi panów posłów Marka Mazurkiewicza i Marka Wagnera, są zgodni co do tego, że wniosek jest pozbawiony podstaw prawnych. Można się czepiać jednego czy drugiego zdania, ale konkluzje niezależnych ekspertów są wspólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jaka jest ostateczna decyzja pana posła Tadeusza Kiliana?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszKilian">Zanim odpowiem, chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy wypowiedź pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza należy rozumieć tak, jak głos posła Jerzego Wierchowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorBSiEKSWiesławStaśkiewicz">Najpierw sprostowanie: cały czas mówimy o trzech opiniach, więc oświadczam, że nie są to opinie pracowników Biura Studiów i Ekspertyz, a konkluzje, które cytujecie państwo, nie są naszymi konkluzjami. Co do pytania: nie mogę odpowiedzieć, czy to, co proponuje pan poseł Jerzy Wierchowicz, jest zgodne z moją propozycją, bo ja nie mogę wypowiadać się na temat tego, czy należy dzisiaj głosować nad wnioskiem. Nie mam do tego uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełTadeuszKilian">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Zanim nastąpi głosowanie, pragnę złożyć oświadczenie, że nie wezmę w nim udziału. Poproszę swój klub parlamentarny o wycofanie mnie z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Bardzo proszę panią poseł o nie wychodzenie z sali przed głosowaniem. Jest mi bardzo przykro, że pani posłanka podjęła taką decyzję, ale nic na to nie poradzę, bo moim zadaniem jest tylko prowadzenie Komisji. Padł wniosek o wycofanie zarzutów, jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Mam długi staż parlamentarny, zawsze głosuję świadomie, ale tylko wtedy, kiedy mam pełne przekonanie, że podejmuję właściwą decyzję. Dziś mam za mało danych, poza tym muszę przemyśleć to wszystko, co usłyszałam, a to wymaga czasu. Uważam, że nie ma pośpiechu w rozwiązaniu tej sprawy, a forsowanie jej rozstrzygnięcia jest kwestią uporu politycznego. Ja nigdy nie brałam udziału w rozgrywkach politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Oświadczam, że to postępowanie jest wadliwe i z całą pewnością posłowie, którzy podpisali się pod wnioskiem, będą musieli wyciągnąć z tego określone wnioski. Po raz pierwszy zdarzyła się sytuacja tego rodzaju, że członkowie Komisji są zmuszeni do głosowania bez możliwości zapoznania się z całym materiałem dowodowym. To zmusza do podjęcia głębokiej refleksji nad pracą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWacławOlak">Przyłączam się do głosu pani posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej i pozostałych posłów z mojego klubu parlamentarnego. Moim zdaniem zmuszanie posłów do podejmowania decyzji w sytuacji, gdy nie zapoznali się oni ze wszystkimi materiałami, nie ma precedensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie jestem członkiem tej Komisji i nie chcę zajmować stanowiska w tej sprawie, jednak wniosek pana posła Tadeusza Kiliana zrozumiałbym jako jego zgłoszenie się jako posła sprawozdawcy do rozstrzygnięcia tej sprawy. Ale wcześniej musiałby przygotować i przedstawić sformułowany na piśmie wniosek, który zaaprobowany przez Komisję zostanie zreferowany w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie pośle, proszę nie wprowadzać Komisji w błąd, ponieważ zawsze głosujemy wnioski o zakończenie postępowania i o jego umorzenie lub wniosek do Sejmu o skierowanie sprawy do Trybunału Stanu. Potem wyznaczamy sprawozdawcę Komisji, który przygotowuje sprawozdanie, przegłosowujemy jego kandydaturę i przyjmujemy albo odrzucamy sprawozdanie większością głosów. Następnie trafia ono wraz z wnioskiem Komisji do marszałka Sejmu. Twierdzę, że dzisiejszy wniosek nie jest niczym niezwykłym, ponieważ zgłaszano już podobne, także ze strony dzisiejszej opozycji, że przypomnę sprawę odpowiedzialności pana premiera Mieczysława Rakowskiego. Wtedy też musiałem go poddać pod głosowanie, chociaż na sali nie byli obecni wszyscy posłowie. Dlatego wolałbym unikać sformułowań, że jest to głosowanie polityczne, bo tak nie jest. Czy pan poseł Tadeusz Kilian podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszKilian">W zaistniałej sytuacji mogę jedynie powiedzieć, że będę wnosił o przesunięcie tego wniosku na kolejne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tej sytuacji nie mogę wziąć udziału w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełEdwardWende">Uważam, że abyśmy uznali, że nie ma kworum do przegłosowania wniosku, poseł powinien być nieobecny od początku do końca posiedzenia Komisji. Natomiast celowe wyjście i złamanie kworum w sposób, w jaki uczynił to pan poseł Bogdan Lewandowski, nie powinien być według mnie brany pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sytuacja jaka jest, każdy widzi - część posłów wyszła z sali. Mieliśmy już podobną sytuację podczas rozpatrywania wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności pana Sulika. Nie zmienia to faktu, że problem zachowania posłów jest poważny i nie powinien mieć miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardBrejza">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rzeczywiście zdarzyło się kilka faktów, które do tej pory nie miały miejsca na jej forum. Wszystko rozpoczęło się od sugestii jednego z posłów, iż nie zapoznaliśmy się z dokumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekWagner">Panie pośle, bardzo proszę tego nie powtarzać, bo już raz tę sprawę wyjaśniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardBrejza">Potem kolejny poseł stwierdził, iż eksperci nie zapoznali się z materiałami. Wreszcie pan wiceprzewodniczący