text_structure.xml 156 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefZych">W dzisiejszym posiedzeniu miał uczestniczyć prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski. Jednak z ważnych powodów służbowych i osobistych nie może wziąć udziału w obradach, za co przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefZych">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o pracach i organizacji Delegatury NIK w Poznaniu. Chcę państwu powiedzieć, że w dniu dzisiejszym o godzinie 10 członkowie spotkali się w siedzibie Delegatury, gdzie wymieniali poglądy na temat warunków organizacyjnych jej funkcjonowania. Przeprowadziliśmy także dyskusję na temat projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJózefZych">Przed dzisiejszym posiedzeniem prezydium Komisji skierowało do parlamentarzystów ziemi wielkopolskiej pismo z prośbą o nadesłanie propozycji tematów, które Komisja powinna uwzględnić w materiałach przygotowywanych na wyjazdowe posiedzenie. W odpowiedzi na pismo prezydium do Komisji wpłynęły wnioski nadesłane przez posła Mieczysława Jackowa, posła Wojciecha Nowaczyka, senatora Wiesława Stokłosę, posła Tomasza Szyszko, posła Grzegorza Woźnego oraz posła Zdzisława Tuszyńskiego. Prezydium Komisji zapoznało się z nadesłanymi propozycjami. Wszystkie zgłoszone wnioski będą uwzględnione w trakcie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJózefZych">Informacja o działaniach Delegatury NIK w Poznaniu zawierać będzie dane o kontrolach, które w chwili obecnej prowadzą pracownicy Delegatury. W związku z tym zaproponowaliśmy, żeby dziennikarze wzięli udział w konferencji prasowej, która odbędzie się po zakończeniu obrad. Chodziło nam o to, żeby w prasie nie pojawiły się sensacyjne informacje o kontrolach, które w tej chwili nie zostały jeszcze zakończone.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJózefZych">Niektóre informacje nie powinny zostać zbyt wcześnie podane do wiadomości publicznej. Na ten temat wielokrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji. Zgłaszano konkretne wnioski, które dotyczyły Polskiej Agencji Prasowej. Dziennikarze, którzy wezmą udział w konferencji prasowej będą mogli pytać o wszystkie sprawy, które ich interesują. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Porządek obrad przewiduje tylko jeden punkt. Chcę państwa poinformować, że w dzisiejszych gazetach ukazały się informacje o opiniach ministra finansów Jarosława Bauca na temat wyników kontroli NIK oraz o stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego w sprawie tej opinii. Minister finansów zaatakował Najwyższą Izbę Kontroli, w związku z opublikowaniem wyników kontroli dotyczącej działania aparatu skarbowego, a w szczególności izb skarbowych. Wiem, że ta kontrola nie była prowadzona na terenie Poznania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli skierowała do prokuratury 6 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Minister finansów zarzuca, że kontrola była przeprowadzona niesumiennie i nierzetelnie. Jednocześnie opublikowano stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika, że minister finansów zakwestionował wyniki kontroli, gdy wnioski zostały przesłane do prokuratury. Jednak minister finansów nie kwestionował wyników kontroli, gdy przekazano mu protokół pokontrolny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sądzę, że Komisja powinna wyrazić swoje stanowisko w sprawie publicznego prowadzenia na łamach prasy sporu między ministrem finansów, a prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Komisja powinna zwrócić uwagę na to, że minister zgłosił wątpliwości dopiero wtedy, gdy nadano dalszy bieg wnioskom wypracowanym na podstawie przeprowadzonych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Wydaje mi się, że w tej sprawie należałoby zgłosić inny wniosek. Uważam, że najpierw powinna zostać rozpatrzona przez Komisję. Mamy już pewne doświadczenia. Wiemy, jak np. wyglądał spór kompetencyjny między przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Zajmować stanowisko można dopiero wtedy, gdy wysłucha się racji obu stron i zbierze się wszystkie dostępne informacje. Nie można podejmować decyzji na podstawie doniesień prasowych. Odradzałbym taki sposób postępowania. Zgłaszam w tej sprawie odmienny wniosek. Na pewno powinniśmy zapoznać się z tą sprawą na następnym posiedzeniu Komisji. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że w tej chwili na łamach prasy odbywa się gorszący spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefZych">Czy możemy przyjąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgadzam się z tą propozycją. Chodziło mi przede wszystkim o to, żebyśmy w krótkim czasie rozpoznali tę sprawę na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefZych">Chcę poinformować, że po zakończeniu obrad dotyczących funkcjonowania Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Komisja odbędzie w swoim gronie krótkie posiedzenie, na którym rozpatrzony zostanie problem inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Na ten temat wymieniliśmy już poglądy. Będziemy jednak musieli podjąć formalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJózefZych">Proszę pana prezesa o przedstawienie informacji na temat działalności Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Najpierw krótko przedstawię państwu zasady, na jakich funkcjonują delegatury Najwyższej Izby Kontroli. Później poproszę panią dyrektor, żeby omówiła bieżące problemy, wiążące się z funkcjonowaniem Delegatury NIK w Poznaniu. Jednocześnie pani dyrektor przedstawi informację o bieżących kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W strukturze Najwyższej Izby Kontroli delegatury są usytuowane na takiej samej zasadzie jak departamenty, które funkcjonują w centrali. Praca delegatur nie różni się organizacyjnie, strukturalnie i merytorycznie od pracy departamentów. W tej chwili mamy 16 delegatur. Funkcjonują one we wszystkich województwach. Po przeprowadzeniu reformy administracyjnej kraju zlikwidowana została Delegatura w Koszalinie. W pełni dostosowaliśmy naszą strukturę organizacyjną do nowego podziału administracyjnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Delegatury prowadzą kontrole zgodnie z rocznym planem, który jest uchwalany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Większość z nich jest opracowywana i koordynowana przez departamenty branżowe centrali. W tej chwili mamy 13 departamentów merytorycznych. Mogę powiedzieć, że zakres działania departamentów obejmuje różne obszary funkcjonowania państwa. Departamenty centrali zajmują się służbą zdrowia, ochroną środowiska, prywatyzacją i innymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zazwyczaj departamenty podejmują inicjatywę w sprawie przeprowadzenia kontroli. Takie inicjatywy są rozpatrywane przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Kierownictwo podejmuje wnioski w sprawie przeprowadzenia kontroli i przedstawia je Kolegium. Kolegium uchwala te wnioski i wprowadza je do rocznego planu kontroli. Prowadzone kontrole dotyczą wielu jednostek usytuowanych na terenie całego kraju. Jednostkowe kontrole prowadzone są przez delegatury.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zdarza się, że w kontroli koordynowanej przez jeden z departamentów centrali biorą udział wszystkie delegatury w kraju. W innych kontrolach biorą udział tylko te delegatury, których wyniki mogą być uznane za reprezentatywne dla całego kraju. Wynika to m.in. z potrzeby ekonomicznego podejścia do naszych działań. Zawsze bierzemy pod uwagę koszty naszych działań. Z góry wymagamy określenia tzw. kontrolerodni potrzebnych na przeprowadzenie kontroli. Staramy się w taki sposób dobierać jednostki do kontroli, żeby wyniki były reprezentatywne dla całego kraju. Są to tzw. duże kontrole planowe, które są przyjmowane w planie, opiniowanym przez parlament na cały rok.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Prowadzimy także kontrole doraźne. W większości przypadków są to kontrole skargowe. Zazwyczaj dotyczą one węższych zagadnień. Zasadą jest, że takie kontrole prowadzone są w jednej jednostce, chociaż nie jest to zasada obligatoryjna. Zdarza się, że taka kontrola obejmuje większą liczbę jednostek. Różnica między delegaturami, a departamentami generalnie sprowadza się do tego, że delegatury są przeważnie wykonawcami kontroli planowych. Departamenty nie tylko wykonują te kontrole, ale także koordynują je. Mówię o tym dość szczegółowo, gdyż za chwilę przedstawię sytuację Delegatury NIK w Poznaniu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kontrole doraźne są prowadzone w znacznie większym stopniu przez delegatury. Zazwyczaj w terenie prowadzi się więcej spraw, które dotyczą poszczególnych jednostek. Do delegatur trafiają skargi. Ludzie mają blisko do delegatur. W związku z tym większość kontroli doraźnych prowadzą delegatury.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wrócę do kontroli planowych. Delegatura NIK w Poznaniu charakteryzuje się specyfiką, która jest dość nietypowa w stosunku do innych delegatur. Kilka lat temu przyjęte zostało założenie, zgodnie z którym raz w roku każda delegatura powinna przeprowadzić dużą kontrolę koordynowaną. W takim przypadku delegatura jest samodzielnym koordynatorem kontroli. Taka kontrola powinna dotyczyć problemów, które występują w warunkach lokalnych. Jest to stosunkowo łatwe w takich regionach jak np. Śląsk, czy Wybrzeże, gdzie skupia się gospodarka morska.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W innych regionach występuje znacznie mniej problemów specyficznych. W większości wypadków problemy dotyczą zagadnień, które z różną intensywnością występują także na innych obszarach. W tej chwili oceniane są działania, które były prowadzone w 2000 r. W ubiegłym roku Delegatura NIK w Poznaniu przeprowadziła 5 dużych kontroli, które samodzielnie koordynowała. Jest to bardzo duży wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Muszę stwierdzić, że nie wszystkie departamenty prowadzą tak dużą liczbę własnych, koordynowanych kontroli. W tych kontrolach brały udział inne delegatury oraz departamenty. W tym przypadku były one wykonawcami kontroli koordynowanej przez Delegaturę w Poznaniu. Sądzę, że pani dyrektor przedstawi państwu szczegółową informację o tych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Chcę jedynie podkreślić, że w te kontrole włożono wiele pracy. Delegatura NIK w Poznaniu bierze na siebie dużo większą odpowiedzialność niż gdyby jedynie wykonywała kontrole koordynowane przez departamenty centrali. W zasadzie struktura kadrowa w delegaturach jest zbliżona do struktury kadrowej departamentów. Ta uwaga dotyczy także Delegatury NIK w Poznaniu. Poza dyrekcją istnieje grupa pracowników, którzy opracowują projekty kontroli. Przygotowują oni duże kontrole planowe oraz jednostkowe kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Tę pracę wykonują doradcy. Doradcy prawni zajmują się opiniowaniem wszystkich powstających materiałów pod względem prawnym. Mamy także doradców ekonomicznych, którzy mają wiedzę nie tylko ekonomiczną. W znacznie szerszym zakresie obejmują oni problematykę, która jest przedmiotem koordynacji prowadzonej przez jednostkę. Nadzorują oni także przebieg kontroli w jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Doradca, który jest koordynatorem kontroli, bierze na siebie wielką odpowiedzialność. Poza przygotowaniem tematu i przeprowadzeniem propozycji przez całą procedurę, związaną z zamieszczeniem kontroli w planie, musi także skoordynować kontrolę. Oznacza to, że musi prowadzić bieżącą współpracę z dziesiątkami kontrolerów. Czasami w takiej kontroli bierze udział nawet ponad 100 kontrolerów w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Doradca musi służyć im radą. Musi umieć podpowiedzieć, co jest szczególnie istotne, na co należy zwrócić szczególną uwagę. Po zakończeniu kontroli doradca pod nadzorem wicedyrektora lub dyrektora opracowuje zebrane materiały. Zdarza się, że trafia do niego ponad 100 protokołów. Materiały przygotowane przez doradców trafiają, zgodnie z obowiązującą procedurą, na posiedzenia kierownictwa. Tak samo jak wszystkie materiały przygotowane przez departamenty, materiał ten zostaje poddany obróbce. Dopiero po odpowiednim przygotowaniu materiały te trafiają do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przedstawiliśmy państwu krótką informację o merytorycznych wynikach pracy Delegatury NIK w Poznaniu za ubiegły rok. Mogli się państwo zorientować, że dokonaliśmy analizy wyników pracy Delegatury w stosunku do wybranych parametrów. Jest to spowodowane przede wszystkim potrzebami związanymi z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. W zasadzie nie prowadzimy sformalizowanego rankingu jednostek. W wielu przypadkach, szczególnie gdy dotyczy to departamentów, niektórych parametrów nie można porównać. Znacznie łatwiej jest porównać pracę delegatur, które są w znacznie większym stopniu jednorodne.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Można jednak zauważyć, że różne są obszary problemów społeczno-gospodarczych, występujących na terenie podległym delegaturom. Różna jest liczba osób zatrudnionych w delegaturach. Stwarza to pewne utrudnienia, które nie pozwalają na przeprowadzenie prostych porównań. Prowadzona jest bardzo rozbudowana sprawozdawczość w cyklach rocznych, kwartalnych i miesięcznych. Dane te są analizowane przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji Delegatura NIK w Poznaniu przygotowała informację, w której przedstawione zostały najbardziej istotne wskaźniki charakteryzujące jej pracę. Można zauważyć, że Delegatura w Poznaniu zajmuje pierwsze miejsce przy analizie, która obejmowała 5 składników, a także przy analizie dotyczącej 8 składników. Mogę stwierdzić, że jest to odzwierciedlenie generalnej oceny pracy tej Delegatury przez kierownictwo. Delegatura w Poznaniu jest uznawana za jedną z najlepszych w kraju. Jej pracownicy biorą udział we wszystkich poważniejszych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Można powiedzieć, że w ubiegłym roku Delegatura prowadziła rekordową liczbę własnych kontroli koordynowanych. Ugruntowuje to także ocenę, którą przed chwilą przedstawiłem. Na tym chcę zakończyć informację o pozycji Delegatury NIK w Poznaniu w strukturze Najwyższej Izby Kontroli oraz jej oceny. Chcę dodać, że dyrektor Joanna Pelc objęła swoje stanowisko niedawno - od 20 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przez wiele lat zastępcą dyrektora Delegatury był dyrektor Dziuba. Przez kilka miesięcy pracował on w jednym z departamentów centrali. Kilka tygodni temu wrócił na stanowisko wicedyrektora Delegatury. Wicedyrektor Pelczar był poprzednio dyrektorem Delegatury w Koszalinie. Po likwidacji tej jednostki został wicedyrektorem Delegatury w Poznaniu. Wicedyrektorem jest także pan Paweł Pluta, który w dniu dzisiejszym przebywa w Warszawie na szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Proszę, żeby pani dyrektor przedstawiła informację o wynikach merytorycznej pracy Delegatury w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Zgodnie z zapisem par. 2 ust. 2 statutu Najwyższej Izby Kontroli, Delegatura NIK w Poznaniu wykonuje zadania w zakresie postępowania kontrolnego w organach i jednostkach województwa wielkopolskiego. Jak wynika z materiałów, które zostały państwu dostarczone, potencjał województwa sytuuje je na drugim lub trzecim miejscu w kraju, jeśli uwzględnimy powierzchnię województwa, liczbę ludności, wysokość dochodów, poziom wydatków itp.