text_structure.xml
80.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisja zajmie się projektem okresowego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na pierwsze półrocze 1999 roku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ten dokument otrzymaliśmy teraz dlatego, że termin jego uchwalenia był związany z powołaniem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które ten plan zatwierdzało.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następne posiedzenie Komisji będzie dotyczyło zaplanowania pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pragnę państwa poinformować, że w najbliższym czasie otrzymamy plan roczny.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ze wstępnych informacji, które otrzymaliśmy od pana prezesa Janusza Wojciechowskiego wynika, że do końca lutego powinniśmy otrzymać pełny dokument - na razie dysponujemy tylko spisem proponowanych tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1999 rok.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W marcu zajmiemy się omówieniem zmiany statutu Najwyższej Izby Kontroli, zanim zostanie on zatwierdzony przez marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jak już powiedziałem, o planie pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej będziemy dyskutowali na następnym posiedzeniu. Dzisiaj chciałem tylko zapowiedzieć dwa tematy, które na pewno się w nim pojawią.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wprawdzie dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczy rozpatrzenia projektu okresowego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, ale jest to też dobra okazja do omówienia innych kwestii związanych z działaniem NIK-u.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Pamiętam, że na ostatnim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący powiedział, że na najbliższym posiedzeniu zostanie omówiony plan pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy dzisiejsze stwierdzenie, że na następnym posiedzeniu Komisja rozpatrzy swój plan pracy, jest ostateczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Moja deklaracja jest ostateczna w tym sensie, że jeśli państwo sobie tego życzą, możemy zwołać posiedzenie Komisji w tygodniu, w którym nie zbiera się Sejm. To posiedzenie będzie poświęcone planowi pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast po posiedzeniu konstytuującym Komisję, musieliśmy zareagować na konieczność zaopiniowania projektu planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na pierwszy kwartał. Wydawało nam się, że od tego trzeba zacząć.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dzisiejsza dyskusja na pewno będzie inspirująca dla nas wszystkich i przyczyni się do przedstawienia państwu lepszego planu pracy Komisji. Sądzę, że prezydium przedstawi państwu projekt planu pracy Komisji na tydzień przed posiedzeniem Komisji. Jeżeli na przykład następne posiedzenie Komisji odbędzie się podczas posiedzenia Sejmu w lutym, to państwo odpowiednio wcześniej otrzymacie propozycje prezydium.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przechodzimy zatem do omówienia projektu okresowego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na pierwszy kwartał 1999 roku.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zanim otworzę dyskusję, głos zabierze prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zacznę od przedstawienia kolegów, którzy przybyli ze mną na posiedzenie Komisji. Są to wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli Jacek Uczkiewicz i Jacek Jezierski oraz dyrektorzy: Departamentu Organizacyjnego Tomasz Staniszewski i Departamentu Planowania i Koordynacji Ryszard Walendzik.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pragnę wyrazić satysfakcję z zaproszenia nas i naszego udziału w posiedzeniu Komisji. Myślę, że nasze spotkania będą, lepszą niż do tej pory, okazją do skonfrontowania naszej działalności z oczekiwaniami Sejmu. Do tej pory współpraca z komisjami pozwalała poszczególnym departamentom NIK dostosowywać się do potrzeb Sejmu, ale teraz będzie to przebiegało w bardziej systematyczny sposób.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Plan pracy Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z ustawą, jest przyjmowany przez Kolegium NIK-u. Do tej pory nie było Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i dlatego ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji w Sejmie. Plan na następny rok przyjmowało pod koniec roku - mniej więcej w listopadzie - Kolegium, po zebraniu propozycji, które były zgłaszane przez departamenty NIK-u.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Co roku zwracaliśmy się także do marszałka Sejmu o takie propozycje. Otrzymywaliśmy listę problemów, którymi zdaniem pana marszałka należało się zająć.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Podobne propozycje otrzymywaliśmy od wielu innych organów państwowych, między innymi od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Otrzymaliście państwo listę tematów, które pojawiły się na skutek sugestii organów państwa. W zależności od państwa życzeń, można różnie ten materiał analizować. Podkreślam, że ta lista nie jest zamknięta. Ciągle pojawiają się nowe problemy. Jesteśmy otwarci na sugestie Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W tym roku praca nad planem kontroli wyglądała trochę inaczej. W okresie przyjmowania planu pracy nie było jeszcze Kolegium NIK-u - w październiku 1998 roku wygasła kadencja poprzedniego Kolegium. Nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli czekała na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i dlatego nie powołano następnego Kolegium.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W tej chwili działa już nowe Kolegium - zostało powołane pod koniec grudnia 1998 roku. Jesteśmy gotowi do przyjęcia planu pracy. Na razie przyjęliśmy plan pracy na pierwszy kwartał 1999 roku. Było to o tyle łatwe, że w pierwszym kwartale dokonuje się przede wszystkim kontroli wykonania budżetu państwa. Tylko przez kilka jednostek NIK-u są podejmowane inne kontrole, wszystkie pozostałe dotyczą wykonania budżetu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Staramy się przygotować plan działań na kolejne kwartały, wtedy kiedy kontrola wy-konania budżetu zostanie zakończona. Przewidujemy, że w końcu lutego, najpóźniej na początku marca powstanie plan pracy na cały rok.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym zasygnalizować jeszcze jeden problem. Od dłuższego czasu zastanawiamy się nad koncepcją planowania kontroli przeprowadzanych przez NIK i wydaje się, że nie ma tu dobrego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Plan może obejmować dłuższy okres - planowanie na okres dwóch, trzech lat pozwala stworzyć strategię działań kontrolnych i koncepcję, co i w jakiej kolejności ma być kontrolowane. Jednak takie planowanie z dużym wyprzedzeniem może sprawić, że raporty NIK będą miały walor historyczny, a nie bieżący. Dlatego istnieje potrzeba decydowania o podjęciu kontroli w sprawach, które są ważne w tej chwili. Takie elementy zawiera właśnie plan kwartalny.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Do tej pory łączyliśmy oba elementy planowania. Plan roczny obejmował tematy, które należy podjąć w danym roku. Plan kwartalny określał, jakie kontrole i w którym momencie mają być przeprowadzane.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Do tej pory Najwyższa Izba Kontroli opierała się na takim systemie planowania. Proszę państwa o wypowiadanie opinii na temat tego systemu. Ustawa mówi, że trzeba stworzyć okresowy plan pracy, ale nie jest w niej zapisane, jak on ma wyglądać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Otwieram dyskusję. Proszę o wypowiedzi w przedmiocie planu pracy NIK-u na pierwszy kwartał, jak i w sprawie systemu tworzenia planów kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Najwyższa Izba Kontroli będzie sprawdzać wykonanie budżetu państwa za 1998 rok w 1999 roku, a więc w czasie wdrażania reformy administracyjnej kraju. Czy w związku z tym, pan prezes widzi możliwość pojawienia się kłopotów i perturbacji?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Jak pan ocenia wpływ tych okoliczności na wykonywanie przez NIK zadań?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna pomóc Najwyższej Izbie Kontroli w wykonywaniu zadań, zwłaszcza w okresie reformowania administracji. Te zmiany mogą powodować określone trudności w działalności NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałbym poruszyć kilka kwestii metodologicznych związanych z planem pracy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Jak pan prezes pamięta, przy okazji oceny wykonania budżetu państwa we wcześniejszych latach, zdarzało się, że kontrola NIK-u na poziomie administracji terenowej była niezadowalająca. Tak było w poprzedniej kadencji Sejmu - w wielu przypadkach nie mogliśmy się zorientować, czy pieniądze podatników były wykorzystane zgodnie z celem.