text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nasze spotkanie planowaliśmy poświęcić planowi pracy Komisji. Parę dni temu pan prezes Jacek Uczkiewicz przekazał nam projekt planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999. Prezydium Komisji wnosi o to, by pierwszym punktem dzisiejszych obrad było określenie trybu pracy nad projektem planu pracy NIK w roku 1999. Po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do właściwego rozpatrzenia porządku dziennego. Czy wyrażają państwo zgodę na tego rodzaju propozycję?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Problem jest dość oczywisty. W imieniu prezydium Komisji oraz posłów wnosilibyśmy o to, aby Najwyższa Izba Kontroli przesłała nam projekt planu pracy na rok 1999 wraz ze strategią bądź koncepcję pracy NIK na rok bieżący. Materiał, który otrzymaliśmy kilka dni temu, nie uwzględnia postulowanej przez nas części. Nie została spełniona prośba pani posłanki Teresy Liszcz, by Komisja otrzymała co najmniej dwa egzemplarze metryczki kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W projekcie na rok 1999 nie uwzględniono informacji o pracy departamentu ds. kontroli doraźnej. Problem ten był sygnalizowany przez nas od początku pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Proponuję, aby projekt pracy Najwyższej Izby Kontroli został zwrócony z wnioskiem o uzupełnienie o strategię pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999. Dopiero jak uzyskamy te informacje, to będziemy w stanie podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jestem zdziwiony, iż zwołane jest kolegium NIK, które ma za zadanie zatwierdzić ten projekt. Komisja nie godzi się na odgrywanie roli reaktywno-pasywnej, szczególnie że wspólnie z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli uzgodniliśmy, iż projekt będzie zawierał strategię pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Staraliśmy się złożyć państwu tę wiadomość w jak najkrótszym terminie. Zgodnie z ustaleniami przysłaliśmy go Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli problem ten miałby być rozpatrywany w dniu dzisiejszym, to mogę udostępnić dodatkowe materiały.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o strategię pracy, to pragnę przypomnieć, iż w tym roku w inny sposób opracowywujemy plan prac, aniżeli było to robione do tej pory. Strategia będzie polegała na określeniu szans największego ryzyka w występowaniu nieprawidłowości w poszczególnych dziedzinach kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym poruszyć pewien delikatny problem, który został zarysowany na ostatnim posiedzeniu Komisji, a mianowicie chodzi mi o rolę pasywną bądź aktywną Komisji. Według mnie z uchwały Sejmu wynika, iż rola Komisji jest raczej pasywna.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym prosić o zrozumienie polegające na tym, że plan pracy NIK jest niezbędny do funkcjonowania tej instytucji. Musi być on przyjęty możliwie jak najszybciej. Jesteśmy spóźnieni z tym planem o cztery miesiące i każdy tydzień przedłużenia wprowadza istotne zaburzenia w pracy zakładu. Opóźnienie to bardzo utrudnia realizację programów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Istotą departamentu ds. kontroli doraźnej jest kontrolowanie spraw bieżących. Podaję to jako informację do działalności tego departamentu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Realizowanie kontroli doraźnej przez NIK jest bardzo ważnym problemem, gdyż nie sprowadza się tylko do funkcjonowania departamentu kontroli doraźnej. Każdy departament stosuje kontrolę doraźną.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stosowanie kontroli doraźnej przez Najwyższą Izbę Kontroli jest ogromnym tematem. Uważam, iż Komisja powinna podjąć dyskusję na ten temat. Oczywiście przygotujemy odpowiednie dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Informując, chciałbym powiedzieć, że pan prezes Jacek Uczkiewicz kilka dni temu przesłał nam projekt planu pracy na rok 1999. W piśmie skierowanym do mnie poinformował, że prezes NIK zwołał posiedzenie kolegium na 24 lutego. Rozumiem, iż z tego sformułowania wynikała troska o to, by decyzja naszej Komisji w sprawie projektu prawa pracy zapadła przed posiedzeniem kolegium. Decyzja mogłaby zostać podjęta przed tym terminem, gdyby zostało dopełnione inne nasze ustalenie, polegające na wniosku o dostarczenie strategii oraz zestawu tematów kontroli. Niemożliwe jest zrealizowanie prośby pana prezesa o szybsze zrealizowanie tego problemu, ponieważ materiał jest niekompletny i niezgodny z naszymi wcześniejszymi ustaleniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Muszę wyrazić swoje zaniepokojenie co do wypowiedzi pana prezesa Jacka Uczkiewicza. Trudno jest pogodzić się z próbą określenia przez pana prezesa zadań sejmowej Komisji, a już zupełnie nie rozumiem odwoływania się do jej terminów. Pana prezesa - w przeciwieństwie do mnie - nie obowiązuje znajomość regulaminu, lecz próby interpretowania ustawy są dość ryzykowne. Nie wiem, w jaki sposób pan prezes chciałby zinterpretować zapis dotyczący przeprowadzania przez Komisję ds. Kontroli Państwowej oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli. Tego nie należy interpretować jako roli pasywnej, dlatego też proszę o niewprowadzanie tego rodzaju elementów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Proponuję postąpić zgodnie z propozycją pana posła Kazimierza Ujazdowskiego i zamknąć tę część posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W pełni przychylam się do opinii pana posła Pawła Łączkowskiego. Proponuję, by prezydium Komisji przygotowało odpowiednie pismo do Najwyższej Izby Kontroli. Materiał, który otrzymaliśmy, jest nieporozumieniem w stosunku do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jasno wynika, iż mamy możliwość wpływu na kształtowanie programu kontroli NIK. Jestem oburzony tym, co się tutaj wydarzyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Z pewnym ubolewaniem stwierdzam, iż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powracamy do konkluzji z poprzedniego posiedzenia. Problem, który został podniesiony i dotyczył aktywności Komisji w kreowaniu planu, należy wyjaśnić dogłębnie na posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Z regulaminu Sejmu pozwolę sobie odczytać zdania dotyczące opiniowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">„Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji ds. Kontroli Państwowej rozpatruje wnioski, decyduje (...), a także rozpatruje przedkładane przez prezesa NIK okresowe plany pracy Najwyższej Izby Kontroli”. Możemy tutaj dyskutować nad wyrazami „rozpatruje i zasięga opinii”. Wydaje mi się, iż w tym tkwi cała przyczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Główna przyczyna tkwi w tym, iż nasz dezyderat zawierający prośbę, by plan pracy Najwyższej Izby Kontroli zawierał strategię - nie został spełniony. Propozycja prezydium Komisji jest