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Ogromną liczbę badań kontrolnych, dotyczących najważniejszych obszarów życia gospodarczego i społecznego, musi wykonać 42 pracowników kontroli, którzy są zatrudnieni w Delegaturze. Sprostanie tym zadaniom jest możliwe dzięki dyspozycyjności korpusu kontrolerskiego i jego wysokim umiejętnościom. Zwracaliśmy na to uwagę w materiałach, które zostały przekazane parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Warto pamiętać o tym, że delegatury - a więc także Delegatura NIK w Poznaniu - są jednostkami, które realizują strategiczne, planowe kierunki działania Najwyższej Izby Kontroli. Wykonują one różnego rodzaju kontrole. Plan pracy Najwyższej Izby Kontroli zakłada takie ukierunkowanie badań kontrolnych, żeby za pośrednictwem jej jednostek organizacyjnych możliwe było dokonanie oceny działań organów państwa i samorządu, a także innych instytucji. Kontrole są podejmowane z myślą o rozwiązywaniu najbardziej istotnych problemów gospodarczych i społecznych kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W ramach kontroli planowych Delegatura w Poznaniu wykonywała różnego rodzaju kontrole. Zajmowała się kontrolami dotyczącymi prywatyzacji i zarządzania majątkiem państwowym oraz samorządowym. Prowadziła kontrole gospodarowania środkami publicznymi. Zajmowała się także kontrolą służby zdrowia, szkolnictwa, ubezpieczeń społecznych, a także działalnością różnego typu instytucji i urzędów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Wspominam o tym, żeby pokazać, że zakres podmiotowy i tematyczny prowadzonych kontroli wymaga samodyscypliny w prowadzeniu pracy oraz koncentracji. Można powiedzieć, że dzięki temu praca kontrolerów wcale nie jest komfortowa. Chcę zwrócić państwa uwagę na kilka najważniejszych kontroli przeprowadzonych przez Delegaturę w Poznaniu. W zakresie prywatyzacji i zarządzania majątkiem państwowym Delegatura w Poznaniu koordynowała kontrolę pt. „Udostępnianie mienia przez przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W ramach tej kontroli badaniami objęto m.in. 23 podmioty, które udostępniały mienie. W tej grupie było 18 przedsiębiorstw państwowych, których organem założycielskim był wojewoda oraz 5 jednoosobowych spółek skarbu państwa. Kontrolowane jednostki przekazały tym podmiotom mienie zbędne lub nadmierne w stosunku do potrzeb. Wszędzie występowały przypadki działań nielegalnych, niegospodarnych lub nierzetelnych. Do działań nielegalnych zaliczano m.in. udostępnianie mienia bez przetargu i nieprzekazywanie na rzecz skarbu państwa korzyści uzyskiwanych z wydzierżawienia lub wynajmowania mienia, na którym ciążyło zabezpieczenie hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Za niegospodarność uznaliśmy udostępnianie mienia według stawek czynszowych odbiegających od poziomu rynkowego oraz nieegzekwowanie w terminie należności umownych oraz nienaliczanie odsetek ustawowych. Stwierdzone nieprawidłowości były przede wszystkim skutkiem nieprzestrzegania przepisów prawa przez podmioty udostępniające mienie oraz mało skuteczny nadzór ze strony organów założycielskich. Efektem kontroli było wykazanie uszczupleń w dochodach państwowych podmiotów gospodarczych w łącznej wysokości 2,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W zakresie procesów restrukturyzacji i prywatyzacji Delegatura w Poznaniu prowadziła w I kwartale br. kontrolę koordynowaną przez Departament Skarbu Państwa pod nazwą „Restrukturyzacja i stan przygotowania do prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego”. W ramach tej kontroli Delegatura kontrolowała m.in. Poznańskie Zakłady Przemysłu Spirytusowego „Polmos” SA w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W trakcie kontroli stwierdzono rażący przypadek niegospodarności polegającej na tym, że Zakłady „Polmos” dostarczały wyroby spirytusowe firmie dystrybucyjnej „Alkpol” ze Słupska, która była zagrożona upadkiem. Liczono na objęcie znacznego pakietu akcji lub udziałów w spółce „Alkpol”, w sytuacji gdy jej upadłość była już przesądzona. W ten sposób członkowie zarządu Zakładu „Polmos” dopuścili do powstania i lawinowego narastania nieściągalnych należności od firmy „Alkpol”, których kwota przekroczyła 18 mln zł według stanu na dzień 31 marca br. Delegatura zamierza wystąpić do organów ścigania z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez członków zarządu Zakładu „Polmos”.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W zakresie gospodarowania środkami publicznymi działalność kontrolna Delegatury koncentruje się głównie na kontrolach wykonania budżetu państwa w części 8530 przez wojewodę wielkopolskiego. Prowadzono także wiele tzw. kontroli okołobudżetowych, do których można zaliczyć kontrole dotyczące inwestycji wieloletnich. Na uwagę zasługuje zakończona ostatnio kontrola prawidłowości wykorzystania przez gminy środków publicznych na zadania w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi, która była koordynowana przez Delegaturę w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Informacja o wynikach tej kontroli została opublikowana. W większości spośród 83 skontrolowanych urzędów gmin stwierdzono liczne przypadki działań nielegalnych, niegospodarnych i nierzetelnych. Ustalenia kontroli wskazują na potrzebę zmiany przepisów zawartych w art. 11 ze znacznikiem 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, dotyczących pobierania opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W wyniku kontroli ustalono, że gminy wydały z naruszeniem prawa środki na łączną kwotę 9,6 mln zł. Uszczuplenia w dochodach budżetu państwa i budżetach samorządów wyniosły łącznie 736 tys. zł. Według stanu na dzień 6 marca 2001 r. odzyskano środki publiczne na kwotę 348 tys. zł. W dostarczonych państwu materiałach opisaliśmy także inne kontrole. Wyniki tych kontroli wskazują na ograniczoną sprawność jednostek kontrolowanych w zakresie pozyskiwania należnych dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W szerokim zakresie stosowane były ulgi, umorzenia oraz zaniechania w pobieraniu podatków. Interesujące ze względu na uzyskane wyniki były także liczne kontrole przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Aktualnie opracowywana jest informacja o koordynowanej przez Delegaturę kontroli w zakresie udzielania zamówień publicznych przez powiaty ziemskie i grodzkie oraz podległe im jednostki organizacyjne w latach 1999–2000. Kontrola została wykonana przez 6 delegatur NIK w 64 powiatach, pod nadzorem Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W czasie tej kontroli stwierdzono, że powszechnie naruszane są zasady, formy i tryby udzielania zamówień publicznych. Kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa wynosiły - według ustaleń tej kontroli - prawie 11 mln złotych, co stanowiło 2,1 proc. wydatków rzeczowych ogółem w skontrolowanych jednostkach. W wyniku tej kontroli skierowano do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W tym przypadku chodziło o udzielenie zamówienia publicznego na zasadach protekcyjnych, co zostało ujawnione w trakcie kontroli prowadzonej w Lublinie. W 18 przypadkach wysłano zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Poznań jest renomowanym ośrodkiem akademickim. Dlatego część z grupy podmiotów kontrolowanych przez Delegaturę stanowiły wyższe uczelnie oraz instytuty naukowe. Ostatnio prowadziliśmy postępowanie kontrolne pod nazwą „Kontrola organizacji i finansowania badań naukowych realizowanych w formie projektów badawczych własnych”. Badaniami kontrolnymi objęto Politechnikę w Poznaniu, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza, Instytut Obróbki Plastycznej, Instytut Włókien Naturalnych oraz Fundację Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">We wszystkich kontrolowanych instytucjach stwierdzono występowanie nieprawidłowości. Polegały one na nieprzestrzeganiu przez kierowników projektów badawczych postanowień umów zawieranych z Komitetem Badań Naukowych. Niedostateczny był nadzór kierowników kontrolowanych jednostek nad wydatkowaniem środków przeznaczonych na realizację projektów badawczych. Kierownicy projektów przeznaczali przyznane środki m.in. na zadania nie ujęte w kosztorysach. Dokonywali zmian bez wymaganych aneksów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Nie powiadamiali Komitetu Badań Naukowych o zmianach wprowadzanych do projektów. Nieterminowo realizowali umowy i nierzetelnie rozliczali otrzymywane środki. Kwoty wydatkowane niezgodnie z zasadami określonymi przez Komitet Badań Naukowych wynosiły 122 tys. zł w Uniwersytecie, 63 tys. zł w Instytucie Włókien Naturalnych, prawie 40 tys. zł w Instytucie Obróbki Plastycznej, 83 tys. zł w Fundacji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza oraz 123 tys. zł w Politechnice.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W najbliższym czasie Delegatura rozpocznie koordynowaną przez siebie kontrolę, która obejmować będzie 31 wyższych uczelni w kraju, w tym 4 uczelnie z Poznania. W tej chwili zbliżają się do końca prace nad opracowaniem programu tej kontroli. Kontrola dotyczyć będzie udzielania zamówień publicznych przez uczelnie w latach 1999–2000. W ramach tego tematu przeprowadziliśmy dwie kontrole rozpoznawcze w styczniu i lutym br. w Akademii Muzycznej w Poznaniu oraz w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Lesznie. W trakcie tych kontroli stwierdzono naruszenia, które dotyczyły zasad, form i trybu postępowania przy udzielaniu zamówień publicznych, na łączną kwotę 2833 tys. zł, co stanowiło 42 proc. wydatków rzeczowych tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Duże zainteresowanie wzbudziły wyniki kontroli Powiatowego Inspektoratu Weterynarii w Obornikach, która została przeprowadzona przez Delegaturę na przełomie lutego i marca br. Kontrola dotyczyła zwalczania ognisk wścieklizny we wsi Siewniki w gminie Rogoźno. Kontrola była wywołana niepokojącymi doniesieniami prasowymi. Okazało się, że jej przeprowadzenie było ze wszech miar potrzebne. Wynikiem kontroli było wydanie przez głównego lekarza weterynarii w dniu 17 kwietnia 2001 r. wytycznych określających sposób postępowania terenowych organów inspekcji weterynaryjnej w przypadku zwalczania wścieklizny.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Warto zaznaczyć, że w tej sprawie nie było wytycznych od 15 czerwca 1998 r., gdy przestała obowiązywać instrukcja ministra rolnictwa w tej sprawie z 1980 r. Z odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli wynika, że rezultatem kontroli było podjęcie energicznych działań w sprawie zwalczania ognisk wścieklizny przez miejscowe służby weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Istotną część kontroli prowadzonych przez Delegaturę stanowią jednostkowe kontrole skargowe. Składane do Delegatury skargi i wnioski w sprawie wszczęcia kontroli dotyczyły różnych obszarów życia gospodarczego i społecznego. Wszystkie skargi i wnioski są bardzo uważnie analizowane. W I kwartale br. do Delegatury wpłynęły 73 skargi i wnioski. Dla porównania powiem, że w I kwartale ubiegłego roku do Delegatury wpłynęło 36 skarg. W roku bieżącym było ich o 100 proc. więcej. W ubiegłym roku Delegatura przeprowadziła 5 kontroli doraźnych, które miały związek ze skargami. W tej chwili przygotowano już założenia tematyczne do przeprowadzenia 12 kontroli skargowych.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Wiele wniosków o wszczęcie kontroli pochodzi od posłów. Zakończono postępowanie kontrolne na temat „Prawidłowość realizacji inwestycji; budowa infrastruktury gazowej w osiedlu nr 4 w Mosinie”. Ta kontrola została przeprowadzona na prośbę posła Marcina Libickiego. Przeprowadzono kontrolę udzielenia przez gminę Kościan zamówienia publicznego na wykonanie kanalizacji sanitarnej w miejscowości Racot. Kontrola potwierdziła większość zarzutów sformułowanych przez posła Wiesława Szczepańskiego. Rozpoczęliśmy także kontrolę, która dotyczy wybranych zagadnień gospodarki finansowej Przedsiębiorstwa Państwowej Komunikacji Samochodowej w Ostrowie Wielkopolskim. Ta kontrola została podjęta na prośbę posła Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Delegatura jest jedyną placówką naczelnego organu kontroli państwowej na terenie województwa wielkopolskiego. W art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli przewidziano możliwość współpracy delegatur z różnymi organami kontroli, rewizji i inspekcji. Współpraca polegała m.in. na udostępnianiu Delegaturze przy prowadzeniu przez nią badań kontrolnych wyników kontroli prowadzonych przez urzędy kontroli skarbowej, Wojewódzką Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, Wojewódzką Komendę Państwowej Straży Pożarnej, Wojewódzki Inspektorat Nadzoru Budowlanego, Państwową Inspekcję Pracy i inne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">W kontrolach kierowanych przez pracowników Delegatury uczestniczyli m.in. przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy, Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska i Wojewódzkiej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Na wniosek Delegatury kilkakrotnie kontrole przeprowadzał Okręgowy Inspektorat Pracy w Poznaniu. Jestem na tym terenie dopiero od kilku miesięcy. Uważam jednak, że dotychczasowe współdziałanie instytucji kontrolnych nie jest wystarczające. Nie ma właściwego przepływu informacji o nieprawidłowościach i zjawiskach, które stanowią zagrożenie dla należytego funkcjonowania jednostek organizacyjnych na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Uważam, że ten mankament można naprawić wykorzystując szczególnie miejsce, które zajmuje wśród organów kontroli, rewizji i inspekcji działających na terenie województwa Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu. W tej sprawie Delegatura powinna odgrywać rolę animatora. Dlatego proponuję, żeby co pół roku organizować spotkanie przedstawicieli wszystkich wymienionych organów z udziałem przedstawicieli prokuratury oraz Delegatury Urzędu Ochrony Państwa, jako obserwatora. Celem takich spotkań powinna być wymiana informacji na temat stwierdzonych nieprawidłowości oraz sygnalizowanie zjawisk, które stanowią zagrożenie dla regionu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Mam nadzieję, że wymiana doświadczeń oraz udział w kontrolach organów o wyspecjalizowanym charakterze, będą prowadziły do bardziej wszechstronnego i szybszego badania jednostek, a tym samym do bardziej skutecznego zapobiegania negatywnym zjawiskom. Każdy z nas ma fragmentaryczne informacje, które należy wykorzystać w sprawach globalnych, dotyczących całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Ostatnio prowadziliśmy kontrolę, która wykazała, że nagminne jest niepobieranie opłat za zajęcie pasa drogowego. Uważamy, że na ten problem powinna zwrócić uwagę Regionalna Izba Obrachunkowa lub Straż Miejska i Policja. Tu właśnie są środki, których brakuje na utrzymanie dróg. Dodam, że w tej chwili prowadzimy w tym zakresie wiele kontroli sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Chcę także przedstawić krótką informację na temat warunków pracy Delegatury. Uważam, że warunki pracy w Delegaturze są niewystarczające w stosunku do potrzeb i rozmiarów wykonywanej pracy. Delegatura zajmuje połowę korytarza w budynku wielofunkcyjnym, w którym mieści się wiele instytucji. Jedną z nich jest oblegany przez petentów Wydział Komunikacji Urzędu Miejskiego. W budynku mieści się także jeden z urzędów skarbowych, oddział banku PKO BP, oddział jednego z banków komercyjnych, Okręgowa Inspekcja Pracy w Poznaniu oraz inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Zajmowana przez Delegaturę powierzchnia jest tak mała, że nie ma już miejsca na podręczne archiwum. Szafy z dokumentami stoją na korytarzu, ale także dla nich zaczyna już brakować miejsca. Sala seminaryjna i sala zebrań jest mało funkcjonalna. Właśnie z tego powodu spotykamy się w dniu dzisiejszym w wynajętej sali hotelowej. W tej chwili nie ma żadnej możliwości bardziej racjonalnego rozmieszczenia kontrolerów. W razie zatrudnienia nowych pracowników nie będzie gdzie ich posadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwPoznaniuJoannaPelc">Mocną stroną organizacji Delegatury, zresztą tak samo jak Najwyższej Izby Kontroli, jest skomputeryzowanie jej siedziby. W przenośne komputery wyposażeni są ci kontrolerzy, którzy umieją się nimi biegle posługiwać. Kończąc, chcę podziękować parlamentarzystom za zainteresowanie funkcjonowaniem Delegatury i wynikami jej pracy. Na podstawie przedstawionych Komisji materiałów mogli się państwo dowiedzieć, że uzyskiwane wyniki sytuują nas na pozycji lidera w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję także za zorganizowanie posiedzenia Komisji w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Najpierw chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi na podobnych zasadach jak Najwyższa Izba Kontroli. Korzystając z okazji chciałbym krótko powiedzieć o sytuacji występującej w moim okręgu, a także o współpracy z innymi organami nadzoru i kontroli. Skoncentruję się na współpracy z Delegaturą NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Nasza właściwość terytorialna obejmuje całe województwo wielkopolskie. Wszyscy wiedzą, że zajmuje ono prawie 10 proc. powierzchni kraju. Na tym terenie zarejestrowało się ponad 180 tys. podmiotów gospodarczych. Z tej grupy ponad 80 tys. podmiotów zatrudnia pracowników. Właśnie te podmioty znajdują się w kręgu zainteresowania Okręgowego Inspektoratu Pracy w Poznaniu. Jeśli chodzi o właściwość terytorialną, jesteśmy drugim okręgiem w kraju. Inspektorat ma 184,5 etatu, a pracuje w nim łącznie 190 osób. Pod względem wielkości zatrudnienia jesteśmy trzecim okręgiem w kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Zapotrzebowanie na przeprowadzanie kontroli z zakresu ochrony pracy jest stosunkowo duże. Jednak kontrolujemy mniej niż 8 proc. pracodawców z całego województwa. Uważam, że jest to największy mankament, chociaż ten wskaźnik jest najwyższy w całym kraju. Średnio na terenie kraju kontroluje się 6,8 proc. pracodawców. Podany wskaźnik pokazuje, że wysuwamy się ponad przeciętną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Przedstawię teraz priorytety w naszej działalności. Przez cały czas staramy się udoskonalać nasze czynności kontrolne. Główny nacisk kładziemy na wykorzystanie uprawnień inspektorów pracy. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy ponad 8200 kontroli. Wydaliśmy aż 109 tys. środków prawnych. W tej grupie mieszczą się nakazy, które kierowaliśmy do pracodawców, a także wnioski. Wydaje się, że jest to dość duża liczba.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Przyglądając się strukturze zakładów, można stwierdzić, że aż 68 z nich zatrudnia do 5 pracowników. Są to tzw. małe zakłady. Jednocześnie można wskazać, że zakłady te zatrudniają mniej niż 11 proc. pracodawców. Jest to duży problem, gdyż zakłady te nie posiadają odpowiednich struktur organizacyjnych i służb funkcyjnych. Przestrzeganie przepisów z zakresu ochrony pracy w tej grupie zakładów jest najgorsze. Niezależnie od działalności kontrolnej prowadzimy udzielanie porad prawnych. Zauważamy, że na taki rodzaj działalności jest dość duże zapotrzebowanie. W ubiegłym roku udzieliliśmy ponad 97 tys. porad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Często jestem pytany o to, w jaki sposób udaje nam się pogodzić prowadzenie działalności kontrolnej z tak dużą liczbą udzielanych porad. Takie porady udzielane są bezpośrednio w siedzibie okręgu, a także w oddziałach. Porad udzielają także inspektorzy, którzy przeprowadzają kontrolę. W tej chwili udzielamy porad prawnych nie tylko pracownikom, ale także pracodawcom. Jeśli pracodawca potrzebuje pomocy, żeby prawidłowo organizować stanowiska pracy, udzielmy mu w tym zakresie niezbędnych porad.