text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przed rozpoczęciem posiedzenia członkowie Komisji otrzymali dodatkowy materiał. Chciałbym, aby posłowie wyrazili zgodę na rozszerzenie porządku dziennego o punkt omówienia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Poprawki te dotyczą separacji. Stosowny projekt ustawy znajduje się w druku nr 1045.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Pomimo że poseł Aleksander Bentkowski w tej chwili bierze udział w posiedzeniu innej Komisji, nasze dzisiejsze obrady rozpoczniemy od omówień przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jakieś uwagi bądź propozycje dotyczące zaplanowanego porządku obrad oraz sugestii uzupełnienia go o punkt, który przed chwilą przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniSzymański">Poprawki dotyczące instytucji separacji nie są zbyt szerokie. Były one omawiane na posiedzeniach Komisji i podkomisji. Wnioskodawcy wyrazili zgodę, aby je dzisiaj rozpatrzyć. Sądzę, że zasadnym byłoby, gdyby Komisja rozpatrzyła je w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o punkt porządku dziennego przewidujący rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 416), co dotyczy przestępstwa pornografii, chciałbym wyrazić pewną wątpliwość związaną z faktem, że dzisiaj w skrytkach znaleźliśmy druk sejmowy nr 1062. Obejmuje on projekt ustawy przygotowany przez Senat i przekazany do rozpatrzenia Wysokiej Izbie, odnoszący się właśnie do przestępstw nieobyczajności i pornografii.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam w związku z tym pytanie pod adresem prezydium Komisji. Prace Sejmu nad wspomnianym projektem zostały już rozpoczęte. Czy zamiast kierować cząstkowy projekt ustawy dotyczącej tej samej materii do drugiego czytania — zakładając, że nowelizacja przejdzie przez wszystkie procedury — i nowelizować te same artykuły za 3 miesiące, gdy projekt senacki będzie rozpatrzony, nie byłoby rzeczą korzystniejszą z punktu widzenia ekonomii procedury legislacyjnej zatrzymanie sprawozdania z druku nr 416, wyjednanie u marszałka Sejmu szybkiego skierowania do naszej Komisji projektu senackiego oraz zintegrowanie dwóch sprawozdań w postaci jednego dokumentu? W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z parodią procedury legislacyjnej, zwłaszcza w odniesieniu do takiego aktu jak Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zmienimy teraz dwa artykuły kodeksu dotyczące pornografii, a za kilka miesięcy będziemy ponownie zmieniać te same przepisy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę też o stanowisko ministra Janusza Niemcewicza. Ministerstwo Sprawiedliwości jest koordynatorem prac w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Na bieżąco ustosunkuję się do sugestii posła Marka Mazurkiewicza. Intencja pierwszego punktu porządku obrad była taka, aby zakończyć prace podkomisji od strony formalnej i przekazać rezultaty tych prac marszałkowi Sejmu, który jest doskonale zorientowany we wszystkich sprawach, o których powiedział poseł Marek Mazurkiewicz. Nie muszę niczego wyjednywać. Marszałek Sejmu podejmie stosowną decyzję, jak hołdując ekonomii prac legislacyjnych, postępować dalej z jednym i drugim projektem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Dzisiaj mamy następującą sytuację. Część członków Komisji wykonała dużą pracę, przeprowadziła wiele dyskusji. Teraz sami ograniczamy efekty własnej pracy do tego, że oczekujemy na inny projekt senacki. Uważam, że powinniśmy zakończyć proces, który rozpoczęliśmy. Z marszałkiem będziemy dyskutowali o efektach naszych prac oraz o drugim projekcie, a nie o tym, co jeszcze nie ma formalnego finału, jeśli chodzi o prace podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Takie jest moje stanowisko. Oczywiście, członkowie Komisji zdecydują w głosowaniu, jaka będzie zastosowana dalsza procedura dotycząca wspomnianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewWawak">Pan przewodniczący Stanisław Iwanicki powiedział dokładnie to samo, co zamierzałem powiedzieć, kiedy zgłaszałem się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Chcę wypowiedzieć się na temat omawianego projektu ustawy. Jak zauważył pan przewodniczący, wynik prac podkomisji jest znany. Mamy przed sobą tekst jej sprawozdania. Jeżeli przyjmiemy tok rozumowania przewodniczącego Iwanickiego, to możemy przypuszczać, że marszałek Sejmu ze względów oszczędnościowych poczeka ze skierowaniem sprawozdania do drugiego czytania. Czy w takim przypadku nie byłoby dobrze, aby po dzisiejszej debacie przekazać owo sprawozdanie do badań eksperckich. Mam prośbę, żeby głębiej się nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Nie chciałbym otwierać dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji, gdyż miała ona już miejsce. Posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek proponuje, aby sprawozdanie to uzupełnić o dodatkowe ekspertyzy. W taki sposób rozumiem wniosek posłanki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławIwanicki">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dotyczący rozszerzenia porządku obrad o omówienie poprawek związanych z separacją. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi bądź propozycje? Jeśli posłowie nie zgłaszają wątpliwości, wniosek ten przyjmiemy na zasadzie uproszczonego trybu głosowania. Czy są głosy przeciwne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławIwanicki">A zatem pierwszym punktem naszego porządku obrad będzie omówienie poprawek dotyczących separacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania wniosku posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek w sprawie sprawozdania podkomisji na temat przepisów dotyczących pornografii. Chodzi o uzupełnienie sprawozdania o dodatkowe ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto opowiada się za wnioskiem dotyczącym uzupełnienia sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 416) o dodatkowe ekspertyzy?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Za wnioskiem posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek opowiedziało się 7 posłów, 16 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o uzupełnienie sprawozdania podkomisji o dodatkowe ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w sprawie trzeciego punktu porządku dziennego są jakieś uwagi? Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji zaakceptowali również ten punkt. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy członkowie Komisji otrzymali zestawienie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 1045)? Jeśli tak, przystępujemy do ich omówienia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełStanisławIwanicki">Poprawka pierwsza dotyczy art. 3 pkt 8 projektu ustawy o zmianie ustaw — Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Proponuje się w niej, aby w art. 5671 Kodeksu postępowania cywilnego po wyrazach: „W sprawach o separację na zgodny wniosek małżonków” dodać wyrazy: „o rozwód na zgodny wniosek małżonków”. Czy ktoś z wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Drugie czytanie odbyło się niedawno, w związku z tym powtórzę krótko dwa argumenty, które przedstawiłam w trakcie owego czytania dla poparcia naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Chodzi nam o to, aby zgodny wniosek małżonków zarówno w sprawach separacji, jak i rozwodu w postępowaniu nieprocesowym powodował takie same skutki. Jest to pierwsza przesłanka. Drugą jest ułatwienie trudnej sytuacji małżonków zarówno w separacji, jak i w rozwodzie. Dążymy do tego, aby ułatwienie to zostało w maksymalny sposób zniwelowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Pomysł, aby dodać do przepisów traktujących o separacji normy, które będą umożliwiały przeprowadzenie rozwodu w szybkim, ekspresowym, błyskawicznym tempie, jest sprzeczny z intencjami posłów, którzy składali wnioski o wprowadzenie separacji. Separacja, która jest wybierana przez małżonków, jaka opcja ratowania małżeństwa, nie powinna być w logiczny sposób łączona z rozwiązywaniem małżeństwa. Istnieje tu wewnętrzna sprzeczność logiczna. Funkcja separacji jest taka, żeby osoby, które decydują się na nią w dobrowolny sposób, miały