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Od 1 stycznia 1999 roku sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Budżety władz lokalnych stanowią odpowiednio większą część skonsolidowanego budżetu państwa. Wobec tego kontrola jest tym pilniejsza. Przez te budżety będzie przepływać nie 7% skonsolidowanego budżetu państwa, ale kilkanaście procent - jeszcze nie tyle, ile byśmy chcieli, ale znacznie więcej niż przedtem.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Muszę powiedzieć, że ani w uchwale Kolegium NIK dotyczącej pierwszego kwartału ani w innych materiałach nie znalazłem odpowiedzi na pytanie: jakie środki podejmuje Najwyższa Izba Kontroli, aby lepiej kontrolować sposób wydawania publicznych pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełJerzyOsiatyński">Druga kwestia dotyczy działania organów samorządu terytorialnego. Zdaję sobie sprawę z tego, że zakres kontroli jest tutaj w jakimś stopniu ograniczony. Myślę jednak, że warto zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje. Czy ta reforma, która funkcjonuje od 1 stycznia 1999 roku, przynosi jakieś rezultaty. Chcielibyśmy otrzymać od NIK-u ocenę tego systemu, który wprowadzamy. Chcemy wiedzieć, czy on jest spójny.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełJerzyOsiatyński">Żeby zilustrować problem, przytoczę pewien przykład. W ramach administracji wy-dzielonej istnieje nadzór budowlany. Powinni być powoływani powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego oraz wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego. Co się dzieje, jeżeli nie zostanie powołany powiatowy inspektor nadzoru budowlanego? Czy istnieje możliwość realizacji tego przepisu? Czy nie odebraliśmy za dużo kompetencji Głównemu Urzędowi Nadzoru Budowlanego?</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełJerzyOsiatyński">Myślę, że ocena spójności legislacyjnej systemu administracji publicznej byłaby bardzo pożądana. Miałoby to charakter prewencyjny.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pan prezes Janusz Wojciechowski przyznał, że w pewnym stopniu kontrole NIK-u mają charakter historyczny. Próba tego typu oceny, jest już trochę spóźniona, ale jeszcze można niektóre rzeczy skorygować. Gdybyśmy wcześniej dysponowali takim materiałem, moglibyśmy uniknąć wielu błędów.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełJerzyOsiatyński">Kolejna kwestia dotyczy przygotowania do wielkich reform wprowadzanych w Polsce. Chciałbym wiedzieć, czy wobec budowania na przykład nowego systemu emerytalnego, Najwyższa Izba Kontroli bada stopień przygotowania do tych zmian ZUS-u czy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. My tych informacji potrzebujemy teraz, aby na ich podstawie dokonywać korekty.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PosełJerzyOsiatyński">Najwyższa Izba Kontroli powinna wspomagać bieżące administrowanie państwem. Osobiście nie widzę takich założeń w planie pracy. Być może wynika to z tego, że sposób planowania kontroli w NIK jest podporządkowany budżetowi.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PosełJerzyOsiatyński">W tej chwili zajmujemy się w Sejmie nowelizacją ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej. Najwyższa Izba Kontroli nie powinna się zajmować kontrolą spółdzielczości mieszkaniowej - w 1995 roku skasowaliśmy tę kompetencję - ale może kontrolować te środki, które płyną na ten cel z budżetu państwa. Chcielibyśmy otrzymać ocenę, jaka jest efektywność wykorzystania tych środków. To pozwoli przeprowadzić takie zmiany w ustawie o spółdzielczości mieszkaniowej, aby te mankamenty, które w niej występują, można było usunąć. Przydałoby się mniej inercyjne podejście NIK-u do tych problemów.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PosełJerzyOsiatyński">Ostatnia kwestia dotyczy Departamentu Kontroli Doraźnej. Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja tego instrumentu jest nietypowa - doraźność kontroli polega na tym, że robi się je ad hoc dlatego, że jest takie zapotrzebowanie.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałbym prosić pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, abyśmy na następne po-siedzenie, lub jeżeli będzie na to za mało czasu, to na kolejne, otrzymali od państwa następującą informację: czy nie jest tak, że Departament Kontroli Doraźnej, a także delegatury NIK-u stają się narzędziem do takiego działania, że jeśli komuś ktoś się nie podoba, to napuszcza na niego kontrolę? Czy Departament Kontroli Doraźnej nie staje się instrumentem, jakim w zamyśle ustawodawcy być nie powinien?</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PosełJerzyOsiatyński">Czy NIK dokonała kiedykolwiek oceny, jak wygląda plan kontroli doraźnej? Jak państwo oceniacie kontrole doraźne, które do tej pory były realizowane?</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałbym też wiedzieć, jaka jest metodologia podejmowania decyzji - w jaki sposób podejmuje się decyzję, czy kontrola jest przeprowadzana, czy nie?</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#PosełJerzyOsiatyński">Posłowie mają olbrzymie wpływy na wykorzystywanie Najwyższej Izby Kontroli do takich zadań, co do których można mieć wątpliwości. Jednocześnie nie znajduje się czasu na takie kontrole, które mogą być wykorzystane prewencyjnie.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#PosełJerzyOsiatyński">Aby można było dokonać takiego przesunięcia, potrzebna jest pewna elastyczność, która pozwoli prowadzić takie działania, które wiążą się z korygowaniem błędów legislacyjnych. Te kontrole trzeba przeprowadzać tam, gdzie można poprawić funkcjonowanie państwa i jego poszczególnych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefZych">Jeżeli chodzi o problem formowania planu pracy NIK-u, to Sejm ma tutaj duże doświadczenia - od wielu lat Prezydium Sejmu współpracowało w tym zakresie z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJózefZych">Myślę, że nie da się tutaj wymyślić nowych rzeczy, ponieważ ustawa jasno precyzuje, jakie są zadania Najwyższej Izby Kontroli. Są takie kontrole, które mogą być traktowane jako „historyczne”, ale to wynika z samej istoty ustawy - na przykład kontrola wykonania budżetu. Są też takie kontrole, które mogą być wykonywane na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że zachowanie równowagi jest możliwe dzięki prawidłowej realizacji uprawnień Sejmu. Konieczność doraźnego kontrolowania powinna być dostrzegana przez NIK, ale także przez tych, którzy mają uprawnienia do zlecenia przeprowadzenia kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJózefZych">Pozostaje pytanie, w jaki sposób Komisja może i powinna wykorzystywać swoje uprawnienia? Niezwykle ważne jest też to, jak wykorzystywać wnioski Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJózefZych">Zdarza się, że wnioski kierowane do prokuratury są umarzane. Mieliśmy do czynienia z przypadkami, kiedy trzeba było kierować do prokuratury wnioski o wznowienie postępowania, ponieważ oceny były niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJózefZych">A zatem podstawowym problemem jest odpowiednie wykorzystanie wyników kontroli. Jeżeli pojawiają się wątpliwości, czy rząd może powołać inną komisję po zakończeniu postępowania prowadzonego przez NIK, to jak się to ma do tych ustaleń?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJózefZych">Myślę, że jedno z posiedzeń Komisji powinno być poświęcone ocenie tego, jak są wykorzystywane wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Powinniśmy zobaczyć, jakie są efekty działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełJózefZych">Doskonale wiemy, że zdarzają się tu spory kompetencyjne. Pamiętam, że pan prezes Janusz Wojciechowski spierał się z Narodowym Bankiem Polskim. Trzeba było podjąć wiele działań, aby NBP dopuścił do kontroli pewnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełJózefZych">Sądzę, że Sejm powołując Komisję do Spraw Kontroli Państwowej chciał podniesienia rangi Najwyższej Izby Kontroli i usprawnienia jej działań.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełJózefZych">Pamiętam, ile było uwag w momencie powoływania tej Komisji. Pojawiły się zastrzeżenia i pytania, co to będzie za organ?</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełJózefZych">Myślę, że właściwe zrozumienie i postawienie wszystkich problemów w aspekcie prawidłowego wykorzystania Najwyższej Izby Kontroli, powinno ułatwić odpowiedź na to pytanie. Sądzę, że z tego nowego instrumentu powinien korzystać zarówno rząd, jak i prezydent.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Uważam, że pewnym utrudnieniem w prowadzeniu dzisiejszych obrad Komisji jest fakt, że musimy rozstrzygnąć dwie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełPawełŁączkowski">W porządku dziennym mówi się o rozpatrzeniu projektu okresowego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie we wszystkich wypowiedziach pojawia się problem zadań Komisji i ustalenia relacji Komisji z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Chciałbym odnieść się do tej pierwszej kwestii, to jest do uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w sprawie planu pracy na pierwszy kwartał 1999 roku. Zgadzam się z panem marszałkiem Józefem Zychem, że nie mamy dużego pola manewru.