Bogdan Lewandowski zarzucił niektórym posłom emocjonalne zachowanie się, po czym przez całe posiedzenie Komisji sam postępował w sposób niezwykle demonstracyjny, by ostatecznie wyjść z sali zrywając kworum. Jest to niezwykła sytuacja dla pracy tej Komisji i dobrze byłoby przeanalizować jej przyczyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Powiadomię o tym marszałka Sejmu, bo Komisja jest organem Sejmu i nie powinno dochodzić w czasie jej obrad do takich sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Muszę przyznać z przykrością, że zdarzało mi się nie przejrzeć dokładnie wszystkich dokumentów przed posiedzeniami Komisji, bo takie rzeczy się zdarzają, gdyż pracujemy w wielkim tempie, w natłoku różnych spraw. Ale nigdy nie zdarzyło mi się z tego powodu blokować pracę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekWagner">Myślałem, że gdy w przyszłości będziecie państwo w gościnie w Komisji Finansów Publicznych, to będziecie mogli skorzystać z mojej wiedzy o gospodarce, a ja przy okazji dzisiejszego spotkania wyniosę z tej Komisji trochę wiedzy o prawie. Widzę jednak, że niczego się tutaj nie nauczyłem. Bo jeżeli mówię, że posłowie nie zdążyli się zapoznać z materiałami, a poseł Ryszard Brejza odpowiada, że im to wmawiam, po czym posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka składa swoje oświadczenie, to chyba ja mam rację, a nie poseł Ryszard Brejza. Mówiąc o posłach myślałem o pośle Bogdanie Lewandowskim i posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekWagner">Pan poseł Ryszard Brejza zarzucił mi również, że wmawiam Komisji, jakoby eksperci przedstawili swoje opinie nie zapoznając się z materiałami. Mam do tego podstawy, ponieważ opinia ma datę poprzedzającą przesłanie materiałów do Komisji. Mam prośbę do posła Ryszarda Brejzy, aby czasami posłuchał tego, co sam mówi, i nie próbował robić z nas krętaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Korzystam z uprawnień przewodniczącego i bardzo proszę, aby jako poseł wnioskodawca odnosił się pan do wniosku, a nie do zachowania posła Ryszarda Brejzy i posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej. To nie jest Komisja Finansów Publicznych, ale Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a ona się rządzi innymi prawami regulaminowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekWagner">Ten pan jest takim samym posłem jak ja i nie może na posiedzeniu Komisji wmawiać mi, że powiedziałem coś, czego nie zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardBrejza">Pan przewodniczący mnie uprzedził. Chciałem grzecznie poprosić pana posła Marka Wagnera, aby nie stosował metod, których używa się na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, bo to tylko jeszcze bardziej pogarsza sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pan poseł Marek Wagner wyszedł i nie słyszał, co pan powiedział. Proszę państwa, tak dalej być nie może. Mówię to tylko dlatego, że z klubu SLD pozostał na tej sali pan poseł Marek Mazurkiewicz, którego wszyscy cenimy i szanujemy, nie tylko za wiedzę prawniczą, ale także za postawę poselską. Nie może być tak, panie pośle, aby posłowie z pańskiego klubu, w tym także jeden z wnioskodawców, zrywali kworum wtedy, kiedy dochodzi do podejmowania ważnych decyzji. Nie jest żadnym usprawiedliwieniem twierdzenie, że się nie przeczytało materiału. Jest regulamin, który uściśla, w jakim trybie i w jakim terminie mają być dostarczone zawiadomienia o posiedzeniu. Przecież nikt z nas nie czyta wszystkich materiałów, które przychodzą do Sejmu. Powiem więcej - dotychczas nie wydawało mi się, żeby posłowie jakiejkolwiek opcji, w tym także SLD, wykazywali specjalne zainteresowanie materiałami nawet będąc członkami tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proszę państwa, nie ma kworum i wobec tego nie ma możliwości głosowania wniosku, który został podtrzymany przez pana posła Tadeusza Kiliana. Atmosfera jest dzisiaj właściwa dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo tak jak w poprzednich kadencjach emocje niektórych naszych kolegów zaczęły brać górę nad rozsądkiem. Bardzo mi z tego powodu przykro. Mam wrażenie, że w tej chwili liczba ekspertów na sali przekracza liczbę członków Komisji. Bardzo dziękuję za państwa informacje. Panie dyrektorze Staśkiewicz, chciałbym, aby eksperci wzięli udział także w kolejnym posiedzeniu Komisji, jestem bowiem przekonany, że praca Komisji nie może przebiegać bez ich udziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wyrażam wielkie ubolewanie, że całej tej sprawie, od momentu jej wniesienia i nadania skróconego biegu, aż po dzisiaj, towarzyszą ogromne emocje, ze szkodą i dla niej samej, i dla chwały samych zainteresowanych. Uważam jednak, że powinniśmy bardziej skutecznie przestrzegać przepisów regulaminowych, także dotyczących terminów, bo nie bez przyczyny moi koledzy z klubu parlamentarnego twierdzili, iż nie mieli czasu na zapoznanie się ze wszystkimi materiałami. Apeluję, aby unikać w przyszłości nieuzasadnionego przyspieszania spraw, które odbywa się kosztem jakości pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tego, co powiem, nie powinienem mówić do nieobecnych, ale są posłowie, którzy do 27 marca mieli zgłosić się do sekretariatu Komisji albo do kancelarii tajnej i złożyć dokumenty pozwalające na dopuszczenie ich do informacji tajnych specjalnego znaczenia, a tego nie zrobili. Proszę pana, panie pośle Mazurkiewicz, aby zechciał pan przekazać swoim kolegom, że nie dopełnili tego obowiązku, a mieli na to wystarczająco dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Zamykam posiedzenie, bardzo wszystkim dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>