szanse na uratowanie małżeństwa. Jeżeli połączymy te dwie rzeczy, cel, intencja posłów, którzy składali propozycje w zakresie separacji, stałyby się czymś karykaturalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pozwalam sobie zabrać głos, aby wyeliminować pewne nieporozumienie, jakie się tu pojawiło. Zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego mają charakter dwustronny. Tam, gdzie dotyczyły one przepisów traktujących o rozwodzie, włączyliśmy też separację jako nową instytucję. Przepisy art. 5671–5675 zostały wprowadzone jako oddzielny segment dotyczący tylko separacji. W pierwotnym tekście nie było mowy o rozwodzie, ponieważ przepisów tych w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak rozumiem, intencja procedur separacyjnych oraz rozwodowych jest taka, aby zarówno w postępowaniu separacyjnym, mającym na celu przywrócenie małżeństwa, jak i w postępowaniu rozwodowym z jednej strony stworzyć maksymalny jak na owe warunki komfort psychiczny, a z drugiej nie pogarszać sytuacji rodziny przez stwarzanie dodatkowych, niepotrzebnych napięć, konfliktów, które mogą na trwałe ją rozbić. Można to odnieść nawet do wzajemnych stosunków między rozwiedzionymi małżonkami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stąd procedura, o której mówiliśmy przed laty przy okazji nowelizacji i kształtowania Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, procedura polegająca na koncyliacyjnym rozwiązaniu spraw tam, gdzie strony są zgodne - a w dzisiejszych postępowaniach rozwodowych nieraz sztucznie tworzy się konflikt, mnoży się często zbędne dowody - wydaje się być celowa. Dlatego też wysuwany argument za połączeniem procedury separacyjnej i rozwodowej, tak jak to zrobiono w prawie rodzinnym w przepisach art. 61 z kolejnymi znaczkami. W przeciwnym razie może się okazać, że separacja ma być namiastką rozwodu, utrudnieniem postępowań rozwodowych, a nie o to, jak sądzę, chodzi autorom zaproponowanych rozwiązań, gdyż tworzyłoby to zupełnie inną niż wynegocjowana na posiedzeniach podkomisji i Komisji jakość omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Ze swej strony bardzo proszę o to, abyśmy nie powtarzali argumentów wypowiadanych podczas dyskusji sejmowej. Przyjmijmy to jako generalną zasadę. Proponuję, aby któryś z posłów wnioskodawców jeszcze raz przybliżył cały problem. Poproszę też ministra sprawiedliwości o ustosunkowanie się do każdej z poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To, co powiedzieliśmy na temat pierwszej poprawki, odnosi się też do wszystkich pozostałych, gdyż stanowią one jej konsekwencję. Wszystkie trzy powinny być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do omawianych propozycji zmian. Jeśli nie będzie dalszych wątpliwości, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, ponieważ przedmiotem przedłożenia rządowego nie była zmiana żadnego z przepisów prawa rozwodowego. Rząd nie zajął żadnego stanowiska. Mogę jedynie powtórzyć to, co powiedziałem w trakcie debaty sejmowej. Rozumiem cele, uważam natomiast, że w ten sposób, to znaczy poprzez ułatwienie postępowania bądź sprowadzenie symetrii, nie osiągnie się ich. Pozostawiam to jednak uznaniu członków Komisji. Rząd nie wypowiada się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pragnę zwrócić uwagę, że podczas prac podkomisji toczono dyskusję wokół tej kwestii. Mówiliśmy o całym problemie, uznaliśmy jednak, że nie zasługuje on na to, aby poszerzać o niego nasze prace. Nikt nie złożył takiego wniosku. Nie chciałbym wnikać w zasadność proponowanego rozwiązania i zastanawiać się, czy jest ono słuszne i potrzebne. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że wcześniej nie skorzystaliśmy z takiej okazji. W tej chwili jawi się uzasadniona wątpliwość, czy działanie to nie zmierza w innym kierunku. Myślę, że nikt nie jest pozbawiony możliwości, aby poczynić pewnego rodzaju zmiany w drodze innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Chciałbym odnieść się do jednej istotnej kwestii. W toku postępowania o separację zarówno na zgodny, jak i niezgodny wniosek małżonków, sąd jest zobowiązany do badania wszystkich przesłanek zarówno pozytywnych, jak i negatywnych, których już nie będę wymieniał. Oznacza to, że także w postępowaniu nieprocesowym, jeżeli wniosek ma charakter zgodny, o czym mówił w dniu dzisiejszym minister Janusz Niemcewicz, sąd jest zobowiązany do zbadania wszystkich przesłanek materialnych uzasadniających orzeczenie separacji. A więc argument, który przytaczają wnioskodawcy, nie do końca jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">W moim przekonaniu niewątpliwie istotnym jest także to, że mamy do czynienia z dwiema mocno odrębnymi instytucjami. Nie można przejść obojętnie wobec argumentacji podniesionej przez jednego z posłów, że w istocie w jednej ustawie, która dotyczy instytucji separacji, regulowalibyśmy kwestię, która wyraźnie leży poza jej przedmiotem, o ile nie pozostaje w nim w sprzeczności. Pomijam w tym momencie kwestie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyznam szczerze, że nie potrafię zrozumieć zaproponowanych poprawek. Być może, nie znam się aż tak dobrze na prawie, ale naprawdę nie potrafię zrozumieć, do czego zmierzają wnioskodawcy, zgłaszając takie zmiany. Przecież w art. 5671 Kpc jest mowa tylko o tym, gdzie należy wnosić sprawy o reparację. Określa on właściwość sądu i nic więcej. Taki sam artykuł jest zamieszczony w Kodeksie postępowania cywilnego, reguluje sprawy rozwodowe. Stwierdza się w nim, że sprawy rozwodowe wnosi się tam, gdzie małżonkowie ostatnio wspólnie zamieszkiwali. Co wnioskodawcy zyskają poprzez to, że po raz drugi zamieszczą w kodeksie ten sam zapis? Nie rozumiem, do czego zmierzają, jaki mają cel?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">W Kodeksie postępowania cywilnego będziemy mieli zapisane dwa razy to samo. Raz przy przepisach regulujących kwestie rozwoju będzie zapisane, że sprawy rozwodowe wnosi się w miejscu, gdzie strony wspólnie zamieszkiwały, i drugi raz w dziale określającym zakres szczególnego postępowania znowu będzie stwierdzone, że sprawy o separację oraz o rozwód wnosi się w sądzie właściwym ze względu na wspólne zamieszkiwanie małżonków. Co wnioskodawcy na tym zyskują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Od razu odpowiem, o ile pozwoli mi na to przewodniczący Stanisław Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Oczywiście pozwalam, tylko jeszcze raz proszę o niepowtarzanie argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie było skierowane bezpośrednio do nas, więc od razu wyjaśnię, o co chodzi. Przewodniczący Aleksander Bentkowski jako współkierujący pracami Komisji doskonale wie, że w postępowaniu spornym o rozwód i separację przed sądem okręgowym występuje podobna sytuacja. Przepis art. 567 Kpc ma charakter wyjątkowy, odnosząc się wyłącznie do separacji na zgodny wniosek małżonków. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w identyczny sposób potraktować zgodny wniosek stron o rozwód, tym bardziej że podpisują się pod tym, co powiedział przewodniczący podkomisji, poseł sprawozdawca, iż sąd i tak bada przesłanki, czy są to przesłanki separacji czy rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepis art. 622 par. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w dziale dotyczącym separacji w brzmieniu nadanym mu przez naszą Komisję wyraźnie stwierdza, że w przypadku rozstrzygania sprawy o separacji w zbiegu ze sprawą o rozwód sąd okręgowy w pierwszej kolejności, jeżeli zostały spełnione wymagane warunki, orzeka rozwód. Nie bardzo rozumiem rozdzielenia dróg postępowania w przypadku zgodnego wniosku stron w stosunku do tych dwóch form rozstrzygania sporów małżeńskich. Tyle mogę odpowiedzieć na pytanie posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wszystkie argumenty zostały wielokrotnie powtórzone i powielone. Nie wniesiemy nic nowego do dyskusji na ten temat. Tych, którzy chcieliby bliżej zapoznać się z dyskusją, jaką posłowie mieli możność publicznie przeprowadzić, odsyłam do stenogramów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeszcze raz przypominam, że zgodnie z sugestiami, zresztą taka jest też intencja wnioskodawców poprawek zgłoszonych do art. 567 Kpc, będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez grupę posłów do art. 567 Kodeksu postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Za pozytywnym zaopiniowaniem trzech poprawek do art. 567 opowiedziało się 6 posłów, 16 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby stanowisko Komisji w tej sprawie przedstawił poseł Krzysztof Śmieja, który od początku prezentuje nasze poglądy na forum plenarnym Sejmu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji zaaprobowali zgłoszoną kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tym zakończyliśmy omówienie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu, a mianowicie rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 416).