następująca - zwrócić NIK projekt pracy z wnioskiem o dostarczenie strategii. Prośbie tej będzie towarzyszyło pismo, w którym przypominałbym o informacji NIK o pracy Departamentu ds. Kontroli Doraźnej, a także o dokumentacji, która przedstawia opis każdej wykonywanej kontroli. Czy pan prezes chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Chciałbym przeprosić za moją wypowiedź, gdyż spowodowała ona reakcje oburzenia. Chcę przypomnieć opinię państwa posłów zgłaszane na poprzednim posiedzeniu Komisjico do trudności interpretacyjnych zapisów zawartych w uchwale, gdyż w żadnym miejscu nie jest zapisane, że Komisja rozpatruje projekty. To są wypowiedzi zgłaszane na poprzednim posiedzeniu. Posiadamy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która określa obowiązki względem Sejmu, w tym również tryb opracowania i właściwości programu pracy oraz stwierdza w art. 6 ust. 2, że Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie okresowych planów pracy, które przedkłada Sejmowi. Jest to delikatny problem. Plan pracy przedłożyliśmy Komisji najszybciej, jak to było możliwe. Istotną kwestią jest interpretacja ustawy, a nie tylko uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Przerywając te dywagacje, chciałem przytoczyć ust. 2, który mówi: „Tryb wykonywania przez NIK obowiązków wobec Sejmu i jego organów określa regulamin Sejmu”. Regulamin Sejmu mówi, że do spraw Komisji ds. Kontroli Państwowej należy w szczególności opiniowanie planów pracy i kontroli NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dziękuję za wypowiedź. Najistotniejsze jest to, że pan prezes Janusz Wojciechowski, na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji zobowiązał się, iż plan pracy na rok 1999 będzie zawierał strategię pracy NIK, jako część integralną. Jeżeli posiadacie taką strategię, to mam nadzieję, iż szybko zostanie nam przekazana. Prezydium Komisji ds. Kontroli Państwowej - powtarzam raz jeszcze - wnosi o uzupełnienie planu pracy o strategię. Osobiście proszę pana prezesa o przesłanie tych dwóch brakujących dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Nadal jestem zdumiony, mimo wyjaśnień złożonych przez państwa posłów. Zawsze wydawało mi się, iż skoro Komisja godzi się rozpatrywać projekt w takich warunkach, to z korzyścią dla Najwyższej Izby Kontroli jest wysłuchanie uwag, zanim będziemy mieli do czynienia z produktem końcowym, czyli planem pracy. Jeżeli pan prezes uważa, że od razu powinniśmy dyskutować nad planem pracy, to nie sądzę, aby było to korzystne dla NIK. Taka była pańska wola i rzeczywiście ma pan prawo skorzystać z umocowania prawnego. Natomiast nie ma pan prawa do korzystania z umocowania prawnego do tego, by twierdzić, że Komisja ma prawo zachowywać się pasywnie, a także nie może pan uchylić się od tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji prezydium Komisji w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że propozycja została przyjęta. Zwracam projekt planu pracy z wnioskiem o uzupełnienie go o strategię. Zarządzam przerwę, po której przejdziemy do wewnętrznej części naszego posiedzenia. Przed przerwą głos zabierze pan prezes Jacek Uczkiewicz,</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Moja prośba dotyczy pkt. 2. O ile mi wiadomo, w pkt. 2 proponuje się rozpatrywanie projektu sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w kwietniu. Proszę rozważyć możliwość przełożenia tego punktu na maj. Moja prośba wynika z tego, iż sprawozdanie z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli jest rozpatrywane na sierpniowym posiedzeniu Sejmu zaraz po informacji o wykonaniu budżetu przez tę instytucję. Okres ten jest okresem bardzo intensywnych prac i przygotowanie takiego sprawozdania na kwiecień może sprawić nam trudność. W związku z tym proszę, by materiał ten był rozpatrywany w maju.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Rozważymy tę propozycję. Na pewno nie będziemy chcieli krępować pracy NIK. Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otrzymali państwo plan pracy Komisji, który został zaprojektowany przez prezydium. Część z państwa posłów zwracała uwagę, iż z protokołu nie wynika jednoznacznie, iż pan prezes zobowiązał się do przedstawienia strategii. Według mojej pamięci, problem ten był przedmiotem wielu dywagacji i - być może - jest to nauczka, że powinniśmy w kontrowersyjnych momentach spisywać ustalenia z Najwyższą Izbą Kontroli. Wydaje mi się, iż z czasem współpraca ta będzie lepsza.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Kierowało nami przekonanie, że obok standardowych obowiązków płynących z regulaminu Sejmu, które powinna wypełnić Komisja na rzecz marszałka Sejmu, powinny się znaleźć też projekty posiedzeń Komisji, które w dłuższej perspektywie czasu przyczyniać się będą do usprawnienia kontroli państwowej w przyszłości. Chodziło nam także o tematy posiedzeń, które zwiększą naszą wewnętrzną wiedzę w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Stąd też w pkt. 3 w czerwcu uwzględniliśmy propozycję analizowania najistotniejszych informacji NIK o przeprowadzonych kontrolach, szczególnie w tych dziedzinach, które są - z punktu widzenia interesu państwa - najistotniejsze. Mam tutaj na myśli np. przygotowanie państwa do współpracy z instytucjami Unii Europejskiej, bezpieczeństwa publicznego, armii i polityki obronnej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Z tego przekonania, iż dłuższa praca Komisji powinna przyczynić się do usprawnienia kontroli, wynika wprowadzenie osobnego posiedzenia i tematu dotyczącego zasad organizacyjnych przestrzeganych w Izbie oraz zasad polityki kadrowej. Chodzi tutaj o zdolność instytucjonalną do wykonywania zadań konstytucyjnych i ustawowo nałożonych na Izbę w świetle reguł wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Prezydium Komisji wprowadziło do projektu zagadnienie „NIK - kontrola państwowa w świetle wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego”.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na wniosek pana posła Jerzego Osiatyńskiego i pana posła Artura Balazsa, w projekcie został wprowadzony punkt dotyczący informacji o kontrolach doraźnych dokonywanych w roku 1998 oraz w pierwszej połowie roku 1999.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Sądzę, iż wszyscy będziemy zainteresowani skutecznością zawiadomień zawiadomień o przestępstwie przez NIK. Będziemy chcieli wiedzieć, w jaki sposób zostało to urzeczywistnione przez instytucje, które na podstawie prawa są upoważnione do przestrzegania praworządności oraz do wszczynania postępowań karnych.