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Chcę zaznaczyć, że ok. 1/4 przeprowadzonych kontroli wszczęto na podstawie skarg prawniczych. Z roku na rok liczba takich skarg wzrasta. Niepokojące jest to, że aż w 80 proc. skargi te są zasadne. Przedstawię jeszcze dwa zagadnienia problemowe. Najpierw powiem państwu o tendencjach występujących na terenie naszego województwa w zakresie wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Można powiedzieć, że dane na ten temat są miernikiem warunków pracy, które zostały stworzone pracownikom przez pracodawców. W 2000 r. po raz pierwszy od wielu lat liczba zarejestrowanych osób, które zostały poszkodowane w wypadkach przy pracy, była mniejsza o 10 tys. Jest to tendencja ogólnokrajowa, którą obserwujemy także w województwie wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Duże zaniepokojenie wzbudzają wypadki śmiertelne, w których ludzie tracą życie. W 1998 r. na terenie województwa 44 osoby poniosły śmierć w wypadkach przy pracy. W 1999 r. takich osób było 51. W 2000 r. na stanowiskach pracy zginęło 56 osób. Dane, które wpływają do mnie w roku bieżącym, napawają optymizmem. Do tej pory zgłoszono tylko 9 wypadków śmiertelnych. W tej chwili nie wiadomo jeszcze, czy dwa zdarzenia zostaną uznane za wypadki. Zdarzenia te miały miejsce na terenie zakładów pracy, prowadzone są jednak badania, które mają stwierdzić, czy miały one cechy wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Skuteczność naszych działań jest uzależniona od współpracy z innymi organami nadzoru nad warunkami pracy. Muszę powiedzieć, że taka współpraca jest prowadzona i ma ona charakter partnerski. Mogę sobie życzyć, żeby współpraca ze wszystkimi organami układała się w taki sposób, jak układa się z Najwyższą Izbą Kontroli. Podejrzewam, że wynika to nie tylko z tego, że nasze siedziby mieszczą się w tym samym budynku. Sądzę, że dobra współpraca zależy przede wszystkim od ludzi, którzy kierują tymi instytucjami. Uważam, że istnieje bardzo sprzyjający klimat do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Istnieją cztery płaszczyzny wspólnego działania. Co roku składam sprawozdanie o swojej działalności za rok poprzedni. Takie sprawozdanie trafia nie tylko do władz lokalnych, a więc do wojewody i marszałka województwa. Otrzymuje je także dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli. Na pewno sprawozdanie jest materiałem, z którego można uzyskać różnego rodzaju informacje. Dokonujemy w nim oceny zjawisk, z którymi spotykamy się w czasie prowadzenia czynności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Polem do działania są przekazywane informacje. Najczęściej informacje dotyczą bieżących działań. Z dużym zainteresowaniem ze strony Delegatury NIK w Poznaniu spotkał się raport mówiący o wynikach naszej kontroli w służbie zdrowia w 2000 r. Kontrole w tych jednostkach przeprowadzaliśmy niezależnie od tego, kto był ich właścicielem i w jakim systemie pracowały. Skontrolowaliśmy 28 placówek służby zdrowia. W wyniku kontroli otrzymaliśmy bardzo bogate materiały. Mam nadzieję, że będą one wykorzystane w działaniach kontrolnych prowadzonych przez Delegaturę NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Nie tylko do Delegatury w Poznaniu, ale także do władz lokalnych, w tym do wojewody i marszałka województwa oraz innych organów nadzoru nad warunkami pracy, przesłałem listę zakładów, które znalazły się pod naszym szczególnym nadzorem. Opracowując taką listę współpracujemy z innymi organami, np. inspekcji sanitarnej, Państwowej Straży Pożarnej i inspekcji ochrony środowiska. Chodzi o wszystkie jednostki, które mogą wypowiedzieć się o tym, czy konkretny zakład może zostać wpisany na naszą „czarną listę”. Szczególny nadzór polega na tym, że kontrole przeprowadzamy co najmniej dwa razy w roku. Są to kontrole ukierunkowane na zagadnienia dotyczące warunków pracy, a szczególnie na czynniki szkodliwe w środowisku pracy i zagrożenia wypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Do Najwyższej Izby Kontroli przekazałem także informacje o kontrolach, które przeprowadziliśmy w supermarketach. Jest to dość duża bolączka. Wiem, że także parlamentarzyści są zainteresowani tym problemem. W tej chwili prowadzona jest rekontrola. Prowadzimy również kontrolę w sieciach marketów na terenie całego kraju. Poznań jest dość mocno nasycony tego typu przedsiębiorstwami. Już teraz mogę obiecać, że po zakończeniu kontroli przygotuję raport, z którym będę chciał zapoznać władze lokalne oraz inne zainteresowane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Z dyrektorem Delegatury NIK w Poznaniu dyskutowałem także o okolicznościach katastrofy w miejscowości Miały. Na ten temat zebraliśmy obszerne materiały. Przygotowany został raport, który zostanie skierowany do głównego inspektora pracy. Raport ten zostanie przekazany w dniu jutrzejszym. Sformułowaliśmy wiele wniosków pod adresem Polskich Kolei Państwowych, a szczególnie Zakładu Utrzymania Ruchu. Wnioski dotyczą jednostek usytuowanych w Poznaniu i w innych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Uczestniczyliśmy w kontrolach, które zostały przeprowadzone w okręgu warszawskim oraz okręgu katowickim. Wyniki tych kontroli będą uwzględnione przy omawianiu naszego raportu. Posiadamy również kasetę z nagraniem wideo. Uważam, że zebraliśmy bardzo bogate materiały.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Płaszczyzną do współpracy może być także przeprowadzanie kontroli wspólnych lub zleconych przez inne organy. Najczęściej jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli zleca nam przeprowadzenie kontroli, gdyż jesteśmy organem specjalistycznym. W ubiegłym roku prowadziliśmy kontrole na temat stosowania azbestu do produkcji oraz w usługach. Na zlecenie przeprowadziliśmy także kontrolę problemową, która dotyczyła tworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Prowadziliśmy również kontrole w zakładach pracy chronionej. Zakłady pracy chronionej tworzą miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. W tym zakresie przeprowadziliśmy 6 kontroli, natomiast w sprawie stosowania azbestu 4 kontrole.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, jak wygląda organizacja kontroli. Zostają wyznaczone osoby, które są koordynatorami kontroli w Delegaturze NIK w Poznaniu oraz w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Poznaniu. Osoby te współpracują na co dzień w sprawach dotyczących kontroli. Jeśli pojawiają się jakiekolwiek problemy, osoby te uzgadniają sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Płaszczyzną do wspólnego działania jest także udzielanie porad i doradztwo. Mówiłem już o tym, że jesteśmy jednostką wyspecjalizowaną w zakresie przepisów prawa pracy i bezpieczeństwa pracy. Jeśli inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli mają w tym zakresie jakiekolwiek problemy, bardzo chętnie udzielamy im porad. Wspólnie rozwiązujemy różnego rodzaju problemy. Ostatnio wspólnie rozważaliśmy problemy dotyczące czasu pracy kierowców. Dyskutowaliśmy o tym, w jaki sposób rozwiązać konkretne problemy, które dotyczyły tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Uważam, że istnieje wiele możliwości wspólnego działania. Chcę podkreślić, że o rezultatach naszych działań decydują ludzie. Do tej pory nigdy nie spotkaliśmy się z odmową udzielenia pomocy. Mam nadzieję, że opinię tę potwierdzi pani dyrektor, w stosunku do pracowników zatrudnionych w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Problemy, którymi zajmuje się Państwowa Inspekcja Pracy, pozostają w sferze zainteresowania naszej Komisji. Jednak na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy koncentrować się na problemach dotyczących pracy Delegatury NIK w Poznaniu. Okręgowy inspektor pracy dobrze przedstawił nam płaszczyzny współpracy obu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefZych">Mam wiele zgłoszeń do dyskusji. Nie chciałbym limitować czasu wypowiedzi. Proszę jednak, żeby wypowiedzi nie były zbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chcę poruszyć dwie sprawy, które bezpośrednio wiążą się z informacją na temat działania Delegatury NIK w Poznaniu. Przedstawię także dwie uwagi, które - jak sądzę - będą mogły usprawnić relacje między Delegaturą, a parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Bardzo cieszę się z tego, że Komisja Kontroli Państwowej odbywa posiedzenie wyjazdowe w Poznaniu. Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z warunkami pracy Delegatury łatwiej będzie podejmować decyzje w sprawie jej siedziby. W tej chwili siedziba Delegatury mieści się w budynku należącym do podmiotu, który jest kontrolowany w sposób cykliczny. Można uznać, że tworzy to niezbyt zręczną sytuację. Należy pamiętać, że sposób zarządzania tym budynkiem także może być przedmiotem kontroli. Cieszymy się z tego, że nową siedzibę otrzymała Delegatura NIK w Zielonej Górze. Mamy nadzieję, że wkrótce nową siedzibę otrzyma także Delegatura w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Z przedstawionej informacji jasno wynika, że korpus kontrolerów jest niewystarczający w stosunku do zakresu realizowanych przez Delegaturę zadań. Jeśli spojrzymy na zasoby tego korpusu w innych delegaturach, można zobaczyć gdzie są rezerwy, a gdzie występują braki. Sądzę, że ta sprawa będzie wchodziła w zakres decyzji, które zostaną podjęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu. W związku z tym chcę prosić o to, żeby informacja o prowadzonych kontrolach docierała na bieżąco do parlamentarzystów z danego województwa. W innym przypadku trudno jest sobie wyobrazić stałą współpracę. Informacja o prowadzonych kontrolach może zainteresować posła i doprowadzić do tego, że zapozna się ze szczegółowymi wynikami kontroli. Przyznam, że ze zdumieniem usłyszeliśmy, iż Delegatura NIK w Poznaniu koordynowała 5 kontroli. Można zapytać, dlaczego do tej pory nie otrzymaliśmy sprawozdań z tych kontroli, które dotyczyły pięciu ważnych tematów. Uważam, że posłowie powinni otrzymywać informacje o kontrolach koordynowanych, a także o kontrolach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chciałabym zadać pytanie pani dyrektor. W przedstawionej informacji na str. 3 napisano, że w wyniku kontroli prowadzonych przez Delegaturę NIK w Poznaniu ustalono sumaryczne uszczuplenia środków publicznych na kwotę 59,3 mln zł. Odzyskano łącznie 28 mln zł, co nie stanowi nawet połowy kwoty uszczupleń. Co było główną przyczyną niemożności odzyskania tych środków? Jakie instancje, które powinny włączyć się do działań pokontrolnych związanych z odzyskaniem środków, zawiodły lub działały mało skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Proszę, żeby przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli od razu udzielali odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Najpierw odniosę się do problemu informowania parlamentarzystów o wynikach kontroli. W ubiegłym roku Delegatura NIK w Poznaniu przeprowadziła 5 kontroli koordynowanych. Dwie z nich zostały już zakończone. Przeprowadzona została cała procedura oraz opracowane zostały informacje zbiorcze. Informacje o wynikach tych kontroli zostały przekazane parlamentarzystom w takim samym trybie, jak inne informacje zbiorcze. Nie oznacza to jednak, że takie informacje przekazywane są indywidualnie każdemu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Informacje o tych kontrolach zostały przekazane marszałkowi Sejmu, a także komisjom branżowym, które zajmują się daną dziedziną. Muszę podkreślić, że kontrole te nie dotyczyły wyłącznie obszaru województwa wielkopolskiego. W badaniach brały udział inne delegatury i departamenty NIK.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Z tego powodu o wynikach kontroli nie byli informowani w szczególny sposób posłowie z województwa wielkopolskiego. Jeśli posłowie są tymi informacjami zainteresowani, w każdej chwili możemy je udostępnić. Jeśli ma pani takie życzenie, wszystkie materiały zostaną do pani wysłane. Dane o tych kontrolach zostały już podane do publicznej wiadomości. Po przesłaniu informacji do parlamentu przedstawiono także informację dziennikarzom. Sejm został poinformowany o wynikach tych kontroli w taki sam sposób, jak w przypadku innych informacji zbiorczych, które są opracowywane przez centralę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wydaje mi się, że bardziej interesujące dla posłów mogą być informacje na temat problemów lokalnych. Zazwyczaj do posłów trafiają takie informacje, chociaż nie w każdym przypadku są one przygotowywane. Informacja z kontroli jednostkowej opracowywana jest tylko wtedy, gdy ma ona większe znaczenie, gdy nie dotyczy tylko problemów jednej kontrolowanej jednostki. Informacja opracowywana jest także wtedy, gdy dana jednostka ma szczególne znaczenie dla regionu. Zazwyczaj takie informacje są przekazywane władzom województwa i wszystkim parlamentarzystom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Zwróciła pani uwagę na kwotę odzyskanych uszczupleń. Wydaje się, że odzyskana kwota nie jest zbyt duża, gdyż stanowi połowę kwoty stwierdzonych uszczupleń. Chcę przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień władczych, które umożliwiałyby odzyskiwanie kwot uszczupleń. Występujemy o zwrot środków we wnioskach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorJoannaPelc">Zazwyczaj instytucja powiadamia nas, że odzyska te kwoty, jednak potrzebuje na to więcej czasu. Nie mamy uprawnień do tego, żeby wyegzekwować te kwoty. Niektórych kwot nigdy nie uda się odzyskać. Możemy jedynie stwierdzić, że złamano prawo, że nastąpiły uszczuplenia wpłat do budżetu państwa. Zdarza się, że instytucja nie jest w stanie odzyskać kwot, które zostały wydane w sposób nieprawidłowy. Jeśli środki zostały wydane, to po prostu ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorJoannaPelc">Zwracam uwagę na to, że w informacji nie mówimy o wszystkich kwotach, które można odzyskać. Zwrot tych kwot jest rozłożony w czasie. Czasem kwoty uszczupleń, o których mówimy we wnioskach pokontrolnych i nakazujemy zwrócić je do budżetu państwa, zwracane są nawet z dwuletnim opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefZych">Przypomnę państwu jaka jest praktyka parlamentarna w zakresie przekazywania informacji NIK posłom. Jeśli prezydium komisji uznaje, że temat informacji jest ważny dla wszystkich posłów, zarządza jej dostarczenie członkom komisji. W naszej Komisji informacja jest w takim przypadku przekazywana posłom wraz z wszystkimi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że zgłoszony wniosek może mieć duże znaczenie dla współdziałania posłów z lokalną delegaturą. Delegatura powinna informować posłów o sprawach lokalnych, a także o prowadzeniu kontroli ogólnopolskich, koordynowanych przez delegaturę. W województwie liczba posłów jest znacznie mniejsza niż w całym kraju. Sądzę, że delegatura może bez większych problemów przedstawiać posłom lokalnym bieżącą informację o prowadzonych kontrolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, że dobrze się stało, iż Komisja zorganizowała swoje posiedzenie w Poznaniu. Wydaje się, że każda delegatura Najwyższej Izby Kontroli mogłaby wiele zyskać na możliwości wzięcia udziału w posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dzięki temu efektywność działań poszczególnych delegatur mogłaby osiągnąć poziom prezentowany przez Delegaturę NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRomualdAjchler">Posłanka Krystyna Łybacka powiedziała już o najważniejszych problemach. Sądziłem, że pan prezes odniesie się merytorycznie do problemu siedziby Delegatury NIK w Poznaniu. Jednak tak się nie stało, w związku z czym powrócę do tej sprawy. Na ostatniej stronie informacji, którą otrzymali posłowie, napisano że prezes Najwyższej Izby Kontroli zaakceptował w 1999 r. zakup siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. W tej sprawie wypowiadało się także Kolegium NIK, które ostatecznie zdecydowało, że nową siedzibę otrzyma Delegatura NIK w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRomualdAjchler">Nie twierdzę, że Delegatura NIK w Zielonej Górze nie powinna otrzymać nowej siedziby. Jednak uważam, że instytucja kontrolna nie może funkcjonować w pomieszczeniach należących do instytucji, która jest bardzo często kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chcę zadać pytanie, które kieruję do pana prezesa. Co było powodem zmiany decyzji prezesa przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli? Decyzja została zmieniona. Dlaczego przy zmianie decyzji nie wskazano, kiedy Delegatura NIK w Poznaniu otrzyma nową siedzibę? Z przedstawionych informacji nie wynika, kiedy Delegatura NIK otrzyma swoją siedzibę. Można jedynie dowiedzieć się, że nie stanie się to w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełRomualdAjchler">Wszyscy wiemy, jaki jest stan finansów państwa. Można się domyślać, jaki będzie budżet na 2002 r. Wszystko wskazuje, że Delegatura w Poznaniu nie otrzyma nowej siedziby także w 2002 r. Oznacza to, że Delegatura nie otrzyma siedziby w najbliższych dwóch latach. Jednak nawet w tak złych warunkach Delegatura w Poznaniu jest jedną z najlepszych delegatur w kraju. Proszę, żeby pan prezes omówił ten problem. Co zrobi kierownictwo i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, żeby w najbliższym czasie mogło dojść do zakupu budynku potrzebnego na nową siedzibę Delegatury?