</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rzecz dotyczy przepisu art. 202 niedawno uchwalonego Kodeksu karnego, który obowiązuje od września ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja przedstawia nową treść art. 202, która w dosyć istotny sposób różni się od dotychczasowego brzmienia tego przepisu. Wadą dotychczasowego przepisu było to, że w bardzo wyraźny sposób rozgraniczał on pornografię tzw. miękką i pornografię tzw. twardą. Tylko i wyłącznie rozpowszechnianie i produkcja pornografii twardej określonej w art. 202 par. 3 była zabroniona na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pojawiły się dwie kwestie. Intencją podkomisji było ograniczenie w par. 1 rozpowszechniania pornografii, które to pojęcie było zbyt wąskie oraz rozszerzenie treści pojęcia pornografii twardej, o której jest mowa w par. 3.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Treść art. 202 par. 1 zgodnie z naszą propozycją byłaby następująca: „Kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy...”. Zwracam uwagę, że w poprzednim brzmieniu tego przepisu była mowa tylko o publicznej prezentacji treści pornograficznych, a nie o ich rozpowszechnianiu. Tutaj zakres tego przepisu został poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Istotnej zmianie uległ natomiast par. 3. Po pierwsze, podnieśliśmy granicę wieku z 15 do 18 lat. Narazimy się tym samym na bardzo ostre zarzuty ze strony specjalistów w dziedzinie prawa karnego, ponieważ twierdzą oni, że Kodeks karny będzie wewnętrznie niespójny, sprzeczny poprzez to, że dopuszcza się do niekaralnego współżycia z osobą, która ukończyła 15 lat, natomiast świadomie proponuje się ograniczenie udziału w filmach pornograficznych osób poniżej lat 18. Niemniej podkomisja uważa, że takie rozgraniczenie może funkcjonować, że takie zastrzeżenie może być wprowadzone do par. 3.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Druga istotna zmiana dokonana w tym paragrafie polega na rozszerzeniu pojęcia pornografii twardej. Dotychczas za pornografią twardą uznawano treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15 albo związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja proponuje, aby za pornografię twardą uznać obrazy bądź przekazy przedstawiające organy płciowe w czasie stosunku. Jest to czwarta przesłanka tego, co w naszym przekonaniu powinno być uznane za pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wprowadziliśmy też jedną zmianę do art. 202 par. 2, który brzmi: „Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Wcześniej sankcja wynosiła 2 lata. W par. 1 również podnieśliśmy wymiar kary do lat 2, a nie jak było do tej pory do 1 roku. Przywróciliśmy tym samym kary z poprzedniego Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Najpierw wysłuchamy opinii przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, potem pracowników Biura Legislacyjnego. Następnie otworzę dyskusję. Czy minister Janusz Niemcewicz pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy pracownicy Biura Legislacyjnego pragną zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co prawda rozważaliśmy tę kwestię już w trakcie posiedzenia podkomisji, ale po pewnych analizach i konsultacjach przeprowadzonych w Biurze Legislacyjnym stwierdziliśmy, że w przepisie art. 202 par. 3 Kk należałoby doprecyzować przesłankę ukazywania organów płciowych w czasie stosunku. Należałoby dopisać, że chodzi o stosunek seksualny. W trakcie rozmowy na ten temat pojawiły się pewne wątpliwości. Wydaje się, że pozostawienie przedłożonego sformułowania jest nie na miejscu. Należałoby to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy możemy usłyszeć definicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli takie jest życzenie przewodniczącego Aleksandra Bentkowskiego, postaramy się to sprecyzować na podstawie opinii pana prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego teraz chcą to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Specjaliści rozróżniają stosunek płciowy od stosunku seksualnego. Według definicji, stosunkiem płciowym jest stosunek pomiędzy kobietą a mężczyzną. Stosunek seksualny jest pojęciem szerszym. Obejmuje ono i stosunek homoseksualny i stosunek heteroseksualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pracownicy Biura Legislacyjnego proponują, aby w art. 202 par. 3 dodać, że chodzi o stosunek seksualny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekLewandowski">Pragnę zapytać posła Aleksandra Bentkowskiego, o co mu chodziło? Czy ostatnia linijka par. 3 ma stanowić jakiś przykład? Według mnie linijka ta jest zupełnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekLewandowski">Proszę ekspertów o wyjaśnienie. Być może znawcą stosunków jest też minister sprawiedliwości. W każdym momencie pojawiają się tu problemy. Proszę popatrzeć na sformułowanie: „ukazują organy płciowe w czasie stosunku”. Każdy z tych wyrazów może być przedmiotem sporu doktrynalnego toczącego się nie tylko wśród prawników, ale przede wszystkim wśród medyków, seksuologów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekLewandowski">Sądzę, że art. 202 par. 3 jest swoistą prowokacją również wobec świata prawniczego. Dlatego też składam określony wniosek. Proszę też o opinię ministra Janusza Niemcewicza, czy par. 3 straci na swojej ostrości - na pewno straci - ale czy nie będzie bardziej poprawny, choć wcale nie bardziej łagodny, jeżeli zrezygnujemy z ostatniej linijki, stanowiącej zbitkę pojęć, których nie da się teraz wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zanim zabierze głos któryś z ekspertów zapewne lepiej zorientowanych w tej dziedzinie, przypomnę posłowi Markowi Lewandowskiemu, że głosował za przyjęciem nieprecyzyjnych pojęć. Przepis art. 202 par. 3 rzeczywiście jest przykładem sytuacji, które określamy jako pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Katalog ten jest równie nieprecyzyjny, jak ostatnia przesłanka. Na przykład zakazana jest pornografia z użyciem przemocy. Pojęcie przemocy jest o wiele bardziej nieprecyzyjne, niż pojęcie organów płciowych. Organy płciowe są określone dosyć precyzyjnie i bez trudu można je odróżnić od nosa bądź ucha. Pojęcie przemocy jest natomiast bardzo nieprecyzyjne, a mimo to przyjęliśmy zupełnie świadomie, iż pozostawiamy do uznania sędziemu, a wcześniej prokuratorowi, co jest przemocą, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dyskutowaną przesłankę dodaliśmy w obawie, że znajdą się osoby, które znacznie zaostrzą ten przepis. Długo nie czekaliśmy. Propozycja Senatu jest znacznie surowsza. Tam w ogóle nie potrzeba takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczywiście, że można kwestionować pojęcie stosunku czy określenie „w czasie stosunku”. Niewątpliwie jest to problem. Afera amerykańska nasuwa tu wiele podejrzeń. Niemniej wydaje mi się, że jest to rozsądne ograniczenie. W naszym przekonaniu tym sposobem dojdzie do ograniczenia pornografii twardej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Filmy erotyczne nadal będą mogły być emitowane. Będzie je można publikować, ale nie te z treścią szczególnie szokującą, którą teoretycy określają jako pornografię twardą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja dokonała świadomego wyboru. Chodziło nam o rozszerzenie katalogu pornografii twardej o jeszcze jedną przesłankę. Jak każda może ona być mniej lub bardziej precyzyjna. Intencją naszą było, aby filmy ukazujące organy płciowe w czasie stosunku nie były emitowane w godzinach normalnej oglądalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekLewandowski">A co z organami płciowymi bez stosunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Musielibyśmy wówczas zakwestionować szereg dzieł sztuki. Tak daleko nie poszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekLewandowski">W tym podnieceniu zapomniałem zadać dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Apeluję o poważną dyskusję. Musimy wykazać trochę dobrej woli i kultury, żebyśmy mogli to spokojnie rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekLewandowski">Czy posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu i ministrowi Januszowi Niemcewiczowi są znane podobne rozwiązania prawne w innych systemach legislacyjnych, w innych państwach, czy też Polska jest jedynym krajem, w którym będzie funkcjonować tego rodzaju rozstrzygnięcie prawne?