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Składam wniosek o pozytywne zaopiniowanie uchwały Kolegium NIK-u.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Komisja powinna się raczej skupić na tej drugiej kwestii, pozostawiając sobie więcej czasu na ustalenie planu długoterminowego. Powinniśmy też dzisiaj przedyskutować sprawę relacji z NIK, ponieważ bez tego nie uda nam się wiele zrobić.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że podstawowym elementem jest jakość przedstawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli dokumentów.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełPawełŁączkowski">Przez pewien czas otrzymywałem wszystkie raporty NIK-u i odnosiłem wrażenie, że jestem zasypywany bardzo rzetelnymi opracowaniami, ale rzeczywiście miały one aspekt historyczny. Brakowało mi raportów sygnalnych, które poprzedzałyby raporty ostateczne. Takie raporty mogłyby zwiastować administracji państwa i Sejmowi istnienie problemu oraz sygnalizować, że Najwyższa Izba Kontroli dalej pracuje nad tym problemem.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PosełPawełŁączkowski">Dobrze by było, aby takie raporty sygnalne były przygotowywane częściej i aby tworzyły możliwość działania zapobiegawczego. Czasami dość długi cykl przygotowania kompletnego raportu powoduje, że szkody rosną.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PosełPawełŁączkowski">Sądzę, że Komisja mogłaby być odbiorcą takich sygnałów, które bardzo często będą miały charakter ograniczonej dostępności, ale zawierałyby informacje, które pozwalałyby na szybką reakcję.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PosełPawełŁączkowski">Druga sprawa dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Jerzy Osiatyński. Poza jasno przy-pisaną Najwyższej Izbie Kontroli sferą działania są takie obszary, co do których nie wiadomo, czy NIK może na nich funkcjonować. Musimy się zastanowić, jakie ograniczenia się tutaj pojawiają.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PosełPawełŁączkowski">Sądzę, że Komisja może się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o pokazanie tych problemów, które się pojawiają. Być może będą potrzebne jakieś zmiany legislacyjne. Chodzi o rozpatrzenie tego, czy utrzymywanie NIK-u poza tymi obszarami jest słuszne.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PosełPawełŁączkowski">Będziemy mieli do czynienia z coraz większą ilością instytucji pozarządowych, z różnymi funduszami, których działanie trudno będzie Najwyższej Izbie Kontroli sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PosełPawełŁączkowski">Myślę, że takie sugestie ze strony kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli byłyby dla nas bardzo cenne - macie państwo wieloletnie doświadczenie i wiecie, co może znajdować się na tym obszarze, na który w tej chwili NIK nie wkracza.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#PosełPawełŁączkowski">Takim specyficznym obszarem działania NIK jest opieka nad osobami niepełno-sprawnymi. Ten temat tylko częściowo znajduje się w gestii NIK-u. Napływające do nas informacje, dotyczące wykorzystania środków na ten cel, są bardzo niepokojące. Być może należałoby czytelniej sformułować obowiązujące w tym zakresie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Nie będę się odnosił do planu pracy NIK-u - każdy z nas mógłby dodać tutaj jakiś temat. Myślę jednak, że doświadczenie Najwyższej Izby Kontroli jest na tyle duże, że możemy zaakceptować sformułowany przez NIK projekt planu pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Z wypowiedzi moich kolegów wynika, że powinniśmy zastanowić się nad rolą i funkcjami Komisji w porządkowaniu spraw państwa. Istota, funkcjonowanie i zadania tej Komisji muszą być przedmiotem odrębnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Wprowadzamy cztery ważne reformy w państwie. Wydaje mi się, że odpowiednie organy państwa powinny kontrolować realizację celów tych reform i wydawanie środków przeznaczonych na wdrożenie tych zmian. Jestem przekonany, że w różnych obszarach kraju będzie to wyglądało inaczej - wskazują na to nasze rozmowy z wójtami i starostami.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">Komisja powinna zajmować się ocenami globalnymi. Powinniśmy informować rządzących o niebezpieczeństwach, które mogą się pojawić podczas wprowadzania tych reform.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Otrzymując wyniki kontroli, staramy się skoncentrować na wnioskach, ale w sensie globalnym te ustalenia często nie pokazują skali zjawiska.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Konieczne wydaje się opracowanie „regulaminu wewnętrznego Komisji”. Trzeba ustalić, w jakim stopniu będziemy mogli wykorzystać informacje, które tutaj uzyskamy. Ten regulamin nie będzie dotyczył spraw procedowania - to jest jasno określone - ale sposobu wykorzystania wyników kontroli różnych instytucji państwa. Regulamin będzie określał na przykład sposób przedstawiania naszego stanowiska rządowi i rodzaj uzyskanej z rządu odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełZdzisławKałamaga">W przypadku zaistnienia alarmujących zjawisk bardzo proszę, aby były one omawiane na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Rozpatrując plan pracy Najwyższej Izby Kontroli bardziej skupiamy się na sposobie działania Komisji niż na właściwym temacie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejSłomski">To, co za chwilę powiem, proszę potraktować jako uwagę do przyszłej dyskusji na temat działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Zwracam państwa uwagę na to, że Sejm zakończył pracę nad tematem komisji śledczych. Sugeruję, aby prezydium Komisji rozważyło relację między Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, komisjami śledczymi, Najwyższą Izbą Kontroli i funkcjami każdej komisji parlamentarnej, ponieważ każda komisja parlamentarna pełni funkcje kontrolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardUlicki">Trudno oczekiwać, aby nasza dzisiejsza dyskusja zakończyła się wyraźnym określeniem funkcji Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardUlicki">Sądzę, że w określeniu „misji” Komisji powinni także uczestniczyć przedstawiciele innych organów kontrolnych - myślę tutaj przede wszystkim o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełRyszardUlicki">Obszar kontroli jest dosyć starannie opisany. Podobnie jest w przypadku procedur kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że Komisja powinna być takim miejscem, w którym syntetyzuje się doświadczenia kontroli państwowej i doprowadza się do bardziej globalnych opracowań.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełRyszardUlicki">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem stanowiska kolegów, w jaki sposób postrzegają oni obszar kontroli państwowej. Odnoszę wrażenie, że ten obszar w związku z transformacją ustrojową zaczął się w pewnym momencie kurczyć. Spotykamy się z nowymi zjawiskami, z nowymi rodzajami własnościami i z relacjami pomiędzy kontrolą państwową a własnością.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełRyszardUlicki">Kiedy myślimy o państwie, o doświadczeniach państwa oraz potrzebie kontrolowania pewnych procesów funkcjonowania instrumentu państwowego, to pojawia się pytanie o możliwość wykonywania tych funkcji.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełRyszardUlicki">Drugie pytanie, które adresowałbym do NIK-u i PIP-u, dotyczyłoby zdolności do kontrolowania tego obszaru. Właściwie najpierw trzeba by skonkretyzować rodzaj tego obszaru, a potem można by pytać o zdolność jego badania.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełRyszardUlicki">Pan marszałek Józef Zych mówił o bogatych doświadczeniach w relacjach między Sejmem i Najwyższą Izbą Kontroli, ale trzeba też wiedzieć, czy te doświadczenia są wykorzystywane w procesie legislacji.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że powinniśmy mieć ogólny wgląd w inicjatywy komisji, ponieważ jest ich już bardzo wiele. Zostaliśmy do czegoś powołani, a zatem pozostaje pytanie, czy mamy się zajmować rejestrowaniem tych inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałbym też wiedzieć, jakie są relacje Najwyższej Izby Kontroli z organami kontroli niższego szczebla?</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PosełRyszardUlicki">Rozumiem, że jeśli jest jakiś raport sygnalny, to informuje on o konkretnym problemie. Czy ten problem dotyczy tylko tej jednej instytucji, którą się właśnie kontroluje, czy też jest to zjawisko ogólniejsze?