text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przekazuję głos posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu, który wyraził zgodę na prowadzenie dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Witam wszystkich obecnych. Celem dzisiejszych obrad jest przyjrzenie się roli i zadaniom kontroli państwowej w sytuacji znaczącego wzrostu znaczenia ustrojowego samorządu terytorialnego w polskim systemie prawnym i politycznym. Prezydia połączonych Komisji uznały, że istnieje potrzeba przyjrzenia się tej problematyce na wspólnym posiedzeniu. Problematyka ta jest oczywistym tematem zainteresowania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Temat posiedzenia mieści się także w planie pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Spełniamy życzenie wielu posłów, żeby merytorycznie przyjrzeć się plonom działalności Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że tę problematykę przybliży nam pani profesor Czesława Rudzka-Lorentz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wszyscy posłowie otrzymali materiały Najwyższej Izby Kontroli dotyczące omawianego tematu. Po wysłuchaniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli otworzę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuSamorząduTerytorialnegoNajwyższejIzbyKontroliCzesławaRudzkaLorentz">Prosiłabym, żeby wprowadzenie do tematu przedstawił wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski. Jeśli będą państwo mieli pytania, udzielę potrzebnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Temat dzisiejszych obrad Komisji dotyczy zaangażowania Najwyższej Izby Kontroli w sprawy samorządu terytorialnego. Zanim rozpocznę wprowadzenie do tematu chciałbym przedstawić moich współpracowników. Dyrektorem Departamentu Samorządu Terytorialnego jest pani Czesława Rudzka-Lorentz. Pani Krystyna Szajdakowska jest dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej i Integracji Europejskiej. Problemami integracji europejskiej departament zajmuje się od niedawna. Zapewne wiedzą państwo, że nowy statut, który wszedł w życie latem, zmienił nazwę tego departamentu, a także zakres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pani dyrektor Krystyna Szajdakowska kierując Departamentem Administracji Publicznej, zajmowała się wszystkimi kontrolami samorządu terytorialnego, gdyż sprawy te pozostawały w gestii tego departamentu. Dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz niedawno objęła nadzór nad Departamentem Samorządu Terytorialnego, który został utworzony na mocy nowego statutu. W chwili obecnej departament przejmuje całą działalność Najwyższej Izby Kontroli w sferze samorządu terytorialnego. Nowy departament funkcjonuje od kilku dni. Przejmie wszystkie obowiązki, które do tej pory znajdowały się w zakresie działania Departamentu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Praktyka działania Najwyższej Izby Kontroli jest taka, że jednostka, w której zakresie działania leży dany temat, jest zazwyczaj koordynatorem kontroli. Kontrole wykonywane są przeważnie przez większą liczbę jednostek, zazwyczaj przez większość delegatur. W gestii Departamentu Samorządu Terytorialnego leży koordynacja działań dotyczących tej sfery funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Bywa też tak, że inne departamenty, zajmujące się sprawami branżowymi, także koordynują kontrole, które w pewnym zakresie dotyczą samorządu terytorialnego. Najprostszym przykładem może być wielka kontrola budżetowa, którą przeprowadzamy co roku. Departament Budżetu Państwa kontrolując wykonanie budżetu całego państwa koordynuje także kontrolę jednostek samorządu terytorialnego. Zapewne tak będzie także w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Departament Ochrony Środowiska koordynuje wszelkie działania związane z ochroną środowiska. Jeśli departament ten kontrolował sferę działalności, za którą odpowiedzialny był również samorząd terytorialny, koordynował także kontrolę działalności samorządu. Chcę państwu jasno powiedzieć, że nie tylko te dwa departamenty zajmują się sferą samorządu terytorialnego. Pozostałe departamenty robią to także w zakresie swojej właściwości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W praktyce przyjęliśmy, że departament branżowy czuwa nad całością. Oznacza to, że jest zobowiązany do tego, żeby mieć pełny przegląd spraw kontrolnych prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie danego zagadnienia. Jeśli kontrola będzie prowadzona lub koordynowana przez inny departament, dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz będzie nie tylko o tym powiadomiona, ale także będzie miała istotny wpływ na program tej kontroli oraz na informację zbiorczą, która powstaje po zakończeniu każdej kontroli koordynowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dyrektor departamentu jest także zobowiązany do śledzenia wszelkich zmian prawnych i organizacyjnych dotyczących sfery kontrolowanej działalności. Jeśli prezes Najwyższej Izby Kontroli chce uzyskać informacje na temat samorządu terytorialnego, zwraca się o informację do dyrektora Departamentu Samorządu Terytorialnego. Tak w wielkim skrócie wygląda podział prac, jeśli chodzi o merytoryczny zakres kontroli. W tej chwili mówię o kontrolach dotyczących samorządu terytorialnego, lecz generalnie dotyczy to podziału prac Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Samorząd terytorialny był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli od samego początku - od momentu powstania gmin. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła wiele kontroli samorządu. W materiałach przedstawiliśmy państwu najważniejsze kontrole, które znalazły się w zestawieniu pt. „Kontrole samorządu terytorialnego”. W zestawieniu znalazły się kontrole prowadzone w ciągu ostatnich 5 lat. Nie będę omawiał tych kontroli. Mogą się państwo zapoznać z naszym materiałem. Kontrole zostały omówione oraz przedstawiono ich ustalenia i wnioski pokontrolne. Jeśli będą mieli państwo pytania dotyczące tych kontroli, postaramy się na nie bardziej szczegółowo odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przedstawiliśmy państwu także inny materiał pt. „Założenia w sprawie organizacji i zakresu kontroli samorządu terytorialnego”. W związku z nowym podziałem administracyjnym kraju oraz powstaniem kolejnych szczebli administracji samorządowej zmieniły się nieco funkcje Najwyższej Izby Kontroli. Najlepszym odzwierciedleniem tego twierdzenia może być powstanie Departamentu Samorządu Terytorialnego. Ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Inicjatywa wypłynęła od Komisji i była omawiana przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Prezes Najwyższej Izby Kontroli mówił o takiej potrzebie w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Rozwiązanie tej sprawy uwzględnione zostało w statucie nadanym Najwyższej Izbie Kontroli przez marszałka Sejmu w dniu 16 lipca br. W chwili obecnej możemy podjąć konkretne działania kontrolne wobec tej ważnej sfery działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Samorządom przekazano wiele nowych działań, które poprzednio kontrolowaliśmy poprzez administrację państwową. W tej chwili będziemy je kontrolować w samorządach terytorialnych. Zgodnie z naszymi kompetencjami zakres kontroli wobec samorządu terytorialnego będzie nieco węższy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W założeniach przedstawiamy plany naszych kontroli samorządu terytorialnego w br. Te plany są znane Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przed zatwierdzeniem planów były one przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji. Przedstawiliśmy także nasze zamierzenia na przyszły rok. Naszym zdaniem, plany te odzwierciedlają pozycje tej sfery działalności państwa. Mogę powiedzieć, że są to wstępne propozycje. Mamy nadzieję, że dyskusja dotycząca tego planu pozwoli na jego uzupełnienie. Wszystkie dokumenty zostały państwu przedstawione, w związku z czym nie będę ich omawiał. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania oraz do szerszego przedstawienia każdego z problemów poruszonych w przedstawionych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otwieram część posiedzenia poświęconą pytaniom i dyskusji. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Czy pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zapowiadałem, że nie będę mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W tej chwili odbywa się międzynarodowe seminarium poświęcone kontroli prywatyzacji. W związku z tym mam pewne obowiązki. Chciałem chociaż przez krótki czas uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Proszę o wybaczenie, jeśli nagle będę musiał wyjść. Zastąpi mnie wiceprezes Jacek Jezierski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym prosić, żeby w dyskusji rozważyli państwo pewien problem. Jest to dla nas bardzo istotna sprawa przy kontrolach samorządu terytorialnego. Często planując kontrolę większej liczby gmin lub powiatów, stajemy przed problemem jaka wiedza jest bardziej potrzebna komisjom i Sejmowi. Jeśli bardziej potrzebna jest wiedza reprezentatywna i przekrojowa, powinniśmy losowo dobierać gminy do kontroli. Natomiast możemy także nastawić się bardziej na wyszukiwanie nieprawidłowości. W takich przypadkach do kontroli można dobrać takie gminy, o których wiadomo, że mogą w nich występować pewne nieprawidłowości. Mamy taką wiedzę ze skarg, sygnałów prasowych oraz parlamentarnych. Wiele takich informacji napływa od posłów. Nie zawsze jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Chętnie usłyszelibyśmy, na czym państwu bardziej zależy. Czy na tym, żeby uzyskiwać wiedzę przekrojową, czy też na tym, żeby usuwać nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym zapytać, czy w ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę samorządów pod kątem gospodarowania zasobami mieszkaniowymi? To pytanie związane jest z bezprecedensową sytuacją, która ma miejsce w Krakowie. W Nowej Hucie sprzedano prywatnemu właścicielowi całe osiedla wraz z lokatorami. W związku z tym drzwi do mojego biura poselskiego się nie zamykają. Wiele osób przychodzi na skargę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Sprawa jest bardzo bulwersująca. Lokatorzy twierdzą, że nie zaoferowano im takich warunków wykupu mieszkań, jakie gmina oferowała innym lokatorom. Uważam, że tym problemem należy się zająć. W Krakowie mamy także inną bardzo bulwersującą sprawę. Moim zdaniem, jest to sprawa o podłożu kryminogennym. Mam na myśli przekazanie budynków mieszkalnych z 1-osobowych spółek skarbu państwa do specjalnie w tym celu utworzonej spółdzielni „Wenus”, która szybko zbankrutowała. Osoby zamieszkałe w tych budynkach mówią, że spółdzielnia wzięła pożyczki pod zastaw tych budynków. Syndyk masy upadłościowej chce je sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Z przykrością muszę powiedzieć, że delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie dwukrotnie odmówiła mi zbadania tej sprawy, twierdząc, że jest to zaszłość, którą nie warto się zajmować. Przed tygodniem dyrektor delegatury powiedział, że zapyta centrali czy ma w tej sprawie podjąć jakieś działania. Przy okazji chciałabym zapytać, czy takie zapytanie wpłynęło do centrali z delegatury w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewSenkowski">Obecność prezesa Najwyższej Izby Kontroli wskazuje, że dzisiejszy temat jest poważny, a Najwyższa Izba Kontroli przywiązuje dużą wagę do kontroli funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewSenkowski">Materiały Najwyższej Izby Kontroli dotarły do nas dość późno, więc nie mieliśmy wiele czasu, żeby się z nimi zapoznać. Jednak w tych materiałach znalazłem dwa fragmenty, które świadczą o tym, że Najwyższa Izba Kontroli chce pełnić inną rolę niż powinna. Być może jest to fałszywy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewSenkowski">W założeniach w sprawie organizacji i zakresu kontroli samorządu znalazły się dwa punkty zamieszczone w drugiej części rozdziału. Są to punkty 2 i 3. Te punkty wskazują na to, że Najwyższa Izba Kontroli chce być instytucją polityczną, a nie instytucją kontrolującą i oceniającą, czy coś funkcjonuje dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewSenkowski">Mówi się o tym, że Najwyższa Izba Kontroli ma kontrolować sprawy ustroju samorządu terytorialnego. W moim przekonaniu konstytucja i ustawy nadające samorządom kompetencje jasno precyzują jaki jest ustrój i jak powinien funkcjonować. Samorząd może wykonywać swoje zadania w ramach tych kompetencji lub nie. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli chce oceniać, czy ustrój samorządowy jest dobry czy zły, a więc wchodzi w pole politycznego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewSenkowski">W punkcie 3 zapisano, że Najwyższa Izba Kontroli powinna oceniać efekty działania samorządu terytorialnego. Każdy samorząd w trakcie kampanii wyborczej przedstawia wyborcom swój program, który zamierza realizować. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli chce oceniać efekty działania samorządu w zakresie polityki funkcjonowania. Tak być nie może. Oceny każdego samorządu dokonują wyborcy. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna oceniać zgodność z prawem wykonywanych kompetencji, ale nie efektów działania. Te efekty oceniają wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbigniewSenkowski">Najwyższa Izba Kontroli powinna działać w zakresie merytorycznym a nie politycznym. Boję się, że przynajmniej w tych dwóch punktach poszli państwo zbyt daleko. Mam nadzieję, że te wnioski nie są słuszne, gdyż intencje Najwyższej Izby Kontroli są całkiem inne. Takie jednak wrażenie powstaje po przeczytaniu przedstawionych Komisji materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Przyznam, że jestem raczej zadowolony z tych materiałów. Nie miałem zbyt dużo czasu, żeby się z nimi zapoznać. Zwróciłem jednak uwagę na dwie sprawy. Pierwsza dotyczy kontroli przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Wizyty obywateli w biurach poselskich, a także to, co słyszymy na mieście wskazują, że z przestrzeganiem tej ustawy są spore kłopoty. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli w przyszłości w większym stopniu uwzględni w swych planach, kontrolę przestrzegania tej ustawy przez samorządy wszystkich szczebli. Sądzę, że usłyszymy o konkretnych sankcjach dla osób, które tej ustawy nie przestrzegają. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że może mieć to związek z osiąganiem korzyści.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Zwróciłem także uwagę na analizę wykorzystania funduszy na oświatę i kulturę, która znalazła się w materiale na str. 87. Z tej analizy wynika dla Komisji bardzo ważny wniosek. Najwyższa Izba Kontroli przy prowadzeniu kontroli nie bierze pod uwagę kryterium celowości. Jednak z przeprowadzonych kontroli wynika, że gminy nie otrzymały wystarczających środków na placówki oświatowe. Z tego powodu likwidacji uległa znaczna liczba szkół gminnych, przedszkoli i bibliotek. Z innych materiałów analitycznych wynika, że w zakresie wychowania przedszkolnego Polska osiągnęła mało zaszczytne trzecie od końca miejsce w Europie. W Polsce tylko 28% dzieci uczęszcza w chwili obecnej do przedszkoli. Wcześniej, w szczytowym momencie, do przedszkoli uczęszczało 52% dzieci, a więc także nie było się czym chwalić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZygmuntMachnik">W naszych pracach nad dalszym doskonaleniem samorządów powinniśmy starać się o zwiększenie środków na tego typu działania. Dotyczy to także bibliotek publicznych oraz działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym zapytać, czy w prowadzonych kontrolach zwracali państwo uwagę na system kontroli wewnętrznej w samorządach? Wiem z praktyki, że zazwyczaj kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli rozmawiają z kontrolerami i rewidentami wewnętrznymi. Zapoznają się także z wynikami kontroli prowadzonych przez kontrole wewnętrzne. Czy taka procedura stosowana jest także w czasie kontroli samorządu terytorialnego? Czy kontaktujecie się z komisjami rewizyjnymi samorządu i rewidentami wewnętrznymi?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełZygmuntMachnik">Wydaje mi się, że poszerzenie kontaktów z tymi organami samorządów spowodowałoby doskonalenie własnej pracy w zakresie kontroli. Z moich obserwacji wynika, że wiele samorządów w ogóle nie dostrzega potrzeby prowadzenia kontroli własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym także odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana prezesa. Uważam, że potrzebne są nam oba sposoby kontroli i nadzoru nad samorządami. Potrzebne są kontrole systemowe oraz kontrole doraźne i interwencyjne. Jednak w chwili obecnej następuje rozwój samorządności i doskonalenie mechanizmów funkcjonowania samorządów. W związku z tym bardziej interesowałyby nas dane systemowe, które służyłyby wypracowaniu wniosków dotyczących mechanizmów funkcjonowania samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Mam do państwa następującą prośbę. Mówią państwo o bardzo ważkich problemach. Jeśli zaczniemy sygnalizować szczegółowe sprawy, nie będzie to służyło zwartości posiedzenia. Proponuję, żebyśmy zebrali tego typu sygnały i przekazali je panu prezesowi. Mam na myśli przede wszystkim tematy szczegółowe kontroli. Przypomnę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zwróciła się do członków Komisji o przedstawienie propozycji tematów kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta sprawa będzie przedmiotem następnego posiedzenia Komisji. Na ten temat odbyło się już posiedzenie Komisji. Takie szczegółowe propozycje będą bardzo istotne. Będziemy je przekazywali na bieżąco. Jednak w tej chwili naszym podstawowym zadaniem jest określenie pewnego kierunku. Jeśli skoncentrujemy się na szczegółach, to rozejdziemy się po 2 godzinach, a ciągle jeszcze będzie wiele spraw, o których chcielibyśmy powiedzieć. Nie będziemy jednak wiedzieli dokładnie, jakie są nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi posła Zbigniewa Senkowskiego. Myślę, że do tej pory Najwyższa Izba Kontroli dostarczała nam bardzo użytecznych wiadomości, szczególnie wtedy, gdy nieco wychodziła poza ścisłe informowanie o konkretnym stanie faktycznym. Wszyscy wiemy, że mamy do czynienia z lobbingiem resortowym. Na posłów wywierane są naciski oraz podejmowane są próby odwrócenia reformy. Cieszyłabym się, gdyby było tak, jak powiedział poseł Zygmunt Machnik - że następuje rozwój samorządności. Obawiam się jednak, że jesteśmy w przededniu podjęcia prób powstrzymania, a nawet odwrócenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Argumenty przedstawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli są dla nas ważkie. Jestem bardzo wdzięczna np. za sygnały dotyczące tego, co dzieje się w agencjach. Te sygnały stały się podstawą do sformułowania przez naszą Komisję radykalnych wniosków. Dzięki Najwyższej Izbie Kontroli dowiedzieliśmy się, że w różnych agencjach mamy już 40% naszego budżetu. W przyszłym tygodniu rozpoczniemy prace nad projektem budżetu. Będzie to jednak zabawa dotycząca tylko 60% środków, gdyż 40% jest już poza wpływem polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jeśli dobrze