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekLewandowski">Poseł Aleksander Bentkowski z pewną nonszalancją stwierdził, że granica wieku 18 lat jest do zaakceptowania. Nie sądzą, gdyż jest ona absolutnie sprzeczna z obowiązującym systemem prawa. Czy dysponujemy jakąś opinią prawną w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W trakcie naszych prac uzyskaliśmy stosowne opinie. Były one bardzo szerokie. Poruszały nawet kwestie ograniczenia praw obywatelskich. Posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek złożyła odpowiedni wniosek. Opinie zostały przygotowane przez wybitnych znawców prawa konstytucyjnego. Mogę powiedzieć, że nie ma żadnych ograniczeń, nie narusza się praw obywatelskich, które są gwarantowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeśli natomiast chodzi o prawo karne w innych krajach, to rzeczywiście jest ono bardziej liberalne, chociażby prawo francuskie, niemieckie czy hiszpańskie. Nie wiem jednak, czy musimy wzorować się na takich rozwiązaniach. Przypomnę, że nie wzorowaliśmy się na prawie europejskim wtedy, gdy np. ustalaliśmy dopuszczalny stan nietrzeźwości u kierowców. Tam jest to 0,8 promila alkoholu we krwi, a my z całą świadomością przyjęliśmy poziom 0,5 promila, wiedząc, że jest to sprzeczne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tutaj też proponujemy nieco surowsze rozwiązania niż te, które obowiązują w prawie europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszCymański">Z niepokojem przysłuchuję się toczącej dyskusji. Zwłaszcza ostatnia wypowiedź koresponduje z bardzo smutnymi fragmentami dzisiejszej porannej debaty w Sejmie na temat ustawy dotyczącej broni. Toczyła się ona w cieniu straszliwej tragedii chyba nie tylko narodu amerykańskiego, ale też naszego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jako członek Komisji Rodziny z przykrością stwierdzam, że występuje kryzys definicji oraz bardzo częste sprawozdanie w trakcie dyskusji i poczynań legislacyjnych szlachetnych intencji do sporów o charakterze akademickim, pozostającym w przeciwieństwie do owych intencji, którym poszczególne ustawy miały służyć. Często jest tak, że prawo niedoskonałe, być może czasami wadliwe, ale które ma czemuś postawić tamę, jest negowane, odrzucane przy braku innych propozycji. Zjawisko to jest dostrzegalne gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTadeuszCymański">Z przykrością stwierdzam, że realizowanie zapisów ustawowych w praktyce również napotyka na wielkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełTadeuszCymański">Jako przykład mogę podać wystąpienie Komisji Rodziny do sądu warszawskiego w sprawie ukarania nadawcy telewizyjnego za emisję filmu pt. „Ostry poker w małym Tokio”. Sąd na wniosek stacji telewizyjnej „Polsat” zwrócił się do ekspertów, którzy mają stwierdzić, czy film nasycony niebywałym okrucieństwem może szkodzić rozwojowi dzieci czy nie. Być może brutalne morderstwo na ekranie wcale nie jest morderstwem, tylko doprowadzeniem do zaniku funkcji życiowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli będziemy dalej szli tym tropem, a każdy zdrowy człowiek ma bogatą wyobraźnię w dziedzinie seksu, to możemy zasugerować dosłownie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełTadeuszCymański">W przepisie art. 202 par. 3 używa się sformułowania „w czasie stosunku”. Można zapytać, dlaczego nie przed stosunkiem. Przecież sceną pornograficzną może być to, co dzieje się i przed, i po, i w trakcie stosunku. Jest tu mowa o organach płciowych. Być może należy dodać, że chodzi o rzeczywiste organy płciowe, gdyż można też posługiwać się atrapami.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełTadeuszCymański">Doprowadźmy dyskusję na ten temat do granic absurdu, kontynuujmy ją. Jak widać, bardzo łatwo jest to wszystko ośmieszyć. Pornografia dla każdego zdrowego obywatela jest tym, czym jest.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełTadeuszCymański">Jak pisze prof. Zbigniew Lew-Starowicz, są to narządy rzeczywiste w ujęciu dynamicznym. Są to sceny erotograficzne. Można o tym mówić w ten sposób. Często w bardzo poważnych gremiach dyskusja na ten temat sprowadza się do groteski.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełTadeuszCymański">Reasumując, chcę powiedzieć, że jest to niełatwa sprawa i podkomisja włożyła wielki trud w to, żeby sobie z nią poradzić. W moim odczuciu zapisy te, choć niedoskonałe, są zdecydowanie lepsze niż bierność, inercja i udawanie, że na dzień dzisiejszy problemu po prostu nie ma. Dlatego też proponuję przyjąć projekt podkomisji w takiej formie, w jakiej został nam zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jestem prawnikiem, przepraszam więc prawników za moją ignorancję, ale w prawie nie tylko litera, ale też duch oraz rzeczywiste fakty powinny mieć decydujące znaczenie. Myślę, że omawiane przepisy wychodzą temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełTadeuszCymański">Mówiłem na początku o smutnych, tragikomicznych faktach. Próba przeciwstawienia 17-letniego Niemca, który może posiadać braci, 17-letniemu Polakowi, który nie ma braci w dzień po tragedii, jaka miała miejsce w Ameryce, nie przydaje blasku parlamentowi. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że oprócz racji, nacjonalizmu oraz pięknych dyskusji jest jeszcze życie. Powinniśmy brać pod uwagę to, co czują oraz sądzę na ten temat miliony ludzi, którzy wybrali nas jako swoich przedstawicieli w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełTadeuszCymański">Bardzo proszę o poważne podejście do problemu, potraktowanie go przynajmniej z jakimś poszanowaniem czy wrażliwością. Jest to temat niełatwy. Wszyscy mamy dzieci. Problem jest naprawdę ogromny, on naprawdę istnieje. Wystarczy kupić jedno z pism i każdy będzie mógł się z nim zetknąć.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam za być może nazbyt emocjonalny ton mojej wypowiedzi, ale jako Komisja Rodziny bardzo wyraźnie śledzimy niektóre problemy i niestety od półtora roku uderzamy w betonową ścianę. Tym bardziej że chodzi tu o dziedzinę, która nie wymaga pieniędzy. Wymaga ona mniejszych nakładów, a jednocześnie większych działań. Nasze porażki są tym bardziej smutne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Pozwolę sobie wesprzeć argumentami prawnymi prezentowany projekt ustawy zmieniającej art. 202 Kodeksu karnego. Odpowiem na trzy zarzuty, które pojawiły się w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Nie wydaje się, aby ostatnia linijka w par. 3 osłabiła jego ostrość. Mamy tu do czynienia z przesłankami rozdzielnymi. Każda z nich wskazuje na to, że chcemy określić pornografię twardą. Występowanie elementu ocennego, który pozostawiamy w gestii sędziego, stanowi formułę przyjmowaną również w innych rozwiązaniach. Nie widzę w tym niczego złego. Dodanie przesłanki dotyczącej organów płciowych nie osłabia w żadnym stopniu poprzednich trzech przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełTomaszWełnicki">Druga kwestia dotyczy wieku. Uważam, że spór na temat sprzeczności wewnętrznej pomiędzy wiekiem lat 15 a wiekiem lat 18 jest w tym miejscu bezzasadny, dlatego że zapisy dotyczą czego innego. Przepis, w którym przyjmuje się granicę lat 15, dotyczy współżycia, natomiast ten, w którym przyjmuje się granicę lat 18, dotyczy pornografii.