</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PosełRyszardUlicki">Czy Komisja mogłaby sygnalizować Najwyższej Izbie Kontroli, że pojawił się problem, który powinien zostać dostrzeżony?</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PosełRyszardUlicki">Jest też cała masa spraw związanych z dostosowaniem kontroli państwowej do standardów europejskich. Trzeba określić, jak będą wyglądały relacje pomiędzy instytucjami kontrolnymi i jak głęboko będą te instytucje ze sobą współpracowały. Myślę, że to powinno być przedmiotem zainteresowania Komisji i NIK-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym nawiązać do tematu naszego posiedzenia, ponieważ wydaje mi się, że nie jest on jasny.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że plan pracy Komisji i relacje pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli i Komisją nie powinny być dzisiaj omawiane. To jest nasz problem i powinniśmy to rozpatrzyć na osobnym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jak rozumiem, tematem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie projektu pracy planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1999 rok. W zaproszeniu na dzisiejsze spotkanie mówi się o „rozpatrzeniu projektu planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1999 rok” a nie na pierwszy kwartał.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o pierwszy kwartał, to Kolegium NIK-u podjęło już uchwałę w tej sprawie i Komisja nie ma na to żadnego wpływu. Komisja zajmuje się opiniowaniem projektu planu, a nie planu. Plan pracy na pierwszy kwartał jest już uchwalony i możemy go jedynie przyjąć do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeśli jakiś punkt tego planu wybitnie nam się nie spodoba, to możemy sugerować zmiany, ponieważ Kolegium NIK-u może podjąć uchwałę o zmianie. Jednak w tej chwili nie mamy co opiniować, ponieważ to już jest przyjęte.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Skoro mówię o tym, co może się w tym planie nie podobać, to zastanawiam się, czy przedszkola powinny być objęte kontrolą. Czy to jest najważniejszy problem? Czy skontrolowanie szkół niepublicznych nie jest ważniejsze? Tam są angażowane duże pieniądze, także publiczne. Z nagłówka tego wykazu wynika, ze ten temat został podjęty w ubiegłym roku, a obecnie mamy do czynienia z kontynuacją kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosłankaTeresaLiszcz">A zatem dzisiaj nie powinniśmy zajmować się planem pracy na pierwszy kwartał, który jest już uchwalony i który zawiera to, co jest obligatoryjne, i to, co przeszło z ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Przedmiotem pracy Komisji powinien dzisiaj być projekt planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na cały 1999 rok. Takiego projektu nie otrzymaliśmy. Dysponujemy tylko „Spisem proponowanych tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1999 rok”. Czy ten dokument mamy traktować jako plan, nad którym mamy dyskutować?</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeżeli tak, to dobrze by było, aby NIK zaproponowała, jakie tematy wybiera z tego spisu - rozumiem, ze znajdują się tu wszystkie problemy, które zaproponowały różne instytucje. Jeśli nie ma innego materiału, to znaczy, że mamy prowadzić dyskusję, opierając się na tym spisie.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Dzisiaj powinniśmy rozmawiać o planie pracy na 1999 rok i o metodologii planowania, do czego zresztą zachęcał pan prezes Janusz Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Uważam, że powinny istnieć długookresowe plany pracy. Jeżeli na przykład NIK zamierza kontrolować finansowanie nauki, to w jednym roku może sprawdzić wykorzystanie grantów, a w drugim efektywność wydawania środków na działalność statutową. Z tego powstanie obraz finansowania nauki w pewnym okresie - ten przykład jest akurat wzięty z życia. Nie było wówczas przyjętego długookresowego planu pracy, ale Departament Edukacji, Nauki i Kultury tak sobie to ułożył.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Byłoby dobrze, gdyby takie ramowe plany były sporządzane. One oczywiście byłyby mniej szczegółowe, ale byłyby potem uzupełniane przez plan roczny.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi pana posła Jerzego Osiatyńskiego. Pan poseł mówił o potrzebie kontroli procesu wdrażania reformy.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jestem innego zdania. Na pewno dobrze by było skontrolować stan przygotowania tej reformy, ale dzisiaj jest na to za późno. Dzisiaj jesteśmy na etapie wdrażania reform.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że niedobrze jest kontrolować w biegu sposób wdrażania. Panuje pewne zamieszanie spowodowane tym, że kilka reform jest wprowadzanych w tym samym czasie, ale jeśli w to wkroczy Najwyższa Izba Kontroli, to zamieszanie będzie jeszcze większe.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Powinniśmy poczekać przynajmniej rok i wtedy przeprowadzić taką kontrolę. W przeciwieństwie do pana posła Osiatyńskiego widzę w spisie tematów propozycje kontroli reformy. Tylko ja jestem temu przeciwna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Najwyższa Izba Kontroli postanowiła w tym roku uchwalić plan na pierwszy kwartał, a dopiero potem przyjąć plan roczny. Dlatego prezydium Komisji i marszałek Sejmu uznali, że odbycie posiedzenia Komisji dotyczącego planu pracy na pierwszy kwartał 1999 roku ma sens. W przeciwnym razie ten dokument w ogóle nie trafiłby do Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Być może rzeczywiście lepiej będzie zastosować tutaj taką formułę i przyjąć plan pracy NIK-u do wiadomości. Jednak uznałem, że warto o tym podyskutować, dlatego że w tym dokumencie znajdują się nowe kontrole zaproponowane przez komisje sejmowe.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jednocześnie dyskutujemy o metodologii formowania planów kontrolnych. Myślę, że zyskamy niezbędną wiedzę przed posiedzeniem Komisji, które będzie poświęcone zaopiniowaniu planu rocznego pracy Najwyższej Izby Kontroli. Takie były nasze intencje.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Za niezręczność sformułowania, które pojawiło się w zaproszeniu, przepraszam. To mogło zostać wyraźniej określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Reformy będą wprowadzane stopniowo przez kilka najbliższych miesięcy, a zatem nie ma żadnych przeszkód, dla których nie można by robić prognoz ostrzegawczych, o których pani posłanka Teresa Liszcz mówiła. Niektóre zmiany będą wprowadzane dopiero we wrześniu i z całą pewnością jest czas na przeprowadzenie tych analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomanSroczyński">Jeśli chodzi o plan pracy na pierwszy kwartał, to proponuję, aby go przyjąć do wiadomości. Komisja nie powinna już tu manipulować. Wprawdzie można znaleźć w tym materiale pewne mankamenty, ale są to raczej drobne błędy redakcyjne. Na przykład na stronie piątej ten sam temat powtarza się w pkt. 1 i w pkt. 4.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRomanSroczyński">Proponuję, aby przyjąć ten plan, dlatego że jest on sporządzony zgodnie z zasadami zawartymi w ustawie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRomanSroczyński">Natomiast rozumiem dylematy posłów, które zostały tu wyartykułowane. Popieram te wnioski, które forsują kontrolowanie na bieżąco procesu wprowadzania reform. W przeciwnym wypadku znowu otrzymamy materiał historyczny, z którego pożytek będzie nikły.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełRomanSroczyński">Należy dokonać pewnej agregacji w spisie proponowanych tematów kontroli. Na przykład proces wprowadzania reformy administracji państwowej trzeba badać w kontekście różnych aspektów tego działania.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełRomanSroczyński">Chciałbym usłyszeć opinię przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy jest szansa na to, aby etapowo przedstawiać wyniki prac?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełRomanSroczyński">Można założyć, że proces wprowadzania reformy administracji publicznej mógłby być analizowany i przedstawiany w raportach kwartalnych. Wtedy takie materiały byłyby przydatne dla rządu i dla Sejmu.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełRomanSroczyński">W „Spisie proponowanych tematów kontroli...” dwukrotnie pojawia się problem wykupu ziemi przez cudzoziemców. Dlatego między innymi mówiłem o agregacji tych tematów.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosełRomanSroczyński">Poza tym, można ten temat sformułować trochę bardziej merytorycznie. Rozumiem, o co tu chodzi, ale nie unikniemy przedostawania się pewnych informacji do prasy - dlatego słowa „nielegalne przejmowanie i wykup gruntów przez zagranicznych kontrahentów” nie są dobrym określeniem tego problemu.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosełRomanSroczyński">W pkt. 15 spisu pojawia się następujący temat: „wykup ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców oficjalnie i w tzw. szarej strefie”.