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełRomualdAjchler">W informacji podano dane o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Delegaturę w Poznaniu na moje zlecenie. Cieszę się, że przeprowadzono tę kontrolę, chociaż zarzuty nie potwierdziły się. Chciałbym podziękować pani dyrektor za szybką reakcję i zażegnanie niepokoju w środowisku. Występując o przeprowadzenie kontroli posłowie kierują się przede wszystkim opinią społeczną. Wnioski w sprawie kontroli są zgłaszane na spotkaniach i dyżurach poselskich. W takich przypadkach występujemy o dokonanie sprawdzeń. W tym przypadku kontrola dotyczyła gospodarki finansowej Przedsiębiorstwa Rolniczego „Poleka” spółka z o.o. w Kaźmierzu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełRomualdAjchler">Spółka ta jest w 100 proc. własnością Skarbu Państwa. Jej właścicielem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zgłaszane zarzuty w większości nie potwierdziły się. Stwierdzono jedynie drobne uchybienia. Chcę podziękować za przeprowadzenie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełRomualdAjchler">Do Sejmu wpłynął projekt ustawy zmieniający ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Może warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby Najwyższa Izba Kontroli została wyposażona w uprawnienia władcze, o których mówiła pani dyrektor. Sądzę, że po otrzymaniu kompetencji w tym zakresie skuteczność ściągania środków byłaby znacznie wyższa. Stosowane procedury pozwalają na wykrycie wielu nieprawidłowości. Egzekucja uszczupleń po dwóch latach od przeprowadzenia kontroli jest raczej wątpliwa. Przyznanie w tym zakresie władczych kompetencji Najwyższej Izbie Kontroli na pewno przyczyniłoby się do zwiększenia efektywności odzyskiwania kwot uszczupleń.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełRomualdAjchler">Kieruję ten wniosek do Komisji, która zajmuje się działalnością Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że należałoby się zastanowić, czy przy zmianie ustawy nie należy pójść właśnie w tym kierunku. Okręgowy inspektor pracy poruszył w swoim wystąpieniu problem dotyczący pracy kierowców. Proponuję, żeby inspekcja pracy zajęła się tym problemem szczegółowo. Dotyczy to zwłaszcza kierowców, którzy są delegowani za granicę. Na każdym dyżurze otrzymuję zgłoszenia o tym, że kierowcy są wykorzystywani przez pracodawców w różny sposób. Są zmuszani do kwitowania odbioru diet, których nigdy nie dostają. Domyślam się, że będzie to trudne do skontrolowania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełRomualdAjchler">Sugeruję, żeby inspektorzy porozmawiali z kierowcami, którzy gromadzą się w terminalach. W ten sposób można dowiedzieć się o wielu ciekawych problemach. To, co dzieje się z kierowcami jest nieprawdopodobne. Coraz częstsza jest praktyka zmuszania kierowców do otwierania działalności gospodarczej, gdyż pracodawcy nie chcą ich zatrudniać w innej formie. Szykanowani są kierowcy, którzy nie chcą się na to zgodzić. Dobrze wiemy, jakie będą skutki takich działań. Kierowcy, którzy prowadzić będą własną działalność gospodarczą, będą mieli bardzo małe emerytury. Jest to omijanie obowiązujących przepisów prawa, które można nazwać zwykłym oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełRomualdAjchler">Wydaje się, że nie ma dobrego sposobu rozwiązania tego problemu. Uważam, że powinny się nim zająć wyspecjalizowane organy kontrolne. Wiem, że taki problem występuje powszechnie. Wielokrotnie byłem o tym informowany. Chciałem zwrócić się do państwa o przeprowadzenie kontroli w kilku wybranych firmach transportowych. Uznałem jednak, że trudno będzie potwierdzić informację, że pracownicy kwitują odbiór diet, których nie otrzymują. Kierowcy są zastraszeni. Boją się utraty pracy. Z tego powodu nie podejmują żadnych działań. Wydaje się, że jedynym sposobem, żeby zapoznać się z tym problemem, jest rozmowa z kierowcami na terenie terminalu. Proponowano, żebym to zrobił. Sądzę, że już niedługo zajmę się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefZych">Komisja spotyka się z różnymi problemami. Zwracamy uwagę, że największy problem dotyczył skutków doniesień przekazywanych do prokuratury. Narzekano, że dość często prokuratorzy odmawiali wszczęcia postępowań lub umarzali je. Komisja doprowadziła do spotkania przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i prokuratur na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJózefZych">Ostatnio pojawił się inny problem, który jest znacznie bardziej trudny. Dotyczy on dochodzenia roszczeń na drodze cywilno-prawnej. Jest to sprawa niezwykle skomplikowana. Za realizację wniosków, zawartych w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli, powinien być odpowiedzialny kierownik jednostki. Jednak egzekwowanie tej odpowiedzialności jest niezwykle trudne. Sądzę, że pan poseł kierował się bardzo dobrymi intencjami. Jednak realizacja tego wniosku, przy obecnej strukturze Najwyższej Izby Kontroli, nie jest możliwa. Najwyższa Izba Kontroli nie może otrzymać uprawnień władczych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJózefZych">Zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem, gdy w Sejmie rozpatrywany był projekt ustawy o prokuratorii generalnej. Jednak ten projekt został odrzucony przez Sejm. W przypadku powołania prokuratorii można było określić zadania, które można byłoby egzekwować przynajmniej w stosunku do jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJózefZych">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Przepraszam za to, że w poprzednim wystąpieniu nie odniosłem się do problemu siedziby Delegatury NIK w Poznaniu. Rozmawialiśmy na ten temat wcześniej, w trakcie wizytacji Delegatury przez posłów. Z wypowiedzi pani poseł zrozumiałem, że dysponuje pani pełnymi informacjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Sądzę, że w sprawie nowej siedziby Delegatury wszyscy mamy takie samo zdanie. W 1999 r. w budżecie Najwyższej Izby Kontroli nie zaplanowano wydatków na zakup żadnej siedziby dla delegatur. Jednak z budżetu udało się wygospodarować dość duże środki. Za te środki można było zakupić siedzibę dla jednej delegatury. Pod uwagę brano Delegaturę w Zielonej Górze oraz Delegaturę w Poznaniu. Obie Delegatury przygotowywały się do zakupienia siedzib. Prezes Najwyższej Izby Kontroli zaakceptował obie propozycje, nie rozstrzygając, która z nich będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Po przeprowadzeniu wstępnego rozpoznania okazało się, że koszt zakupu siedziby dla Delegatury w Zielonej Górze kształtował się na poziomie 1,2 mln zł. Na zakup siedziby dla Delegatury w Poznaniu potrzeba było ok. 5 mln zł. Koszt siedziby był główną przyczyną, dla której podjęto decyzję o zakupie siedziby dla Delegatury w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przy takim podejściu Delegatura w Poznaniu nigdy nie doczeka się nowej siedziby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Proszę, żeby pan poseł pozwolił mi skończyć. Taka sytuacja była w drugiej połowie 1999 r. W momencie, gdy opracowywane były założenia projektu budżetu, nie planowaliśmy zakupu żadnej siedziby dla delegatur. Mieliśmy nadzieję, że zakupiona zostanie siedziba dla Delegatury w Poznaniu. Na pewnym etapie prac wszystko wskazywało na to, że Delegatura w Poznaniu jest lepiej przygotowana do zakupu siedziby i ma na taki zakup większe szanse. Jednak później okazało się, że decydujący wpływ na podjętą decyzję miały koszty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Chcę zaznaczyć, że decyzja podjęta przez Kolegium NIK nie była przeciwstawna decyzji podjętej przez prezesa. Kolegium uwzględniło jedną z dwóch propozycji, które zaakceptował prezes. W związku z tym złożyliśmy autopoprawkę do naszego budżetu. Ta poprawka była rozpatrywana przez komisje sejmowe. W autopoprawce przewidzieliśmy możliwość zakupu siedziby dla Delegatury w Poznaniu za kwotę 5 mln zł. Autopoprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja podjęła tę decyzję jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Także inni posłowie pozytywnie wypowiadali się na ten temat. Jednak Komisja Finansów Publicznych odrzuciła tę zmianę, w związku z czym na ten zakup nie mieliśmy pokrycia w środkach. W projekcie budżetu na 2000 r. uwzględniliśmy środki na zakup siedziby dla Delegatury w Poznaniu. Jednak w trakcie prac parlamentarnych nad projektem budżetu ta pozycja, a także kilka innych pozycji, zostały wykreślone. Mogę powiedzieć, że dołożyliśmy wszelkich starań, żeby dokonać zakupu siedziby w 2000 r. Sądzę, że ta pozycja ponownie znajdzie się w projekcie budżetu na 2001 r. Jednak decyzję w tej sprawie podejmuje parlament. Nie wiemy, czy parlament zdecyduje, że istnieje konieczność dokonania takiego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Z całą pewnością ta pozycja znajdzie się w projekcie budżetu Najwyższej Izby Kontroli na następny rok. Jest mi bardzo przykro, ale nie możemy zrobić w tej sprawie nic innego. Możemy jedynie zwracać się do Sejmu o zapewnienie środków na ten cel w ramach naszego projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł mówił o potrzebie przyznania Najwyższej Izbie Kontroli pewnych kompetencji władczych. Muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli dysponowała pewnymi kompetencjami władczymi do 1994 r. W 1994 r. uchwalona została nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która odebrała Izbie wszystkie kompetencje władcze. Muszę powiedzieć, że jest to tendencja, która jest zgodna z rozwojem izb kontroli, które funkcjonują w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Mówiłem już o tym przed południem, że istnieją dwa modele funkcjonowania najwyższych izb kontrolnych. Pierwszy model dotyczy izb działających w taki sposób, jak Najwyższa Izba Kontroli. Drugi model dotyczy trybunałów, które mają kompetencje władcze. Jednak w trybunale zasiadają sędziowie, którzy sądzą. Żadna z izb funkcjonujących w pierwszym modelu nie ma kompetencji władczych. Chodzi o to, żeby w wyraźny sposób oddzielić sferę zarządzania od sfery kontroli. Pewną odpowiedzialność za zarządzanie ponoszą kierownicy jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie tęskni za przywróceniem kompetencji władczych. Uznajemy, że oceniany jest kierownik jednostki. Nie ma większego znaczenia, czy jest to kierownik jednostki niepaństwowej, czy też kierownik jednostki administracji państwowej. Po zakończeniu kontroli podpowiadamy mu, co należałoby zrobić, żeby wszystko było w porządku. Gdybyśmy mieli wprowadzać w życie rozwiązania, które proponujemy, albo egzekwować je, wtedy odpowiedzialność za zarządzanie byłaby rozmyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że jest jeszcze wiele do zrobienia. Na pewno pamiętają państwo jak wiele Komisja miała pracy, żeby doprowadzić do rozpoczęcia kontroli w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Pojawiły się także problemy, które utrudniały podjęcie kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Narodowym Banku Polskim. W końcu doprowadzono do tego, że kontrole te odbyły się. Jednak ciągle pojawiają się problemy, które dotyczą możliwości przeprowadzania kontroli w różnego rodzaju instytucjach państwowych. W tej sytuacji trudno jest mówić o problemach dotyczących dochodzenia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławKalemba">Ze spotkań, które odbywam z wyborcami wynika, że działalność Najwyższej Izby Kontroli odbierana jest pozytywnie. Natomiast społeczeństwo dość krytycznie ocenia funkcjonowanie innych organów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławKalemba">W tej chwili istnieje dość duża efektywność odzyskiwania należnych kwot. Przeprowadziłem obliczenia, z których wynika, że na Delegaturę w Poznaniu przypada ok. 14–15 proc. kwot, które zostały odzyskane w skali całego kraju. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę kontrolerów, w Delegaturze NIK w Poznaniu pracuje ok. 6,5 proc. kontrolerów zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli. Uważam, że w tej sytuacji wskaźnik odzyskanych środków jest bardzo wysoki. Chciałbym zapytać, jaki jest budżet Delegatury w Poznaniu?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławKalemba">Czy nie należałoby zwiększyć liczby osób prowadzących kontrole przynajmniej do średniego poziomu, jaki występuje w całym kraju? Jestem przekonany, że zwiększenie liczby kontrolerów przyczyniłoby się do polepszenia wskaźnika odzyskiwania środków. Należy pamiętać o tym, że wskaźnik odzyskiwanych środków w Delegaturze NIK w Poznaniu jest dość wysoki, ale nie przekracza on jednak połowy kwot należnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławKalemba">Dość ciekawe były wyniki prowadzonych przez Delegaturę kontroli tematycznych. Jedna z nich dotyczyła cukrowni. Wiemy, że w tej sprawie nadal toczy się spór. Można powiedzieć, że kontrole potwierdzają, że dochodzi do łamania obowiązujących przepisów w sprawie cen minimalnych. Tylko w jednej cukrowni straty z tego tytułu wynosiły ok. 3 mln zł. Ceny cukru były zaniżane o około 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławKalemba">W kontekście tych nieprawidłowości chciałbym zadać pytanie panu prezesowi. Czy Najwyższa Izba Kontroli jest informowana o tym, w jaki sposób zostały rozpatrzone skierowane do prokuratury wnioski o popełnionych przestępstwach? Czy wnioski te zostały wykorzystane we właściwy sposób? Czy Najwyższa Izba Kontroli jest w pełni usatysfakcjonowania działaniami prowadzonymi przez prokuraturę w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełStanisławKalemba">Czy do Najwyższej Izby Kontroli trafiają informacje o wykorzystywaniu przekazanych prokuraturze zawiadomień? Czy wyniki przeprowadzonych kontroli są w odpowiedni sposób wykorzystywane przez prokuraturę i sądy? W przedstawionej informacji napisano, że Poznańskie Zakłady Przemysłu Spirytusowego „Polmos” popełniły przestępstwo, sprzedając wyroby alkoholowe firmie, która była w stanie upadłości. Kto poniesie za to konsekwencje? W wielu przypadkach nikt nie ponosi odpowiedzialności za popełnione przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełStanisławKalemba">Następny problem zapewne nie dotyczy tylko Delegatury NIK w Poznaniu. Sprawa jest ewidentna, gdyż spór dotyczy jedynie prywatyzacji PZU SA. Sprzedano 30 proc. akcji przedsiębiorstwa o kilka lub kilkanaście miliardów złotych taniej niż należało. Sprawa była rozpatrywana przez Sejm. Posłowie nie udzielili poparcia wnioskowi o powołanie w tej sprawie komisji śledczej. Czy Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę tej sprawy? Jakie działania będą podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, żeby wyjaśnić tę sprawę do końca? Mówi się, że w budżecie brakuje na wszystko środków. Jednak tu mamy ewidentny przypadek karygodnej utraty środków. Spór dotyczy jedynie tego, jakie były straty Skarbu Państwa z tytułu tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełStanisławKalemba">Zlecałem Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli gospodarowania zasobami mieszkaniowymi przez Miejskie Przedsiębiorstwo Gospodarki Komunalnej w Poznaniu. Dziękuję za to, że ta kontrola została przeprowadzona. W wyniku kontroli powstał raport, który zawiera kilkaset stron różnego rodzaju informacji. Wydaje mi się jednak, że nikt nie może być zadowolony z wyników tej kontroli. Pozostało zbyt wiele niedomówień. Proponuję, żeby ta kontrola została dokończona. Należałoby do końca wyjaśnić zależności, które występują między poszczególnymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełStanisławKalemba">Wydaje się, że dokończenie kontroli mogłoby pomóc zarządowi i prezydentowi miasta. Mogliby oni na tej podstawie prawidłowo ustawić gospodarkę zasobami mieszkaniowymi i remontami. Kontrolę warto kontynuować także dlatego, że niektóre informacje są dość zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełStanisławKalemba">Następna uwaga dotyczy kontroli wewnętrznej. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje podmioty administracji publicznej, a także podmioty gospodarcze. Czy Najwyższa Izba Kontroli nie dochodzi do wniosku, że wewnętrzny system kontroli w tych podmiotach funkcjonuje bardzo słabo? Wydaje się, że niektóre nieprawidłowości nie powinny występować w jednostkach, które posiadają system kontroli wewnętrznej, zwłaszcza jeśli wynikiem tych nieprawidłowości są znaczące uszczuplenia.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełStanisławKalemba">Czy prowadzone są kontrole dotyczące unikania płacenia podatków przez podmioty z kapitałem zagranicznym? Takie fakty są powszechnie znane. Wszyscy wiedzą, że tak się dzieje. Nie mamy jednak dokładnej wiedzy na ten temat. Wiadomo, że firmy z kapitałem zagranicznym wykazują zaniżone dochody. W wielu przypadkach nie osiągają żadnego zysku, w związku z czym nie płacą podatków. Czy Najwyższa Izba Kontroli nie powinna szerzej zająć się tym problemem? Warto chyba także zająć się ściągalnością podatków. Jest to problem, który dotyczy kilku miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">O problemach dotyczących kadry Delegatury w Poznaniu mówiliśmy przed południem. Mogę powiedzieć, że wszyscy popierają wnioski dotyczące zakupu siedziby oraz zwiększenia liczebności kadry. Jestem w dość dobrej sytuacji, gdyż nadzoruję pracę Delegatury NIK w Poznaniu, natomiast nie nadzoruję Delegatury NIK w Zielonej Górze. Zawsze byłem orędownikiem zakupu siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. Mówiłem już wcześniej, że na podejmowane decyzje największy wpływ miał brak środków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Po przeprowadzeniu nowego podziału administracyjnego Delegatura w Poznaniu jest wyraźnie niedoinwestowana, jeśli chodzi o kadrę. Jedną z przyczyn takiego stanu, chociaż może nie najważniejszą, jest brak miejsca do pracy dla nowych kontrolerów. Po zmianach administracyjnych w Najwyższej Izbie Kontroli prowadzona była restrukturyzacja, chociaż była ona prowadzona w niewielkim zakresie. Zmniejszeniu uległa wtedy liczba etatów w sąsiednich delegaturach. Mogę powiedzieć, że ten proces ciągle trwa. Przypomnę, że w wyniku tego procesu Delegatura NIK w Poznaniu przejęła kilku inspektorów z Opola i Zielonej Góry, w związku z ograniczeniem zakresu terytorialnego działania tych delegatur.