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełTomaszWełnicki">Przy okazji przypomnę, nawiązując tym samym do pytania, czy inne rozwiązania karnoprawne stosują podobne zasady, bez szukania w innych krajach przedwojenny polski Kodeks karny. Traktował on pornografię jako formę prostytucji, nierządu. Generalnie rzecz biorąc, było zakazane nie tyle odbywanie stosunku seksualnego, co czerpanie z tego zysku w różnych formach, tak jak w przypadku prostytucji, nierządu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełTomaszWełnicki">Mamy dość dobre doświadczenie oraz bardzo bogatą literaturę na temat tego, jak rozumieć poszczególne elementy całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełTomaszWełnicki">Postawiono zarzut nieprecyzyjności. Nie wiadomo, czy chodzi o stosunek płciowy, czy seksualny. Jeśli pojęcia nie są dookreślone, oznacza to, że obejmują wszystkie funkcje, o których próbowali się wypowiadać specjaliści. Propozycja podkomisji zaprezentowana przez jej przewodniczącego wydaje się dosyć jasna i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełTomaszWełnicki">Na koniec chcę powiedzieć, że oceny specjalistów mają to do siebie, że nie zmieniają faktów. To, że bardzo wybitny specjalista teoretyk wypowie się na temat tego, czy coś jest brutalne i czy zagraża zdrowiu psychicznemu dzieci czy nie, nie będzie miało rzeczywistego wpływu na to, czy to coś naprawdę zagraża zdrowiu psychicznemu dzieci, czy nie. Tak naprawdę chodzi tu o pewien element kulturowy, oceniany w ramach rodziny, w ramach obowiązków rodziców. Myślę, że efekt kulturowego rozumienia tych pojęć również może mieć swoje odzwierciedlenie w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Pogląd, iż rozwiązujemy sprawę poprzez zaostrzenie w przepisie art. 202 par. 3 pojęcia pornografii ciężkiej, wydaje mi się iluzoryczny. Przecież nie zakażemy oglądania stron Internetu, ani nie będziemy skazywać tych, którzy tam nadają. Nie możemy też skazać zagranicznych producentów, którzy emitują swoje programy poprzez stacje satelitarne, a których odbiór jest w naszym kraju ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Treść art. 202 par. 3 stanowi w części uspokojenie naszych sumień, iż coś zrobiliśmy. Jednak sam problem nie będzie do końca rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosłankaElżbietaPielaMielczarek">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę o wiek określony w par. 3. Podniesienie granicy wieku do lat 18 jakby nie budziło zastrzeżeń w trakcie prac podkomisji. Czy w takiej sytuacji sfilmowanie nocy poślubnej małoletniej, gdyż mającej 16 lat, ale pozostającej w legalnym związku małżeńskim oraz rozpowszechnienie tego nagrania wśród przyjaciół i znajomych będzie według przewodniczącego Aleksandra Bentkowskiego podlegało normie par. 3, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Bardzo proszę o powagę oraz właściwe czytanie aktu prawnego. Mówimy o treściach pornograficznych, a nie nocy poślubnej. Jest to jednak kwestia dalszych interpretacji. Proszę, aby przewodniczący Aleksander Bentkowski od razu ustosunkował się do zgłoszonej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W par. 3 jest mowa o produkcji treści porno-graficznych. W przykładzie podanym przez posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek, nie można mówić o produkcji, gdyż ma ona na celu wytworzenie większej ilości produktu w celu uzyskania z tego tytułu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dalej w par. 3 jest mowa o produkcji w celu rozpowszechnienia. Rozpowszechnianie jest zdefiniowane nie tyle w prawie karnym, co w stosunkach gospodarczych. Co to znaczy rozpowszechniać? Znaczy to przekazywać do nieokreślonych osób jakichś treści. Jeżeli opisana dziewczyna będzie przekazywała nagranie ze swoją nocą poślubną nieokreślonej grupie osób, to będzie to rozpowszechnianie pornografii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie sądzę, żeby fakt, iż byłoby to karalne, był czymś nadzwyczajnym. Byłaby to zwyczajna pornografia. W filmach pornograficznych może brać udział zarówno osoba wynajęta, jak i ta, która ma na to ochotę. Jeżeli chodziłoby tu o materiał, który byłby rozpowszechniany w celu uzyskania korzyści materialnych, to tym samym byłaby wyczerpana dyspozycja par. 3.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wiek 18 lat przyjęliśmy zupełnie świadomie, zdając sobie sprawę, że będzie to stanowiło pewien dysonans w przepisach Kodeksu karnego. Uważamy jednak, że czym innym jest współżycie osoby, która ukończyła już lat 15, a nie ukończyła jeszcze lat 18, a czym innym jest udział takiej osoby w filmach pornograficznych kręconych w celu rozpowszechniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekLewandowski">Jest to prywatny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wszyscy mamy prywatne poglądy, które stają się oficjalnymi, jeśli je wyartykułujemy publicznie. Jeszcze raz proszę o zachowanie spokoju. Niebawem przystąpimy do głosowania. Wówczas będziemy mogli dać publiczny wyraz naszym prywatnym poglądom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie brałem udziału w pracach podkomisji, stąd proszę o wyjaśnienie spraw, które są dla mnie nie do końca zrozumiałe. Jednym z elementów zaproponowanej zmiany jest podwyższenie sankcji karnej do dwóch i trzech lat. Jest to zrozumiałe, taka może być wola ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W obecnie obowiązującym Kodeksie karnym, w jego przepisie art. 202 par. 1 jest mowa o publicznym rozpowszechnianiu treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy. Tutaj rozszerzono ten zapis poprzez sformułowanie: „kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje”. Dotyczy to wszelkiej pornografii.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym zapytać, jaka jest relacja rozpowszechniania do publicznego prezentowania. Pojęcia prawne mają ogromne znaczenie, ponieważ dzisiaj prawo jest tworzone przez prawników dla społeczeństwa, ale jego stosowanie następuje przez sądy, które muszą interpretować poszczególne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wyszliśmy już z XVIII w., kiedy w pierwszej polskiej encyklopedii definicja konia brzmiała w następujący sposób: „Koń, jaki jest, każdy widzi”. Tutaj operujemy pojęciem pornografii, twierdząc: „pornografia to jest pornografia”. Jest to błąd logiczny, jeżeli chcemy ją właśnie tak zdefiniować. Przynajmniej powinniśmy stworzyć taką definicję, gdyż w przeciwnym razie cały przepis odeślemy na półkę tak, jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trzecia kwestia dotyczy precyzji pojęć. Proszę mnie zrozumieć. Nie atakuję tu samej instytucji, przekonań ani ustaleń, ale jeżeli chce się wprowadzić bardzo ostre i rygorystyczne progi pojęciowe oraz karalności, to trzeba je zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ostatnia linijka w par. 3 brzmi: „a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku”. Od strony merytorycznej sformułowanie to jest mi obojętne, ponieważ ani nie jestem fetyszystą, ani się w tej chwili nie podniecam. Nasuwa mi się następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pod pojęciem organów płciowych w czasie stosunku rozumie się grę miłosną na biuście jednej z osób? Biust jest wtórnym organem płciowym. Tak przynajmniej twierdzą niektórzy specjaliści. Czy pokazanie gołego biustu w trakcie gry miłosnej będzie traktowane jako ciężka pornografia? Z podobnego rodzaju pytaniami będą się borykały nie komisje sejmowe, tylko sędziowie. Orzecznictwo będzie się musiało dostosować do każdego z tych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że 18 lat w stosunku do pierwotnych 15 lat jest kwestią konwencji przyjętej ze strony autorów.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przy dzisiejszym stopniu zaawansowania i dojrzałości młodych ludzi, jest to próg bardzo wysoki. Jest to wszakże sprawa do dyskusji. Natomiast jasność pojęć jest rzeczą zasadniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podniesiono tu kwestię rozpowszechniania. Chodziło nam o element publiczności, stąd jest mowa o publicznej prezentacji. Rozpowszechnianie nie zawsze musi mieć charakter publiczny. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy treści pornograficzne na pewno nie w postaci pism pornograficznych, ale np. ich reklamówek, jak też w postaci reklamówek filmów pornograficznych, agencji towarzyskich będą do nas docierać e-mail'em albo zwykłą pocztą. Ktoś może sobie nie życzyć, aby po otwarciu koperty przysłanej na jego adres znajdował w środku reklamówkę określonych pism. Na tym polega rozpowszechnianie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Długo rozważaliśmy wraz z posłem Aleksandrem Bentkowskim, czy wprowadzić tu rozpowszechnianie, czy nie wystarczy sama publiczna prezentacja. Jednakże w rezultacie naszych prac i rozważań oraz na podstawie otrzymanych opinii stwierdziliśmy, że chociażby ze względu na przykłady, które podałem i które niewątpliwie stanowią rozpowszechnianie, zamieściliśmy właśnie takie, a nie inne uregulowanie. W naszej opinii pojęcie rozpowszechniania wykracza poza pojęcie publicznej prezentacji. Jest ono szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poseł Marek Mazurkiewicz wie najlepiej, że nikomu na świecie nie udało się w jednoznaczny sposób zdefiniować, co jest treścią pornograficzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Więc, jak można za to karać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Było to jednak określone w poprzednim Kodeksie karnym. W obecnym, za przyjęciem którego poseł Marek Mazurkiewicz głosował, również jest mowa o treści pornograficznej. Obecny przepis art. 202 par. 1 brzmi: „Kto publicznie prezentuje treść pornograficzną”. Sędziemu pozostaje rozstrzygnąć, co jest pornografią.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wiemy o tym doskonale, że dochodziło do najróżniejszych interpretacji zarówno w prokuraturze, jak i w sądzie. Niekiedy były to interpretacje daleko idące. Przepis art. 202 par. 3 wprowadzono właśnie po to, żeby nie było wątpliwości; co jest pornografią twardą, która bezwzględnie podlega karze. W obecnie obowiązującym Kodeksie karnym zawarto trzy przesłanki. Wprowadziliśmy czwartą. Oczywiście, jest to kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Swoje stanowisko wyrazimy w głosowaniu. Podejmujemy tu wszakże próbę bardziej precyzyjnego określenia, co jest pornografią twardą, która absolutnie podlega karalności. Jest to kwalifikowany typ przestępstwa określonego w par. 1. Do paragrafu tego dodaliśmy tylko rozpowszechnianie, o którym mówił pracownik Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewWawak">Pragnę zgłosić wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełZbigniewWawak">Pozwolę sobie na krótką wypowiedź na temat pornografii. Czekaliśmy na jej definicję, ale nie doczekaliśmy się jej w wyniku takiego, a nie innego orzecznictwa. Zapewne jednak kiedyś się doczekamy. Nie ma innego wyjścia. Jest wiele innych pojęć tworzonych na podobnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełZbigniewWawak">Uwaga posła Aleksandra Bentkowskiego, że pojęcie treści pornograficznych funkcjonuje, w obecnym Kodeksie karnym, jest słuszna. Podobnie rzecz się ma z pojęciem „małoletniego poniżej lat 18”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekLewandowski">Wniosek o zamknięcie dyskusji był dobrym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewWawak">Skończę jednak swoją wypowiedź. Nie będę mówił ani o piersiach, ani o nocy poślubnej pod kołdrą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełZbigniewWawak">Omawiana kwestia właściwie pojawiła się po przełomie 1989 r. Charakterystycznym jest, że zarówno organy prokuratury, jak i sądu unikały, uciekały od definicji pornografii, odwołując się do różnego rodzaju ekspertów, specjalistów. Wolałbym, żeby sądy same próbowały to zdefiniować. Jest to o tyle wątpliwa praktyka, że wiąże się z tym pewien show-business, który ma oczywisty interes w tym, aby jak najwięcej rozumieć pornografię, aby dokonywać rozróżnień pomiędzy treściami pornograficznymi a treściami erotycznymi lub mającymi charakter mniej pornograficzny albo bardziej pornograficzny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełZbigniewWawak">Jestem przekonany, że funkcjonowanie dyskutowanego przepisu oraz w praktyce rzadkie sprawy sądowe z tej kwalifikacji prawnej wcześniej czy później skończą się orzeczeniem Sądu Najwyższego, który, czy to powołując się na ekspertów czy nie, będzie musiał stworzyć definicję praktycznego rozumienia pornografii w postępowaniu karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ poseł Zbigniew Wawak zgłosił wniosek formalny, chciałbym zapytać, czy ktoś ma w tej sprawie odmienne zdanie? Jeśli nikt się nie zgłosi, poddam ów wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy poseł Tomasz Wełnicki chce uzupełnić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Chciałbym uzupełnić wyjaśnienia przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Najpierw musimy zająć stanowisko wobec wniosku formalnego. Jeśli nie ma głosów przeciwnych, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekLewandowski">Czy minister Janusz Niemcewicz będzie jeszcze zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Tak. Pan minister zastrzegł sobie, że chciałby zabrać głos po zakończeniu dyskusji. Kiedy zamkniemy dyskusję prowadzoną przez posłów, minister sprawiedliwości wyrazi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku formalnego posła Zbigniewa Wawaka o zamknięcie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wniosek o zamknięcie dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny. Dziękuję za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę ministra Janusza Niemcewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Przedmiotem dyskusji były trzy sprawy. Sprawa pierwsza, a zarazem najprostsza, dotyczy sformułowania: „Kto rozpowszechnia w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór”. Czy jest to dobre sformułowanie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Przede wszystkim należałoby się zastanowić, czy można sobie wyobrazić takie rozpowszechnianie, które nie jest publicznym prezentowaniem treści. Moim zdaniem, można to sobie wyobrazić. Mówił o tym pracownik Biura Legislacyjnego. Może to być rozsyłanie w nieoznakowanych kopertach treści pornograficznych. Ktoś otwierając kopertę zapoznaje się z nimi, chociaż wcale tego nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Powstaje pytanie, czy chcemy takie zachowanie karać? Jest to kwestia uznania ustawodawcy. Jeśli posłowie uznają, że trzeba to karać - a nie widzę powodów, żeby tego nie karać - to zaproponowane sformułowanie nie budzi, moim zdaniem, żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Druga sprawa wiąże się z wiekiem określonym w art. 202 par. 3. Problem polega na tym, czy należy wybrać określenie „z udziałem małoletniego poniżej lat 15”, jak było do tej pory, czy też określenie „z udziałem małoletniego poniżej lat 18”. Otóż, poza argumentem natury życiowej, że jeśli już ktoś kręci filmy pornograficzne, to niech je kręci z udziałem dorosłych, a nie niepełnoletnich, mam też argument o bardziej prawniczym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Ratyfikowaliśmy konwencję o prawach dziecka. W art. 1 owej konwencji czytamy: „W rozumieniu niniejszej konwencji dziecko oznacza istotę ludzką w wieku poniżej lat 18”. W art. 34 pkt c) państwa strony zobowiązują się do ochrony dzieci i wielostronnego działania przeciwko wykorzystywaniu dzieci w pornograficznych przedstawieniach i materiałach. W ratyfikowanej przez nasz kraj konwencji zobowiązaliśmy się do przeciwdziałania wykorzystywaniu osób do lat 18 w produkcji materiałów pornograficznych. Jest to dla nas wiążące. Z tego punktu widzenia podniesienie wieku do lat 18 w art. 202 par. 3 Kodeksu karnego jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Najbardziej skomplikowaną jest kwestia trzecia, to znaczy dodanie do par. 3 sformułowania: „a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku”. W mojej opinii nie jest to zaostrzenie par. 3, ale rozszerzenie definicji pornografii twardej. Osobiście mam duże wątpliwości co do takiego sformułowania. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Otóż możemy tutaj napisać różne rzeczy, ale potem przepis dostanie się w ręce prawników, żeby daleko nie szukać takich, jak: posłowie Aleksander Bentkowski i Edward Wende, którzy staną po dwóch stronach i zgotują nam taki proces, który będzie stanowił zwykłe ośmieszenie. Proszę sobie przypomnieć ośmieszającą historię z prezydentem Billem Clintonem, który kłócił się o to, czy nie przyznając się do stosunku płciowego, rzeczywiście nie przyznał się do tego, co robił, gdyż miał co innego na myśli. Przez pół roku trwały dyskusje prawników w Kongresie, co to jest stosunek płciowy, w którym momencie się zaczyna, a w którym się kończy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Sformułowanie „w czasie stosunku” daje ogromne pole do popisu dla adwokatów, czy on trwa, czy już się zaczął, czy się kończy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Nie ma definicji pornografii. Mam jednak wątpliwość, czy organy płciowe w czasie stosunku to właśnie nie jest pornografia. Tutaj też powstanie problem interpretacyjny. Fundujemy sądom - adwokaci akurat nie będą narzekali, ale sędziowie mogą mieć kłopoty - bardzo trudne rozważania definicyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że trzy pierwsze przesłanki, czyli pornografia z udziałem małoletniego... Nawiasem mówiąc, w tej chwili nasunęło mi się takie spostrzeżenie, że jeśli piszemy o małoletnim, to wiadomo, że poniżej lat 18.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">W polskim prawie każdy małoletni jest osobą poniżej lat 18. Taka jest definicja zawarta w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Wracając do przesłanek, dziecko, zwierzę i przemoc są na tyle jasnymi i wyraźnymi przesłankami, że pozostają przeciwnikiem rozszerzania definicji pornografii twardej o jeszcze jedną czwartą przesłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zakończyliśmy już dyskusję. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu chcieliby coś uzupełnić? Jeśli nie, przystąpimy do głosowania nad poszczególnymi propozycjami zawartymi w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy przed głosowaniem ktoś chce wnieść uwagi do art. 202 par. 1? Czy w stosunku do tego paragrafu możemy przyjąć uproszczony tryb głosowania? Czy członkowie Komisji wolą każdy paragraf głosować w normalnym trybie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto opowiada się za przyjęciem przepisu art. 202 par. 1 Kodeksu karnego w wersji przedłożonej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełStanisławIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem art. 202 par. 1 opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaaprobowała ów przepis.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia par. 2. Myślę, że nie powinno to budzić niczyich wątpliwości, iż uwaga ministra Janusza Niemcewicza jest zasadna. Obowiązuje nas konwencja, którą ratyfikowaliśmy. Wobec tego tutaj też należałoby wprowadzić próg 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">W konwencji jest mowa o wykorzystywaniu młodzieży przy produkcji treści pornograficznych, o czym również traktuje par. 3 omawianego artykułu. Przepis art. 202 par. 2 jest zgodny z konwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Źle zrozumiałem wypowiedź ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszNiemcewicz">Przepis par. 2 jest w porządku: „Kto małoletniemu poniżej lat 15...”. Jest to zgodne z konwencją, i z logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Małoletni powyżej lat 15 ma w tym zakresie pełną swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy przed głosowaniem w sprawie par. 2 ktoś ma wątpliwości dotyczące samego głosowania? Jeśli nie, przystępujemy do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem przepisu art. 202 par. 2?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Za przyjęciem art. 202 par. 2 głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść art. 202 par. 2 zawartą w projekcie ustawy nowelizującej Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszaNiemcewicz">Nie mam uprawnień do składania poprawek, ale proponuję rozważenie użycia sformułowania: „z udziałem osoby poniżej lat 18”. Określenie „małoletni poniżej 15 lat” ma sens, natomiast określenie „małoletni poniżej lat 18” nie ma sensu, gdyż w naszym systemie prawnym małoletnim jest każda osoba poniżej lat 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Poseł Aleksander Bentkowski proponuje uwagę ministra Janusza Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozostawmy próg wieku, gdyż jak mówił poseł Marek Mazurkiewicz, tworzymy prawo dla ludzi i nie powinno być wątpliwości, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poseł Aleksander Bentkowski przedstawił propozycję, aby w przepisie par. 3 użyć sformułowania: „z udziałem osoby poniżej lat 18”. Ze swej strony mam inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w sprawie propozycji posła Aleksandra Bentkowskiego któryś z posłów ma wątpliwości? Jeśli nie, to uznaję, że możemy ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjmuję uwagę ministra Janusza Niemcewicza odnoszącą się do ostatniej linijki i składam formalny wniosek o skreślenie wyrazów: „a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Poseł Marek Mazurkiewicz proponuje postawić kropkę po wyrazach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">„... lub posługiwaniem się zwierzęciem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Propozycją przeciwną jest propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że jest ogólna zgoda w sprawie użycia w par. 3 sformułowania: „z udziałem osoby poniżej lat 18” i nie ma potrzeby nad tym głosować. Chodzi o zamianę wyrazu „małoletniego” na wyraz „osoby”. Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławIwanicki">W stosunku do przepisu art. 202 par. 3 mamy jeszcze dwie propozycje. Propozycją dalej idącą jest wniosek posła Marka Mazurkiewicza dotyczący skreślenia części tego przepisu, a mianowicie wyrazów, „a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przegłosujemy więc wniosek posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto jest za skreśleniem z art. 202 par. 3 określenia „a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku”?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 13 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła propozycję zgłoszoną przez posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę złożyć go do godz. 12 w dniu jutrzejszym w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do głosowania nad treścią art. 202 par. 3 w wersji zaproponowanej przez podkomisję ze zmianą sygnalizowaną przez ministra Janusza Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem przepisu art. 202 par. 3?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Za przyjęciem art. 202 par. 3 opowiedziało się 13 posłów, 4 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała treść powyższego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś ma uwagi do art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny? Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła treść art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">14 dni to chyba zbyt krótkie vacatio legis dla kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jakieś propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może być 6 miesięcy, 3 miesiące bądź 1 miesiąc, ale na pewno nie 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jak rzecz się ma ze zmianami, które już przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyjęliśmy już dwie zmiany Kodeksu karnego, dla których zastosowaliśmy 14-dniowe vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W tym celu, żeby uniknąć dysonansu, sugeruję pozostawić 14 dni. Przegłosujmy to.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto opowiada się za przyjęciem art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy — Kodeks karny w następującym brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Za przyjęciem art. 2 opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów ws-trzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 2.