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PosełRomanSroczyński">Wiemy, że te aspekty powinny być badane, a konkluzje będą prawdopodobnie takie, jak sugeruje tytuł tej kontroli, ale proponuję ograniczyć to do zapisu merytorycznego, na przykład: „Wykup ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców”. Jakie będą wnioski - to się okaże.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PosełRomanSroczyński">Czy NIK byłaby zdolna do podjęcia zadań wynikających z dynamicznie zmieniającego się prawa? Sądzę, że powinniśmy być ostrożni w formułowaniu dodatkowych tematów. Należy raczej sugerować agregację problemów i dostarczanie nam kwartalnych raportów sygnalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMaciejRudnicki">W naszej dyskusji pojawiają się dwa główne wątki. Te kwestie nie są zbieżne z porządkiem obrad przedstawionym przez prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMaciejRudnicki">Wydaje mi się, że początek prac Komisji można porównać do sytuacji, w której nie jesteśmy przygotowani do prowadzenia pewnych działań. Nie powinniśmy omawiać tych rzeczy w obecności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Plan pracy NIK-u powinien być przedmiotem drugiego lub trzeciego posiedzenia Komisji, a na dzisiejszym spotkaniu powinniśmy się za zastanowić nad metodologią pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMaciejRudnicki">Zgadzam się z tym, że powinniśmy brać pod uwagę pewne terminy, ale znaleźliśmy się w sytuacji, w której powinniśmy dyskutować nad rozpatrzeniem okresowego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, a omawiamy metodologię pracy Komisji. Uważam, że prowadzenie dyskusji w tak licznym gronie nie jest dobre, ponieważ dzisiejsze głosy mogą świadczyć o braku wyraźnie skrystalizowanych celów pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełMaciejRudnicki">Apeluję do prezydium, abyśmy następne posiedzenie poświęcili dyskusji na temat metod działania naszej Komisji. Powinniśmy wypracować jakiś schemat funkcjonowania. Ta Komisja jest nowa i nasze doświadczenia będą wyznacznikiem dla roli tej Komisji również w przyszłych kadencjach Sejmu.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełMaciejRudnicki">Jak słusznie zauważył pan marszałek Józef Zych, ta Komisja może być ważnym instrumentem, wykorzystywanym przez różne organy do monitorowania pewnych negatywnych zjawisk.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosełMaciejRudnicki">Druga sprawa dotyczy bezpośrednio Najwyższej Izby Kontroli. Mam szereg uwag do planu. Zarówno z przedstawionych nam materiałów, jak i z dyskusji, która miała tu miejsce, wynika, że system kontroli w państwie nie jest dobrze zorganizowany. Jesteśmy na etapie dopracowywania i selekcji podstawowych celów kontroli. Powinniśmy być świadomi bieżących zagrożeń pojawiających się w kraju.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PosełMaciejRudnicki">Oczywiście są też inne metody sygnalizowania tego typu zagrożeń, ale chciałbym wiedzieć, czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie jedynie „instytutem badań historii” poprzednio urzędujących rządów, czy też będziemy instrumentem kontroli parlamentarnej nad bieżącymi zjawiskami.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PosełMaciejRudnicki">Wnoszę o dokonywanie gradacji przedmiotów kontroli państwowej z wyszczególnieniem zjawisk negatywnych, które mogą wystąpić. Na przykład Departament Ochrony Środowiska i Budownictwa proponuje kontrolę dostępności środków finansowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla małych gmin i miasteczek.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PosełMaciejRudnicki">Jest to temat rudymentarny, który może pokazywać negatywne zjawiska i sposób wykorzystywania środków z tego funduszu. Jest to ważna sfera usług komunalnych i jedno z istotniejszych zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PosełMaciejRudnicki">W pkt. 109 spisu mówi się o kontroli budowy aresztu śledczego w Radomiu. Nie wydaje mi się, aby ta kwestia miała tak samo elementarne znaczenie. Posłowie powinni otrzymać materiał, który będzie sporządzony w inny sposób. Ranga Komisji jest taka, że powinna nastąpić pewna gradacja tematów.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PosełMaciejRudnicki">Rozumiem, że ten chronologiczny zapis wynika z pewnej metodologii pracy Najwyższej Izby Kontroli, ale posłowie powinni otrzymywać materiały opracowane w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PosełMaciejRudnicki">Następna kwestia dotyczy Departamentu Gospodarki i Integracji Europejskiej. Pomimo umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską i rozpoczęcia procesu akcesyjnego żaden organ państwa nie wypracował precyzyjnego harmonogramu prac legislacyjnych dostosowujących nasze prawo do prawa Unii Europejskiej. Uważam, że to jest poważne zaniedbanie.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PosełMaciejRudnicki">Nie wiem, czy to powinno być przedmiotem pracy Najwyższej Izby Kontroli, ale powinien się przynajmniej pojawić jakiś sygnał na ten temat. NIK bada przecież sprawy związane z wydatkowaniem środków pomocowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ta kwestia związana z integracją europejską, o której pan poseł mówił, była przedmiotem naszej kontroli w 1998 roku. Jeśli pan poseł sobie życzy możemy przesłać te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przypominam, że na początku naszego dzisiejszego spotkania ustaliliśmy, że na następnym posiedzeniu zajmiemy się opracowaniem planu pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Wydaje mi się, że nie pozostaje nam nic innego, jak zaakceptować przedstawiony nam plan pracy na pierwszy kwartał. Po pierwsze, Kolegium NIK-u już to zatwierdziło, a po drugie otrzymaliśmy te materiały w momencie wejścia na salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Materiały zostały wcześniej rozesłane.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Ja w każdym razie tego nie otrzymałam.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Wracając jednak do tematu naszego spotkania, muszę powiedzieć, że po dzisiejszym posiedzeniu obiecywałam sobie wiele. Liczyłam na to, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli poinformują nas, na jakie przeszkody napotyka NIK w swojej działalności. Jak według NIK-u powinna wyglądać współpraca z Komisją?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym wiedzieć, czego się NIK spodziewa po współpracy z Komisją? Jaki model pracy zdaniem NIK-u dałby najlepsze efekty dla państwa?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosłankaAnnaFilek">Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że nikt nie wie dzisiaj jak będzie wyglądała praca Komisji. To jest spotkanie wstępne i dobrze by było, gdybyśmy od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli uzyskali odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym usłyszeć od kierownictwa NIK-u, czego NIK oczekuje dzisiaj od Komisji?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o kwartalny plan pracy, to wszyscy zgadzają się z tym, że przyjmujemy go do wiadomości. Czy jednak powinniśmy dzisiaj zrobić coś dla przygotowania projektu planu rocznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Czy w takim razie, będzie zorganizowane odrębne posiedzenie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Sądzę, że we własnym gronie powinniśmy porozmawiać o tym spisie i wyrazić o nim własne zdanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Dzisiaj na przykład chciałabym wiedzieć, ile Departament Administracji Publicznej może zrealizować tematów. To oczywiście zależy od zakresu kontroli - nie każda kontrola jest jednakowo czasochłonna. W spisie mamy podanych 41 tematów. Wiadomo, że wykonanie wszystkich jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Ze względu na opóźnienia w przyjęciu planu pracy, nietypowy będzie także tryb pracy NIK-u w tym roku. Uważam, że już w trzecim kwartale tego roku powinniśmy się zająć projektem planu na rok 2000. Sejm mając świadomość, że jest głównym zlecającym kontrole, powinien zastanowić się wcześniej nad tematami i zebrać wszystkie propozycje.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Z doświadczenia wiem, że NIK musi pozostawiać luki w planie, czekając na zlecenia kontroli z Sejmu. Byłoby dobrze, aby te zlecenia nie nadchodziły w ciągu roku, kiedy ten plan jest zatwierdzony, tylko żeby były już uwzględnione w planie. W międzyczasie mogą pojawiać się kontrole doraźne, których nie można było uwzględnić w planie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o przyszłość pracy Komisji, to opowiadam się za tym, abyśmy rozpoczynali prace nad planem dużo wcześniej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Dzisiaj chciałabym się dowiedzieć, ile poszczególne jednostki NIK-u są w stanie wykonać kontroli. Po otrzymaniu tej informacji będziemy wiedzieli, jak przeprowadzić selekcję tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Powtarzam po raz kolejny, że następne posiedzenie Komisji ma charakter wewnętrzny i dotyczy planu pracy Komisji. Jedno z najbliższych posiedzeń poświęcimy zaopiniowaniu projektu planu rocznego. Myślę, że ta wymiana zdań pomoże nam w tych pracach.