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Takie działania są nadal prowadzone. W delegaturach mamy pracowników z wieloletnim stażem. Trudno jest wyrzucić ich z pracy w związku z tym, że zmniejszył się zakres funkcjonowania delegatur, w których pracują, przede wszystkim ze względu na status, który posiadają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Pracownicy, którzy byli mobilni, przeszli do pracy w innych delegaturach. Niektórzy inspektorzy zostali przeniesieni do Poznania, Katowic, Gdańska, Warszawy i Szczecina. Ten proces jest nadal realizowany. Jestem gorącym orędownikiem zwiększenia liczby pracowników w Delegaturze w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł zapytał, czy satysfakcjonujący jest sposób rozpatrywania naszych wniosków przez prokuraturę. Mogę powiedzieć, że ciągle nie mamy wystarczającej satysfakcji z tego tytułu. Muszę podkreślić, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej poświęciła temu problemowi wiele uwagi. Na jednym z posiedzeń Komisji doszło do spotkania prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prokuratorem generalnym. W tej chwili zauważamy znaczącą poprawę. Zauważamy, że nasze wnioski są analizowane w sposób bardziej wnikliwy. Mniejsza liczba spraw zostaje umorzona.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jednak ciągle uważamy, że prokuratura mogłaby wykorzystywać większą liczbę naszych wniosków. Do sądu powinno trafiać więcej aktów oskarżenia niż do tej pory. Zdajemy sobie jednak sprawę, że dostarczamy prokuraturze wnioski w trudnych sprawach gospodarczych. W tej chwili prokuratury nie są jeszcze w wystarczającym stopniu przygotowane do pracy w ciągle zmieniającym się otoczeniu. Problematyka spraw gospodarczych jest dość nowa i trudna. Szczególnie trudne są sprawy dotyczące prywatyzowanej gospodarki państwowej. Jednak w tym zakresie zauważamy wyraźną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Zakończyliśmy pierwszy etap kontroli w PZU SA. Informację o wynikach tej kontroli przesłaliśmy do Sejmu. Ta informacja była przedmiotem obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a także Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Jest oczywiste, że będziemy kontynuować tę kontrolę. Chcielibyśmy jednak rozpocząć ją po zakończeniu procesu prywatyzacji lub po dokonaniu następnego kroku w ramach tego procesu. W tej chwili w PZU nic się nie dzieje w odniesieniu do procesu prywatyzacji. Nie nastąpiły żadne zmiany w stosunku do okresu, który był kontrolowany. Nastąpiły zmiany zarządu, ale prywatyzacja nie posunęła się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Kontrolą obejmujemy wszystkie wielkie prywatyzacje. Na pewno przeprowadzimy kolejną kontrolę, która dotyczyć będzie prywatyzacji PZU SA. Sądzę, że taki temat zostanie wprowadzony do planu kontroli na przyszły rok. Wydaje mi się, że z dużą pewnością można stwierdzić, iż taka kontrola się odbędzie, nawet jeśli jej przeprowadzenia nie zleci nam żadna komisja sejmowa. Oczekujemy jedynie na kolejne działania prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wczoraj dyskutowaliśmy o procesie przygotowania prywatyzacji w banku PKO BP. Odbyła się gorąca dyskusja o tym, czy jest to odpowiedni moment do rozpoczęcia kontroli. Chcemy, żeby wszystkie duże prywatyzacje były kontrolowane w dwóch etapach. Chcielibyśmy, żeby pierwsza kontrola odbywała się na etapie przygotowania procesu prywatyzacji, gdy wnioski z kontroli mogą być wykorzystane przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji. Drugi etap kontroli powinien odbywać się po zakończeniu prywatyzacji, w celu dokonania oceny przebiegu tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WiceprezesJacekJezierski">Uważamy, że kontrola w Miejskim Przedsiębiorstwie Gospodarki Komunalnej w Poznaniu miała istotne znaczenie dla władz Poznania. Sądzę, że przeprowadzona zostanie jeszcze jedna kontrola w tym przedsiębiorstwie, chociaż jej zakres będzie węższy. Nie dotarły do mnie jeszcze konkretne propozycje w tej sprawie. Wiem, że pan poseł zwrócił się w tej sprawie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że przeprowadzona zostanie kontrola, która dotyczyć będzie wyselekcjonowanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WiceprezesJacekJezierski">Kontrola wewnętrzna jest od kilku lat obiektem naszego szczególnego zainteresowania. Uznajemy, że działania prowadzone przez kontrolę wewnętrzną mogą być dla nas wielką pomocą. Wyniki kontroli wewnętrznej mogą być wykorzystane w kontrolach, które prowadzimy. Jest to problem, który dotyczy nie tylko Polski. Współpraca kontroli wewnętrznych z kontrolami zewnętrznymi jest od wielu lat przedmiotem szczególnego zainteresowania gremiów międzynarodowych i organizacji skupiających najwyższe izby kontroli w Europie i na całym świecie. Na ten temat zorganizowano wiele seminariów. Pokazywano na nich różnego rodzaju mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wiadomo, że kontrola wewnętrzna podlega nieco innym regułom, chociażby dlatego, że nie jest niezależna. Podlega zarządowi, co powoduje, że jest w pewien sposób ograniczona. Dwa lata temu Najwyższa Izba Kontroli opublikowała informację, która była poświęcona tylko tej sprawie. Informacja dotyczyła funkcjonowania kontroli wewnętrznej w organach administracji centralnej. Wykazaliśmy wtedy słabość tej kontroli. Zwróciliśmy uwagę na konieczność ustawowego określenia warunków działania kontroli wewnętrznej i jej zadań. Wiedzą państwo, że w tej chwili rozpatrywany jest już projekt ustawy, która dotyczy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#WiceprezesJacekJezierski">W tej chwili trwa już kontrola wykonania budżetu w 2000 r. W badaniach zwracamy uwagę na problemy dotyczące funkcjonowania kontroli wewnętrznej w jednostkach, które zostały poddane tej kontroli. Kontrola jest prowadzona w ok. 500 jednostkach. Informacja o kontroli na temat wykonania budżetu powinna trafić do Sejmu w dniu 15 czerwca br. W informacji znajdzie się fragment poświęcony kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł pytał także o kontrole dotyczące unikania podatków. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że chodzi przede wszystkim o unikanie płacenia podatków przez filie firm zagranicznych, które działają w Polsce. Zdarza się, że koszty funkcjonowania firm zagranicznych lub ich zagranicznych oddziałów wliczane są do kosztów funkcjonowania oddziałów w Polsce, dzięki czemu zmniejszają się płacone przez nie podatki.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#WiceprezesJacekJezierski">W tej chwili prowadzimy kontrolę funkcjonowania supermarketów, która m.in. ukierunkowana jest na wywiązywanie się ze zobowiązań podatkowych przez te podmioty. W większości są to podmioty będące filiami dużych zagranicznych korporacji. Zastanawiamy się, w jaki sposób należy ująć ten problem, ze względu na ograniczenie naszych kompetencji w stosunku do firm prywatnych. Nie mam wątpliwości, że ta problematyka pojawi się przy opracowywaniu planu kontroli na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#WiceprezesJacekJezierski">Na pewno o tym problemie będzie dyskutować kierownictwo i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy mogli przeprowadzić taką kontrolę w jakimś zakresie. Nie mam wątpliwości, że musi być to duża, planowa kontrola, która zostanie w odpowiedni sposób przygotowana. Będziemy się starali wprowadzić ją do planu pracy na przyszły rok w ramach normalnie obowiązującej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym zaproponować, żebyśmy uporządkowali przebieg dzisiejszej dyskusji. W tej chwili mamy do czynienia z wielowątkową dyskusją, która przerodziła się w spotkanie posłów z prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Na pewno taka dyskusja jest pożyteczna. Powinniśmy jednak zmierzać do tego, żeby na dzisiejszym posiedzeniu załatwić pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Uważam, że Komisja powinna zająć stanowisko w sprawie rozbudowy Delegatury NIK w Poznaniu. Możemy zająć w tej sprawie stanowisko, korzystając z wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji. Wydaje się jednak, że przed podjęciem decyzji w tej sprawie powinniśmy wysłuchać informacji władz województwa i miasta. Mam nadzieję, że władze są gotowe do pomocy w rozwiązaniu tego problemu. Chciałbym, żebyśmy najpierw załatwili konkretną sprawę. Dopiero później moglibyśmy podjąć kolejne wątki, które zostały poruszone w trakcie dyskusji. Jeśli tak się nie stanie, poruszymy wiele różnych problemów i rozstaniemy się, nie załatwiając sprawy, która jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Jestem przekonany, że jest to palący problem, który należy szybko rozwiązać. W dniu dzisiejszym zostaliśmy poinformowani o warunkach pracy Delegatury w Poznaniu. Mogliśmy je zobaczyć. Nie mam wątpliwości, że ta sprawa musi być załatwiona. Komisja powinna zająć konkretne stanowisko, żeby nie powtórzyło się to, co zdarzyło się w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że siedziba Delegatury w Zielonej Górze kosztowała więcej niż powiedział pan prezes. Nie będziemy się spierać o to, czy kosztowała ona 1,5 mln zł, czy 4 mln zł. W tej chwili nie ma to już większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefZych">Mówiliśmy już w dniu dzisiejszym o tym, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli, w którym przewidziane były środki na zakup siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. W tej sprawie Komisja zajęła jednomyślne stanowisko. Zgłoszony przez posła Pawła Łączkowskiego wniosek poddam pod głosowanie w roboczej części posiedzenia Komisji. Już w tej chwili mogę powiedzieć, że wniosek ten zostanie zaakceptowany. Wszyscy zgadzają się, że istnieje taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Warto przedstawić na ten temat dodatkową informację. Komisja poparła wniosek dotyczący zakupu siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. Komisja zajęła w tej sprawie stanowisko, które możemy teraz podtrzymać. Drugim problemem jest potrzeba wzmocnienia etatowego Delegatury NIK w Poznaniu. Jednak w tej chwili nie możemy konkretnie umotywować tego wniosku, wskazać liczby potrzebnych etatów i ich struktury. Gdybyśmy mieli w tej chwili rozpatrywać wniosek w tej sprawie, należałoby jedynie stwierdzić, że Komisja popiera tę inicjatywę, oczekując, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawi w tej sprawie szczegółowe propozycje. Wiadomo przecież, że w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z wnioskiem o przyznanie konkretnych etatów, które trzeba będzie uwzględnić przy planowaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie powinniśmy stawiać Najwyższej Izby Kontroli w niezręcznej sytuacji. Stanowisko Komisji powinno wskazywać udokumentowane potrzeby oraz kierunki podejmowanych w tym zakresie decyzji. W innym przypadku kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli mogłoby polemizować ze stanowiskiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefZych">Uważam, że ten wniosek jest słuszny. Przypomnę, że w momencie, gdy pani dyrektor obejmowała swoje stanowisko, analizowaliśmy również stan zatrudnienia w Delegaturze w Poznaniu. Można sądzić, że postulowane zwiększenie stanu etatowego jest słuszne, jeśli weźmiemy pod uwagę zadania realizowane przez Delegaturę. Warto jednak pamiętać, że poprzednie kierownictwo Delegatury w Poznaniu nie zabiegało o zwiększenie liczby etatów. Gdyby tak było, sytuacja etatowa Delegatury w dniu dzisiejszym byłaby nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJózefZych">Komisja dokładnie analizowała stan zatrudnienia w poszczególnych delegaturach. Zażądaliśmy dostarczenia wszelkich dostępnych informacji na ten temat. Otrzymaliśmy wiele różnych materiałów, które w tej chwili są analizowane przez podkomisję. Delegatura realizuje określone zadania. Jeśli kierownictwo Delegatury uważa, że potrzebne jest zwiększenie liczby etatów, Komisja może poprzeć konkretne wnioski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJózefZych">Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi posła Stanisława Kalemby. Pan poseł pytał, czy Najwyższa Izba Kontroli prowadziła badania wartości mienia prywatyzowanego PZU. Przypomnę, że sprzedaż akcji tego przedsiębiorstwa nastąpiła, gdy wartość rynku ubezpieczeniowego była oceniana na ok. 10 mld zł. Ta sprawa była przedmiotem obrad Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na wspólnym posiedzeniu z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJózefZych">W prasie ukazały się doniesienia, że w chwili obecnej wartość całego rynku ubezpieczeniowego ocenia się na 30–40 mld złotych. Ukazały się także inne wyceny, które mówią, że polski rynek ubezpieczeń ma wartość ok. 80 mld zł. W innych wycenach przyjmuje się, że wartość tego rynku przekracza nawet 110 mld zł. W tej chwili Prokuratura Krajowa prowadzi dochodzenie, które dotyczy m.in. tej wyceny. Pytałem osobiście o ten problem. Uzyskaliśmy odpowiedź, że Prokuratura Krajowa prowadzi dochodzenie w tym kierunku, jednak ma pewne kłopoty, gdyż nie ma środków na przeprowadzenie nowych ekspertyz i wycen.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJózefZych">W tej sytuacji Komisje uchwaliły dezyderat, który został skierowany do prezesa Rady Ministrów. Wyraziliśmy zaniepokojenie przedłużającym się postępowaniem w tej sprawie, które jest prowadzone przez Prokuraturę Krajową. Wezwaliśmy Prokuraturę Krajową do zakończenia tego postępowania w najbliższym czasie. Wydaje się, że przed zakończeniem tego postępowania nieuchronna jest nowa wycena rynku. Zapowiedziano już, że PZU SA ma wejść na giełdę. Bez nowej wyceny wartości przedsiębiorstwa nie może być o tym mowy. W tej chwili mamy już pewność, że wycena wartości PZU na 10 mld zł była błędna, co zresztą potwierdziła minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławStec">Chcę zapytać pana przewodniczącego, czy nie niepokoi pana to, że coraz częściej podmioty kontrolowane publicznie kwestionują wyniki przeprowadzonej kontroli? W dniu wczorajszym minister Jarosław Bauc wypowiadał się w dwóch programach na temat kontroli izb skarbowych. Uważam, że była to wypowiedź skandaliczna. Takie wypowiedzi podrywają autorytet organu Sejmu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna szybko zająć się tym problemem i wyciągnąć odpowiednie wnioski. Jednym z nich może być przeprowadzenie plenarnej debaty na ten temat w Sejmie. Sejm jest organem, który ma prawo do wypowiadania się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławStec">Uważam, że dzisiejsze posiedzenie należy traktować jako możliwość przekazania informacji o pracy Delegatury NIK w Poznaniu. Nie powinniśmy dokonywać oceny jej pracy ze względu na to, że w posiedzeniu uczestniczą także przedstawiciele kontrolowanych podmiotów. Uważam, że w takiej sytuacji dokonywanie oceny jest co najmniej niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławStec">Następna uwaga dotyczy wypowiedzi pana prezesa. W lipcu oceniać będziemy roczną działalność Najwyższej Izby Kontroli. Na pewno będziemy chcieli zwrócić uwagę na efektywność jej działań. Uważam, że efektywność kontroli określana jest przede wszystkim przez wysokość odzyskanych środków oraz liczbę spraw przekazanych do prokuratury. Jednak w tym przypadku nie chodzi tylko o przekazane wnioski, ale także o liczbę aktów oskarżenia, które prokuratura skierowała do sądu. Będę chciał, żeby pani dyrektor przekazała mi w trybie roboczym informację o wynikach dochodzeń prowadzonych przez prokuraturę w sprawie cukrowni „Szamotuły” i „Zbiersk”. Dane o wynikach kontroli tych cukrowni znalazły się w przekazanej posłom informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełStanisławStec">Interesować będzie mnie także efektywność kontroli pod względem czasu potrzebnego na przeprowadzenie kontroli. Z przedstawionej informacji wynika, że w 2000 r. Delegatura NIK w Poznaniu przeprowadziła 297 kontroli. Nie wiemy jednak, ile kontroli przeprowadziła Delegatura w roku ubiegłym. Nie wiemy, czy jest to dużo w przeliczeniu na liczbę osób, które prowadziły te kontrole. Otrzymałem ostatnio informację, że w niezbyt dużej jednostce centralnej trzy osoby badają od trzech miesięcy wykonanie budżetu. Wrócę do tego problemu przy ocenie wykonania budżetu przez tę jednostkę w 2000 r. Powstaje jednak pytanie, czy tak długi czas kontroli był uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełStanisławStec">Posłanka Krystyna Łybacka poruszyła problem współpracy delegatur z parlamentarzystami. Od 8 lat jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Przez ten czas byłem tylko raz zaproszony do Delegatury NIK w Poznaniu, gdy prezes Janusz Wojciechowski zorganizował spotkanie z posłami. Było