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, iż warto przychylnie ustosunkować się do prośby pana prezesa Jacka Uczkiewicza, który zgłosił wniosek o to, by opiniowanie rocznego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1998 przenieść z kwietnia na maj. Wprowadziłem ten punkt do pracy w kwietniu, gdyż pan prezes Janusz Wojciechowski poinformował mnie, iż w tym miesiącu taki dokument będzie gotowy. Nie będę się upierał przy kwietniowym terminie, może to zostać umieszczone w maju. Proszę o głosy w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaFilek">W świetle początkowej dyskusji brakuje mi w przyszłym roku połączenia pracy naszej Komisji z potrzebami poszczególnych Komisji sejmowych w sensie zasugerowania kontroli na rok 2000 dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Nie posiadamy żadnej informacji o kontroli wtedy, gdy zakończy się dany rok. Do tego planu powinniśmy wstawić punkty dotyczące współpracy, zbierania wniosków z poszczególnych komisji sejmowych. Dotąd było tak, że komisje sejmowe zgłaszały od siebie zlecenia dla Najwyższej Izby Kontroli. Nie mam długiego doświadczenia parlamentarnego, lecz chciałabym, aby zrozumieli państwo sens mojej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Sądzę, iż damy delegację naszemu prezydium, by ujęło to w pewną całość, by można było wstawić to do naszego planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałbym zabrać głos w sprawie porządkowej. Mamy tutaj do czynienia ze sprzecznością z regulaminem Sejmu. Inaczej być nie może, gdyż regulamin ten jest - jak dla mnie - przedziwny. Chciałbym, aby nasza praca wymagała pewnej interpretacji. Przepis, który cytował pan poseł, jest przepisem starszym, z okresu, gdy nie istniała Komisja ds. Kontroli Państwowej. Natomiast przepis, o którym mówię, jest przepisem określającym zakres działania Komisji. Sądzę, że nie ma żadnej wątpliwości, iż Komisja ds. Kontroli Państwowej może opiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani posłanki Anny Filek. Nie wiem, czy nie należałoby poprosić pracowników i parlamentarzystów, by w sposób jednoznaczny umiejscowili Komisję ds. Kontroli Państwowej. To, o czym mówiła pani posłanka Anna Filek, musi być zgodne z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, która wyraźnie zaznacza, iż Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrolę na zlecenie Sejmu lub jego organów )...) itd. Prezydia poszczególnych komisji nie będą chciały oddać nam pewnego wnioskowania dotyczącego przeprowadzanych kontroli przez NIK, czy rozpatrzenia sprawozdań w danym obszarze. Należy wystosować pisma do przewodniczących komisji, by odpowiedzieli, w jaki sposób wyobrażają sobie funkcjonowanie w tym kontekście. Powinniśmy to uczynić, by z jednej strony nie powielać zadań, które będą wychodziły z naszej inicjatywy, a także by nie wykonywać podwójnej pracy w zakresie opiniowania planów kontroli dotyczących tego samego obszaru działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nie możemy zakwestionować prawa i przewodniczących innych komisji, zwłaszcza że niektóre z nich są głównymi inspiratorami kontroli NIK do kwestionowania pewnych wniosków kontrolnych. Możemy spotkać się z przewodniczącymi innych komisji i przedyskutować ten problem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy państwo chcieliby tej tematyce poświęcić odrębny temat posiedzenia naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Na wstępie mojej wypowiedzi, chciałbym podziękować Komisji za przygotowanie planu pracy, gdyż jest to pierwszy dokument, nad którym możemy podjąć pracę. Uważam, że mogę określić trzy najważniejsze punkty w tym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Po pierwsze, chciałbym zastanowić się nad pkt. 5 planu pracy, a mianowicie - informacja o polityce kadrowej Najwyższej Izby Kontroli i zagadnieniach organizacyjnych. W tym punkcie należałoby się zastanowić nad podziałem etatów, a także wewnętrznych dokumentów określających kryteria, jakim powinni podlegać poszczególni pracownicy NIK na poszczególnych stanowiskach. Jest to bardzo istotna sprawa, gdyż wzbudza szereg wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Drugi punkt to budżet, lecz zapisany w inny sposób aniżeli pkt 6 „Analiza wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy za rok 1998”. Powinno być to zapisane jako analiza budowania budżetu. Chciałbym dokładnie dowiedzieć się, dlaczego wykonywane są pewne kontrole i dlaczego idą na nie pewne środki. Nie wspominam tutaj o działaniach pozakontrolnych, a także oprogramowaniu komputerowym. Jak wiemy, na te środki przeznaczane są niebagatelne sumy. Są to punkty, które budzą emocje, zwłaszcza że kosztują.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Trzeci punkt naszej działalności to działalność statutowa Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję mocniej zastanowić się nad realizacją wniosków pokontrolnych. Zostało to zapisane w pkt. 8. Chciałbym, by przygotowano spotkanie z udziałem instytucji kontrolnych kancelarii premiera. Dlaczego akurat ta instytucja? Jest to bardzo interesująca, sprawna instytucja, którą pamiętam jeszcze z dawniejszych czasów. Uważam, iż ona mogłaby nam wyjaśnić, jak to wygląda ze strony praktycznej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W żaden sposób nie możemy wchodzić i ograniczać kompetencje poszczególnych sejmowych Komisji. Powinniśmy zajmować się przede wszystkim funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Uważam, iż prezydium, a może nawet cała Komisja, powinna się spotkać z Prezydium Sejmu, ponieważ ta instytucja może określić charakter pracy z Najwyższą Izbą Kontroli i dopiero wtedy będzie można określić charakter naszej pracy. Takie spotkanie koniecznie powinno zostać wpisane do naszego programu pracy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W ten program powinno być także wpisane spotkanie z komórką budżetową, która przygotowuje budżet Najwyższej Izby Kontroli. Postulowałbym, abyśmy zastanowili się nad ekspertami, którzy pracowaliby dla naszej Komisji. Cała procedura pracy Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo skomplikowana i jeżeli chcielibyśmy dokładnie przyjrzeć się obiegowi dokumentów lub kontroli przeprowadzanej przez NIK, to bez obecności ekspertów nie moglibyśmy tego dokonać.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W programie naszej Komisji powinny także znaleźć się sposoby budowania planu kontroli. Nazywamy to strategią, lecz strategia jest zapisem konkretnych wniosków. Chciałbym dowiedzieć się od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli - w jaki sposób oni przygotowują swoje własne plany pracy? Na jakiej podstawie?</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Komputeryzacja przeprowadzana w chwili obecnej w NIK jest skonstruowana w ten sposób, że nie ma możliwości wydobycia merytorycznych problemów kontrolnych. Nie można zbudować na podstawie tego próbnego programu komputerowego generalnego planu - w jaki sposób i co powinno być kontrolowane. Jest to ogromne zubożenie możliwości Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Uważam, iż w naszym programie powinno znaleźć się zagadnienie dotyczące kontroli NIK. Przypominam, iż kilka niezmiernie ważnych kontroli pozostało nie zakończonych. Przypomnę kontrolę Banku Handlowego, która do dnia dzisiejszego nie została zamknięta. Musimy się przyjrzeć tym problemom.