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przypominam państwu, że istotna część planowanych kontroli pochodzi z sugestii poselskich i komisyjnych. Proszę się zatem nie dziwić, że dyskutujemy nad czymś, co już jest. Być może w przyszłości wypracujemy taki model działania, że będziemy koordynować wnioski składane przez komisje do Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że powinniśmy do tego dążyć. Póki co, pracujemy w warunkach, w których komisje zgłosiły już Najwyższej Izbie Kontroli wnioski i na to nie mamy wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Szkoda, że ze spisu nie wynika, kto te wnioski składał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Pan przewodniczący powiedział, że plan i strategia pracy Komisji będą omawiane na osobnym posiedzeniu. Uważam, że to jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Opowiadam się też za tym, aby plan pracy NIK-u na pierwszy kwartał przyjąć do wiadomości - tutaj nie możemy już wiele zrobić.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jeśli chodzi o plan całoroczny, to uważam, że tematy nie powinny być wyszczególnione w taki sposób. One powinny posiadać pewną systematykę i merytoryczną podstawę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Na przykład niech to będzie kontrola określonego sektora gospodarki. Do tego można by dołączyć wyniki zakończonych już kontroli w okresie dwóch trzech lat, informacje o prowadzonych właśnie kontrolach oraz o kontrolach planowanych. To pozwoli nam się zorientować, jaka jest generalna polityka NIK-u.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Koniecznie należy w tych materiałach powiedzieć, kto zgłasza dany temat - to jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałbym, aby taki materiał przygotowano w dwóch częściach. Pierwsza część byłaby bardzo krótka - na dwóch, trzech stronach znajdowałaby się zwięzła informacja na dany temat. Do tego dołączony byłby bardzo szczegółowy materiał, który będzie nas już mniej interesował. Komisja powinna się zajmować generalną polityką państwa, rozpoznaniem najbardziej trudnych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełArturBalazs">Chciałbym wiedzieć, dlaczego w planie pracy na pierwszy kwartał nie ma informacji na temat działalności Departamentu Kontroli Doraźnej? Nawet jeżeli ten departament NIK-u podejmuje swoje działania ad hoc, to tak jak w przypadku innych jednostek, kontynuuje szereg prac z 1998 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAnnaFilek">W kilku miejscach planu pojawia się następujący temat: „Działania administracji publicznej w celu minimalizacji skutków tzw. efektu roku 2000 na funkcjonowanie sfery publicznej w Polsce”.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym wiedzieć trochę więcej na ten temat. Kto te kontrole prowadzi? Czy powstał zespół rządowy, który zajmuje się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałbym, aby pierwsza część projektu planu pracy przygotowana przez NIK zawierała przede wszystkim tematy merytoryczne. Wtedy poszczególne departamenty będą podporządkowane merytorycznie pod te tematy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Z materiału wynika, że niektóre problemy się nakładają i różne departamenty kontrolują ten sam obszar.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zanim oddam głos panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu, spróbuję podsumować te wnioski.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jesteśmy zgodni co do tego, że dotychczasowym niedostatkiem planistycznej części pracy NIK-u był brak koncepcji stojących u podstaw wyboru planu kontroli. Wnosimy o to, aby plan roczny był poprzedzony ustaleniem koncepcji pracy, z której będzie wynikało, dlaczego NIK podejmuje takie, a nie inne kontrole.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Oczekujemy także merytorycznego uzasadnienia najważniejszych planów kontrolnych. Osobiście mam wątpliwości, czy ma sens podejmowanie kilku kontroli wdrażania reformy administracji publicznej w pierwszym półroczu, przed okrzepnięciem tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Powtarzam po raz kolejny, że na następnym posiedzeniu Komisji omówimy plan pracy Komisji i rozstrzygniemy trudne kwestie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan marszałek Józef Zych mówił o konieczności wykorzystania informacji kontrolnych. Problem polega na tym, że korzyści z tych informacji może czerpać nie tylko rząd, ale także parlament.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na przykład raport o sposobie wydawania środków z funduszu PHARE, wskazuje na ich niedostateczne wykorzystanie. Kontrole urzędów skarbowych wskazują na zbyt ogólny charakter regulacji prawnych, co pozwala na arbitralność decyzji urzędów i naruszanie praw podatnika.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">A zatem część tych sygnałów to są sygnały wewnętrzne, które tylko ustawodawca może spożytkować.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Powinniśmy ustalić, na ile Komisja jest miejscem syntezy wiedzy o państwie i prac legislacyjnych wynikających z wad wskazanych w informacjach NIK-u.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeśli chodzi o plan pracy na pierwszy kwartał, to mam jedno pytanie. Przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwracał się o to, by kontrola dotycząca środków przeznaczonych na funkcjonowanie wybranych jednostek policji, była kontrolą badającą efektywność wykorzystania tych środków.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chodziło o zbadanie tego, na ile zadania policji zostały spełnione dzięki wydatkowanym środkom. Natomiast w dokumencie na stronie 7, mamy dosyć łagodną wersję tej kontroli, która niewiele różni się od zwykłej kontroli budżetowej.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Według wiedzy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Policja jest tą instytucją, która doskonale radzi sobie z regułami prawa budżetowego, ale gospodarność w wydawaniu tych środków budzi pewne wątpliwości. Chciałbym poznać intencje Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie - rodzaj kontroli powinien być zgodny z zamierzeniem wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Spróbuję się odnieść do naj-ważniejszych kwestii, które się tutaj pojawiły.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przepraszam za to, że otrzymaliście państwo materiał, który budzi wątpliwości, ale on ma charakter roboczy. Niektóre pozycje w tym opracowaniu są dyskusyjne, niektóre się powtarzają, ale to wynika z tego, że do końca nie wiedzieliśmy, z czym mamy się do państwa zwrócić. Dalszy ciąg naszych działań uzależniamy od państwa decyzji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Będziecie się państwo zastanawiać nad planem pracy Komisji, który w pewnym stopniu jest uzależniony od tego, co będzie wpływało ze strony Najwyższej Izby Kontroli - nad niektórymi rzeczami będziecie państwo debatować wtedy, kiedy od nas napłyną odpowiednie materiały.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W części przypadków sytuacja jest jasna - jeśli są to zmiany w statucie NIK-u, to wiadomo, że o tym decyduje marszałek Sejmu na wniosek Kolegium. Odbędzie się to w taki sposób, że przekażę uchwałę Kolegium NIK-u panu marszałkowi, a on skieruje to do Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Inaczej jest w przypadku planu pracy. Plan pracy jest przyjmowany przez Kolegium NIK-u i marszałek Sejmu się w tej sprawie nie wypowiada. Powstaje problem, w którym momencie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna wypowiedzieć się w sprawie planu. Czy Komisja będzie sugerowała tematy kontroli, tak jak to robią inne komisje, czy też będzie wypowiadać się na temat wszystkich propozycji, które napłynęły z różnych źródeł?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Właśnie taki spis państwu przedstawiliśmy. Na przykład w przedziale Departamentu Administracji Publicznej podano 41 tematów, z których trzeba będzie wybrać te najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Czy Komisja będzie uczestniczyła w takiej selekcji, jeszcze przed decyzją Kolegium o przyjęciu planu pracy? Komisja może też włączyć się w te prace po przyjęciu planu, tak jak to miało miejsce dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Mówiliście państwo, że Komisji nie pozostało nic innego jak przyjąć do wiadomości plan pracy na pierwszy kwartał 1999 roku. To nie jest tak, że po przyjęciu przez Kolegium plan nie może być modyfikowany. Zdarza się, że powstaje program kontroli i okazuje się, że nie warto się zajmować danym problemem, albo odbywa się kontrola rozpoznawcza i uznajemy, że poruszamy się na obszarze starych spraw i nie warto angażować w to potencjału NIK-u. Wtedy skreślamy taki temat.