rozumiem, sposób gospodarowania tymi 40% budzi dużo większe zastrzeżenia niż sposób działania samorządu. Gdybyśmy chcieli, żeby Najwyższa Izba Kontroli przekazywała nam tylko sygnały o tym, o co prosiliśmy, nie mielibyśmy żadnych argumentów do dyskusji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym parlamentu. Na pewno ciężar waszego działania musi być położony na kontrolę sposobu realizacji prawa oraz niespójności legislacyjne, które musimy usunąć. Odpowiadając na pytanie zadane przez pana prezesa, chcę powiedzieć, że dla mnie najważniejsze są sprawy systemowe. Interwencje szczegółowe są ważne jako przykłady usuwania jaskrawych niesprawiedliwości. Nieprawidłowości mogą służyć jako konkretne przykłady, którymi możemy się posłużyć w walce o polepszenie ustroju państwa. Najważniejsze jednak są dane systemowe i całościowy obraz. Sejm ma w gruncie rzeczy dwa systemy obserwacji. Obserwacje są prowadzone przez biura poselskie, o czym mówiła posłanka Anna Filek. Obserwacje są prowadzone także przez Najwyższą Izbę Kontroli. Można powiedzieć, że szczegółowe informacje i tak trafiają do biur poselskich. Do biur przychodzą ludzie z konkretnymi problemami. Natomiast nie mamy informacji systemowej, jeśli nie da jej nam Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławSekuła">Widzę, że pan prezes chciałby odpowiedzieć na zadane pytania. Po wysłuchaniu odpowiedzi będzie możliwość zadawania następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Chciałem odpowiedzieć na pytania, ponieważ za chwilę będę musiał wyjść. Wyjaśnię, jaka była reakcja delegatury w Krakowie, o co pytała posłanka Anna Filek. Chcę państwa poinformować, że jesteśmy dość mobilni, jeśli chodzi o możliwość wykonywania kontroli interwencyjnych. Temu służy m.in. Departament Kontroli Doraźnych. Zazwyczaj mają państwo kontakty z delegaturami. Dyrektor delegatury nie powinien obiecywać przeprowadzenia kontroli ani odmawiać jej przeprowadzenia. Po prostu powinien przekazać odpowiedni sygnał. W takiej sprawie decyzja powinna być podjęta przeze mnie lub przez Departament Kontroli Doraźnej, który jest jednostką koordynującą te sprawy. Sprawdzę tę sprawę. Jeśli jest to problem możliwy do zbadania, Najwyższa Izba Kontroli podejmie taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Bardzo istotne były pytania zadane przez posła Zbigniewa Senkowskiego. Myślę, że powstało tu pewne nieporozumienie. Nie będziemy oceniać samorządów pod kątem prawidłowości rozwiązań ustrojowych. Sądzę, że zostało to napisane dość wyraźnie. W materiale napisano, że podejmowane będą kontrole umożliwiające ocenę rozwiązań ustrojowych. Przeprowadzimy takie kontrole, które umożliwią państwu dokonanie oceny rozwiązań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesJanuszWojciechowski">W raportach na jakikolwiek temat Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie zajmuje się oceną ustaw. Możemy jedynie pokazywać negatywne skutki w praktycznym działaniu organów samorządów lub innych instytucji. Naszym zadaniem nie jest kwestionowanie ustaw i zawartych w nim rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o ocenę efektów działania samorządów, nigdy nie wyręczamy wyborców. Samorząd odpowiada za drogi. My kontrolujemy czy stan dróg powierzony samorządowi jest właściwy. W ten sposób oceniamy efekty działania samorządu w odniesieniu do dróg. To samo robimy w odniesieniu do szkół czy przedszkoli. Nie tak dawno przeprowadzona została obszerna kontrola dotycząca przedszkoli. Proszę, żeby moi współpracownicy przysłali posłowi Zygmuntowi Machnikowi raport dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesJanuszWojciechowski">Dziękuję posłance Irenie Lipowicz za przekazane sugestie. Być może pytanie, które zadałem było pytaniem retorycznym. Ja także uważam, że z prowadzonych przez nas kontroli powinna wypływać wiedza systemowa. Ta wiedza powinna być uzupełniana przykładami nieprawidłowości, które występują w większej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMirosławSekuła">Otwieram drugą rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">W przeszłości byłem zawodowym samorządowcem, prezydentem miasta średniej wielkości. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana prezesa, czy Najwyższa Izba Kontroli powinna prowadzić kontrole doraźne służące wskazaniu winnych, czy też kontrole systemowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Istotą funkcjonowania parlamentu jest zajmowanie się sprawami systemowymi. Plan kontroli funkcjonowania samorządu terytorialnego powinien służyć pokazaniu, w jaki sposób funkcjonuje samorząd w praktyce. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa niezwykle ważne zapisy, które znalazły się w jednym z dokumentów przesłanych do Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zacytuję je państwu: „Niedociągnięcia spotykane w funkcjonowaniu organów samorządowych, co ilustrują wyniki kontroli NIK, w znacznym stopniu wynikają z niedostatecznej ciągle wiedzy i biegłości pracowników samorządowych w stosowaniu określonych procedur”. To stwierdzenie jest prawdziwe. Praktyka większości gmin jest taka, że z jednej strony mamy polityczne wybory do rad gmin, a z drugiej strony ważne funkcje w samorządzie obsadzane są swoimi ludźmi, którzy niekoniecznie są kompetentni. Nie możemy tego ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">W tym zakresie posłowie mają wiele do zrobienia, a także nasze Komisje. Nie przeceniałbym pewnej kategorii politycznej, której nie będzie oceniała Najwyższa Izba Kontroli. Mam na myśli ocenę wyborców. W chwili obecnej wyborcami kierują bardzo różne motywacje przy wyborze radnych. W Polsce samorządowej dzieje się źle.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Wiąże się z tym druga sprawa, która także została zasygnalizowana w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Ten fragment także zacytuję dosłownie: „W realizowanych przez gminy pożytecznych przedsięwzięciach, z powodów nie zawsze przez nie zawinionych, kontrole NIK odnajdywały pewną tymczasowość w działaniu, określoną na doraźny efekt, bez próby kompleksowego podejścia do zagadnienia”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jeden z wójtów - na pewno nie odosobniony w swojej opinii - zwrócił się do mnie w następujący sposób: „Co mi pan będzie opowiadał o perspektywach funkcjonowania mojej gminy w perspektywie następnych 20 lat. Moja kadencja kończy się za 4 lata. Będę robił wszystko, żebym ponownie został wybrany”. Jest to kolejny zgrzyt.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełZdzisławKałamaga">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli wskazuje, że izba powinna prowadzić kontrole pod względem legalności, gospodarności i rzetelności. Nie ma ani jednego słowa o celowości. Samorządy najlepiej wiedzą, w jakiej kolejności powinny remontować drogi. Nie muszą o to nikogo pytać. W tej sprawie ścierają się we właściwy sposób, broniąc własnych interesów. Natomiast z drugiej strony mamy to, o czym już mówiono wcześniej. Wiele działań podejmowanych jest w perspektywie końca własnego nosa, czy też końca kadencji. Rzeka płynie od źródeł do ujścia. Jeśli najpierw buduje się oczyszczalnię ścieków przy ujściu rzeki ze środków samorządowych i ewentualnych dotacji zewnętrznych oznacza to, że stopień zanieczyszczenia rzeki w jej górnym biegu będzie duży. Brak zainteresowania samorządów kompleksową inwestycją spowoduje, że będzie to inwestycja nieefektywna. Nie wiem, czy znajdziemy mechanizm, który mógłby to wytłumaczyć samorządom.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełZdzisławKałamaga">Wspomniano o dobrej współpracy Najwyższej Izby Kontroli i jej delegatur z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Nie wiem, czy nie należałoby zastanowić się nad tym, czy ta współpraca nie powinna dotyczyć nieprawidłowości występujących w innych gminach. Należałoby także podjąć współpracę z komisjami rewizyjnymi, w większości składającymi się z radnych, którzy są ludźmi zarządu lub przewodniczącego zarządu. Tu stopień niekompetencji jest w niektórych przypadkach przerażający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMirosławSekuła">Teraz udzielę sobie głosu. Na pewno Najwyższa Izba Kontroli jest bardzo ważnym narzędziem, który służy parlamentowi. Na pewno duże znaczenie mają kontrole doraźne. Jednak nie powinny być one głównym celem działania. Uważam, że zbyt mało jest takich kontroli, które pozwoliłyby nam ocenić, jaka istnieje przestrzeń między obowiązującym prawem, a jego stosowaniem w praktyce. Ta problematyka zbyt rzadko się pojawia. W tej chwili staramy się zbudować nowe szczeble samorządu. Wyposażamy je w nowe kompetencje i obowiązki. Często nie bardzo wiemy, jak wygląda relacja między prawem i wprowadzaniem ustaw w życie. Na pewno jest kilka obszarów, w których nasza wiedza powinna ulec znacznemu poszerzeniu dzięki działaniom Najwyższej Izby kontroli. Do takich obszarów można zaliczyć komunalizację mienia na rzecz powiatów i województw. Komunalizacja mienia została ustanowiona i nakazana prawem. Napływają do nas pojedyncze sygnały, że gdzieś jest niedobrze. Nie wiemy jednak, jak wygląda sytuacja w całym kraju, jakiej skali ten proces dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMirosławSekuła">Opowiadałbym się za przeprowadzaniem takich kontroli, które pozwolą nam poznać relację między zadaniami samorządów terytorialnych a środkami finansowymi, które są przekazywane na ich realizację. Wydaje się, że na ten temat nie mamy zbyt dużo informacji. Byłoby dobrze, gdybyśmy w przyszłym roku dowiedzieli się, jak przygotowywały się urzędy pracy do przekazania swoich zadań samorządom