to dwa lub trzy lata temu. Po raz drugi zostałem zaproszony dopiero przez panią dyrektor, która objęła swoje stanowisko od 20 grudnia 2000 r. Przez 8 lat otrzymałem tylko jedną informację o wynikach kontroli. Uważam, że tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełStanisławStec">Popieram przedstawioną przez panią dyrektor propozycję, żeby spotkania z posłami odbywały się raz na pół roku. Delegatura powinna informować posłów o wynikach prowadzonych kontroli. Dzięki temu byłaby możliwość odpowiedniego wykorzystania materiałów. Każda informacja o wynikach kontroli powinna zawierać propozycje zmian ustawowych, które powinny służyć zapobieganiu niekorzystnych zjawisk. Nie można tolerować informacji o braku skutecznego nadzoru organów założycielskich w stosunku do powierzonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełStanisławStec">Będę chciał prosić panią dyrektor o uzupełnienie kontroli realizowanej na wniosek Stowarzyszenia „Nasz dom”. Kontrola dotyczyła trybu podejmowania decyzji w sprawie zwrotu mienia tzw. prawowitym właścicielom kamienic w Poznaniu. Uważam, że ten problem musi być do końca wyjaśniony. Musimy dowiedzieć się, dlaczego ochrona mienia Skarbu Państwa była tak mała, że na podstawie sfałszowanych testamentów osoby prywatne mogły odzyskać mienie, które było własnością Skarbu Państwa. Trzeba tę sprawę wyjaśnić dla dobra zainteresowanych. Kontrola powinna pokazać, że zarząd miasta i jednostki odpowiedzialne za mienie Skarbu Państwa w odpowiedni sposób dbają o to mienie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełStanisławStec">Następna uwaga dotyczy wydatków Najwyższej Izby Kontroli i działań podejmowanych przez Komisję Finansów Publicznych. Zazwyczaj przy uchwalaniu projektu budżetu wszystkie komisje branżowe występują o zwiększenie wydatków różnych instytucji. W projekcie budżetu na 2000 r. komisje zaproponowały zwiększenie wydatków na kwotę 3,5 mld zł. Jednocześnie zaproponowały zmniejszenie wydatków o 0,5 mld zł. Komisja Finansów Publicznych musiała ten problem rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełStanisławStec">Nie ukrywam, że Komisja Finansów Publicznych podjęła decyzję o zmniejszeniu wydatków majątkowych Najwyższej Izby Kontroli. W tej sprawie wniosek zgłosili posłowie koalicji rządzącej, którzy byli członkami Komisji Finansów Publicznych. Chcę wyraźnie podkreślić, że wydatki delegatur i władz centralnych nie będą traktowane w inny sposób niż wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem lub wydatki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Nie może być tak, żeby wydatki władz centralnych rosły o 10–15 proc. w sytuacji, gdy w częściach planowanych przez rząd wydatki te rosną o 1–3 proc.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełStanisławStec">Przypomnę, że Sejm akceptuje wydatki ogółem. Podział tych wydatków należy do zainteresowanych. Problem, o którym mówię, dotyczy m.in. zwiększenia liczby etatów. Mam nadzieję, że Komisja nie liczy na to, że zwiększeniu ulegnie liczba etatów przyznanych Najwyższej Izbie Kontroli. Należy dokonać przesunięć w ramach posiadanej liczby etatów. Dokonanie takich przesunięć jest możliwe. Trzeba się np. zastanowić nad tym, czy np. w Delegaturze NIK w Poznaniu potrzeba aż trzech zastępców dyrektora. Może jeden z tych etatów należałoby przeznaczyć dla inspektora kontroli?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełStanisławStec">Przyznam, że zaniepokoiła mnie wypowiedź pana prezesa, który powiedział, że nie może przesunąć do Poznania pracowników Delegatury w Opolu, chociaż ograniczyła ona zakres swojego działania. Pan prezes twierdzi, że jest to niemożliwe, gdyż w NIK pracują tzw. pracownicy mianowani. Znam dobrze ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Wiem, że można oddelegować pracownika na sześć miesięcy do pracy w terenie. Można to robić bez żadnych problemów, tym bardziej że z Opola nie jest daleko do Poznania. Z takiej możliwości trzeba korzystać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełStanisławStec">Raz jeszcze chcę podkreślić, że przy ocenie, której będziemy dokonywać w lipcu, Komisja Finansów Publicznych zwracać będzie dużą uwagę na efektywność działań prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefZych">Przyznam, że bardzo niepokoi mnie publiczne zgłaszanie zarzutów pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę jednak, że zdarzały się znacznie gorsze przypadki, dotyczące np. nie wpuszczenia na teren jednostki inspektorów NIK, którzy chcieli przeprowadzić kontrolę. W wyniku interwencji podejmowanych przez Komisję problemy te zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefZych">W niektórych przypadkach dochodzi do przedziwnej interpretacji przepisów. Firma ubezpieczeniowa „Warta” kwestionowała możliwość przeprowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przedstawiciele firmy twierdzili, że zlecenia państwa stanowią tylko 5 proc. jej działalności. W związku z tym uważali, że tylko ta część może być kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zdarza się, że podobną interpretację przyjmują firmy z częściowym udziałem Skarbu Państwa. Pojawia się także wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefZych">W tej chwili powstał problem, który dotyczy kontroli PZU „Życie”. Zakwestionowano możliwość przeprowadzenia kontroli zaplanowanej przez NIK. Zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem Komisja zajmie się rozpatrzeniem tego problemu w najbliższy czwartek.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefZych">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł mówił o parametrach, które określają efektywność działań Najwyższej Izby Kontroli. Gdyby te parametry miały się sprowadzać wyłącznie do kwoty wykazanych uszczupleń oraz kwot odzyskanych w wyniku działań kontrolnych, mogę powiedzieć, że kwoty te co roku są różne, ale zawsze przewyższają koszty funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Co roku odzyskuje się kilkakrotnie więcej środków niż wydaje się na funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Nie oznacza to jednak, że efektywności naszej pracy nie należy poprawiać. Jednak mówiliśmy już na ten temat, że nie mamy żadnej możliwości prowadzenia działań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">W wyniku kontroli pokazujemy kwoty uszczupleń. Wykazujemy kwoty, w stosunku do których podjęte będą działania zmierzające do ich odzyskania. Jednak działania egzekucyjne należą do innych organów. Możemy jedynie upominać się o podjęcie takich działań lub pytać o sposób prowadzenia egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Przyznam, że znacznie gorzej wygląda propozycja, zgodnie z którą działalność Najwyższej Izby Kontroli miałaby być oceniana na podstawie liczby aktów oskarżenia skierowanych do sądu przez prokuratury. Gdyby na tej podstawie chcieli państwo oceniać nasze działania, należałoby najpierw dokonać merytorycznej oceny działania prokuratur. Należałoby stwierdzić na ile niedostatki w działalności prokuratur powodują, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli nie powodują skierowania aktów oskarżenia do sądów. Dopiero wtedy można byłoby stwierdzić, w jakim stopniu wynika to z tego, że materiały przekazane do prokuratury były w niewystarczającym stopniu przygotowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Zwracam uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli kieruje do prokuratur zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Rolą prokuratury jest ocena, czy w każdym we wskazanych przypadków popełnione zostało przestępstwo, czy nie. Na nas ciąży obowiązek złożenia zawiadomienia zawsze wtedy, gdy istnieje podejrzenie, że popełnione zostało przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Gdyby efektywność naszych działań miała być oceniana poprzez liczbę skierowanych do sądów aktów oskarżenia, natychmiast musielibyśmy ograniczyć liczbę zawiadomień kierowanych do prokuratury. Musielibyśmy liczyć się z tym, że w przypadku, gdy duża liczba naszych zawiadomień nie zostanie zakończona sporządzeniem aktu oskarżenia, nasza ocena będzie marna. Ocena musi być bardzo wyważona i brać pod uwagę wszystkie obowiązujące uwarunkowania prawne, w których działa Najwyższa Izba Kontroli i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł poruszył także problem współpracy z parlamentarzystami, w kontekście wykorzystywania naszych wniosków legislacyjnych. Mogę pana zapewnić, że wszystkie wnioski legislacyjne trafiają do parlamentu w formie informacji zbiorczych. Nie sformułowaliśmy żadnego wniosku legislacyjnego, który nie znalazłby się w informacji zbiorczej przekazywanej do Sejmu. Jeśli patrzymy na sprawy z tego punktu widzenia, spotkania przedstawicieli delegatur z posłami nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Nie ma jednak żadnych przeszkód, żeby współpraca parlamentarzystów z delegaturami była bardziej ścisła. Nie mam żadnych wątpliwości, że informacje o charakterze lokalnym powinny być przesyłane do wszystkich lokalnych parlamentarzystów. Taki sposób postępowania jest standardem. Jeśli delegatura przygotuje taką informację, jest ona przesyłana do wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprezesJacekJezierski">Mówiłem już wcześniej, że wyniki kontroli są przeważnie opracowywane na szczeblu centralnym. Zdarza się, że delegatura jest koordynatorem centralnym kontroli. W takich przypadkach informacja przekazywana jest do parlamentu centralnie. Mają do niej dostęp wszyscy parlamentarzyści. Uważam, że w przypadku kontroli lokalnych taka współpraca jest pożądana. Nie ma przeszkód, żeby taka współpraca była prowadzona zgodnie z regułami, które obowiązują parlamentarzystów i Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł poruszył także problem dotyczący wydatków na nową siedzibę Delegatury NIK w Poznaniu. Sądzę, że pana wypowiedź wyjaśnia, skąd biorą się pewne ograniczenia i dlaczego nie możemy zaspokoić wszystkich zgłaszanych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Zajmę się dwoma sprawami. Życzę sobie, a także panu prezesowi, żeby Delegatura w Poznaniu była traktowana w odpowiedni sposób do miejsca, które zajmuje wśród innych delegatur, a także do osiąganych przez nią wyników. Pan przewodniczący powiedział, że poprzednie kierownictwo Delegatury w Poznaniu nie starało się o zwiększenie liczby etatów, czego skutki są w tej chwili widoczne. Można powiedzieć, że pani dyrektor jest lepszym gospodarzem, gdyż podjęła takie starania. Z danych zawartych w informacji wynika, że w tej chwili w Delegaturze brakuje ponad 15 etatów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Druga uwaga dotyczy sprawy szczegółowej. W informacji napisano, że cukrownia „Szamotuły” bezpodstawnie uznała faktury wystawione przez firmę „Halex” za usługi transportu 9009 ton węgla na kwotę 703 tys. zł. Rozumiem, że w przypadku cukrowni, które były poddane kontroli, postępowania są w toku. Chciałbym zapytać, czy Delegatura NIK w Poznaniu przesłała informację o wynikach tej kontroli do Delegatury NIK w Olsztynie? Firma „Halex” jest dość znana w Polsce. Wydaje się, że firma ta powinna zostać skontrolowana przez Delegaturę NIK w Olsztynie. Czy taka kontrola została przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefZych">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dużo mówiono o osiągnięciach delegatury NIK w Poznaniu. Można powiedzieć, że osiągnięcia te są także zasługą prezesa Jacka Jezierskiego, który nadzoruje pracę tej Delegatury. Przez cały czas zmieniają się różne okoliczności. W dniu dzisiejszym członkowie Komisji mogli zapoznać się z warunkami pracy Delegatury. Sądzę, że pozwala to Komisji na podjecie decyzji o popieraniu wniosków dotyczących poprawy tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJózefZych">Chcę przypomnieć, że nasza Komisja jest nowa Komisją, która działa dopiero od czterech lat. W tym czasie odbyliśmy tylko dwa posiedzenia wyjazdowe. Wiąże się to ze sposobem pracy, który został przyjęty przez Komisję. Byliśmy w Delegaturze NIK w Rzeszowie. Na miejsce drugiego posiedzenia wyjazdowego wybraliśmy Poznań. Chcieliśmy zapoznać się w terenie z warunkami lokalowymi delegatur oraz ich doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJózefZych">Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawioną ocenę. W dyskusji ciągle pojawia się problem etatyzacji. Jest ona uzależniona od zarządzenia prezesa. Nie jest prawdą, że poprzedni dyrektorzy Delegatury w Poznaniu nie starali się o zwiększenie liczby etatów. Podejmowali takie starania i mogę stwierdzić, że osiągnęły one pewien skutek. W jednym z kolejnych zarządzeń prezesa w sprawie etatyzacji po przeprowadzeniu reformy administracyjnej i zmianach w Najwyższej Izbie Kontroli, Delegatura w Poznaniu miała nawet więcej etatów niż w tej chwili. Jednak w kolejnym zarządzeniu prezesa ich liczba została zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Stało się tak dlatego, że pomimo pewnych zamierzeń pozostało część etatów po Delegaturze w Koszalinie, która została przekształcona w departament. Etaty, które wstępnie zostały rozdzielone między delegatury, zostały przekazane do centrali. Ta decyzja obejmowała nie tylko Delegaturę w Poznaniu, ale także kilka innych jednostek. Chcę podkreślić, że w tym przypadku Poznań nie był traktowany w szczególny sposób, chociaż jeśli chodzi o liczby, zmiana ta była dość dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Starania o zwiększenie liczby etatów w Delegaturze w Poznaniu były podejmowane od dawna. Jednak zawsze w takim przypadku musimy brać pod uwagę potrzeby i możliwości. Decyzje podejmowane są z uwzględnieniem tych dwóch czynników. Jako osoba nadzorująca, jestem gorącym zwolennikiem zwiększenia liczby etatów w Delegaturze w Poznaniu. Na pewno można to zrobić poprzez wewnętrzne przesunięcia etatów. Nie występujemy o zwiększenie liczby etatów dla całej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jednak dokonanie takich przesunięć wymaga czasu. Niektórych pracowników było nam dość łatwo przenieść do innych delegatur. Przenieśliśmy tych pracowników, którzy mogli podjąć zatrudnienie w innych miejscowościach ze względów socjalnych i rodzinnych. Jednak trzeba brać pod uwagę różne uwarunkowania. Nie zawsze można na siłę przenosić pracownika z jednej delegatury do drugiej. Szczególnie dotyczy to pracowników w wieku przedemerytalnym. Potwierdzam, że zgodnie z przepisami ustawy prezes ma prawo oddelegowania pracownika do innej jednostki na pół roku. Jednak uważamy, że takie oddelegowanie nie załatwia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Jest to rozwiązanie doraźne. Prezes Najwyższej Izby Kontroli korzysta z tego uprawnienia, jeśli potrzeby są palące. W takim przypadku pojedyncze osoby zostają oddelegowane do pracy w innych jednostkach. W ten sposób zaspokajamy najbardziej pilne potrzeby, jednak nie możemy uznać, że jest to rozwiązanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Proszę, żeby pani dyrektor udzieliła odpowiedzi na pytanie dotyczące cukrowni „Szamotuły”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorJoannaPelc">W obradach uczestniczy nasz doradca, który przeprowadzał tę kontrolę. Sądzę, że będzie mógł przedstawić państwu szczegółowe informacje o wynikach tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcawDelegaturzeNIKwPoznaniuWojciechCegielski">Kontrola cukrowni „Szamotuły” była prowadzona w ramach kontroli koordynowanej przez Departament Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Najwyższej Izby Kontroli. Problemy dotyczące tej cukrowni zostały omówione w informacji zbiorczej. Nie przygotowaliśmy oddzielnego zawiadomienia w sprawie firmy „Halex”. Prokuratura, która zajęła się tą sprawą uwzględni także rolę „Halexu” przy podejmowaniu decyzji o nieprawidłowościach, które wystąpiły w cukrowni „Szamotuły”. Wyniki postępowania prowadzonego w prokuraturze nie są jeszcze znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Chcę poruszyć dwie sprawy. Przyłączam się do wniosku, który dotyczył poprawy warunków lokalowych Delegatury NIK w Poznaniu. Wyrażam głębokie przekonanie, że omówienie tego problemu w gronie przedstawicieli władz państwowych i samorządowych oraz kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli przyczyni się do jego rozwiązania. Przedstawiciele samorządu do tej pory nie odpowiedzieli na pytanie zadane przez posła Pawła Łączkowskiego. Mam nadzieję, że stanie się to w odpowiednim momencie i będziemy mogli usłyszeć o ich życzliwości dla tego wniosku. Mam nadzieję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji podjęte zostaną wiążące decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Okręgowy inspektor pracy poinformował nas o raporcie na temat katastrofy w Miałach. Rozumiem, że raport jest ukierunkowany pod kątem zagadnień dotyczących prawa pracy i bezpieczeństwa pracy. Zgłaszam wniosek, żeby Najwyższa Izba Kontroli poszerzyła ten raport o ocenę, w jaki sposób tory kolejowe zabezpieczone są pod kątem przewożenia niebezpiecznych ładunków. Z doniesień prasowych wynika, że takie ładunki są coraz częściej przewożone przez nasz kraj, co bulwersuje społeczeństwo. Mam nadzieję, że możliwe jest dokonanie oceny tego zjawiska i wypracowanie wniosków, które miałyby duże znaczenie dla przyszłego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wyniku dyskusji wyjaśniono wiele ważnych kwestii. Sądzę, że powinniśmy już zbliżać się do konkluzji. Wydaje się, że dyskusja wykazała, że wszyscy parlamentarzyści zgadzają się na przyjęcie do wiadomości informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Z przebiegu dyskusji wynika, że wszyscy pozytywnie oceniają działalność Delegatury NIK w Poznaniu. Na taką ocenę mają także wpływ dane porównawcze, które zostały przedstawione w informacji, pokazujące Delegaturę NIK w Poznaniu na tle pozostałych delegatur. Wysokie miejsce Delegatury w Poznaniu nie budzi wątpliwości na tle wskaźników dotyczących różnych obszarów. Sądzę, że powinno to znaleźć odbicie w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, żebyśmy przyjęli do wiadomości wszystkie wnioski, które zostaną odnotowane w protokole z dzisiejszego posiedzenia. Powinniśmy jednak zastrzec, że wnioski te zostaną rozpatrzone w odpowiednim momencie, po ich należytym udokumentowaniu przy rozpatrywaniu działalności Najwyższej Izby Kontroli, w tym Delegatury NIK w Poznaniu, w trakcie opiniowania sprawozdania z wykonania budżetu. Będziemy mogli także przyjmować szczegółowe dezyderaty w trakcie rozpatrywania projektu budżetu na 2002 r. Jest oczywiste, że bieżące problemy powinna rozwiązywać centrala Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepraszam za to, że moja wypowiedź wkroczyła w obszar kompetencji prezydium Komisji. W niektórych wypowiedziach zgłaszano wątpliwości do zakresu i toku naszego procedowania. Dlatego uznałem, że w konkluzji warto pokazać pozytywną ocenę Delegatury NIK w Poznaniu w związku z przyjęciem informacji o jej działalności. Jednocześnie powinniśmy zapewnić sobie prawo do zajęcia stanowiska w sprawach szczegółowych, po otrzymaniu należycie udokumentowanych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefZych">Proszę okręgowego inspektora pracy o odpowiedź na pytanie zadane przez posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OkręgowyinspektorpracyKrzysztofFilkiewicz">Pan poseł wypowiadał się na temat raportu o katastrofie, która wydarzyła się w dniu 24 lutego br. w miejscowości Miały. Ten raport został już przygotowany. W dniu jutrzejszym zawiozę go do Warszawy. Nie ma żadnych przeszkód, żeby posłowie mogli zapoznać się z zasadniczą częścią tego raportu. Do raportu dołączono wiele załączników. Kompletny egzemplarz raportu jest bardzo obszerny. Wspominałem o tym, że załącznikiem jest także kaseta z nagraniem wideo. W każdej chwili mogę udostępnić posłom zasadniczą część raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Chcę dodać do tej dyskusji krótką wypowiedź, w której przedstawię punkt widzenia jednostki kontrolowanej. Można zastanawiać się, czy tak dobre wyniki pracy Delegatury są korzystne dla kontrolowanych jednostek. Chcę podkreślić, że Delegaturę NIK w Poznaniu uznaję za wymagającego i trudnego partnera w dochodzeniu do obiektywnej prawdy o funkcjonowaniu administracji publicznej w naszym województwie. Bardzo cenię kontrole prowadzone przez Delegaturę. Przedstawione wnioski są dla mnie istotnym instrumentem doskonalenia administracji publicznej w województwie. Uważam, że wnioski te pozwalają na lepsze zarządzanie i koordynację pracy administracji publicznej. Dlatego cieszę się, że Delegatura NIK w Poznaniu uzyskuje tak wysokie oceny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Korzystając z okazji chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Przypomnę, że prowadzone obecnie polemiki na temat opublikowanych informacji o wynikach kontroli zdarzały się także wcześniej. Sądzę, że na ten problem warto spojrzeć z punktu widzenia procedur odwoławczych związanych z prowadzonymi kontrolami. Obowiązujące procedury stawiają Najwyższą Izbę Kontroli w pozycji kontrolującego i sędziego we własnych sprawach. Komisja odwoławcza oraz komisja rozstrzygająca działają w ramach Najwyższej Izby Kontroli. Może to powodować, że przyjęte zostaną ustalenia, z którymi kontrolowana jednostka nie zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Opublikowanie takich ustaleń może sprawiać pewne problemy. Wydaje się, że w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli warto będzie spojrzeć także na ten element. Jest on niezwykle ważny, zwłaszcza z punktu widzenia jednostek kontrolowanych. Bardzo zależy nam na tym, żeby administracja publiczna działała coraz lepiej i coraz efektywniej. Wnioski z kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli powinny skutecznie poprawiać funkcjonowanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Pan prezes powiedział, że do końca zbliżają się prace legislacyjne nad ustawą, która dotyczy kontroli wewnętrznej. Przypomnę, że od 1 kwietnia br. przestała obowiązywać uchwała nr 57 Rady Ministrów z 1983 r. Od tego momentu każdy organ przyjmuje własne zasady kontroli wewnętrznej. Akty wewnętrzne wydawane przez kierownictwo jednostki regulują obszar kontroli wewnętrznej w tej jednostce, a także w jednostkach nadzorowanych i podległych. Sądzę, że potrzebne są ustawowe regulacje, które dotyczyć będą procedur kontroli wewnętrznej, upoważnień do kontroli, dokumentowania poszczególnych czynności kontrolnych, składania wyjaśnień przez osoby kontrolowane, zgłaszania zastrzeżeń, a także zaleceń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Uważam, że takie regulacje prawne pomogą nam w prowadzeniu kontroli wewnętrznej oraz kontroli jednostek nadzorowanych i podporządkowanych. Mam nadzieję, że ustawa stworzy ramy działania kontroli wewnętrznej, pozostawiając jednocześnie pewną swobodę działania. Każdy organ ma własną specyfikę, która powoduje, żeby pewne rozwiązania miały odrębny charakter. Sądzę, że przyjęcie ustawy pomoże w sprawach dotyczących odpowiedzialności służbowej, materialnej, a także karnej za błędy i czyny przestępcze popełnione przez osoby odpowiadające za funkcjonowanie poszczególnych instytucji administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Chciałbym także omówić problem odzyskiwania należności. Sprawa jest bardzo złożona. Zdarza się, że stwierdzamy uszczuplenie środków w samorządzie terytorialnym. Samorząd miał środki na wydatki bieżące, jednak nie zauważył, że od 1 stycznia 1999 r. weszła w życie ustawa o finansach publicznych. Ustawa wymaga, żeby w przypadku przenoszenia środków z wydatków bieżących na wydatki inwestycyjne uzyskiwać na to zgodę ministra finansów. Może zdarzyć się, że samorząd nie uzyska takiej zgody, ale dzięki prowadzeniu racjonalnych działań zaoszczędzi znaczne środki, które umożliwiają dokonanie zakupu inwestycyjnego dla tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Tak właśnie stało się w Państwowej Straży Pożarnej. Dzięki oszczędnościom w wydatkach bieżących powstała możliwość zakupu samochodu gaśniczego. Środki zostały zaoszczędzone w tej samej jednostce, która dokonała zakupu. W momencie, gdy stwierdzę, że wystąpiła taka sytuacja, domagam się zwrotu środków wraz z odsetkami od samorządu powiatowego, który jest zwierzchnikiem komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej na swoim terenie. Po wielu monitach zazwyczaj udaje mi się odzyskać kwotę główną należności. Jednak znacznie trudniej jest odzyskać odsetki.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Nie mogę zmniejszyć o kwotę należnych odsetek dotacji, które są przekazywane tej jednostce. Pomimo ponawianych ciągle monitów samorząd odmawia zapłaty odsetek. Jest oczywiste, że mam możliwość wystąpienia na drogę sądową i uzyskania nakazu zapłaty. Jednak wejście na drogę sądową nie służy dobrze wzajemnym relacjom między jednostkami administracji publicznej. Uważam, że nie służy to także rozwiązaniu istniejącego problemu. Przecież dobrze wiem, że w takim przypadku zakup został zrealizowany w sposób rzetelny, w drodze zamówienia publicznego. Samochód gaśniczy był naprawdę potrzebny. Jednak ustawa o finansach publicznych nie dała żadnemu organowi w państwie prawa do tego, żeby w takim przypadku podjąć decyzję o odstąpieniu od konieczności zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">W takim przypadku środki muszą być zwrócone bezwzględnie, niezależnie od celu, na jaki zostały przeznaczone. Taka sztywna zasada na pewno sprzyja umacnianiu dyscypliny finansów publicznych. Trzeba jednak zauważyć, że w pewnych sytuacjach sprawia ona kłopoty, jeśli środki te mają być oddane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Następny problem dotyczy przeprowadzonej kontroli zabezpieczeń hipotecznych na nieruchomościach, które pozostają w użytkowaniu przedsiębiorstw państwowych, a zostały uwłaszczone z mocy prawa na podstawie ustawy z dnia 5 grudnia 1990 r. Zabezpieczenie hipoteczne nie pozwala zbyć tego majątku. Samorządy, które uzyskały prawo do samodzielności, samofinansowania i samorządności, mogą dysponować tym majątkiem. Zabezpieczenie hipoteki bez terminu wymagalności powoduje, że nie możemy otrzymać od firmy bardzo potrzebnych środków za majątek, który jest przez tę firmę użytkowany. Gdybyśmy bezwzględnie egzekwowali te należności, w wielu przypadkach doprowadzilibyśmy do upadłości przedsiębiorstw i likwidacji miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Uważam, że nie możemy być nadgorliwi w ściąganiu tych należności. W momencie podjęcia decyzji o prywatyzacji przedsiębiorstwa, ten majątek jest ponownie nacjonalizowany. Z mocy prawa następuje wykreślenie wpisu na hipotekę. W związku z tym pojawia się pytanie o sens ponoszenia z kasy przedsiębiorstwa tych wydatków. Przedsiębiorstwo musiałoby wydać 2, 3, 5, a czasem nawet 10 mln zł, w sytuacji gdy musi walczyć na rynku. Przedsiębiorstwo ma świadomość, że w momencie prywatyzacji to zobowiązanie wobec skarbu państwa przestanie być aktualne.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Sprawa jest dobrze znana przedstawicielom Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W tym przypadku należności są także wykazywane jako uszczuplenia. Jednak twierdzę, że w tym przypadku bezwzględne ściąganie należności odbywałoby się ze szkodą dla Skarbu Państwa. Ten majątek wraca do Skarbu Państwa w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstwa. Egzekwując tę należność obniżamy wartość rynkową przedsiębiorstw. Trudno jest liczyć na to, że najpierw otrzymamy pieniądze za tę nieruchomość od przedsiębiorstwa, a następnie uzyskamy je ponownie przy wycenie tego przedsiębiorstwa. Jest to trudny i złożony problem.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Jestem przekonany, że zabezpieczenie na hipotece nie pozwala sprzedać tego majątku i uzyskane w ten sposób środki wydać na bieżącą działalność. Ten majątek nie jest własnością przedsiębiorstwa. Jednak windykowanie tych należności mogłoby zaszkodzić przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Ostatni problem, który chciałem poruszyć dotyczy siedziby Delegatury NIK w Poznaniu. Podzielam pogląd, że obecnie Delegatura pracuje w niezbyt dobrych warunkach. Przypomnę, że od 1 stycznia 1999 r. wojewoda nie prowadzi gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa. Sprawy te na terenie Poznania prowadzi prezydent miasta. Dlatego trudno jest mi przedstawić jakieś propozycje, które mogłyby rozwiązać ten problem. Wojewoda dysponuje jedynie nieruchomościami, które zostały mu przekazane w zarząd przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nieruchomości te są przeznaczone wyłącznie na realizację celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Od dłuższego czasu poszukujemy rozwiązania tego problemu. Pojawiła się propozycja, żeby w pobliżu miejsca, w którym się w tej chwili znajdujemy, powstał kompleks, w którym znalazłyby swoje siedziby różne instytucje. W tym kompleksie mieściłaby się np. prokuratura. Doszło już do zamiany nieruchomości między wojewodą, a prezydentem miasta. Wytypowana została działka pod budowę siedziby prokuratury. Chcielibyśmy, żeby w sąsiedztwie mieścił się Naczelny Sąd Administracyjny i Komenda Miejska Policji. Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby w tym kompleksie realizowana była inwestycja podjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#WojewodawielkopolskiStanisławTamm">Działka usytuowana jest w bezpośrednim sąsiedztwie centrum miasta. Jest do niego dogodny dojazd. Myślę, że w ten sposób moglibyśmy pomóc w rozwiązaniu problemu siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Reprezentuję samorząd województwa wielkopolskiego, który funkcjonuje od 2,5 roku. W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana wojewody. Sądzę, że pan wojewoda celowo i świadomie używał sformułowania „administracja publiczna”. W wypowiedzi, która nie dzieliła administracji na rządową i samorządową, pojawiły się wszystkie dotyczące nas problemy. Chcę pogratulować pani dyrektor za wysoką ocenę pracy Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Samorząd województwa istnieje od niedawna, jednak przez cały czas podlega różnym kontrolom, prowadzonym także przez Najwyższą Izbę Kontroli. Muszę stwierdzić, że do tych kontroli nie mamy żadnych zastrzeżeń ani zarzutów. Przez cały czas mamy bezpośrednią łączność z panią dyrektor. Prowadzimy także korespondencję na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Jako przedstawiciel zarządu województwa chcę wypowiedzieć się na temat nowej siedziby Delegatury NIK w Poznaniu. Wojewoda przedstawił państwu koncepcję funkcjonowania niektórych instytucji. W tej chwili mogę konkretnie powiedzieć, że dysponujemy jedną działką, która jest usytuowana przy ulicy Nowowiejskiego. Działka znajduje się w centrum Poznania i ma powierzchnię 2770 metrów kwadratowych. Po uruchomieniu procedury przewidzianej w ustawie o zamówieniach publicznych będziemy mogli sprzedać tę działkę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekSejmikuSamorządowegoWojewództwaWielkopolskiegoAndrzejNowakowski">Muszę dodać, że samorząd województwa ma także kłopoty z lokalizacją swojej siedziby. W tej chwili pracujemy w trzech miejscach. Chcielibyśmy poprawić warunki naszej pracy. Jednak wszyscy dobrze wiemy, że istnieją trudności finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Jako przedstawiciel jednostki kontrolowanej mogę dołączyć się do moich przedmówców. Jako prezydent miasta jestem dumny z tego, że Delegatura NIK w Poznaniu ma bardzo dobre wyniki. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku mieliśmy w instytucjach miasta 12 kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ich zakres był bardzo różny. Prowadzone były kontrole indywidualne, a także szersze kontrole problemowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Takie kontrole powodują różnego rodzaju problemy. Zazwyczaj staramy się wyjaśniać je bezpośrednio w ramach obowiązujących procedur. Uważamy, że jest to typowy element postępowania. Staramy się wykorzystywać efekty kontroli w bieżącej pracy. Mogę powiedzieć, że do tej pory kontrole sprawdzające pokazywały, że nie popełniamy po raz drugi tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Rozumiem, że oczekują państwo ode mnie wypowiedzi na temat problemów lokalowych i możliwości znalezienia siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. W tej chwili siedziba Delegatury mieści się w budynku należącym do miasta. Na marginesie powiem, że ten budynek należy również do wspólnoty mieszkaniowej, ponieważ w obiekcie mieszczą się także mieszkania, które kiedyś zostały sprzedane. Powoduje to pewne problemy. Jednak główną częścią budynku zarządzają władze Poznania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Mogę dodać, że zarządzanie tym budynkiem było przedmiotem kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontrola była przeprowadzona w czasie, gdy budynkiem zarządzał urząd rejonowy i miasto Poznań. Nie ukrywam, że wtedy Najwyższa Izba Kontroli miała wiele zastrzeżeń do sposobu zarządzania. Od tego czasu zaszły zmiany własnościowe. Mam nadzieję, że przy jednym właścicielu wszystkie wcześniejsze problemy zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">My także jesteśmy zainteresowani poprawą warunków pracy Delegatury NIK w Poznaniu. Mogę powiedzieć, że możliwości realizacji tego postulatu są dość ograniczone. Największymi właścicielami nieruchomości publicznych na terenie Poznania są Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencja Mienia Wojskowego. Dysponują one nieruchomościami, o które trudno jest zabiegać różnym organom administracji publicznej. Żałujemy, że tak jest, tym bardziej że niektóre nieruchomości wojskowe są bardzo dobrze zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Uważamy, że niektóre z nich mogłyby być wykorzystane przez administrację publiczną. Dodam, że w tej chwili nieruchomości te nie są w pełni wykorzystywane. Jednak Ministerstwo Obrony Narodowej, pytane o te nieruchomości odpowiada, że nawet jeśli w tej chwili nie są one wykorzystywane w optymalny sposób, to już wkrótce tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Warto zaznaczyć, że z problemami lokalowymi boryka się kilka jednostek administracji publicznej. Tego typu problemy ma również urząd marszałkowski. Uważamy, że mogłyby one zostać rozwiązane przy pomocy tych nieruchomości. Czasami dysponujemy nieruchomościami, które zostają nam przekazane, przede wszystkim przez przedsiębiorstwa państwowe, które podejmują próbę restrukturyzacji swojego zadłużenia. Ordynacja podatkowa przewiduje możliwość likwidacji na tej drodze zadłużenia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Jeśli będziemy dysponować takimi nieruchomościami, będziemy mogli podjąć dyskusję o możliwości ich wykorzystania. Nie jest jednak łatwo znaleźć nieruchomość, która byłaby odpowiednia dla Delegatury NIK w Poznaniu. Najczęściej uzyskujemy w ten sposób nieruchomości mało atrakcyjne. Gdyby te nieruchomości były atrakcyjne, przedsiębiorstwo samo by je zbyło, nie czekając na restrukturyzację zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">W grę mogą wchodzić również nieruchomości niezabudowane. Wydaje się, że w tym zakresie byłoby łatwiej wskazać nieruchomość, na której mogłaby zostać usytuowana siedziba Delegatury NIK w Poznaniu. Jednak takie rozwiązanie wiąże się z prowadzeniem procesu inwestycyjnego przez Najwyższą Izbę Kontroli. W ten sposób na pewno doszłoby do rozwiązania problemu lokalowego, ale na pewno niezbyt szybko. Procedury inwestycyjne trwają dość długo.