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Moje wystąpienie chciałbym zacząć od propozycji, która jest skierowana do prezydium Komisji. Mam na myśli zorganizowanie posiedzenia w Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że z wielu powodów byłoby to pożyteczne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Uwaga druga dotyczy dzisiejszego projektu. W pkt. 7 mamy zaznaczone: „Zajęcie stanowiska w sprawie uwag Najwyższej Izby Kontroli do sprawozdania Rady Ministrów z wykonania ustawy budżetowej i innych planów finansowych państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Redakcję tego punktu dostosowaliśmy do standardów regulaminowych, a brzmiałoby to następująco: „Zajęcie stanowiska w sprawie analizy NIK z wykonania budżetu państwa i założeń polityki społecznej w 1998 r.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Jest to dość ogólne wyjaśnienie. Najbardziej rzucającym się w oczy błędem jest punkt mówiący o ograniczeniu kontroli państwowej do dwóch instytucji: Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Zakres pojęcia - państwowa - jest szeroki, w związku z tym dlaczego wprowadzono to ograniczenie tylko do dwóch instytucji? Powinniśmy zastanowić się nad tym, czym jest kontrola państwowa i co możemy konstruktywnie uczynić, by kontrola państwowa była rozumiana w szerszym wymiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, iż umocowanie regulaminowe związane jest z kontrolą wykonywaną przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Część regulaminowa mówiąca o przedmiotowym działaniu Komisji wyraźnie zaznacza, iż nasza działalność musi się skoncentrować na tych dwóch instytucjach. Zaznaczam, iż w pełni zgadzam się z intencją pana posła Andrzeja Słomskiego i dobrze byłoby wprowadzić do planu pracy zapis, który zezwalałby na szersze spojrzenie na ten problem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Możemy przyjąć ambitne zadanie dotyczące rozpatrzenia pracy NIK i PIP w systemie kontroli państwowej. Wtedy będziemy mogli sięgać po różnego rodzaju informacje. Wydaje mi się, iż niezbędne jest - do pracy Komisji - zapraszanie przedstawicieli innych środków kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRomanSroczyński">Chciałbym podziękować prezydium za przygotowanie programu pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełRomanSroczyński">Przychylam się do głosów, które mówią o tym, iż warto byłoby się zastanowić nad tym - czy bardziej interesują nas efekty pracy instytucji kontrolnych, czy system kontrolny?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełRomanSroczyński">Moja wiedza jest ograniczona, gdyż nie posiadam ekspertyz. Według planu ekspertyzy te są ograniczone. Głównym dostarczycielem materiałów jest Najwyższa Izba Kontroli i jest to pewna słabość. Jedenaście materiałów ma dostarczyć NIK, a tylko cztery Państwowa Inspekcja Pracy - jest to pewna dysproporcja. Przede wszystkim powinniśmy sięgać po materiały zewnętrzne niezależnych ekspertów komisyjnych.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełRomanSroczyński">Nasza praca powinna być ukierunkowana na analizę systemu kontroli państwa. Chciałbym podać dwa przykłady.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełRomanSroczyński">Po pierwsze - jeżeli zajmiemy stanowisko odmienne aniżeli Komisja Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu, to czyje stanowisko będzie ważniejsze? Proponowałbym współpracę z komisjami, gdyż może dojść do sporu o to, kto jest ważniejszy. Tym sposobem moglibyśmy zająć się sprawami systemowymi.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełRomanSroczyński">Państwowa Inspekcja Pracy przyjdzie do Sejmu z materiałem o ciężarze gatunkowym wcale nie lżejszym aniżeli dorobek Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam, iż wyniki tych badań są zatrważające. Społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy z grozy sytuacji, gdyż to, iż 20 pijanych kierowców wczoraj wyjechało do miasta, możemy przeczytać w gazecie, a te dane nie mają takiego rozgłosu.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełRomanSroczyński">Zaznaczam, że Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadza badania na 5% podmiotów i na tej podstawie buduje wnioski, z którymi zjawia się w Sejmie. Najwyższa Izba Kontroli zdoła skontrolować około 100%. Taka jest proporcja.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PosełRomanSroczyński">Nasuwa się pytanie: czy jest to system, o który nam chodziło? Prawdopodobnie - jak sądzę - przy bliższym spojrzeniu dojdziemy do wniosku, że jest to system dziedziczony. Mamy nadzieję, że system pójdzie dalej i mogą powstać dalsze pytania.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PosełRomanSroczyński">Proponowałbym wprowadzenie dyskusji, która zmniejszyłaby projekt planu ze spraw, które przynależą do komisji branżowych i Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście moja propozycja nie przeszkadza w dalszej pracy Komisji. Może to odbyć się pod koniec roku. Temat może mieć nazwę: „Ocena systemu kontroli w państwie”. Do tego tematu potrzebne byłyby opinie z niezależnych źródeł. Na tej podstawie moglibyśmy odbyć posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Moją wypowiedź rozpocznę od opinii dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Uważam, iż nasza Komisja powinna zajmować się tylko tymi organami - Najwyższą Izbą Kontroli i Państwową Inspekcją Pracy. Mogę wymienić dwa istotne powody - dlaczego te dwa organy? Odpowiedzią jest to, iż te organy podlegają Sejmowi. Jest to główny powód, dla którego Sejm ma obowiązek interesować się działalnością tych organów, a także ma pewne obowiązki wobec nich, gdyż jest ich organem naczelnym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeżeli mielibyśmy zajmować się systemem kontroli, to powinniśmy posiadać ogólne informacje dotyczące tego tematu. Z kontrolą - niestety - jest problem, gdyż do dzisiaj nie ma żadnej literatury, która dotyczyłaby kontroli, natomiast istnieje mnóstwo organów kontrolnych; aż 50 zewnętrznych inspekcji. Przypominam, iż jeszcze jest kontrola wewnętrzna. Jest to ogromna masa zadań kontrolnych, natomiast nie ma żadnych systemów. Powinniśmy zająć się systemem od strony koncepcyjnej, natomiast nie chciałabym, aby Komisja zajmowała się innymi organami kontrolnymi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o plan pracy, to istnieje wyraźna przewaga zainteresowania NIK ze szkodą dla inspekcji pracy. Ogromną wagę przywiązuję do funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy, lecz z punktu widzenia funkcjonowania całego państwa, to najważniejsza jest Najwyższa Izba Kontroli. NIK oraz PIP współdziałają ze sobą i koordynują swoją działalność. Rozumiem, iż w przyszłym roku równowaga musi być przywrócona. Tematy kontrolne powinny być rozdzielone po równo pomiędzy tymi organami, by nikt nie powiedział, że interesujemy się tylko Najwyższą Izbą Kontroli, a Państwowa Inspekcja Pracy jest tylko „na doczepkę”.