oraz jak następowało to przekazywanie. Cierpię również na brak informacji na temat funkcjonowania instytucji okołosamorządowych. Jako przykład takiej instytucji podam regionalne izby obrachunkowe, które pełnią rolę kontrolną wobec budżetów samorządów. W zasadzie nie mamy informacji o tym, jak te izby funkcjonują. Bardzo pożyteczna byłaby próba odpowiedzi na pytanie, czy regionalne izby obrachunkowe wypełniają swoje ustawowe zadania, jaka jest relacja między ich zadaniami, a tym, co naprawdę robią. Prosiłbym o uwzględnienie tych tematów w planie kontroli na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardBrejza">W 1994 r. weszła w życie ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Miałem wtedy wiele obaw. Podzielałem obawy, które były zgłaszane przez samorządowców. Byłem wtedy przewodniczącym sejmiku samorządowego woj. bydgoskiego. Te obawy były kierowane na piśmie do parlamentu oraz do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardBrejza">Patrząc na tę sprawę z perspektywy kilku lat funkcjonowania ustawy muszę powiedzieć, że jestem przyjemnie rozczarowany. Mówię to na podstawie kilkuletnich kontaktów z przedstawicielami samorządu z woj. bydgoskiego. Materiały, które otrzymujemy od Najwyższej Izby Kontroli, są bardzo istotne zarówno dla posłów jak i dla radnych, szczególnie dotyczy to informacji o wypełnianiu ich ustawowych zadań względem zarządów jako organów wykonawczych. Ta sprawa została omówiona w informacji Najwyższej Izby Kontroli na str. 11.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRyszardBrejza">Jako poseł staram się przygotowywać do każdego wystąpienia wewnętrznego. Trzykrotnie korzystałem z możliwości wystąpienia do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli. Muszę powiedzieć, że wszystkie wnioski zostały przyjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dwie kontrole już się zakończyły. Jedna dotyczyła karygodnego sposobu likwidacji Nadnoteckiej Wytwórni Win. W tej sprawie delegatura NIK w Bydgoszczy skierowała wnioski do prokuratora, z czego bardzo się cieszę. Druga sprawa dotyczyła zakładu produkującego krochmal w Bronisławiu niedaleko Strzelna. Także w tym przypadku wszystkie zastrzeżenia zostały potwierdzone. Trzeci wniosek jest w tej chwili rozpatrywany. Dotyczy on kontroli procesu prywatyzacji Zakładów Tłuszczowych w Kruszwicy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRyszardBrejza">Chciałbym podkreślić dobrą, wieloletnią i merytoryczną współpracę z delegaturą NIK w Bydgoszczy. Problemem jest to, że prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrole w gminach nakładają się na działania kontrolne innych instytucji. W mniejszych gminach każdy pracownik jest na wagę złota. Jeśli jednocześnie prowadzone są różne kontrole, powodują one powstanie pewnego zamieszania. Nie bardzo wiem, w jaki sposób można ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym zamknąć listę zgłoszeń. Proszę, żeby wszyscy chętni zapisali się na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Mam prośbę, żebyśmy nie mówili o jednostkowych przykładach lub o wynikach kontroli przeprowadzonych w wyniku zgłoszenia przez posłów wniosków. Chyba nie o to nam chodzi. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby się dowiedzieć, jakie kontrole powinny zostać przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Postaram się dostosować do tego apelu. Jednak na wstępie muszę powiedzieć o pewnej sprawie szczegółowej. Mam w pamięci dyskusje, które prowadziliśmy w lipcu. Mówiliśmy wtedy o oczekiwaniach pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. W wypowiedziach wybijało się stwierdzenie, że Najwyższa Izba Kontroli powinna w większym stopniu monitorować przebieg reform wdrażanych od 1 stycznia br. W materiałach otrzymaliśmy informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAndrzejSłomski">W tej sytuacji uwaga posła Zbigniewa Senkowskiego, że Najwyższa Izba Kontroli próbuje być ciałem politycznym, wydaje mi się zupełnie nietrafna. Taka rola nie byłaby zbieżna z postulatami, które składaliśmy w trakcie lipcowej dyskusji, którą uważam za ważną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Chciałbym zająć się tylko jednym problemem. Mam nadzieję, że nie jest to problem jednostkowy, gdyż dotyczy reformy ubezpieczeń zdrowotnych i przekazywania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym zapytać, jaki jest wynik kontroli kas chorych na terenie kraju? Wiem, że od pewnego czasu Najwyższa Izba Kontroli prowadzi taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Kasy chorych nie były kontrolowane przez kilka miesięcy. Na szczęście od 1 września br. mają one swoje rady nadzorcze, które podlegają sejmikom wojewódzkim. Chciałbym dowiedzieć się, jaki będzie zakres nadzoru sejmików wojewódzkich nad kasami chorych? Jest jeszcze druga sprawa, o wiele ważniejsza, jeśli chodzi o dostępność do podstawowej opieki zdrowotnej. Należałoby zbadać, dlaczego istnieją rozbieżności w naliczaniu tzw. pacjentów aktywnych przez kasy chorych i zakłady opieki zdrowotnej, np. na terenie mojego województwa. Wydaje mi się, że jest to sprawa dość istotna, gdyż przeważnie brakuje pieniędzy na utrzymanie podstawowej opieki zdrowotnej. Ten obszar warto skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKochanowski">W założeniach przeczytałem, że Najwyższa Izba Kontroli ma zamiar kontrolować sejmiki samorządowe pod kątem możliwości realizacji strategii rozwoju regionalnego. Myślę, że jest to bardzo trudne zadanie. Pomimo braku środków i możliwości, te strategie i tak będą tworzone przy udziale konsultacji społecznych. Myślę, że na razie ten problem można pozostawić bez kontroli. Na pewno jest to ambitne zadanie, trudne do obiektywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKochanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt kontroli prowadzonej w gminach. Napisali państwo, że nie da się wprost skontrolować wdrażania reformy oświatowej, dowożenia uczniów do szkół, zaopatrzenia w sprzęt i pomoce oraz dostosowania obiektów. Nawet bez kontroli możemy powiedzieć, że to wszystko jest źle wdrażane. Gminy nie otrzymały na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKochanowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że kontrole powinny być prowadzone pod kątem realizacji ustawy, przejmowania tych zadań przez samorządy wraz z możliwościami ich finansowania. Dopiero wtedy moglibyśmy mówić o obiektywnej ocenie. W chwili obecnej większość szkół podstawowych funkcjonuje razem z gimnazjami, więc można powiedzieć, że reforma jest źle realizowana. Brakuje środków na dowóz uczniów do szkół. Jest także wiele innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKochanowski">W jaki sposób będziemy kontrolowali samorządy? Ważne jest to, czy ma on możliwości realizacyjne. Jeśli chcemy stwierdzić fakty, możemy to zrobić nawet bez kontroli, po godzinnej lub 2-godzinnej dyskusji. Należałoby skontrolować sposób realizacji ustawy przez administrację rządową, a z drugiej strony realizację przez samorządy nałożonych na nie zadań. Wtedy będzie to materiał poglądowy, który będzie dla nas pomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Na razie odbywa się koncert życzeń o różnym poziomie ogólności. Sądzę, że w ten sposób rozmywa się temat posiedzenia. Najpierw spróbuję odnieść się do materiałów przedłożonych Komisjom przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chyba to jest właśnie meritum sprawy. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie powinno zainspirować i wspomóc Najwyższą Izbę Kontroli w wypełnianiu funkcji konstytucyjnych. Nie ma w tej chwili posła Zbigniewa Senkowskiego, któremu z przyjemnością odczytałbym wybrane fragmenty konstytucji i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli nie jest biurem interwencji ani biurem załatwiania spraw jednostkowych. Jest to organ, który ma monitorować, kontrolować i przedstawiać wnioski systemowe, o ile dobrze pamiętam art. 203 konstytucji. Chyba w dniu dzisiejszym najbardziej powinny nas interesować zamierzenia kontrolne na 2000 r. Informacje o przeprowadzonych kontrolach otrzymujemy na bieżąco. Na pewno w tych informacjach pojawiają się problemy, o których trzeba dyskutować. Jednak nie powinniśmy o nich dyskutować z Najwyższą Izbą Kontroli, lecz między sobą. Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem decyzyjnym, czy organem administracji. Natomiast na podstawie materiałów Najwyższej Izby Kontroli posłowie mogą podejmować różne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Powiem państwu, jakie materiały chciałbym otrzymać od Najwyższej Izby Kontroli. Za najbardziej pilną uważam propozycję kontroli dotyczącej finansów jednostek samorządowych. W przyszłym roku wygaśnie ustawa. Na początku roku powinniśmy otrzymać jakieś materiały wyjściowe do dyskusji. Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzić, jakie ma możliwości w tym zakresie. Musimy podjąć decyzję, czy będziemy przedłużać termin obowiązywania ustawy, czy też ją zmieniać. Nieszczęściem jest to, że finanse samorządowe ciągle funkcjonują na podstawie rozwiązań incydentalnych i trwa to przez wiele lat. W przyszłym roku trzeba będzie poważnie zastanowić się nad tym problemem. Nie wyobrażam sobie, że będzie to możliwe bez przedstawienia przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o tym, jak to wszystko funkcjonuje i jakie są mechanizmy. Przy całym szacunku dla wszystkich reform uważam, że ta sprawa jest najważniejsza. Tu tkwi klucz do poprawy sytuacji w państwie, nie tylko w samorządzie terytorialnym. Jednocześnie chciałbym zgłosić pewien postulat. Uważam, że przynajmniej Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna otrzymać - chociaż nie wiem, w jakim trybie - szczegółowy program tej kontroli. Wtedy moglibyśmy się zastanowić, czy jest to propozycja kompletna, czy należy ją uzupełnić o jakieś szczegóły, a innych zaniechać. Mówiłem już, że uważam, iż pozostałe sprawy są mniej ważne. Z tych mniej ważnych spraw wybrałbym przede wszystkim takie, które dotyczą pryncypiów. Mówił o tym poseł Mirosław Sekuła. Wstępnie dyskutowaliśmy o tym, co mogłoby nas interesować. Mówimy o wykonywaniu przez sejmiki i starostów określonych zadań własnych. Dla mnie najważniejsza jest realizacja zadań świadczących, czyli obowiązkowych świadczeń i usług na rzecz mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Jednostki samorządu terytorialnego stanowią część państwa. Można nawet powiedzieć, że są pewnego rodzaju organami państwa. Świadczenie usług na rzecz mieszkańców jest konstytucyjnym obowiązkiem, który zawsze można kontrolować. Tyle tylko, że występujemy w imieniu państwa, a nie w imieniu mieszkańców. W tym przypadku najważniejszy jest interes państwa i interes ogółu. Popieram wyeksponowanie tego problemu. Natomiast zachęcałbym Najwyższą Izbę Kontroli do zrezygnowania z problemu zapisanego w drugim akapicie punktu 3. Obawiam się, że w przyszłym roku nie będzie jeszcze o czym mówić. Być może przygotowana zostanie ustawa o polityce regionalnej. Sądzę, że dopiero pod koniec przyszłego roku będzie można zobaczyć, jak ta ustawa jest rozumiana. Chyba nie będzie jeszcze mowy o jej wdrażaniu. Będzie można sprawdzić, na ile intencje tej ustawy, jej duch, przesłanie oraz zawarte w niej procedury, są absorbowane na poziomie województw, a być może w jednostkowych przypadkach także wdrażane. Obawiam się, że w wyniku tej kontroli otrzymamy tylko materiał cząstkowy, gdyż w skali kraju wiele samorządów nie podejmie takich działań. Materiał będzie zbyt szczupły, żeby wyciągać ogólne wnioski. Dlatego przełożyłbym tę kontrolę na 2001 r., a może nawet na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Byłoby dobrze, gdyby kontrole branżowe były połączone z kontrolą generalną. Wiele spraw, o których mówimy dotyczy departamentów branżowych. Te departamenty muszą pamiętać o całej strukturze odpowiedzialności za realizację zadań branżowych. Zaznaczę, że ja także prosiłem o przeprowadzenie jednej kontroli i została ona przeprowadzona. Nie ma tu szczególnych zasług posłów ani Najwyższej Izby Kontroli. Takie jest zadanie Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że do dyskusji nie powinniśmy wprowadzać tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym zaapelować, żebyśmy dbali o to, aby w wyniku realizacji szczegółowych interesów posłów i senatorów Najwyższa Izba Kontroli nie zgubiła tego, co jest najważniejsze w jej działalności. Jest to badanie i kontrolowanie stanu państwa i funkcjonowania poszczególnych podmiotów. Właśnie za to płacimy Najwyższej Izbie Kontroli, a nie za to, żeby skontrolowała nieuczciwego wójta lub podejrzanego komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Już po raz trzeci na posiedzeniach Komisji chcę się odnieść do problemu funkcjonowania agencji, a przede wszystkim Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna się zająć przede wszystkim problemem relacji między budżetem państwa a budżetem samorządu terytorialnego. W przyszłym roku nasza Komisja ma dokonać oceny tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Z przedstawionych materiałów wynika, że sposób wykonywania zadań własnych - szczególnie, jeśli chodzi o zaopatrzenie wsi w wodę - jest po prostu chory. Przy realizacji tych zadań tworzone są najdziwniejsze konstrukcje. Realizuje się je przy udziale budżetu gminy, środków agencji i budżetu wojewodów. Te konstrukcje zupełnie nie przystają do XXI wieku. Przy realizacji tych zadań muszą się pojawiać niewłaściwe elementy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli powinna przygotować materiały, które mogłyby zostać wykorzystane przy poprawianiu lub tworzeniu nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także ustawy o finansach publicznych. Takie materiały pomogłyby nam rozwiązać wiele problemów. W inny sposób nie da się pokonać pewnych barier i uniknąć nieprawidłowości, które powtarzają się co roku. Najwyższa Izba Kontroli pisze o tych nieprawidłowościach w swoich materiałach. Na pewno trzeba o tym pisać. Natomiast my musimy spróbować to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Należałoby także spojrzeć na zasady funkcjonowania agencji nie tylko pod kątem działań samorządu. Dlatego prosiłbym o przeprowadzenie kontroli sposobu finansowania zadań własnych wspieranych przez różnego rodzaju agencje. Sądzę, że jest to rozwiązanie kosztowne, które ma znacznie więcej mankamentów. Chciałbym poprzeć wcześniejszą wypowiedź na temat kontroli wewnętrznej. Jestem działaczem samorządowym od 9 lat. Na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że taka kontrola jest niezbędna. Istnieje potrzeba porządkowania, wskazywania błędów i mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzyBarzowski">Mówiono o niekompetencji urzędników i radnych. Mogę to potwierdzić. Trzeba jednak pamiętać, że to Sejm poprzedniej kadencji wprowadził tak radykalne ograniczenia, że w niektórych gminach radni muszą być niekompetentni. Radnym nie może być np. dyrektor szkoły. Lista wykluczeń jest dość długa. W takiej sytuacji, kto może być radnym w małej gminie? Często radnym musi zostać osoba obdarzona tylko zaufaniem. Natomiast z kompetencjami jest już różnie. Ta sytuacja jest później wykorzystywana, gdyż taka rada może przyjąć każdą propozycję. Należałoby dokonać analizy i kontroli założeń i zasad ustrojowych ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzyBarzowski">Należy się zastanowić, czy nie należałoby wrócić do poprzednio obowiązujących rozwiązań, nawet jeśli radnym miałby został dyrektor szkoły, który podlega zarządowi gminy. Może jednak będzie lepiej, jeśli przyjęte rozwiązania będą powodowały, że brak kompetencji jest widoczny. Może trzeba będzie wyciągnąć z tego inne wnioski, np. żeby tak małe gminy w ogóle przestały funkcjonować. Nie wykonują one swoich zadań prawidłowo, są niekompetentne, a na ich utrzymanie ponoszone są koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zadając pytanie, podałam pewien przykład, jednak zostałam źle zrozumiana. Przykład miał tylko służyć pokazaniu problemu. Moim zdaniem, w tym przypadku problemem jest gospodarowanie przez samorządy posiadanym mieniem. Chodziło mi o to, czy Najwyższa Izba Kontroli ma w planach zbadanie, czy samorządy prawidłowo gospodarują swoim mieniem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym się dowiedzieć, czy prywatyzowanie przedsiębiorstw komunalnych jest korzystne dla gmin, czy nie, w przekroju całego kraju? Czy jest to korzystne z punktu widzenia racji państwa? Takie rozeznanie mogłoby się nam przydać do korekty obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosłankaAnnaFilek">W tej chwili rozpoczynamy prace nad ustawą reprywatyzacyjną. Usłyszałam, że reprywatyzacja części majątku spowoduje utracenie przez gminy części korzyści czerpanych z mienia, które zostanie zreprywatyzowane. Nie wiem, czy to twierdzenie jest prawdziwe. Chciałabym uzyskać na ten temat informację, chociaż może być na to za późno, gdyż rozpoczęły się prace nad ustawą. Uważam, że powinniśmy wiedzieć, jaki majątek mają gminy, z jakiego majątku korzystają, jak nim gospodarują i jakie mają z tego majątku pożytki. Właśnie taki cel miało podanie przykładu. W sprawie interwencji osobiście zwrócę się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Podany przykład był tylko ilustracją pewnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszWrona">Nie ma wątpliwości, że materiały Najwyższej Izby Kontroli pomagają w pracach naszych Komisji. Pomagają one także samorządom.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTadeuszWrona">Ja także wykorzystuję wiele elementów zawartych w raportach Najwyższej Izby Kontroli. Chcę zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny element, który został wykorzystany przy tworzeniu wniosków o udziale gmin w Telekomunikacji Polskiej SA. Raport Najwyższej Izby Kontroli wskazał, że wkład gmin w TP SA wynosi 13% uzmysłowił wszystkim, że ten problem nie może pozostać nie załatwiony. Inną sprawą jest, że ten problem nie został załatwiony do tej pory. Wnioski składane także przez członków naszych Komisji na etapie przygotowywania prospektu emisyjnego w trakcie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA nie zostały przyjęte. Uważam, że jest to generalny problem dotyczący wysiłku finansowego gmin wobec przedsiębiorstw takich, jak Telekomunikacja Polska SA lub zakłady energetyczne w czasie ich prywatyzacji. Proces przekształceń w energetyce nie został jeszcze zakończony. Sądzę, że warto zwrócić uwagę na ciągłe przekazywanie mienia kupowanego przez samorządy i nieodpłatne przekazywanie go zakładom energetycznym. Te relacje między samorządami a zakładami energetycznymi będą musiały być uwzględnione przy prywatyzacji tych zakładów, co ma nastąpić już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTadeuszWrona">Gdyby nasze Komisje miały informacje o skali tego zjawiska w całej Polsce, podobnie jak w przypadku Telekomunikacji Polskiej SA, byłoby to bardzo pożyteczne. Może udałoby się nam wyprzedzić działania podejmowane przez Ministerstwo Gospodarki. Uważam, że jest to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełTadeuszWrona">Poseł Mirosław Sekuła przedstawił wnioski będące wynikiem dzisiejszej pracy prezydiów Komisji. Chciałbym dodatkowo poruszyć kwestię współpracy