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Mogę państwu powiedzieć, że w Poznaniu mamy w tym zakresie dobre przykłady. Sąd apelacyjny uzyskał nieruchomość, na której miał swoją siedzibę. W tej chwili jest to nieruchomość Skarbu Państwa. Także prokuratura uzyskała działkę, o której mówił pan wojewoda. Na tej działce prokuratura będzie mogła zbudować swoją siedzibę. Sądzę, że w takim samym trybie moglibyśmy szukać miejsca na siedzibę dla Delegatury NIK. Na budowę siedziby Delegatury moglibyśmy przeznaczyć nieruchomość uzyskaną np. w trybie zamiany nieruchomości z wojewodą. Jednak w takim przypadku Najwyższa Izba Kontroli musiałaby podjąć decyzję o przeprowadzeniu całego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Zakup odpowiedniej nieruchomości na siedzibę Delegatury NIK na poznańskim rynku nieruchomości nie jest łatwy, a ponadto jest kosztowny. Rynek nieruchomości w Poznaniu charakteryzuje się dość wysokimi cenami. Mogę zadeklarować, że jeśli powstanie możliwość wykorzystania nieruchomości pozostającej w dyspozycji miasta lub Skarbu Państwa, udostępnimy ją Najwyższej Izbie Kontroli. Można dokonać zamiany nieruchomości należących do Skarbu Państwa. Na pewno sytuacja byłaby łatwiejsza, gdyby udało się znaleźć nieruchomość zabudowaną.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrezydentmiastaPoznaniaRyszardGrobelny">Tereny, o których mówił pan wojewoda, byłyby dobrym miejscem do przeprowadzenia takiej inwestycji. Na pewno prokuratura będzie budowała w tym miejscu swoje obiekty. Nie wiadomo jeszcze, czy sąd zdecyduje się na tę inwestycję. Wszystko wskazuje na to, że znajdzie się tu także siedziba Policji, chociaż są pewne problemy ze sfinansowaniem tej inwestycji. Na ten cel trzeba znaleźć środki w budżecie państwa. Wiemy, że Policja ma zamiar podjąć budowę swojej siedziby w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję za wyjaśnienia na temat możliwości znalezienia nowej siedziby dla Delegatury NIK w Poznaniu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałbym zadać dwa pytania. Czy Delegatura NIK w Poznaniu przeprowadzała kontrolę funkcjonowania Wielkopolskiej Kasy Chorych? Jakie były główne zastrzeżenia pod jej adresem? Jakie były najważniejsze uwagi pokontrolne?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałbym także dowiedzieć się, jaki jest przekrój kadry pracującej w Delegaturze NIK w Poznaniu. Chodzi mi przede wszystkim o przekrój pod kątem sympatii dla określonych sił i partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefZych">Proszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Pan poseł zadał bardzo szczegółowe pytanie. Postaram się, żeby w najbliższym czasie otrzymał pan odpowiedź na to pytanie na piśmie. Kontrola kasy chorych prowadzona była dwa lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">W tej chwili prowadzone są dwie kontrole w kasach chorych. Przygotowywane jest opracowanie o wynikach tej kontroli. Sądzę, że już wkrótce gotowa będzie informacja o kontroli dotyczącej funkcjonowania kas chorych. Na wniosek prezydenta prowadzona była także kontrola wynagrodzeń członków zarządów kas chorych. Czynności kontrolne zostały już zakończone. Przygotowywana jest informacja o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Obie kontrole miały charakter ogólnopolski. Informacje zostaną opracowane zgodnie z obowiązującą procedurą. Na terenie województwa wielkopolskiego kontrole były prowadzone przez Departament Kontroli Doraźnych Najwyższej Izby Kontroli. W kontrolach tych nie brali udziału pracownicy Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorJoannaPelc">Prześlemy panu posłowi informację o wynikach kontroli, która została przez nas przeprowadzona. Na temat kontroli, która jest prowadzona w chwili obecnej, zostanie przygotowana informacja zbiorcza przez Departament Zdrowia NIK. Nie braliśmy udziału w tej kontroli. Departament Kontroli Doraźnych NIK wcześniej przeprowadził kontrolę, która dotyczyła kadr kas chorych. Pracownicy Departamentu Kontroli Doraźnych brali także udział w następnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorJoannaPelc">Chcę powiedzieć, że kadra zatrudniona w Delegaturze nie ma żadnych sympatii politycznych. Zatrudniamy przede wszystkim ludzi z dużym doświadczeniem zawodowym. Jest to podstawowe kryterium, które jest brane pod uwagę. Uważamy, że kadra zatrudniona w Najwyższej Izbie Kontroli, a więc także Delegatury w Poznaniu, której praca została bardzo dobrze oceniona, powinna charakteryzować się przede wszystkim logiką myślenia, umiejętnością syntetyzowania faktów oraz analizowania dokumentów. Nigdy nie zwracamy uwagi na sympatie polityczne. Zwracamy natomiast uwagę na doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorJoannaPelc">Osiągnięcia naszej Delegatury, przedstawione w informacji Najwyższej Izby Kontroli, są przede wszystkim zasługą zatrudnionej w niej kadry. W Poznaniu zawsze funkcjonował dobry korpus kontrolerski. Przejęłam kierowanie Delegaturą stosunkowo niedawno. Mogę powiedzieć, że zdecydowałam się na to m.in. dlatego, iż wiedziałam, że w Delegaturze pracuje najlepsza kadra kontrolerska. Wiedzę na ten temat uzyskałam w czasie dwóch lat pracy na stanowisku szefa kontroli wewnętrznej w centrali NIK. Wtedy zdobyłam informacje o tym, jaka kadra pracuje w delegaturach NIK na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefZych">Rozumiem, że pracownicy Delegatury mają osobiste sympatie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Na pewno mają takie sympatie. Jednak są to dane wrażliwe, które są chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwPoznaniuTeresaJuszczyńska">Pani dyrektor mówiła o współpracy wszystkich organów kontrolnych, które funkcjonują na terenie województwa. Myślę, że taka współpraca byłaby bardzo cenna. Wzajemne wykorzystywanie wyników prowadzonych kontroli mogłoby przyczynić się do obniżenia kosztów prowadzenia kontroli. Współpraca przy opracowywaniu planów kontroli przyczyni się do uniknięcia prowadzenia kontroli na ten sam temat przez różne instytucje kontrolne. Dzięki temu możliwe będzie także wykorzystanie wyników kontroli prowadzonej w ramach swoich kompetencji przez jedną instytucję, do kontroli prowadzonych przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwPoznaniuTeresaJuszczyńska">Uważam, że przyczyniłoby się to znacznie do obniżenia kosztów kontroli. W ten sposób moglibyśmy podkreślić, że Wielkopolska jest bardzo gospodarna. Dzięki temu więcej środków można byłoby przeznaczyć np. na budowę siedzib. Muszę powiedzieć, że Regionalna Izba Obrachunkowa w Poznaniu także ma problemy lokalowe. Nasz zespół w Pile, w wyniku niezależnych od nas decyzji, użytkuje lokal bez tytułu prawnego. Stało się tak w wyniku decyzji administracyjnych, które wygaszały zarząd. Mam nadzieję, że w budżecie państwa znajdą się środki, które umożliwią nam także zakup siedziby.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwPoznaniuTeresaJuszczyńska">Wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby został wprowadzony słowniczek, który ujednolicałby nazewnictwo. Chodzi o to, żeby wszystkie instytucje kontrolne jednakowo wskazywały, co jest uchybieniem formalno-prawnym, a co jest autentyczną stratą, która nie ma ekwiwalentu w majątku administracji publicznej. Jeśli mamy do czynienia z niezgodnościami w klasyfikacji, można mówić o dyscyplinowaniu, ale nie o stracie finansowej, gdyż istnieje ekwiwalent w innym majątku. Za wydane pieniądze zazwyczaj coś się uzyskuje, jeśli nie są to odsetki za nieterminowe uregulowanie należności. Na pewno inna jest ocena, jeśli istnieje ekwiwalent materialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJózefZych">Dziękuję wszystkim gościom i parlamentarzystom. Po dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji chcę zwrócić uwagę na kilka problemów. W ich sformułowaniu pomógł mi poseł Marek Mazurkiewicz. Zaproponujemy, żeby Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o pracach i organizacji Delegatury NIK w Poznaniu. Następna propozycja wzbudziła pewne kontrowersje w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji, które odbyło się w Rzeszowie. Jednak sądzę, że w tym przypadku możemy postąpić zgodnie z decyzją, którą wtedy podjęliśmy i pozytywnie ocenić działalność Delegatury NIK w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJózefZych">W trakcie dyskusji zgłoszono także inne wnioski. Zaproponujemy, żeby Komisja przyjęła stanowisko, w którym stwierdzi, że Delegaturze NIK w Poznaniu niezbędna jest poprawa warunków lokalowych. Należy także stworzyć takie warunki kadrowe, żeby odpowiadały one realizowanym przez Delegaturę zadaniom. Istotnym problemem jest sprawa, o której mówiła posłanka Krystyna Łybacka. Sądzę, że Komisja powinna zwrócić się w tej sprawie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Posłowie lokalni powinni być informowani przez Delegaturę o kontrolach, które dotyczą danego województwa. Taka praktyka powinna być stosowana nie tylko w Wielkopolsce, ale także w innych regionach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJózefZych">Komisja powinna zauważyć, że przedstawiciele miejscowych władz życzliwie odnoszą się do lokalowych problemów Delegatury. Gratuluję pani dyrektor, że w tak krótkim czasie zmobilizowała pani pracowników do pracy i stworzyła do niej dobre warunki. Życzymy, żeby dobrze wykorzystała pani korzystny klimat, który istnieje wokół Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJózefZych">Niezwykle ważną sprawą jest współdziałanie wszystkich organów kontroli, które działają na danym terenie. Komisja zajmowała się tym zagadnieniem. Zainicjowaliśmy spotkanie, w którym uczestniczyli przedstawiciele różnych organów kontrolnych. Takie spotkanie odbyło się w Sejmie. W dalszym ciągu podmioty kontrolowane narzekają, że niezwłocznie po zakończeniu jednej kontroli rozpoczyna się druga. Zdarza się, że przedmiotem badań prowadzonych przez różne organy kontrolne państwa są te same tematy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJózefZych">Uważam, że dobrze się stało, iż Komisja mogła zapoznać się z warunkami pracy Delegatury NIK w Poznaniu. Z dużą satysfakcją mogę stwierdzić, że praca Delegatury oraz Najwyższej Izby Kontroli, która podlega Sejmowi, jest oceniana pozytywnie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJózefZych">Proszę, żeby na sali pozostali jedynie posłowie. Chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję o zadaniach, które będziemy realizować w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że w tym momencie trudno nam będzie sformułować treść uchwały, którą powinna przyjąć Komisja. Wydaje mi się, że zarys tej uchwały został przedstawiony przez posła Pawła Łączkowskiego. Nie ma wątpliwości, że powinniśmy zaznaczyć, iż istnieje potrzeba uwzględnienia w budżecie wydatków na siedzibę Delegatury NIK w Poznaniu. W ramach spraw organizacyjnych powinniśmy także poruszyć problem zwiększenia liczby etatów w Delegaturze. W uchwale powinniśmy napisać, że przyjmujemy do wiadomości przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli informację o pracach i organizacji Delegatury NIK w Poznaniu. Powinniśmy także pozytywnie ocenić pracę Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełJózefZych">Projekt uchwały zostanie przygotowany na następne posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że Komisja będzie mogła zaakceptować tę uchwałę już w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PosełJózefZych">Czy uważają państwo, że w uchwale Komisji powinny być poruszone jeszcze jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">W uchwale należy poruszyć problem zwiększenia obsady kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefZych">O tym problemie już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sądzę, że należy wyraźnie zaznaczyć, że oczekujemy na skonkretyzowanie wniosków w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefZych">Zanotowałem tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam, że należy także stwierdzić ogólnie, iż wszystkie zgłoszone wnioski zostały zarejestrowane i zostaną rozpatrzone przy omawianiu wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Trudno będzie nam w tej chwili wymienić wszystkie problemy, które zostały sformułowane w trakcie dyskusji. Gdybyśmy to zrobili, musielibyśmy odnieść się oddzielnie do każdego z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Wydaje mi się, że propozycja przedstawiona przez pana przewodniczącego jest dość czytelna. Uważam, że Komisja będzie mogła przyjąć uchwałę w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefZych">W takim razie przygotujemy projekt uchwały, którą będziemy mogli podjąć w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełLeszekDziamski">Mam nadzieję, że nie będziemy już prowadzić dyskusji nad treścią uchwały. Podejmiemy jedynie decyzję o jej podjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJózefZych">Mam nadzieję, że tak się stanie, gdyż najważniejsze zapisy zostały już uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJózefZych">W dniu dzisiejszym dyskutowaliśmy już o nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Co powinniśmy zrobić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, że jest już zbyt późno, żeby podjąć tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sygnalizowałem już, że nasz Klub najprawdopodobniej zgłosi wniosek o łączne rozpatrzenie projektu poselskiego z projektem przygotowywanym przez naszą Komisję. Przypomnę, że ten projekt nie został jeszcze uchwalony przez Komisję. Te projekty należałoby rozpatrzyć łącznie z projektem, który będzie wynikał z założeń dotyczących audytu. W tej sytuacji trzeba będzie zdjąć ten projekt z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważamy, że nie należy rozwiązywać wyrywkowych spraw, które dotyczą doraźnych problemów kadrowych. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że właśnie o to chodzi w tym projekcie. Istnieją problemy znacznie ważniejsze, które dotyczą ustroju Najwyższej Izby Kontroli na tle zmian systemowych związanych z przystąpieniem do Unii Europejskiej. Uważam, że przyjęcie tego projektu spowodowałoby negatywne skutki dla funkcjonowania systemu. Projekt ten nie będzie niczego naprawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Proponuję, żeby prezydium Komisji zaproponowało nam harmonogram działań. Musimy określić realne możliwości pracy. Musimy dowiedzieć się, ile odbędzie się posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Rozmawiałem z marszałkiem Maciejem Płażyńskim na temat możliwości przeprowadzenia tego projektu przez proces legislacyjny. Wydaje się, że istnieją realne szanse na to, żeby ten projekt rozpatrzyć. Dzisiejsza dyskusja pokazała, że należy pilnie rozwiązać niektóre problemy. Dotyczy to np. delikatnej relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Sejmem, która czasami jest określana jako relacja pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a pojedynczym parlamentarzystą. Uważam, że warto byłoby odbyć debatę na ten temat jeszcze w tej kadencji. Dlatego proszę, żeby prezydium przedstawiło projekt harmonogramu dalszych prac. Wtedy będzie nam łatwiej podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Osobiście opowiadam się za kontynuowaniem prac. Widzę możliwość dokończenia ich w tej kadencji. Chciałbym, żeby Komisja zakończyła swoją działalność, mogąc pochwalić się konkretnymi osiągnięciami. Powinniśmy także odpowiedzieć na pytanie, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest trwałym elementem struktury parlamentu. Uważam, że debata na ten temat mogłaby mieć duże znaczenie dla utrwalenia istniejącej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Doskonale rozumiem tok myślenia, który pan przedstawił. Jednak pana wypowiedź utwierdza mnie w przekonaniu, że ewentualna nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli musi być rozpatrywana kompleksowo. Nowelizacja powinna być prowadzona pod kątem stworzenia bardziej doskonałego instrumentarium prawnego. Na ten temat możemy dyskutować. Nie powinniśmy jednak przeprowadzać wyrywkowej nowelizacji ustawy. Nie możemy zgodzić się na to, żeby kolejno przeprowadzone zostały trzy cząstkowe nowelizacje. Uważam, że nie doprowadzi to do niczego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Zgadzam się z tym, że tak ważnych zmian nie należy przeprowadzać w końcu kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJózefZych">Na następnym posiedzeniu Komisji prezydium przedstawi harmonogram dalszych prac. Uwzględnimy w nim prawdopodobny termin zakończenia prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest dla mnie oczywiste, że w przypadku tej nowelizacji nie może być zastosowany nadzwyczajny tryb, który jest przewidziany wyłącznie dla rządowych projektów ustaw. Nie mam wątpliwości, że rząd nie będzie miał możliwości przyjęcia tego projektu, gdyż musiałby przeprowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Na to nie ma już czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJózefZych">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>