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o NIK, to wydaje mi się, iż powinniśmy wystąpić z inicjatywą zmiany regulaminu w punkcie dotyczącym naszych kompetencji. Przypuszczam, iż twórcy wprowadzenia komisji kontrolnej mieli na myśli opiniowane projektów planu. Wydaje mi się, iż jest to oczywiste przeoczenie. Nie chcąc nieporozumień z kierownictwem Izby, przy okazji wprowadzania istotnych zmian można byłoby wprowadzić tę drobną zmianę. Nie ma potrzeby burzyć planów, gdy można dodać jeden wyraz w regulaminie i problem będzie rozwiązany. Uważam, iż powinniśmy podjąć taką inicjatywę jako Komisja.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Kolejnym problemem, który chciałbym poruszyć, to plan pracy Komisji. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy, miałoby być rozpatrywane dopiero w listopadzie? Słuchanie sprawozdania pod koniec 1999 r. jest błędne. Czy nie można tego uczynić wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRomanGiedrojć">W tym roku sytuacja jest nietypowa, ponieważ sprawozdanie PIP zostało przyjęte w czerwcu tego roku. Sytuacja jest taka, iż sprawozdanie nie może być rozpatrywane wcześniej, gdyż pracowalibyśmy na materiale historycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Winą Sejmu było, iż sprawozdanie to zostało rozpatrzone tak późno. Materiał PIP nosi datę czerwca 1998 r. Aby zmienić termin rozpatrywania tego sprawozdania, należy zapytać Głównego Inspektora Pracy o termin jego przygotowania. Termin rozpatrywany należy przesunąć, gdyż nie może być to listopad.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o punkt dotyczący roli i zadań kontroli państwowej w warunkach wzrostu znaczenia samorządu terytorialnego, to nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi. Czy to ma być seminarium dotyczące warunków kontroli w warunkach wzrostu znaczenia samorządu? Czy chcemy, by NIK złożyła nam zbiorczą informację dotyczącą kontroli samorządu?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Problem jest delikatny, gdyż samorząd opiera się wszelkim kontrolom NIK. Utwierdzała go w tym Unia Wolności. Wnioski wysuwane ze strony tego ugrupowania mówiły o tym, iż samorząd w ogóle powinien być wyłączony. Tymczasem - zwłaszcza po reformie - ogromna część pieniędzy publicznych będzie zarządzana przez samorząd. Rola samorządu wzrasta i równocześnie z tym powinna wzrastać rola kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Rozumiem, iż punkt ten będzie zawierał informacje na temat zasad kontroli samorządu, kryteriów kontroli oraz faktografię, a także rezultatów kontroli. Przypominam, iż ludzie domagają się kontroli samorządów.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Do mojego biura poselskiego zgłaszają się osoby, które domagają się przywrócenia spółdzielczości do kontroli NIK. Jest to delikatny problem. Nie wiem, czy problem ten nie wymaga zastanowienia, ponieważ oczekiwania społeczne są ogromne.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Nawiążę do wypowiedzi pani posłanki Anny Filek dotyczącej budowania planu NIK. Do tej pory stosowano następującą praktykę: w czerwcu wszyscy dyrektorzy departamentów i delegatur oraz doradcy prezesa otrzymują pismo, w którym zaprasza się do przedkładania tematów kontroli. Wszystko to zostaje przekazane departamentowi koordynacji, i na tej podstawie sporządzana jest księga, w której są zawarte metryczki kontroli. Jest to materiał wyjściowy do projektu pracy NIK.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Należy pamiętać, iż gros planu jest narzucane. Tematem narzucanym jest kontrola budżetowa. Ostatnio w ramach kontroli budżetowej przeprowadzono około 100 kontroli. Zamiast dawnej jednej kontroli budżetowej mamy ich około 100. Najwięcej czasu zajmują kontrole obligatoryjne.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Pozostałe kontrole - nie narzucane - są wybierane spośród katalogu propozycji. Tematy kontroli brane są np. z tematów w prasie, z tematów skarg itd. Nie ma tutaj żadnej strategii, jednak poszczególne departamenty próbują doprowadzić do skontrolowania pewnego obszaru, np. w departamencie edukacji kontrolowano poszczególne segmenty z punktu widzenia sposobu finansowania nauki.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, iż powinniśmy wziąć udział w budowaniu tego planu. Sejm rzadko zgłaszał tematy przed sporządzeniem planu. Odbywało się to w ciągu roku. Co komuś przyszło do głowy, to było kierowane jako polecenie kontroli. Sejm ma prawo zlecać przeprowadzenie kontroli. Ażeby dokonać tego typu działania, należało wyrzucić jakieś zadanie z planu kontroli i wstawić zlecenie Sejmu. Wydaje mi się, iż lepiej byłoby, gdyby Sejm w jak największym stopniu uczestniczył w budowaniu samego planu. Byłoby dobrze, abyśmy poświęcili temu tematowi jedno posiedzenie, które powinno się odbyć najpóźniej - we wrześniu. Zastanawiałam się, czy nasza Komisja mogłaby być koordynatorem w tej sprawie. Mogłaby zebrać propozycje od innych komisji sejmowych, a wtedy nie byłoby powtórzeń i nie odbierałoby to prawa komisji do zlecania zadań w ciągu roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardUlicki">Oświadczenie pani posłanki Teresy Liszcz jest bezcenne dla naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRyszardUlicki">Na prośbę pana posła Kazimierza Ujazdowskiego przesłałem liczne uwagi, które wynikały z bardzo starannej analizy regulaminu Sejmu. Wobec planu powinniśmy przyjąć otwartą postawę. Znajdujemy się w sytuacji komisji, która ma „źródła objawienia”, ale nie ma żadnej praktyki, dlatego sądzę, że powinniśmy nauczyć się tego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełRyszardUlicki">Wydaje mi się, że powinniśmy monitorować pracę innych komisji. Moglibyśmy nie tylko opracować własną strategię, lecz powinniśmy występować w aktywny sposób wobec planów tych instytucji, które nadzorujemy. Proponuję otwarte podejście do planu pracy, gdyż w ten sposób sami się czegoś nauczymy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełRyszardUlicki">Apeluję o to, aby nasza współpraca z tymi instytucjami nie rozpoczynała się od starcia. W kategoryczny sposób powinniśmy domagać się tego, co nam się należy, lecz nie należy wszczynać sporów. Jak sądzę, nie zabraknie nam konsekwencji, gdyż stanowisko prezydium było jednoznaczne. W pełni podzielam pogląd, że jeżeli został zawarty jakiś układ, to trzeba się z niego wywiązać. Poprzez zdroworozsądkowe podejście, powinniśmy wypracować model współpracy. Kontrole przeprowadzane przez NIK są niezwykle poważne i kosztują sporo pieniędzy. Przypuszczam, że dojdą do tego jeszcze większe sumy, gdyż zacznie się to odbywać w relacjach międzynarodowych i europejskich.