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">A zatem plan jest wprawdzie przyjęty, ale jest też w nim miejsce na państwa propozycje.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Proponuję, aby po przyjęciu przez Kolegium NIK-u okresowego planu pracy, Komisja wyraziła swoją opinię. Jest to zresztą zgodne z regulaminem, który mówi, że Komisja „rozpatruje okresowe plany pracy”. To co dzisiaj państwu przedstawiamy, nie jest jeszcze planem pracy.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sądzę, że rola Komisji nie została przez to ograniczona. Możecie państwo wyrazić negatywną opinię o planie pracy i wówczas Kolegium NIK-u będzie musiało się tym ponownie zająć. Gdyby Komisja zajmowała się tą oceną wcześniej, to stawałaby się ciałem opiniodawczym dla Kolegium, co chyba nie jest zgodne z zadaniami Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli państwo zgodzicie się na tę propozycję, to dyskusja nad planem pracy będzie łatwiejsza. Przedstawimy państwu wyselekcjonowane i uzasadnione tematy kontroli.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W dyskusji pojawiły się pewne kwestie, na które chciałbym odpowiedzieć. Dlatego proponuję, aby Komisja uwzględniła te tematy w swoim planie pracy. Najwyższa Izba Kontroli przygotuje odpowiednie materiały, na podstawie których będziemy mogli dyskutować.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ktoś z państwa mówił o trudnościach w realizacji zadań kontrolnych NIK-u. Mamy pewne kłopoty. Na przykład ostatnio pojawił się problem związany z interpretacją ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-37.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W jednej ze spółek skarbu państwa badaliśmy wnioski racjonalizatorskie i pojawiły się zarzuty, że wypłacano rażąco wysokie wynagrodzenia osobom pracującym w tej firmie. Spółka nie chciała udostępnić nam informacji o wypłatach premii za wnioski racjonalizatorskie powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-37.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zwróciliśmy się do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i dwa dni temu otrzymałem pismo, z którego wynika, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo do uzyskania takich danych.</u>
<u xml:id="u-37.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Podobne problemy pojawiają się dosyć często. Takie kłopoty możemy mieć również w przypadku kas chorych. Ustawa mówi, że możemy kontrolować kasy chorych, ale w konstytucji nie jest to jasno powiedziane. Może się okazać, że Najwyższa Izba Kontroli będzie miała bardzo ograniczone możliwości, jeśli chodzi o kontrolowanie służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-37.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Następnym problemem jest metodologia układania planu pracy NIK-u. Taki temat mógłby być przedmiotem odrębnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Na kolejnym spotkaniu moglibyśmy omówić kwestię reakcji na wnioski pokontrolne NIK-u. Poleciłem już zebranie takiego materiału - będą to najważniejsze wnioski wynikające z kontroli i stan ich realizacji.</u>
<u xml:id="u-37.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan marszałek Józef Zych mówił o sprawach, które zostały skierowane do prokuratury. Obecnie NIK przeprowadza analizę, na podstawie której będziemy się mogli zorientować, jaki jest los naszych zawiadomień o przestępstwie. Tych spraw było kilkaset w okresie ostatnich siedmiu lat.</u>
<u xml:id="u-37.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pewnym problemem jest też reakcja prokuratury na nasze zawiadomienie. Ostatnio był taki przypadek, że jedna z prokuratur umorzyła sprawę, podjętą z naszego powiadomienia, która dotyczyła pobierania wysokich wynagrodzeń przez firmy zarządzające Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi. Oczywiście prokurator ma prawo umorzyć postępowanie, ale „interesujące” było uzasadnienie w tej sprawie. Mówiono o nowatorskim podejściu i braku doświadczenia, a przecież chodziło o wypłacanie wynagrodzeń powyżej sum, które były zapisane w umowie.</u>
<u xml:id="u-37.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Tego rodzaju problemy występują, dlatego prześledzenie losu naszych zawiadomień jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-37.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o kontrolowanie wdrażania reformy, to odpowiedni departament chce w tym roku zająć się wyłącznie takimi kontrolami. Proponuje się następujące tematy:</u>
<u xml:id="u-37.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">1. Realizacja zadań w zakresie wdrażania reformy administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-37.24" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">2. Likwidacja dotychczasowych rządowych struktur wojewódzkich oraz utworzenie administracji rządowej w województwach.</u>
<u xml:id="u-37.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">3. Likwidacja urzędów rejonowych oraz utworzenie administracji rządowej w powiatach.</u>
<u xml:id="u-37.26" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">4. Utworzenie samorządu terytorialnego w województwach.</u>
<u xml:id="u-37.27" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Reforma jest procesem dynamicznym - pewne rzeczy można już kontrolować. Inne mogą być kontrolowane po jakimś czasie. Trzeba znaleźć tu jakąś metodę. Chcemy uniknąć zarzutu, że raporty NIK mają gównie aspekt historyczny, dlatego musimy się tymi sprawami zajmować.</u>
<u xml:id="u-37.28" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kolegium NIK będzie się starało wybrać takie tematy, które będą możliwe do realizacji i które przyniosą wnioski na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-37.29" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Poruszono też tutaj kwestię związaną z Departamentem Kontroli Doraźnej. Przedstawię państwu tematy kontroli, które przeprowadzał ten departament. Osobiście podejmuję decyzje, jakie kontrole będą prowadzone przez Departament Kontroli Doraźnej.</u>
<u xml:id="u-37.30" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Departament powstał po to, aby szybko można było przeprowadzić kontrolę w sytuacji, gdy inne jednostki NIK-u są zajęte.</u>
<u xml:id="u-37.31" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeżeli prezes Rady Ministrów zwraca się do mnie o zbadanie sprawy terminalu w Koroszczynie, to sprawdzam, czy Delegatura NIK-u w Lublinie może się zająć tym tematem. Jeśli nie może, to kontrolę przeprowadza Departament Kontroli Doraźnej.</u>
<u xml:id="u-37.32" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W jednym z zapytań poselskich pojawiła się niedawno sprawa związku Petrochemii Płock i jakiejś spółki cypryjskiej. Departament Gospodarki i Integracji Europejskiej nie mógł się tym zająć, ponieważ wszyscy kontrolerzy byli zajęci. Zadecydowałem, że kontrolę przeprowadzi Departament Kontroli Doraźnej.</u>
<u xml:id="u-37.33" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kilka miesięcy temu w PKO BP uruchomiono nowy system komputerowy. Była poważna awaria, ludzie czekali w oddziałach banku w długich kolejkach - również tym zajął się ten departament.</u>
<u xml:id="u-37.34" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Departament Kontroli Doraźnej przeprowadza takie kontrole, które można w razie potrzeby przerwać bez szkody dla badanego zagadnienia i skierować ludzi do ważniejszych zadań.</u>
<u xml:id="u-37.35" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sądzę, że utrzymywanie „sił szybkiego reagowania” jest niezbędne. Oczywiście przedstawię państwu informację, czym się zajmowała ta jednostka. Nie przypominam sobie takiej kontroli, która mogłaby być uznana za wykorzystywanie działań departamentu dla takich celów, o których mówił pan poseł Jerzy Osiatyński. Kontrole nie są wykorzystywane do rozgrywek politycznych. Nie przypisujemy temu departamentowi żadnych działań dlatego, że musi on być gotowy do szybkiej reakcji.</u>
<u xml:id="u-37.36" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Proponuję, aby odłożyć debatę nad planem rocznym do czasu uchwalenia go przez Kolegium. Będziecie państwo mieli możliwość krytykowania tego, co zostało przyjęte i sugerowania zmian.</u>