samorządów i organizacji pozarządowych. Ten styk jest bardzo istotny. Czasami w pracach komisji jest to punkt zapalny, a czasem organizacje pozarządowe są niedostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełTadeuszWrona">Wiele samorządów współpracuje z organizacjami pozarządowymi, przekazuje im zlecenia lub kontrakty. Prowadzone są wspólne prace, szczególnie w zakresie pomocy społecznej. Bardzo ciekawe byłyby wnioski dotyczące efektów tej współpracy w skali całego kraju. Należałoby się zastanowić, co jeszcze można wydobyć z tej współpracy, aby decentralizacja tych działań była większa, żeby zwiększało się zaangażowanie środowisk na rzecz swoich wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełTadeuszWrona">Mówiono już o przekształceniach przedsiębiorstw komunalnych. Te przedsiębiorstwa weszły w zakres działania samorządu terytorialnego od 1990 r. Później ulegały różnym przekształceniom. Mają bardzo różne formy po 9 latach działalności gmin. Informacja o działalności tych przedsiębiorstw pomogłaby zarówno nam, jak i samorządom w szukaniu coraz lepszych rozwiązań prawnych i funkcjonalnych. Ostatni problem dotyczy rynku kapitałowego. Kilka gmin i miast podjęło już trud emisji obligacji komunalnych. Niektóre samorządy odniosły w tym zakresie istotne sukcesy. Na pewno jest to jeszcze sprawa przyszłości. Kontrola tej formy działalności samorządu, jej skali, efektów i braków byłaby bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełTadeuszWrona">Jest jeszcze kwestia uszczupleń dochodów samorządowych na skutek wprowadzania różnych aktów prawnych. O przeprowadzenie takiego badania występowało wiele środowisk samorządowych. Wiele ustaw przekazywało gminom zadania bez pieniędzy. Zdarzało się, że środki na realizację zadań były ograniczone. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli poznać skalę tego zjawiska, żeby wyciągnąć pewne wnioski, nawet jeśli tego nie da się już zarekomendować.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełTadeuszWrona">Takie materiały mogłyby służyć choćby celom edukacyjnym. Mamy bliskie kontakty z krajami sąsiednimi, które dopiero wprowadzają lub będą wprowadzać system samorządowy. Dzięki takim materiałom kraje te mogłyby uniknąć pewnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym poprosić Najwyższą Izbę Kontroli o przekazanie pewnych informacji systemowych. Mamy za mało wiadomości, a możemy je uzyskać dzięki Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zacznę od tego, o co będzie prosiła Komisja. Chodzi nam o informacje o agencjach oraz o obszarach brzegowych. Słusznie państwo piszą, że wiedza na temat samorządu nie wynika tylko z kontroli samorządu, ale także z kontroli jego otoczenia. Kontrole dotyczące agencji i funduszy pozwalają na wyciągnięcie wniosków odnoszących się do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Na str. 2 informacji napisali państwo, że korzystna ocena funkcjonowania samorządów wynika także z faktu, iż mało jest rozstrzygnięć nadzorczych wojewodów uchylających uchwały samorządów. Ma to świadczyć o sumiennym respektowaniu przez organy zasady legalności działania. Przyznam, że jest to jedna z przyczyn naszych zmartwień oraz wątpliwości, przy nieodmiennie pozytywnym stosunku do samorządów. W literaturze wysuwane jest podejrzenie, że nadzór wojewodów jest po prostu za słaby.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W związku z tym chcę zadać pewne pytania. Widzimy różne problemy, widzimy także dużo dobrej woli. Jednak fakt, że wojewodowie uchylili ok. 1% uchwał wywołuje we mnie poczucie zagrożenia. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że jest to możliwe. Teoretycy wskazują, że wojewodowie sprawują słaby nadzór, zwłaszcza nad gminami. Ożywili się nieco przy województwach. Jednak w przypadku gmin ten nadzór nie jest silny. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to naprawdę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Coraz częściej mówi się o tym, że dochodzi do pewnej sprzeczności ustrojowej. Ciągle podnosi się wobec wojewodów zarzut, że źle reprezentują ludność swojego województwa. To kryterium powinno decydować o ich odwołaniu, gdyż wojewoda już nie reprezentuje ludności swojego województwa. Wojewoda ma reprezentować rząd w danym województwie. Natomiast ludność województwa reprezentuje sejmik województwa i marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jak wojewoda może nie reprezentować ludności województwa, jeśli z ustawy został wykreślony wprowadzony przez nas zapis zakazujący, żeby wojewodą był przewodniczący miejscowych organizacji partii politycznych. Zazwyczaj dzieje się tak, że przewodniczący największej i najbardziej znaczącej w województwie partii politycznej zostaje wojewodą. Czy może on nie reprezentować ludności tego województwa? Przecież go zabiją, jeśli nie będzie tego robił.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Czy nie jest tak, że brak tego zakazu powoduje, że te osoby nie mogą porządnie wykonywać funkcji wojewody? W związku z tym nie mogą porządnie sprawować nadzoru nad gminami. Proszę także zwrócić uwagę na to, co sami robimy. Część spraw, które powinien załatwiać wojewoda w ramach nadzoru nad samorządem, kierujemy do Najwyższej Izby Kontroli oraz do regionalnych izb obrachunkowych. Można powiedzieć, że domagamy się, żeby Najwyższa Izba Kontroli, wykonywała kontrolę, która zaczyna mieć pewne cechy nadzoru. Dzieje się tak dlatego, że w tych sprawach nie zwracamy się do wojewodów, z góry przyjmując, iż nadzór z ich strony nie będzie zbyt mocny.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W innych krajach, które mają rozwinięte samorządy, mówi się o państwie gwarantującym. Coraz mniej ludzi obchodzi, jakie działania wykonuje samorząd i przy pomocy jakiej sieci placówek. Ważne jest przede wszystkim to, czy adresat działań samorządu czyli mieszkaniec ma zaspokojone różne potrzeby w odpowiednim stopniu. Mówi się, że nie jest konieczne, żeby samorząd miał np. własne przedszkole, jeśli zaspokoi potrzeby mieszkańców przy pomocy przedszkoli społecznych, wyznaniowych, Towarzystwa Przyjaciół Dzieci i innych lub zlecenia wykonywania tych funkcji organizacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym zapytać, czy uwzględniamy trendy światowe dotyczące zlecania, czy też prywatyzacji zadań? Czy uwzględniamy to, że nie jest istotne, czy samorząd ma wszystkie struktury, lecz czy realizuje cele określone w ustawie? Jeśli te cele są określone zbyt szczegółowo, należałoby to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zaczynamy mieć problemy z dobrem wspólnym w samorządzie. Problem dotyczący małych gmin, to nie tylko kwestia braku kwalifikacji. Administracja samorządowa miała być wyżej opłacana, gdyż miała dawać ludziom większy komfort. Miała to być administracja dla ludzi, która miała być np. dłużej czynna. Tak sobie to wyobrażaliśmy w 1990 r. Miała to być administracja do dyspozycji obywateli. W innym przypadku niesprawiedliwe byłoby wyższe opłacanie tej administracji niż administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Administracja samorządowa miała zapewnić lepszy standard obsługi. Czy tak się dzieje? Czy możemy mówić o lepszej jakości obsługi klienta w administracji samorządowej? Nie chodzi tu o uzyskiwanie pozytywnych decyzji. Jeśli wynagrodzenia są wyższe, ta administracja musi dać coś w zamian.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Otrzymujemy sygnały, że - szczególnie w wielkich miastach - obchodzone są ograniczenia dotyczące diet za udział w posiedzeniu komisji. Radni zapisują się np. do 6 komisji. Zanim podejmiemy jakieś działania legislacyjne chcielibyśmy wiedzieć, czy tak naprawdę jest. Nie wiem, czy można to szybko sprawdzić. Niezależnie od różnic politycznych musimy wymagać pewnego standardu działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję państwu za wypowiedzi i pytania. Poproszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, żeby ustosunkowali się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Odniosę się do większości poruszonych przez państwa zagadnień. Później poproszę moich współpracowników o uzupełnienie mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Postaram się odnieść do poruszonych zagadnień w takiej kolejności, w jakiej były przedstawione. Za punkt wyjścia przyjmę wypowiedź posła Zdzisława Kałamagi. Mam nadzieję, że na wcześniej zadane pytania, odpowiedział prezes Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Nie otrzymałem odpowiedzi na bardzo ważne pytanie. Prosiłem o ocenę systemu kontroli wewnętrznej samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Ta sprawa była poruszana także w następnych wypowiedziach. Właśnie poseł Zdzisław Kałamaga wspominał o naszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę nie prowadzić polemik. Pana prezesa proszę, żeby odpowiedzi nie były zbyt szczegółowe, gdyż spowoduje to ponowne otwarcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">W takim razie powiem, że przedstawili państwo propozycje podjęcia różnorodnych tematów. W zasadzie te propozycje mogłyby stać się planem pracy Najwyższej Izby Kontroli na najbliższe kilka lat. W tej chwili nie będę mógł powiedzieć, które z tych tematów będziemy mogli podjąć i jak szybko to się stanie. Na pewno wszystkim propozycjom przyjrzymy się bardzo skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">W chwili obecnej zbliżają się do końca prace nad planem pracy na przyszły rok. Te propozycje spróbujemy zamieścić w tym planie. Na pewno będzie jeszcze okazja do dyskusji na ten temat, kiedy przedstawimy państwu plan kontroli na przyszły rok. Na ten temat będzie mógł się