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełRyszardUlicki">Kolejnym problemem jest spółdzielczość, gdyż w tej dziedzinie jest sporo oszustw. Mogę przypomnieć bardzo paskudne historie, które polegały na zawłaszczeniu dużych majątków w majestacie prawa. Takie są moje wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMaciejRudnicki">Wydaje mi się, iż w pracach naszej Komisji przede wszystkim powinniśmy się zastanowić nad naszą rolą i pozycją w systemie władzy ustawodawczej i procesu legislacyjnego. Nie powinniśmy uciekać od refleksji - czy obecne prawne usytuowanie Komisji odpowiada potrzebom władzy ustawodawczej i procesu legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMaciejRudnicki">Jesteśmy umiejscowieni w pewnym stanie prawnym, gdyż jest określona uchwała i regulamin Sejmu. Powinniśmy zastanowić się, czy stan prawny jest właściwy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMaciejRudnicki">Ze strony państwa pojawiają się głosy, że nasza Komisja powinna zastanawiać się nad systemem kontroli państwowej, a nie tylko oceniać pracę dwóch organów kontrolnych, które podlegają Sejmowi. Nie chodzi nam o to, byśmy byli organem kontrolnym poszczególnych inspekcji, leczy abyśmy posiadali instrumentarium umożliwiające nam zastanowienie się nad tym - w jaki sposób jest ukształtowany system kontroli państwowej?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełMaciejRudnicki">Z tej refleksji wynikają postulaty legislacyjne, dlatego iż najważniejszym efektem pracy Komisji powinno być wypracowanie pewnych postulatów legislacyjnych. Uważam, iż taka dyskusja powinna być przedmiotem pracy naszej Komisji. Mamy tę szansę, ponieważ jesteśmy pierwszym składem tej Komisji. Uważam, iż zadanie to powinno być niezwykle ważne dla naszej Komisji, ponieważ istnieją pewne obszary w państwie np. samorząd terytorialny, które zaczynają się wymykać spod kontroli. Sądzę, że najcenniejszym efektem pracy naszej Komisji będą te strategie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełMaciejRudnicki">Możemy zastanowić się nad tym, czy system obowiązujących w państwie aktów prawnych regulujących różne rodzaje kontroli jest systemem zupełnym i przystającym do szybkiego rozwoju państwa? Czy system kontroli państwowej jest systemem odpowiadającym realiom procesu integracji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełMaciejRudnicki">W Unii Europejskiej panują inne realia, gdyż kontrola jest dzielona na trzy części:</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PosełMaciejRudnicki">- przygotowania do wykonywania poszczególnych zadań,</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PosełMaciejRudnicki">- kontrola w czasie wykonywania poszczególnych zadań,</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PosełMaciejRudnicki">- kontrola po wykonaniu pewnych zadań.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#PosełMaciejRudnicki">System kontroli w Polsce jest systemem nastawionym wyłącznie na ten trzeci etap. Pojawia się zasadnicze pytanie. Czy kompetencje naszej Komisji powinny być zawężone? Z naszego grona wyszedł postulat innego usytuowania się tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PosełMaciejRudnicki">Ocena działalności NIK i PIP nie do końca odpowiada aspiracjom Sejmu jako ciała ustawodawczego. Jeżeli stwierdzamy, że kontrola państwowa jest niezwykle istotnym elementem, to Komisja powinna być przede wszystkim takim centrum legislacyjnym. Powstaje pytanie - do jakiego modelu dążymy? Bycie rewizorem w stosunku do NIK i PIP nie będzie wykorzystywało naszego potencjału oraz istoty samej Komisji. Na dzień dzisiejszy widać, że system kontroli państwowej nie odpowiada potrzebom integracji europejskiej. System ten będzie musiał ulec zmianie. Nasza Komisja powinna wysłać sygnał, iż taki problem funkcjonuje. To trzeba uczynić, by nikt nie mógł nam zarzucić, że nie zajmowaliśmy się najistotniejszymi problemami legislacyjnymi. Jesteśmy uczestnikami procesu legislacyjnego. Jeżeli będziemy zajmowali się oceną tego, czy NIK dobrze skontrolowała np. inwestycję w Radomiu, a nie zaproponujemy pewnych rozwiązań legislacyjnych, to zatracimy sens i nasi zastępcy w Komisji rozpoczną pracę od zmiany układu kompetencyjnego albo likwidacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PosełMaciejRudnicki">Kolejnym problemem jest to, iż powinniśmy korzystać z doświadczeń funkcjonujących komisji europejskich. Tego brakuje mi w planie pracy.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#PosełMaciejRudnicki">Moje pytanie - czy nie moglibyśmy otrzymać takiej analizy, dotyczącej komisji europejskich? Analiza ta zawierałaby informacje o tych komisjach i ich zakresie kompetencyjnym.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#PosełMaciejRudnicki">Słyszę z sali, iż istnieje taka informacja. Jeżeli tak, to powinniśmy skorzystać z tych doświadczeń. W tym roku należałoby skupić się nie tylko na ocenie pracy NIK, lecz nad pracą legislacyjną, by inaczej usytuować tę Komisję. Kładę nacisk na tę problematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie zgadzam się z panem posłem. Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi. Wynikają z tego ustawowe kompetencje i regulaminowe obowiązki, które Sejm musi spełniać. Nie możemy się od tych zadań uwolnić, gdyż jest to ważne zadanie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Nieraz posłowie twierdzili, że NIK pochłania ogromne pieniądze i warto przyjrzeć się temu, jak ona gospodaruje. Sejm w swojej funkcji kontrolnej nie jest w stanie tego sprawdzić i z tą myślą powstała ta Komisja sejmowa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie wydaje mi się, iż powinniśmy uzależniać się od tej funkcji. Wcale to nie oznacza, że staniemy się rewizorem. Wydaje mi się, że staniemy się swoistym lobby i będziemy wspierać działalność tej instytucji. Chcemy, aby instytucja ta funkcjonowała prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Najwyższa Izba Kontroli jest organem państwowotwórczym, o ile prawidłowo funkcjonuje. Rola NIK wzrasta w czasach demokracji. Będziemy przyglądali się tym zadaniom i wcale nie uważam, aby było to złe.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Możemy oczywiście robić to, o czym mówił pan poseł Maciej Rudnicki. Jako Komisja posiadamy te same uprawnienia co inne komisje. Możemy występować z inicjatywami ustawodawczymi i nie wymaga to zapisywania w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Aby występować z inicjatywą zmian, to należy poznać to, co teraz funkcjonuje. Przypatrzmy się pracy Światowej Organizacji Kontrolnej. Najwyższa Izba Kontroli posiada sporo informacji dotyczących funkcjonowania tego typu instytucji w poszczególnych krajach. Może poprosić o te materiały. Nie sądzę, ażeby inicjatywa legislacyjna była nadrzędnym zadaniem na ten rok.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, iż byłoby dobrze, gdybyśmy byli inicjatorami zorganizowania sesji dotyczącej systemu kontroli. NIK sama myśli o rozszerzeniu swoich zadań. Temu tematowi została poświęcona konferencja.