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą na plenarnym posiedzeniu Sejmu był poseł Aleksander Bentkowski. Jeśli nie usłyszę innych kandydatur, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną przeze mnie kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tym kończymy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do omawiania trzeciego punktu obrad, a mianowicie wyboru posłów sprawozdawców do poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełStanisławIwanicki">— o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 429),</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełStanisławIwanicki">— o zmianie ustawy — Kodeks karny (druk nr 417).</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą obydwu projektów został poseł Antoni Szymański. Czy są inne propozycje? Ponieważ nie zgłoszono innych kandydatur, czy członkowie Komisji zgadzają się na uproszczoną procedurę głosowania? Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że zgłoszona przeze mnie kandydatura została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy mamy sporządzić sprawozdanie w formie projektu jednej ustawy? Chodzi mi o dwie zmiany w Kodeksie karnym oraz zmianę w ustawie o zawodzie lekarza. Czy też mają to być odrębne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Należy sporządzić jedno sprawozdanie dotyczące dwóch projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że to ma być jedna ustawa zmieniająca dwie ustawy: Kodeks karny i ustawę o zawodzie lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiany dotyczące pornografii będzie przedstawiał jeden poseł sprawozdawca. W ramach trzeciego punktu porządku dziennego wybraliśmy drugiego sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawozdanie, o którym mówiłem, nie będzie obejmowało spraw pornografii, tylko kwestie dzieciobójstwa i dziecka poczętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pragnę uzgodnić z członkami Komisji jeszcze jedną sprawę. W posiedzeniu Komisji uczestniczy prof. Ewa Kulesza. Myślę, że dyskusja na temat zmian w kodyfikacjach jest potrzebna również dla prof. Ewy Kuleszy, ponieważ zaproponowała ona nowelizację Kodeksu karnego w zakresie, w którym dotyczy on funkcjonowania Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli Komisja wstępnie zaakceptuje propozycję prac w tym względzie, pani prof. Ewa Kulesza w uzgodnieniu z prezydium Komisji przedstawi stosowny projekt. Po przeprowadzeniu dyskusji oraz wszystkich uzgodnień z Biurem Legislacyjnym i Biurem Studiów i Ekspertyz, projekt ten byłby przedmiotem obrad Komisji, a następnie zostałby ewentualnie przedstawiony jako jej inicjatywa ustawodawcza. Jednakże bez wstępnej zgody posłów nie chciałem niczego inicjować.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę panią prof. Ewę Kuleszę o przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Proszę o rozważenie możliwości zmiany przepisu art. 225 Kodeksu karnego, który przewiduje odpowiedzialność za tzw. niedopuszczenie do wykonania kontroli. Przepis ten jest ograniczony tylko do przypadków niedopuszczenia wykonania kontroli przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Żaden przepis zarówno Kodeksu karnego, jak i ustawy o ochronie danych osobowych nie przewiduje odpowiedzialności za niedopuszczenie wykonania kontroli, czy też inspekcji - tym terminem posługuje się ustawa o ochronie danych osobowych - przez inspektorów ochrony danych osobowych. W związku z tym w praktyce spotkaliśmy się z sytuacją, że inspektorzy ochrony danych osobowych zjawiają się u kogoś, kto podlega kontroli, ale w bardzo uprzejmy sposób są wypraszani - głównie z zakładów, gdyż rzecz dotyczyła prywatnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Sytuacja o tyle jest niebezpieczna, że zetknęliśmy się z nią wówczas, gdy dotarły do nas sygnały, w szczególności w formie skarg od obywateli, o rażącym naruszaniu ustawy o ochronie danych osobowych. Inspekcja miała na celu sprawdzenie zasadności tych sygnałów, skarg oraz zebranie materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Inspekcja Ochrony Danych Osobowych jest jedyną, która nie jest chroniona żadnym przepisem prawa przed niedopuszczeniem do wykonania kontroli. Każda inna inspekcja jest chroniona stosownym przepisem zamieszczonym albo w dotyczącym jej ustawodawstwie, albo w ustawodawstwie dotyczącym wykroczeń, bądź też w Kodeksie karnym, który sankcjonuje niedopuszczenie do wykonania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychprofEwaKulesza">Stąd też moja prośba o uzupełnienie art. 225 Kk o zapis, który byłby podstawą do ewentualnego wystąpienia o wszczęcie postępowania w przypadku niedopuszczenia do wykonania kontroli przez inspektorów ochrony danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie oraz wątpliwość. Wszyscy jesteśmy wdzięczni prof. Ewie Kuleszy za zasygnalizowanie luki w prawie, gdyż w istocie chodzi tu o lukę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jednakże na tym tle rodzi się chyba problem znacznie szerszy. Chciałem o to zapytać, ale pani prof. Ewa Kulesza już to wyjaśniła. Z tego, co wiem na podstawie prac Komisji Ustawodawczej w poprzedniej kadencji oraz na podstawie prac prowadzonych w tej kadencji Sejmu, w szczegółowych ustawach regulujących status poszczególnych inspekcji, komisji, Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy itp., znajdują się przepisy karne bądź prawa karnego powszechnego, bądź prawa o wykroczeniach w zakresie uchybień mniejszej wagi, które są mniej ważne niż wspomniane przestępstwo niedopuszczenia do wykonania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z tym mam pytanie, czy w tej konkretnej sprawie bardziej celowym nie byłoby podjęcie przez nas inicjatywy nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych przez wprowadzenie do niej nie tylko jednego przepisu o niedopuszczeniu do wykonania kontroli, ale - na wzór ustaw o Najwyższej Izbie Kontroli bądź Państwowej Inspekcji Pracy - dodatkowych przepisów prawa o wykroczeniach dotyczących represjonowania w trybie karania wykroczeń innych uchybień, zaistniałych w trakcie kontroli. Sądzę, że nasza Komisja mogłaby wystąpić z taką inicjatywą, gdyż wydaje mi się po temu jak najbardziej właściwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Można by się wówczas zastanowić — poparłbym wtedy działania prezydium Komisji — co do zlecenia ekspertyzy i przeprowadzenia określonych badań. Raz zrobiono wyłom w ogólnej zasadzie rozproszenia represji za utrudnianie działań kontrolnych wyłącznie w stosunku do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska — stosowny przepis, który kiedyś znajdował się w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, wprowadzono do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pominięto inne inspekcje. Czy nie byłoby celowym wykoncypowanie takiego brzmienia przepisu art. 225 Kk, który miałby zastosowanie do wszystkich organów kontroli, inspekcji i innych tego typu służb polskiego nadzoru? W tym momencie czynię też ukłon w stronę Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że uruchomienie mechanizmu - sądzę, że pani prof. Ewa Kulesza w tej chwili doskonale mnie rozumie - dopisanie w art. 225 inspektorów ochrony danych osobowych może wywołać podobne wnioski dotyczące Państwowej Inspekcji Pracy, która być może boryka się z tymi samymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Powyższe wypowiedzi możemy zrekapitulować w następujący sposób. Jeżeli członkowie Komisji nie mają innych opinii i wniosków, mogę stwierdzić, że inicjatywa podjęta przez prof. Ewę Kuleszę zasługuje na uznanie. Uzgodnię z panią profesor dalszy tryb zmian prawnych. Stanowisko posła Marka Mazurkiewicza także weźmiemy pod uwagę. Zastanowimy się nad zakresem nowelizacji, czy to Kodeksu karnego, czy innych ustaw. Jeśli stosowne propozycje będą gotowe od strony legislacyjnej, przedstawię je członkom Komisji i wówczas wspólnie zastanowimy się, który akt prawny należy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Sama inicjatywa dopuszczenia Urzędu Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych do możliwości stosowania sankcji karnych zasługuje na uznanie. Rozumiem, że Komisja popiera takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>