także wypowiedzieć marszałek Sejmu. Będzie jeszcze czas na ewentualne korekty. Sądzę, że plan kontroli na przyszły rok będzie uwzględniał najważniejsze postulaty obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Kilku posłów mówiło o najważniejszych sprawach, ale były to różne sprawy. Mam nadzieję, że wszystkie najważniejsze tematy zostaną zamieszczone w naszym planie. Będzie to jednak wymagało dokonania głębokiej analizy naszych możliwości. Być może te tematy będą się pokrywały na tyle, że zdołamy je zrealizować w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Dziękuję za wypowiedzi, w których z uznaniem mówili państwo o wykorzystywaniu naszych materiałów. Jest to najlepsza ocena naszej pracy. Pracujemy przecież po to, żeby ułatwić państwu podejmowanie decyzji. Taki jest cel naszego działania. Chcemy funkcjonować w taki sposób, żeby pokazywać, jak przyjmowane w formie ustaw rozwiązania są realizowane w praktyce. Staramy się także pokazać co i z jakich powodów nie jest wypełniane w taki sposób, jak należało się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Odniosę się teraz do problemu współpracy z komisjami rewizyjnymi i regionalnymi izbami obrachunkowymi. Naszym generalnym obyczajem jest to, że w ramach realizacji programu kontroli analizujemy wyniki pracy kontroli wewnętrznej. Takie jest generalne założenie. Koordynator kontroli lub doradca, który przygotowuje program, robi to na podstawie wyników kontroli wewnętrznej. Wchodząc później do jednostki najczęściej weryfikujemy nasz pogląd na działalność kontroli wewnętrznej poprzez współpracę z tą kontrolą. Bywa tak, że część zadań zlecamy kontroli wewnętrznej lub innym jednostkom kontroli państwowej np. sprawującym nadzór inspekcyjny nad jakąś działalnością. Podobnie jest z komisjami rewizyjnymi. Nie mogę powiedzieć, że tak jest w przypadku każdej kontroli. Jednak obowiązuje zasada, że na początku kontroli dochodzi do spotkania z komisjami rewizyjnymi. Zaznaczam, że do tej pory nie kontrolowaliśmy działalności komisji rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">Poruszali państwo także problem prywatyzacji przedsiębiorstw samorządowych. Rozpoczęliśmy już kontrolę prywatyzacji przedsiębiorstw gminnych. Za kilka miesięcy będziemy mogli przedstawić państwu szczegółową informację. W tym zakresie niepotrzebne są żadne korekty planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wiele problemów dotyczyło sfery finansowania. Poseł Krzysztof Janik postulował, żeby tym sprawom nadać absolutnie priorytet. Kontrola tej sfery ma być jednym z podstawowych elementów przy kontroli wykonania budżetu za 1999 r. Będzie to zarówno kontrola budżetu w jednostkach samorządu, jak i w jednostkach okołobudżetowych. Oznacza to jednak, że wyniki tej kontroli będą dostępne dopiero w połowie przyszłego roku. Niestety, taki jest tryb naszej pracy. Rozwiązania ustawowe przewidują możliwość składania zastrzeżeń przez jednostki kontrolowane. Z tego powodu proces nie może być krótki.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezesJacekJezierski">Nie jesteśmy w stanie przedstawić wyników kontroli po kilku dniach, a nawet tygodniach. Jednostka kontrolowana ma prawo wnoszenia zastrzeżeń do kilku etapów naszej pracy. Jeśli z tego korzysta, kontrola trwa przynajmniej o kilka tygodni dłużej. Na pewno nie będziemy w stanie przedstawić na początku przyszłego roku generalnych wniosków na temat finansowania zadań przekazanych samorządom w ramach reformy ustrojowej. Będziemy mogli przedstawić państwu w ramach bezpośrednich kontaktów informacje jednostkowe, które w żaden sposób nie będą odzwierciedlały problemów systemowych. Szybsze przekazanie takiej analizy nie jest realne. Rzeczywiście, istnieje problem nakładania się różnych kontroli. Ten problem dotyczy nie tylko jednostek samorządu terytorialnego, ale także administracji państwowej. W szczególny sposób jest on odczuwany u wojewodów. Nasze kontrole spotykają się z innymi kontrolami. Często zdarza się także, że nakładają się na siebie nasze kontrole. Próbujemy rozwiązać ten problem poprzez koordynację naszych działań. Często nie jesteśmy w stanie wykorzystać wyników innych kontroli, które były przeprowadzone podobnie, a czasem nawet na ten sam temat. Inne kontrole - kontrole wewnętrzne lub inspekcje - posługują się innym trybem weryfikacji materiałów. Ten problem był bardzo szeroko dyskutowany w ciągu ostatnich kilku lat na forum międzynarodowych organizacji najwyższych izb kontroli całego świata. Dyskusja dotyczyła wykorzystania możliwości kontroli wewnętrznych i państwowych inspekcji do formułowania wniosków i prowadzenia analiz systemowych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezesJacekJezierski">W tym zakresie na świecie wypracowano wiele standardów dotyczących współpracy i wykorzystania wyników kontroli wewnętrznych. Muszę jednak powiedzieć, że ciągle te standardy są niedoskonałe. W Polsce w niewielkim stopniu posługujemy się innymi kontrolami poprzez zlecanie im pewnych działań, co umożliwia nam ustawa lub poprzez wykorzystanie materiałów z przeprowadzonych przez nie kontroli. Robimy to w coraz szerszym zakresie. Można jednak powiedzieć, że podstawowym problemem jest tryb weryfikacji materiałów. Nie zawsze mamy przeświadczenie o dużej wartości tych materiałów. Nie ma dobrego ani szybkiego rozwiązania, które wyeliminowałoby nakładanie się kontroli. Z przykrością muszę powiedzieć, że im wyższy jest szczebel jednostki, tym gorzej to wygląda. Najczęściej prowadzimy kontrole u wojewodów. Sądzę, że podobnie będzie w wojewódzkich jednostkach samorządu terytorialnego. Im niższy jest szczebel jednostki tym lepiej, gdyż mniejsza jest szansa, że zostanie ona jednocześnie wyselekcjonowana do kilku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pytali państwo także o kontrolę kas chorych. Taka kontrola jest prowadzona w tej chwili. Dotyczy ona funkcjonowania kas chorych. Nie jestem jeszcze w stanie udzielić odpowiedzi na pytania szczegółowe, które mogą świadczyć o funkcjonowaniu systemu przyjętego w wyniku reformy. Wyniki kontroli będą dostępne dopiero za kilka miesięcy. Na pewno należy przemyśleć możliwość odłożenia na przyszły rok kontroli dotyczących strategii rozwoju. Wśród tematów, które państwo zaproponowali, na pewno znajdą się tematy pilniejsze. Przyznam, że strategia rozwoju jest trudna do skontrolowania. Na pewno trzeba samorządom dać więcej czasu, żeby okrzepły i mogły sformułować te strategie oraz przystąpić do ich realizacji. Zakładaliśmy, że sprawdzimy, w jaki sposób realizowane są strategie przyjęte i sformułowane przez samorządy. Nasze metody kontrolne nie będą sprawiały kłopotów. Taka strategia jest dobrym wyznacznikiem dla naszych kontroli i formułowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceprezesJacekJezierski">Posłanka Irena Lipowicz zaproponowała kilka obszarów, które mogłyby być istotne przy formułowaniu ocen systemowych. Nie są to szczegółowe tematy, lecz pewne problemy o charakterze systemowym. Nie wiem, czy w najbliższym czasie będziemy w stanie te wszystkie kontrole zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceprezesJacekJezierski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na większość pytań, w tym na pytanie posłanki Anny Filek dotyczące prywatyzacji mienia komunalnego. Kontrole, o które pani pytała na samym początku, zostały przedstawione w zestawieniu kontroli wykonanych. Jest tam punkt mówiący o gospodarowaniu substancją mieszkaniową. Wymieniono w nim kilka kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chciałbym państwa poinformować, że na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powrócimy do tego tematu. Marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji o przedstawienie propozycji dotyczących zakresu kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w przyszłym roku. Mówiliśmy już o tym, że na posiedzeniu prezydium, które odbyło się w dniu dzisiejszym, określone zostały niektóre tematy. W dniu jutrzejszym poddamy te propozycje pod dyskusję. Odpowiednie wnioski zostaną przesłane na ręce marszałka Sejmu, który przekaże je Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że na dzisiejszym posiedzeniu wymieniliśmy poglądy i wyjaśniliśmy kilka spraw. Chyba mogę stwierdzić, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Prosiłem pana przewodniczącego o udzielenie głosu dyrektorom departamentu. Pani dyrektor Krystyna Szajdakowska krótko odniesie się do zgłoszonych propozycji. Natomiast pani dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz chce państwu krótko powiedzieć, jak widzi pracę nowego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Pierwszy problem dotyczy kontroli rozstrzygnięć nadzorczych wojewodów. Taka kontrola była prowadzona za lata 1994–1995. Sytuacja mogła się zmienić. Zakładamy, że nadzór powinien się wzmocnić i być bardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Nie mogę wypowiadać się o tym, czy wojewoda może być szefem partii politycznej czy nie. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że warto przyjrzeć się nadzorowi sprawowanemu nad wojewodą ze szczebla centralnego. Wspominaliśmy o tym w raporcie z kontroli. Mieliśmy pewne wątpliwości, czy nadzór nad wojewodami jest dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Pani przewodnicząca Irena Lipowicz zapytała, czy możliwe jest szybkie uzyskanie informacji na temat diet radnych. Dostarczę państwu wyniki kontroli na temat wynagrodzeń członków zarządów i diet radnych w 16 zarządach województw, 65 powiatach grodzkich, 81 powiatach ziemskich mających powyżej 100 tys. mieszkańców, 89 gminach miejskich powyżej 30 tys. mieszkańców oraz w Warszawie. Komisja będzie mogła te dane otrzymać bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorCzesławaRudzkaLorentz">Chciałabym krótko zaprezentować państwu moje przemyślenia na temat obszaru, który miałby kontrolować kierowany przeze mnie departament. Przedstawiłam państwu ogólne tezy, czy też filozofię podejścia kontrolnego. Zauważyłam, że wzbudziło to pewne nieporozumienie. Stwierdzili państwo, że Najwyższa Izba Kontroli chce dokonać politycznej oceny rozwiązań systemowych. Tak nie jest. Chcemy tylko pokazać, jak ten system zadziałał, jak samorząd wpisał się w krajobraz państwa, jak działa oraz jak realizowane są ustawy, które miały państwo przebudować. Tylko pod tym kątem będziemy prowadzili kontrole. Na podstawie kontroli sformułujemy pewne postulaty lub propozycje zmian, jeśli jakiś obszar nie będzie dobrze funkcjonował. Natomiast wnioski sami państwo wyciągną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorCzesławaRudzkaLorentz">Chcę zaznaczyć, że te obszary nie będą tematami wyłącznie naszych kontroli. Na ich wizerunek złożą się wyniki bardzo wielu kontroli prowadzonych przez różne jednostki. Jeśli zbadamy np. przekazywanie zakładów opieki zdrowotnej samorządom, zbadamy jak jest realizowana ustawa, która przebudowała system publicznej opieki zdrowotnej, co z tego wynikło i jakie są skutki dla pacjentów. Jeśli zbadamy, jak są wykorzystywane środki na likwidowanie lub ograniczenie bezrobocia na wsi, pokażemy, jak działają agencje poprzez scentralizowany system rozdziału środków i jaki jest efekt tych działań w gminach. Wyniki tych badań mogą być różne. Nie chcemy politykować. Chcemy pokazywać to, o czym pan poseł mówił - w jaki sposób są wykonywane ustawy uchwalone przez parlament, które mają przebudować państwo. Chcemy pokazywać efekty tych działań i ewentualne zakłócenia, które trzeba usunąć. Będziemy przedstawiać wnioski, tak jak było w dotychczasowych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorCzesławaRudzkaLorentz">Chcę państwu powiedzieć, że jestem otwarta na wszelkie propozycje, gdyż dopiero zaczynamy nasze działania. Dziękuję za sugestie i podpowiedzi, co jest najważniejsze. Moim zdaniem, zgłoszone propozycje mieszczą się w generalnych tezach, które sformułowaliśmy. Dobór konkretnych tematów i ich sekwencja będą określały politykę naszego działania na przyszły rok i następne lata. Przedłożymy państwu te tematy do zweryfikowania i poprawienia szczegółowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławSekuła">Liczymy, że praca prowadzonego przez panią departamentu, będzie dla nas wielką pomocą. Jesteśmy zadowoleni, że ten departament powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Chciałbym odnieść się do zgłoszonych problemów. Najpierw muszę państwa uspokoić. Pan przewodniczący postawił tezę, że parlament nie wie, w jaki sposób funkcjonują regionalne izby obrachunkowe. Już dwukrotnie regionalne izby obrachunkowe przedkładały sprawozdania ze swojej działalności. W roku bieżącym sprawozdanie zostało poszerzone o nasze uwagi dotyczące wykonania budżetów przez jednostki samorządowe. Myślę, że otrzymali państwo te dokumenty. Jeśli nadal uważają państwo, że nie mają na ten temat wiedzy, jest to sygnał, iż uwagi zamieszczone w naszym sprawozdaniu nie dotyczą tego, czego parlament oczekuje. Na pewno weźmiemy tę sugestię pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">W jednej z wypowiedzi wyrażono zaniepokojenie funkcjonowaniem ustawy o zamówieniach publicznych. W 1998 r. regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły kontrolę koordynowaną w skali całego kraju. Jednocześnie prowadzona była kontrola przez Najwyższą Izbę Kontroli. Muszę powiedzieć, że nasze spostrzeżenia dotyczące przestrzegania tej ustawy, pokrywają się. Chyba nie przesadzę, jeśli powiem, że w niektórych gminach ta ustawa po prostu się nie przyjęła. Tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">W 1998 r. nasza izba przeprowadziła 30 kontroli zamówień publicznych. W każdym przypadku kontrola kończyła się skierowaniem wniosku do komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. O czymś musi to świadczyć. Mam nadzieję, że na szczeblu centralnym sytuacja w tym zakresie jest lepsza niż w terenie. Następny problem dotyczy kontroli wewnętrznych. Z naszych obserwacji wynika, że system kontroli wewnętrznej nie funkcjonuje w zadowalający sposób. W niektórych, szczególnie mniejszych jednostkach, komisja rewizyjna odbywa tylko jedno spotkanie - wtedy, gdy trzeba dokonać analizy wykonania budżetu i wystąpić z wnioskiem o absolutorium. Zdarzały się takie przypadki, że obrady komisji rewizyjnej kończyły się niczym, ponieważ komisja nie była w stanie stwierdzić, czy może wystąpić z takim wnioskiem. Myślę, że jest to większy problem, który dotyczy edukacji obywatelskiej w zakresie prawa. Musi upłynąć pewien czas, zanim wszyscy zaczną się posługiwać pojęciami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Kolejny problem dotyczył współpracy między regionalnymi izbami obrachunkowymi a Najwyższą Izbą Kontroli. Cieszy nas to, że powstał departament, który w Najwyższej Izbie Kontroli będzie zajmował się samorządem terytorialnym. Otrzymujemy od Najwyższej Izby Kontroli pewne impulsy. Muszę jednak powiedzieć, że struktura wewnętrzna regionalnych izb obrachunkowych, nie jest dostosowana do struktury Najwyższej Izby Kontroli. Współpraca istnieje przede wszystkim na szczeblu delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Z centralą NIK byłoby nam dużo trudniej współpracować, gdyż nie mamy naszego centralnego odpowiednika.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwŁodziRyszardKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Najwyższej Izby Kontroli na subwencję drogową. Chyba wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że w tej chwili z subwencji drogowej przekazywanej powiatom pokrywa się koszty funkcjonowania powiatów. Rząd wystąpił z tezą, że w przyszłym roku środki na budowę dróg zostaną zwiększone. Obawiam się, że te środki nie zostaną wykorzystane na budowę dróg, lecz będą uzupełniały koszty funkcjonowania powiatów. Można powiedzieć, że jest to subwencja, z którą powiat może zrobić to, co mu się podoba. Proszę jednak pokazać mi gminę, w której drogi są na poziomie europejskim. Takiej gminy w Polsce nie ma. Chciałbym nawiązać do tezy przedstawionej przez posła Krzysztofa Janika. Ustawa o finansach gmin będzie obowiązywać w latach 1999–2000. Bardzo zależy nam na tym, żeby przyszłe rozwiązania prawne nie miały charakteru tymczasowego. Sądzę, że także gminom na tym zależy. Rozwiązania tymczasowe są nieszczęściem dla samorządów. Uważamy, że prace nad tą ustawą należy rozpocząć natychmiast. Chcielibyśmy, żeby uniknęli państwo w tej ustawie błędów popełnionych w ustawie o finansach publicznych. Przynależność radnego do 6 komisji jest wyjątkiem od obowiązujących zasad. Może się zdarzać tylko w bardzo dużych gminach. Ostatnio obserwujemy, że radni biorą udział w komisjach zajmujących się rozstrzyganiem zamówień publicznych. Za to otrzymują oddzielną zapłatę, co podraża koszty funkcjonowania samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chcę zaznaczyć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poświęciła całe posiedzenie sprawozdaniu regionalnych izb obrachunkowych. Z tym dokumentem jesteśmy bardzo dobrze zapoznani. Wykorzystujemy go w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMirosławSekuła">Przedstawiając propozycje dotyczące regionalnych izb obrachunkowych, miałem na myśli coś zupełnie innego. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli, jako organ kontrolny Sejmu, powinna przeprowadzić kontrolę funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych. Wiedza na ten temat jest nam potrzebna, a nawet niezbędna. Bardzo często zdarza się, że narzędzia kontrolne, jakimi w tym przypadku są regionalne izby obrachunkowe, nie są poddawane bieżącej kontroli tak samo, jak inne instytucje w państwie. Najwyższa Izba Kontroli powinna kontrolować wszystkie instytucje w państwie. Na tym chciałbym zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym wyjaśnić, że odbyła się kontrola regionalnych izb obrachunkowych. Protokół z kontroli otrzymaliśmy przed rokiem. Warto zaznaczyć, że wyniki kontroli były bardzo pochlebne, co rzadko się zdarza. Najwyższa Izba Kontroli zazwyczaj krytycznie patrzy na funkcjonowanie instytucji i zawsze znajduje jakieś uchybienia. Stwierdzono, że uchybienia w regionalnych izbach obrachunkowych były minimalne. Można powiedzieć, że ten postulat został już spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMirosławSekuła">Na początku dyskusji mówiliśmy o tym, że czymś innym są kontrole doraźne, a czymś innym kontrole, które mają dać wytyczne do działań legislacyjnych. Znam protokół, o którym pan mówi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Chciałbym zadać przedstawicielom regionalnych izb obrachunkowych krótkie pytanie. Jaka jest ocena kryzysu kieleckiego z 1998 r.? Wtedy mieliśmy w Kielcach dwóch prezydentów miasta, a później jednego komisarza. Chciałbym, żeby ocenili państwo rolę regionalnej izby obrachunkowej w kryzysie, który dotknął wtedy nasze miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMirosławSekuła">To pytanie wykracza poza porządek dzisiejszych obrad. Pan poseł może uzyskać odpowiedź na to pytanie w trybie indywidualnym, po zakończeniu posiedzenia Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach dotyczących tematu naszych obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMirosławSekuła">Stwierdzam, że na tym porządek obrad został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>