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Myślę, że udałoby się zorganizować taką konferencję pod koniec roku. W Polsce pracuje sporo prawników, którzy piszą opracowania dotyczące systemu kontroli. Efektem takiej sesji mogłaby być inicjatywa. Tego nie uda nam się zrobić w ciągu tygodnia, a nawet miesięcy.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jest budowana aktami wykonawczymi, wydawanymi przez nietypowe organy: marszałka Sejmu, prezesa NIK. Zaznaczone jest bardzo obszerne zarządzenie o występowaniu kontrolnym wydane na podstawie ustawy przez prezesa NIK. Zarządzenie to trudno jest uznać za ściśle wewnętrzną sprawę, gdyż zawarte są uprawnienia do odwoływania podmiotów kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Znajduje się tam także zarządzenie wydane przez marszałka Sejmu dotyczące wymogów kwalifikacyjnych oraz zasad wynagradzania pracowników.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo szerokie jest zarządzenie dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Zarządzenie to zostało wydane przez marszałka na wniosek prezesa NIK. Zbliża się moment dostosowania aktów prawnych do konstytucji. Zmienione powinny być akty, które nie mieszczą się w katalogu powszechnie obowiązujących źródeł prawa. W tych źródłach nie przewidziano zarządzeń prezesa NIK ani zarządzeń marszałka Sejmu. Tam, gdzie chodzi o płace, oceny kwalifikacyjne pracowników NIK, postępowanie dyscyplinarne, to powstaje problem formy aktu prawnego, który powinien to określać. Obawiam się, iż postępowanie kontrolne też będzie objęte takim aktem. Jako doradczy organ powinniśmy zastanowić się nad tym problemem.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PosełTeresaLiszcz">To nie jest problem tylko Najwyższej Izby Kontroli, lecz także Narodowego Banku Polskiego, gdzie prezes tego banku ma prawo do wydawania zarządzeń. Zamknięty katalog źródeł prawa w konstytucji sprawia wielu instytucjom ogromne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Podzielam opinię pani posłanki Teresy Liszcz. Moją wypowiedź rozpocznę od innego problemu, a mianowicie chodzi mi o regulację prawną w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Tak się składa, iż problem ten będzie dotyczył również Państwowej Inspekcji Pracy. Jeżeli dobrze pamiętam, to w ubiegłym roku część ustawy została znowelizowana w taki sposób, by odpowiadała ona wymogom konstytucji. Oczywiście nie wszystko zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Potrzebne jest bliższe przyjrzenie się tym dwóm instytucjom. Uważam, iż należy skon-centrować się na Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izbie Kontroli. Nie włączałbym Narodowego Banku Polskiego, organów kontroli rządowej, ponieważ tam są inne umocowania, a także sposobu dostosowania tych organów do wymogów europejskich.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełRomanGiedrojć">Kolejnym problemem jest plan pracy. Uważam, iż plan pracy - jak na pierwszy rok pracy - jest dobrze wykonany. Uważam, iż materia jest bogata i naprawdę będziemy mieli co robić.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Zaznaczam, że nie odczuwam niedosytu, jak zechcieli to wyrazić moi przedmówcy. Nie odczuwam tego, iż ogromne znaczenie przyznano kontroli, pomijając inne problemy. Uważam, iż od czegoś trzeba zacząć naszą pracę. Komisja nasza - w mojej ocenie - powinna być taką Komisją, która będzie grupowała wszystkie zagadnienia, które powinny znaleźć się w przedmiocie oddziaływania na rzecz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełRomanGiedrojć">Znaczna część spraw, które będą wynikały z potrzeby przeprowadzania kontroli, a będą się rodziły w poszczególnych komisjach np. Komisji Polityki Społecznej czy Komisji Finansów Publicznych, powinny być przez nas także rozpatrywane. Jak wiadomo, Komisja Finansów Publicznych jest specjalistą w tej dziedzinie i możemy sporo się od niej nauczyć.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełRomanGiedrojć">Reasumując uważam, iż powinniśmy zająć się tym, co zostało zapisane w regulaminie. Jestem przeciwnikiem, jeśli chodzi o dokonywanie zmian, gdyż jest to bardzo nieeleganckie. Uważam, iż nie można realizować planu pracy bez przedstawienia strategii. Informacja Najwyższej Izby Kontroli, iż zakład jest spóźniony z planem o cztery miesiące, jest bezzasadna, ponieważ Komisja nic nie uczyniła, by zatrzymać pracę tego urzędu. Zaznaczam, iż będziemy skuteczni jako Komisja ds. Spraw Kontroli Państwowej, gdy wypracujemy sobie pozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że zgodziliśmy się z sugestią pana prezesa Jacka Uczkiewicza, dotyczącego przeniesienia zaopiniowania rocznego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1998 na maj. Równocześnie w maju moglibyśmy rozpatrzyć sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Gdyby jednak sprawozdanie to nadeszło później, to moglibyśmy rozpatrzyć je w czerwcu. Proponuję, abyśmy zapisali to na maj, gdyż w kwietniu rozpatrzylibyśmy punkt dotyczący: „Informacji o polityce kadrowej Najwyższej Izby Kontroli i zagadnień organizacyjnych”.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Do rozpatrzenia pozostały nam dwie istotne kwestie. Czy obstajemy przy propozycji zgłoszonej przez panów posłów Andrzeja Słomskiego i Pawła Łączkowskiego, która dotyczyła rozszerzenia zainteresowania Komisji ponad kompetencje i zadania NIK? O ile pamiętam, pan poseł Paweł Łączkowski mówił o temacie „NIK i PIP w systemie kontroli państwowej”. Zaznaczam, że temat ten mógłby być zarówno tematem posiedzenia Komisji, jak i konferencji. Konferencja mogłaby się odbyć w listopadzie, gdyż powinien minąć jakiś okres, zanim zajmiemy się takimi przedsięwzięciami.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy państwo zgadzają się na taką propozycję? Jeżeli tak, to w listopadzie dopisujemy temat: „Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Inspekcja Pracy w systemie kontroli państwowej”, który może być podstawą do zainteresowania się innymi formami kontroli państwowej aniżeli ta, którą wykonuje Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przechodzę do propozycji, które zawierały formę konkluzji dotyczących tematów. Rozumiem, iż panie posłanki Anna Filek i Teresa Liszcz wskazywały potrzebę na wprowadzenie tematu dotyczącego kreowania planu kontroli NIK z pewnym współdziałaniem z innymi komisjami sejmowymi. Myślę, że temat ten powinien zostać rozpatrzony w lipcu lub sierpniu. Proszę o zdefiniowanie tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">„Propozycje do projektu plany pracy Najwyższej Izby Kontroli” lub „wypracowanie propozycji (...)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tak to zostanie zapisane, oczywiście w nawiasie należy wpisać „współdziałanie z innymi komisjami”.