<u xml:id="u-37.37" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Tak jak powiedziałem, plan jest elastyczny, podlega korektom i są możliwości wprowadzania zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa. W pierwszym kwartale rozpocznie się kontrola funkcjonowania jednostek Policji. Przypominam, że przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwracał się z prośbą o ukierunkowanie tej kontroli na sprawdzenie efektywności wydawania tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Każdą kontrolę staramy się przeprowadzić w taki sposób, aby jak najwięcej elementów było zgodnych z zasadą value for money. W przypadku policji jest pewna trudność - nie do wszystkich efektów można dotrzeć.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W tej chwili przeprowadzana jest pod tym kątem kontrola działalności Policji w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej. Bada się tutaj wykorzystanie dodatkowych środków finansowych i prawnych.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Niemniej jednak przyjmuję tę sugestię do wiadomości - jest ona zgodna z moimi oczekiwaniami związanymi z wykonaniem tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturBalazs">Mam jedną uwagę związaną z tematem kierowania do prokuratury wniosków pokontrolnych. Pan prezes mówił tu o umarzaniu postępowania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełArturBalazs">Oczywiście są takie przypadki, ale zdarza się też, że protokół pokontrolny wskazuje na istotne uchybienia wysokich urzędników państwowych, na przykład podczas prywatyzacji browarów, a Najwyższa Izba Kontroli nie kieruje sprawy do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełArturBalazs">Skierowałem ten protokół do prokuratury i podjęła ona postępowanie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełArturBalazs">Rozumiem, że problem jest bardzo drażliwy, ponieważ dotyczy ministrów poprzedniej koalicji, ale takie przypadki się zdarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">To, że są to ministrowie tej czy innej koalicji, nie ma żadnego znaczenia. Sprawdzę, dlaczego tak postanowiono. Prze-analizuję materiały z tej kontroli i zobaczę, czy były podstawy do zawiadomienia prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Z moich doświadczeń wynika, że NIK jest wyjątkowo ostrożna w kierowaniu zawiadomień do prokuratury. Nie zauważyłam żeby kiedykolwiek kierowano się tutaj tym, kogo sprawa dotyczy. Natomiast przykłada się dużą wagę do tego, aby tych zawiadomień nie kierować pochopnie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Być może wynika to z ambicji Departamentu Prawnego - jeżeli NIK kieruje zawiadomienie do prokuratury, to musi mieć pewność, ze będzie podjęte postępowanie i zostanie sformułowane oskarżenie. Potem sprawdza się statystycznie, na ile wnioski NIK-u są przez prokuraturę uwzględniane.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Taka jest generalna polityka w Najwyższej Izbie Kontroli. Uważam, że ona jest za ostrożna. Natomiast nigdy nie zauważyłam, aby kierowano się kryterium: kogo oskarżenie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Przeczytałam uważnie regulamin Komisji i tam mówi się o opiniowaniu planu pracy a nie projektu planu pracy. Myliłam się zatem, mówiąc wcześniej, że skoro plan jest już uchwalony przez Kolegium, to Komisja nie ma tu wiele do zrobienia.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PosłankaTeresaLiszcz">W regulaminie mówi się o opiniowaniu planu pracy i moim zdaniem to rozstrzygnięcie nie jest racjonalne. Lepiej jest opiniować projekt planu i stworzyć szansę uwzględnienia uwag, niż zwracać już przygotowany plan.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Dlatego proponuję, aby niezależnie od zapisu w regulaminie, zawrzeć z Najwyższą Izbą Kontroli gentlemen's agreement, żebyśmy mieli możliwość opiniowania projektów planu, a wtedy NIK będzie miała gwarancję, że Komisja nie będzie zmieniać już przyjętego planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o ten pomysł, to mam pewne wątpliwości. Nie istnieje projekt planu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Możliwe jest takie rozwiązanie, ale trzeba zadecydować, czy dyskusja na temat planu pracy NIK-u ma się odbyć przed decyzją Kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wolelibyśmy omawiać projekt planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Pamiętam z posiedzeń Kolegium NIK-u, że otrzymywaliśmy projekt uchwały w sprawie planu, do którego była załączona księga z propozycjami tematów, z informacją, kto te sprawy zgłosił, kiedy była przeprowadzana poprzednia kontrola itd.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">To było bardzo przejrzyste. Czy w tym roku będzie podobnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ten dokument, o którym mówiła pani posłanka Teresa Liszcz, jest przygotowywany przez nasze departamenty. Komisja może otrzymać ten materiał.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli państwo macie takie oczekiwania, to do końca lutego przedłożę państwu propozycje, które zostaną skierowane do Kolegium. Komisja przeprowadzi zatem dyskusję przed uchwaleniem planu pracy przez Kolegium.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przedstawimy też państwu zestawienie podsumowujące prace Najwyższej Izby Kontroli od 1996 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W państwa wypowiedziach pojawiała się taka opinia, że powtarzają się tematy kontroli w poszczególnych departamentach.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym rozwiać tego typu obawy. Jest jeden departament koordynujący dany temat, ale ponieważ chcemy objąć tą kontrolą jak największe spektrum administracji, każdy z departamentów uczestniczy w tej kontroli w zakresie swojego pola obserwacji. Dlatego czytając spis proponowanych tematów, można odnieść wrażenie, że niektóre z nich się powtarzają.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Komisja będzie debatować nad własną metodologią pracy. Proszę o wzięcie pod uwagę poufności informacji o wynikach kontroli na etapie trwania kontroli. To wynika z dwóch kwestii:</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- procesu odwoławczego,</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">- olbrzymich szkód, które mogą powstać na skutek przedwczesnego ujawnienia wstępnych wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Tak się stało w przypadku prywatyzacji Polskich Linii Lotniczych LOT. Każda taka informacja generuje określone problemy, dlatego proszę, aby Komisja uwzględniła tę kwestię przy planowaniu swojej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Pan prezes mnie źle zrozumiał. Prosiłam o szczegółowe wyjaśnienie sprawy związanej z badaniem gotowości administracji publicznej do minimalizacji skutków „efektu roku 2000”.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym wiedzieć, jakie jednostki będą kontrolowane. Czy to będzie dotyczyło tylko administracji państwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Będziemy badać przygotowanie administracji publicznej w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Chciałabym poruszyć zupełnie inną sprawę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Myślę, że powinniśmy zapewnić pracownikom Najwyższej Izby Kontroli jakieś po-mieszczenie w Sejmie. NIK jest na tyle ważną instytucją, że powinna mieć stały pokój w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Próbowałam ten temat podejmować w prywatnych rozmowach z marszałkiem Sejmu. Do tej pory nie uzyskałam odpowiedzi. Sądzę, że prezydium Komisji powinno wystąpić do szefa Kancelarii Sejmu o przyznanie takiego pomieszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przyjmuję tę uwagę - zwrócę się do marszałka Sejmu z prośbą o rozważenie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone strategii zaplanowania prac własnych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ustaliliśmy też, że będziemy opiniować projekt planu pracy przed posiedzeniem Kolegium, tak aby nasza opinia była brana pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem do wiadomości planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na pierwszy kwartał 1999 roku?</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła jednogłośnie do wiadomości plan pracy Najwyższej Izby Kontroli na pierwszy kwartał 1999 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Jeśli chodzi o zmiany w statucie NIK-u, to Kolegium uchwala projekt zmian, ale projekt jest kierowany potem do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Czy Komisja chciałaby się tym zająć również przed decyzją Kolegium? Wtedy przedstawilibyśmy państwu projekt projektu.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sugeruję, aby Komisja zajęła się tymi zmianami dopiero po skierowaniu projektu do marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na kiedy przypada orientacyjny termin zakończenia prac wewnętrznych nad tym projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kolegium powinno przyjąć zmiany w statucie Najwyższej Izby Kontroli pod koniec lutego lub na początku marca.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Niektóre zmiany trzeba wprowadzić bardzo szybko, na przykład te, które dostosowują działanie delegatur do obszaru nowych województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy państwo macie jakieś uwagi do trybu opinio-wania projektu statutu?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nie widzę. Przyjmujemy, że Komisja będzie opiniować te zmiany w trybie zgodnym z ustawą i regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>