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan poseł Wojciech Włodarczyk mówił o kilku kwestiach. Wraz z członkami prezydium zanotowałem, iż chodziło tutaj o kwestie analizy wykonania budżetu NIK za rok 1998. Opierałem się na sformułowaniem z regulaminu Sejmu. Sądzę, iż nic nie stoi na przeszkodzie byśmy przepytali władze NIK co do sposobu budowania budżetu. Tym bardziej że pan prezes Janusz Wojciechowski deklarował przejście na anglosaski sposób dogłębnej kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Sugerowano nam, abyśmy wyszli poza twarde regulaminowe uprawnienia. Jestem rzecznikiem tej sprawy, lecz wydaje mi się, iż nie powinno odbywać się to kosztem porzucenia obowiązków, które w sposób wyraźny wynikają z regulaminu. Wydaje mi się, iż w toku naszych prac mogą wyniknąć pewne wnioski w odniesieniu do ustawodawczej funkcji Sejmu, które możemy później wykorzystać. Bardzo trudno jest dekretować z góry taki zapis. Oczywistą kwestią jest to, iż powinniśmy współpracować z ekspertami. Bardzo proszę, aby posłowie składali propozycje osób, które mogłyby przeprowadzać takie eksperymenty. Myślę, że w ciągu miesiąca moglibyśmy zebrać nazwiska tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. O jednej mówiła pani posłanka Teresa Liszcz. Chodzi o sposób dochodzenia do ostatecznego wniosku kontrolnego. Czasami takie wnioski przeciągają się na miesiące, a nawet lata. Może warto byłoby przeznaczyć na ten temat jedno z posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Druga sprawa - regulacja wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłem o uwzględnienie - nawet nie w formie osobnego posiedzenia - nie zamkniętych kontroli NIK. Bardzo byłbym ciekaw tych spraw.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Propozycja pana posła Macieja Rudnickiego wydaje się bardzo ciekawa. Nasze spotkanie poświęcone omówieniu całościowego systemu kontroli można połączyć z tematem analizy systemu legislacyjnego. Wiem ze swojego doświadczenia, iż wizyta w izbie kontrolnej Stanów Zjednoczonych jest ciekawą sprawą. Uważam, iż można byłoby to wykorzystać, gdyby zostało to przygotowane w formie materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć o kontroli w Banku Handlowym SA. Kontrola w Banku Handlowym SA była nieudaną kontrolą. Przypadek Banku Handlowego polegał na tym, iż wysłano tam na kontrolę osobę, która - wydawało się - jest najlepsza. Była to kobieta, która pracowała około 20 lat w bankowości. Osoba ta przeprowadziła kontrolę i stwierdziła niesamowite ustalenia. Do jej protokołu Bank Handlowy przysłał kilkadziesiąt stron zastrzeżeń, które były uzasadnione, ponieważ osoba ta nie umiała skontrolować tego banku. Osoba ta pracowała w bankach socjalistycznych, które były kasami, a Bank Handlowy kierował się innymi zasadami. To ośmieszyło tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ówczesny prezes powołał specjalistów, aby ocenili ten protokół. Specjaliści stwierdzili, iż kontrola została źle przeprowadzona. O ile mi wiadomo, tej pani nie można zwolnić do dnia dzisiejszego, ponieważ wstąpiła do związku zawodowego, który wybrał się do zarządu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Nie ujawniono tej kontroli, gdyż nie miało to sensu. Jeżeli chodzi o banki, to są to informacje poufne. Tak było w przypadku Banku Śląskiego, gdzie prasa otrzymała tylko skrót. Nie rozumiem, po co do tego wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pozostał jeszcze temat zgłoszony przez pana posła Wojciecha Włodarczyka, który dotyczył tempa procedur kontroli. Czy możemy to zrobić przy okazji innego punktu? Czy musi to być punkt osobny?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ustawa Najwyższej Izby Kontroli z 1994 r. wprowadziła demokratyczny nadzór procedury sądowej. Proces kontrolny jest skomplikowany. Pierwszym dokumentem pokontrolnym jest protokół. W dużych kontrolach protokół ten może liczyć 10 tys. stron. Na każdej z nich musi być parafka kontrolowanego i kontrolującego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Po zamknięciu protokołu przeprowadzane jest wystąpienie kontrolne z wnioskami. Do tego mogą być zastrzeżenia. Zastrzeżenia rozpatruje Komisja odwoławcza na szczeblu departamentu i delegatury. Od ustaleń komisji odwoławczej można się odwołać do tzw. ostatecznej komisji odwoławczej. W niektórych sprawach rolę tej komisji sprawuje kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Cała procedura jest skomplikowana. Temu wszystkiemu poświęcony jest rozdział ustawy. Procedura ta spowalnia pracę i oddala moment opublikowania informacji. Zysk jest taki, iż trudno jest zarzucić Najwyższej Izbie Kontroli, że przyszedł nasłany kontroler i podał nieprawdziwe ustalenia. Kontrolowany może wypowiedzieć się wielokrotnie, a także ma szansę odwołać się. Cała ta procedura jest skomplikowana i wymaga oddzielnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy pani posłanka proponuje, aby poświęcić temu tematowi oddzielne posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Można przyjrzeć się temu problemowi. Ciekawe jest to, że procedury te spowalniają pracę, lecz jednak sprawiają, że efekty są niepodważalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nazwa tematu: „Ocena efektywności procesów kontrolnych”. Możemy więc zapisać to na październik.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy możemy przyjąć ten plan pracy Komisji? Tak. Stwierdzam, iż plan pracy został przyjęty. Zamykam punkt drugi posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wolnych wniosków?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeżeli mamy zorganizować spotkanie z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, to wypadałoby przeprowadzić takie spotkanie z przedstawicielami NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Według mojej orientacji Najwyższą Izbą Kontroli bezpośrednio zajmuje się pan marszałek Maciej Płażyński. W dniu jutrzejszym przedstawimy marszałkowi Sejmu plan pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorBiuraKomisjiSejmowychEwaTempska">Chciałabym przedstawić państwu informację organizacyjną.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WicedyrektorBiuraKomisjiSejmowychEwaTempska">W chwili obecnej podpisywany jest list pana marszałka do przewodniczących Komisji, w którym jest informacja, iż odbędzie się spotkanie z przewodniczącymi wszystkich Komisji sejmowych. Doszłam do wniosku, że jest to okazja do przemieszczenia części problemów. Państwo jesteście jedyną Komisją, która uchwaliła plan roczny plan pracy. To, nad czym państwo dyskutowaliście można by wykorzystać na tym właśnie spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zwrócę się do pana marszałka Sejmu z propozycją odbycia spotkania na forum plenarnym. Oczywiście wykorzystam to spotkanie do skoordynowania naszej pracy z pracami tych Komisji. Mam nadzieję, iż Najwyższa Izba Kontroli bardzo szybko prześle nam materiały dotyczące strategii, abyśmy w pierwszej połowie marca mogli już pracować nad tym materiałem.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>